ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ４

立てました。

テンプレ
ウィキペディア日本語版：ソロモン72柱の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B372%E6%9F%B1
ゴエティア（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm

メイザースとクロウリー編集のゴエティア（英語）
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/index.htm
↑の一部の翻訳があるサイト
ttp://hetappi.gozaru.jp/fantasy/info/index.html
ヨハン・ヴァイヤー『悪魔の偽王国』（ラテン語・英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
レギナルド・スコット『妖術の暴露』（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm

過去スレミラー(見れなくても泣かない)
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその3
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1260431357/
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその2
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1206512741/
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1088262642/

関連？過去スレ
一神教における悪魔について語るスレ
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1204979241/

イスラーム、アラビア/
ttp://www.toroia.info/dict/index.php?cmd=read&page=%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%80%81%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%2F%E3%80%8E%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%8F%E3%81%AE%E9%AD%94%E7%A5%9E
『フィフリスト』の魔神とは
あんまり名前かぶってないね。

ソロモン含めた一神教の悪魔総合スレにすれば良かったのに
スレタイに｢ソロモン72｣の語句を入れれば良いだけだし

72柱の設定考えた奴、想像力貧困すぎだろ
どんだけ設定被りしてんだよ
ラノベ作家にはなれないタイプだな

一人で考えられたものでないからかも。
最初から一人で考えたものなら個性付けはされるけど
寄せ集めたものなら誰でも思いつく類似品がそのまま混在する。

ソロモン７２柱は、１５世紀〜１８世紀にマグレガ―のオッサンが
七冊のソロモン書（これも信憑性が酷く低い・・・）
を一冊にまとめた、ソロモンの大いなる鍵と言う本が基礎となって考えられているから
寄せ集めだし、歴史も浅い
恐らくは、私の考える所
アレクサンドリア大図書館のヘルメス学書が七冊の源流では、無いかと思っている。

レメゲトンのルーツの話をしてるなら
あれは偽王国の一派生に過ぎないという結論で終わってなかったか

新紀元文庫の『幻想世界の住人たちII』で何か改版、補記はされてないかな。
ソロモン悪魔のドラクエ設定が削除されてたりとか。出典が書き加えられたとか。

アレイスター・クローリーの憑依召還と関係ありますか？

ネットで情報漁ると原典にはないゲーム設定とかが出てきて
そうと知らずに俄か知識を身に付けてしまうから困る

そんなあなたにInternet Sacred Text Archive

最近だと、「マギ」のネタとか増えてそうだな
ネット情報

ナイトウィザードのファンサイトを見て混乱したのは懐かしい思い出

二次創作設定で一番広まってるのが星辰総統とか不死侯みたいな二つ名だろうな
すっかり原典設定だと信じてたぜ(´・ω・｀)

テクモのソロモンの鍵は名作

ソロモンの魔神はゲームやラノベに引っ張りだこなのにソロモン自体は全く使われないな

スレイマンならブライトライツ・ホーリーランドで大活躍

新紀元文庫版『幻想世界の住人たち』をちょっと立ち読みしてきた。
�Tの巻末にあった参考資料リストにバッチリ『DragonQuest』とあった。
�Uの巻末には�Tに載せた資料はリストしてないよ、とあったので
ドラクエは�Uの執筆にも用いられているだろう。

刊行年はたしか1982年とあった。wikipediaの項目でいう「改定第2版」がこれか。

ドラクエ確定かー
これであれな情報の出元は一通り出そろった感じかな

ソロモン72柱で女の姿をした悪魔がグレモリーしかいないって新紀元社のデマってかなり浸透してるんだな

実際は姿の形容にwomanの単語が使われてるのがグレモリーしかいないってだけ
womanと比べて多いがmanの姿をしてると明言されてる悪魔も３分の１程度、
他はhumanやangelと明記されて性別不詳、ましてや人の姿になるかどうかも怪しいのだって多いのに

女天使なんて考えが女性蔑視絶頂期の当時にあったとは思えんが
まあヴェパル（とマルコキアス）がいるから女がグレモリーしかいないのはガセ確定だわな

ジャンヌ・ダルクが女でありながら騎士の姿で戦って魔女扱いなんだから、
女天使なんて天使を騙った邪道の極みとして見られてもおかしくないべさ


ところでロノウェの赤い霧ってどこ出典？
どうも原典にはないんだよねぇ

しかしマルコシアスは悪魔の姿が雌狼、人間の姿が男ってのが面白いよね
そういうの好きだわ

＞ロノウェの赤い霧
みんな大好きドラクエ設定

ファンタシースターオンライン２で出てくる惑星名が
実はソロモン７２柱の魔神名なのは驚いた。
ナベリウスとか

名前借りてるだけ？それとも何か仕掛けあんの？

女天使って萌えるな
レイプしたい

>>30が女天使にチンコを引っこ抜かれて金玉を潰され、
嗚咽を上げながらのたうちまわる姿が目に浮かぶよ

ってか天使ガブリエルって女性じゃね？
百合の花を持つ宗教画が有名ですが、それは「処女」「純潔」という意味です。

キリスト教の悪魔で女といったらリリスだよ。

マルコシアスはカラスの姿を以てして現れ、戦争や革命を煽動して楽しむ。
フランスのルーダン事件では、マホーニンなる大天使が現れ、吾こそはマルコシアスなりと宣言し、その口をして焔の吐息を吹きたり。

>>32
旧約聖書の頃からガブリエルには男性詞が使われてるよ
百合の花持ってるのは単純にマリアに処女懐胎を報せた天使だからってだけだろ

…とか言い訳練りつつ念のために調べたらふつーにルネサンス期にはガブリエル女性説は生まれてました
つまり女天使の概念もふつーに当時からあったわけで、うん、なんかよく調べずに発言してごめんなさい

>>34
ガブリエルはギボル「力」に由来する言葉。
ガブリエルは一部の文書では悪魔、即ち堕天使であるとされるが、その根拠は天使は両性具有であり、女の天使など存在しないという、愚かなもの。
だがよ、おまえ、事実、ガブリエルは大天使の姿を真似た堕天使なんだよ。
翼の数を善く見たまえ。

ガブリエルは４大天使の１人だから。
堕天使はありえない。東方教会ではよくイコンが見られる。
人気ナンバー２。イスラム教では最高位の天使でナンバー１。

堕天使扱いを一時食らったのはウリエルです。

>>36
天使の世界とかを見ろ。
ギボルとは力なり、力とは即ち情熱、ウィリアム・ブレイクの言う悪魔なり。

>>35
一部の文献って偽エノク書のことだよな？
あれに有名天使を堕天使にした根拠が載っているとは知らなかったわ。
それでラファエルやカムエルはなんて書かれてるの？

>>38
ラファエルは二重スパイ、堕天使としての姿は巨獣を思わせるとある。
カムエルは文献通り。
一部の文書とは偽エノク文書じゃないよ。

おお、ガブリエルとラファエルの悪魔説は偽エノクの専売特許だと思ったけど他にあったのか
即レスｔｈｘ　本屋で天使の資料漁ってくる

>>40
> おお、ガブリエルとラファエルの悪魔説は偽エノクの専売特許だと思ったけど

偽エノクってこれのこと？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%89%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E3%81%AE%E8%AB%96%E6%96%87%E9%9B%86

「ソロモンの使役した善霊と悪霊」のリストってことだから
単純にすべて悪魔とも言い切れないような気が

「[偽]エノク」って書物自体、反キリスト教的じゃないか。
ウリエルは４大天使の１人なのに公会議で悪魔指定を食らって後に撤回された天使。

それに悪魔は所詮、神が命令した汚れ役を引き受ける哀れな存在。

偽エノク書のどこが反キリスト教的なんだ？
近世ヨーロッパにふつうに出回っていた宗教的書物の一つなんだけど。

>>41
それそれ
ガブリエルを悪魔扱いしている資料といえば大体その本を取り上げたゲティングズ本の孫引き
そう思って疑ってかかったらご覧の有様だよ

あーなるほど、
ゲティングズ本を孫引きした資料がガブリエルを悪魔扱いしてるってことね

「偽エノク」でググると「エノク書をモデルにした偽エノク文書」て書いてあるページが
いっぱい見つかるけど、孫引き本のライターによる曲解が元になってるんかな
ゲティングズは偽エノク文書を明確に定義してないけど
タイトルをエノク書と偽っているわけでも、著者がエノクに擬せられているわけでもない、
エノク語を発見？したジョン・ディーの天使魔術の流れを汲んでいる可能性のある
18世紀初頭の魔術文献のことを指してるんだよな

手元に資料がない状況だから確認取れないけど
たしか新紀元社の悪魔事典に似たような記述があったはずよ

>>44
だから、天使の世界を読めと言ったろう？
ゲティングズとは関係ないよ、偽エノク文書は単なる捏造だから。
宗教学者や一部の神学者の言うことはまともに信用するなよ。

>>47
すまない、その人とは別人だ
そして俺は別にもうあんたのことを疑っちゃないからスルーしてくれ

魔術文献というだけで反キリスト教じゃないの。

グリモアやら魔術文書に記される霊的存在は、
そもそも悪魔・天使・精霊の境界線が非常にあいまい
よってそれらの文書にガブリエルみたいな正統的有名天使の名があっても、
全然不思議ではない
根拠もなにもない単なる想像力(妄想)の生み出した産物にすぎない

>>41
日本語テキストによく「シトリーの姿は偽エノク書に由来する」とか書かれてるのもその本の事なんかな

エノク書には動物大行進な幻視しか無いっぽいし、羽の生えた豹ならダニエル書の第３の獣でいいだろと不思議に思ってたが

噂の天使の世界見つけたから立ち読みしたけど…
うん、そのさ、資料はちゃんと読もうぜ

あれ、過疎ってる？んじゃ荒れそうだけど突っ込み
>>39
ラファエルが巨獣の堕天使ってのはわかるんだ。
デビッドソンが天使辞典でオフィス派キリスト教の二次資料を引用して似た話を引用してる
二重スパイのくだりはよくわからんけど、まあ天使の世界連呼してるあたりサリエルの逸話と混同してるんだろう
だが他の話はどこから持ってきた？
ガブリエルが堕天したってのはタルムードのドゥビエルに仕事を奪われた逸話か？
ありゃバビロン攻撃しなかったのを糾弾されて一時的に仕事を罷免されただけで、
女性蔑視の話なんざ原典には出てこないぞ？
そしてカムエルの伝承通りってのはなに？
カムエルは天使辞典の記述が正しければハニエルの別名だけどハニエルに堕天使になった伝承なんてあったっけ？

カムエルはカマエルの別名とする説もあるから伝承通りっていう返答もありっちゃありだけどさ、
長文講釈するなら最低限ソースはしっかり出してくれないか？

ほしゅ

個人的にグレモリーを召喚して恋人にしたい、

数ヶ月前の話題にいまさらレスするのもなんだが、
マルコム・ゴドウィンも出典明記せずにそれっぽい記述を
混ぜ合わせてるだけだからなぁ
プランシーのほうがまだ正確に書いてるというレベル

ルシファーとシャヘルの引用とか、ウォーカーの電波そのまま載せてるって
いくつか前のスレでも批判されてた記憶がある。

ゲーティアの悪魔たちは四方の王の支配下らしいけど、その四方の王の中にガープ、アマイモン、パイモンの3柱がいるんだよね。
こいつら自体がゲーティアの悪魔だけど（アマイモン=アモンだっけか）
これはゲーティアの悪魔がゲーティアの悪魔を支配してるって解釈でいいのかな。
72柱を率いている首座のベレト、副首領のベリアル、その下のアスモデウス、ガープ[四方の王と被る]とどっちが立場が上なんだろうか。

四方の王は偽王国での設定
ベリアルアスモダイガープベレトがリーダーなのはゲーティアでの設定

設定を考えた人が別人だから上下関係を考えるのは無意味な気もするけど
ゲーティアは偽王国の同人誌みたいなもんだから四方の王が上でいいんじゃないの

>>58
>>ゲーティアは偽王国の同人誌みたいなもんだから
すげー解りやすい例え。
ていうか四方の王って悪魔の偽王国の設定で小鍵には受け継がれてないのか。

ゴエティアで紹介されてる順＝序列
っていうのは日本独自の設定なのかな。

序列という単語は優劣を決める意味以外でも使われるよ
この場合は紹介されてる順という意味だから序列でも特におかしくはない

優劣。っていうか単純に一番権力があったり強かったりするのって誰なのかな。
マルコシアス、アモンが最も強靭、地獄で最強の獣みたいなことそれぞれ言われてるけど。

序列は実力順だとは思えないな
権力トップならバアル、ベレト辺りか？

このスレの住人って
どういう本を読んで勉強しているんだ？

今ならWikipediaでだいたいの情報が手に入る

>>3

ひさびさにwikipedia覗いたら内容充実しすぎわろた

暇があったら、Wikipediaも直したいとこは色々とあるんだが……

ゴアプ、アマイモン、ジミマル、ゴルソンの4人の王はゴエティアでも出てるよ
で、72人の王は四方の王の下位にあるって書かれてる
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks06.htm

で、ガープ以外の3人がリーダー格なのは偽王国のベリアルの項目に書かれている

ゴエティアで、これにガープを加えたのは、ガープの項目の「ビレトと同等に強壮である」
という表記を拾った、というのが個人的な見解

序列というのは、おそらくゴエティアにあるorderの訳なんだが、英文の文脈からすると
orderに72のうちのxx番目以上の意味は見られず、これを偉い順番等と捉えるのは無理がある


>>62
アモンがすべての君主の中で「もっとも強力」（fortissimus）というのは、偽王国で書かれている
つまり、ある意味では公式設定
やるな、デビルマン
マルコシアスは比類なき戦士だとは書かれているが、最強とはどこにもない
まあ、いつもの西洋魔物図鑑に「最強の獰猛な獣」と書いてあるな

ゴエティアが同人誌、で思い出した。

グリモリウム・ウェルムとグラン・グリモワールを読み返してみたら
グラン・グリモワールが記憶以上にひどかった。
こっちは、大学生のコピペ論文的ひどさ。

下位18人が偽王国からの名前コピペなことは、以前のスレで書いたけど、
上位6人の能力もグリモリウム・ウェルムからのコピペだった。
RofocaleとClauneck並べてみると際立つ。

うわあいやっぱりツッコミ入ってる
ごめんなさい58は資料見ずに適当に書きました

http://ics1972.jp/matsu-silent.html

バエルもすごいと思うんだけど。
バエルのオリジナルってウガリット神話の主神バアル･ハダトのことだろ?
一般的にバアル[主]って言ったらハダトのことを指すくらいだし、
ハダトの別名のバアル･ゼブルなんてベル･ゼブブになってるくらいだし、
アスタロトと並んで相当やばいと思うんだけどな。

そもそもアスタロト自体偽王国ではそれほどやばいやつではないというツッコミは置いといて
色々な文献に登場してるアスタロトと偽王国系でしか記載がないバエルが同格と言われるとちょっと首をかしげる
旧約聖書のバアルって「異教徒が崇めている神」程度の意味しかないし

バエルというよりバアルがすごいのかな。
バアル･ハダト[バアル･ゼブル]→ベル･ゼブブ　バエル
バアル･ベリス→バル･ベリス[ベリス]
バアル･ペオル→ベル･フェゴール
バアル･ハンモン[モロク]→モラクス
べり･ヤール[ヘブライ語の音]→ベリヤル

と、数々の悪魔を輩出しているバアル達だけど、その代表のハダトから生まれた
片割れなんだからすごいんじゃないのかと。アスタロトの息子、もしくは夫って説もある
くらいだよ?
しかも主神。エジプト神話の同じく主神のアモン、ウガリットのアスタロス、なんかはやっぱ
とんでもない人たちだと思うんだけどなぁ。少なくとも起源のわからないデカラビアとかヴァサーゴよりかは
力のある悪魔だと思うんだけど。
……なんか俺バアル信者みたいだな。

なぜ比較対象にその２神を選んだ

モラクス（というかモレク）とバアルを明確に繋げられるかは疑問だ

>>74
ハダドのすごさを否定する気は無いけど
ベリ・ヤアルのベリは否定を意味する接頭語であってバアルとは何も関係ないよとは突っ込んでおく

>>77
そうなの?　なんかの本でヘブライの音でバアル→ベリヤールと発音する
みたいな説を見たんだが。
気のせいだったのかもしれん。

>>75
ほかに神話、宗教の主神クラスの人たちっていたっけ?

まぁ、つまりなんだ。ベルゼブブがちやほやされてるのに片割れのバエルが
あんま目立ってないのはなぜかということを世に問いかけたかっただけ。

75はデカラビアとヴァッサゴに突っ込んでるんじゃないの
ベルゼブルがちやほやされているのは
元の神が凄いからじゃなくて新約聖書でイエスと関わりがあるからだよ
新約聖書に名前が出てくる悪魔は他にサタンとベリアルぐらい

>>81
あぁ、この2柱は起源が解らなかったり、他のグリモワールなんかに全く登場しなかったりで、
あまり大悪魔という感じがしなかったから。
他にもいるだろうけど、とりあえずパッと思いついたのがこの人たちだけだった。

ウァサゴはラッド博士の論文集にも出てるんじゃなかったかな
ただ、ゴエティアとどっちが先かはわからん

モロクも語源はおそらくMLK「王」で、バアルやアドニスと同じく
尊称から派生したんだよね
語源からいくと、まあバアルと等価ではある

で、モラクスとモロクを結びつけたのは、ゲティングスより前は
辿れてないんだが、あまり根拠がないと思う。

主神クラスというと……
ベレトはバアラト由来なのかもしれんが、偽王国ではBylethなので
Forbidden Ritesにもあるように、もとはLyletの読み間違いだったのかもな

あと、海外のフォーラムとかではZaganはDagonの読み間違いじゃないか
という指摘もあった

もしそうなら、王クラスは割とメジャーどころの集まりになるんだよね

主神関係なくなってすまん

ビレトはBelzebuthを短縮した名前じゃないかなとちょっと思ってる
でもBelzebuthってフランスやルーマニアではメジャーな表記だったみたいだけど
ヴァイヤーが生まれた１６世紀オランダではどうだったんだろう

ラッド博士の論文集って読めるとこ、もしくは本ってあるの？
A Treatise on Angel Magicじゃないやつ

おそらくドイツあたりが期限のアブラメリンだと
Beelzebudとなってるみたいだな
表記揺れは結構あったんじゃないかな

偽王国より早いとされるフランス語のあれだと
Bezlebuthになってるみたいなので、だんだん変化して
Bylethまでたどり着くこともありえる、かも。
ビレトの対応する名前も見当たらないしね
ttp://medievales.revues.org/1019

>>85
Scribdにペーパーバックが上がってたりするが
あれは合法なのだろうか……

で、ラッド博士の論文集のほうが後っぽかった、すまん。
Experiment Of Vassago も Wellcome MS 3203 なんで、
おそらく Goetia の後で作られたものなんだろうな。
ということで、Goetia より前の Vassago は見つけられなかったぜ……

デカラビアのほうは、フランス語の先行文献にそれらしきものがあるらしい

なるほど。発音の違いや表記の間違いってのはあるかも。
中世くらいまでなら正しい綴りってのは無く、自分の発音を適当に綴ってたものも
あるらしいしね。
ルシフェルがルシファーになった例もあるし。

ルシフェルがルシファー？

古代イスラエル王国があがめてたのってバアルじゃね？
アロンとか玉座に黄金の孔子を掘ったりしてるらしいし
牛といえばバアルの象徴だし

牛信仰なんて地中海〜西アジアにごまんとあるじゃないか

しかも、イスラエルがウガリット神話の影響下にある説とか
ちょっと本を読めばだいぶ前から言われてることわかるしな……

古代イスラエルはカナン多神教の要素が濃いが、
ウガリト神話（正確にはカナンの外）と聖書の描くカナン宗教は、時代が数百年違う

>>88
読みが変わったってだけの話。
天使の称号のelが堕天したさいにはく奪されてルシフェル→ルシファーになった
なんて説もあるらしい[今ではこの説は勘違いだとされてるけど]。
もともとは『明けの明星、暁[もしくは『曙』]の子よ』って意味をあらわす
『ヘレルベンシャハル』ってヘブライ語のラテン語訳である『光をもたらすもの』
って意味の『ルシフェル』がルシファーの語源になってる。
72柱スレだからスレチになるけど。

バールベリトって72柱のベリスのもとになってるけど[別名ではバルベリトとも]、
シケム人が崇拝したらしいこの神様、どんな神様なのかよくわからないんだよね。

>>93
読みが変わったもなにも元は聖書にあるラテン語のLucifer（ルキフェル）だろ？
それがアルファベットは国によって発音が変わるからフランスでは「ルシフェル」、イギリスでは「ルシファー」になったわけで
仏語読みのルシフェルから英語読みのルシファーになったって話はどこから来たのさ

ここで話題になっているのは綴りの変化だよね。
Luciferの件は発音の変化の話だから、別の問題。

Lucifer→ラテン語読みでは(ルシフェル、ルキフェル)
Lucifer→英語読みでは(ルシファー)
英語読みの語源がラテン語読みと言うのは間違いではない。
イタリアでは　Lucifero　と書いて(ルチフェロ、ルキフェロ)などと発音するらしいが、
これは発音の違いで綴りも変わっただけで、84の言ってることとはたぶん根本的に違うと思う。

えっ、ラテン語でもCを[s]で読む場合があるの！？
>>93
どうでもいいことで噛みついてすまんかった
サブカル本のルシフェル呼びを見るごとに「ルキフェルだろ！」としたり顔で突っ込んでいた自分が恥ずかしい

ラテン語のポルトガル式・フランス式発音では、iの前のcは[s]になるよ。

フランス式だとルじゃなくてリュになってしまいそうな気もするが……

ゴエティアもラテン式にウァサゴとか読むべきじゃないかと思ってたりしたが
クロウリーはヘブライ気取りだったわけだし、V音価もありなのか？

>>98
自分的には「チ」と「キ」と「シ」の間(?)のような発音に聞こえる。
「ティ」に近いような気がする。

ドイツ式のラテン語発音だとルツィフェルになる。

ベレトの設定に萌えた

ベレトって72柱の首座って言われてるのに地獄の辞典でも挿絵ないんだよね。
どうせなら72人全員のイラスト描いておいてほしいわ。
まぁ容姿が丸かぶりしてる人たちも結構いるから差別化が難しいか?

ベレト？ビュレト？

beleth
ベレト、ビレス、ビュレト、ベレスと呼ばれている72柱の悪魔のリーダー。
副リーダーのベリアル、アマイモン配下のアスモデウス[アスモダイ]、ガープら
とともに72柱を率いていたとされる。
……悪魔の偽王国とかレメゲトン以外ではあんま名前聞かないけど、
他にはどんな書物に顔を出しているのだろうか。

http://www.amazon.com/Forbidden-Rites-Necromancers-Fifteenth-Century/dp/0271017511
少し上でも書いたが Forbidden Rites では Lylet か Bylet か
読めない名前が出てきているらしい。

>>104
そもそもプランシーの参考文献は偽王国なので、72とか無理です

今更なツッコミだが、ハルパスとかバエルって剣術の達人らしいけど、
どうやって剣を持つのだろうか

つ「悪魔は召喚された時の姿以外にも変身できる」
つ「地獄の辞典のカイム」
つ「というかその設定初耳なのでソースプリーズ」

>>109
設定というか、バエルが剣の達人っていうのは地獄の辞典に普通に書かれている。
ただハルパスについては真偽は不明。少なくとも地獄の辞典には書かれてない。

地獄の辞典まじ？
一応手元の床鍋訳とDeliriumsRealmの英訳転載で確認したけど
載ってなかったから版によって内容にゆらぎがあるのかね

地獄の辞典といえば、アガレスとザエボス項目があって、
サロスの項目がないことから、ザエボスはてっきりサロスの別名だと思ってたら、
何とアガレスの別名なんだと。
ならアガレスとザエボスで項を分ける意味が解らないし、挿絵をそれぞれに作る理由が解らない。
そして自分がザエボス=サロスという勘違いをする元となったザエボスの挿絵がなぜ、
サロスの挿絵として広まっているのだろうか。

まずザエボスがアガレスの別名という情報が正しいかどうかから考えようぜ
というか地獄の辞典のザエボスの説明は偽王国のサレオスのまんまだから
たぶん高確率でその情報を書いた人が間違ってる

>>113
ほうほう。Thanks.

ちょっと知恵を貸してくれ
ゲティングズ事典のシュトリの項目にある「さまざまな野生動物の頭部を備えた」
この部分の出典わかる人いる？

これはゲティングズの原文を確認したほうがいいな
俺はもってないが……

英語でググってもそれらしき情報はないので、大瀧啓祐の誤訳の
可能性もある。

Lewis Spenceがこんな感じ。
＞But when he adopted a human appearance for the nonce
＞it was invariably one of great beauty.

どこかで
invariably → variable
beauty → beast
と誤読した人がいたんじゃないかと予想はされるんだが

なるほど、確かにあの本は｢人間の姿だと大変美しい｣という設定が欠落しているし訳者の誤訳はありそうね
very beautifulがvary beastfulみたいな感じか

そんな感じではないかなと思う

昔は verie とか綴ってたからこれを varied と読んだ人が
誰かいたんじゃないかねえ

ゲティングズの原文を見ないとなんとも言えないが……

項目名がSytryなのがちょっと気になる。
スコットおよびゴエティアだとSitriなんだが。

ヴァイヤーもSytryだよ

ゴエティア原理主義のゲティングスが偽王国系の綴りを使ってるのが
気にかかる、ってことです。
だいたいはマクリーンかウェイトあたりを書き写しているのに
なぜ項目名にSytryを持ってきたのか、これが分からない。
RonobeとRonweを並べちゃうような人なのに。

なもんで、ちょっとほかとは違うソースを参考にした可能性があるかな、と。

地獄の辞典の話だが、ベリアルは80の軍団を持ち、その総数は522280人だと書かれているが、
1軍団の数が6666人から成るという説ならば、軍団の総数は533280人じゃないのか?
さらに、地獄帝国の項では軍団6666の知れじれに6666人の悪魔が存在するため、総数は
44635566人になると記述されてるが、6666×6666なら総数は44435556人になるんじゃないのか?
いくらなんでも数の計算が適当すぎやせんか。

地獄の辞典は数値関係に関しては信用ならないからなあ
悪魔の軍団数とかも割と適当に書かれてる

Wikipediaのフェネクスの項読んでたら気になったので質問
『話す言葉も自然に詩になるが、人間の姿を取った時は、耳を塞ぎたくなるほど聞き苦しい声で喋るという。』ってあるけど
耳を塞がなきゃいけないのは鳥形態のときで、話す言葉が自然に詩になるのが人間形態、
耳を塞ぐ理由はフェネクスの歌声が心地よくて危険だからじゃなかったっけ
もしかしなくとも俺の解釈ミスってる？

プランシーはフランス人だし数字は苦手だったんだろう（適当）

スコットだと鳥の時に「その音色に耳を傾けぬよう気を付けねばならない」
「その後、人の姿を取るように命じねばならない」だな
自然に詩になるとか、心地よくとか、聞き苦しいとかは触れてないし
どっかの脚色だと思うが。
時間があったらヴァイヤーのラテン語も読んでみる。

Wikipediaはクソみたいな編集が混じることは多々あるから
最後は参考文献見て自分の目で確かめるしかない。

返事thx
んじゃwikipediaの説明が間違いか。ちょっとホッとしたわ
自然と詩になるはフェネクスが知識を伝えるときの特徴speake marvellouslieをオーバーに表現したんだと思う
心地よくは俺が原文sweetの訳語代わりとして使ったものだから脚色した犯人は俺
耳を塞ぎたくなるほど聞き苦しいはgive no eare to the melodieの誤訳臭い

ウィキペといえばアスモダイがガチョウの肉をくれる話はどこから持ってきたんだろ
ゴエティアにもヴァイヤーにもプランシーにもそんな話はないはずだが

ここにあるな
http://bocken.fc2web.com/CBC.index.htm
http://bocken.fc2web.com/CBC.akumajyoshou5.htm

参考文献はこのへんらしい
http://bocken.fc2web.com/bunken.htm
安心の新紀元社クオリティかな、誰か持ってたら確認してくれ

講談社文庫の『地獄の辞典』の『契約』の項で、悪魔に対する呼びかけの際、
「アスタロト伯爵」と発言してるんだけど、この人ってゲーティアとか偽王国じゃ公爵じゃなかったっけ?
やっぱ誤植かなこれ。英語版だとどうなんだろう

なんで英語なんだよ、地獄の辞典はフランス語だろ！ｗ
Gallicaの1863年版見ても伯爵（Comte）だな
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754923d/f525.image

で、この契約の項はグラングリモアそのままなんだが、
グラングリモアのイタリア語版でも伯爵（Conte）
http://www.esotericarchives.com/solomon/Il_Grand_Grimoire.pdf

ちなみにグラングリモアのアスタロトは地獄の三大君主の一人で大公爵
と、前の方に書いてあって、余裕の同一の本内で矛盾

ほ、ほら、伯爵位は他の爵位と兼任できるから（震え声）
プランシーはゲティングズからは業界の戦犯扱いされてるけど
数値関係除けば割とちゃんと原典準拠してるんだよな

プランシーは内容よりどっちかというと挿絵の方が非難されているｗ

ゲティングズもぶっちゃけ、よく調べずに書いてること結構あるんだよな。
バレットの項目での非難とか、「いや、その階級と支配者の話は
アグリッパ先生が言ってることですから、っていうか位階の項で
マクリーンの資料からも紹介してるやん」と突っ込みたくなる。

>>128
英訳版って出てないの?　フランス語は読めない[英語も読めないがBe動詞くらいは解る(自慢)]。

あるけど誤訳かどうか確認するだけなら>>128で十分じゃね

>>176
特定した
ガチョウの話は一番上の「堕天使 悪魔達のプロフィール」に載ってる
確認してないけど参考にされた文献はどうもゴドウィン本のどれかっぽい

72柱とは直接関係はないけど、地獄の辞典の挿絵の左下に書いてある『L.B』の文字と、右下に書いてある『JAZZAULT』って
フランス語の意味を知っている人いません？

>>134
絵師の名前M. Louis Le BretonとM. Jarraultらしい
ZZじゃなくRRな

>>135
ブルトンの本名ってそんな名前だったんだ。
知らなかったありがと

バルバトスがロビンフットの化身ってのがどっから出てきたのかよくわからんな
っていうか中世ヨーロッパの人物「の」化身って何なんだよ
せめてそこはロビンフットがバルバトスの化身なんじゃないのか？

地獄の辞典邦訳の「ロビンフッドの変形」という一文を誰かが超解釈したんだろうな
英訳信じるならここの原文は「バルバトスの姿はロビンフッドに似ている」程度の意味

ロビン・フッドって、堕天使とか天使がいる時代から生きてたんだ。

仏語原文にロビンフッドなんて見当たらんな

Robin des Boisってあるだろ

>>141
俺が観てるのは第6版(決定版)の79ページのBarbatosの項だけど
そのRobin des Boisが出てるのって第何版の何ページ？

>>142
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754923d/f90.image
左側の19行目　挿絵のラッパの2行上

わけのわからん設定と言えば最近のエリゴールはバイクに乗って現れるという話も聞いたことあるな
文明の利器だから間違いなくゲーティアや偽王国、プランシーの時代ですらないだろうが

>>143
なるほど type de Robin des Bois か
森のロビン(ロビンフッド)の類型って書いてあるだけで化身とかじゃないね
Boisが大文字Bだから Robin des bois (森のコマドリ)ではなく
ロビンフッドを指してるのは間違い無さそうだけど

>>144
そんな訳の分からんものはたいていアレだと思っておけばいい
確認したが、間違いなく元ネタは『西洋魔物図鑑』

バルバトスがロビン・フッドの化身とか誰が言ってんだクソが
と、思ったらWikipediaか……
IPで編集する奴はホントクソだな
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9&diff=35757216&oldid=35717271
たぶん、このへんから取ったんだろうな
http://web.archive.org/web/20090918065733/http://homepage3.nifty.com/onion/monster/barbatos.html



>>135
補足しておくと、Bretonが元絵を描いて、Jarraultは版画化した

>>133
遅くなったが、ありがとう
ゴドウィン本は、マルコム・ゴドウィンのことだろうか？
とりあえず『天使の世界』にはなかった
英語の何かを誤訳したのかな、新紀元社だし

IP編集すらしたことのない俺に比べたら手を動かしてるだけずっとマシだよ！
……と思ったけど該当の編集した人の投稿記録はさすがに酷いな
江口やらドラクエやら地雷と呼ばれる設定を全部踏み抜いてやがる

123.225.254.68の投稿記録

その目を覗き込んだ者は自分の死に様が見えるとされ、ショックでしばらく目が見えなくなると言われる。（アロケル）
「欺瞞」・「裏切り」・「悪意」・「誹謗」などの悪事を司り、敵陣営に疑いの種を撒いたり、流言飛語を飛ばすのを得意とする。（アミー）
詩の才能にも優れており、ソロモンに呼び出された際に詩を披露し、諸侯を唸らせている。この詩は『旧約聖書』の『詩偏』に収録されている。（アモン）
最初は騒音と共に孔雀の姿で現れるが、しばらくすると猿と熊を連れた人間の牛飼いの姿を採る。（アンドレアルフス）
人間の生け贄を与える事で人を鳥の姿に変える力も持つ。（アンドレアルフス）
召喚した者の為に盗んだ宝からちゃっかり自分の取り分を物にしたり、魔術師が隠した財宝を取り上げたりもする。（アンドロマリウス）
かつてはカナン神話の盗賊の神だったとする説がある。（アンドロマリウス）
灰色のマントと深紅の房がついた緑の帽子を纏った狩人の姿で現れるとされる。（バルバトス）
人間に化ける際は鉄兜を被ったり、弓矢を持つ鷲頭の男性の姿をとるとされる。また、ロビン・フッドの化身ともされる。（バルバトス）

このあたりがWikipediaの限界だ。
無知と悪意に弱い。編集者が少ないマイナー項目は特に。

まあ結局、読む方に知識がないと痛い目見るのは、紙の書籍も同じだが。

とりあえずもっと建設的な話がしたいが、誰か何か画期的な論文とか
見つけたりしてない？（人任せ）

>>147
マルコム・ゴドウィンでおｋ。天使の世界以外にも数冊参考にしてたはず
あと英語の資料はなかったかな
2ヶ月前に立ち読みしたっきりだから確証はないが

>>150
誰か修正して来いよ…編集内容の要約にこれは日本の創作ですので削除しましたって添えてさ

＞詩の才能にも優れており、ソロモンに呼び出された際に詩を披露し、諸侯を唸らせている。この詩は『旧約聖書』の『詩偏』に収録されている。（アモン）
ところで詳しくわからんけどこれは違うの？旧約聖書の詩篇ってのが本当っぽいけどさ

プルフラスって妙な悪魔だよな
偽王国や地獄の辞典、大奥義書にも名前を連ねてるのにゴエティア一つにないってだけで影が薄いし

姿自体もバベルの塔を取り囲む火みたいに訳ありそうだったりするし
外見もヨタカの頭をしている以外に記載がなく、男なのか女なのか、騎士なのか天使なのか、
そもそもライオンか狼か馬など動物の姿かもしれない不思議な悪魔だ
でもプルフラスの情報を取り扱ってるところってあまりないんだよね

>>152
西洋魔物図鑑は聖書の内容でも平気で捏造する
創世記戦争（）

どうでもいいけど地獄の辞典のプルフラスの挿絵
ラッパに熊にライオンって明らかにプルソンと取り違えて描いてるよね

ゴエティアの普及している版がイギリス発祥であることは
ほぼ疑いない事実だし、単に19世紀末から20世紀にかけての
文化の中心がイギリス・アメリカ中心に回っていたことに
過ぎないと思うよ。
プルフラスをマイナーとみなす風潮ってのは。

単にウェイトやクロウリーの声がでかすぎてみんな影響された
だけともいえる。

大陸ではゴエティアなんてほとんど知られてなかったのは、
偽王国、大奥義書、地獄の辞典の流れを見れば分かるだろう。

だいたい翻訳をとちったスコットのせい
サタナキアの部下はアモン、バルバトス、プロケルだ！って書いてた本もあったな

ちょっとオタ臭い話になるけどゲームやアニメ、漫画などで
ソロモン７２柱の悪魔が一部だけ登場するorほぼ全員出てるけど一部が主要キャラとして出てるのリスト作ったら
どの悪魔がどの作品に出てくるんだろうなぁ

例えばデビルマンにアモンとかベヨネッタにマルファスとか

>>158
灼眼のシャナでぐぐってみて

今期アニメにも２つあるな。グレモリーのやつとダンタリオンのやつ。

>>160
グレモリーが一発でわかった自分が悲しい

マギはけっこう出してる方だけどコンプは難しそうだな
１人に７体とか４体とかやって頭数稼いではいるが

少年漫画なら伝統の「奴らなど我ら72柱の中では所詮小物……」→「うぎゃあ」ができるから（震え声）

冗談は置いておいて、そういう大衆文化の側面からの悪魔の分析とかも
あってもいいと思うけどね。
まあニッチすぎて金にならんし、本になることはないだろうな

アニメの中の悪魔といえばスレイヤーズでもゴエティアの魔法陣が使われてたな
公爵４人に格下のイポスが放り込まれたちょっとかわいそうな配置で

なんか違和感感じて確認してみたが
IpesさんはComes & Princepsじゃねーかｗ
格下とか失礼な！ｗ

なんか違和感感じて確認してみたが
IpesさんはComes & Princepsじゃねーかｗ
格下とか失礼な！ｗ

大事なことなので……
すまんブラウザバックのミスでごわす

だって伯爵って総裁除いたら実質最下位じゃないですかやだー！
ごめんよイポっさん、Princepsのほうの設定は完全に忘れていたよ…

騎士騎士

騎士爵は地獄の辞典だと一番格下に置かれているけど
なにげに召喚時間の制限が伯爵や総裁より厳しかったりする

>>162
そもそも数が多いソロモン７２柱を、物語としては無理にコンプさせる必要性はないんだよね
上で出てるグレモリーのやつは半分以上が断絶して７２柱という図式がなくなってる設定だったし

「マギ」だと、物語上の設定として、ソロモン王が治めていた「以前の世界」というものがあって
72柱の魔神はその世界でのソロモンの臣下が魔物と化したもの、みたいなことになってるんだよね

ちょうど現在、雑誌で連載されてる分で「以前の世界」を滅ぼした悪役がまた現在の世界も壊そうとしていて
それを主人公たち（魔神と契約してその力を行使することができる）が押し留めてるけど、
まだ魔神20柱ちょっとしか出せてないんで
「72柱で止められなかったものがそれっぽっちの戦力で！」
とか悪役に煽られてる真っ最中

しかし７２柱もいるものを全て登場させキャラクターにするのはかなり厳しいものがあるのでは

俺も７２柱をキャラ化するのに挑戦してみた事あるけど
能力なりデザインなりで個性出すのに骨が折れる折れる
ザガンとハゲンティの外見と能力って自己解釈入れるにしてもどうやって差別化すりゃいいんだ

爵位

リリトのLylet表記の一次ソースって何なんだろうか
ググってもForbidden Ritesの孫引きしか見つからないからちょっと気になる

Clm 849 でLilitあるいはLyletと書かれているものをForbidden Ritesで
Lilithとしているのが一次ソースだと思う。

Clm 849 が Scribdに上がっていた。
これの85頁の図表の下にLilit、86頁の2行目にLyletと読める単語が見える。
http://ja.scribd.com/doc/105819038/Munich-Manual-Clm-849


余談ではあるけれども、Lylet=Bylet説は、Joseph Petersonは懐疑的。
http://www.esotericarchives.com/solomon/sl3847.htm
俺はありえると思うんだけどなあ。

ｔｈｘ　ミュンヘン降霊術手引書か。うーん…まともな聖書文献なら安心できたんだが…
俺も72柱にリリト由来の名前の悪魔がいるならビレトじゃないかとは思うんだけど
Lyletという異表記はさすがに都合が良すぎて鵜呑みにして良いのか悩む

サブナックが石化の力を持つって偽王国やゲーティアにはなかったけど
プランシー？TRPG？新紀元社？西洋魔物図鑑？

プランシー

プランシーかぁ・・・プランシーはプランシーで当時から江口みたいな認識で叩かれてたけど
例えば伝承を参照にゲームや小説でファンタジーを描く際に参考にされるほどの市民権はあるのかな？

悪魔学の本場である西洋ってだけで江口よりはマシなんだろうけど
あれが小説家じゃなくてオカルティストや魔術研究家なのがまた泣ける

ゲームや小説に使うなら何から取ろうが好きにすりゃいい
それよりプランシーが当時から叩かれてたってのはどこのソース？

この手のプランシーへの不当な誹謗中傷は、多くのケースは
ゲティングズが由来、かと思ったがゲティングズもさすがに
プランシーがオカルティストなどとはいってなかった。
ちゃんとジャーナリストと評している。

対応するヴァイヤーのラテン語は Hominis formam transmutat mire なんだが
なぜプランシーがこれを石にすると訳したか、ラテン語を色々調べてみた。
おそらく、mireをminera系統と誤読したか、そう記した本があったんだろうな。
一応、日本語訳のミスも考えてフランス語の原本も確認したが、確かに
pierreと書いてあった。

なるほど

プランシーがヴァイヤー以外に何を参考にしてソロモンの悪魔を書いたかはわかっているの？

>>181
作り手が出来る限り伝承を元にしたいってのはあるだろ

Wikipediaはこのスレじゃでっち上げが多いって不評だけど
このプランシーの項目はどうなん？

文学的には初期は反権力、反権威色が強い文書を書いていたが、後にカトリックに改宗した。
このため、『地獄の辞典』初版、第2版でカトリックを攻撃していたにも関わらず、
第3版以降は一転、カトリック擁護の立場で改定を行ったため、
第3版以降は宗教裁判批判を「宗教裁判が残酷であったことはでっち上げ」と称するなど、内容に一貫性を欠く。
各項目も大衆の興味を引くものではあったが、大衆に迎合した粗雑な部分や、無知から来る誤解、誤認も多く、
学術的資料としては役に立たないばかりか、後世の悪魔学研究に混乱をきたさせるような部分も多い。
しかし、膨大な記述と広範な知識は当時の風俗、流行を知る上で参考になる部分も多い。
また第6版の挿絵でブルトンが描いた悪魔に関する視覚的な表現は後世に影響を与えている部分も多く、
「羽根に髑髏が描かれた巨大なハエとして描かれたベルゼブブ」は『地獄の辞典』の影響力の大きさを示す好例として引き合いに出される。

Wikipediaの内容ででっち上げが多いとか言っていたらネットの情報はどこも信用できなくなるぞ
もちろんここのスレも例外じゃない話

おそらく４行目までが床鍋訳の後書き、５行目以降は注釈にもあるゲティングズの悪魔の事典。
どっちもちょっと大きな本屋や図書館に行けば大体置いてあるから
でっち上げかどうか気になるなら原本読んでみたら？

あ、なーんだ
編集者の感想じゃなくてどっかの本の批評をそのまま引用してるのね

そのままじゃないよ。プランシー嫌いのゲティングズの文に繋げるために
中立な立場でプランシーを評していた床鍋側の文はかなりニュアンスが変えられてる

完全な引用じゃない、筆者の言葉で書かなければいけない
これは著作権法上の原則

なので、どんな言葉にも筆者の意見というバイアスがかかる
だから出典が明記されていなくて検証できない記事はクソだし
出典が明記されているなら、それを見て検証しない読者もクソ

これはWikipediaだけでなく、すべての書籍、ひいては
情報というものの大原則
厳しいこというと、こんなことも分からないで悪魔「学」とか
語る資格ないよ

>>183
意味不明

ヴァイヤーのリストを発展させたのがソロモンの霊になると思うが
何を言いたい？

地獄の辞典は『偽王国』『大奥義書』『真正奥義書』『ホノリウスの書』を
参照していることは、内容を見れば分かる。

あ、いや別にWikipediaの連中は恣意的にプランシーを悪く言っている！クソだ！って言いたい訳じゃなくてね
185=187に引用元の文章を読むおもしろさを知ってもらいたくてですね、
うん、なんかかんに障ったならごめん

あ、俺は189だけど……
俺も「字面だけ捉えててはいかんよ、調べて理解して初めて学問といえるのよ」
ってことを185、187にいいたかっただけです。

出張帰りで疲れてて、ちょっと言葉がきつくなってたかも
すまん

お詫び代わりにゲティングズのプランシーに対する不当な評価の例をひとつ。
アドラメレクの項に「ヴァイヤーによると地獄の大法官」って書いてるが
これはウェイトのBook Of Ceremonial Magicの記述を基にしていると思われる。
http://www.sacred-texts.com/grim/bcm/bcm51.htm
だが、これはヴァイヤーが書いたリストじゃなくて、プランシーが
地獄の辞典の「地獄帝国の宮廷」の項でベルビギエのリストとして
紹介しているものなんだよね。
まともに地獄の辞典も読んでないのに批判してたんだろうな、と感じる。

>>189
意味不明ならもうしわけない
プランシーが本当にラテン語原文まで参照してそうした魔術書を読んでいたのか、
当時出回っていた通俗的なフランス語訳の魔術書を参照しただけなのか、
そのあたりが知りたかっただけ。

ついでに、日本関係の項目の元ネタも気になるが、スレ違いだな。

>>191
『地獄の辞典』初版は1818年出版で、初版にすでに「地獄の宮廷」(p.143ff)がある。
ベルビギエはそれを1821年の自著のなかで引用し、さらにそれをプランシーがのちの改訂版で引用している。

>>192
狐憑きと牛王符だろ

>>194
具体的にどの文献に依拠して日本関係の項目を書いたのかということだよ。

元の文献は知らんがあれって言われてるほどおかしな内容じゃないみたいよ？
試しにクマノゴオーについて軽くネットサーフィンしてみたら
結構な部分が事実に即した内容で口からデカラビアが出た

>>193
本当だ
http://books.google.com/books?id=RtM0AAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=intitle:Dictionnaire+intitle:infernal&lr=&num=100&as_brr=1&ie=ISO-8859-1

このペーパーを斜め読みしてベルビギエが先だと思ってたんだが
間違っていたようだ……
ちゃんと調べないと恥をかくと自ら示してやったぜ！
http://www.llewellyn.com/journal/article/2149

確かにベルビギエのFarfadetにはDictionnaire infernalの文字も見える
http://www.psychanalyse-paris.com/856-Description-du-Jugement.html

ヴァイヤーのリストはDe praestigiis daemonumの40ページくらいからだが
役職の話はない
http://books.google.com/books?id=TgQ6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=%22De+praestigiis+daemonum%22&cd=7#v=onepage&q&f=false

ということで、プランシーのリストというべきか

先のペーパーだと、ウェイトはベルビギエ知らなかったんじゃないの
とか書いてあったが、Occult Sciencesの50ページ辺りから見ると
知っていたようだ
http://ia600208.us.archive.org/23/items/occultsciencesco00wait/occultsciencesco00wait.pdf

日本の項目といえばマとかゲングとか

>>192
プランシーが具体的にどんな文献を参照したかは、はっきりとした
文献リストがないので分からん。
ただ、内容を読むと「偽王国」の内容は割りと忠実に訳しているし、
「大奥義書」「真正奥義書」あたりのフランス語版が出回った
グリモワールもほぼ転記レベルで忠実に書いてある。

日本の項目に関する文献は、1844年版あたりから入っているようだ。
シーボルトあたりだろうか。

ヴァイヤーを読むと、アドラメレクの意味として
magnitudo uel pote[n]tia regis uel consilij（王あるいは評議会の偉大さあるいは権勢）とあって、
magnitudo consiliumの部分がいつしかgrand chancelierに変化したのではないか説

今日日そこそこ大きめの図書館だってマニアックな悪魔学の資料たくさん置いてるかどうかわからんのに
数多くの文献片っ端から自分で探して読めは結構酷なような


１、２冊程度お勧めの書籍を教えてアマゾンで買わせるぐらいがちょうどいいんじゃないの

＞数多くの文献片っ端から自分で探して読め
そんなこと誰か言ったっけ

>>201
例えの話だよ
出典元を一つ一つ探して読めっていうと最終的にはそうなるし

ここ数年で、ネット上で読める書籍の数がそうとう増えてるからなあ
とくに著作権が切れたもの
しかも不完全ながら全文検索もできる
悪魔学関係の原典は古いものが大半だから、うまくやれば相当探せる

話変わるけどパイモンがサラマンダーの王ってやっぱり江口？
不意打ち打たれることあるからなあ江口設定

明確にサラマンダーの王とか言ってるのは『西洋魔物図鑑』。
パイモンに火を当ててるのは、クロウリーの『777の書』由来かと。
アグリッパは風なんだけどね。

あの設定ちょっと謎なんだよな
パイモンと属性の対応は西の王という設定が根底にあるけど、
伝統的な西洋秘術での方角と元素の対応では西は大気の属性、
メイザースら黄金の夜明け団も西は大気、火は南としているのに
なんでクロウリーは西を火属性にしたんだろう

それ以前にあの方角に対応する悪魔のリストはようわからん
エギュン＝アリトンもオリエンスもあのリストぐらいしか名前を耳にしないんだよなあ
それがパイモンレベルの魔王と同列に並ぶというのもよく理解できん

オリエンスがサマエル、アマイモンがマモンという説もあるが

あのリストって？

だからオリエンス、アリトン、アマイモン、パイモンが四方をつかさどる云々って奴
オリエンスとアリトンの名前を聞くのって他には四大君主の下の八柱の悪魔しかない

そもそも四大君主自体、何故ルシファー、サタン、ベリアルと並んでレヴィアタンなのかようわからんが

オリエンスはオーヴェルニュのギヨームが紹介しているから伝統ある悪魔だろ

「あのリスト」なんていうからゴエティアしか出典をしらないのかと思ったがそれ以前の問題だった

>>210
紹介する側もされる側も無名すぎるだろ

無名って…お前が知らなかっただけだろ
wikipediaの情報だけがすべてじゃないお

アグリッパ、『ミュンヘン降霊術手引書』、『Livre des esperitz』あたりにも
Oriens（Orient）は名前が見られるし、ヴァイヤー以前はたぶんに
メジャーだったと思うよ。

じゃあオリエンスが四方を司る悪魔と8人の下位王子以外でどんな特徴を持った悪魔なのか教えてよ
どこそこのリストに名前があるとかそんなんじゃなくて、個としてどんな悪魔なのか

何むきになってんだこいつ？

>>215
さっきお前自身が書いたレスの引用元に部下の名前から住んでるところまで全部書いてあるぞ
Wikipediaにリンクもあったはずだから頑張って訳してこい

＞さっきお前自身が書いたレスの引用元に部下の名前から住んでるところまで全部書いてあるぞ
何を言ってるんだお前？

少なくとも軽くググっただけで事細かく詳細が出るパイモン初め数多くの悪魔たちと
ググったところで四方を司る悪魔以外は神撃のバハムートと
どこぞのコテハンしか出てこないアリトンを同じように知名度のある悪魔とするのは無理があるんだけど

自分が知ってるってだけで自分の中でメジャーってのは正直強引すぎるよ
現に世には余り知られていないわけだし

まあメジャーになったのはアブラメリン以降だ罠

なぜ21世紀現在のネット上での情報の多寡だけによって
中世盛期の文献以降知られ続けている悪魔の存在を「メジャー」「マイナー」と判断できるのか、
さっぱりわかりませんな

キリスト教神学的にはアブラメリンよりもオーヴェルニュのギヨームのほうが圧倒的にメジャーだし…

Aritonの名前はあまり見かけないが、Egyn系は結構見かけるぞ
昔調べたところだと、アグリッパ、『Magical Calendar』、『教皇ホノリウスのグリモワール』
あと、『Livre des esperitz』にもEquiで出てる。

＞オリエンスが四方を司る悪魔と8人の下位王子以外でどんな特徴を持った悪魔
ほい

L'office du premier qui est appellé Orient,
est de respondre verité de ce que on luy demande,
et si a puissance de consorter touz esperitz
et les enseigner a faire, et si apprant au maistre
qui le contrainct toute phisicque ;
et a dessoubz luy cent legions d'angelz ou de maulvais esperitz.

>>218
あんたのレスは少なくともホノリウスとアブラメリンとアグリッパの３つの文献が元になってる
お前は自分の意見が何を出典にしているかも知らずに書き込んでいたのか？
それじゃ江口や新紀元社盲信してる連中と変わらないぞ？

>>206
支離滅裂
黄金の夜明け団だと西に対応するのは水の元素だよ
クロウリーの777も同じ
777の神霊の王のカラムを見ると
パイモンを南に対応させて、パイモン - 火の関係になってる
ただしゴエティアの72悪魔の一人としては扱いが別で
双児宮20-30度のデカンに対応するから風の元素になる

ちなみにアグリッパの設定（カッコ内はロバート・フラッドの設定）
オリエンス - 東 - 火
パイモン - 西 - 風（水）
エギン - 北 - 水（地）
アマイモン - 南 - 地（風）

オリエンスだけは名前からも絶対東なんだけど、他は結構変わるのよね
ただ、南にパイモン当ててるのは、ゴールデンドーン系以外にあるのだろうか

>>223
マサース版のアブラメリンとその注釈が元で、アグリッパは
マサースが孫引きしている内容しか知らないんじゃないかなぁ
あと、ホノリウス要素が>>209にはないかもｗ

>>224
なんだとぉ！俺様のレスが支離滅裂だとぉ！


うん、ほんと、支離滅裂だわこれ
てか777ってそうやって読むものだったのね、段落ごとに脳内リセットかけてたよ
もうさ、酔ってたわけでもなかったのにここまで無茶苦茶なレスは久しぶりというか
EastとWestを間違えるなんてさすがにもう昨朝の俺はもうほんと今時小学生でもやらないミスを

……っっっすいませんでしたア！！！

>>221
ネット上の情報も何も俺が求めてるのは一般認知度に基づいた知識だぞ？それで十分だろ
お前さんが言ってるのは戦国マニアの間でしか知られていない吉川元春や龍造寺隆信を、
そのマニアの間の中だけで知られているからって有名だと言ってるようなものだ

もう一回言うけどパイモンは西方の君主以外にもかつて主天使だった魔界の王だとか、
何の努力を必要ともせずにありとあらゆる知識を与えるとか様々な情報がある
アマイモンもマモンと同一視するならばカトリックが免罪符をかわせるために唱えた悪魔で
七つの大罪の強欲を象徴しているとか色々な特徴がある
それらと比較するとアリトンとオリエンスは四方の君主であることがメインで、
逆に言えばそれだけで、それ以外の情報や特長には乏しい悪魔だって言いたいの

追記

っていうかそもそも中世の頃から様々な情報や特徴で充実してるなら
それらの記録がばっちりと現在まで引き継がれているはずだろ

一般認知度なんてパイモンもオリエンスもたいして変わらないだろ、何言ってんだ？
誰もそんな悪魔のことなんて知らない

>>228は意味不明
とりあえずwikipediaから離れて、上のレスで紹介されている原典を自分の目で読んでから出直してこい

>>229
個別の悪魔についてルーツを検証するのは大事だよ
そこを蔑ろにするなら学術板でやる意味がない
オカ板にでも逝って下さい

>>230
安価間違えてるぞー

>>227の問題は、ゴエティア、スコット、ウェイトくらいの
知識しかないゲティングズの言っていることだけ真に受けて
それが一般に知られていることだと錯覚していることだと指摘はしておこう。

バレットとか、アグリッパを忠実に伝えてたりするんだけどね。
ゲティングズはアグリッパとバレットを親の敵のようにディスってるよね。

ソロモンの鍵は最高のゲームでございます

オロバスというお馬さんの堕天使について
逸話とかありますか?
彼女がやってるゲームに出てきて
主人公のお供の悪魔にしてるようです。

お、今日もオカルト馬鹿が２ちゃんでwikipedia編集会議やってるｗｗｗｗ
廃人乙

>>229
一発ググって出てくる情報量自体大幅に違うのに対して違わないとか、何言ってるんだｗ
ある意味Wikipediaに固執してるのはあんただよ。ネットなんてWikipedia以外にも山程あるんだ
少なくとも俺は一般認知度の話をしているんだから、あんたの中でマイナーじゃないとかどうでもいい
ネット以外でも悪魔を取り扱った書籍じゃオリエンスてパイモンの扱いや項目は大違いだ
手持ちの専門書で満足せず、あんたの方がもう少し視野を広げるんだな

原典原典っていうけど案の定あんたらもよく知らないんだろ

>>236
229の正体はWikipediano子熊（コクマ）という噂。
なんで熊なのやら

一般認知度といいながら、その実は単に自分が知っていることを
基準にしているから突っ込まれるんだと思うよ。
「XXという本では○○と書いている」という書き方すれば、
そうだねってみんな言ってくれるよ。

確かに。自分が一般庶民代表だと言わんばかりの書き込みだな>>236は

Paymonが南なのは、d'Ascoliがそう読める書き方をしてるようね

http://books.google.co.jp/books?id=TPjhzGMBV0wC&pg=PA292&dq=Amaymon%E3%80%80Oriens+Ascoli&hl=ja&sa=X&ei=sVJpUun2BIzMkgXbz4CIDw&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=Amaymon%E3%80%80Oriens%20Ascoli&f=false

まあ、これも777とは北西がひっくり返ってるようだし
東固定のOriensさん除けば割と入れ替わるってこったね

>>240
大学で伊語か仏語取っておけばよかったと後悔する本日この頃
パイモンの話は完全にこっちの難癖アンド難癖アンド難癖だったのに
なんか調べさせる感じになってすまんね
そういやオリエンスさんといえば某悪魔を殺して平気なＲＰＧ２作目の悪魔解説で
72柱のオリアスと同一視されていたけどあれソースあるのかしら

フランス語もラテン語も、googleの翻訳にぶっこめばだいたいわかるよ。

>>234
立ち上がった姿で描いたのは『地獄の辞典』が最初のはず。
ヴァイヤー系でしか出てこないので大した逸話はない
ドナルド・タイソンは何故かウコバクがオロバス由来じゃないかと推測していた

>>241
俺も気になっていろいろググったりはしてるが、OriensとOriasを絡めてる
文献は今のところ見つけられてない。
ありえなくはなさそうだが……

Google Books で見つけた。
そういう解釈はあるようだ。

ジル・ド・レェに関する本だが、どういう文脈で現れているのかは
わからんな。

La vie et la mort de Gilles de Raiz: dit, á tort, Barbebleue - 101 ページ

L'acte d'accusation nomme un autre esprit infernal, Oriens.
Oriens ou Orias est mieux connu que Baron.
Démon des astrologues et des sorciers, il a le titre de grand marquis
dans l'Empire des ténèbres, où il commande à trente légions.

ジル・ド・レエ裁判で彼が召喚したとされる悪霊のなかにオリエンスがいるという記述はいくつかみつけたけど
オリアスと関連付けてるのは>>244の他には見当たらないなあ

男爵はオリエンスでもオリアスでも聞かない設定だからさらに大元のソースはありそう

大文字スタートだから、固有名詞的に使われていると思う。
で、いろいろググるとジル・ド・レエが呼び出したとされる悪魔の
名前のひとつにBarronというのがあるらしい。
おそらく、これをOriensと同一視したんじゃないかな。

ただ、Emile Gaboryがどこからこんな着想を得たのかはわからんので
優秀な調査班を待とうw

澁澤龍彦『黒魔術の手帖』に、比較的詳しくバロンなどジル・ド・レエたちの悪魔のことが書いてあったが、
興味深いことに、「オリエンス」の名が見当たらない

ゲーティア設定の四方の君主たちのうち『アマイモン(東)』『ガープ(西)』は
方角が解っているけど、『ジミマイ』と『コルソン』ってどっちが南でどっちが
北か知っている人います?

四大の王は資料や挿絵が少なくて困るね
自分が知らないだけかもしれないが、こんな出典が解らない人たちで
エジプトの神やカナンの神が大量に存在する72柱を統べることができるのだろうか
心配だわ

>>249
偽王国に書いてあるよ。
質問する前に資料は読もう。

保守

７２柱って各悪魔の説明とかは結構見るんですが、
統括する世界観みたいなものってないんですか？

聞いてる意味がよくわからんが
ソロモン72柱って言うのは単にソロモン王が使役した72柱の悪魔ってだけだから
それぞれが密接に関わってるわけじゃないはず

>>254
やっぱそういうのはないんですね。
イメージとしてはギリシャ神話とかみたいな、
天界、魔界とか悪魔の成り立ちとかそれぞれの悪魔の関係とか、
そういったものがあれば知りたいなと。

キリスト教の世界観がそのまま72柱の世界観よ
72柱オリジナル？のエピソードについて知りたいなら
偽王国のベリアルの項目参照

>>251
偽王国の設定では四大の王はパイモン、アマイモン、エギュン、アリトンじゃなかったけか

せめてテンプレの>>3にある資料ぐらいは読もうよ

コルソンが南でジミーが北な

ヤってるヤってる

ひさびさに地獄の辞典読んでたらミノソンがいてびっくりした
プランシーってグラグリ重視で真正はスルーの印象があるけど
ネビロスの副官について書かれたソースって他にもあるんだろか

悪魔・堕天使関連の本で和訳されてて
入手できる本はどれくらいございますか？

このスレの人たちに質問だけど

バアルやアスタルテなどウガリット神話の神々って聖書だと
魔王として登場しているけど

バアルの敵対者で火と乾季と死の神であるモートが
聖書には一切出てこないのは何故だろう
バアルにさえ一年の半年は勝利すると言われる強力な神だし
乾季と死はユダヤ人にとっても恐ろしい事象な訳で

さらに一説には仏敵マーラ・パーピヤースと同一とまで言われているのに
聖書だと一切出てこないのが気になっているんだが

バール、アスタルテの敵対者だから宗教的に対立することがなかったんだろ
そもそも当時、悪神ポジのモトが信仰されてたのかも怪しいしな

後、ロタン(レヴィアタン)を倒したとかバールを取り込んだ唯一神にとって
バールを倒したモトは結構まずい存在だから無視したのかも

確か、詩編には「死」を擬人化した箇所があるはず

でも実際は>>264のように他民族によって崇拝された神ではないから
弾圧したり非難したりする必要がなかったということだろう

なるほど…確かに
後は天使として取り込んだ可能性とかはどうだろう

何となく「神の火」とか「冥府を監理したり」「死を司る天使」であるウリエルが
モートの要素を取り込んでいるような気も

ヨハネ黙示録に登場する天使モルトがおそらくモトの変形
まあ言語学的な意味でしか繋がりはないが
ところで聖書でバアルやアシュトレトが魔王として登場するシーンなんてあったっけ

ヨハネの黙示録にモルトって出てこないだろ

うん、モルトじゃねえモルスだわ

後、他のカナン人は乾季の不毛を豊穣神の力で何とかしようという
ある意味傲慢な考えに対し
ユダヤ人は乾季を唯一神の与える試練と受け止める謙虚さを持っていた
という事なんだろうか

ウガリットの神話と、ユダヤ人と敵対したカナン人の宗教はまた別だろうからなあ
そこでモトが神格化されていたかどうかわからないし

カナン人が崇拝していたバアル･ハダドはめちゃくちゃ嫌われていますからなぁ
それと対立していたモトはユダヤ人的にはそんなに叩かなくてもよかったのかな

モルスってラテン語のMors？
何か不思議なことを言ってる気がするけど……

とりあえず、「死」（Mavet）はイザヤ書やエレミヤ書で擬人化されて
人に災いをもたらすもののように描写されてるけど、それでは不服だろうか。


>>261
『ソロモン』の項にある「真の鎖骨」はメンフィスのエジプト人アリベクの
記述からしてグリモリウム・ウェルム。
要するに、プランシーはウェルムも当然読んでたし引いてたと思うよ。
ガリカの1863年版見たら、普通にBuconやBruleferも載ってた。
だがSyrach公爵の配下は見当たらないかも。

うんMors。ウルガータ版聖書ネタ
邦訳聖書だとそのまま「死」と訳されてるやつ

それは単に「死」という概念の擬人化ではないのだろうか？
確かに、モトもそんな感じのような気はするが。

言語学的なつながりというか、どちらかというと人類共通の認識の仕方のような。

ラテン語は印欧語でウガリット語はセム語だから言語学的なつながりはないよ

ぶっちゃけサンクニアトンがモトをタナトスと呼んでいて
ウルガータ聖書がタナトスをモルスと呼んでいるところから持ってきた三段論法ネタなので
まじめに語源学の話をされると困る

それは三段論法とはいわない

それ、ただの翻訳やんｗ

そうともさ

みんなすごい詳しいね
どんな本読んだの？

ネット上に転がってるテキスト

どっかのテーブルゲーム出典の72柱の異名を日本語訳したのって誰なんだ？
訳し方にセンスを感じる　怪腕公とか魁偉公子とか

健部伸明

72柱の連中よりグリゴリの堕天使って人気無いのかなー？

アザゼルさんは人気がないかね？

アザゼルさんはなんというかw
エルシャダイってゲームだとグリゴリの堕天使が出てくるね。
ゲームや漫画とかおたくモノはソロモン72柱のほうが多い気がする。
ゴエティア一派とグリゴリ一派は地獄で共存してるのかな？
堕天の経緯が違うけど。

グリゴリは残っている原典がスラヴ語かエチオピア語だから
ラテン語や英語の原典がある７２柱よりもずっとハードルが高いんだよなあ

原典に与えた知識と名前しか書かれてないグリゴリと
原典に外見から特技まで事細かに記されてる72柱
二次創作作れって言われたらそりゃ72柱選びますて

ヨーロッパの妄想の海で磨かれたゴエティアと
エチオピアでひっそり眠ってたエノク書の違い、という個人的なイメージ

アザゼルというと呼んでますよよりARMSの印象の方が強い
個人的に

うむ、まさにエグリゴリ

メジャーマイナーで言うと、大陸のほうではそれなりにメジャーだったと思われる
グリモリウム・ウェルムとかホノリウスの悪魔は、すっかり廃れてしまってるな

やっぱ英語資料があるってのは、20〜21世紀の英語一強時代の最大の魅力だよ

エノクといえばアザゼルは原典では別にグリゴリのリーダーじゃないんだっけ

言語・文化あっての伝承だということを感じさせるよな

>>295
シェムハザが頭領だな
だが20人の指導者の1人としては名前が挙がっている＜アサエル
そして何故かアザゼルが罪を負わされる

神がグリゴリにブチ切れた理由がそもそもアザゼルが漏らした内容のせいじゃなかったか

全員が秘密を漏らしたはずなのに、さっきまであんまり目立ってなかったアザゼルが
真っ先に槍玉に上がっているのがちょっと不思議な気がする、という話でした。

そりゃアザゼルの教えた秘密は内容が内容だもの
人の殺し方教えたようなもんだよあれ

エチオピア語版第1エノク書だけ読むとアザゼルの罪が重いからという解釈もできるけど
他のバリエーションなども確認すると、第8章1-3の天使が秘密を教えた部分は
別系統伝承が挿入されたもの、という説があるんですよ。
続けて読むとアザゼルが戦争の技を教えた部分が唐突に出てくるように思う人が
やはり結構多い模様。

Oh...Charles訳読めば版違いのミスは除けるという考えは甘かったか

１世紀前の翻訳に未だに頼ってる時点で（ｒｙ

一応、参考にした文献を挙げておくと、Google Booksで読むことができた
The Oxford Encyclopedia of the Books of the Bible（Oxford University Press）
pp.227-228に、「シェミハザとアサエルがそれぞれ主体となってる2つの説話があって
混ざってるんじゃないの」的なことが書かれている。
出版社がそれなりの権威あるものなので、そういう説があって認められていることは
納得してもらえるんじゃないかと思うんだけど、どうかね。

死海写本でエノク書の断片が発見されて、研究にかなり進展があった模様。
なので、ギリシア語断片とエチオピア語版のみに準拠してる資料は確かに時代遅れかもしれん。

参考文献把握
8章だけじゃなく6章から11章まで全部シェムハザ話とアザゼル話の混合なのか
んじゃアザゼルが罪を負うのは10章6節だからここも
アザゼル側の説話の引用なんじゃないの

うん、8:1-2と10:4-6、8あたりがAsaelの説話部分に分類されている模様。

四大天使と九位階の大天使って別物？
wikipediaだと違うとあり、何かの本だと同じだとあったのですが

同じだとされることもあれば違うとされることもある

何をもって同じ・違うとみなすか、定義・文脈次第ではある。

ただ、英英辞典引けば、たいてい「Archangel」には
「高位の天使」と「9階級の下から2番目」という
2つの意味があると書いてあるはず。

で、four Archangelsとかseven Archangelsとかいう場合は、
前者の意味でとらえられていることが多い、と俺は思う。

下から二番が高位って意味ではないよね？

>>309
天使のうち、ヒラ天使より高位の天使って意味だよ
最下位がヒラ天使でそれより一段階高位の天使ってこと

しかしなんで偽ディオニュシオスは「大天使」を下から二番目においたんじゃろな

まあ、確かに入れるとしたらAngelosの上しかないような気はする。
偽ディオニュシオス的には、高位といえども所詮Angelosでパシリにすぎない
というつもりだったのかもしれない。

個人的には、神に近いほうが高位である、という原則の元に、
中位3つとPrincipalityは、3x3にするために聖書からそれっぽい
言葉を引っ張り出して埋めたように見えてならん。


>>310
それでは308で書いた後者の意味で、より狭い用法に見える。
そうではなくて、「天使のリーダー格」というより一般的な意味で
使われることがある、と308では書いていたつもり。

大天使が９位階で低位なのは教会が聖職者の身分制を正当化するために
本来の大天使にあたる存在を無理に細分化した結果
…とかどこかで見たけどソース忘れたから記憶違いかもしれない

エースにオセっぽいのがいたんだけど凄い戦ってた

72柱未来見通し過ぎぃ

７２？

７＋２　＝　９

９Ｘ８　＝　７２

実は印欧語とセム語はかなり密接　地理的にも普通に混ざり合ってる
と言うか翻訳程度なら何時の時代だってできるので割りと神話が混ざり合う可能性は十分にある
特にあの地中海周辺ならね……

日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん　拘置ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分

日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん　拘置ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分

日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん　拘置ニュース沖縄牛パイン北京ダウ問

ところで小5の時から考えているマルコシアス＝マルシュアス説をどなたか評価してくれ

ヴァイヤーに先行すると考えられている文献だとMargotiasとかMargoasらしいので
あまり同意できない

昔小堺一機が「ソロモンなら毛糸洗いに自信が持てます〜」ってCMでやってたけど、ゴエティアの連中って神殿作り以外にも洗濯もやらされてたんだね。オローバスさんは川へ洗濯に、アミーさんは山へ・・・。

gとsは筆記体が似てる関係上入れ替わることがあるから（cf.GamiginとSamigina）
Margoas説信じるならMarsyasから変化した可能性はむしろ高くならないか

その可能性もないとはいえないが、MagosとかMagog由来のほうが個人的にはしっくり来る

ああ、たしかにマゴグの方がすんなり悪魔に繋がるかも
でもマルシュアスも否定するネタが浮かばないから評価したい…

というかどっちでもいいからMarchio説が幅をきかせているのをどうにかしたい

評価サンクス
勉強になった

全部憶測な上に余り自信も無くて
すまんがゴモリー＝ゴモラ(の訛り)
ヴァレフォル＝ヴァルホル(北欧の)についても頼む
あとバルバトスもバール・○○○系なのだろうか。質問多くてスマソ

有意に議論できるだけの資料はないので、定説はないと思う。
以下は私見。

GomoryはSamonあたりがより古い綴りの可能性がある。
もしかするとZainonとか何か関係があるのかも。

ValefarはMalapharの別名からすると、Malphasからの分化の可能性。

Barbatosはより古い文献でBarbarus、Barbasの名前が見られることからして
Barbasから分化したのではないかと思われる。
語感からすると、ラテン語Barbarusからではないかという気がする。
少なくともBaalからきているとするに足る証拠はない。

文化的なつながりから言って、北欧神話に起源を求める説は説得力ないと思う

分からんぞ
口伝ってのも無視できん

口伝ならなおさらあり得んだろ
lとr混同するのは日本人ぐらいのもん

>>329
そういうルートがほとんどありえないってこと

可能性は0ではないとは思う

だが「口伝ってのも無視できん」とかいうだけでミッシングリンクを埋めようともしないのは
阿呆の妄想とバカにされても仕方がないとも思う

ゴモリー＝ゴモラだけ書いてりゃフォローの１つも入れて可能性あるかもねと書き込んだけど
他の２つのせいでもう阿呆の妄想でいいんじゃねという気しかおきないんだが…
でも最初のマルシュアスを評価すると書き込んだ手前、トリックスターさんをまともな人と信じて質問したい
>>326
マルコシアス、ゴモリー、ヴァレフォルの３つについて
なぜそう思ったのか理由をはっきり説明してくれないか
「語感が似ていたから」という解答しかできないならもう何も言わない

素人考えでスレ汚し申し訳ない
マルコシアスはクラウリー訳に「角のある」みたいに訳せる部分があるようだったので
羊・牛・山羊系で探した結果
ゴモリーはイメージと語感イメージはギメル説よりは合っていると思うが、ソドム相当が
居ないので自信は無い
ヴァレフォルはフォルニュート＝フォルネウス説で有名なキャロルローズが言ってた
らしいのでついでに質問してみただけ

C.ローズのフォルニョート説はただのこじつけだと思うよ
名前が似てて海の怪物だからという理由で両者を繋げてるけど
そもそも北欧神話のフォルニョートに海の怪物という設定はない

で、本題
マルシュアス説をその根拠で持ってきたのなら申し訳ないが評価を撤回する
クロウリー訳の翻訳バリエーションにあるのは「角がある」ではなく「牡牛」
都合良く原文を読み替える行為はあまりいただけない

Gomory GimelもLR変化しててなんだかなーって感じよね、江口め

キャロル・ローズはそんなこともいってるのか＜Valefor
フォルニョートはたぶん、Manfred Lurkerのほうが先なんだが
あくまで「そんな可能性があるかもよ」って書き方のはず。
キャロル・ローズが海の怪物だとかいってるとしたら
Hlerのところを曲解してるんじゃないか、という気がする。

うん、まさしくその通りでたしかローズの辞典のフォルニョートの項目は
まんまエーギル＝フレールのことを書いてたと記憶してるよ
読んだのずいぶん前だから確証はないが

>>334
厳しいこと色々書いたけど、由来の仮説を作るのは悪いことじゃないよ。
あとは、まあ、自分で検証できるようになればいい。
先行する文献に類似の特徴持つのがいないか、とか、起源と考えたものは
当時どこまで知られていたのか、とか。
調べていれば知識も付いてくると思います。

ほとんどゲティングズにしか載ってないけどウィケコメスのリストの元ネタを知りたい
ちなみにリストは
アカロン、アセロト、アドニデス、アシマ、アスモダエウス、
アスタロト、アスタルテ、バール、バーリム、ベヘモト、ベルフェゴル、
ベルゼブブ、ベル、ベレ、ベリアル、ベタゲ、カモ、コズビ、
ダゴン、イエロバアル、レヴィアタン、ルシフェル、マホメット、
メルコン、メロダク、モロク、ネアバズ、ネルガル、
ネクスロト、フォゴル、サタン、スコトベノト、タルタク。
マルドゥクとよく遭遇とか凄いよな
ベタゲとか意味分からん誰か教えてくれると助かる、消化不良

そもそもウィケコメスって何

ザカリア・ウィケコメス、16世紀のカトリック祓魔術の権威
上は彼が「よく遭遇する」とした堕天使、悪魔のリスト。バール、バーリム、ベル、ベレ辺りイミフ

ありがとう

ゲティングズのはSpenceのAn Encyclopaedia of OccultismのExorcismの項目からの引用だね(p.153)

Googleでウィケコメスの原書がみつかったのでみてみるとベタゲは2カ所出てきて、一箇所は
http://books.google.co.jp/books?id=iIU-AAAAcAAJ&dq=complementum%20artis%20exorcisticae&hl=ja&pg=PA281#v=onepage&q&f=false
Bethagoniamonとなっていてもう一箇所はBethagenになってた
このあたりをヒントにしていけるかなあ

おおおおおありがとう、調べたらコズビは聖書の娼婦で、アセロト、イエロバアルあたりは聖書で原義不明とされている所だそうだ

339な、一々名乗れないから名前つける。知識と調べた結果。
アカロン＝ベルゼブブの本拠地、アドニデス＝異教の邪神？ほぼ確実にアドニス
聖書の異教神ラッシュ＝アシマ、カモ(シャマシュ？)、メロダク、ネルガル、ネアバズ(二バス)、スコトベノト、タルタク
お馴染みだけど一回でいいだろシリーズ＝アスタロト・アスタルテ、バール・バーリム・ベル・ベレ、モロク・メルコン
説明不要シリーズ＝アスモダエウス、ベヘモト、ベルフェゴル、ベルゼブブ、ベリアル、ダゴン、レヴィアタン、ルシフェル、マホメット、サタン
原義不明シリーズ＝アセロト、イエロバアル
聖書シリーズ＝コズビ
ちんぷんかんぷんシリーズ＝(一回でいいだろシリーズ)、ベタゲ、ネクスロト、フォゴル
主に分からない系の補完を頼みたい。すぐ分かる情報ばかりでごめん

339な、一々名乗れないから名前つける。知識と調べた結果。
アカロン＝ベルゼブブの本拠地、アドニデス＝異教の邪神？ほぼ確実にアドニス
聖書の異教神ラッシュ＝アシマ、カモ(シャマシュ？)、メロダク、ネルガル、ネアバズ(二バス)、スコトベノト、タルタク
お馴染みだけど一回でいいだろシリーズ＝アスタロト・アスタルテ、バール・バーリム・ベル・ベレ、モロク・メルコン
説明不要シリーズ＝アスモダエウス、ベヘモト、ベルフェゴル、ベルゼブブ、ベリアル、ダゴン、レヴィアタン、ルシフェル、マホメット、サタン
原義不明シリーズ＝アセロト、イエロバアル
聖書シリーズ＝コズビ
ちんぷんかんぷんシリーズ＝(一回でいいだろシリーズ)、ベタゲ、ネクスロト、フォゴル
主に分からない系の補完を頼みたい。すぐ分かる情報ばかりでごめん

アドニデスはアドニスのギリシア語複数形だな
イエロバアルはHierobaalとも綴られているから、出典はともかく意味としては「聖なるバアル」になる
カモはChamosだからケモシュ
フォゴルPhogorも聖書の地名のようだ
ネスクロトはNescrochだからニスロクのことかと

ググってるとHierobaalはVULGATEでのJerubbaal（ギデオン）のことっぽいね

Bethagenは分からないけど、Bethavenだったら聖書にある地名だな

ありがとう、でもバール系、アスタロト系が分かれてる理由が分からない。それとも偶々名前が似てるだけで別なのかな？

失楽園もAshtarothとAstorethを別々に紹介していた記憶がある、うろ覚えですまんが
別に扱うのは伝統だったんじゃないかと思う
単複を区別していたんじゃないかと思うんだが……

失楽園読み直したら確かにそうだった。でもアドニスを複数形にする理由が分からないし、なんで地名を使うんだろう
あと>>347さん又は分かる人、ギデオンがなんとかについて詳しく頼む。細かい質問を何度も失礼

スレチかもしれないけど、少々お尋ねしたい
アモンの堕天理由ってどこが出典？
悪魔にもこんな逸話があるんだってちょっと感動したんだけど
調べてみても出典元を書いてる所が無くて…
どなたか教えてくれると助かる

まず、その逸話がどこに載ってるどういう話か、
そこから説明しろ……
自分が知ってることを他人が知ってると思うな

もしアニオタWikiなんかの↓のような記述の話をしてるなら
それは『西洋魔物図鑑』というクソな本に書いてあることを
アホがさらに脚色して書いているだけ

＞その堕天の理由については天使の王であったルシファーが「神」に反逆した際に、友人として義勇軍を率いて参戦。
＞……共に敗れるも、何も言わずに地獄への堕天に付き合った……と云う義侠心に溢れた説が伝わっている。

これは失礼しました、以後気をつけます

調べた限り創作満載の本のようですね…
少々残念ですが、本を探して確かめてみます
この度は教えていただきありがとうございました。

いきなりぶちきれてすまんかったね
まあ、質問するときは回答者に負担かけないよう心がけておいたほうが
社会に出てからも色々と役に立つとは思うよ

ちなみに『西洋魔物図鑑』には↓とだけしか書かれていない
「義勇軍として参加し、その後もルシファーと行動をともにした」

ソロモンの残したものは知識ではなく知恵であり術であるが技術ではない。
おまえらが必死で説明しているのはタロットカードの説明文を正しく解釈するという
発想となんの違いもない。

おまえらが重要にして理解しようとしているのは「魔術」ではなく【技術】だ
まったく的外れである。
コトバやキゴウが発するコエを聞け、単語や紋章の解説を理解するんじゃない。

ソロモンの鍵は最高のゲームでございます