思念の根源とは何か

肉体は原子の集り、いわゆる物質から出来ているが
思念も物質の一部だろうか？
どこかの神話にそれを言及する哲学は有りや無しや。

・物質的な機能だよ説。
・物質に物質以外のものが宿っているんだよ説。
・脳はアンテナで、思念は別の場所に存在するよ説。

ユングなんかも読んでみな。
思念の源を考える参考になると思うよ。

神話って何なんだろ。
>>3
ユングって神話そのものについて何か言ってる？
彼は神話ありきで話してると思うんだが、
なぜそんなに「神話」を絶対視できるのかわからない。
要するに神話ってひどいのになると、政治的な意図で捏造されたものもあるだろ。

そこは神話に一抹の真実を感じてたからではなかろうや

>>4
民族の集団意識にその民族文化に根差した精神世界があるんじゃないかね。
たまに私はエキゾチックな夢を見るが、それは別の民族が作りあげた精神世界にいたのだろう。

民族間…人類間の意識は奥底で繋がっている、というか潜在意識の奥底で世界を共有している…という様な角度がユングにはある。

民族の記憶というのはトンデモだと思うな…
単なる環境に依って後天的に植えつけられた気質でしかないかと

反面，ヘビや猛禽を恐れたり神格化したりするのが樹上生活生物以来の進化の記憶という話は
けっこう信じている

円を描けるということ。
手足がないということ。
抜け殻を残すということ。

世界中の誰が見たって、「なんかすごい生き物だ」と思うはず。

手足がなくミミズ的にウニョウニョ動くものは寄生虫である可能性が比較的高いから
本能的に恐れるよ。
ヘビはそれのでかいバージョンなんだから、かなり恐いんだろう。

飼ってたペットが死んだり、誰かの死に立ち会った人間なら実感としてあると思うが
死んだ瞬間に確実に何かがぬけていった感覚があるんだよな。
犬が俺の腕の中で死んだ時一瞬軽くなったように感じたし、
親父の時はベットに寝てただけで微動だにしなかったのに、
居合わせた全員がその瞬間「あっ」て声を上げた。
何故か死んだ事が解ったんだよ。理由は本当に解んないんだけど。

死ぬっていうのは
単に脳の中の電子回路が機能停止したという物理的なものじゃないと思うなあ。

たぶんね、俺の感覚だけど、
あのとき抜けていったもの、
つまり「魂」の正体はソフトなんだと思う。
PCのOSと同じようなもの。
脳はハードなんだよね。ソフトが無いとただの分子の塊にしか過ぎない。

そのソフトをダウンロードしてるのがどういう存在なのかは解らないけど。
人間だけじゃなくいろんなたくさんのものにダウンロードされてる気がするよ。

毎日２４時間３６５日あちこちの掲示板に書き込みを続ける福岡県暴力団のネット書き込み組織
集団による書き込みでネット世論の誘導を目論む
このまま野放し状態のままなのだろうか
暴力団関係者に掲示板を占領されるのは危険
yahooにも書き込みを続けている
政府、政党、政治家への苦情要望の集団メールなども行っている様だ
気をつけてくださいね
この程度の内容ですが、yahooでは貼っても貼っても削除されてます
気持ち悪い組織です

そのソフトが、完全なダウンロードなのか、クラウドコンピューティングのような間借りなのか、という点にも興味が尽きない。

人工知能にコギトエルゴスムは存在しえるのか、と言う問題になると思うね。
存在すれば、人間がロボットにとっての神になり得る。
と言う事は、逆説的に神や魂は存在せず、宇宙の一法則に過ぎない事が証明できるだろう。

神林長平の小説みたいだな

>>15
そもそも人間原理的な考え方を持つ人間にその辺の明確な判断など出来ない罠
神思う人在れば神ありな訳だしね

AIの人間原理が人間を過程の存在とみなす事もあるしな

脳の電子回路によって生じた思念も原子の働きで
作られた産物ならば、脳が死滅した後も何らかの微粒子として
物質世界に残るのではなかろうか。
その数多の断片が、生物の脳に何らかの干渉をして
降り積もったのが、集合無意識や阿頼耶識とよばれる領域だろうか。

人間は脳のみで思考しているわけではなく、
体中の神経や臓器全てを連動して思考していることが解ってきている。
心臓や手に記憶野が存在していることは既に良く知られている。

脳というメイン回路から発信された電子はその情報を伝達するための固有振動を持っている。
それは何千兆という電子が重なって波となり、アナログ波となって体全体でサーキット回路を構成している。
その電子の波は実は微量ながら体の外に漏れ出している。
それがいわゆるオーラと言うもので、決してオカルトではない。
オーラの強い人とは即ち、その回路の電子量が多いということであり、
その波長によって色が変化する。夕焼けの光と同じだ。
リラックスして長くなれば赤く、活発な時は短くなって青く、更に活発になると白に近づく。

突発的な事態や生命の危機に瀕すると脳は強烈な電波を発生させる。
一説には近くの他の個体に危険を教えたり、助けを求めてるのではないかと言われるが・・・
過剰な電子信号がサーキットを駆け巡り、思考停止に陥り、体は機能を失って硬直する。
その時の強烈な電子情報が付近の物質に伝播し、情報を残したのが自縛霊ではないか。
その電子記憶を読み取る受信機を発達させた人間が霊媒師やサイコメトラーやテレパシスではないか。

男なら誰しも経験があるだろう。
前を歩いてる女性をじいっと見てるとこちらを振り返る、というあの現象を。
女性のあの特殊能力は、その受信機がお尻のあたりに集中しているためではないか、
と勘ぐらざるを得ない。

まぁ単純に外部情報収集器官無ければ
脳なんてただの生ゴミだし

憎しみ

殺伐としてんなあ

>>15
・「あれもこれも疑わしいが、疑っている限り『疑っていること』は存在している」
・「疑っていること」は思考の一種である
・思考が帰属するもの、というより「思考そのもの」が「我」である

というのがコギト・エルゴ・スムの理屈だから、疑える機械には「我」が存在する

問題は「疑う」の定義だな。
どういう行動を取る機械なら「疑って」いることになるかだな。
家に入ろうとする人間を、指紋認証で家人かどうか区別しようとする保安システムを「疑っている」と言えるのか？
大抵の人は否定するだろうけど、どんどん高度化していったらどうだろう？
どこで「疑っている」ことになるのか

まぁ実際的な哲学はともかくとして神話となるとやはり
その哲学の基礎を築いたローマでも信仰された
ギリシャ神話の神々にはプシュケ等が居るな

美の神ウェヌス子だがウェヌスはローマの代表的な
氏族の祖先ともされているから美(ウェヌス)を感じる事で人間に心(プシュケ)が生まれたという所か

>>24
神話というか宗教人類学的に「心」概念を語った奴といえば、お約束だけどこの記事にリンクせざるを得まい
ttp://members.jcom.home.ne.jp/mi-hamamoto/research/published/divinity.html

>>7
そんなことを小学校の時に妄想してた。
何が元ネタで妄想してたのかしらないけど

思念もしくは魂は
突き詰めれば物質の化学反応の産物なのか
それとも物質という次元とは違う何かの反応の産物なのか
どちらにせよその生じた産物は必ず宇宙のシステムの
どこかに残留すると思うのだが、それはやはり心理学で
いうところのシンクロニシティ、仏教でいうところの阿頼耶識に
蓄積されてるのだろうか。とすると人類個々の気性、精神性は
その残留産物による影響のされ具合で型どられ存在してるのでは
あるまいか。

>>7
>>26
交流がありえなかった世界中のあちこちの地域に、似たようなもの（主に信仰関係）があまりにも多すぎる、ってのがその根拠だね。
そのユングの考えを一部引用している不思議な少年って漫画が結構面白い。

神林長平の短編であったが
生物の本質は胃であって，脳は胃の補助器官って考えが面白かった
思念の根源は食欲です

より穏当な説として

・ホモ・サピエンスは遺伝的にほとんど同じために、似たものを好むヒューマン・ユニヴァーサル説
たとえば、源氏物語をアメリカ人が読んでも面白い。
宗教的感性も結構近い。
アメリカン・インディアンの宗教的教えを日本人が喜んだりする。

また聞き取り調査によれば、様々な宗教の大衆的信者の考える神のあり方、もしくは日常的な神イメージは、
”神学的”な理論に関わらず、かなり類似した性格を持つ。

これは人類の宗教的心性の普遍的構造を表している

・物語のヴァリエーションの問題。
無数の民族がいて、それぞれに無数の物語があるんだから、イザナミとオルフェウスといった具合に恣意的に個々のエピソードをピックアップすれば似てることは当然
物語の構造分析を行ない、神話素に分けてその組み合わせの変異として、世界の神話は研究できる

・実は交流があった説
日本神話はスキタイ→モンゴル高原の遊牧文化を経て、朝鮮半島を経由して印欧神話の影響を受けている。

・実はルーツが同じ説
日本神話やメソポタミア神話、ギリシア神話、マヤ神話などに広く見られる、神々の交代劇などの神統譜やそれと連なる王の系譜などいくつかの神話モチーフは
サハラ以北アフリカ、ユーラシア、ポリネシアなどのオセアニアの一部、アメリカ大陸を特徴付けるものであり、必ずしも普遍ではない。サブサハラでのそれはユーラシアの影響。
これはこれらの諸民族の神話のルーツの同一性を示唆するものであり、出アフリカのパターンと一致している。
ローラシア神話圏、パプア神話圏、ニューギニア神話圏、オーストラリア神話圏に分かれる。
さらにこれらの神話圏に、散発的に現れる共通的パターンから、全人類の原神話が再建可能かもしれない。

・社会構造反映説
神話はその社会の構造を反映する。神話の類似性は、社会の類似性の反映であって
神話だけ取り出してその類似性を議論しても意味がない。神統・王系譜がオーストラリアやニューギニアに見当たらないのは、強力な王権がなかったから。
サブサハラの神統・王系譜神話は、そういう社会に見られる。

どれも部分的には正しいんだろうな。

たくさんある要素の中で似てないのは無視して似てるのだけ取り出して関係があると言い張ってる説はどうかね

そもそもホモサピエンス以外に宗教もってる生物しらないから比較しようがないような

犬にとって人間はどう映るのかな。
神に見えるのか、単に自分より賢くて大きい生き物に見えるのか。

>>2
小学生みたい。ｗ

たとえば、「唯物論」というような
もっと、学術的で気取った表現をしようよ。

>>33
頭が悪くて鼻がきかないが、かわいい生き物。
ごはんを持ってきて、散歩につれてってくれる。

犬の知性で人間の知性が図れるだろうか？

尻に敷かれているお父さんは自分より下だと犬が認識したり
自分が人間と認識して人間の行動をまねたがる犬などもいるらしいからな
まず犬の自己認識がどうなのか謎だぜ

そもそも自意識があるのかどうか

初期の犬と人間の関係は今のような主従ではなく
一種の契約に基づいた利害関係のみの共生だったはずなんだよね。

氷期が終わって環境が激変し、狼も人間も飢えた。
その生活様式の変化に合わせて狼は人間に餌をもらい
人間は狼に狩りや牧畜を手伝ってもらったり、外敵の侵入を教えてもらったりした。
そこから知能の差で徐々に差がついて、現在の状況になっただけだから
犬はきっと今でも飯をくれるからここにいてやる、という気持ちなのかもしれない。
最近の研究では犬がリーダーの命令に従うのは利己的な行動であって
本能としてそういう風に出来てるとか、服従しているわけではない事もわかってきてるしね。

>>34
一部の人にしかわからない高尚な文章よりも、大勢の人に理解してもらえる馬鹿な文章のほうが僕は好きです。

>>36
尻に敷かれている姿を見てというより、家にいる時間が最も短く、犬のためになる行為（世話）をほとんどしないことが、犬がお父さんに懐かない理由だと思う。

人間が動物と違う点は文化が行動に大きく影響を及ぼす事だろう？
つまり本能や利己的行動ではない、社会的あるいは個人的な精神活動が選択を決定する。

たとえば人肉食をどう評価すればいいと思う？
多くのほ乳類では同族殺しは頻繁にあるが、共食いは一部の例外を除きほぼ無い。
それは同種間の捕食が恒常化してしまえば種の繁栄が妨げられるという合理性による。
プリオンなど同種食が引き起こすと考えられる疾患は、その合理性に反するために
同種食を忌避するために組み込まれている可能性もある。

一方で人間は頻繁に人間を食べる。少なくとも、食べていたね。
何故だろうか？
そのほとんどが宗教観や復讐、または治療、そして性的興奮や経済活動のために行なわれている事が重要だと思う。
つまりカムバリズムは極めて人間的な、文化的な行動だといえる。
（タンパク質の供給不足による離島などの食人習慣は一種の緊急避難行動が恒常化したものとと考えられる）
一見すると野蛮な行動の代名詞とも言える食人だが、実際には真逆なんだよね。
生体としての本能では明らかに禁止事項である食人を、人間は文化という精神活動で「克服」し行なっていた事になる。
同じような例で自殺もあるね。
これも極めて「文化的な」行動で、精神活動が生命の危機回避本能をはるかに凌駕した結果だといえる。

つまりこれは、人間の精神活動は既に設定されてある生命の基本設定を超えてしまっている事を証明していると思う。
生命をつくった神がいたとして、彼が設けていたセーフティーバーを越えてしまうスペックが人間にはあるんだよ。
これは恐らく生物界にとってかなりイレギュラーな事例であり、イレギュラ−である以上、基本的に組み込まれていたわけがない。

その考察から、「人間以外には、この精神活動は無い」と証明できる。
つまり精神の根源とは人間が自己獲得した自己の中に生まれたものであり、他者起源はあり得ない。
人間が魂と呼ぶ存在は有り得るが、それは人間の文化活動においてのみ意味がある。と言える思う。

でもマーヴィン・ハリスは『ヒトはなぜヒトを食べたか』で、
食人は生態学的に理解するのがもっとも適切だって主張してるんだよなあ。

本能を超えた　というより本能が壊れてるとも考えられる
高度に発達した人類ほど子を産まないからなｗ

安易な自己正当化はよくない

魔法使いは崇高だ

世界初「情報をエネルギーへ変換することに成功」
http://www.chuo-u.ac.jp/chuo-u/news/contents_j.html?suffix=k&mode=top&topics=12513

情報そのものがエネルギーに変換できるのなら、これで逆の理論も成り立つ事が証明できたな。
つまり、情報が集積されればそこにエネルギ-体が生まれるという事だ。
思念のそのものが一つのエネルギーの塊だと。

ふと思ったんだが、脳は人間の器官の中でもっとも大量のエネルギーを必要とする。
逆に言えば、エネルギーが無ければ考えられない。
ダイエットしてる奴って皆馬鹿になってるって事？
思い当たる節が結構あるんだが。

デブもバカ多いぞ。
デブは頭使わないからエネルギーが余ってデブになってるのかもしれんが。

>>46
逆が証明されたも何も熱（＝エネルギー）≒情報は19世紀からわかっとる。
情報理論は熱・統計力学から発展したわけだし

お前のPCから排出されている熱に、お前のPCが処理してた情報が含まれていることってわかってる？
大学一、二年レベルの物理だぞ
勿論、その情報を取り出すことは人為的にはできないから、そこから情報が盗まれることはない…はずだが。

PCから排出された熱は二酸化炭素になるとして
人の脳から排出されたエネルギーは何になるのだろうか

熱は物質じゃないので、二酸化炭素にはならない
一つのものの熱力学的側面がエントロピー、情報理論的側面が情報量
どっちも英語じゃエントロピーだが。

でも情報は認識する存在がいて、その意味を定義して初めて情報たりえるわけだから
本人に関係のない、あるいは取り出せない情報はただの意味の無いノイズだろ。
もしかすると情報の認識レベルが上がっていけば、太陽光に含まれる光の振幅にすらも
人間にも意味のある有益な情報が膨大に含まれている事が解るのかもしれないが。

物理学の「情報の保存」なんかは取り出せること前提にされてないな。
全ての物理的な様相＝情報
「情報」と言っても文脈によっていくつかのレベルがある。
もちろん、完全に別ものではないし。
常識的に考えるなら「認識する存在」（ヒト）自体が「意味のないノイズ」（無生物分子）から発達したわけだが。

いや、だから人間よりはるかに高次の存在と、逆にずっと低次元の存在に取っては
人間は宇宙のノイズにしか過ぎないわけだろう？
物理学と言うのは人間が可知で斬る範囲の情報を読み取って、
可知範囲の現象を観察して現時点で出し得た答えの一つに過ぎない。

答えの一つに過ぎない、というか物理学と”並ぶ”他の答えなんて人類は持ってないし、
物理学のコアな部分は、だいたい信頼できるとみなして問題ないんだが。

自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでもおっしゃるのなら話は別だが。

物理学の現在のレベルが宇宙の真理に辿りついた最終回答とは思えんな

科学なんて一種の宗教なんだよ。
カトリックだって、地球は本当に宇宙の中心だって信じてた。

このPCを管理しているクロックもジッタも
セシウム原子の振動と言う人間が定めたルールで決められた物にすぎないだろ？
重力が違う場所に行けば時間の概念すら変わる。
その時にセシウム原子が本当に歪んだ空間に対して減速したり加速したりするのか、
それともそれを観察する事が人間には可能なのか不可能なのか、何一つ解っていない。
そもそも基準になってる空間とはどこ？現在の物理では基準の空間を設ける事自体が理論の崩壊になてしまう。
ならば何を持ってそれが正しい答えと言っているのか？
では空間を歪ませる重力はどこに向かって落ちてるのか？
光子の正体は何？なぜ物質は不可逆なのか？
なぜ同じ空間から生まれた光は何万光年離れても同じ情報を共有し続けるのか？
そのどれかが変化すれば空間を超えて（時間を超えて）同時に全て変化するのは何故か？
原子核の周りの電子は何故一つの質量で可動範囲空間の全てに同時に存在できるのか？

現在の物理の基礎なんて一つの支えを外せば何時崩壊してもおかしくない。
結局それを支えてるのは、観察者である人間の主体性だよ。
人間が可知の空間内であれこれ考えて理屈を付けてるだけ。
つまり宗教の域を全く出てないんだよ。少なくとも現時点ではね。
宇宙をつくったであろう「なにか」の行なった仕事の完成品を鑑賞してるだけで
その作り方は一切解っていない。

そうだね
けどそれは＝宗教と言うことには全然ならないよね

宗教の意義とは何か？その目的は？
個人では真理の探究であり精神の救済だろう。
そして大きくは政治の道具であり、民衆をまとめあげて大筋の方向性を決定させるためのナビだ。
「これが正しいのだ、だからこうせねばならない、こう考えなければならない、
何故か？偉い人がそう言ったからだよ。それが正しい考え方だからだよ。」
「じゃあその偉い人は本当に本当の事を言ってるの？」
「さあ？難しい事は馬鹿には解らないからな。でも多分本当じゃね？偉い人が正しいんだって言ってるんだもん。」
「そうか、正しいんだね。それ以外の考え方は原始的で野蛮で無教養な馬鹿が考える事なんだね」
「そうだよ。だから君も信じなさい。それ以外の事を信じちゃ駄目だよ」

全く同じだよ。

>>55
「宇宙の真理」って何だ？その概念に意味はあるのか？
言葉に酔ってるんじゃない。
それに何でコアな部分が基本的に正しい＝最終回答になるわけ？

>>56
＞セシウム原子の振動と言う人間が定めたルールで決められた物にすぎないだろ？
セシウム原子の振動が人間が定めたものな訳ないだろ

＞重力が違う場所に行けば時間の概念すら変わる。
”概念”は変わらん。

＞そもそも基準になってる空間とはどこ？現在の物理では基準の空間を設ける事自体が理論の崩壊になてしまう。
＞ならば何を持ってそれが正しい答えと言っているのか？
発想が転倒してる。
基準の空間となるものがあるはずだ！みたいな発想こそ人間的。
物理学の進展に伴い、人間がもともと持っていた時間・空間概念が解体された結果としてあるわけ。

＞では空間を歪ませる重力はどこに向かって落ちてるのか？
＞光子の正体は何？なぜ物質は不可逆なのか？
＞なぜ同じ空間から生まれた光は何万光年離れても同じ情報を共有し続けるのか？
＞そのどれかが変化すれば空間を超えて（時間を超えて）同時に全て変化するのは何故か？
＞原子核の周りの電子は何故一つの質量で可動範囲空間の全てに同時に存在できるのか？
意味の取れない文章もあるが、挙げられてるのは、物理学が築き上げてきたコアの部分が正しいとして、
その先にある謎だったり、人間の既存の概念に合わない現実が判明した部分。
実験によって、だいたい確認されている部分については、そこがどうなろうと「近似的に」正しい。

おまえは自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでも勘違いしてるだけ。
人類が現在手にしているツールで、もっとも「人間の主観」を手放しているものが物理学。
「基準となる空間」とか「一つの質量なら広がらないはず」とか「それを作った何者か」みたいな、日常的な直感を普遍的なもの取り違えてるのがお前。

>>58
＞宗教の意義とは何か？その目的は？
＞個人では真理の探究であり精神の救済だろう。
＞そして大きくは政治の道具であり、民衆をまとめあげて大筋の方向性を決定させるためのナビだ。
宗教史勉強しろ。

あ、実際に世界の諸宗教がどうであったかはともかく、「意義」は別にあるとでも言うのかな？


＞「これが正しいのだ、だからこうせねばならない、こう考えなければならない、
＞何故か？偉い人がそう言ったからだよ。それが正しい考え方だからだよ。」
＞「じゃあその偉い人は本当に本当の事を言ってるの？」
＞「さあ？難しい事は馬鹿には解らないからな。でも多分本当じゃね？偉い人が正しいんだって言ってるんだもん。」
＞「そうか、正しいんだね。それ以外の考え方は原始的で野蛮で無教養な馬鹿が考える事なんだね」
＞「そうだよ。だから君も信じなさい。それ以外の事を信じちゃ駄目だよ」

＞全く同じだよ。
要するに、お前の頭の中では、お前に理解出来ないものが宗教なのね。

>>58
＞セシウム原子の振動が人間が定めたものな訳ないだろ

人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
そこから一秒の定義が定められた。
時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
相対速度や空間が変化すれば物質の振る舞いや状態は変化する。
もし我々の星が光速に近いスピードで公転していれば、あらゆる物が赤く引き延ばされてしまう。
そんな空間にいれば概念も変わる。

＞基準の空間となるものがあるはずだ！みたいな発想こそ人間的。

現在の物理は相対で成り立っている。物理の基本だろう？
基準点を設定したら消えてしまう。その話をしただけだ。

＞おまえは自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでも勘違いしてるだけ。

どうやら君はいろいろと知識が足りんようだ。
物理が不完全な物だと言う事は、科学者自体が認めている。
既に確認はされているものの、現在の物理では解明できない、あるいは現在の物理を根底から揺るがす
可能性をもった現象を列挙しただけなのだが。

我々はボールが床に向かって落ちるのは解っているし、そこに重力と言う力が働いている事も知っている。
しかしそれは事象であって、鏡を見ているに過ぎない。本質の部分は何も見れてないのだ。
その重力とは何か、なぜ重力が存在するのか、その重力はどこに向かっているのか、何故空間や物質は重力に負けるのか、
そして重力は時間を遅らせられる事は出来ても逆転させたり停止させたりする事は出来そうも無い。
時間は空間に付随している。逆行しない。重力は物質が生み出す。物質は空間内に存在している。
しかし重力は空間そのものに働く、つまり外から働いている。それは何故？この矛盾をどうする？

ただボールが下に向かって落ちるという現象一つをとっても、何も解っていない。
我々はそれがどういう軌道でどういう速度で落ちるのか、という極めて表面的な事象の計算式しか知らない。
現象のほとんどが全くの謎だと言う事が理解できんかね？
君の写真を見れば君の顔や年齢は解るだろう。しかし君の内面までは、憶測は出来ても見えはしない。
しかし、それなのに私が君の本質はこうだ、それが真理だと言えば君はどう思うだろうか。

>>60
科学が一神教の世界で発展した事は無縁じゃない。
かつては科学は自然哲学と言われていた。
神のつくった世界を理解し、その謎を探求する事が、神の意志を理解する最良の方法だと信じていたからだ。
しかし、それは置いといたとしても、科学と宗教は全く同じ性質を持つ。

どちらも、基礎になっているのは「最終的な回答は誰にも出せない」ことだ。
そこに至る方法論めいた物は提示される。瞑想であったり計算であったりする。
しかしそれは方法が違うと言うだけで目指している場所が真理であると言う事、
そしてその提示された方法や結論が正しいのか誰にも解らない事は同じ。
どちらも、「たぶん」正しい、という現時点においての暫定的な答えがあるだけ。
そして、その答えを正しい物であると判定し、人々に認識させるのは権威なのだよ。

権威である以上、そこには権力と利害がうまれる。組織がと派閥が生まれる。
それを正しい物として信じさせようとする欲求と理想と義務感と、信じさせたあとに責任が生じる。
理論を守るための理論が次々にうまれてそれを権威は賞賛し、奨励する。
その理論に、つまり権威に傷をつける者を許さない。その権威に服さない者は除外する。

君が、「俺が調べた所、地球はやっぱり宇宙の中心だったよ」といえば君はただの変人だと思われ無視されるか
場所によってはつまみだされ、ぶん殴られる事だってあるかもしれない。少なくとも隣近所とは上手くつきあえないだろう。
しかし、もしかしたら本当にそうなのかもしれない可能性だってあるのだよ。誰も宇宙の全体像など見た事無いのだから。

その社会全体のコンセンサスを取ってるのがかつては宗教であり、今は科学だと言う事。
果たしている役割もその目的も、与えている効果もすべて変わらない。

それは色も形もそっくりだからうんことカリントウは同じ存在だと言ってるようなもんだな
なんにでも当てはまるような物言いをしといて同一のものだと主張すんなよ

>>64
違うねえ。
科学と宗教は見た目がそっくりか？全然違うでしょ。
同じなのはその意義なんだって何度言えば解る？
ケーキとおまんじゅうは見た目も味も違うからその違いにしか目がいかないのが君のような人間。
本質は同じ、どっちもお菓子なんだよ。

「お菓子」というのは利用の仕方の上での分類にすぎず、本質でもなんでもない。

>>63
相対主義初心者がやらかしそうな安っぽい議論だな。
そっちのほうに進んでも君が恥かいて終るだけだから、そのへんでやめときな。

地球は四角いって今の自分が考えてるとして、
それが環境や教育から導かれたのか、もっと別のことから生まれてきたのか
僕にはワカンナイのよ〜
自分でそう考えてるだけなのと、わざわざ人に向かってその考えを
言うことも全然違うような気がするしなぁ
明日にはやっぱり丸いって考えてるかもしれないし
結局自分の思いなんて、他人に伝えると別物になっちゃうのよね

>>61
＞人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
＞セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
＞そこから一秒の定義が定められた。
＞時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
＞相対速度や空間が変化すれば物質の振る舞いや状態は変化する。
一秒の定義に何を使っているかと、時間の概念とは別問題だよ。
相対性理論等によって、時間の概念そのものが変容したことと一緒に語っちゃダメ。
”１キログラム”の基準はキログラム原器だけど、これを自然現象の何かに置き換えようって話は当然ある。
これが実現して、キログロムの定義が変わったとしても、そのことは「質量」それ自体の概念や定義が変更されることを意味しない。

＞もし我々の星が光速に近いスピードで公転していれば、あらゆる物が赤く引き延ばされてしまう。
赤方偏移のこと？進行方向からの光は青方偏移するし、公転ってことは強力な重力場の下にあるんだろうけど、
その場合、やっぱり外部からの光は青方偏移する。
引き伸ばされるってのは何？

＞現在の物理は相対で成り立っている。物理の基本だろう？
＞基準点を設定したら消えてしまう。その話をしただけだ。
うんにゃ基準点なら任意に設定できるwというのは揚げ足取りにしても、
「絶対空間」的なモデルは今も提唱されているし、基準点がもシできたとしても、物理学が崩壊することはないよ。

＞物理が不完全な物だと言う事は、科学者自体が認めている。
誰も「完全」だなんて言ってないよ。

＞既に確認はされているものの、現在の物理では解明できない、あるいは現在の物理を根底から揺るがす
＞可能性をもった現象を列挙しただけなのだが。
いやいや、現在の物理で解明されてないことはあるが、物理学が「根底から揺るがされる」可能性を物理学者が語ったとしても、それは現状の物理の概念のその先に進むということであって、今の物理学での定説がデタラメとし捨てられるって意味ではない。
だいたい、君が上げた例は、全部何十年も研究されて、しっかりと現代物理学の一部になってるレベルの話。

>>62
＞しかしそれは事象であって、鏡を見ているに過ぎない。本質の部分は何も見れてないのだ。
本質とか宇宙の真理とか、自分でも説明できない言葉が好きだな。

＞その重力とは何か、なぜ重力が存在するのか、その重力はどこに向かっているのか、
前二つはともかく、最後の「どこに向かっているのか」ってのは何を言いたいのかさっぱりわからない。

＞何故空間や物質は重力に負けるのか、
いやいや、空間が重力に負けるも何も、「現在の定説」レベルでは時空の幾何学的歪みが「重力」で、物質が重力の影響をうけるのは歪んだ時空に沿って運動するからでしょ？
空間が重力に何故負けるかってのは、問題の立て方が間違っている。
さらにその先、については「定説」はまだないな。

＞そして重力は時間を遅らせられる事は出来ても逆転させたり停止させたりする事は出来そうも無い。
ええええ、ブラックホールを知らないのかｗ　いや、重力がすごいから光も出てこれないんだろ程度の知識しかないのか。

＞物質は空間内に存在している。
これは定説ではないな。”物質”と時空が独立した別個のものかどうかは、議論されている最中。

＞しかし重力は空間そのものに働く、つまり外から働いている。それは何故？この矛盾をどうする？
その矛盾自体が君の脳内で弄り出されたものだから、なんの意味もない。

＞ただボールが下に向かって落ちるという現象一つをとっても、何も解っていない。
＞我々はそれがどういう軌道でどういう速度で落ちるのか、という極めて表面的な事象の計算式しか知らない。
いやいやいや、それはない。全てわかってるとは誰もいわないが、それはない。

＞しかし、それなのに私が君の本質はこうだ、それが真理だと言えば君はどう思うだろうか。
現代の人類学などの蓄積を踏まえるなら、まず「人間の本質」という概念自体に対して眉に唾をつけるべきｗｗｗ

>>63
＞科学が一神教の世界で発展した事は無縁じゃない。
＞かつては科学は自然哲学と言われていた。
＞神のつくった世界を理解し、その謎を探求する事が、神の意志を理解する最良の方法だと信じていたからだ。
あまりに浅薄すぎて吹いた。
中世ヨーロッパでは、「神は二つの書物をお書きになった。聖書と自然だ」という言葉がある。
そして自然を読み解くことが、神の意図を読み解くことだ、と言われた。
一見すると、まさに君の言うとおりの話に思えるだろう。

だが、事はそう単純じゃない。
そもそもキリスト教において「自然という書物を読み解く」というのは「自然哲学」とはイコールではなかったのだ。
日蝕からキリストの死と再生を読み解き、火山から地獄の火を読み解く、といった具合に自然現象にキリスト教的メタファーを読み込むことを意味していた。
多神教のギリシア世界で生まれた自然哲学は邪魔、とはいわないまでも、深入りする必要のない物と見なされていた。
ガリレオが「自然という書物は数学で書かれている」と言ったのは、伝統の転倒を意味しているのであって、
自然哲学が「神の意志を理解する最良の方法だと信じ」られて、キリスト教世界で強く推進されてきたことを意味するのではない。
そんなことが広く信じられていたのは啓蒙主義時代の自然神学の頃くらいのものだろう。

＞どちらも、基礎になっているのは「最終的な回答は誰にも出せない」ことだ。
どっちもそんなものは「基礎」になっていない。
あと「絶対確実な回答」と「最終的な回答」は別物だ。

＞しかしそれは方法が違うと言うだけで目指している場所が真理であると言う事、
神学＝宗教なのｗｗ？
宗教という現象は多様、というより、宗教というカテゴリ自体が我々の主観によって恣意的に構築されたものじゃないかっていう意見は普通に根強いよね。
「宗教」という概念を持って、様々な人間の活動を観察するから、「宗教」という統一体が見えてくるのであって、客観的に宗教というものがあるわけではない、と。
物理学を主観主観いう君が、宗教学で普通に言われてる議論を無視するの？

＞そしてその提示された方法や結論が正しいのか誰にも解らない事は同じ。
そうでないものがあるのかい？

で、「科学＝権威」はいいとして、その権威の源泉はどこから来るの？

＞人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
＞セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
＞そこから一秒の定義が定められた。
＞時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
そんなに権威がすごいなら、公転周期を基準で押し通せばよかったじゃんｗ

何バカ相手にまじになってんの？

>>66
利用の仕方。いいじゃないか。それこそが本質だよ。
食べ物である、主食ではなく嗜好性の強い間食または接待や祝辞に使われるもの。
つまりお菓子だ。おまんじゅうもケーキもそのバリエーションの一つに過ぎない。
それ以外の何が本質なのか？

>>67
相対主義？
そう言ってる時点で自分が既に恥をかいてる事も理解できないか。
俺が言ってるのは本質論だよ。あっちとこっちを比べてるんじゃない。
どこからきたのか、だ。そのためにどことどこが共通してるかの例を挙げただけだよ。

>>68
その通りだと思う。
宗教も科学も思考の一形態に過ぎない。
その思考の由来とは？
どこから来たのか。誰が考えたのか。何故自分は知ってるのか。何故それを思いついたのか。
そして自分の得た情報をどうやって正確に他者に伝達するか、そのために必要なコンセンサスや
基礎となる共通理解や技術は誰がどの方法で構築するのか。
さらには基礎構造を誰が補完し、発展させ、誰が何の目的で社会性や普遍性を持たせようとするのか。
君のレスは、人間社会の根源的な起因、構築のコンセプトそのものを問うものだ。

＞そっから後ろの人。
君との話は進展しそうも無いし、正直もうめんどくさい。
光速付近ではみかけ上、夕焼けと同じ現象が起きる。そして通常見えない角度の物体が見えたりする。
地球の表と裏側の半分ほどが同時に見えたりする。時間と空間との関係でね。
それが解っていればこんな馬鹿なやり取りは要らない。
そのレベルにも無い人間とこれ以上話しても意味は無いからもういい。

なんで赤方偏移「だけ」が起きると思ってるんだろう。わからん。

＞そして通常見えない角度の物体が見えたりする。
＞地球の表と裏側の半分ほどが同時に見えたりする。時間と空間との関係でね。
いやいや、時間と空間に関わるのはローレンツ収縮。
君の言っている見かけ上の現象を引き起こしているのは光行差であって、別の原理にで起きている

なんでこう何から何まで間違えられるんだ

科学なんて一種の宗教だ、というのがあなたの主張だったのでは？
その言い方は本質論ではなくて相対主義でしょ

宗教を必要としていない人が、宗教が必要とされる訳がわかるのかなぁ

自分は宗教を必要としていないと思うけど、
「自分には自分のイメージしている”宗教”というものが必要ないんだろうな」
となんとなく感じるくらい

それでも必要とか不要とか根拠とかをあんまり考えずに、
「あれ、これ信じてたみたい」とふと気づくことが多くて困っちゃうｗ
そういう時に、「この世は何でも疑わしいのだ」と言った昔の人は、
やっぱり偉いもんなんだなぁと思う

科学を必要としている人は、なぜ自分に科学が必要なのかわかりますか？

本人が気づいているかはわからんが，しょせんは

科学が宗教と同じ機能をはたしているから科学と宗教は同じ

というだけの安っぽい議論にすぎない．ああだこうだと並べたてている
ウンチクはただの飾りで，自分までいっしょにケムにまかれているのが
笑止の限り．

>>74
自分が相対主義すら理解できないアホウだという認識ぐらいは持とうな．

水と鉄砲はどちらも殺人に使える。したがって水と鉄砲は本質的に同じ。


そうか、たしかに水鉄砲というのがあるなｗ

水鉄砲になったとたん殺傷能力が落ちる気がするのはどうしてだろうなｗ

そりゃおもちゃの水鉄砲を思い浮かべるからで
水鉄砲の高威力版を水鉄砲と呼ぶ人が少ないからで

ここに「超ひも理論」なんて単語を投下したら、どんな爆発を起こすのかな

>>48
＞大学一、二年レベルの物理だぞ

レベルたけぇことをよくもさらりと……。

一つのものに対して「本質」が数種類あったっていいじゃないか
餡子の、食べる人視点での本質は「甘くて美味しいもの」
作る人視点での本質は「小豆を煮て潰し甘く味付けたもの」
科学者視点での本質は……まあ俺にはよくわからんけどさ

ってか、用途が同じ＝本質が同じ＝同じ物質（笑）だなんて考え方するのは学者先生だけよ

文系だけだろ

懐かしのイデア論っちゅうやつですよ
何千年前の話しだっつーの

>>86-87
いまどきそんなナイーブな発想する学者いない。文系でも。
知恵熱だした中学生ぐらいなもの。

>>84
ちなみにそれ、ただのハッタリだから。
≒の両辺の単位が違ってる件といい、後半の「情報が含まれている」云々といい、
なんとなくの知識しか持っていないことがあきらか。

大学一、二年の知識なのはたしかだけど、48はサボってたようだな。
背伸びがしたい工房かもしれんけど。

>>85
そういうことがあってもいいけど、「本質」という言葉に価値がなくなっていく
だけの話。

多分>>84は、大学一、二年レベルが高レベルなのかよｗｗとでもツッコんでほしかったんだろう

>>88
イデアですらない。

>>91
まあシャノンの定理はこの板からすると十分高度ではあると思うよ。
使い方まちがってんじゃしょうがないけど。

近年稀に見る哲学的スレだな

単なる板違いだろ

>>85
甘くておいしいものはお菓子だけではないだろう？
甘いと言うのはおまんじゅうに付随している要素であって、存在そのものを支配しているものではない。
しょっぱい、辛いおまんじゅうだって存在してるのだから。
本質は両極のどちらから見ても同じだが、みかけ上真逆に見えてしまう。
それを決定する主体の立ち位置で変化して見える。
しかしそれは本質を角度を変えて見ているにすぎない。

>>88
君は本当にイデア論を知ってるのか？
どうやったらこの話とイデア論が同じだと思う？
言葉のニュアンスだけで物事を判断していないか。

あなた以外の誰も納得しない話をまだ持ち出すの？
であるならばみなが納得するような宗教＝科学の論拠を示していただかないと

９６じゃないが宗教も科学も哲学も
目指すところは同じだと思うな。

そもそも、何故宗教≒科学をそこまで熱心に否定したがるのかがわからない。
科学が大好きなのか、宗教が大嫌いなのか。

「事実じゃないから否定しているだけ」みたいな理由であるなら、最早何も言うまい。

じゃあもう何も言わないで下さい

宗教の発生、起因については時代あまりにも古く、原宗教と思われる幾つかの事例から推察するしか無いが
政治と宗教のはたしてどちらが原型だったのか。恐らく始めは区別されていなかったのではないか。
教義は憲法であり、戒律は法律であり、教主は君主であり、お布施は税であり、救いは福祉だ。
解り易く世俗の話をすれば、中世まで宗教団体は領地を持ち、兵を持ち、自治権を持つのが当たり前だった。

政治の力の根源は、言うまでもなく兵力。人であり、兵器の数だ。
そしてその軍事的安定に裏打ちされた経済力がそれを補強する。つまりお金である。
では、宗教の力の根源はなんだろう？
それは精神の力、知恵と知識と哲学の集積、つまり「知」だ。
要するに物理的な活動のの頂点が政治であり、精神的な活動の頂点が宗教や哲学だといえる。

しかし、ここで考えて欲しい。智は何故偉いのか？権力の源泉たりえるのか？
もちろん、実益があると言う事は大きい。しかし、もっと解り易い根源的なものがある。
それは人間の持つ知的好奇心や探究心、あるいは疑問や行動にたいして「答え」を持っているからである。
答えを持つものは正しい。権力が生まれ、人はそれに服す。
服した人間は智のコミューンを作り上げて、
このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。

ならば誰がその答えを正しいと決めるのか。
かつての王や神官達は、それを「神」とした。
彼ら、すなわち王や神官や官僚や学者、つまり当時の知識人達が
あらゆる知恵と知識を集積させて作り上げた理論体系そのものの事だ。
そして、一般民衆はそれを疑う事も無く正しいものと信じ、人に伝える。
その答えを思いついたものを尊敬し、賞賛し、崇める。

では現在において、様々な疑問や予測に対し、誰がその「答え」を正と決めるのだろうか。
もちろん決めるのは研究者自身であろう。その分野の知識人の代表者達である。
そしてそれに裏付けと権威を与えるのは「科学」と言う名の智の集積。
つまり、構造的にはかつては神と呼ばれていた存在そのものの事だ。

人間は組織を好む。本能的に集団への帰属と階級社会、序列を好むからだ。
その組織の維持と運営に政治と宗教が全く同じ機能を果たしていた事に異論を挟む人間はいないだろう。
そして今は、その機能を科学が代行している。
智のコミューンを作り上げて、このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
そして智によって権力の補強を行なう。兵器と経済の強化である。
一般民衆は疑う事も無く正しいものと信じ、人に伝える。
その答えを思いついたものを尊敬し、賞賛し、崇める。

宗教と科学の交代劇は、宗教がその機能を失い始めた時に始まっている。
人文主義が生まれ、プロテスタントが台頭した。
つまり教会から書物に、人から智に権力が移行したのだ。
プロテスタントの台頭は「智」が長らく屈していた「物」に対しての復讐だったとも言える。
智は旧来権力の基盤そのものを破壊し始めた。
権力者は恐れおののいて徹底的に戦ったが、
やがて、悲惨な末路を迎えたもの、膝を屈したもの、あるいは迎合したもの、距離を追いたもの、
いずれにせよ、「智」つまり新しい権力の形、科学が圧倒的な勝利を収めた。
そしてかつては宗教が収まっていた同じ場所に座って同じ役目を受け持ち、
社会の基幹構造を作り上げた。
現在もまだその構造変革の過渡期にある。

結局何が言いたいの？
具体例も出さずにあなたの受けた印象ばかり書き連ねられても
かつての宗教の座に今は科学がいるから宗教と科学は同じものだと？
でも両者は本質的には全然違うものでしょ
どっちが上とか下とか言う話ではなくてさ
法則に沿って知識を共有出来る科学と個人の信仰を基盤にした宗教
宗教はその属する集団が他の集団に負ければ消滅したり変質したりするけど
戦勝の勝敗に関わらず林檎は地面に落ちるし太陽は東から昇るよ

>>104
具体例は文章の中に腐るほどつまっている。
普通に科学や宗教的な知識があれば私が何の事象を指して何の理論に触れているか解ると思う。
それを単なる私個人の印象としか思えず、
歴史的な事実や事象を読み取れないのは君にその知識が足りないからではないかな。


君は科学を絶対普遍の物として捉えているようだが、
まずそこが大きな誤りである事を認識し、そこから思考を始めるべきだろう。
科学は日々進化し、変化し、昨日の常識は今日の非常識となる。
君はニュースを見ていないのか？
つい今朝方、生命の定義が覆されたばかリだろう。

アメリカでは進化論と創造論が学校の授業で同列に扱われる。
これは様々な政治的背景と理念があるからだが、
この一例とっても君のいう「根源的な違い」などない事は明らかだ。

ただ、散漫な印象にの駄文になってしまったのは認め、謝ろう。

蛇足かもしれないが、具体例の一つとして一応付け加えておく。
数学は宇宙の共通言語だと言う人間がいて、それを信じている人間も沢山いる。
しかし、人間は未だ１＋１＝２の証明すら出来ない。
現在の数学では間違っている、とも正しい、とも証明が出来ないからだ。

しかし、現実にはその虚構の上におおっぴらに拡げられ、語られているのが科学の本質だ。
現状それ以外の答えが誰にも見出せないから暫定的に正しいと言う事になってるか
あるいは結論を先送りにしているからだ。
本質的に宗教と全く同じ構造物である事が、これでも理解できないかね？

（科学≒宗教について）なんでこんなに真っ向から否定したがるのかねー。
「ある意味そうともいえるかもね」といえるくらいの懐の広さを持てばいいのに。
否定すること自体は別に構わないし俺もそっち側についてやってもいいが、今このスレに張り付いてるやつは「それだと俺が嫌だから」って理由で否定したがっているようにしか見えない。これじゃあとてもじゃないが賛同できない。

おいおい、具体例かけよといわれて文脈の中から具体例を読み解けはねーぜ
それで解らないのは相手に知識がないからだとは笑わせる

＞宗教の発生、起因については時代あまりにも古く、原宗教と思われる幾つかの事例から推察するしか無いが
＞政治と宗教のはたしてどちらが原型だったのか。恐らく始めは区別されていなかったのではないか。
ここまではまあ正しい。原宗教なんて概念には批判もあるだろうが、そこまでは突っ込まない。
宗教や政治といったカテゴリーが存在しない場合が多い

＞教義は憲法であり、戒律は法律であり、教主は君主であり、お布施は税であり、救いは福祉だ。
いやいやいや、何で近代的政治制度や制度が発達した大宗教の話になってるんだ？
お前のいう、原宗教的な文化には、教主やお布施や救済があるのか？

＞解り易く世俗の話をすれば、中世まで宗教団体は領地を持ち、兵を持ち、自治権を持つのが当たり前だった。
それと之とは全く別次元の話。
宗教団体が政治的権力を持つことと、宗教と政治が区別されないことは全く別の話だ。
”宗教団体”が”宗教団体”として成り立つためには、「宗教」ってカテゴリが他から区別されなければならない。

＞では、宗教の力の根源はなんだろう？
＞それは精神の力、知恵と知識と哲学の集積、つまり「知」だ。
何を根拠にそんなことを行っているんだｗ

＞要するに物理的な活動のの頂点が政治であり、精神的な活動の頂点が宗教や哲学だといえる。
政治と宗教は区別されなかったという話から、一気に政治と宗教という二分割の話に飛ぶか。

＞それは人間の持つ知的好奇心や探究心、あるいは疑問や行動にたいして「答え」を持っているからである。
＞答えを持つものは正しい。権力が生まれ、人はそれに服す。
＞服した人間は智のコミューンを作り上げて、
＞このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
いやいや、たいていの”原始宗教”では、神学的思弁に関心が持たれたてないのは常識。
思弁的思想を発達させた宗教においても、そういったことに関心をもつ層は限られていた。
宗教の源泉を「好奇心」に求める考え自体、20世紀初頭に強く批判されたが、宗教権力の源泉をそれに求めるにいたっては、もはや噴飯物。
東南アジアの少数民族には、儀礼は執り行うが、儀礼の対象である神霊の実在については不可知論を取ってる民族もいるとか。
、

＞その答えを思いついたものを尊敬し、賞賛し、崇める。
＞彼ら、すなわち王や神官や官僚や学者、つまり当時の知識人達が
＞あらゆる知恵と知識を集積させて作り上げた理論体系そのものの事だ。
＞そして、一般民衆はそれを疑う事も無く正しいものと信じ、人に伝える。
神学者の考えなんか無視して、様々な民間信仰が咲き誇っていたのはどこの世界でも同じ。
単純なトップダウンではないよ。

＞では現在において、様々な疑問や予測に対し、誰がその「答え」を正と決めるのだろうか。
＞もちろん決めるのは研究者自身であろう。その分野の知識人の代表者達である。
＞そしてそれに裏付けと権威を与えるのは「科学」と言う名の智の集積。
＞つまり、構造的にはかつては神と呼ばれていた存在そのものの事だ。
馬鹿馬鹿しい。
神学や教学も、現代科学も、「制度的学問」であった、といってるだけ。
それと「宗教＝科学」は全く別の問題。

＞その組織の維持と運営に政治と宗教が全く同じ機能を果たしていた事に異論を挟む人間はいないだろう。
全く同じ機能？？”全く同じ”の意味わかってるか？

＞そして今は、その機能を科学が代行している。
してないしてない。
宗教の政治的機能の代替なんてしてない。

＞智のコミューンを作り上げて、このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
宗教をちのコミューン程度の機能しか持たない存在と思ってるなら無知すぎる

＞そして智によって権力の補強を行なう。兵器と経済の強化である。
宗教がいつ兵器の強化なんかしたのか。科学の経済的機能と宗教の経済的機能は全然違うだろ。

、

>>103
空疎な戯言

>>105
＞つい今朝方、生命の定義が覆されたばかリだろう。
メートル法の単位の定義が変わることが時間概念の変容
DNAにヒ素を使いうる生物の発見が、「生命の定義」の変容になるのか

>>106
＞しかし、人間は未だ１＋１＝２の証明すら出来ない。
いや、普通に証明されてるだろ。
それをささえてる定義が人工物だというならそうだろうが。

＞本質的に宗教と全く同じ構造物である事が、これでも理解できないかね？
科学にとって真理が暫定的ってことと、本質的に宗教と同じってことに何の関係があるの？
宗教の本質は、真理を暫定的なものとすることにあるのか？違うだろｗ
絶対の真理を唱える宗教的言説なんて珍しくないぞｗ

>>105
＞東南アジアの少数民族には、儀礼は執り行うが、儀礼の対象である神霊の実在については不可知論を取ってる民族もいるとか。
すぐにソースは出せないので、日本の例を挙げるが
たとえば、靖国参拝すべきと唱える人間のどれだけが、「英霊」の実在を信じていると思う？
合格祈願する学生のどれだけが（ｒｙ
墓参り（ｒｙ

宗教の本質を「真実の探究心」に求めることが、どれだけおかしいかよくわかると思うが

常識って話に変えてみないか？
科学的常識、宗教的常識が社会的常識にどれほど影響しているかというのと、
個人生活と社会的常識のギャップについてのこと

個人的には、科学や宗教を明確に常に意識して生活してる人の考えってのが聞きたいなぁ

宗教も科学も、「何が正しいのか」を定義づけるためのもの。
そして宗教は創作（？）であり、科学は限りなく事実に近い。

この認識はみんな同じだと思うのよ。
問題は、これにて「本質が同じである」と思う人と思わない人がいるということ。
「本質」という単語の解釈がそれぞれの中で異なったまま話しているからこじれているだけ。

１＋１＝２が証明できていない事位は・・・・ああ、君はこの程度の事も知らないのか。
俺は中学生の時に知っていた。
この１＋１が２という暫定的な答えが何故まかり通っているのか。
嘘であるのに正しいと教えられ、それをあらゆる人間が許容する。
しかし、その許容に服していない人間がちゃんといる。
誰か？数学者達自身だよ。
解らないのか？この意味が。この部分は恐ろしく重要な事なんだぞ？
なぜそこに疑問を抱くと言う頭脳的行動、考察をしようとしない？
それを当たり前の事だと、そこに、何ら疑問も持たずに！

・・・・いや、この程度の人間には何言っても無駄か。
徒労を感じる。
失礼した。もう二度と来ないよ。

二度と来ないと言いながらもう一度だけ来る恥を忍んで、最後に一言だけ。

１＋１が２である理由は、社会通念上、あるいは実生活の構築に置いて必要な概念だからだ。
「必要な」という部分が最も重要なキーワードだ。
誰にとって、何のために、どのような目的で必要なのか、よく考えてみる事だ。
それは既に何度も書いたので繰り返しはしない。
ただ、学校で教えられている事は決して真実ではない。
真実だから教えるのではなく必要だから教えているのだ。ここを間違えてはいけない。
俺にムカついてるそののぼせた頭では１００年経っても理解できないだろう。
いつか、時間がたって君が歳を取ったその時でいい。
きっと世界がもっと大きく見えるだろう。

>>116
1＋１＝２はそれ自体公理じゃないといってるだけなんだがなｗ
ペアノ先生もびっくりだｗ

誰が何を喋っているのか、さっぱりわからん。ここは。
みんな、コテつけろよな。

１＋１＝２は表面的な目に見える世界だけのものであって
化学元素を１＋１にしたら条件によって１のままも有るし
３にもなるし１または２の化学元素が生まれるということは
１＋１＝２の概念は大まかな前提なのかもしれない

それは1にいろいろなものがついてるだけであって不可思議な現象がおきてるわけでは

１＋１＝２は絶対的な数理じゃなく
円周率は約３．１４的なものじゃなかろうか。
とすると数学を根本に据えてる現在科学は
何かが大きく欠けてるんじゃなかろうか

1+1=2じゃないというの数学的に説明してくれよ言葉遊びじゃなくて

「1+1=2は正しい」については証明されていないが、「1+1=2は間違っている」についても証明されていません。

>>122
疑問や憶測なんでその辺に
何らかの確信があるわけじゃないんですよ。
只こういう仮説も成り立つんじゃないかという問いかけです。

1+1=2の証明をググったら幾つかでてきたよ

ここは好んで恥を掻くためのｽﾚか

脳で作られる思考というのは、確かに物理的・化学的なメカニズムによって生じている。
しかし、それを扱うのは物理学や化学ではなく、情報科学ではないかと言われている。
情報伝達の仕組みなどは電気であったり化学物質であったりと
物質的な解析部になるから、これは自然科学の範疇。
しかし、そこから「思考」「思念」というものにつなげる場合
物質よりも、その動きであるとか「情報」としての性質が大きくなる。

脳の構造は物質的にかなり解明されつつあるので
思考や思念といったものが、ここら辺に依存することは明白。
そうであれば、思考というものは脳だけに留まらず
全身の器官を含めた総合的な物としてしか存在しないことになるが
これは旧科学的な発想方法。
情報科学的に考えると、デバイスは必ずしも本質ではない。
思考の側に本質があるのであれば、デバイスが切り替わっても
影響があるだけで本質が変わってしまうということには成らない。

こういった考えの下、人体の機械的な置換などが試みられている。

思念=テレパシーだと思う。

>>127
情報とは突き詰めれば素粒子物質の伝播ではなかろうか

でもここ文系の民神板だからなあ
素粒子がどうのとか化学物質が堂のというのは専門の板行った方がためになるよ

>>129
それは情報の「実体」に過ぎないし、そこに着目するのは自然科学だからこそ。

情報は数学に近い。
例えば、1+2=3という式は、様々な自然現象に当てはめることができる。
　りんご1個とりんご2個で、りんごが3個
　みかん1個とみかん2個で、みかんが3個
個数の計算や、最終的な個数が重要であれば
実体であるりんごやみかんはどうでもよくなる。
この場合、現象を「トマト」に置き換えても問題ない
という風に考えるのが、自然科学ではなく数学や情報の方に
着目した場合の考え方になる。

人間の記憶であるとか、あるいは感覚といった物は
感覚器から脳への伝達経路など、ある程度解明されてきている。
人間の「思考」に着目するのであれば
末端の感覚器の状態がどうであるかという事よりも
受容した感覚が、どのように伝搬されるかという事が大事になる。
そして「どのように」についても同じことが言えて
電気的・化学的な作用というのは最も重要な点ではなく
その作用の連鎖がどのような関連をもち、全体でどうネットワーク化するのか
情報の流れというものが一番の本質であるという事がわかる。

まぁ、結局のところ物質的な状態に大きく依存するから軽視していいわけじゃないけど
「思考」という最終的な状態を知りたいのであれば、物質ではなく情報中心の見方が必要。
個々の自然科学的な現象に着目するのは、その現象そのものを解析するのが目的なので
いくら調べても最終的な状態（思考）につながるとは限らない。

話をもどそう
思念とは神話学ではどういう概念として
語られてきたか

日本神話だと、八意思兼神が「思念」を司る神という事に成っているね。
多くの思慮を兼ね備えるという事だから
「八意思兼神が居るから思考思念がある」という考え方ではない。
そもそも、日本神話には「人間が知恵を得る」みたいな話すらない。
つまり、最初から人間てのはソコソコ考える能力を持っていた。
それどころか、動物も神話に出てくる範囲では
人間と同程度の知恵を持ってる。

多神教では、あるいは日本神話ベースでは
全てのモノに思念があるって事じゃないかな。

全てのものに思念的なものがあると仮定するのは
ある意味奥深い日本的考察ですね

山川草木悉皆成仏

プラズマクラスター効果なしｗｗｗｗｗｗｗ
http://twitter.com/saramura6/statuses/6688087715352576　

まず有と無がある、それは粒子でも波でもなんでもいい
模様ができればいいだけ。

そうすると「群集合の存在の形」というものが現れる、
その形は１つだけではないので、他の形を関係を持つ。
これが最も根源となる意味になる直前の因果関係。
事がどのように組み合わさっているかという根源のこと。

形と形は関係を持つから関係の振る舞いという態度（有り様）が生まれる。
まあそこに時間という観念は必要になるわけだけど。

�@形の根源、とそれを�A繋ぐ根源、�B形をなす組み立てという仕掛けの根源
形は元素があり、原理でもある、原理が組み合わさり仕掛けとして
結果の形を作り出す。それも形である。それらが干渉するのが因果関係の
あり方、形なしでは語ることはできない。

この３つで根本的なものの有り方はすべて見通せる。
それは物質だけではなく情報も思いも意味もすべてである。
それは、まこと（関係）、ことわり（事の割ったもの）、こころ（個と個を露する）
と割付してみます。
「こころ」の表現が一言でいえないので、群集合の曖昧な存在ということ圏をもつ集合
と表記しなおします。

まこと、も分かりにくいです、
関係と表現したのは、間の事、つまり間に起きる繋がりの有り様のことです。
ことわりは、物事が成立つ順序やら構成の成り立ちという側面です。
表現や対応はあまり重要ではないのですが、
重要なのは、このような側面があるということです。

これらの側面が重なったときに初めて意味がある思念という類に
結びつく根源となるという考え方です。

３つに分類するのが正しいといかそういう問題ではなく、物事の捉え方を
そんな側面から捉えることが重要なのです。

心と心は群集合の中で個別に存在してるのではなく
一部が重なりあってるって事？

人を桜の花として、いうなら桜の木にあたる部分が存在するんじゃないかと
個々は花として独立してるが桜の木をベースにしている
すまん、言いたいこと分かってくれる？

意識の領域下の共有だね。

マクロの視点で見れば、個体と言うのは分子における原子のようなもので
一つの大きな存在の構成物質でしかないのかもしれないよね。
太陽系よりもはるかに大きな意識体の宇宙人がいたとしたら、
地球を一つの生命と見なすかもしれない。
逆に、原子一つ一つに意志があったら
自分たちが何かの構成要因になってる事に気付かないのかもしれないな。
原子レベルでみれば「お隣さん」ははるか地平の彼方だし。

そろそろ高校受験の準備も始めとけよ。一年なんてすぐだぞ。

自分に理解できない話、したくない話に対して
人間はまず反発し否定し、主張者よりも十分な見識をもたず思索を行なっていないにもかかわらず、
主張者を自己よりも劣った存在、劣った主張であると考えます。

理解外の世界に対し本能的に精神防壁を張り、侵害されるのを忌避し、
自己規定が揺るぐのを防ぐために行なわれる精神活動の典型例です。
ぶっちゃけていってしまえば、理解できない事を「理解できない」と認める事は
人間にとって非常に屈辱的な尊厳の喪失なのでそれを回避するために
相手を貶めることで精神のバランスを取るのです。
>>142はそのとても悲しい行動のモデルケースとも言うべきレスですが、
それを理解しているはずの私もまた同じ事をしてしまいます。
解っていてもやめられない。止める事が出来ない。
それもまた人間の心なのでしょう。

おい、俺達は何を考えるべきなんだよ？
何を考えないべきなんだよ？
誰がそれを決めてくれるんだよ？
自分しかいないんじゃないのかい？
誰が何を証明してくれたら気が済むんだい？
誰の証明なら疑いなく受容れられるんだい？

なぜそれを人に聞く？

ウロボロスの輪の如く、極小と極大は隣り合わせのような気がする。
生じては宇宙の何処かに消え去る脳内電気信号の産物たる思念の行き先は
宇宙の中の極小部位として宇宙の中で宇宙が消え去るまで残り続けると思う。
何故なら宇宙の中で生じた如何なることも絶対的な無に成ることはなく
必ずなんらかの痕跡が宇宙内に残り続けると思う。
そう仮定すると生物誕生以来のあらゆる生物の感情、人類の思念の残滓が
現時点では認知再構築できなくとも、無秩序に存在し限りなく積みあがってる状態だと思う。
この未確認の産物を再構築認識できる叡智が発見されれば、大宇宙の原理原則に
近づくのではないだろうか。

思捻の権現→『 メディア論､ 国民性､ 仮想社会 』 でググれば､ 行き着くところ無ぃよ｡｡｡毎日読んでもおいらのｵﾂﾑじゃ飽きないからな

極大へのインフレーションの肯定は宇宙の動的死を予言する事になる。
拡散は過疎であり、やがてそれぞれが離ればなれになって静かな死を迎える事を意味する。

だが、>>146の言うように
もし、「意志」が重さを持った新たに生み出された物質＝エネルギーだとしたら面白いね。
脳活動は大量のエネルギーを必要とするが、最終的にその貸借が等価なのか
減少なのか、あるいは増加なのか、それはまだ誰にも解っていない。
増加だとすれば、いいな。
生命の活動が宇宙に新たな「重み」を加えて過疎部分を埋め戻し
宇宙が冷えて死ぬのを防ぐ装置であるとも仮定できるかもしれない。
生命の意味、その存在理由も明確になるのかもしれないな。

何でこのスレって電波系のオカルト書き込みばっかりなんだ？

われ想う（思う、念う、考える） ゆえにわれ 在り 永遠にヒトとその魂は考え思いつづける ５感も使い ５感覚なしでも 思考にはエネルギーがいる 赤ん坊から何か考えてる それが生きること、悩むこと＝考えること＝生きること

五感無くても思考は成立するのか？
入力も出力も出来ない

五感がシネンの根幹にあるのでなく たとえば精神疾患では 五感があっても 機能不全が起きる
その上の 形而上的な いわば 魂が 五感を動かさせる これはｱﾘｽﾄﾃﾚｽもそうだとおもふ

つまり五感だけでは 人間は人間でなく 半人間 では 魂だけなら これは人格…その人の本質
両方有機的に機能して 人間 ただし完全な魂はないならば 完全な人間はいない また五感にパーフェクトを求めるのも難しい

>>149
オカルトのようでオカルトでない
学問のようで学問でない
そんな隙間の観点がこのスレだと思う

>>149
君がスレに似合わないから、普通は荒らさないで直ぐに退散する。
それがマナーってものさ。

>>139
> 心と心は群集合の中で個別に存在してるのではなく
では心の定義をしてみてください。話はそれからだ。

> 一部が重なりあってるって事？
それは側面にすぎない。

心をどのように捉えるかは心の態度を見るって事では？
心の有り様、それが示すことを１つ１つ見てゆけばいいだけの話さ。
理屈ばかり見ているのではなく、現実のそれを観察するのが大事ではないか？

>>155
荒らしもなにも、このスレはそもそもこの板に似合わない。
現状では「板違い」と言われても仕方がない内容だろう。
ローカルルールを読め

>>157
自己紹介乙

>>157
つ 鏡

金の特集じゃねえぞ。思考の特集だよな？

人類の思想も神話も根源的には同一じゃないかと
鑑みてこのテーマを掲げてると思うので板的にはおｋな内容だね。

>>161
思想の根源というのを民俗学的な観点から論じるならわかるけど
>>131 >>137　>>148　とか、民俗学のミの字もない。

「思想について語っていれば、神話や民俗学に繋がる」
というにしても無理がありすぎる。

>>133みたいな感じならいいんじゃないか。

思想の根源を考察するならば、まず神話学
次に民俗学が妥当だからよいではないか。

では、神話学的な観点から思考の根源とは何なのか　どうぞ↓

うむ、ならば例えば、こういうのはどうか。

シュメールの神話では、人間は下級の奴隷神とサルの混血で、
奴隷神の代わりに永遠の苦役を勤めるために生み出された。

この、明らかなる支配構造の強化を狙った神話構造は、実に思考についての示唆に富む。
まず、この構造の狙いは一般民衆に対する思考の封じ込めと階級制に対する洗脳だ。
一方で神の血筋を僅かばかりにひいているという部分で自尊心を満足させ
人が人である所以、つまり「知能」の由来を自己よりも優れた他者、つまり神に求めている。
思考は本来神の持ち物であり、人間の思考は全知全能であるはずのそれがダウンサイジング、
劣化した物だとしたのだ。
この卑屈な思想で支配者達は、人間は（一般民衆は）生まれながらの知的不具者であり、そのために生じる
あらゆる欲望は「悪」「原罪」であり、地獄に堕ちるに値する行為だとして戒めた。つまり、抑制した。
誰もが欲望に忠実になってしまえば社会が成立しないからだ。
しかし、自分たちは神の血を多くひいているので、その限りではない。として自由気ままに振る舞った。

この考え方は西半球に広く普及し、思想の根源的な出発点になっている。
「人類は皆平等」の冠の上に、必ず、「神の御元に」とつくのだ。
全てが階級ありきの三段論法的思考法である。それはとても脆弱な思想だ。
仮に「神」の存在を消してしまうと、
「あらゆる人間は生まれながらに不平等で好き勝手に振る舞ってよい」という結論にもなり得る。

我々が思考について思いを巡らすとき、必ずこれらの「社会的思考」の問題がつきまとう。
その思考の出発も帰結も、常に帰属するコミュニティの影響を強く受けるのだ。
ゆえに、純粋なる独立した思考などありえない。
思考は一見自己のものであるように見えるが、現実にはマクロな共有思考の一部、亜流にすぎない。
故に、人類全体が「全体思考」を持っていると言う推論は成り立つ。

鋭い考察ですね

といふ貴方は 思考の根源の権化（神）に成りたがっている宇宙の微塵な有限物体
と客体空想してねる

みさかはみさかは考えた、>>165のポエムは妄想の類だと

>>162
>思想の根源というのを民俗学的な観点から論じるならわかるけど
わかるわからないの問題じゃないソースなき民俗学とかポエムでしかない。
民俗学っぽい表現であれば正しいとか思い込みにすぎない。

ソースのある正しい論文の見本を>>169が見せてくれるそうです。
張り切ってどうぞ↓

ソース廚には期待しても無駄。
活字や学会の権威に乗っかかってるだけで、自分じゃ何ひとつ考えられない馬鹿だから。

俺がテレホンセクサーだ　なんかもんくあんのか」

だから脳内ソースを書くスレだってことに気が付け。話はそれからだ。

思念の根源は妄想である。
元々地に足などついていない。
そこで天の神話の世界が必要になったのである。
そこからファンタジーが成立する。
例えば数学はファンタジーである。答えは規則通りである。
ここで妄想から、整合性のある法則とそれ以外の自由な発想が区別された。

ただ現実は１＋１は２にならない、適材適所である。
しかし条件を満たす時は現実に法則が適用できる。
それを知っている者が冨を手にした。
つまり世界を手中にしたのである。

ポエムまたは小説スレか。

神話がポエムでないとしたらなんなんだ？

>>176
君は語り続けられたら元がどのように変化した形で伝わるかぐらい
学んでいないのか？アフォだろ

>>175
ポエムの中にも真実はある。形式だけの上っ面だけ見てオナニーするのもよし。

>>177
アフォという前に、伝えることを学んだほうがいいんじゃないか？

>>178
盲目に曖昧にまるで君の自己紹介である。

>>179
そんな言葉じゃ、自分がわかっているのかわかっていないのかすら伝わらないよ。

スレの大筋に話をもどしませう

おもいの金の神て 発想→特許料 またはノーベル論文→ノーベル賞金てこと？
こんな昔に 未来を予測したかみさま日本にいたとは 驚き!

ネタにマジレスだが
オモイカネは　「思いを兼ねる」だろ。
合議・会議の神格化。
良く言われるような物部氏のような有力者をさすわけでもない。

日本は和を尊ぶが、それは日本には何十種もの民族が混在し
いわゆる民族主義的政治手法が役に立たなかったからだろう。
八百万、という何でもありの神話体系が生まれたのもこの政情が背景にある。
西洋ではユダヤに代表される西アジアの宗教がその骨格で基本的に選民・排他の宗教が主流。
これはヨーロッパ人が非常に差異の少ない、均質な遺伝子を持っている事と関係が深いのではないか。

日本人の遺伝子だって均質というなら均質だよ、よく混ざっているという意味で。

>>182-183
>>133

なら政治経済ゴタゴタは洋の東西に思い金神祭らにゃ

思いという事象に神がある日本人は
やはりセンスがいいね。
海外の神の概念は超然としてるようで
俗物的性格が濃いよね。

思いじゃなくて希望という想念だよ
それは未来へ続く想い、未来と紡ぐ力、
未来を見ることそれは未来を生み出すこと、
理屈で計るものでもなく過去に縛られるものでもなく、
明日を愛することだ。

このスレの命題は物理学のミクロな世界の探求とリンクしてる！

「物は何からできているのか」
分子→原子→原子核→クォーク→？？？

？？？の部分が、人の思考としてとめどなく構築されては泡のように消えていく
思考の産物と同じものではなかろうか？

つまり、ハッブルの法則（科学）とウロボロスの蛇（古代哲学）は
リンクしてると思うのだがどうだろうか？。

電子中性子陽子 意外に素粒子200〜300子以上 アメ欧州学者 発見研究してる
原子は１個→素粒子たくさん 一神教→多神ｷｬﾗ ｗｗ進化してる ミクロの神々!!

素粒子に関しては、無限に小さくなっていくとは限らない。
クォーク以下になると、そろそろ超ひも理論みたいなものが出てくる。
こうなると「最小構成を構成するものは何だ」って話には繋がらなくなる。
代わりに次元とか、そういった方向に研究がシフトするだろうけど。

思考とは何の関係もないだろ…

物質を突き止めれば突き止めようとするほど、遠くなっていくのが不思議だよね。
結局、山に掛かっている雲を確かめにいくのと大差なくて、まさに雲をつかむような話。

>>190
もうスピードでうごく素粒子は濃度の割り算でないと測れないから 神々も濃い神さまと 薄い神様ととらえてみれば より取り見取り、やほYahoよろづw

>>192
存在があやふやな物にたどり着いたのに
それが絶対的な存在だと思い込みたいだけでしょう。
全てを粒子のような根本の力や何かと考えるのは論理的であり
関係を考えるのに都合が良い。

物理学では物事の壁を越えることはできない、
例えば時間とは何か？場とは何か？世界は何故あるのか？
物事をその類で計ろうとするからこそ計りが表せる尺度を越える
事はできない。プランク時間より短い時間は意味がないという理由
によりそれを学んだ学生の論理的思考はプランク時間は全ての
根源でそれ以上の細かさはないと短絡思考へ繋がる。

フロイトは「文化への不満」で
「いつか将来、私たちはとてつもない予測すら不可能な進歩を遂げるかもしれない。
　しかし、問題はそのあたかも神に属するがごとくに進歩した我々人類は
　決して今の自分たちを幸福だと思っていない」
と述べている。

文明の進歩と人間の幸福は反比例する法則がある。
これは思考の根源の深い示唆に富む。

そもそも文明とは、自分たちの生活の利便性や自己能力の補完を目的とした環境変革の事だ。
にもかかわらず、人間は便利になればなるほど自分たちを不幸になったと思う。
知らなくても良い事を知り、手に入るはずの無いものを得て、
人は喜ぶ量よりも、苦しみ、惑い、嫉妬し、渇望する量の方が遥かに多いのだ。

ギリシャ神話で中核を成すのは主神ゼウスの話ではなく、エロスとプシュケの恋愛譚である。
数々の試練を乗り越え、遂に愛欲の神の妻となって寄り添う事になった「プシュケ」は
古ギリシャ語で「人間の魂」と言う意味だ。

結局、人間は利便よりよりも、知識や物よりも、本当に欲しているのは「愛」なのだ。
人間は常に愛を求めている。
手に入れた物が多いほど、その愛が分散し、摩耗して喪失感を味わう。
我々が来た所、思念の根源は愛を求めて出発した場所、つまり「孤独」だ。

そして向かう場所は愛のある場所、そして更なる愛を求めてまた孤独に向かうのである。

＞文明の進歩と人間の幸福は反比例する法則がある。
法則？個人的にそう感じるとかならともかく法則？

少なくとも、フロイトは同著で法則性がある事を繰り返し述べている。
ギリシャでは金の時代、銀、銅と経て人類はどんどん劣化し、完全性を失って堕落した、という。
世界中の神話にその類例がある。
ただ、それが正しいのか正しくないとかは問題ではない。

ギリシャ時代から普遍的に人類が「昔は良い時代だった」と感じている、という事が最も重要だ。
その根源的な理由に、
文明の進歩＝人類のキャパを超える情報・資源量、あるいはそれらの獲得のために
人間同士の競争がより激しくなっている事が考えられる。
人間は天災による被害に対して絶望や虚無はあっても、どこかあきらめがつく。
天災を起こした神に復讐を誓うと言う強者はそうはいない。
人間が最もダメージを受けるのは人間同士の争いで傷ついたときなのだ。

>ギリシャ時代から普遍的に人類が「昔は良い時代だった」と感じている、という事が最も重要だ。

普遍的の意味が解ってないのか、それは別に普遍的事実でもなんでもない。
前提を間違うから以降が全部無意味。

ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20100725

う〜ん？

>>198
そのリンク先の話は
「俺は若い頃苦労した、だから偉い。それに比べて最近の若いもんと来たら・・・・」
という自己肯定の話であって俺の話とは要旨が全く違うよ。

その例題の意識構造は「追われる者の心理」で
若く未来のある存在に対してもつ嫉妬と危機感、
そして自己の優位性を確認するためのものだよ。
まあ、それも普遍性のある人間の精神構造の一つだけどな。

諸行無常って奴だろ？変わりゆく事だけが変わらない。
昔は良かったって言うのは、相対的に今は悪いと言いたいだけだろう。
直接言えば今の権力に逆らうことを意味するから暗に言っているだけ。
たとえ今がどんなに良くたって、昔も良かったなら否定することはできないからね。

>>200
それもよく解るよ。

ただ、俺の言いたい事はちょっと違う。
これは単純に言うと、群体のパラドクスなんだよ。
群れはそもそも何の為に構築するのか？
言うまでもなく自己の生存・増加率を引き上げるためだ。

都市は天敵を排除した人間の群れのみで構成されている。
すると、生存率が高まり、個体間で共存のための相互扶助意識が薄れ、競争相手を排除しようとするていく。
ライオンのプライドにはオスは一頭か、そのオスの子供しかいないのと同じ。

個体がエゴを強め、個体間の競争が激化するにもかかわらず
人口の増加のためにその戦った成功報酬を得る個体の率はどんどん少なくなっていく。
新しい技術が開発されるとそれを習得できる個体、あるいは集団が競争力を持ち
それらに負けないためにさらに競争が加速されていく。

すなわち、幸福になるための群れの構造の強化がかえって全体の幸福度を下げてしまう。
文明は今の所、この連鎖構造の中にある。
文明の進歩と幸福度の低下の法則ってのはそういう話ね。

>「俺は若い頃苦労した、だから偉い。それに比べて最近の若いもんと来たら・・・・」
>という自己肯定の話であって俺の話とは要旨が全く違うよ。

全然違う。
「昔は良い時代だった」と普遍的に思われてなんぞないと言う話だ。

昔は良かったと一瞬錯覚する事はあっても、
正しい歴史認識を持った人間のほとんどは「今の方が良い」と答える。

何より海外に出て欧米気質に触れてみ？
懐古主義的な「昔は良かった」と言うセンチメンタルな感性は、
日本にしか居ないと、それが当たり前の感覚だと錯覚するが、
意外と他所ではマイノリティな感性だ。

幸福度なんぞ低下してない。
それは一部の宗教が信仰のモチベーションの為に発明した概念でしかない。

ネットがあるんだから実際にアンケート取ってみ？
現代を生きる自分は100年前の人、1000年前の人より幸せだと思うか？

別スレで以前似た様な事が話題になった事があるけど、
厳密に歴史検証的な突っ込みとかが重なるほど、
結局誰も「昔の方が良かった、昔の方が幸せだと断言出来るから、これから昔の生活に戻る」と言える奴は居ない。
最終的には全員が「今の方が幸せ」になった。
外敵も無く、家でのんびり2chに書き込みして快適に退屈しのぎが出来るなんて幸せ〜ってなもんだ。

普遍的に人類が「昔は良い時代だった」となんて感じてないんだよ。

>>202
それこそ昔は良かったの本質じゃないの？
御馳走を知らない一家が可哀想に思って食事に招待したら親が浮かない顔をしてたという。
聞けば子供の舌が肥えてしまったら自分の稼ぎでは食べ物で満足させられなくなる
不満は言わないにしても何か食べる度にあの時よりはと比較して、絶対的幸せというのは味わえない。
どっかの議員が言う二位じゃダメなんですかというのも、結局金がないから言っているだけの話だよね。

>>203
>御馳走を知らない一家が可哀想に思って食事に招待したら親が浮かない顔をしてたという。
>聞けば子供の舌が肥えてしまったら自分の稼ぎでは食べ物で満足させられなくなる

インチキ宗教がこういうすり替えを良くやるよね。
この場合、不幸の要因は「自分の稼ぎが足りない事」「旨いものが食えない事」なのに、
「知った事」にすり替えて「知らなかった方が＜幸せ＞だった」とw

食って満足するかどうかは価値観の問題だが、
「食えない」のは客観的事実で、本人が自覚してるかどうかは関係ない。

昔の人はバナナなんて食えなかった。
今はどんなに貧困だろうが食う手段なんて幾らでもある。
そして勿論、個人の価値観や好みに応じて「食わない」と言う選択肢もある。
選択肢すら無かった人に比べて、バナナの味を嗜む幸福がある。
当然知らないより、知って食った方が幸せだ。
知らずに死ぬ方がよほど不幸。

比較してたら幸せを感じられない〜と言うのは誤謬だ。
比較してるから幸せを感じる事だって出来る〜のも同じ論法で処理出来るし、
不幸だって同じ事だからだ。

新たな欲の対象を生み出しては、それを追求するいたちごっここそ実は人生の幸福そのものなのだよ。
それは寿命は伸びて、娯楽は増え、選択肢が爆発的に広がって来た歴史が証明してる。
もし仮に昔の人が幸福を感じて満足していたら、今も昔のままだっただろう。発展する必要なんてない。

今より不便であり、不幸であり、不安だったから、
もっと幸せに〜を追求して進化してきた。
昔より幸せじゃなくなって来た人生の寿命を50年から30年も伸ばしたり出来んよ。
一人の人間が一生のうちに体感する幸福の数は、どこまで遡っても昔とは比較にならん程遥かに多くなってる。

ふむ、君の言ってる事は一面正しい。
しかし、狭い。
その論は勝者、搾取側の幸福、また事後の依存的享受の理屈であって、
搾取側はむろん、獲得者の不幸をも無視している。

ローマはかつて今の日本に似た問題を抱えていた。
顕著になったのは同性愛者の増加と出生率の激減だ。
女は男にとって最大の戦利品だ。同時に支配者だ。
自己の財産の半分は女に取られてしまう。子供がいれば更に分割せねばならない。

生活が安定し、周りが物で満たされると人間は戦いをやめる。
しかし、ローマ市民は２万人だったのに対し、その豊かな生活を支えていたのは４０万を超える奴隷達だった。
周辺の隷属国で生産する人間までも計算に含めれば、ローマ市民１人あたり５０人の奴隷がいたと言われる。

便利になり、バナナが食べられるから奴隷になった方が幸せだと言うのならば、まあ、そういう論もありだ。
しかし、日本の豊かな生活が搾取、そして先人達の血肉の上に構築されている事を君はどう考える？

顕著なわかりやすい、リアルタイムな例はカカオ園だ。ぜひ自分で調べて欲しい。
チョコレートはアフリカの人々の血で作られている現実を。
不思議な事だが、奴隷廃止令が下されてから2世紀以上、しかし、むしろ世界の奴隷人口は増え続けている。
その厳しい現実の刃が、勝者の美酒に浸って曇らせている君の目を覚ましてくれるかもしれない。

もう一つ、重要な事がある。
幸福度と言うのは、そもそもが比較級なのだ。
腹一杯食べられる環境にある人間ははじめから、食べられる事に幸福を感じない。
その場合、他の人間との食生活の差で幸福を感じ取る。
この点に不自然さ、本末転倒な滑稽さを君は感じないか？
年間２万人以上の自殺者がいるこの国で、「何かおかしいのではないか」と言う感受性を君は持たないのかな？

狭いのは君の方だよw

>その論は勝者、搾取側の幸福、また事後の依存的享受の理屈であって、
>搾取側はむろん、獲得者の不幸をも無視している。

例えばこれだ。
全人口を分母とする。
過去と現在を比較して、「搾取する側」と「される側」の分子の推移を比較してみなよ。
「される側同士の比較においての生活水準」でも良い。
不幸は明らかに「減少」してる。

>バナナが食べられるから奴隷になった方が幸せだと言うのならば

これも甚だ論旨の飛躍。
バナナを食べられる事＝奴隷になる事ではない。
問題の切り分けすら出来ないのかw
君は現代に生きてバナナを食べられるだろうが、誰に隷属してるのかね？
自分で労働してその対価報酬でバナナだろうが君の好きなものを購買出来る。
それは等価交換であって別に隷属してる訳ではない。君には拒む権利があるからだ。
栽培して食う人が居て、流通して食う人が居て、販売して食う人が居て...
昔と比べてそれらは遥かに自由度が高まってる。
で、あらゆる選択権が与えられた現代に生きるより「昔の方が幸せだった」と言い張るなら、
是非俺の奴隷になってくれ給え。

>しかし、日本の豊かな生活が搾取、そして先人達の血肉の上に構築されている事を君はどう考える？
つまり「今の方が幸せ」と言う事じゃないか。

根本的に君の全ての話に対して一言で言えるのは「昔はもっと酷かった」と言う事だ。
「昔は良かった」どころじゃない。

>>204
いやいや、その時最高を味わなければ、前よりも少し良いだけで何度も幸せになれた筈で
その機会を奪ってしまったのが余計だったのではないかということでしょ？

美味しいものは最後へ取っておく主義じゃないとお金溜まらない訳で。

>幸福度と言うのは、そもそもが比較級なのだ。

君はこの論説を盲目的に信じてるのかもしれないが、実はそんな事はない。
幸福と言うのは価値観だから、晴れてても雨が降ってもそれぞれに幸せを感じる事は出来るし、
そこに他人との比較など含める必然性も無いのだ。

一方で価値を相対的に「計る」「相対的に自分を確認する」と言う概念もあるだけに過ぎない。

>腹一杯食べられる環境にある人間ははじめから、食べられる事に幸福を感じない。
>その場合、他の人間との食生活の差で幸福を感じ取る。
>この点に不自然さ、本末転倒な滑稽さを君は感じないか？

不自然じゃない、それが「自然」なのだよ。計る事を目的として計っただけの事。
そしてそれは「より幸せを求めたい」と言う自然の衝動からだ。
本末転倒でも滑稽でもない。
だからこそ現代人は過去の人間と比較出来るが、逆はあり得ないと言う点において、
君の論旨には致命的な欠陥がある訳。

それにだ。
>年間２万人以上の自殺者がいるこの国で、「何かおかしいのではないか」と言う感受性を君は持たないのかな？

人に殺される、病魔に殺される、戦火に殺される事に比べて、自分で死を選ぶ自由があるだけ遥かにマシだろ。
現代に比べて「無念の死」を遂げた人間の数がどれだけ多いか見落とした主張としか言い様がない。
自殺する選択肢を得るまで生き伸びる余裕がある人が今と比べてどれだけ少なかった事か。

文明が不幸をよぶ、というとアフリカ回帰主義やヒッピーなどを連想する人間は多い。
文明をすてて土人の生活が出来るのか、と言われれば、もちろん俺には出来ない。
やるつもりも憧れも無い。俺はそのどちらでもないからだ。

ただ、こういう事実もある事は確かだ。
縄文時代の人骨はこれまで数千体出土している。
野蛮な時代であるから、さぞかし酷い状態であろうと「文明人」の我々は考える。
しかし、その骨のほとんどは綺麗に埋葬され、殺害された遺体はほんの僅かしか無い。
特筆すべきは「武器」が見つかっていない事だ。
人を殺すための専門道具が必要なかったからだよ。
これは、この時代には戦争と言う概念も事実も無かった事を示している。
個体数が少なく、密度が小さいために社会構造的な大規模抗争が殆ど無かったからだ。

ところが、「文明的」な時代の幕開けともいえる弥生時代に入ると状況は一変する。
くる病で変形した遺体や膨大な殺害遺体、大量の武具、高い塀、
埋葬もされずに堀や貝塚に棄てられた遺体が大量に見つかり始める。
個体密度が狭まり、獲得資源の格差が生まれて罹病者が増え
戦争が文明とともにこの国にやってきたからだ。

人間の生が尊厳を失った瞬間だよ。
戦争があって便利な世界と、戦争が無く不便な世界、
そのどちらが幸せかと言われれば、俺は後者だと思うのだがね。

まあ、グダグダ言ったって、ブッタは満たされなかったんだろ？
目黒の秋刀魚だよ結局。

>>207

>いやいや、その時最高を味わなければ、前よりも少し良いだけで何度も幸せになれた筈で
>その機会を奪ってしまったのが余計だったのではないかということでしょ？

だからね、
それには「その最高の味を知ったからこそ、ここから抜け出そうと思って頑張ってこれた」と言う人達を無視してると言ってる。
考えてみなよ？
なんで自己啓発本がこれだけ売れるんだ？
なんでTVを見る？
なんでファッション紙なんてものが存在する？
なんでインターネットがこれだけ普及したんだ？

誰もが生まれた時は何も持ってない状態で、
先に情報ありきで、知る事が先で後から体験が付いて来る。
自分で幸せを追求する人生を多かれ少なかれ歩んでると言う「事実」を恣意的に無視し過ぎだよ。

隔離された施設で一切情報を知らずにその施設内にあるものこそが世界で生きて来て、
本人はそれ以上の幸せを知らなかったとして、本人はそれが幸せと感じていたとする。
しかし、外で色んな事を知って色んなものを手に入れて生きて行く人と「どっちが幸せか？」と言う判断なら、
間違いなく後者の方が幸せだろう。
さっきも書いた通り、知った上でどう感じるかは個人の価値観だが、
その選択肢すら与えられないのは、どうしたって他者と比べても不幸と言わざるを得ない。

自分が外の世界に目を向けようが背けようが、幸せを追求して幸せを謳歌する他者は存在するのが客観的事実だからね。

一応、付け加えておこう。
この国で、現代を除く長い歴史の間、
平均身長が最も高かったのは弥生初期の北九州だ。
DNA的には、朝鮮半島南部の民族と一致する。

しかし、僅か１００年で一気に縮まり、むしろ縄文人よりも低くなってしまう土地もある。
僅かな土地にギュウギュウに人間を詰め込んだ結果、
過密社会を維持するために一人当たりの獲得エネルギーが制限されたためだ。

この状態は現代にも当てはまる。
獲得エネルギーは昔よりはるかに多いかもしれないが、
過密社会を維持するために、逆に社会共益に支出せねばならないエネルギーも増えた。
自殺者の多さはこの表れだよ。
自殺は社会的服従心と依存が根本にあり、その共益享受の等価を支出できない、
あるいは損失を与えた人間が引責して行なうからね。

少なくとも、世界で最も成功した国の一つであるこの日本はともかく、
人類全体を見た場合、
得た物が支払いに釣り合っていない、と思っている人間の方がはるかに多いだろうね。

ていうか、
そろそろコテが必要な気がするな。
まあ、この話題続けるならばの話だが。

>>209

細菌が人を殺しても、人が人を殺すのは駄目〜と言うのもひとつの「価値観」でしかない。
「武器は人を殺すもの」と言う「使用法の限定」もひとつの「価値観」でしかない。
殺さないのが人間の生の尊厳であると言うのもひとつの「価値観」でしかない。

〜ないのだが、どんな時もどんな人達も共通して「それぞれの幸せを追求してる」と言う事は一貫してる。
ただ水が岩に当たって砕けたり方向転換しながら流れるように、あくまで自然な流れとして紆余曲折してるだけだ。
そうやって模索しながら価値観や倫理観も、どこかにぶち当たっては明らかになる欠陥を補完したりしながら形を変えて育まれていく。

だから
>戦争があって便利な世界と、戦争が無く不便な世界、
>そのどちらが幸せかと言われれば、
と言うわざと限定した問いかけは無意味だと思う。

戦争が無くて便利な時代が良いに決まってるのだから。

一部の陰謀論者は戦争して儲けたがる奴が居る〜と思い込んでる奴が居るが、
当然、コストやら倫理観やら考えても戦争せずに儲けられた方が良いに決まってるのだ。

>>211
知恵の実が美味しかったから、人間は天国には居られなくなったらしいよ。
さて天国とはそんな地獄だったのでしょうか？

てか絶対的な尺度がない幸福という概念は所詮個人の内側にしか求められないものじゃん
それを過去と未来で比べること自体がそもそもナンセンスじゃん
そもそもどうやって縄文人の幸福度と現代人の幸福度を比べる？
現代では食料が足りなくてわが子を死なせたりなんてことはないし日本に限れば戦争で死ぬこともないよ

他人の幸せがわかりさえすれば、時代の差なんて単なる前提条件の差にすぎないだろう。

社会で最も小さな単位は家族だ。
妻帯者ならば解るだろうが、最も苦労するのは子育てと家の購入だな。
ずっと同じ時間を共有してきた人間であるにも関わらず、蛇口一個のデザイン、
あるいは子供への話し方一つで悉く対立したり、齟齬が生まれる。

たった二人の、しかも密にコミュを取っている人間の関係ですら、共益の一致はむずかしい。
ましてや、赤の他人とたやすく上手くいくわけが無い。
我々は知らずのうちに共益のために膨大なエネルギーを割いている。
家ともなれば、その払うコストは凄まじい。
人生の残りの大半をその購入に充てねばならない。

得る幸せ、持たぬ幸せ。
得れば、奢る。欲は欲を呼ぶ。欲は争いを呼ぶ。
争いは精神を濁らせる。棄てよ。
ブッタはこの点を特に重要視し、説いた。
それを高弟達が体系化したのが小乗だ。

別に俺は仏教徒じゃないが、そういう事なんじゃないか。
俺のオリジナルではないよ

家なんて、昔は独立する時に建てたんじゃないの？
屋根が出来てないのに産まれちゃった子供が我々のご先祖になったわけでさ。

戦前戦後の物価の推移を比較すると、
戦後あらゆるものが下がり、かつて高級品だったものが今は誰にでも手に入りやすくなったが、
高くなったものの代表格が家だ。

戦前は家はそれほど高いものじゃなかったし、
家の購入が人生の一大事と言うのはごく近年の思想。
そもそもマイホームと言う概念も最近のもの。

欲は争いを呼ぶってのも、別にその二つは必ずしも繋がってる訳でもない。

悉く部分的なものを普遍的かのように蒙昧してるだけ。

君もこんな時間まで頑張るねw

家の話は只のたとえだよ。別に何でもいいのさ。
社会が発展して、共益のための支出が増加してるっての話が要旨なのよ。

眠い。おやすみ。

共益の為の支出が増加なんて考える方がおかしいんじゃないか？

そもそも節約の為に同居しているんだから、それが本当であれば単に生活コストが上昇しているだけの話。
別々に住んだほうが無駄金使わなくていいというなら、通い婚に戻るだけだろうね。

>>195
主張の半分はなんとなく共感できた

歴史は進むほど人類の幸せ度は過去より
幸せという考えは、左翼思想にありがちな旧価値観を
捨てれば人類はよりよくなるという幻想じゃあるまいか。

そりゃただのレッテル貼りだ
幸福について語るのに右左を持ち出す必要はないだろ
むしろ現在が幸福じゃない、という認識を持ってる人間が
過去は幸福だったと思うか未来は幸福になるべきだと思うかでしかない話だ

左右というより保守か革新かという話なんじゃないの？
現状維持が幸せか、現状打開が幸せかっていう。

>>221

君は絶対値で考えるから間違うんだよ。
自殺者の話にしても、共益の支出にしても、
全体の中のパーセンテージとか、共益と自分個人の為の支出のバランスシートでの比較、
人口の中の自殺者の割合、自殺しない人とバランスシートでの比較で考えてみ？

君の思い込みは全て間違いだと解る。
現代日本と中世日本と比較しても共益への支出の割合も、自殺者の割合も遥かに減少してるのだ。

そして話をちゃんと戻すが「昔は良かった」と言う考えなど人類の普遍的な考えでもなんでもない。

君の話は全体的にマスゴミなどの話を鵜呑みにし過ぎだ。

昔の人は今程食材に恵まれなくて、コンスタントに一日三食も満足な食事が取れなかったにも関わらず、
「今の農作物は昔に比べて栄養価が低いからサプリで補いましょう」とか言われて鵜呑みにし、
それで今度は「現代人はメタボリックが問題だからダイエットグッズを買いましょう」とか言われて鵜呑みにし、
自分で穴掘って埋めるようなトンチンカンな事をやってるタイプだなw

自分の頭でよく考える癖をつけなさいよ。

中世の自殺者の数？
どこにそんなデータがあるのかな。俺は知らんな。
ソース廚じゃないが、後学のためにそれ見せてくれないか。

そもそも数値なんてのは入力値の条件で幾らでも変化させられる。
日常で使われる数字は主に、誰かが誰かを納得させるために用いる第2の言語だよ。
数字が絶対値だと勘違いしているのは君じゃないのか？
数字には必ず、誰かが恣意的に紛れ込ませた「意志」がある事を知っておいた方がいいな。

俺は数値の話なんぞしてないんだが、一体どこまで右往左往と話をすり替える気だい？
自殺者が年間二万人とか数値を持ち出したのは君で、俺は「絶対値に騙されんな」と言ってるのだよ。
自殺者だけで考えたって、分母がそれ以上に上がってるなら相対的に割合は下がってるからな。

中世の日本は「自害」と言うのは文化的なもので武家社会だけでもそんなに珍しい事ですら無い。
現代の様な「社会問題」と言う認識もなく、割合的には今より遥かに多い。
君は自殺と言うものを現代の社会問題と言う視点でしか考えてないから、そうやって取りこぼしが出るんだよ。
君の論旨は常にそうだ。
部分的な解釈でしか物事を見てないから常に取りこぼしがある。

それに君は言い訳する度に、その言い訳が自分に突っ込みを入れる事になってるぞw

なるほど、取りこぼしか。
君の認識では切腹は自殺なのか。

俺の感覚と知識では、
切腹は基本的に合戦において捕虜になる事の回避行動であり
いわゆる戦争に置ける戦死者、あるいは刑死者との扱いだったからね。
平時に置ける切腹は今の時代の人間が思っているほど多くはなく
その理由も単に刑死の選択肢の一つ、と言うのが殆ど全てだ。
なぜなら、中世以前の武士は生き残ってこその誉れだったのだから。
ハラキリが名誉の行為扱いされたのは江戸期に入ってからの話しだし、
それも自殺ではなく刑死だしなあ・・・・。

これを取りこぼしと言われてしまうと、最早会話が成立しないよ。
ちなみに、江戸期は近世だよ。念のためな。

>>230
ここだけでどれだけ突っ込みどころがあるんだw

まず俺のどこに「江戸期」と限定した文がある？
そして「切腹」〜しかも「名誉の切腹」と限定した文がある？
そして「刑罰としての切腹」と限定した文がある？

「自害」と聞けば「=切腹」となり、「＝戦死、刑死」と短絡的に限定してしまうのは、
どれもこれも単に君の見識の狭さから来る限定的な結論でしか無いだろ？
これを取りこぼしと言わないなら、恣意的な抜粋だろw
で、その歪んだ前提から「江戸期だから中世ではなく近世」と結論づけてしまう所なんか、
「人間は普遍的に昔は良かったと感じる」と言う間違った前提から論じてしまう癖と同様じゃないかw

まして自殺の文化なんて世界でも実はかなり古くからあって日本独特の文化でもないし、
江戸期で言えば庶民に心中が流行ったりで武家だけのものでもない。
切腹ひとつとっても必ずしも刑死の様に他者の意思によって執行されるものばかりでもないし、
自害と言うのは切腹だけではない。切腹が名誉とされたのは、切腹＝自害じゃなくて、他の自害方法と比べてだ。
ともあれ自殺は「現代社会特有の問題」なんかではなく、それを社会問題化して考える様になったのが現代なだけ。

そして切腹であれ、戦時中の特攻であれ、
「他者から強いられた自殺」と、自分で生を閉じる事を決断した自殺と、
どちらが不幸かと言われりゃ前者だろう。
自殺ではあるが殺されてるのと変わらない。
どこをどう取ったって「昔の方が良かったと感じるのが人間の普遍」なんて根拠にはならん。
不幸な自殺者は確実に減って、死なずに済む人の割合は増えてる。

ふむ、
じゃあ、その見識の広さで自害が中世で「文化的」というほど一般性のある物だった事を
証明してくれないか。

俺の認識では全くの真逆なんだが。

>>232
もう本論での反論の反論も尽きた訳ねw

一応答えてもおくが、例えば切腹の話にしても、
君の言うような腹切りが名誉扱いされたのが何時かなんて事は問題ではなく、
江戸期以前から切腹による自害は文化風習として存在していたし、
そりゃ戦争沙汰の結果もあれば、不始末に対する自発的なオトシマエみたいな事まで理由は諸々あって、
「刑死者との扱い」と言う「君個人の見解」の範囲だけではない。
一揆の様な農村の民衆との間でも発生するし、風土記なんかでもそうした記述は残ってる。
別に一部の人でしか知られてないような事でもなく、当時は一般的に知られた文化風習だ。

で、刑死者扱いと決定的に違うのは、自害は勿論拒絶する事も出来たからだ。
なので当然、処刑は処刑で別途存在する。
当時の人達には当時の人達の常識や文化的価値観、プライドなどがあって自害を選び、
拒絶せずに潔く自ら死を受け入れる姿勢を名誉とされる事になった訳だ。
君は勝手にそれが名誉とされたのは江戸期以降とか言ってるけど、
切腹かどうかはともかく、自害によって決着をつける文化なんて古代からあった訳だが、
それが名誉心（汚名を残したくないとか）や文化風習でないなら、何だと言うのかね？
合理的、或いは生理学的な事だとでも言うのか？
王族の継承者争いで、相手方の血脈を滅ぼさせる為の処刑の様な自害の強要〜だったとしても、
それもまた「文化風習」そのものだ。

更に「そんなのは日常茶飯事じゃない」と言うなら、別に現代の自殺だって日常茶飯事じゃない。
「自殺しない人」の方が圧倒的多数なのだ。
戦争や病死が激減して「死」そのものが特別扱いレベルになったから、
忌避してきた死を自ら選ぶと言う「異常性」と相まってそういう印象を受けるだけだ。

ゲーテ少年が大好きだった様にギロチンが子供の玩具としても流行る程、
ギロチンによる処刑が流行った時代は死はそれほど特異な事は無かっただろうが、
犯罪者にも人権があるから死刑は廃止〜と言う死生観の文化では当然自殺は異常性を帯びるだろう。
それは単なる価値観の変化でしかないのだよ。

かわいいな君は。

どんどん醜態を晒していくんだなw
みっともないから、もう辞めておいたら？

大和魂が自殺者のどれくらいを占めるかなんて知ったこっちゃないけど、
追い詰められたとどのつまりの究極クイズにすぎないんじゃないの？

期待と幸福はまた別なんだと思うよ。
絶望で死なら自殺っぽいけど、不幸で死なら事故とか病気っぽいし。

自殺と切腹は同じ自死でも、違うと思う。
古式にのとって、日本的美学で腹を切るのは日本だけが持つ
偉大な死生観だと、外人の三島由紀夫研究者は
よく言ってるようなきがする。

切腹っつっても時代と共に意味合いが変質してるし状況にもよるんだから
全部まとめて同じ意味合いで使うなよそんくらいわかってるだろうにわざとか？

幸福度が低下してるとかいう自説の論拠に昨今の自殺率を持ち出してる209とかの話に、
時代による切腹の意味合いなんて関係ないだろ。わざとか？
自殺を強要されようが、自分の意思で死のうが、生を断たなきゃいけない不幸な事情は同じで、
どちらも幸福とは言えんし優劣もつけれん。
単純に死ななきゃいけない人の割合が多かったのは昔の方だと言うのが事実だ。
昨今の自殺率を持ち出したって結局、昔の方が良かったなんて言えないって事。

＞自殺を強要されようが、自分の意思で死のうが、生を断たなきゃいけない不幸な事情は同じ
どさくさにそれこそ関係無い事言ってないか？
後者は絶望した訳だけど、前者は別にそうじゃないだろ？
絶望というのは、幸せだろうが不幸だろうか関係なくやってくるんだから同じとは言えないだろ。

じゃぁ、文化風習や社会通念によって切腹するのは不幸じゃないとでも言うのかね？
そこがおかしいのだよ。
刑死だと捉えてるとか、名誉が云々とか言い訳してるけどさ、
じゃぁ「それは不幸ではない」のか？って事。
それに切腹の事情を切り分けるなら、現代の自殺だって個々の事情はそれぞれな訳で、
そんなもんは何の言い訳にもならんよ。
絶望による自殺だって、切腹だって、結局は相手、或いは社会に対する挫折なのだよ。
絶望して自殺するのは不幸で、切腹は不幸じゃないからやっぱり昔の方が幸せだったのだ〜なんておかしいだろ？
戦死者、病死者、切腹なども含めた自殺者なども全てひっくるめたって、昔の方が生きる事は大変だった。
それを現代の自殺者と言う部分的な事だけ抜粋して問題視して昔の方が幸せだったと言い張って、
しかもそれを根拠に「人は普遍的に昔の方が幸せだったと思うように出来てる」とか言われたってさ、
論拠も前提も全然成立してないって言うの。

>>241
宰相不幸社会乙

＞じゃぁ、文化風習や社会通念によって切腹するのは不幸じゃないとでも言うのかね？
それこそ強制されたと考えるか、最後に自らの抗議の意思で一矢報いたと考えるかで満足度は全然違うだろ。

>>243
はぁ？
そんな事で死なずに済む今の方が幸せだろうがって話だぞ？
それともおまえさんは、そんな事で死なずに済ますより、一矢報いて死ぬ方が幸せだって言うんだな？
今はそれが不幸であほらしい事だと思うのは、今の文化風習に切腹なんて無いからだ。
当時の人達だって本能的な死ぬ恐怖はあっただろうが、それが当たり前の文化風習だったからそうしてただけで、
そりゃそんな風習も無く、死なずに済んだ方が良かったに決まってるだろ。
むしろ絶望したって、死ぬかどうかはあくまで自分の自由意志による選択と行動に委ねられてる現代の自殺なんて、
ある種の贅沢に過ぎんわ。
他にも生きて行く手段が幾らでも用意された中での選択肢のひとつを自分で選んでるんだから。

>>244
勘違いしている。

勘違いも何も、>>195、>>197辺りから始まった頓珍漢な話が発端で、
人類の幸福度は右肩下がりだと言う論拠として昨今の自殺の多さを挙げてきた事が本題。

そもそも「死」を不幸としない前提なら、そこで自殺の多さを挙げる事自体が間違いになるし、
「死」を不幸と取るなら、それは「生」に対してであって死に方によって勝手に差別化して、
その中で比較する事自体が間違ってる。
そりゃ個人の価値観の問題でしかなく「俺は切腹は刑死と考えるからそれは除外する」なんてのは恣意的な解釈でしかない。
そもそも刑死と考えるから除外するかどうかなんて本題から外れてるだろ。
不幸ではないから除外すると言えるのかどうか？だ。
それで「切腹は一矢報いて満足で不幸とは言えない」と言い訳するなら、
自殺だって「これ以上辛い人生を歩まなくて済む」から満足の自殺と考える事だって出来るんだから、
やはり自殺の多さを不幸の根拠に挙げる事も出来なくなる。
いずれにしたって論理は破綻してる。

自殺以外にも、戦死、病死など、どれも「不幸な無念の死」な訳で、自殺だけを特別視して、
それを「幸福度は低下し続けてる」と言う結論に結びつけるのは全くナンセンス。
木を見て森を見ずな解釈と言わざるを得ない。

そもそも自由すら一概に幸せとは言えないわけで。
例えば普通の人間なら金銭的自由を望むけど、それを持つ人間が幸せだろうと言うのは、持たない人の視点に過ぎない。
自由に使えばすぐ無くなる程度の金であれば使い方を工夫しないと自由が無くなるし、
工夫した為に使い切れない金を持ったら逆に工夫する意義を失う。

>>244
＞そりゃそんな風習も無く、死なずに済んだ方が良かったに決まってるだろ。
そう思えるのが幸せの本質なんだよ。
思えなければ死ぬしかないんだから。

幸福とは（情）熱機関であり、温度差がなければ（活）力を取り出すことができない。

>>246
それが何？　鏡みてきたら？

>>250
惨め過ぎてワロタw

基礎科目のリンク集　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1293194926/222-253

恐らく，正解と誤解の違いだと思う．

>>251
その病気は早くなおそうよ

>>253
まだ悔しさが収まらんのかw

なんか裸の>>254が哀れだな。
そもそも何と戦っているのかすら不明だが・・・・

まだしつこく粘着してるのかw　よっぽど悔しかったんだな...
いつ頃まで惨めな感情を晒し続けるん？

おい。
何か勘違いしてるようだが、俺は「かわいいな君は」の後書き込んでないぞ。

正直、もう面倒くさいし忙しかったのでフェードアウトしたんだが
いつまでも迷惑かけるなよ。

自爆乙w
俺は単に＜思念の根源とは何か＞っつースレのタイトルに興味もって覗いたら全然違う話題がずっと続いてて、
やっと終わったと思ったらまたしつこく蒸し返してるから突っ込んだんだが、それが気に食わないのは書いた本人だけ。

いつになったら思念の根源を掘り下げる話になるんだ？
いい加減にしてくれ。

ああ・・・・

もういいよ。うざすぎるお前。さいなら。

>>259
クズは二度とクルナ、無能は去れ。

電波が一人去ると急激に過疎化w

そらそうだろ。電波様用スレなんだし。

誰かがせっかく面白そうな事書いても
すぐ常識人ぶったお子様がドヤ顔でやってきてわめき散らすから白けるんだもん。

たしかに

常識人ぶったお子様がドヤ顔でトンデモ話を面白いと思って書いてるから電波扱いされてるだけだろ。
無自覚な本人だけがそんな自分を認識出来ない故に電波を発信し続ける訳だが。

過疎板だけどこのスレには複数書き込んでると思う

とりあえず、主観的にどれが常識人でお子様で電波なのか、
レス番号でそれぞれ分類してみてくれないだろうか？

常識人ぶったお子様がドヤ顔で書き込んだ>>195が無ければそれ以下のほとんどの書き込みは無い。
因みに常識人だのお子様だのってのも単なる電波のルサンチマン。

思念の根源を突き詰めることと
ニーチェの永遠回帰は同一ではなかろうか。

>>268
何でこの人こんな必死なの？
>>195に何か私怨でもあるのか？

普通に上のレスをもじって回答してるだけにしか見えんが？

想いの兼ねネ申さま祭てるネ申ネ土あたら こくみんに広めて 日本を救おう

それは良い考えだ

あったお。諸国漫遊記さんありがと!!!
http://members2.jcom.home.ne.jp/hitiya1166/miyazakiken/amanoyasukawara.htm
オマケ…ヰキ「おもひのかね」より
思兼神を祀る主な神社
秩父神社・阿智神社・安布知神社・戸隠神社中社・思金神社・地主神社・気象神社・高濱神社・天安河原宮

>>270
つ　鏡

もうやめれ。
せっかくこの過疎板で少しは書き込みのあるスレなんだからよ。

板の趣旨曲げてまでスレ集めせにゃいかんぐらいなら板を廃止すればいいのでは。

じゃあ、閉鎖でいいんでね？俺が決めるこっちゃ無いけど。

痴念の根源とは、
それすなわち、、、


はぁはぁはぁはぁ・・・・

恣念の根源…各自の思い、祈り、日々の善意（自他）の集合体〜科学の発見も

>>277
スレ主の趣旨は板の趣旨にそってるし
それに派生した思い付きを皆で話あってるんだ

まあ、ここはまだまともだよ。少なくとも会話が成立してる。
誰かの著書を延々書き写してるだけのスレとか、一人のオカ板出張人がぼそぼそと呟いてるだけのスレとか
完全に板違いの軍オタスレとかそんなんばっかだからな。

ドーパミン・・・・・行動力、快楽
ノルアドレナリン・・不安、覚醒、集中
セロトニン・・・・・上の二つのコントロール
βエンドルフィン・・・多幸感、鎮痛
アセチルコリン・・・興奮、記憶、学習、レム睡眠
ギャバ・・・・・・・神経の鎮静、不安や緊張を和らげる。

現在解っているだけでも、人間の「心の動き」はこれらの物質でコントロールされている。
今後更に多くの物質が見つかるだろう。
この脳内物質の存在理由、目的がは生命活動の維持である事は明白。
心はいずれ、物理で解明できる。

被曝者を救った食品…知らない事は
http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=jesmotoi&articleId=10848118664

>>281
>スレ主の趣旨は板の趣旨にそってるし

ど こ が ？

思念と言う概念がどの範囲をさすのかは曖昧だが
思考の傾向で男女差がある事は確かだ。

人間は胎児のある時期までは全て女であり、アンドロゲンの分泌によって左脳の発達が抑制され
右脳が発達した「男性脳」になる。
アンドロゲンはストレスによって分泌が抑制、あるいは不安定になり
ストレスの強い社会だと結果、生まれてくる男にホモがふえる。
アフリカの一部地域や、
大戦直後に生まれた子供達、現在の５０代にホモが世界的に多いのはよく知られた事実。
ストレスの高い社会では子供の生存率が下がるため、種がその時期を「やり過ごす」ために
繁殖行動というリスクを回避しているのではという説もある。

いずれにせよ、人間の思考は極めて物質的な物に支配され、
環境によって大きく左右される物である事は確かだ。

> という説もある。

「蓋然性の極めて低いただの思いつき」の域を一歩もでないけど説にはちがいないな。

また懲りずに電波が戻って来たのか

＞＞２８８
　　　　(⌒)
　　(⌒)|　| /⌒)
　　｜ ||　|/　/
　　｜／￣￣＼/⌒)
　(⌒｜ﾟ ○ ﾟ｜ /
　 ＼｜(_人_)｜/
　　(~＼_二_／/
　　 ＼ ミ彡　＼
　　　｜　　 ヘ_)
　　　｜ ∧ ｜
　　　(ﾆﾌ　ﾋﾆ)

意味で割り切れないものを意味で割れば、答えは歪む。
根源そのものが意味で表せると考えて
円周率の最後の桁までチャレンジして数列化するのも楽しいものでは？

直径有理数１ｍの円周は 無理数πｍ
円周有理数１ｍの直径は無理数１/πｍ
互いを認識するのは 異次元の存在どうしの調和
同次元の存在は馴れ合って存在を明らかに出来ない詩然の根元だったといふ夢

電波君は常に自分の意見が正しいと思いたいから力説し他人を否定する。
まさに俺正義の無能な間抜けが良くやる表面だけの空っぽの作業かな。

それでも論理展開に整合性があるなら自説としてふむふむと読めようもんが、
A=BともB=Cとも言えない段階で、何故かそれを前提に「だからA=Cだ」と飛躍していくからトンデモなんだけど、
その事が自分じゃ解らないから電波なんだね。

>>285
1を半年ロムれ

>>293
ちょっと前から時々覗いてるんですけど。あなたが電波電波と目の敵にしてる人の意見（？）は正しいとか納得とかは別として独創的で楽しいですよ。
ここのスレを盛り上げてるのはいつも、多分、あの人書き込みからなんじゃないですか？その「電波さん」の話をあなたは否定し続ける事ばかりで、あなた自身の意見が見えません。
あなたの考える思念の根源とは何ですか？

その割にはドヤ顔で牢名主か何かのように


＊　 　　　+　　　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　 　　　。
　 　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　 　　　+　　 /　/　　 イヤッッホォォォオオォオウ！ 電波駆逐！駆逐！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　 　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊　 　　　+　　　　。　　　　　+　　　。　+
　　　　　〈＿｝ ）　　　|
　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊
　　　　　　 ./　　,ﾍ　 |
　ｶﾞﾀﾝ　||| j　　/　|　 | |||
――――――――――――

.. .: ∬ ::::: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 ∧＿∧ . |||.: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　ｽﾄﾝ 　 /:彡ミ゛ヽ;)ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　||| / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
・・・・・・・・・・・・誰も話し相手いなくなちゃった・・・・・


って繰り返してるのが笑えるけどな。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1293442353/188

＞ １５０年後の 世界に生きている 2011年の ﾆﾝｹﾞﾝは １人も存在しない
１５０年前の 世界にも生きていた 2011年の人間は １人も存在しなかった…時空の真理
ヒトは物理脳が消滅しても、妄想と傲慢の中に生き続けると時空に向かって 120年間は宣言しつづける孤独で愚鈍な 個体

>>165
なるほどね

>>298
シュメールなどの古代の価値観と今の価値観は大幅に違う。
そのころに戻るほど人の考えは客観知が薄く、論理ではない
考え方に極度に傾く、現在の思考と同じだと思い込むからこそ
認められない人が多いわけ。

時代を遡るほど論もなく、知的でもなく、客観性に乏しくなる、それは
物事は主観的な関係で表すことが正しいという価値観の世界である。
科学が正しいが今ならば、古くなるほど神や悪魔みたいなものが正しい
という原始オカルト的な捉え方が主流になる。
その時点を推測とか、現在の知識の価値観で割り切れば激しく歪んだ
推測にしかなりえない。古く起源を遡れば世界は分からないもの名前
すらないもの、不思議なものが全てであって理解できるものなど極僅
かだったって事でそれを認められないのは現在の知識が邪魔をしている
からにすぎない。

>>290
円周率が割り切れない（と現時点では思われる）のは
論理的欠陥がある可能性は無いでしょうか。

円には頂点が在りません。
同時に、終着も無い。
円は誰かが、例えば私が、「ここが始まり」と決めた瞬間に生まれ、走り、閉じます。
その瞬間に無から生まれるのが円。
いわば私が、その円を生んだ神です。

数学ではその「頂点の仮定」に使われたエネルギー、
すなわち「意志力」を無視します。
当然の事ですが、よくよく考えると不思議な事です。
その意志無くしてその円は生まれ得なかったと言うのに！
私は始まりであり終わり、
アルファでありオメガであるという言葉をふと思い出してしまうのです。

>>300
それ論理になっていないから。

ん？
論理を語ってるのではないのですよ？
一点を持って生まれる世界の「原初の力」を数学で解釈できないか、
そういう話です。
この話はいわば、ビックバンの前の神の落とした一点、
10-43乗秒以前、「真空の相転移」以前の話と同根の話をしているのです。
宇宙が誰の手によって生まれたのか、その一点を定めたのは誰か？
それは円の頂点を私が決めた事によって生まれた小宇宙と何が違うのか？
もちろんそれは現在誰にも解明できないのは承知の上です。
要するに遊びですよ。発想を自由に拡げる事が思念の探求の元ですからね。
その会話も楽しめないつまらない人が多いですねここは。
それともそれはたった一人なんでしょうか？

円周率が割り切れないのは論理的欠陥があると言いながら論理を語ってはいないという
けど「原初の力」なるものを数学で解釈したいという
死ねば？

ネトウヨの反応の典型的な例だな。

>>303
論理的欠陥が在ると仮定して、それを補うための仮定の論理の話がしたい、
私はこういう切り口から語りたい、ということを言ってるのであって
私は一言も論理など述べてませんよ。
そもそもそんな論理などこんな単文で収まるわけも無く。

こういう仮定の論理を構築していくのは数学の常道です。
それが正しいか正しくないかは、現時点では意味をなさないのですよ。
正誤の検証には人生を賭けるほどの時間とスキルが必要なのですから。

あなた、そういう事も理解できない、知らない根本的馬鹿なんですから
無理して話題についてこない方がいいですよ。
このスレにいても面白くないでしょう？何も理解できて無いじゃないですか。
何しに来てるんですか。

論理を語ってるかどうかじゃなくて、語ってる事が論理的じゃない＝支離滅裂だって突っ込まれてるんだろ？
それすら解らず頓珍漢な回答してるが。
言い訳も支離滅裂だし。

もう一度自分の文章の言葉と言葉、行と行がちゃんと繋がってるかよ〜く考えながら見直してみ。
それから出直せ。

仮定の論理以前の問題。

>>305
こっちが言ってることを理解出来ないほどバカだとは思いませんでした
どうもすいません

バカという言葉を偉い人に向けて日常的に使っている人ってよくいるね。

偉い人w

>>308
そう学生が教授に向かってバカとか平気で言っているのが現実だ

>>300
深い考察ですね。

なんだ自演か

自分が偉い人だと思い込んでる痛い人w
>>300 = >>308 = >>310 = >>311

＞円周率が割り切れない（と現時点では思われる）のは
＞論理的欠陥がある可能性は無いでしょうか。

円周率が割り切れようと割り切れまいとそこに意味を見出すのは人間だけ
なんの意味もないところにわざわざ意味があるのではないかと考えたり
球ならともかく円などという自然界には存在しないものを描いて
頂点も終点もない！私が神だ！と騒いでみたところで

まあある意味「神」かもしれませんがそこには自称「神」以上の意味はないでしょ

現象の意味とか考えないで生きた方が能天気で楽だろうけども
そういう事考えちゃうから人間なんだろうなあ

そもそも自然に存在してるものはその大半が近似値でしか数値化できないですしね。
円周率だけ取り上げて割り切れないからどうとかという意味はないですよね。
論理の前提が破綻してます。

自演してないのに自演と言われた。
こだまでしょうか？
いいえ、猜疑心です。

>>317
その初心者みたいな態度ってｗ

君は２ｃｈ暦が浅いのか？

そういうお馬鹿な煽り合いよりは>>300の全然深くない考察のほうがよっぽどましだな

>>318
２ｃｈ暦は浅からず深からず美味からずです

発想の根本から間違っておるw

>>320
思っているだけか、

>>300は典型的に頭が悪い奴の考察だから。

蒙昧なだけで考察ですらないけどな。

ガキみたいな煽りばっかりするよりは持論述べるほうがましだけどな

完全円や完全球なんて自然界には無いはずだから…太陽も月も粒子の軌道も花粉も大根の維管束も人の顔も…
人間は人間にとって完全と妄想する形を妄想したとおり創りたがる…真四角、正三角も、?直線すらも?…
１０円玉、ビー玉、アンパン…
＝ゆうり数も無理数も妄想の産物やから（原始の民俗からピラミドなど妄想形をめざした人間のサガ）

トルコのメヴレヴィー教団の哲学では
森羅万象全ての万物は回転してると
ＮＨＫの番組でやってたけど、このスレの
テーマの根源も回転してるのかもしれない。

>>325
そいえば阿武隈河原や福島浜通り海岸でも まんまる石や 正三角石ないよね あるのは人工物体 でもセシュームいおんも ストロンチューム原子も やっぱりまんまる球じゃないし 軌道常時ぶれつづけて運動中やね 自然のエネルギーてすごい思念力や 人間も負けずと

発明もまたぐるぐる回転してる。
紀元前３世紀には既に電池は発明されていた。
ボルタが発明する２０００年近い前で、バクダット電池と言われる。
用途は不明だが、少なくとも既に電気というものを理解し何らかに利用していたのは間違いない。
ギザのピラミッドでは鉄のナイフが石に挟まれて発見されている。
地中海世界が鉄の精錬が出来るようになる３０００年も前のものだ。
もしかしたらひょんな事で反重力機関なんかが見つかり
ああなんだ、ピラミッドってこんな簡単に作れんじゃんって話も在るかもしれない。

知識は死ぬ。
知識は与えられるものだから。
確かに我々は多くの事を知っている。
だがそれはほとんどが、誰かが検証し、探求した事の答えを知っているだけだ。
擬体験とはどんなに積み重ねても本物にはならない。
それが本当かどうかなど、結局その体験者にしか解らない。
TVで幾らおいしそうな料理をみても、その味は食べねば解らないのだ。

人が知識を手に入れたからと言って、意識そのものが進歩したと考えるのは間違いだ。
明るい街のもとでは星の光が見えないように
知識はかつて見えていたものを見えなくしているかもしれない。
目の周りの小さな事に目を奪われて、本当に大切な何かが闇に沈んでいる。
知識に埋もれて智慧を失った人間のいかに多い事か。

そんな人間が、知識を失ったとき、
つまり、いままで正しいと思っていたものが正しくないと分かった時。
与えてくれる人間がいない事を知ったとき。
本当の事は本当でないと知った時。
目を開く勇気はあるのだろうか。
自分で探す喜びに気付くだろうか。

片目の猫、という話が在る。
生まれたての子猫の右目に眼帯を付ける。猫はそれを異物とは思わずに育つ。
そして大人になって外すと、右の視力は失われている。
それどころか、脳の右視野の機能も消滅している。
猫に取って、右半分の視野は存在しない情報だからだ。
猫はその後、右目という概念すら知る事無く死ぬ。

我々は過多の情報に目をくらまされて、同じ事になっていないか。
我々に取っての眼帯とは、知識と言う疑似の壁だ。
本当はその向こう側にしか真実はない。情報はそこで殆ど断たれる。
なのに、それを見聞きしただけで我々は知ったつもりで驕る。

教えられない事は知ら無くても良い事だとはき違えていまいか。
知らない事は存在しない事だと勘違いしてはいないだろうか。

何か得れば何かを失うっていうのは宇宙の法則だと思うから、
人類が積み上げてきた叡智の系統の分だけ
相対的に同量の別の系統の叡智は失ってるだろうね。

>>330
良いところに目をつけましたね
人間は知識という蓋で馬鹿を覆い隠してしまった
しかし君にはもはや余計な蓋は存在しないようだね
君は人間としてよりプリミティブな存在になったと言えるよ

>>1-1000
（自戒）

　　　　　　　　　　　i|||||ミ,' ./　　　　　　　　　　　',ﾐl|l|l|l|l|l|l|l}l|
　　　　　　　　　　/⌒V　　|　 ／￣￣｀　　 　 ,＿',ﾘ|l|l|l|l|l|l||l|
　　　　　　　　　　{ l　　,'　 |　　ﾆﾆﾆヾ　　　　　　 i|ﾘ/l||l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　|　　卞O≧　　 ,　　___|ﾘ|l|l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　 |ハ　　　|　　　 ￣　　　 l　 ≦O|>/l|||/｀,||l 　「おめーの 邪気眼 ねぇから！」
　　　　　　　　　　 ||||||!　　 |　　　　　　　　 l　　　 ﾘ　l|l|l　/|l|l
　　　　　　　　＿__||||||l　　　　　　　　　^　^　　　 /　//／|l|l||l
　　　　_,,.-‐''"　　 ||||||ﾊ　　　　,' _,,.-‐ー-､　:　　　 /' ,'l|l|l|l|l|l|
_,,.-‐''"　　　　　　 ||// ∧　　　 ヽ、￣￣　>,'　　／ /l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　ﾉ∧　|　＼　　　 丶ﾆﾆ／　　　／/l|l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　/　　 l　 　 ＼　　　　　　　　／l|l|l|l|l|l|l|l|l|l l|
　　　　　　　　　/　　　 l　　　　 ＼,　　　,.　＜　/l|l|l|l|l|l|l|l|l| ﾘ

>>330
既成概念に囚われる、というやつか？w

だが、眼帯の小猫の話はもっと科学的な検討が必要だろう。
大人になってから、脳の右視野の機能を回復させる方法は
おそらく見つかると思うよ。

あれ右岸は左能（神経） 左岸は右能て 聴いたような。ナーヴ・クロスing

ついでに合成心眼は 視床下部？ ４次元眼をもった宇宙生物 知識体や 未来のスパコンて あるのかな 民俗の時空の深さやな

>>330
ベルクソンやメルロ＝ポンティとかがそんなような事言ってたね

>>354
こういう実験
http://web2.chubu-gu.ac.jp/web_labo/mikami/brain/21-2/index-21-2.html

いや、それと知識が蓋でどうこうってのはいっしょの話なのかよってw

円周率のπに神が真理を隠してるっていう
番組ＮＨＫでおとといやってたけど、なんか
このスレとリンクするものがあった。。。。。

根源とは人の意味とは違う世界にあるもの。

はい 脳細胞について尋ねまつ
シナプスとかニューロンとか 思考思念すればするほど 細胞の繋がり 回路の構築が増えて ICみたくなて コンパクトで優秀な思念の回路は出来上がりまつか

つまり使わないとばかのまま時空を旅して流されていってしまふのでつか？ 人間 特に 最近の日本人種みたいのは(>_<)

つニューラルネットワーク

あった
＞思考実験 （しこうじっけん、英 thought experiment、独 Gedankenexperiment）とは、実際に実験器具を用いて測定を行うことなく、ある状況で理論から導かれるはずの現象を思考のみによって演繹すること。
…特殊な状況に理論を当てはめることによる帰結と、実験を必要としない日常的経験とを比較することによって、理論のより深い洞察に達してきた考察や、元の理論を端的に反駁し、新たな理論の必要性を示すとともに、それを発展させるのに利用されてきた…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%2580%259D%25E8%2580%2583%25E5%25AE%259F%25E9%25A8%2593


無限の猿…？
＞チンパンジーが十分に長い時間の間、でたらめにタイプライターのキーを叩き続けたと仮定すると、打ち出されるものはほとんど確実にシェイクスピアのある戯曲 (なにか他の作品でもよい) を含むことになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E7%2584%25A1%25E9%2599%2590%25E3%2581%25AE%25E7%258C%25BF%25E5%25AE%259A%25E7%2590%2586

>>342
絶対的な論理の合理性は常に客観的な前提を必要とする。
電子回路の合理性の仕組みはその極限に位置するために
たった１つの誤動作やら前提条件が合わなくても意味を成さなくなる。

つまり極限を極めるコンパクトな優秀さとは無駄をすべて取り除き
絶対に起こりえないという危機管理に対する余裕をすべて排除した
存在になりえる。
状況をあらわ意味が１つでも揺らげばそれに対応できない、それこそ
完璧な仕組みである。それとは対極にある自然、神が創造した比喩される
生命の有り様は無駄の塊である、コンパクトとは逆に肥大化し無意味で
まったく利用されない部分が全体のほとんどすべてを覆っている。
これは世界が常に変化を繰り返しそこに完璧な仕組みで適合したものが
世界が変わることによって適合できなくなくなった場合に生き残ったという
自然の摂理そのものである。自然淘汰や自己組織化には理論などない
全体と個の関係によって無駄を積み上げることの中に合理性が生まれた
為に多くのコンパクトで優秀という意味に反する部分を持つ存在として
世界に君臨している。
神の仕組みとは人が作る仕組みと違いそこに完全さなどない、
それは不完全の塊であり、不完全こそが世界の仕組みであるということ。

否、宇宙の仕組みに無駄なものなどない。
無駄に見えることは解明できてないだけだ。

他ならぬ思念の不合理性のおかげで合理性など簡単に崩れますけどね

ウランﾌﾟﾙﾄﾆｭｰﾑ原子核分裂放射能…合理的思考
メルトだうん被曝…合理的と非合理的の分裂的思念の根底がゆらぐ

世に合理など無い。
それは人間が勝手に理屈に当てはめているだけ。
宇宙は「無の揺らぎ」が10の−34�pというほんの僅かな均衡の破綻で始まった。
物質と反物質の数が１０の−３６個だけ違っていたために現在の宇宙がある。
そもそもが不合理、不均衡のなかで常に揺らいでいるのがこの世界。

>>349
>世に合理など無い。
残念ながら、人が作ったものが合理である。
それは自然が判断するのではなく、人が合理と判断したからに過ぎない。
>>346
宇宙に仕組みだとない、仕組みとは人が仕組みだと定義したから仕組みと
いえるのである。すべてが仕組みと捉えるなら言葉の使い方が間違っている。
誰かにとっての無駄であって、結果的に何かに関係していれば無駄じゃないと
表現するのは論理ではなく思い込みにすぎない。

>>350
お前の各言葉の概念がお前独自の思い込みすぎる

因果律。

人が作った概念は幻想にすぎない
過去と未来の区別も
虚実も

>>351
まず日本語でおｋ

といわなきゃ

>>350
仕組みはある。間違いなく。
ただそれを人間が解明出来ていないだけの話。

理論上の過程でしかなかったr過程、
いわゆるラジオアイソトープも既に実験段階に入り
人間は遂に錬金術を科学で実現しようとしている。
もちろん、採算が取れるような物ではないが、
数千年の人類の夢がもう実現間近。
人類はゆっくりと、しかし確実に
真理に近づきつつある。

真理なんて考え方そのものが、人間中心主義だろ。
物理学的に最後に残る一本の式だけが、この世の全て。
そして、それが人間の数学的理性内にあるかは誰も証明できない。

>>356は他と話が噛み合ってないな
そら宇宙の形や運行の仕組みはあるでしょうよ
けどそれは人間がそこに何らかの意味を見出すから意味を成すんだというだけで
それそのものにはなんの意味もないでしょって
ましてや真理だなんだという御大層なものじゃないでしょ

>>358
理とは人が生む物ではなく初めからそこにある。
人はただそれに気付いているだけ。
真理とはその最後の答え。つまり
「宇宙とは何か。何故存在するのか」

物理学はその真理に至る方法の一つ。
数学はその言葉の一つにすぎない。
未だ道は遥か遠い。

真理など無いと決めつけるのは
このはなはだ不完全な人間が判断すべき事じゃない。
旅の途端についてもいない者がまだ見てもいない終着を語るべきではない。
奢りを通り越して滑稽。

失礼
旅の途端についたばかりの者が、だな。

>>359
真理という存在自体を規定すること自体が人間中心主義的で傲慢なんだよ。

違う。
理はある。
確実に世界は何らかの理に支配されている。
石を投げる、弧を描いて落ちる。
真理とはこれだ。
確実に存在し、誰も、星すらもこの理から逃れられず
今もこの理にかなった運動を続けている。
これは人間が存在しなくても確固として存在する宇宙の掟だ。

我々は宇宙の欠片で出来ている。
人間の体は宇宙空間にただよう一般的な星間粒子と組成はほぼ同じだ。
宇宙の大半が水素原子で出来ているように、
人間の組成も水素原子が８０％を超えている。
我々は理と一つ。宇宙と一つ。
これをおこがましいと言えば、宇宙そのものを否定する事と同じ。
一体どちらが人間中心主義的で傲慢か。

>>362
その「理」ですら、一皮むいたら言葉のイメージにそぐわないあやふやなものかもしれない…
「理」が曲がれば、宇宙の全てが右に倣えで曲がってしまうんだから。

石を投げる、弧を描いて落ちる。

これはただの自然現象だっての
これを理だと思うのはそこに人間が意味を込めてるから
物理法則を数式で表すとか小難しい言葉で言い表すとかは
自然現象に人間が意味を込めてるだけ
真理でもなんでもない
宇宙も現象もただそこにあるだけ

理論てものが時間に支配されてるじゃねぇか

>>364
基本的に同意だが、人間という異様に脳が発達した畸形的な生物の
「自我」とか「意識」とかも自然現象の範疇内で片付けられるのかどうか？
なにしろ、自然に抵抗するというキチガイ生物だからさあ

>>362
わからんかな。
それは只そこにそのようにあるもの。
理はその解釈。
宇宙そのものに解釈は不要。
真理という言葉の裏には、真理に至るからこそ人間であり、
だから人間は特別であるという意識がある。
真理という概念自体が傲慢なの。
真理は意識なくして存在しないが、宇宙は意識なくして存在する。

>>367
すこしはまともなことを言うな。
>>362
形而下だけの思考では捉えられないものがたくさんある。ゆがんでいる。

>>367
君はライトな仏教と言うか
融通無碍の解釈を勘違いしている典型だな。
真理と言う解釈を、随分と貶めている事に気付いていない。
真理とはただの言葉だ。
人は真理と言う言葉以外の語彙を持っていないため
宇宙のこの成り立ち、その法則性、その意味を、真理という言葉で表現してるだけだ。

人の前に宇宙がそこにあり、初めからそこに「理」はある。
人がそこに意味を見出すの事の是非はるか下のレバルの話だ。
我々は長い経験の中で、その法則に気付いているだけなのだ。

むしろ、君の大前提となっている
「宇宙に意味はない」という考えはどこからやって来たのか？
その思想や理屈はだれが君にもたらしたもか？
君が長い長い、誰からの影響もなくして独自の考察のみで発見した新法則か？
そんな事はあり得ないだろう？
人も、石ころもそこにあるだけで周囲全ての物と繋がっているのだ。
その理に沿って、そこにあるべくしてあるのだ。
意味を人間が見出しているのでは決して無いのだ。

>人は真理と言う言葉以外の語彙を持っていない

宇宙の成り立ち、宇宙の法則性、宇宙の意味、でいいじゃん
真理という言葉以外の語彙を持ってないって意味不明なんだけど
議論の便宜のためににそれらをひっくるめて「真理」と言いたいのならわかるが
と言うか、宇宙に意味はない、は別に法則でもなんでもないでしょ
むしろ宇宙に真理があるというのならそれを科学的に証明してもらいたいわけだけど
ちなみにないものを証明しろとか言わないでよね

>>369
意味は知性体以外の存在は見出さない。
宇宙に意味が無いという事と、宇宙に意味がないと知性体が意味を見出す事は全く独立。

とりあえず、【真理】とやらを直接定義してくれ。
あらゆる意味と思想と理屈と言語の枷を剥ぎ取って、直接な。
それができないなら、真理は傲慢な意思の産物だ。
故に、傲慢な言葉として、使わない。
それ以外の言葉が無いから、【真理】を傲慢な言葉である真理に仮託するのはばかげている。

人間の知性は空間に依存しているから 赤ん坊から成人まで 小人や 巨人がいたとしても 地球大の脳や ゴルフボール大の脳の大きさの空間（と生成から崩壊まで最大約１２０年を超える時間）を占める 脳をもちえない限定的知性
したがって宇宙すべてを無限に支配できるなど ただの脳内幻想か 誇大想像

有限に規定されている時間と空間の中でしか 活動出来ない１粒ずつの知性 優越意識は 無限を前提にした空虚な かぜ風のごとき 意識の片鱗

ただし行動して自然体に働きかけて 結果をみて その都度 満足したり不満をもったり 勝手になやむ 有限な知性

おっ、兄ちゃんラップかい！やるねぇ！

妖怪ハンターにそういう教祖いたなｗ

>>371
定義できない類が真理だけど、何が大きな勘違いしてないか？

民俗学や神話学なんだから、抽象的な話ばかり続けるのでなくて、
物から入っていく、あるいは物に還るのが筋だと思うが。

当然、思念も物から生まれた。

電波＝波動の電子も 太陽光や電灯光＝波動の光子や 中性子線も 放射線物質 も みな物質 呼吸の二酸化炭素も酸素も窒素も 脳細胞内淡白質も みんなも

>>377
定義できないとは人によって真理に対する認識があやふやだということだろ
ならばそれは真理でもなんでもないじゃないか
悔し紛れに適当なことばっか言うのやめましょうよ

>>371
規制に入った・・・レベル低くて沢山書けない。
真理＝この世界を支配している現在解ってる４つの力（重力・強・弱・電磁気）と
恐らくそれを統合出来るまだ見ぬ統一理論。
この法則は知性有る無しに全ての物質を支配している。
この奥にあるのが、宇宙の成り立ち、つまり真理だ。
つか、３７７は俺じゃないぞ。

まだ見ぬ統一理論、さらにその奥にあるなんだかよくわかんないけど真理とかいうやつ
そんなあやふやなものを有ると言われても困るな
君の論の中核である真理を自身でもどんなもんかtちゃんとした説明ができないじゃ
議論の進めようがないというか肯定も否定もしようがないだろ

あやふや・・・・・・？

釣りか？
学校行ってるか？中学の理科の話だぞ。
統一理論てのはアインシュタインが予言しながらがらもまだ見つかってない理論の事で
・・・・・・ああ、バカらしくなって来た。基礎の基礎だろが。
俺は「何だそんな事か。馬鹿にスンナ」と言われるかと思ってたぞ。

熱サーモて質量ないの? 光、光子は質量あるよね 質量ないものは直接証明はむずかし 推論のみ? 熱力学サーモ・デュナミクスてゆうけど なんでや 熱と力ﾃﾞｭﾅﾓｽの関係を現象のみから推論してもねぇ 一種の仮想妄想人類のままや あほくさ

テバトロンが第五の力の素粒子を発見した（かもしれない）という大ニュースが最近も流れた。
〔Viy(r)=-G mimi/r αiy -r/λ 〕
宇宙が、そしてその一部である我々が、どうやってここに存在出来ているのか。そのための一歩。
宇宙に意味があるのか無いのかが解るのは全ての真理にたどり着いた時。
現在の未熟な我々が判断すべき事ではない。

書きたい事の半分も書けんな。
●にするか・・・

>>384
だからまだ見つかってもいない理論をもとにすんなって話だと思うが
>>369の言う真理はさらにその向こうなんだろ？あやふや以外の何があると？

>>369
その通り！！！

>>388
宇宙の真理の全容なんて誰も知ってるはずないだろ。
３６９の人は単にまだ人類は全てを解き明かしてないって言ってるだけでしょ。

> 理はある。
理などない、理という意味は人が作ったものであって
素ではない、根源に故に理などない。
理は素にはなりえない。

こんな単純なことが理解できないのは、はじめに言葉ありきという流れの
信仰に染まっているからである、

>>382
最初の書き込みは>>357
この世の全てではあるが、真理ではないな。

１＋１＝２て 0.9999876ﾍﾞｸﾚﾙと1.000234ﾍﾞｸﾚﾙの和を１ﾍﾞｸﾚﾙと１ﾍﾞｸﾚﾙの和に脳内変換するきまり。 １個の地球足す１個の地球＝２個分の地球が脳内変換できると純粋に嬉しぃ(･_･) 存在しない計算に生きられる愚?人類

原発プラントの設計は各社が共同設計したがその端数、
0,ミリ以下の統一基準を定めていなかった。
0,5ミリも0,1ミリも０としてカウントされるため
最終的に全体で数ミリの誤差が出来てしまい、現場で組み立てられなかった。
・・・という話を思い出した。

0,ミリ以下の統一基準を定めていなかった。

１ミリ以下、の間違い。

>>394
その程度の誤差なら熱で収縮も膨張もする。
精密機械の部品をつくっているんじゃないんだぞ。
全体の大きさに対する誤差なら許される。その程度のゆがみを
受け入れられない設計なら動作温度も一定温度の狭い範囲内で
という話になってしまう。ありえない。

原発の設計者がブログに書いてた話だろ。
もう亡くなった人。
福島のあれで有名になってあちこちで見たよ。

万物の根源は数であるというピタゴラスの言葉は
このスレのテーマとリンクしてるな

ピタゴラスは密教集団で数秘術を扱っていたわけな、
そして哲学という言葉の生みの親でもある、ジャンルを作った人でもある。
>>396
物質の純度の誤差も許されなくなるな、

ああいうのは、誤差範囲を厳密に規定するんだよ
○ミリのズレが生じることを前提とする、という感じで。

それを「ズレがあるとは何ごとだ！」とやると、神話化せざるを得なくなり、
エラー対策が出来なくなり、以下この状況だ。

394はデジタル脳だってことは理解できた。

単に原発反対派は同じことを危険だと言い、賛成派は同じ事を安全だという
その言い回しやら、事実の説明がどれだけ表現力と判りやすさが
あるかどうかの話にすぎない。

のんでも安全プルト君の話は、いまだにあれは正しいと信じる学者すら
いるわけです。

万物の根源とか本質の話になると、それは人の知ではない類なのは
明白であってそれを人の知で比喩したところで、先天的な盲目な人に
赤い色を説明して色の鮮やかさを語るようなもの。
どんなに割り切ろうとしても、緻密に突き止めれば事実は歪んでくる
観測側の力が根源の存在と世界との関係すら別の意味に見えてくるって
ことだ。

なんか板違いのスレじゃないの？

いいえ根源的に板にそってます

思念の根源は民俗学でも神話学でも無いんだが。

>>406
そのとおり、
>>405
糖質乙

>>407
あなたが糖質です

>>408
ゲル408乙

意味不明な事を言ってる人はいつもの嵐ですかね

>>410
あなたが糖質です

仏典の｢唯識｣は>>1の希望にそうかな？

>>412
あげるなハゲ。

>>412
その辺を意識してスレを立てました。
仏教の阿頼耶識は西洋の神話学では
どういう位置づけかなど興味深いです。
そういう感覚を掘り下げる意図がこの
スレにはあります。

アーラヤ識の感覚は現在の物理、というか数学に通じる物がありますね。
超ひも理論では、この世界は根源的なひもの振動が生んでいる存在であり、
全てはただの波にすぎないと説明しています。
つまり物質はひもと言う根源的な物質の陰であり、つまりアーラヤ識であるわけです。

そもそも仏教の空（色）という概念自体が世界の本質をついているかもしれません。
現在の量子論では素粒子同士が存在可能空間を共有し、
同一空間に複数の物質が同時に存在して物質を構成している事が理論上指摘されています。
これは即ち３原色の組合わせで一つの色となる「色」と同じ考えで
一つの物質が複数の波長を持つ物同士で支え合って作られている事が解ってきました。
仏陀がここまで理解していたかはともかく、インド人の感覚の鋭敏さと知性は凄いですね。

>>414
>そういう感覚を掘り下げる意図がこの
それは議論することではないのも自明である。討論している馬鹿は
消えるべき。

>>416
何で掘り下げるべきでないの？
馬鹿？
何でも言えばいいってもんじゃないんだよ。お前が消えろや。

>>417
病気が再発したようですね。

>>418
だから。さわるな

馬鹿って可愛そうですね。
人生が可哀想。
自分の意見も考えも持たず、それを手に入れる努力もせず口にする勇気もない。
ただ他人の批判だけをして何かを成した気になる。

人の原型のサンプルがここに山と積まれてあります。
この愚かさから逃れるために人は思考して来たのですよ。

>>416
自明の理だったら全人類悟りの境地ですよ？

>>421
おまえヴァカだろ。

>>422
自明の理という言葉の意味わかってるのかな？

>>422
バカはおまえだよ。
阿頼耶識が自明の理だから討論するなと>>416は言ってるんだろ。
そしてそれに対する皮肉だろ

じめいのり 【自明の理】　証明するまでもなく明らかな道理。


唯識や阿頼耶識は自明なので討論するなと
言う>>416=422が言葉の意味を分ってない

Wikipediaの方では、自明の理とはなんだったのか的なノリだなｗ

>>424
阿頼耶識が自明？
お前自分で言ってて恥ずかしくないのかw
お前どっちの意味も知らないだろ。もうお帰り。

>>427
もうクルナ、荒らすな、死んでくれ。

馬鹿にしたはずなのに相手が馬鹿すぎて馬鹿にされたことに気づかず食ってかかってこられると疲れるな

ばかばっか。

>>429
頭わるいと他人を馬鹿にすることすらできないの？

それトンマて言う。

へぇ、知らなかった

洋の東西を問わず、科学は哲学から生じている
なぜなら、西洋だろうが東洋だろうが、この世界の成り立ちと人間は一体のものであり
自然界の現象や法則にこそ、人の生きるあり方があると信じられてきたからだ。

しかしね、現代の自然科学は、自然界の生き方が倫理とか人道主義とかとは、まったく相容れないものだと理解した。
生物の世界は、適者生存であり弱肉強食であり、これを人道主義と一体化するのは無理な話だ
電子や天体の動きには何の倫理性も存在しない。

思想というか哲学の根本は、古来の哲学者が信じたそれを最初から裏切っていたのよ
それでは思想の根源を何に求めるかとなれば、人間社会に求めるしかないだろう
社会が適正にそして人間性を圧迫しないように運用できること、それに思想の根本を求めるべきではないかね？

思想の根本？
言いたいことはわかるがちとスレチだと思うよ

あれ？　ここ何のスレだっけ？

>>433
薄いですね。
まず、大前提が間違えてますよ。
古来、宗教家や哲学者が自然現象の中に見出そうとして来たのは
神の姿であり、それが垣間見えるはずのこの世界の成り立ちであり、
神の側に至る道です。
その答えが必ずしも人間社会や個人の欲求とは相容れないということは
殆どの思想家や宗教家は解っていました。

>>434
このスレが板違い。

>>433
思想は思念ではない。
根本は根源ではない。
思念の根源は民俗学、神話学ではない。

>>433
キチガイ乙

>>436
ここでも糖質を自慢しているの？

このスレは終了しました。もう書き込まないでね。

うん。君がね。

キチガイ警報！

>>435
思想と思念の違い

厳密に言えばスレ違いだらけの板で
まんざらスレ違いでもないこのスレを
執拗に荒らす「スレ違い厨」の意図は
なんだろうか

４４５のレス間違えた

×　スレ違い
○　板違い

キチガイ警報！

嵐煽り禁止

アリストテレスは、「宇宙の始まりは揺らぎにある」と言った。
最近では宇宙物理学から、そうではないかと言われ始めている。
それを踏まえギリシャ哲学は学の学だから本質を捉えていた
とも言える。だが、仏教哲学が人間の認識の本質を捉えているから、
それを使えば新幹線を走らせるかと言えば、それは出来ない。
やはり、個々的な問題には個々的な学問なり技術が欠かせない。

古代哲学や宗教が現代科学に直結してるしてないとかじゃなく
思念という人間個々が生み出す現象を、多種多様な神話的には
どう捉えられ、その本質はなんであるのかを百家争鳴に仮説を
出し合うのがこのスレの趣旨であります。

>>449
＞ギリシャ哲学は学の学だから本質を捉えていた
逆ですね。
ギリシャ哲学が本質を捉えていたのではなく、
現代の西洋科学が、そのベースであるギリシャ哲学の呪縛から逃れられないのです。
同じ現象でも見方を変えると様々な面が見えてきますが、
その際に見る方向性を決定しないと無限の選択肢が出来てしまいます。
人間はその状態に陥るのを極端に嫌い、何らかの指針を得ようとします。
選択回避の心理と言われる物で、科学はどうしてもこのギリシャ哲学が羅針盤になってしまう。

この現象は「左右学」と言われる物でも説明が出来ます。
円卓に沢山のコップが、座っている人と同じ数だけ並んでいるとしましょう。
一人あたり左右に一個ずつコップがあるわけで、そのどちらが自分の物であるかは解りません。
そこで誰かが右のコップを手にした瞬間に全員の持ち手が決まるわけです。
これは量子論でも、素粒子の向きや運動律に同じ現象が起っている事が予想されています。

非常に古い時代に、ギリシャにおいて論理の方向性は既に決められてしまった。
既に選択は行なわれ、２千年以上たった現在でも変更されていない。
それを無視して左手でコップを持とうとするのは大変難しい。

＞＞451 名前：天之御名無主さんへ
＞ギリシャ哲学が本質を捉えていたのではなく、
＞現代の西洋科学が、そのベースである
＞ギリシャ哲学の呪縛から逃れられないのです。
それは意外です。
宇宙の成り立ちを宇宙物理学者は、
物理学を基礎に思索し始めているはずですから。
聖書が天動説であってもデータが
地動説を示すなら地動説に傾く。
それが科学者のとるべき態度ではないでしょうか。

ゲーデルの不完全性定理の事言ってんだろ。
系内部の矛盾は解消できても、系自体から系内で矛盾を指摘できない
包括的な矛盾は根本的にその系から矛盾を指摘できない。

>>451
かってにおもってろ。

>>454
クズは相手にしないこと。

矛盾

なんの根拠も無い妄想もいいかげんにしたら？
嘘で事実を作るとかありえないから。

>>451は普通の話だろ・・・
>>453も言ってるが、科学の大筋はギリシャ哲学とキリスト教で
系はそこで閉じてる。

無知無学なゆとり連中には妄想にしか聴こえんのか、
それともただの４５１のアンチか。

もうちょっと単純にいうと籠の中の鳥の話ね

「無機質で広漠な宇宙においては人類の価値観や希望などは何の価値もなく
人はただ盲目的な運命に翻弄されるのみである」

神すらも創造したお方はこうおっしゃっておられる。アメリカ人だけどな。
ラヴクラフト。

井戸の中の蛙とか、どんなにがんばってもお釈迦様の手の上とか
言われたらムカってくるのも分かるが

それは事実だから。

それは近代的ニヒリズム、もっといえば単なる合理主義を
かっこよく大げさに表現してるだけだろ

神社仏閣にいくと思想やメンタリティも清まってよくなることから考えて
思想は原子を構成する素粒子のありように関わるのではないかと思われます
音楽（空気を媒質とした粗密波）も思想には影響を与えるが素粒子の性格そのものの方が大きい気がします

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坐禅と見性７７章　延長国会会期は、８月３１日迄か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309158184/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
仏教】悟りを開いた人のスレ９６【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309832792/
悟りを開いた人のスレ の避難所 15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1305886065/
【相談】悟りを開いた人に聞くスレ【仏教】１２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1304164677/
[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1257178145/
精神世界で癒される第４１章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1306157468/
【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1303014547/
仏教 議論スレッド 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309739298/

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【仏教】悟りを開いた人のスレ９７【天空寺】
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精神世界で癒される第４１章
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上のリンクで宗教板初めて行ってみたが・・・

日本は本当に病んでるんだな。
あらためて実感したわ。

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>>463
私もそんな気がします

寺社仏閣の捉え方次第で印象は随分変わるんじゃなかろうか。
その多くは他民族の教化・支配・鎮護のための霊的要塞として作られてる。
実際に中世までは神宮は兵の駐屯地でもあったわけだし。
境内が広いのは練兵のためだよ。
だから俺なんかはあんまり神聖な場所と言う気はしないね。
むしろやや呪的な、暗の面の方を色濃く感じる。

まだネットが普及してない頃、県内の神社を片端から調べてまわってたんだが
知らない神社に行くと時々、ゾクリと寒気が走る事が多々あった。
大抵は宮司も居ないし、もちろん参拝者も居ない。
けれども視線を感じるんだよ。
時には恐怖にちかい焦燥を感じて調べるのもそこそこに逃げた事もあった。
後になって後悔しても、もう二度と行く気にはなれなかったね。

一番怖かったのは、河童事件だな。
俺の地元じゃヒョウスンボって言うんだが、夏の暑い日でね。真昼だ。
小高い丘（元は古墳らしい）の小さな神社の脇にヒョウスンボ塚があって、沢山の野菜がお供えしてた。
俺がそれを写真に撮ってると、何やら麓で大勢の声がする。
見ると何となく境内に飾りがしてあるし、お祭りなのかと思ってたが、
どうにも騒がしいだけで、喧嘩のようにもきこえる。
上から覗いたとたん、ぞっとしたね。
１０〜１５人ぐらいか、一抱えもあるでかいスッポンを竹の細い棒でばしばし叩きながら
丘を無理矢理登らせてるんだよ。
スッポンはヨロヨロ上に逃げるんだが、神主がやってきて
「ヒョロスンボ〜向かい奉る・・」とか、まあ、今のはテキトーなんだけど、なんかそういう祝詞を唱え始めた。

すると俺の側に５０代のがっしりした体格の、日焼けしたいかにもなの（やくざ）がやってきて
「兄ちゃん、何だ？」って聞いてきた。
アレか、〜〜から来たのか？ってかなりローカルな質問をしつこくしてくる。
俺は直感で、これは地元民のふりをしなきゃヤバい、俺なんかされるかも、と思って
ああ、そうです、とかテキトーに相づちを打っていたら大変な事になってしまった。

「お前んとこは来るんじゃねえッて言っただろ、きたネエな」と猛然と怒り出して、
下からゾロゾロと人が集まってくる。
ヒョロスンボがなんとか言ってて、要約すると河童が怒って水の災害が増えるという事のようだ。
どうやらどこぞかの家がこの祭りに参加する資格が無いらしく、俺をそこの人間と思ったらしい。
汚いと言ってるから不浄のなんかの家系なのか、最近水難で誰か死んだ家なのか？
とにかく本気で怒ってるんで身の危険を感じた俺は本当の事を言おうとした。
すると穏やかな顔で祝詞詠んでた宮司が突然
「ぶっ殺すぞ、去ねっ」って怒鳴り始めて、俺はもう完全にパニック。

そしたらさ、いや、これ本当の話なんだけど、
その今まで叩かれてたでかいスッポンがね、
すげえ勢いでザザってやってきて俺に噛み付いてきたんだよ。いや、マジで。
咬まれたとこはパンツの裾で幸いすぐに外れたんだが、もう、めちゃ怖かった。
後ろも振り返らず逃げてね、結局そこにはもう怖くて二度と行けなくて、
ネットが普及してから何度かその辺の事しらべてるんだが、これと言った情報も無いんだよなあ。

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上でもどこかに書いてたが、
結局は、科学なんて「現時点では正しいと思われてること」に過ぎ無いんだよ。
人間は相変わらず無知だってこと。
科学が絶対に正しいと思い込んでる人は、宗教と同じ。

http://www.excite.co.jp/News/science/20110923/Kyodo_OT_MN2011092301000799.html

俺もそう思う

第三者の検証が可能であること、再現が可能であること、実験と言う手法の存在
の3点において宗教とは峻別されるべきだと思うけどね
科学が絶対に正しいと思い込んでる人は、宗教と同じてのには同意するけど

「絶対的真実」があり得ると考えること自体が狂気だ、って話だね
現代日本においては「モラル」がそれっぽいものになってるな

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実証主義は一見科学の基本のように思われてるけど、
実際は予測、推理に基づいてデータの方を当てはめていくやり方も多くをしめる。
科学＝実験の再現が可能なのは一部にすぎない。
特に量子論になるとほとんど手探り状態。
今回のニュートリノの実験もスイス-イタリア間、
７５０キロ離れた発射地点と終着点の自転による位置時間の誤差が数万分の一秒あり
その時間差をぴたりと併せるのは困難。この時計の誤差である可能性もある。
要するに、再現性を確保するだけの技術的精度をまだ人間は持ち合わせていないのだ。

だから何としか
科学は現時点での限界をわきまえてるでしょ

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思念はニュートリノと関係あるのではなかろうか

思念は電子と電子の結びつきがもたらす相互反応だから、
その電子が情報量をもっている間は思念情報は消えない。
これは普通の電子機器でも残留ノイズとして日常でおこる。

重要なのは、情報には重さがあるってことだ。
電子には僅かに質量があるあらな。
ある一定期間その場に電子の情報が留まる事も十分に有り得る。
７日とか４９日とかはその辺から来たのかもな。

てか
思念て現象でしょうが。

その根源が何かとか問うことが間違い。
問いが間違いというか。

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この手の話題はやはり２ちゃんより本を読んだほうがいい

「話題」と本を読むことは別だろうがｗ

>>487
その現象の根源を神話的なアプローチから推察するのがこのスレの趣旨なんです

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ああ、これはコマーシャルと読むのか。
今頃解ったw

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この男の埋め執念は何処から来るのか。
それは屈辱だろうか。
それともやるせない怒りだろうか。
あるいは無知蒙昧な過去の自分の放言に対する羞恥だろうか。

人の思念の根源、即ち行動欲求というのは概して下世話な物だ。
屈辱と言う概念は即ち、他人に対して劣等な某かを感じているわけであるが
社会の構造はそもそもが階層構造を成している。
劣等が行動欲求になり得るこの精神システムは即ち、上位者に対する戦闘欲求、勝利欲求に他ならない。

しかし、戦闘は双方のレベルが近接である場合のみで、
このスレでのようにある一定までその距離が離れてしまうと、
下位者はその戦闘を諦め、放棄し、敗北を認めて直接の接触を避けるようになる。
つまり逃げるわけだ。
その上で、例えばニホンザルなどは、
下位のオスはボスザルにあわないように群れの最外周で下位のメスと逢い引きし
子孫を残す事で、群れ全体の遺伝子バランスを崩し、一応の復讐を果たす。
この事は恐らく長い進化の上で、多様性を得るために組まれたシステムなのだろう。
要するに、敗北者は自ずから敗北者として設定され、その存在も極めて有意義な
システムの一因なのだ。

敗北者よ。恥じるなかれ。
君の存在は認められている。

この埋め衝動の行動原理はまさにこの地球の生命階層構造に成り立っていると言ってよい

ただ、そういうことに拘泥してると、自分自身の進歩が止まるよねｗ

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止まってる止まってるｗ

次、3連発くらい頼む
↓

>>503
その通り。
敗北者は群れ全体の進化や進歩に自己犠牲を持って奉仕する。
そのかわり、自己的進化の可能性を著しく狭め、自ら勝利の道を放棄してしまう。
それが彼らの役割であり、恐らく、神と呼ばれる某かが設定したシステムなのだろう。
ほんの僅かな事で変化出来る事なのだが、まるで望むように愚者は自己のしかるべき位置へ滑り込んでいく。
不思議な、そして実に悲しい事である。

それをこのウメ行為に当てはめた場合、群れ全体、つまりこのスレに寄与する利益は３つ。
一つは、精神的下位者が自らをその地位に規定しているため、そのため他者は無用な争いを回避出来る。
二つは、群れに対する頭数の確保
三つは敗北者の敗北宣言の自発的連呼により、勝利者、あるいは群れ全体の総意が明らかになり
　　　意見集合をせずともコンセンサスが得られている。

しかしまあ、「2chという文化」は、なんていうんだろう、
「愚者の剣」みたいなものをたくさん発明したよねえ
もちろん、発明した個々人はペーソスを知る賢者なんだけど

愚者は与えられたそれを(言葉通り)愚直に使って思考停止するのみ・・・

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保守をするならアゲでお願いします

このスレの問いかけとヒッグス粒子は関係あるのではなかろうや

確かに。
これで待望の統一理論が生まれる可能性が出てきたからね。
ようやく、といった感があるが、アインシュタインもあの世でほっとしてるだろう。

統一論は物質の質量、つまりエネルギー量の存在意義を問いただすことになるだろう。
物は、つまり人は何故集まるのか。己に個としての他との分化があるのか
そのエンルギーは何故エントロピー、つまり死ぬのか。

まだヒッグス粒子発見の発表とは決まって無いうちから糠喜びしてるとNASAみたいにズコーっとなるぞ。

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あけおめ

>>519
あちゃあ

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職場の人妻OLちゃんとどうしてもやりたい
子供産んで35歳くらいなのに細くていいケツして超可愛い顔してる
毎晩妄想でセックスしてる
どうにかしてやりてえなあ

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さて、久しぶりに。

かつて、現代の思想、宗教、科学はギリシャ哲学の延長線上にあり、その支配を少なからず受けている、とかいた。
Ａ・Ｎ・ホワイトヘッドも西洋哲学史はプラトン哲学の脚注にすぎない、と説いた。
要するに、科学も哲学も法則性、この世界の仕組み、神の言葉を追い求め、それは数学であるとプラトンは位置づけた。

現在では数学は非常にローカルな
「人間の可知範囲内でのみ暫定的に正しい」と「考えられている」言語にすぎない事が明らかにされている。
何故暫定的に正しいのかというと、その否定の証明方法を「まだ人類が発見していない」からだ。
それは即ち、数学が真理の探究＝唯一の答え、という単一性の追求を追い求める学門であり
無限の可能性、無限の答えの探求が不可能な、きわめて不完全で限定的な構造だからだ。
数学が見いだす「答え」は無限にあるかもしれない答えの、たった一つにすぎない。

しかし現代に生きるほとんどの人間は、このプラトンと言う一個人の考えだした「宗教」を疑いも無く信じ
（実際に、プラトンが影響を受けたピタゴラスはディオニソスの一派生宗教が大本となったピタゴラス教の教祖だ）
科学の否定を野蛮と狂気であるとヒステリックに認定する。
この傾向は明らかに日本人より西洋人、特に一神教信者に顕著であると思う。
思念の根源というものが、いかに後天的要素で構成されているか、この一時をもってしても解るというものだ。

１足す１は２である、という数学の大前提は、まだ証明されていない。
数学、という限られたパズルの組み合わせの中ではかろうじて証明がされたが
それはつまり、数学が数学の為に数学を使って自分の考えを自分で証明したにすぎず、
いまだ客観的事実の証明はできていないし判定方法すら見つかっていない。
そして、これだけ懇切丁寧に書いても、その意味を理解できないほどほとんどに人間は洗脳されきっている。

即ち、現在の世界のほとんどは
数学という言語を用いて語られる唯一神宗教社会であると言っていいだろう。

この宗教は一見難しい表記で書かれている為、一部の訓練を受けた人間にしか解読できない。
しかし、言ってる事は実はたいした事が無い。
数学では「我々のルールの中では」１プラス１＝２「１という単位をもう一つ重ねると２という言い方をします。」
すべてがこの発展系で成り立っている。少しでも知性のある人間ならば、すぐにこのおかしさに気づく。
大前提が「我々のルール」「表記の強制」「答えの断定、否定の可能性の排除」で構成されている。
始めからマッチポンプなんだよ。

つまり、数学とは削ぎ落し、可能性の否定の学門だ。
これは、実に一神教と形が似ている。
キリスト教では「我々のルールの中では」神は一人です。「他にも居るかもしれないという可能性を考えてはいけません。」
疑えば地獄いき。

何ともはや、お粗末なものだ。こんなものにだまされる人間が何故こんなにも多いのか。理解に苦しむ。

>>531
なるほど

>>533
君の観点は鋭いな

また自演してるのかw

たとえは下手くそで頭悪そうだが言いたいことはなんとなくわかる

>>536
君が自演を常としてるからといって
他人も虚しい自演をするとは限らないんだよ

相変わらずマヌケな言い逃れだな。
そのマヌケさが特徴ですぐバレてるのに。

そう思いたいならそう思えばいい

そう思うなら、いちいち負け惜しみ書くなw
どこまでもマヌケな奴だよ。

一応言っておかないと妄想を真実と思うでしょ君は

みっともない自分の真実は相手の妄想だと言う事にしておきたいって言うこのヘタレさw

君の見えない敵は一人じゃないってことから認識したほうがいいよ

荒れてるね

今度は見えない敵とか言い出したw

わおん

しかし、こいつはどのスレでも嫌われ者だな。
もちろん、見えない敵と戦ってる馬鹿のほう。

レス548に既視感がｗ

ちょっと興味を覚えたのでレスします。
この人たちのやり取りを見ていて、確かに>>549の言うように既視感を覚えます。

間違ってたらごめんなさいだけど、>>548とかが言ってる>>543は
夜這スレとかでずっと説教かましてる感じの悪い人ですよね？
これって、たぶんみんなも感じてる事だと思います。狭い世界なので。

この直感が当たってるかどうかはともかく、そう感じさせる何か、というのは
このスレの主旨の本質をついてる気がします。

165 +2名前:天之御名無主投稿日:2011/02/21(月) 19:04:25.60
うむ、ならば例えば、こういうのはどうか。
（中略）
故に、人類全体が「全体思考」を持っていると言う推論は成り立つ。

166名前:天之御名無主投稿日:2011/02/22(火) 05:11:56.68
鋭い考察ですね

533 +1名前:天之御名無主投稿日:2012/03/01(木) 16:55:18.81
即ち、現在の世界のほとんどは
数学という言語を用いて語られる唯一神宗教社会であると言っていいだろう。
（中略）
何ともはや、お粗末なものだ。こんなものにだまされる人間が何故こんなにも多いのか。理解に苦しむ。

535名前:天之御名無主投稿日:2012/03/08(木) 06:37:16.94
>>533
君の観点は鋭いな

まだこの人は一人ワンパターン劇場やってんの？
一時はこの電波が去った途端に過疎ってたけど。

マジで何と戦ってるんだろうなこいつは。

テスト

このスレは深いな

また出た

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思念の根源は記憶でしょ？
意識は編集済みの取得情報を再生したもの
反復された情報は意識にのぼりやすい
言語化されない未処理の情報は無意識下に
置かれる

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キチガイ嵐が保守してるな

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宮脇清宮脇茂宮脇勇宮脇博宮脇進宮脇実宮脇弘宮脇正宮脇勝宮脇隆
宮脇豊宮脇昇宮脇 誠 宮脇明宮脇稔宮脇修宮脇勉宮脇三郎宮脇 武 宮脇 和夫
宮脇一郎 宮脇幸雄宮脇孝宮脇一男宮脇功宮脇一夫 宮脇 勲宮脇守宮脇 健一 宮脇 保
宮脇秀雄宮正宮脇幸男宮脇浩宮脇宏宮脇登宮脇正雄宮脇 義雄 宮脇 正夫 宮脇 秀夫
宮脇敏夫宮脇光男宮脇昭宮脇 徹宮脇文雄宮脇忠宮脇章宮脇正男宮脇 和男 宮脇 栄
宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一宮脇晃宮脇栄一宮脇勝美宮脇光雄宮脇薫
宮脇剛宮脇正明宮脇正義宮脇健宮脇幸夫宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇敏雄
宮脇宮脇章宮脇正男宮脇和男宮脇栄 宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一
宮脇晃宮脇栄一宮脇勝美宮脇康充宮脇薫 宮脇剛 宮脇正明宮脇正義宮脇健 宮脇幸夫
宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇 敏雄 宮脇仁宮脇健二宮脇和彦宮脇忠雄宮脇利夫
宮脇哲夫宮脇正人宮脇正美宮脇悟宮脇学 宮脇武夫宮脇久雄宮脇正治宮脇洋一宮脇文夫
宮脇清一宮脇孝宮脇武雄宮脇誠一宮脇信一 宮脇猛宮脇貞夫宮脇久宮脇文男宮脇英夫
宮脇忠男宮脇洋宮脇昭夫宮脇和雄宮脇哲也 宮脇彰宮脇邦夫宮脇俊夫宮脇貢宮脇健治
宮脇清一宮脇孝宮脇武雄宮脇誠一宮脇信一 宮脇猛宮脇貞夫宮脇久宮脇文男宮脇英夫
宮脇忠男宮脇洋宮脇昭夫宮脇和雄宮脇哲也 宮脇彰宮脇邦夫宮脇俊夫宮脇貢宮脇健治
宮脇清宮脇茂宮脇勇宮脇博宮脇進宮脇実宮脇弘宮脇正宮脇勝宮脇隆
宮脇豊宮脇昇宮脇 誠 宮脇明宮脇稔宮脇修宮脇勉宮脇三郎宮脇 武 宮脇 和夫
宮脇一郎 宮脇幸雄宮脇孝宮脇一男宮脇功宮脇一夫 宮脇 勲宮脇守宮脇 健一 宮脇 保
宮脇秀雄宮正宮脇幸男宮脇浩宮脇宏宮脇登宮脇正雄宮脇 義雄 宮脇 正夫 宮脇 秀夫
宮脇敏夫宮脇光男宮脇昭宮脇 徹宮脇文雄宮脇忠宮脇章宮脇正男宮脇 和男 宮脇 栄
宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一宮脇晃宮脇栄一宮脇勝美宮脇光雄宮脇薫
宮脇剛宮脇正明宮脇正義宮脇健宮脇幸夫宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇敏雄

太初めに言葉があったとはどのような意味なのだろうか

キリスト教じゃね？
「はじめに言葉があった。言葉は髪と共にあった。言葉は神であった。」

神な

旧約聖書だからユダヤだな。
言語化こそが、細分化、定義化、具体化とも言えるから、
まず初めに言葉ありきと言うのも素っ頓狂な言説でもない。

>>568
念のようなものから生じて念に戻るのかもしれないな

最初の日本語は「はじめに　かしこきもの　ござる」だよな？
だとすると「言葉」が根源ではないのかな。

深いなぁ

あさすぎる

世界の神話共通の概念だから深いよ。

世界の共通の概念である事と、概念が深いかどうかは全然関係無い問題だな。

言葉そのものが根源でないとしても、言葉が起きたところまでしか認めにくいという、我々の認識における課題があるよな。

ほんとは言葉が起きる前に膨大な思念の作業があったと思うんだが。

>>571
ヨハネの福音書は新訳だし、明確にギリシア思想の系譜にありますがな。
ちなみに言葉（ロゴス）＝キリストな。

宇宙において生じたものは必ず何らかの痕跡を
残すものだから、過去から現在までそれなりのの
動物の思念はなんらかの形で全て今も残ってると推測する。

>>580
わぁ〜〜

そりゃ大変だぁ〜〜〜

>>580
必ず何らかの痕跡を残すとは言えんだろ。
何らかの痕跡が残ってるものしか判り得ないだけで。

http://skuld-system.com/

>>582
>>580じゃないが、痕跡は必ず残るよ。
「情報は保存される」は物理学で認められた基本原理と言っていい
ブラックホールはその例外じゃないか、と言われたこともあったが
そんなはずがないと研究者が研究を重ねた結果、現在ではこれも例外ではなく
ブラックホールに何か落として、そのブラックホールが蒸発したとしても、痕跡は消すことができないとされている

>>584
いや、だからそれは「我々が痕跡が残ってるものしか知覚できない」からだよ。
痕跡が残ってないものは認識出来ないんだから、この先も永久不変だろうが、
それはこの世界の原理じゃなくて、我々の認識の原理でしかない。
あくまで「我々が認識する、我々にとってのこの世界は〜」だけに限定された話。

>>585
何言ってるんだ、この世界は君の認識とイコールなんだぞ。
君の認識を超えた世界が存在するというのは、君の思考の原理がそう感じさせるのであって
それ以上ではない

とも言えるな。
「世界の原理」でない可能性は、「エントロピー増大の法則」が間違っている可能性や「実は世界全てがあたしの夢」である可能性と同様にゼロではないが、その程度の意味しかない。
さらに言えばこの世界の原理でない可能性は言えても「それはこの世界の原理じゃなくて、我々の認識の原理でしかない」と断定することはできない。

あと、情報の保存則は、人間が利用できないものも含めて「全情報の保存」という極めて強い主張なので、
「我々が痕跡が残ってるものしか知覚できない」ということからだけでは、導出できない。
この場合、短期的に残るとか、部分的に残るとかでもいいわけだから。
単に人間の認識という哲学的な話より、もう少しだけ経験科学的、数学的な原理だよ

>>586
>何言ってるんだ、この世界は君の認識とイコールなんだぞ。

違うよ。
君の認識している世界はあくまで君だけの世界で、他にイコールなものなんぞ無い。
認識はあくまで認識であって、それは「君にとっての真実」であってもその粋を超える事は無い。
科学と言うのは、その限界を弁えた上での信仰でしかないと言う所に立脚してる。

三原色で視覚情報を認識しているほとんどの我々にとって、四原色の瞳を持つ人間の視覚世界を認識出来ないのと一緒だよ。
説明すら不可能。
君が認識しているのは、あくまで君が認識可能な世界だけ。
認識不可能＝非存在ではない。

>>587
＞君の認識している世界はあくまで君だけの世界で、他にイコールなものなんぞ無い。
ちょっと意味がわからなかったが、「この世界は君の認識とイコール」を「俺の世界と君の世界がイコール」と読んだ？
徹頭徹尾、「君」の主観に視点を置いたつもりだったんだg．

というか、一段落目は皮肉なのだから、そこにだけ反論されても、反論になってないぞ。

＞科学と言うのは、その限界を弁えた上での信仰でしかないと言う所に立脚してる。
「切っていて涙がでるのはジャガイモじゃなくて、玉ねぎだよね。なぜ？」という問に対し、
「人間は自分の認識の範囲でしか世界を認識できないから、玉ねぎで涙がでるんだ」とか言っても意味が無い。
そりゃ玉ねぎで涙がでるってのも、「人間の認識の範囲内」の話だが、玉ねぎの話をしてる時に、そんな話をしても何の意味もない。
情報の保存則もそれと同じ。経験科学の蓄積の中で確立された理論の話に対してドヤ顔で
「痕跡のあるものしか認識できない」が故に、「情報の保存則」は必然とか言っても全く意味は無い。

＞三原色で視覚情報を認識しているほとんどの我々にとって、四原色の瞳を持つ人間の視覚世界を認識出来ないのと一緒だよ。
クオリア＝現象的質については、わからないように思われる（実際には、この考え方は哲学では批判もあるので、そう単純ではないが）
ただ、主観的な現象の「質」の差異は、意味（志向的や命題的な性質）を担っていないことも重要。
「私の赤」と「あなたの赤」が同じじゃなかったとしても、別の「赤」を意味してはいないし
「私の赤」と「あなたの青」が同じだったとしても、それは同じものを指している事にはならない
そういう意味においては、主観的現象世界は、その認識世界の差異を意味しない。

さらに言えば、”三原色と四原色の認識の違い”自体が経験的知識に基づいてはじめて提出できる種類の思考だ。

＞認識不可能＝非存在ではない。
「認識不可能＝非存在」とも「認識不可能＝非存在ではない」とも原理的には言えないよ

>>588
全然判ってないんだなw
「完全な客観」が不可能である以上、認識外の事については「不可知」なのだよ。

例えばな、「宇宙が始まる前」と言うのは、言って見れば「その痕跡が無い」から「不明」なのだよ。
あったのかどうかも判らない。
「この世界のものは全て痕跡がある」じゃなく、
「痕跡があるものしか認識出来ない」し、認識出来ないからと言って「無い」訳じゃない。
それは「あるか無いかも判らない＝不明」と言う事だ。

「無い」と断定する事と「不明」とするのでは全く異なる。

>「この世界は君の認識とイコール」を「俺の世界と君の世界がイコール」と読んだ？
はぁ？w
この話で＜君＞と言うのは「認識している主体」の事以外に何があるんだw
どんな論点のすり替えだよw

>ただ、主観的な現象の「質」の差異は、意味（志向的や命題的な性質）を担っていないことも重要。
主体ごとのクオリアの違いの話なんかじゃないぞw
もっと物理的な事だ。
人間が外部の情報を取り込むインターフェースは五感の機能に制限されているので、
視覚にしろ、聴覚にしろ、ある特定の一部のみにフォーカスされてる。
それ以外のものも、結局は何らかの形で五感で知覚出来るように「変換」されたり、「推測」されてるだけで、
視覚が可視光を捉えるのと同じように、紫外線や赤外線を知覚する事は出来ない。
しかし、それは「無い」のとは違う。

現在我々が認識しているものは、五感のインターフェースに対応出来る形で「これまで偶々発見されたもの」だけでしか無いのだよ。

>>589
全然わかってないんだな。
＞「完全な客観」が不可能である以上、認識外の事については「不可知」なのだよ。
それは事実だが、そんなことは「物理学における情報保存則」とは関係ないといってるの。
これは認識の範囲外を括弧に入れた通常の経験科学の枠内の話しであり
かつ、「痕跡があるものしか認識出来ない」なんていう、その哲学的命題から導出された理論ではないといっているの。
たとえば、たとえば、殺人事件を解決するために、指紋などの”痕跡”を利用するなど、「痕跡」があるから過去の事柄が分る。
人間が認識できる過去は、痕跡を残すものだけだ。これはいい。
だが、そこから人間の認識の範囲内の事柄は全て痕跡を残すとは出てこない。
指紋も何も、人間に認識できる痕跡が何も残っていない場合など普通にありうるわけで
「人間の認識の範囲内」の事柄が全ての「何らかの痕跡」を永久的に残すなどということは、まるで自明ではないわけだ。
だから、あなたのいうように「（人間の認識している範囲内の）宇宙の全てのものは痕跡を残す」ということが、単に「人間に認識できるのは何らかの痕跡があるものだけ」という事実の反映にすぎない、というのはトンデモナイ間違い。
これをずっと説明してきたのだが。
「情報が保存される」というのは、この世界についての経験的探求の結果であって、あなたの理解はまるで見当違い

だいたい、「痕跡」を日常的な用法に限定して、出来事が起こったあとに残るものと理解するなら、その前提自体おかしい。
現在進行形で起きていることを認識した場合は、「痕跡」を認識しているわけじゃないからね。
情報の保存は、未来に渡って情報が保存されるということ。その特徴を持って「痕跡」というならば
人間の認識の特徴を持って、「痕跡が残る」ことを説明しようとするなら、なおさらおかしいのだよ。

＞この話で＜君＞と言うのは「認識している主体」の事以外に何があるんだw
いや、その「認識の主体にとっての世界」と何がイコールでありえないの？

＞主体ごとのクオリアの違いの話なんかじゃないぞw
＞もっと物理的な事だ。
その場合、四原色での認識は説明不能などという例は見当はずれもいいところなので
「ｗ」つけられても困るわ。
自分の説明がおかしいだけだと自覚して欲しい。

たとえば、「徳川幕府が権力を握れたのは、織田信長が明智光秀によって殺されたため」という主張に対し
「織田信長は明智光秀に殺された」のではなく「人間には痕跡があるものしか認識できない」というだけ、などという壮大過ぎる一般論で反論しても意味がない。
それと同レベルなんだよ。
情報の保存則に対し、「人間には痕跡があるものしか認識できない」だけ、と批判するのは。

>>582
宇宙で起きたことは全てなんらかの粒子の現象の中のことだから
それが死という現象で完全な無になるとしたら、この宇宙に生じたものが
宇宙の始まりの状態に戻っていくのかね？
とすると宇宙はウロボロスの輪となる

西宮氏　神戸市垂水区・
芦屋市　神戸市須磨区・
小野市　神戸市長田区・
高松市　神戸市兵庫区・
六本木　神戸市中央区・
立花　神戸市灘区・
埼玉　神戸市東灘区・
大越　神戸市北区・
西京区　神戸市西区から構成される政令指定都市である。

う〜ん、横。

認識という事象はあくまでも時間と不可分であって、
逆に人間の認識する時間は、＝脳細胞の分子が認識するする時間、にすぎない。
現在最も正確と言われている原子時計ですら、一般相対性理論では場所によって変化する。
時間＝空間＝エネルギーであり、それらは場所によってのびたり縮んだり、
様々に変化ながら、振動してる。
この振動がどうやら空間＝時間を作り出しているらしい。

これは何を示すかというと、
知覚はむろん、存在というのは空間がもつエネルギーの揺らぎの事であって（f/1ゆらぎ）
認識者の状態によっていかようにも変化しうる、というのが、現状の量子力学の考え方。

つまり、観測者の状態によって「痕跡の状態が変化する」のだが、
変化というのは「観測者による空間の変化の認識」によってのみしか知覚できないので、
「認識の出来ない痕跡は無」である、というのが、今の主流だろう。
まあ、これが正しいかどうかは将来にゆだねるしか無かろうが、
現状、多くの学者はそう考えている。

つまり、痕跡は観測者の状態によって「あらゆる場所に存在」すると同時に「どこにも存在しない」。
すべては「変化し続ける現状のからの推測」にすぎない。
つまり、有名なあれだ。

「夜空に浮かぶ月が一秒前まで無かったとしても、我々にはそれを知覚も出来ないし、証明する方法も無い。
我々の存在、この宇宙が、一秒前に作られたとしてもそれは同じ事なのだ」

つまり、めっちゃ噛み砕いて言えば、
人間はその存在自体が「なんかの揺らぎのせいで出来たエネルギー振動の固まり」にすぎなくて
電子ぐらいの大きさの人間から見れば、「空間とともに常に変化し続ける巨大な波」にすぎない。
我々が認識しているような、確固たる形がある物でも普遍性があるものでもないんだよね。

だからこそ、その「エネルギーのゆらぎ」はその存在を構成してる酸素や水素や炭素や、
一寸した重金属の原子がなくなっても、変化を続けながらその場に留まり続ける事は可能だ。
つまり、理論上、量子力学の観点からは、霊魂の存在、
少なくとも「霊魂と比定しうるエネルギーのかたまり」の存在を肯定できる。

これいいかもしれないね
http://tr.im/zw2j
ソースはおいておく

2013/2/27 08:24

しまいに逮捕されるぞ キチガイ

36.3.197.199
mmc
不正選挙ポスター作戦、みんな頑張ってますよ。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201302/article_167.html

「不正選挙」を糾弾し始めたら、創価学会のヤクザから恫喝を受けました。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_359.html

「不正選挙ポスター」を駅で撒いたら助役につかまった！

有志の方から報告です。「浜松町駅ででんたんまいてたら、助役にみつかり、拘束されました。」
「正確には、撒いたのではなく、自販機の前にはさんだり、券売機に置き忘れたりで、
路面にまいてはいません。」「ただいま愛宕署にて、取り調べ中です。」とのこと。
さて、ケーサツがどう出てくるか？世間知らずのB層助役が事情も知らずにオウンゴールですね。
「ドシロウト」がわけもわからずに摘発に出て、おかげで上層部は真っ青。
（私のところにはいまのところケーサツから連絡なし。）
「不正選挙ポスター」に世間の注目を集めるチャンスです。
ネット祭りのご準備を！有志の熱い思いをゴロツキ退治に繋げましょう。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201303/article_28.html

今度の不正選挙で一番ビビっているのは、当の自民党議員であると思います。
彼らは、国家丸ごとのとんでもない不正が行われたのを知ってしまいました。
出口調査ではどう考えても大敗だったのに、なぜか、大差で勝ったことにされてしまった....
ほかの同僚も同じことを言っている....こんな大規模な不正が日本で行われ、自分も当事者だなんて....。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_200.html

>>594-596
なるほど、興味深い考察だね。

保守

あほくさ

思念の根源は言語、数学も含む。

ちょっと前まで、薔薇の花はなんと呼んでも甘く香ると思っていたが、
そこに実際に存在することと、その名に深い意味があることに、最近気がついた。

↑そりゃ良かったじゃないか！なあっ！

さて、どうしたい
そして、どうしろと

それはさておき、どうなの
つまるところ、どうでもいいの

いや、どうにかする
もとい、どうにかなる

宗教から歴史、哲学、超常現象、政治経済まで

あらゆる情報の宝庫「中杉弘のブログ」です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

太古の各地の民族は言葉には呪力があると同じ答えにいきついた
そしてその感覚を突き詰めると宗教哲学になるのであろう

最新科学では宇宙は11次元で出来ているというのが有力だそうだ。
で人間が今の所確認できているのが４次元までだが、原子の
一兆分の一のそのまた一兆分の一の超絶ミクロの世界では残りの次元の
一部分が確認できる可能性が高いらしい。
つまり５〜１１次元のどれかにこのスレの答えがある。

　　　　　　　　　　　　　＿_　
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　＿_　　　　　　　　　 〆 ⌒ ヽ
| ● |　サッ　　　　　 i. 　 ^､,^ i
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ｃ~~⌒ )　　　 　　　ノ⌒ヽ　､ '◇〉　此処で一旦、駒ー斜瑠でぇーす
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　　 i　ゝ＿/　i　i　 　　 　＼ノ｀＼丿　新スレッドが建ちましたぁ〜♪
　　　ヽ＿_|　 ヽ ヽ　　　　ノ　坐禅と見性第93章鮟鱇吊るし切り公案無分別っきり
　　　　　　 ゝ　 _＼ 二ノ　　　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380703946/
　　　　　　　 ＼. ヽ
　　　　　　　 　 ）　）
　　　　　　　 ／ ／
　　　　　　 （　 く
　　　　　　　 ＼　ο　　
　　　　　　　　　￣

浜の真砂は尽くるとも、世に鮮人の悪事は尽きまじ

放火テロ

2013年01月04日　京都市　愛染院敷地内住宅から出火、住職が死亡
2013年01月06日　福井県美浜町　西誓寺本堂が全焼、仏像を抱きながら住職が焼死
2013年01月13日　富山県魚津市　火の宮神社の社殿が全焼
2013年01月23日　和歌山市　普門寺の本堂全焼
2013年01月26日　福島県白川市　天神神社、本殿などが全焼
2013年02月11日　東京都八王子市　千代田稲荷大明神の拝殿が全焼
2013年03月07日　神奈川県座間市　栗原神社の神楽殿・民家２棟が全焼 米国籍15歳少年が放火
2013年04月01日　福島県飯舘村　山津見神社が全焼、一人の遺体が発見
2013年04月10日　熊本県玉名郡　片峯菅原神社の本殿・物置が全焼
2013年04月10日　東京都高尾市　千代田稲荷大明神の拝殿全焼　賽銭箱が空で逆上し放火、逮捕
2013年05月01日　東京都三鷹市　井の頭公園内の親之井稲荷尊神社から出火　放火の疑い
2013年05月15日　長野市　八幡神社　拝殿・神殿が全焼
2013年06月08日　新潟県魚沼市　四日町諏訪神社の本殿　全焼　雷が原因か
2013年06月08日　大阪府富田林市　正受寺と前住職の住宅が全焼
2013年07月07日　愛知県安城市　法蔵寺の一部が燃える
2013年07月22日　岩手県盛岡市　瀧源寺の本堂全焼、しだれカツラの葉が熱で変色
2013年08月02日　　〃　　　　　　〃　　2度目の出火
2013年08月10日　愛媛県松山市　宝厳寺が全焼、国指定重要文化財「木造一遍上人立像」が不明
2013年09月11日　茨城県ひたちなか市　湫尾神社の本殿拝殿　全焼
2013年09月14日　茨城県ひたちなか市　金砂神社の本殿拝殿　全焼
2013年09月22日　愛媛県松山市　厳嶋神社　拝殿・神輿が全焼
2013年09月22日　靖国神社　トルエン持参の韓国人男が放火目的で侵入　テロレベル
2013年10月12日　神奈川県川崎市　「天照大神｣本殿・神輿など全焼　例大祭の前日
2013年10月16日　福島県南相馬市　光慶寺、本堂と事務所全焼　震災避難区域

脳で生まれる意識は宇宙世界で生まれる素粒子より小さい物質であり、重力・空間・時間にとわれない性質を持つため、
通常は脳に納まっているが、心臓が止まると脳から出て拡散する、蘇生した場合は脳に戻る(臨死体験をしたと言う)が、
しなければ意識情報は宇宙に在り続けるか、若しくは別の生命体と結び付いて生まれ変わるのかもしれない。

スチュワート・ハメロフ博士

a-tman ka

下村博文　文部”擬似”科学大臣

・馬鹿擬似科学「EM菌」推進団体「日本アルベルト・シュヴァイツァー顕彰協会」から表彰
・馬鹿擬似科学「ナノ純銀」や馬鹿予言者ブラジル人ジュセリーノ・ダ・ルース氏を自身のウェブで推奨
・馬鹿疑似社会科学「親学」（発達障害を差別）を推進。
・カルト団体「幸福の科学」による映画『ファイナル・ジャッジメント』を鑑賞してウェブで賞賛（後に削除）
・「手かざし」で知られるカルト団体「崇教真光」の上級の使い手
・カルト新興宗教団体「ワールドメイト」から献金

日刊カルト新聞
http://dailycult.blogspot.jp/2012/12/blog-post_28.html

少なくとも地表の生物の身体が思念を持つ為の根源は電子パルス

宗教から歴史、文学、政治経済まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は『大日本帝国は生きている　一神教対多神教』です。

日本国民はみなこのブログで学び日本精神を取り戻しましょう！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

意識とは何か、その第一歩のイメージは複雑な蜘蛛の巣である

つまり統合情報理論である

長門