日本神話総合スレ弐

日本の神話に関する総合スレです
鯖落ちした前スレの復帰は望み薄なようなので立てさせてもらいました

日本の雷神ってどうもごちゃごちゃしてますよね
複数いるというか
建御雷神、イザナミから化生したは八柱の雷神みたいに恐ろしいものから
少子部栖軽に捕らえられるような雷神
菅原道真の荒魂から
民間信仰の虎の褌の雷様まで
他にも蛇だったり獣だったり
雷を稲妻といったりするところから農耕との関わりも見えるし
詳しい資料や文献とかあるんでしょうか

京都の賀茂神社の祭神も雷神だね。大阪北のお初天神は
道真より前からの雷神社が起源だ。

雷神は塵の塊
怨霊妖怪悪魔変態DQN鬼汚獣邪
こんなんばっかじゃねーか
農耕とかまともに考えてなさそう

光にしても日（聖）と雷（邪）ってところか
またそれも闇か・・・
雷の利点は人に当てること（俺がカミナリだ！）

避雷針っていつ発見されたんだろう？

>>5
ベンジャミン・フランクリンによる避雷針発明をあんたが発見するのは
このレスを読んだ日だ。
http://www.ijinten.com/contents/ijin/franklin.htm

>>6
西洋人以外がいつ発見可能だろうかって話じゃないか？
世界最古の金属柱ってなんだろう？

避雷針の起源はウリナラです。

アマテラスはヒミコである。

「カミナリ」「イナヅマ」は、それぞれ「神鳴り」「稲妻」であり、
田への落雷が稲の育成に良いと考えられていたから、とも言われるな。
本当かどうかは知らないけど。
でも、落雷で空気中の窒素が田に集まって、結果的に肥料のような役目を果たすらしい。

「ウマシアシカビヒコヂ」って何なんだろう？
古事記では造化三神の次の『第4の神』だけど、何故か五柱の「別天つ神」で唯一万葉仮名での表記なのが謎。
書紀では「本書」にこそ出なくとも、6つの「一書」のうち3つも登場するのに、古来より妙に知名度が低いのもまた謎。
古事記の有名な「造化三神」なんて、日本書紀では１つの「一書」にしか出て来ないのに・・・
しかも、その「一書」でさえ、古事記では『第6の神』であるところの「クニノトヨタツ」が、
最初の神々であるはずのところの「造化三神」よりも前の『最初の神』としているのに・・・

葦牙なんだから稲の神様かなんかじゃないのかな？

因幡の白兎って南西諸島と関係あるのかな？
海に並んだワニが、転々とした島々の連なりのイメージに重なるし、
海水で体を洗う→真水で体を洗う部分がミソギの変遷を思わせる。
ふと思い付いてしまって寝れないので誰か詳しい人教えてください。

白兎ってことは赤目なんじゃない？

つウサギ＝月

島を渡る話はポリネシア系の神話でよくあるらしいから
日本に伝播したんだろう

>>16
そのままやないけ。

シロウサギは本来、素兎だから野兎のことって本居宣長が言ってたような。
だから毛は灰色、目が黒の品種になると思うよ。

>>11
日本が豊葦原の瑞穂の国と言われてたわけだし、日本国列島の母体を象徴する神様なのかもね。
ウマシは美味しで麗しいという意味だろうから、神の本質を意味するのは「アシカビ」だよな。
ヒコヂは男神を意味しているわけだから、これも本質とは関係なし。
アシは葦で、カビは芽吹くとかいう意味だと聞いた気がする。
美しい葦が芽吹く、という意味の擬人化とすれば、豊葦原と意味的に近い気がするんだけど…という素人判断なんでｗ
信じないでいいですｗ

>>16
古事記に採用された話だから、何かしら意味はあると思うよ
気多の岬を佐多岬の事と考えれば
渡来系集団の九州南下と、九州南部〜沖縄の海洋民族との遭遇と
その後の関係を暗喩してるのかな？
妄想だけど

国が推奨する童話集でした。
皆様お疲れ様でした。

>>18
むしろ雪うさぎが流氷を渡ってきたんじゃないかと思うんだよな。
でも雪でつくるうさぎってなんで赤目入れるんだろう？

>>22
サメと流氷を結び付けるのは流石に無理があるなｗ。

アブラツノザメじゃダメなの？

冷たい海にもサメがいるんだね。
知らなくてゴメン。

でも、原型が東南アジア辺りから伝播したとすると
暖かい所の生き物と考えた方が自然かもね。

>>22
実は赤い目のウサギっていうのはヨーロッパで改良された品種で、日本に入ってきたのは江戸期らしい。
だから、神話の時代には赤い目のウサギはいなかったと考えた方がいいんじゃないかと思うよ。

昔は雪のうさぎ作らなかったのだろうか？

>>26
ワニって名前から連想するだけの話じゃなくて？

>>20
そもそも因幡のしろうさぎのエピソード自体，古事記の中で大した意味なさそうだから
あんまり深い意味ないんじゃないか？
だまくらかして島を渡りバレて剥かれて薬用植物で直す，と細部まで類話のまんまだし
個々の地名は重要じゃないと思う

それよりも医療技術者としてのオオクニヌシが何なのかが気になる

っていうか、そっくりなんだとしたらその類話ってそんなに古くないんじゃないの？
ワニを見た日本人が話したとしてもおかしくないし。

奄美諸島が古代に珍重された貝輪や夜光貝の産地だった事、
南西諸島と一括りにされるているが
トカラ諸島は奄美沖縄種屋久とは違う独特の文化を持っている事、
本来禊は海水で行っていた事、
蒲の語源について朝鮮半島由来説がある事、
大国主は多くの名を持ち、様々な神を統合したと考えられる為に
ヤガミヒメとの婚姻部分は統合された別の話と考えてもおかしくない事等
素人考えだが辻褄は合う気がする。

北九州の渡来系集団が鹿児島まで移動し、南方との交易を掌握した過程なのかな？

オモロとかっておもしろいよね。
あの数字が入った名前はなんだろう？

まあ白兎は普通に北陸と出雲の繋がりを表しているんだと思うんだよな。
蒲鉾っていつから作られてたんだろう？

日向や霧島の天孫降臨伝説とも関係あるのかな

ヤガミヒメとの婚姻も併せて考えれば、南方との交易を通して
出雲、吉野ヶ里遺跡のある北九州、鹿児島の隼人が一つの勢力集団（国津神）
として繋がる・・・気がする。

タケミカヅチのカミ→DQN
タケミナカタのカミ→ヘタレ

こいつらのせいでドロタボウは余裕で暴れられるな

因幡の白兎これもなぜ白をつける？因幡の兎じゃだめなのかｗ
揚子江ワニは奄美辺りにも流れ着いてるよな。

Wikipediaの英語版だと、Waniが日本神話のドラゴンだとされてる

想像力を総動員して妄想してみた。
北九州に拠点を置く渡来人系統の集団が南九州に至る過程で
日向霧島の天孫降臨神話が生まれ、南方との交易に関わる
隼人等の海洋系民族を掌握した後、山陰に進出、出雲に拠点を移す。
南九州から出雲に進出する過程は神武の東征として後の大和朝廷の神話に
取り込まれる事になる。
この場合、大和朝廷の起源は畿内になるね。

>>39
×白兎
○素兎＝裸に剥かれた兎の意
何らかの争いがあった？

海人勢力が日本海に飛び石的に拠点を持っていて、後少しのところで油断してやられちゃったんでしょ？
そこに意地悪な人と親切な人が通りかかっただけの話じゃないか。

宇佐宜が金が無いので和仁船に無賃乗船して身ぐるみ剥がれて放り出された白タク説はどうだろう？

>>13だけど、もう>>44が答えでいいよ

>>39>>42
当時の出雲あたりのウサギは白くなかったらしい。
だから、あえて白とつけたらしい。

>>46
これってネタ？
マジレスしちゃダメなの？
>>18にもあるように、野ウサギだから白くなかったんだろ。
だから白兎じゃなくて、素兎って表記されてるんだろ？

大和は出雲よりも渡来系の影響が弱い気がする

東南アジアとかにも同じ話がある。

まぁ野兎も冬に毛の生え変わりで白くなる

というか、しろうさぎって読み自体は大黒様の歌になった時に
「白ウサギ」と「赤裸」の作詞上の語呂の面白さで作られて広まったんじゃないの

東南アジアとかにも同じ話がある。
中国・朝鮮のは森雅子によると、モーゼの海渡り伝承の伝播とする説あり。
(アジア遊学 (68), 107-117, 2004-10 )

森さんより前には鹿島昇さんが書いてた。

今テレビで日本神話の特集みたいなのやってるからなんとなく覗いて見たが
なんか古事記て面白そうだな
中高と全く興味もってなかったから今からちょっと読んでみようかな

正しい間違いは別にして、色々解釈できるのが面白いよね。
ところで三種の神器についてはどうだろう？
ヤマタノオロチの話と、皇位の継承時に三種の神器が必須アイテムなのを考えると
アメノムラクモについては大和王権の出雲北陸に対する支配の正統性の象徴だと解釈できるけど
鏡と勾玉についてはどうなんだろう？

>>49>>51
海水と真水の禊が気になる
この部分についても類話由来であるなら
ただのお話で納得できる

>>53
地が剣で、海が玉だとすれば、天は鏡になるんだろうか？
最後だけいまいちピンとこないんだけど、鏡の伝承ってなんだっけ？

>>55
ひきこもりを引っ張り出すのに使った

というか、天孫降臨の際天照そのものだと思って
地上で祀れと神勅があったとされているので、天照そのもの

そうかそうか、光を操るものだから確かに太陽の神器そのものだよな、失礼しました。
なんか鏡というと姿見を連想してしまうのがいけないんだな。

八咫鏡は大和直系の支配者の象徴なのか。
勾玉は何を意味するんだろう。

やさかにの勾玉もエピソードとしては岩戸がくれに由来した神宝だと言える
鏡と共に木に掛けられたとされているから

鏡に映った天照を天照が付けてないアクセサリーをつけた何物かに見せる
為に使われた道具じゃないかと考えられる

天照さえそれによって誘い出されたという事から考えるなら
単に神さえ魅了する優美さなどの象徴と考えるべきだが

スサノオとの誓約の際にも勾玉は登場するがこっちは
同じやさかに(八尺)ではあってもみすまるの珠と区別されているし何よりスサノオが噛み砕いてる

つまり、勾玉は古くて、岩戸は新しいんじゃないかな？

勾玉は古いだろうね。

勾玉からみる地域交流 [編集]
遅くとも縄文中期（BC5,000年）頃にはヒスイ製勾玉が作られていたことが判明しており、・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/縄文時代#.E5.8B.BE.E7.8E.89.E3.81.8B.E3.82.89.E3.81.BF.E3.82.8B.E5.9C.B0.E5.9F.9F.E4.BA.A4.E6.B5.81

鏡も勾玉も剣も古墳の副葬品だよ。

確か三種の神器って最初二種だったんだよね？
どっかで読んだ

岩戸隠れを、魏志倭人伝の卑弥呼の死からトヨ擁立までの記述
と結び付けて解釈するのはトンデモなのかな？
邪馬台国を盟主とした地方豪族連合である大和王権が成立する過程を暗示していたりして。

>>63
仏教の伝来と関係あるのかも。
勾玉の巨大さがそのまま権力の巨大さを象徴すると同時に
祭祀的な意味もあったのかもね。

氷河期に天皇家と日本人が日本列島に辿り着いた経緯

Origin of Imperial House of Japan
http://www.cjapan.net/en/content/origin-imperial-house-japan

天皇家の先祖は縄文・アイヌだった

Imperial family descended from Jomon/Ainu of Japan
http://www.cjapan.net/en/content/imperial-family-descended-jomonainu-japan

日本にワニがいたんだ。暖かかったんだね

>>66
つ・・・つ・・・
つられないからなｗ

仏教の伝来時期と勾玉の衰退時期がほぼ被るね

>>66
なんかの本で見たけど、江戸時代とかにもワニは日本まで流れ着いたらしい。

因幡の白兎の話は東南アジアとかにもあるし、中国・朝鮮にも。
ただ最近、朝鮮の話はモーゼの海渡りの話だろうと森雅子が論文で書いてた。
それ以前には鹿島昇が全部モーゼのそれだろうと。
スリランカではサルとワニかな。

出雲地方じゃサメをワニって言うんだよね？
だったら、因幡のシロウサギのワニは普通にサメでよくない？
ワニがいたかどうかはあまり重要じゃない気がするんだけど

女は蛇・鰐


ｺﾜｲﾖｰ

「鰐」は揚子江ワニだが日本にはいないからその意味するものが理解できなくて
混乱が生じた。日本神話の「わに」は出雲風土記等と照合しても鮫と見るの最も
自然なテキスト解釈。

サメとウサギで作れる料理ってなにかないかな？

木簡ではワニとサメを区別してたようです。

>>74
詳しく

参河から「佐米」「鮫」が送られたことを示す木簡がある。
「ワニ」を記した木簡は見つかっていない。だから、「サメ」と「ワニ」が
区別されていたかどうかはわからない。

因幡の白兎ってある意味リアル鮫島事件だなｗ
真面目に語るのはタブーなのかな？

>>74
意図的な曲解はディベートの正当なテクニックだぞ
曲げて取られるのはお前に隙があるから

>>78
>>77ですが、>>74 と>>76が必ずしも矛盾しないのは理解しています。
>>77はスレ全体の流れから受ける単なるカリカチュアに過ぎません。
誤解ある書き方で申し訳ない。

ワニは揚子江に居たということなら、上海まで行き来できる船があったんじゃないのか？
そもそも淤岐嶋から渡ってきた訳だよな？

正直ワニとかサメとかどうでもいい
ヤマタノオロチが出雲に実在したと言うなら話は別だが

出雲じゃなくて気多の方に居たんじゃね？

サメの出雲地方での呼び名がワニなんだよね？
木簡に出雲地方の呼び名では書かないんじゃないの？
だったら木簡はワニ＝サメを否定することにはならないよね
てわけで、ワニ＝サメでもういいよｗ
ワニだろうがサメだろうが、この際、全然重要じゃないし

>>81
ヤマタノオロチはやっぱ川の氾濫の比喩でおｋ？

>>83
wikiレベルの知識しかない俺に振るなｗ

まあ、出雲の北陸討伐と大和の出雲制圧を混ぜて出来た話と思う
大和からすれば同じだし
ヤマタノオロチ＝北陸の地形+出雲の製鉄のイメージなのかと
知ったかサーセンｗ

>>84
諏訪春雄は中国南部起源説。西方の神話の影響は二次的と書いてた。
(「日本王権神話と中国南方神話」角川選書)

>>85
諏訪春雄についてググって見たが、学習院に関係する人みたいね
立場的に天皇家の出自に関するような分野については、余り迂闊な事は言えないんじゃないかな？
その意味で、中国南部起源説の文字面から受ける印象は、まあ無難かなと
感想はどうでしたか？

>>86
最後の行訂正
実際読んだ感想はどうでしたか？

おい、おまえらワニヲタとサメヲタまじでキレるぞ
「双方シャチで止まります」で詰んだけどさ

>>83
ワロタｗ

>>88
それも面白すぎるやろｗｗｗ

>>89
すまん、アンカーミスorz
>>83じゃなくて>>84やった

古神道の御神体が奇岩や巨木等の自然物だったと想定すれば、
人工物の鏡がアマテラスというのも何だか興味深い希ガス
人工物であれば幾らでもコピーして形代として各地に配れるよね
アマテラスはヤマト土着の神では無く、信仰の中央集権化の為に考えられた
作られた神なのかな
詳しい人教えて下さい

宗教的な威信財の配布共有は古い時代は貝輪から色々あるだろ。

古神道のご神体が自然物っていうのは土地神の場合だからなあ
信仰エリアが広範囲に及べば、それが持ち運び可能で各地の拠点にコピーを
置ける形態へと移っていくのは、ある意味、当然な気がする
そう考えると、鏡が土着ではない理由にはならないだろうし、中央集権と
必ず結びつくとも言い切れないんじゃないかな

そこで神輿ですよ！

>>92
貝輪と鍬形石の関係も興味深いですね

>>93
鏡に変化する以前の形態が気になります
それともむしろ鏡が外国製である事自体に意味があるのかな？
アマテラス→外国製の鏡→海外から来た→天津神みたいな

>>94
正直盲点でした

ともあれ、素人の戯言に皆さんレス有難うございました

太陽が鏡ってのは北方系の伝統（ツングースなど）。

>>95
鏡に変化する以前、って別に信仰がその地域だけなら移動できない自然物で問題ないでしょ
それで事足りてたから、鏡になる前の自然物になるんだと思うが
外国製の鏡が御神体になったのは希少性もあると思う
外国だから意味があるというより珍しいから神様に捧げようってなるんじゃない？
自然の流れならそうなると思うけど
奇岩にせよ巨木にせよ、珍しいから御神体になり得るわけだしね

「アマテラスの誕生」っつー新書では
北方系の太陽神タカミムスヒがもともと日本の国家神で
大化の改新に伴って土着神アマテラスが政治的意図により主神に祭り上げられた…としている

俺には真偽の判断はつかないけど，記紀のあいだの矛盾やアマテラスのキャラの安定しなさっプリを考えると
じゅうぶんありうる気がするぜ

アマテラス程の神格で、直接的な伝承や本来の御神体が曖昧なのが不思議

三角縁神獣鏡を天照大神自身だと思って祀れって全国に配ったんじゃないの？
十分中央集権と結び付くと思うけど

>>91
ヤマトの神じゃないでそ。九州の神だよ。
天照大御神は太陽神で、太陽を象ったのが鏡でそ。

>>100
三角縁神獣鏡の中国製特注品説に符合するな
卑弥呼自身がアマテラスに成ったのなら、ご進退がないのも当然か
時代考証合うのか知らんがｗ

>>100
100げとおめ

>>91の
＞信仰の中央集権化の為に考えられた
＞作られた神なのかな

に対して、必ずしも結びつかないだろうって話
中央集権強化のために鏡が配られたことは事実だと思うけどさ
そのことはアマテラスの出自とは結びつかないんじゃないかって言いたかったんだよ
わかりにくかったんならごめんよ

>>102
もともと男神であったアマテラスが祀る巫女と一体化して女神になったって説もあるし
そういう意味では、卑弥呼自身がアマテラスになった、っていうのはわかる気がする
御神体は男神の時のままなのかもしれないし
もっとも古いアマテラスの伝承ってどこだっけ？

>>102
符合しないよ。国産でも十分説明つくだろ。
三角縁神獣鏡を国産と考えれば、その時代は邪馬台国の後になり、
卑弥呼＝天照大御神説とも矛盾しない。
纏向遺跡や周辺の古墳は、4世紀以降のものだという見解もある。

>>103
対馬にはアマテル神社がある。
天照大御神自体、太陽神と卑弥呼が合体して以降の神名かもしれない。

そもそも神社という形式自体は結構新しく、元来は神籬磐境を立てて神をお招きした。
神功皇后の前に現れた天照大御神も、ツキサカキイツノミタマアマサカルムカツヒメと名乗っており、
特定の神体というより、その都度神籬に立てられる榊に寄り来たったものであろう。

アマテラス以外の太陽神は「アマテル」って名前だというのを読んだことあるな
テラスという言葉の起源を東南アジアとして、アマテラスが外来神っていう説
神話辞典に書いてあった

中国鏡と比較して国産鏡は大きい
まるで、元々風鈴みたいだった銅鐸が祭器として発展していくにつれて巨大化し、楽器としての機能を失ったように

つまりは、鏡に対して実用性以外の価値を強くもとめてたんだろな

いや、銅鐸も鏡も通信機器だったって説はどうだろう？
つまり、音響通信から光通信へ技術革新したんだ。

鏡は剣や勾玉と共に、九州地方の弥生墓の副葬品としてポピュラーなもの。
後に畿内の古墳にも受け継がれた。

通信機器なら狼煙の方が実用的じゃないだろうか？
鏡や銅鐸じゃ伝達できる範囲はかなり限定的になると思うぞ？

狼煙じゃ時間かかる。
音や光なら一瞬だからリレーした方が到着が早い。
つまり古代にはインターネットが存在したのだ！

「アマテラス」の「ス」は尊敬語だ。太陽神アマテルが最高神化皇祖神化したのが
アマテラスだろう。

「アマテル」と「ヒルメ」は別系統の太陽神だろうか。「ヒルメ」は「日の妻」の意味だと
言う人もいる。「天照大神」は古事記と書記の一書にしか登場しないが、伊勢神宮は
ずっと昔から「天照皇太神宮」だ。伊勢の土着の太陽神が「アマテル」 の系統だった
のだろうか。

ヒルコとヒルメの関係について

アマテルって漢鏡時代の北九州のローカルな太陽神なんじゃないの？

ヒルコは日の子というよりむしろ蟲の子じゃないのか
熊本？の田舎では蝶のことをハヒル（羽ヒル）と言うって
何かで読んだ

醜いアヒルの子？

虫の存在の神話的説明

ハルヒ

ヒルコの和魂がとんぼで荒魂がイナゴみたいな感じ？

ヒルコはえべっさん

アマテラスって外来神ってのは定説じゃないの？
ここじゃ土着神っていう意見の方が多いね

蛭子は蟲子と日の子のダブルミーニングになってるんだろうね
言葉遊び的命名は珍しくない
ヤマタノオロチだって八岐、山田という説があるし、クシナダ姫も櫛と奇しき稲田のダブルミーニングだ

蛭子がエビスとなったのはエビスが外来人を意味するからだよね
蛭子が流されてどこかの岸に流れ着き、そこで祀られるようになる
海から流れてきた蛭子は外来人というわけだ

ヒルコ＝蟲の起源説の方が稲作との関連が見えるし、
ヒルコが何処かに流された部分についても、
羽を持ち、何処か分からない所から飛んでくる＝ヒルコの帰還
となって個人的にはしっくり来る
虫は変態するから、トンボなんかは知らない場所から突然現れた様に思えただろうし
ヒルコとえびす、更には外来人が結び付いたのは、比較的後の時代なんじゃないだろうか

プリンプリン物語みたいなのがヒルコなの？

>>123
面白い見解だけど、なんかソースになりそうなもんある？
虫に関する伝承があれば傍証になると思うんだが
日本は秋津洲（秋津＝とんぼ、ね）って言われてたわけだし、トンボと日本の関係は明らかだけど
蛭子とどう絡むのかはぴんと来ないな
エビスと蛭子が結びついたのは確か鎌倉期くらいだよね？
だから、それ以前の、蛭子と虫の関係性を表す伝承は一つくらいほしいね

>>125
昔は虫とかヒルとかぐにゃぐにゃしたもの全般をヒルと呼んでいたと
何かで読んだ事がある
あと沖縄では蝶の事を方言でパピルと言うが、自分はこれを羽ヒルの訛りだと思っている
まあ、「ソースは俺」ですｗ

パピヨンかなんかと混ざってるんじゃないの？

>>127
詳しくないので上手く説明できないけど、
訛りのルール？みたいのには対応してるぽい

そもそおひるってなんでヒルなんだ？

>>127
民俗学板にいるくらいだから、沖縄の言葉がどんな物か知ってるだろｗ

>>126
面白いわそれｗ
じゃあ、ソースは俺ってことでｗ

パピルってのはあれだろ、古代では「は」行は「ぱ」行だったってやつだね
その古語が沖縄に残っている
花も「ぱな」というらしいし

>>129
今検索かけてみたら、ひらひら泳ぐ虫、怯む（体が縮んだりするかららしい）、とかって書いてあったｗ
マジかｗ

>>132
釣りじゃないよｗ

>>132
お昼が？

>>133-134
蛭の語源を調べたんだよｗ

釣りとか思ってないってｗ

蛭がひらひら泳ぐって意味があるなら、蝶とは案外近いかもな
蝶という漢字が、ひらひら動くみたいな意味があるって聞いたことある
「喋る」って漢字と作りが一緒なのは、蝶は羽根がひらひら動いて、喋るは舌がひらひら動くからなんだと
まあ、蝶と蛭の共通項が見つかったところで、蛭子と虫の関係の傍証にはなんないんだけどさｗ

>>136
そうだねｗ
虫と関係あるかもくらいに思ってくれたらいいよ
と言うのも北九州の太陽神は何処に行ったんだという疑問があって、
ヒルコを日る子＝蟲子のダブルミーニングで解釈したいんだよね
意図的に貶められたんじゃないかなという意味でｗ

>>137は自分がそう思っているという意味です
草生やしたの余計でした
分かりにくくてすみません

>>137-138
了解ｗ

問題は虫になぞらえることが貶めたことになるかだな
秋津洲と日本が呼ばれていたわけだし
そこがネックかもな

ひるむこ

「アキツシマ」の「アキツ」がとんぼかどうかはわからない。
地名起源説話に「アキヅ」が出てくるだけだ。

チームに動物の名前をつけるのは昔から一般的だったんじゃないのかな？
そこから出てきた神様とかもありそうだ。

>>141
え、そうなん？
じゃあ、秋津って何？

大津秋津木更津
･･･山口かどっかの港？

「アキツシマ」は「アキツ-シマ」かもしれないが、「アキ-ツ-シマ」かもしれない。
天皇の称号の一つに「アキツミカミトアメノシタシロシメススメラミコト」というのがある。
これとの関係も考えていいのではないか。

秋津三神と天下を示す皇命？

そもそもアキツシマに群生してたからトンボが秋津って線もある

アキ、ツシマならまぁ昨今色々問題になってるように
半島と九州の間の対馬との関係って線もあるし

日本への半島からの民族の移動やなんかでなんとなくピンと来る部分もある

>>145
天皇から来てるならなおのこと虫は蔑称じゃないことになるよ

>>147
秋津が最終的にトンボを意味するのなら、トンボになったのが先か後かの問題でしかないよ
最終的になったのならトンボが蔑称であったことは考えにくいってことだろ？
虫が蔑称足り得るかという話なんだからさ
この場合、蔑称であるという証拠がほしいわけで
蔑称であったものが日本の代名詞になるほどに意味が上昇するとは考えにくいってことになる

虫が侮蔑の対象になるかどうかねぇ、まぁ少彦名は蛾の羽着てたけどね

最終的に負けた国津神側だし微妙だが

>>149
それだ！
国津神だから蔑称でいいんじゃないかな

…ただスクナヒコナの伝承自体が低めに改竄されてるって気はしないんだよな…orz
やっぱ蛭子が蟲で蔑称説、無理じゃね？；；

アキは「明き」でアカ、たんにアともいう
明るい、明るい方向という意味で転じて東のこと。
ツは「津」つまり港、入り江、スと発音されるときもあり
その場合現在の「洲」と同じ意味。つまり島。

つまりアキツシマは「日の出る方向にある島(港）・東の島」と言う意味だよ。
もちろんそれは中華から見て。

秋といえばゆうやけこやけのアカトンボでなにかおかしいのだろうか？

ちょっと付け加えると、
アもキも同じ明かるいを表す。キは輝，黄の字が当てられる。
アキは「とても明るい輝く」、つまり太陽そのもの。
ツは津の他に「嗣」の字も当てることが出来る。
なので太陽の祠、という解釈も可能。

>>153
沖縄の実家に電話したら秋津はシャア専用だってばっちゃが言ってた。
アケジュ（秋津）は赤トンボの事で、他は違う呼び方があるって。
何か太陽と関係ありそうだよね。
津については国津神天津神の津なんじゃない？
つまり秋津は（他のトンボと区別して）明るい奴、赤い奴って感じ？
・・・太陽と関係あるっぽいね。

ゆうやけこやけのあかとんぼ
…追われてみたのはいつの日か？　だっけ。誰が作ったんだこの歌

やっぱり日本の名称としては何かしら太陽と関係があるってことなのかも
それは究極、豊穣を意味するものへと向かう気がする
瑞穂なんかはその終着点みたいな
太陽そのものというより豊穣の象徴としての太陽ってな感じ？

>>154
本当にばっちゃが「シャア専用」って言ったんだろうな？
面白すぎてしょうがないんだがｗ

赤は特別だよな
神社も丹塗りだしな

>>155
負われて、だよｗ
追われて、じゃなくてｗ
おんぶされて見たのはいつの日か、って歌ってるんだよ
作詞は三木露風だね

花札の短冊の文字は赤にみえるけど実は変体仮名で青なんだっけ？　なんか腑に落ちないんだよな。

連レスすまん
今ふと思い出したんだが
日本をトンボ（秋津）みたいだって神武天皇が言った話では、トンボの交尾の姿に似てるって言ってるよな
それってやっぱ生殖で、豊穣のイメージなんだろうと思う

>>156
赤は呪術的な色だよね
血が命の源であり、死を想起させる様に
聖と穢れ、両極端なイメージを内包している
人間の深い部分に訴える力がある色だと思う

トンボが居る所は水が豊かなところ。

>>145
>アキツミカミトアメノシタシロシメススメラミコト

太陽神（アキツミカミ）と共に（ト）地上を照らす（アメノシタ　シロシメス）天皇（スメラミコト）
であってる？

今日、テレビで馬王堆のミイラの話やってたけど、これに辰砂が出てきてびっくりしたよ
辰砂ってのは硫化水銀からできてる鉱物なんだけど、水銀って不老不死の薬って思われてたんだよな？
誰がそんなトンデモネタ言い出したんだろうってずっと疑問だったんだが
テレビでミイラが辰砂を含む水に浸ってたって言ってた
人間の体を腐らせない力が辰砂にあるんだとしたら、それを不老不死と考えた可能性はあるよな
だとしたら、辰砂には不老不死、あるいは復活の意味合いがあったわけで
そして日本では辰砂こそが丹と呼ばれてた
更に古墳や石棺に塗られてた赤い色はこの丹なんだよ
丹塗りの矢も丹、神社の赤も丹なんだ
つまり、赤は血の色じゃない　辰砂の色なんだと思う
全ては復活への呪術だったんじゃないか
そう考えると綺麗につながる

ここで赤トンボの話してなかったら、これ気づかなかったよ
蛭＝蟲の話振ってくれた奴、有難うなｗ

>>162
違う違う。
「アキツミカミ」は現人神と同じ意味で、「と」は「として」って意味。
「現人神として天下をお治めになる天皇」だよ。

秋津御主と天下示す皇命？

>>164
「ト」は「アキツミカミ」と結び付いて「シロシメス」を修飾してるのかな？

安芸海神？

神話の神様が信仰されてる国は先進国では日本だけ。

聖書の神だって神話の神だぜ。

神話学も宗教学も異教を対象にして発達したんだよ。

信じてる人は聖書を神話と呼ぶことには近年まで抵抗を感じたらしいね。

聖書って全部作り話なんだぜ？
特にモーセ5書は。
主要な筋書きはバビロニア神話のパクリってことがばれてるし、
出エジプトも歴史学的には否定されてるし。

まあいいじゃん
神話にだってなんらかの歴史的事実が反映されてることはあるんだし

>>172
それを言ったら旧約自体が
貧乏な狩猟部族の裕福な農耕部族への嫉み辛みのオンパレードだ

要するに>>168は間違い、って話でおｋ？

>>172
論文とかありますか?

>>175
間違いじゃない。

>>175
うん完全に間違い
類例：アメリカ
反証例：中国
今後どう転ぶか判らない：インド
これだけで理論もへったくれもない思いつきの戯言と知れる

>>172
そういうのは普通共通すると言うんだぞ

>>172
神話って全部作り話らしいぜ

作り話が各地に伝播したか。

信じたいモノを信じりゃいいよ

なんかくだらん流れになってるな
神話や聖書が全部実際にあった話って思ってる奴の方が少ないと思うんだが
そんなの当たり前で、その話を生み出した集団的無意識が固有の文化を形成してきたからこそ神話を学ぶ意味があるんだろ
当たり前の前提をさも新事実のように書き込むなよｗ

信じる信じない以前にここが学問板だってことを理解する頭が無いんだろ

>>184
ここが２ちゃんねるだってことを理解する頭を持ちなさい。

２ちゃんだからこそ、もう少しひねってもらわないとなｗ

神話の解釈なんてこじつけなんだから、みんな自由に信じてるモノを書いてけばいいんだよｗ
実証は考古学者が土掘り返してそのうちやってくれるだろうしｗ
それに瓢箪から駒って事もないとは言えんしなｗ

自由にってのは賛成だが、できれば他人も納得できるものにしてほしいね
宇宙人説とか唱えられても面白くも何ともないからなｗ

あきつみかみがあきつ海神だとするなら、わたつ海とかあづ海ってどこの海なんだ？

「あきつみかみ」だと普通に現人神だと思うんだが
もしくは明神だよな
どうしてそこに海を入れたがる？

tumi t-umi

その「t」はなんなんだ

ミは霊だろう
顕つ霊神でいいんじゃね
平凡すぎるか

>>192
津＝港でしょ？

津海＝積み出しする港湾と読めないだろうか？

>>178
いや反論にも何もなってないから。
移民国家や共産国家や途上国を持ってきてどうするw

「あきつみかみ」は「現神」若しくは「明神」と書く。
海神とかそんな不毛なこじつけより、住吉三神の神名を読み解く方がよほど有意義だ。
俺は素直に津の男だと思うけどね。

>>196
あなたの認識している海神ってなに？

>>197
認識も何も、「海神」と書いて「わたつみ」と読むんだが。
みかみ＝海神っていくら２chでもこじつけが過ぎるぞw

>>198
そんなことは知ってるよ。
どういう範囲を海神と認識しているかということ。

おうみ とおとうみ があるなら　あきつうみ があってもいいじゃないの。

ところで>>164はアキツミカミ＝天皇とする解釈なのかな？

安芸津江守

>>199
だから「ワタツミ」とつく神だけ。
住吉三神は海神とは見ない。

>>201
元来は別々の言葉だけど、宣命の文脈ではそうだね。

>>203
>>166に書いたような「ト」の用法ではアキツミカミ≠天皇となるけど、俺はそう解釈したいｗ
ここ2ちゃんだし、楽しいほうがいいよｗ

>>193
いや、それでいいと思うよ
もしくは「み」＝御だろう
それ以外の意味をあえてこの言葉から見出そうとするのは無理があるだろう
見出す必要がないからね

>>200
それは自分も無理だと思うぞ
近江と遠江は１ワードだが「あきつうみ」は２ワードだろ
名詞ですらない

>>204
そうかな?　
全文が最後の天皇にかかってるから>>166の用法でもアキツミカミ＝天皇になると思うけど。

近江＝近つ淡海＝琵琶湖
遠江＝遠つ淡海＝浜名湖

積神

>>206
>>166の「ト」の用法は

自然と（アキツミカミト）　吹く（アメノシタシロシメス）　風（スメラミコト）

といった感じで自然（アキツミカミ）＝風（スメラミコト）にならないのを言いたかったんだ
奈良朝の頃はこの用法だったらしいし
wiki知識だけどｗ

>>196
まぁ、普通にイタリアやイギリスでも土着の信仰に基づいた祭りは
今でもあるがね

蓑みたいなものを被って村の中を行脚するナマハゲのようなね

ハロウィンなんてその代表的な例だし
収穫物の一部を纏って豊穣神の来訪を再現し次の季節もそうである事を祈祷している
神の運行の再現と人間が同一化するシャーマニズムのようなもの

ただ、キリスト教の支配との兼ね合いで精霊と呼ばれるだけで
自然と関わり恩恵を受ける人々にとっての重要な要素として信仰されている

セム一神教的信仰や崇拝を基準にするなら
天皇への神としての信仰と崇拝がもっと熱烈じゃないと>>168とは言えないんじゃないか

普通に>>168は無理があるだろ
そもそも日本は信仰心薄いんだし
日本だけが信仰しているもの自体ないだろ

>>209
その意味で、神仏習合は日本独自の信仰形態ではないと言える。
ただ>>168を否定しようと思ったら、先ず「先進国」を確定してから、
民族独自の神話が残っているかどうか、
その神話の神々を、民俗固有の神として同じ名前で信仰しているかどうか、
この二つを例証しなければならない。
つまりイタリアで言えば、ローマ神殿が現役かどうかということのみが問題となる。
またハロウィンは、元来が先進国でないアイルランドの風習なので、反証には使えない。
イギリスなら、ゲルマン神話の神々を、ゲルマンの神々として信仰している必要がある。
まして
＞セム一神教的信仰や崇拝を基準にする
などといった、各民族で異なる信仰形態を、特定の信仰を基準とするなど全く意味が無い。

そうは言ったものの、確かに>>168は言葉が足りない。
ここは「民族固有の神話が残っていて、その神話の神々が大手を振って信仰されている国は、Ｇ８の中では日本だけ」
とすべきだろう。

>>211
アイルランドが先進国じゃないって言い出したらきりないと思うがｗ
じゃあ、北欧は？
先進国じゃないの？
北欧では異教は宗教として公に認められてるよ
>>168が正しいと主張するためには、北欧も先進国じゃありません、って言うしかないよな
逆に北欧を先進国と認めるなら「民族固有の神話が残っていて、その神話の神々が大手を振って信仰されている国は、Ｇ８の中では日本だけ」は誤りということになる

そもそも>>168が言葉が足りないなら、その時点で否定できるだろ
先進国の定義まで持ち出して擁護したがる意味がわからんｗ
定義まで自己都合で変えていいのなら、聖書は神話じゃないんですか的な>>168後のレスの流れを繰り返すだけだよｗ

すまん、G８限定だなｗ
だったら、北欧は先進国って認めないってスタンスかｗ
それともG８限定で日本だけってスタンス？
もっともG８限定で信仰を論じる意味もないと思うけどなｗ

アイルランドはキリスト教国だ。ゲルマン神話の神を祀っていない。

間違った。アイルランドならケルト神話だね。

すまんアイルランドが先進国でないってのは偏見だったみたいだｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E9%80%B2%E5%9B%BD#.E5.85.88.E9.80.B2.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.88.86.E9.A1.9E.E6.8C.87.E6.A8.99.EF.BC.88.E5.85.88.E9.80.B2.E5.9B.BD.EF.BC.89
俺の言いたいのは、その国が先進国だということを証明した上で、民族固有の神話に登場する神を、
そのままの名で信仰しているかどうかってこと。
上のｗｉｋｉによればアイルランドも北欧も先進国と言えるようだから、問題はケルトやゲルマンの神が、
ケルトやゲルマンの神として信仰されているかどうかってことになる。
あと聖書はもともとユダヤ民族の聖典なので、現在のキリスト教国にとっては自民族の神話とは言えないよ。

そもそもユダ王国で廃仏毀釈が起きただけじゃないか？

信仰の定義まで言い出しそうな勢いだなｗ
つ宗教板

神仏習合と神仏混淆はまた違うよなあ。
とりあえず権威であればなんでもいいんじゃないか？

>>218
それだよ。
>>209は信仰を定義しといて他は曖昧っていうダブスタなんだよ。

信仰と伝統と民俗ってどうちがうんだっけ？

ユダヤ教やキリスト教やイスラムが拝んでるのはユダヤ神話の神様と言って
いいのかな？

>>221
民俗≧伝統≧信仰かな？

>>222
いいとも言えるしだめとも言える気が

イスラエルは先進国だし、民族固有のユダヤ教が信仰されてる。
アメリカ合衆国やカナダでは、先住民が固有の神話を信仰している。

>>216の指標だと、台湾や香港、シンガポールなども先進国と言える場合がある。
となると、ここでも従来の神話が信仰されている。

>>224
なるほどイスラエルが先進国なら十分な反証となり得るけど、
ユダヤ教は民族固有の信仰なんだろうか。
モーセがシナイ山から帰って来た時、群衆は金の牛を作って祀ってたとあり、
もともとは偶像崇拝だったみたいなんだけど。
先住民については、信仰以前に国自体を奪われてる。

>>225
香港は既に中国の一地方だが、台湾やシンガポールは確かに微妙だ。
OECD基準では違うけどね。
但し現時点で異民族に支配されてる台湾はどうか。
で、残るシンガポールだが、ここも華僑に支配されてるからな。
ところでシンガポールの神話の神様ってどんなの?

>>216
了解

＞問題はケルトやゲルマンの神が、 ケルトやゲルマンの神として信仰されているかどうかってことになる。

北欧をゲルマン民族と分類してよければ、ネオペイガニズムによってゲルマンの神々への信仰は公に認められている、ってのは>>212に書いた通りだよ
>>224-225も有効だよな
ていうか、>>168はそこまで壮大な宗教解釈は求めてないと思うんだがｗ

自分はむしろ>>209の見解の方に賛成だね
一般論として先進国の宗教について論じる際に「その国が先進国だということを証明した上で、民族固有の神話に登場する神を、そのままの名で信仰しているかどうか」なんて定義づけしないだろｗ
そう定義づけてしまえば、どんな少数部族でも固有の神話をその国土内で信仰していたら、OKになる
だったら、国民の大半が、と条件を加えていけば、それはもう>>168を正当化するための条件付けでしかなくなるよ
日本みたいに単一民族国家（語弊があるなら圧倒的日本民族国家でもいいｗ）自体が世界的に少ないのにさ
「民族固有の神話に登場する神をそのままの名で信仰」してるという定義を大半の国民がクリアしている「国家」に限定したら、そりゃ、たいていの多民族国家は該当しないってｗ
一つの宗教で国家を規定できるのは単一民族だけだよ
信仰を国家で論じている時点で>>168は主張はおかしいって思うべきだと俺は思うけどね
民族固有の神話を信仰するのは国家じゃない、民族なんだよ
だから、>>209はセム一神教的信仰を持ち出さざるを得なかったんだと思うぞ

>>226
そんなレベルでのいちゃもんなら
遮光機土偶なり遺物に見られる象徴的存在の正体も良く解らん状態の日本も

民族固有の信仰が失われた先進国って区分けでも良いと思うが？

>>228
同意
そもそも宗教なんて変遷するものだ
民族固有にしたって、どの時点で固有と呼ぶのかも極めて曖昧だよ
神話にしたってたまたま書き留められ、記録が残ったに過ぎないわけで

>>226は神話に詳しそうだし、この流れで答えは出ないのはわかると思うんだ
定義の基本となる、先進国、民族、固有の定義が曖昧なんだからさ
だから、違う話題振ってくれｗ

>>227
ネオペイガニズムって最近の動向だろ。
それに多民族国家でも主要な民族主要な信仰があるんじゃないか?

>>228
その通り。
ユダヤ教がモーセの始めた新しい信仰と言っていいなら、
各地の神社に正体不明の神様を祀ってる神道も、天照大御神(＝卑弥呼)の始めた新しい信仰と見ることも可能。
但し現存する神話と各地に残る伝承から見て、もともとあった信仰をペースにしていることは疑いが無い。
つまり失われているとは言い難い。
遮光器土偶については、現日本人が滅ぼすか吸収するかした先住民の信仰と見る見方もある。

>>229
たまたまと簡単に言うけど、その幸運を喜ぶべきだと思うんだ。
日本の神社も皇室も、外国から見たら羨ましくてたまらないらしいからね。
少なくとも国の始まりから信仰してる神様を、今も信仰できる幸せをかみしめるべきだと思うんだよね。

>違う話題振ってくれ
了解。
とは言えどんな話題でも答えは出ないけどねw
とりあえず>>196で振った住吉三神の神名の語議について聞かせてくれ。

結局、名前を無くした神様と、いろんな名前を持っている神様の違いだよな。
まあ、元々はどちらも天の神様だったんだろうけどさ。

旧国名で、２つに分けるのと３つにわけるのがあるけど、その辺の話って関係あるのだろうか？

>>230
＞多民族国家でも主要な民族主要な信仰

わかんねえ奴だなｗ
主要な民族って言い出したら条件付けは際限ないぞ、って>>227で言ってるだろがｗ
そこぶり返すなよｗ
>>168の正当化さえ主張しなけりゃ必要ない条件だろ

＞ネオペイガニズムって最近の動向だろ

最近じゃいかんとは条件になかったぞｗ
それともまた条件増やすか？

住吉三神は興味ないのでｗ他の奴が食いつくのを待つよ
俺は>>232の方が興味あるなｗ

カエサルのものはカエサルへ

山の神と海の神の国に、天の神が稲作と一緒に来た感じ？

カイオーガは海そのものか海の神だな
海そのもの＞海の神だからどちらでも構わないけどね
ルギアも好きだけど海の神の説話も要素も詳しく言われてないからな

アルセウスは四神一体なのかな
ディアパルギラは分身らしいし元々一体と考えてもよさそう

日本は神話の神様が今も祀られ礼拝されてるだけじゃない。
その神話の最高神の子孫を国の始めから21世紀の現代まで
国君として戴き続ける、世界に類がない珍しい尊い国だ。

イギリス王室だってさかのぼればオーディンにいきつくんだぜ。

日本の場合、意識的な信仰心は薄いけど、
信仰が生活の中に完全に浸透しているから、信者自身でさえ信仰しているという気が希薄なんだろうな。

それ、信者でないし、信仰もしてないから。

>>238
イギリスは王朝交代してるじゃないか。万世一系は日本だけ。

>>239
お爺ちゃんは星になったのよ、とか非科学的な事を堂々と言えるからねｗ
原始的な古神道の感覚が日本人の血の中に今も生きている気がするね

でも、死者が星になるという信仰そのものは神道由来なの？

神道由来と言うか、先祖崇拝的な感覚の名残じゃないかと思うんだよね

すみません適当な事言いました
>>242と>>244は忘れてください御免なさい

記紀の神々ってどこまで巨人だったのかねぇ
イザナギイザナミは明らかに巨人だったとは思うが
（等身大のイザナミから国土がニョロニョロ湧いて出るつうのも神様だからアリとかいう屁理屈は言えるけど
感覚的にどうかと思われるし）
あと、絶対的巨人、常識の範囲内の巨人（偉丈夫みたいな感じの）みたいな差もあるよね

そういや国産みの巨人ってみんな死ぬね

>>239
自分はその考え方に同意だな
それを信仰だと思えないのは、西洋的な信仰スタイルだけが信仰だと思い込んでいるからだと思う
西洋式の信仰の定義に縛られると日本の信仰は見えにくくなる

でも、全てに神が宿るなら、いちいち神という名を意識する必要はない
全てに尊敬の気持ちを持てばいいだけだしね

>>247
そういう考えしたことなかったｗ
なるほど巨人ね

ただ、巨人という設定が必要なのは、神話世界が現実と同じ時空間を持つと前提した場合だけだろうけど
個人的にはむしろ、まさに感覚的にどうかと思うことまでも想像した古代人の発想の自由さだと思いたい

>>246
神話学ではナギナミ二神を「世界巨人」と表現することはあるけど、
伝統的な解釈では等身大だったと思う。
幕末の画家も等身大で表現してるからね。

日本で巨人というと、まず思い浮かぶのはだいだらぼっちだが、これは各地に断片的な逸話として残ってる。
神話にはっきり巨人と書いてあるのは、播磨国風土記に出てくる巨人（原文は大人＝おほひと）かな。

雲をつく巨人がいて、いつも腰を屈めて歩いていたが、託賀という土地に来ると、
「ここは空が高くて普通に歩ける、高いなあ」
と言ったので、「たか」と名付けたって話。
高いなあ。

親が巨人だったんじゃなくて子供が育ちすぎたんだね。

>>250
なるほどｗ

出雲風土記には、最初に建国神として巨人神ヤツカミズオミツヌノミコトが登場する。
この時代の出雲国はたたら製鉄が盛んで、製鉄業についていた人たちを「タタラ師」「タタラ法師」と呼ばれていた。
タタラ法師は、鉄を求めて各地に散らばるが、タタラ法師の祀る巨大神ヤツカミズオミツヌノミコトがいつしかダイダラボッチ伝説になった。
思いつきだから信じないでね

タタラ法師→ダイダラボッチ?

>>252
思いつきかいｗ
でも、伝承によってはダイダラボッチが片目だったり片足だったりするし、タタラとは無関係ではないかもね
片足片目ってのは鍛冶との関係性が深いっていうし
大男としての大太郎法師がタタラと響きが似ているってことで鍛冶にまつわる伝承が加わって、片目片足になったのかもしれないね

そもそも仏教伝来して無いし

風土記は７００年頃だから仏教伝来してるだろ

>>252
面白いけど、ヤツカミズオミツヌは「海の彼方の土地を(魚を捕るように)網で曳いてきた」っていう、どう見ても漁労・海洋民系の神だからなあ。

タタラ法師が奉斎したかもしれない神としては、スサノオでもオオナムチでもいいんじゃないのかな。どちらも巨体伝承あるしね。

>>257
そういえばスサノオのヤマタノオロチは製鉄と関係しているとも言われてるね
オロチが川で、その尻尾から剣が出てくるのは砂鉄の隠喩だって説だった
そして神武天皇の后、媛蹈鞴五十鈴姫命（ひめたたらいすずのひめのみこと）は出雲一族だよね

ただダイダラボッチの伝説自体には、タタラ製鉄を思わせるものはあまりないんだよね。
山を作ったり足跡が湖になったりが多くて。

ttp://www.toroia.info/dragon/index.php?%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%82%AA%E3%83%AD%E3%83%81

このサイトにヤマタノオロチのいろんな話があるね。

まあ今思いついたんだけど、私はヤマタノオロチは川のデルタ地形の事なんじゃないかと思う。
尾から剣が出てくるんだから、上流に鉱脈でもあったのかな？

多分高志から出雲に治水技術と共に伝わったんじゃないだろうか？

スサノオは出雲神話で髪に葉っぱを挿して踊ったり土地の名前をつけたりぐらいしか出てこない
たぶん地方の有力豪族の一人だったんじゃないかな
逆に蘇民将来の話とか、仏教伝来以降で出雲以外の地域での活躍が多いような気がする
オロチ伝説は大和朝廷が西洋の創造神話のドラゴンと結びつけて政治的目的で創作したと思う

>>259
片目片足って属性で鍛冶との関係性は十分示唆されていると思うけどね
古い伝承の多くは暗喩なんだし、直接的にタタラを意味するものはなくて当然といえば当然な気がする
山を作ったりの伝説は本来の大太郎法師としての伝承だろう

>>259
尾だから上流じゃなくて下流の砂鉄だろうやっぱ
上流だったら頭でしょ

>>261
スサノオの名前自体が須佐の男っていう普通名詞だしね
ただ、西洋のドラゴンとは本質的に別物だよ
類似性はあっても関係性はないと思う

>>261
「出雲神話で」ってのは、「出雲国風土記で」の意味かな？
でも土地の命名にかかわること自体、スサノオが神として重要視されてた証拠だろうし、ゆかりのある神社の分布や記紀との関係を見れば、神としての実態に疑いを挟む余地はないと思うがなぁ。
アマテラスの方が、実態としてはよほど怪しい感じがするよ。

＞ 蘇民将来の話
これは備後国風土記だから、いわば出雲王権の「勢力範囲」にあたるので、スサノオと結びつくことは別に不思議はない。
備後地方では未だに小さな茅の輪を玄関に飾って厄除けとする風習がよく遺っている。

＞ 西洋の創造神話のドラゴンと結びつけて

にわかに思い当たらないんだが、どの神話の何の竜が輸入されたと考えられるのか、具体的に指摘して欲しい。

>>262
河口が口だとした場合の三角州ってこと。
あかがちの目ってなんだろうね？　あ加賀地とも読めるけども。

ドラゴンといえば干支が面白いよね、蛇は巳で別にあるから何の動物かわからない。
記紀の時代から神話にまで当たり前のように使ってるから相当古いんだろうけど、
名前は他の地域のように輸入じゃなくて訓読みで翻訳されてるんだよな。

>>264
なるほど
河口を口と考えるのもありかも
ホオズキみたいな目は確か製鉄の炉を表しているとどっかで読んだ
ヤマタノオロチってコシから来たって書いてあるよね
コシって確か福井だったような
ただ出雲にも古志って地名あるわけでｗ
どっちのコシかわからん

オロチとヘビってどう違うのかは確かに謎だな

大国主が越の八口を平定したという記述もあるよね
出雲風土記だっけ？風土記だっけ？

>>262
その片目片足、どうも通常のよりサイズが小さいようだし、本来のダイダラボッチとはまた別の系譜なんだろうね。

>>264
吉野裕子の本じゃ
オロチ＝山脈
ホオズキ＝まぶたが無く開きっぱなしのヘビの眼
という解釈だったなぁ

輝くの語源がカガやく(ヘビの眼のように光る)というのはさすがに牽強付会と思ったがｗ

ただオロチを川とするよりは，三輪山のオオモノヌシみたいに山にするほうが個人的にはしっくりくると思う

あとスサノヲってキャラがコロコロ変わるからかなり作為的な神話じゃないかという話もあるな
そもそも出雲の国風土記にオロチ退治とか載ってないらしいし…

土着豪族の神と渡来系の神，それに大和朝廷の天孫設定をこねくって
製鉄民を征服したという事実を伝播したペルセウス神話パクッて飾り立てたというのが真相じゃないかな
オロチはヒュドラのヤマト的表現かもしれん

オロチはツングース系種族のオロチョン族って説もあるが、
普通は斐伊川の氾濫を表していて、須佐之男命は治水を行ったのだという説が有力だね。

そういうのがありだったら、八頭立てのソリに乗ったサンタ説を提唱するぜ。
赤いしさ。
サンタ-山丹-やまた-八岐

ツングースにはオロチ族という部族がある。

オロチ族は弥生中期に出雲に渡ってきた現在の北朝鮮系の部族の一つ。
ヤマタはヤハタ、つまり八幡の事。
八幡は秦氏の氏神で、秦氏は名前からもわかるように北方遊牧民。
八は多いとかたくさんという意味で、恐らく外来語だと思われる。

秦氏は日本古来から強い政治力をもち、大和政権とは微妙に距離を置きつつ
日本に多大な大陸文化をもたらした。
現在の薩摩の島津氏は、明確にわかっている最も有名な直流の一つ。

ツングースの国家であった高句麗の消滅と、中国系遊牧民の新羅の台頭、
そして日本の弥生後期の近畿地方の文化の大変動が時期的に一致する。
この時期は即ち大陸に初めての統一国家、秦帝国が生まれた時期。
秦氏はその推察される渡来時期から秦帝国の官僚、即ち 徐福 のことではとする説も根強い。
その渡航の際連れていたのが秦帝国の属国である新羅の兵であった可能性は十分にある。

そしてスサノオの由来も諸説あるが、新羅と対立しつつもやはり秦帝国に滅ぼされた
燕の流れを汲む黄海周辺の部族が渡来し、日本で覇権を争ったのかもしれない。
華南は最後まで秦に抵抗したため、滅ぶのが遅かった。
そのためオロチ族の渡来よりやや遅れた。
あるいは漢帝国成立時期とも合致するので、漢に破れた楚軍の残党が渡ってきたのかもしれない。

また、スサノオは字を当てると「熊野男」となる説もある。つまり熊野大社の事だ。
縄文期から紀伊半島には強力な勢力が存在していた事はよく解っている。

つまりまとめると、
中国南方渡来系の武装集団（大和族）が九州を攻略後、遡上して紀伊半島に上陸。
伊勢の勢力と合体し、伊勢配下の熊野勢力と協力して秦帝国の残党を討伐した戦争の神格化、
が八岐大蛇の退治譚であるかもしれない。

恒常的な大洪水に見舞われてたメソポタミア地方だから、
悪の龍＝無秩序の大水、河川という発想が成り立つわけであって、
龍退治と聞いてすぐに治水神話だ！と飛びつくアホな比較神話好きの多いこと多いこと

>>266
確か出雲風土記だよ
越の八口がヤマタノオロチってものすごく納得いくんだよなｗ
これでもういいんじゃないってくらいｗ

>>267
たぶん別系統の話が音の類似性から統合されたって考えるのが妥当だろうね
大黒天と大国主みたいに
普通にヤマタノオロチは川の氾濫で、治水工事って説に落ち着くんだろうな
正直それを否定して違う説を探す必然性が全くないｗ
古い伝承ではヤマタノオロチが歓迎されるってバージョンもあるらしいし
氾濫が豊かな土壌をもたらすことを意味してると考えたら、一方的な悪扱いじゃないのは納得がいく

>>269
＞ペルセウス神話パクッて

それはない…化け物退治してお姫様助けたってとこしか似てないｗ

>>271
＞サンタ説

フイタｗ
そうだなｗ赤いしなｗｗｗ
いやだこんなサンタｗ

秦が北方というのがいまいちピンとこないなあ。
大秦であればおろしあ国で使ったルートが古代でも通じていたんだろうか？

諏訪春雄の説ではヤマタノオロチ伝承は中国南部起源だそうで、
アンドロメダ・ペルセウス伝承の影響は二次的だとさ。

コシは中国南部の越になるか?

なんか話がうますぎる気がする。

>>273
その反論は>>274だよ
ヤマタノオロチは常に悪の存在だったわけじゃない
酒で歓迎されたってエピソードも残ってる
だから、メソポタミアの悪の龍を持ち出すのはこの場合、妥当じゃないと思う

捜神記にヤマタノオロチそっくりの物語があるから、そのあたりの関連も考えないと。

>>277
酒で歓迎されたっていう古い伝承の出典はなに？

>>276
ペルセウスの直接的影響はないだろ
ペルセウスのエピソードだけピンポイントで伝播したとは考えにくい

越も越の国の福井か出雲の古志の可能性を探るべきだろ
いきなり中国持ってくる必要ない気がする
>>266の越の八口も十分に検討に値するんじゃないか？
その検証を飛ばして中国行くことない

>>278
すまん、忘れたｗ
大学の講義でそう習ったｗ
出典調べてみるから、それまで保留で頼む

上で紹介されてるページに「酒で歓迎された」という伝説がないところをみると、
単なる史料の誤読のような気もするが。

治水工事の人柱をスサの人が助けた話と、なまはげサンタみたいな話が混ざったのかな？

>>275
実を言うと、秦氏南方渡来の可能性も棄てきれない。

というのは銅鐸の分布と、秦氏の勢力圏（であったであろう）はほぼ一致する。
銅鐸は朝鮮経由ではなく南方の燕からもたらされた物であることは金属組成から解っているので
もし秦氏が銅鐸をもたらしたのなら、秦氏は南方の中国人である可能性は高い。

ハタは機にも通じ、実際、機織りは秦織りとも書いていたらしい。
織物が盛んな華南とも繋がるし、機織りが重要な宗教的意味をもつ伊勢勢力とも通じる。

なので、神武天皇が徐福 本人ではと言う説もあれば
いやいやそうではなくて、徐福 は一度紀伊半島に伊勢勢力として根付き、
近畿一帯に勢力を築いた後、台頭した出雲に手を焼き
出雲の後見的な立場であった高句麗と敵対していた後の百済と連絡を取って軍を出させ
出雲を挟撃したのではという説もあり、
まあ、ぶっちゃけよく解らない。

>>281
民俗学の教授が誤読してたんだったら、俺、泣くよｗ
間違い教えられるとは思わんからなｗ
まあ、専門家でもトンデモ説言う人、確かにいるから否定はできんね
講義ノートに書いてるはずだから調べてみる

>>282
自分はそれにかなり近いと思ってるんだけどね
人柱が捧げられていた古い神がヤマタノオロチって感じで
外部から来た人間が伝統的な生贄の儀式をやめさせるという伝承の系譜かなあと
出雲には龍蛇神信仰があるし、その系統かなと

>>284
聖書のリバイアサンといい、蛇を殺す話は各地に分布してる。
奇稲田姫は名前からして水田の精霊だし、
田畑を水浸しにする斐伊川の氾濫に対して生贄をささげていたのを、
須佐之男命が治水工事を教えてやめさせたのだろう。
つまり治水と宗教改革がセットになってる。

ところでこのオロチ、出雲神楽を初めとして、ヴィジュアル化される際には必ずと言っていいいほど「竜」になってる。
文字通り巨大な蛇として表されたものを見たことが無い。
これまでに見た最も珍妙な具象化は、神社本庁後援のミュージカル「スサノオ」だろう。
オロチは「斐の河の神」という神の化身として現れるが、まあそっちはどうでもいい。
問題は「斐の河の神」。何故かフランス人の役者を使っていて、
如何にも蛇的な動きをするそいつが、怪しげな片言の日本語でセリフを言うw

>>277-278
＞ 酒で歓迎されたってエピソードも残ってる

日本書紀一書のことだろうね。
スサノオがオロチに対して「あんたは畏れ多い神だから酒を奉ろう」とか言って飲ませる。
「やっつけるためにわざと下手に出て騙し討ちにした」と解釈されがちだと思うが、俺はこの伝承はかつてオロチ＝蛇神として祀っていた古代信仰の名残だと思う。
実際に中国地方の山間部にはいまでも藁で作った蛇を荒神のように舞わせて祝詞を捧げ、そのあと神棚にしめ縄のように釘付けにして招福を祈願する神事が遺っている。

此処まで触れらて無いけど
クシナダの両親も蛇臭いんだよな
ミヅチ、ノヅチというようにヅチが蛇にあたる語だと読むと
両親の名は、手無し蛇、足無し蛇というように蛇の姿が象徴化された様に読める

まぁ、こいつらは悲劇的に描かれているけど
既に7人の娘を生贄として捧げた訳だしそういう信仰の祭主だった可能性はあるかなと

ついでに、クサナギノツルギの縁起のエピソードとしてみた時
スサノオ自身が製鉄や技術を伝えた説話だと見る人も居るけど
これはあくまでスサノオがツルギを「得た」話であると考えると
ヅチは鎚として読めるし

蛇神を信仰し農耕も金属精錬もしていた原住民族こそが
大蛇、竜の信仰や説話を受け継いできた渡来系の人々であったんじゃあないかとも思える

技術文明の水準が高いのに凶暴な信仰を持ってるってのは一見矛盾しそうにも思えるけど
関係の主張じゃなく、あくまで比較としてだけど南米の古代文明なんかの例も有る訳だし

鉄器の精錬には赤(血)不浄は駄目だが黒(死体)不浄は歓迎されるなんて
何かと生贄のイメージも結び付けられてる例も多い
そういう意味ではオロチ退治＝テナヅチ、アシナヅチの支配体制の崩壊と考えられ

高度な技術文明を持っていたが邪教の祭主に支配された文明に出会って
祭主一党をぶっ殺して鉄器と稲田を手にした話と単純化できん事も無い様に思うんですが、どうでしょね？

>>285-286
同意
出雲では今でも龍蛇神と言ってるから、やっぱり龍の部分は大事なんだろうね
しかしフランス人てｗ

>>287
それだ！！
有難う！！
これでノート探さないでよくなったｗｗ
畏れ多い神だから酒を奉ろう、そんな感じだった
へえ〜とものすごく驚いたから、ここだけ記憶鮮明なんだｗ
日本書紀一書なんだね
今後は忘れないようにする
すごい助かったよ！

>>288
そういう説あったね
思い出した
ツチの部分は二重三重に意味が重複されてるんだろうね
蛇であり、鎚であり、祭司でもあったんだろう
クシナダが櫛であり、奇しき稲田でもあったように
この板、ホント物知り多くて刺激になるよ

>>203
それじゃ話が食い違うに決まってる。　単に海上運輸の神様の話だもの。

ヤマタをヤチマタとする説はないんだろうか？

良幸（ウサチ）餅の話って面白いね。
弥彦山の兎が悪さするので神が説教して逃したら悪さしなくなったから
民が喜んでかわいい兎の餅を作るようになったという玉兎の由来なんだけど、
一体うさぎに何をしたら里に来なくなるんだろう？
キビダンゴみたいなものだろうか？

>>292
＞何をしたら里に来なくなるんだろう？

そりゃ説教だろうｗ

>>293
動物相手に説教が通じるがら神だって話？
それともウサ公も実は人間だったって事？

>>294
遊んだだけだからスルーしてｗ
マジレスすれば、一度捕まったら、ウサギも警戒して里に下りてこなくなるとかじゃないかな？
さすが神様、という読みもありだろうし、ウサギが元人間というのもありだろうけど

伝説っていうのは、そうだといいな、という願望も盛り込まれてると思う
説教で来なくなったら無駄な殺生もせずに済むんだけどね、という願望の表れと解釈してもいいのかなと
来なくなったから餅を作ったんじゃなく、来なくなったら餅作ってあげるよ、という願望が時制を過去に移して民話化してる
そもそも神話に見られる最終戦争は過去ではなく、未来の予言ともいえるわけで
だから、民話も予言書ｗ
ウサギ来なくなれ、という未来への期待ｗ
先回りして餅を作り、既成事実をでっちあげて、ほら来なくなった、という願望、みたいなｗ
そういうのもあると思うよ

俺は西日本だけど、弥彦山の兎の話ググってみて初めて知った。
もっと自分の国の神話とか知るべきだな

うさぎもちって弥彦山の神話だったのかぁ・・・
新潟県人なのに知らなかったorz
http://www.youtube.com/watch?v=R5ByLTVMCv4

因幡の白ウサギは実は白人女だったってトンデモ説があるな。

うつほ舟ですね。

ところで蛭子と書いてエビスと読むのは何故だろうね。

公式的にはえびす様＝事代主となっているけど、やはりヒルコ＝エビス説も存在するのだろうか。

むしろそっちの方がポピュラーじゃなかった?

明治の頃にえびす＝事代主に書き換えられた神社が多いようですが、それ以前はヒルコ＝エビスな神社が多かったということですか？

それともヒルコ＝エビス説自体がポピュラーな学説としてあるということでしょうか？

>>256
神話は仏教伝来以後。風土記はそれ以前。

>>266
亀レスだが、出雲国風土記に記述あるよ。

>>292
それ本当にウサギなの？という所から考えるといいと思うよ

>>298
生物信仰におけるウサギの意義を考えると答えはカンタンだよ？

>>300
ヒルコビールだとすごいマズそうだから

エビスは「夷」で外来である事をさす。または他民族の神。
漁やクジラの事をえびすという地方もあり、総じて、海からやってくる利益の事をさす。
釣り竿や船が一緒に描かれるのはそのため。
記紀神話の中にモデルの神が求められたものは後世の創作と思われる。

>>305
＞ 漁やクジラの事をえびすという地方もあり

これはむしろ、えびす神が漁業の神として広まってから生じた事象のような気もしますね。

＞ 記紀神話の中にモデルの神が求められたものは後世の創作と思われる

創作というよりはやはり習合でしょうねぇ。
えびす神が漁業と結び付いたのは事代主との習合によるものだろうと思いますがどうでしょう。

御利益ありそうならみんな習合しちゃえ、っていうのが日本だからなあ
習合したら御利益何倍もありそうじゃん的な

>>302
漫画家の蛭子先生を見れば一目瞭然。

【祭事】 出雲大社　八百万の神々を迎える神事「神迎祭」が行われる　神々は7日間滞在
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289860022/

神在月ってやつだね

神が出雲に行くようになったのっていつからなの？

いづものことさ

言ってみれば古代の出雲サミットだよなあ。
そういえば世界で最初の会議って何になるんだろう？

アメノヤスカワラでアマテラスおびきよせ談義したときじゃね？

そもそもオオクニヌシは国津神の総元締めなんだから最初からでしょ。

天孫側に国譲りの談合で立派な社建てさせてるし、要は「現し世のことはあんたたちやんなさい。その替わり、隠り世のことは出雲がやるから」って交換条件だったんじゃないの。

>>315は>>311宛てです。

>>315
なんだかんだで天津神は国津神を無視できないみたいなんだよね
国譲りが政権交代という史実の反映だったら、そこまで配慮の必要ない気がするんだけど
出雲を無視できない理由って何だろう

こうじゃないかって思う人いる？
俺が出典でもいいから聞かせてｗ

やっぱ祭祀を出雲が牛耳っていて、当時の意識として祭祀は無視できなかったとか
そんなのがあるのかな

天孫族がそれまでの支配者出雲族を侵略・抹殺したので祟りを恐れ手厚く奉った。
現在でも超常現象とか信じている人がいるぐらいだから当時は洒落にならないぐらい恐ろしかったと思う。

崇神天皇の伝承を見ると、出雲系のカミに祟られたとか、逆に大和側が「出雲の神宝をあらためさせろ」と迫ったとかの記事がある。この頃に大和と出雲の間で、政治的な闘争があったようだね。
ただ、出雲は単に滅ぼされたというわけではなく、宗教的な権威を保った。

おそらく、筑紫との対抗上、大和と出雲はお互いに「手打ち」をして、同盟関係となったのだろう。
その時の条件が、「政治は天孫(＝大和)、祭祀は出雲」ということなんじゃないのかな。

それゆえ、大国主という立派な「称号」も許され、国造りの功績も(古事記において)認められ採用されるという「破格の扱い」を受けている、と。

吉備はどうだったの？

>>317です
レス有難う〜さすがこのカテの住人の説は深いね
やっぱり祟りは無視できないんだろうな
>>319の説は説得力あるなあ
そうなんだよな、どこか対等な関係なんだよな、そこが疑問だったんだけど
同盟と考えたら納得がいく
もともと日本は一極集中型じゃないもんな
多神教らしく責任を分散させるっていうか
政治と祭りを分けたというのはいかにもありそうな気がする

吉備は割と最後まで抵抗してたんだっけ？
最終的には政治に吸収されたんだっけか

>>315
マジレスすると、神無月というのは元来「神の月」という意味で、神様がいなくなるというのは付会の説だよ。
出雲の神存月というのも後付け。

神在月

萩の月

神ぬ月

>>322
根拠。

望月が先だろうか？餅つきが先だろうか？

>>323
神道辞典P282

天孫族と出雲の神話だけじゃなく密やかに残ってる各地の神話って無いの？
２ちゃんならではの、そういう話題があったら知りたいんだけど

ソースが漫画ですまないが
出雲大社のしめ縄が通常と逆向きなのは
神を神社の中に封じるため…というのは民俗学的には有名な説なん？

神在月というのも逆にいえばオオクニヌシは出雲から外へ出られないという意味にも思える

〜 〜 〜 〜 ,ヘ、〜/ 　　　　　　　　 　 　 ┃ 　 　　　　　　　　/ﾍ　　 ／
〜 〜 {ヽ＿ /　 {＿/ 　　　　　　　　 　 　　┃ 　 　「対馬国」 ▲/　／
〜　ﾍ/　　　　　　★末盧国　　　　 　　　　┃ 　 　　　　　　 ∠ノ　/ ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃ 　　　　　　 　 　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　 　 　┃ 「一大国」 　　　　 /
　　　　　　　 　 _　|ヽ■伊都国 　　　　　　┃ 　　　　　/▲ﾌ 　 ／
　　　　　　 /ヽ/ |/　| 　　　　　　伊吹山 　┃　 　　　　|　「　／
　　　　　　| 　　　　　ヽ ★奴国　　　　　　 ┃　 　　　　|　|__/
　 　　 　　ヽ,　　水行 ヽヘ　　★不弥国 　┃ 　　　　/　　　ﾄﾔﾏ
　　　　　　　|　 　　　 ↓ /　　　　　　 　 　 ┃　↓　 / ｶﾅｻﾞﾜ
　　　　 ┌ ' 　　　　　　 ノ　　　 　　　　　　┃　↓ /
　　　 ／　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ┃　↓｜ﾌｸｲ
　　 丿　　　　　 ノ ＾’　　　　　　　　　　　 ┗━━━━━━━━━━━
　　|_ 水行↓,／
　　/ 　_/ﾍ／▲投馬国
　　|　|　　　 ＼ 　　 　 　　　　　　　　 　 　　末盧国・・・敦賀市
　/　　>　 　天 ＼　 　　　　　　　　　　　 　　伊都国・・・旧伊香郡高月町
/　　/ 　　　　安　＼ 　　　　　　　　　 　 　　奴国　 ・・・長浜市
＼　|　　　 　 　 川　 　　　　　　　　　　　　　不弥国・・・米原市
　 ∨　　　　　　　　　　　　　☆呼邑国　 　　投馬国・・・野洲市・守山市
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 　
　　　　　　邪馬台国 ★　天　　　　　　　　　邪馬台国・・・旧信楽町
　　　　　　　 　 　　　　 岩　☆為吾国　 　　
　　　　　　　　 　　　　戸 　　　　　　　 　 　　呼邑国・・・甲賀市
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　 　　為吾国・・・伊賀市
　　　　　　　　　　　　☆巴利国　　　　　 　　巴利国・・・名張市
　　　　　 ☆烏奴国　　　　　　　　　　 　 　　烏奴国・・・宇陀市
　　☆奴国 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　奴国　・・・奈良盆地

>>326
神社の縁起にたくさん残ってる
でも思い出せん
すまぬ
思い出したら書きこむ

>>324
望月が先じゃないのかな
もともとウサギがついてるのは餅じゃないし

>>322
「神の月」というのは、新嘗祭か何かの関係なのかな。

＞ 出雲の神存月というのも後付け。

まあ、後付けにしろそういう説が起こったということ自体、出雲の特異な位置付けを表しているように思う。

>>325
＞ 神道辞典P282

國學院大学編のやつ？

>>329
ではわが町に伝わる神社の縁起から。

・吉備津彦が国の境を示すために立てた杖が育って、神社の神木になった。
(その木は植え替えられて今でも残っている)

・昔、出雲のスサノオが吉備津彦に会うために山道を越えて来て、ある岩蔭で休んでいると、土地の者が食べ物を奉ったので、「ここにわしを祀って、供え物をするように」と命じて旅立って行った。

(この社は平安朝の初頭に元の場所から町中に勧請され、以来1200年の歴史がある)

備後風土記の蘇民将来の話でもスサノオですよね。
スサノオは出雲風土記において土地に名前をつけたり
踊りを踊ったりと、素朴で穏やかな神様で、記紀神話とのギャップが大きく、
登場回数もあまり多くないのですが、出雲以外の各地に伝承が残っているようですね。
スサノオとはいったい何者だったのだろうと思います。

>>329
おおお！ありがと！
ほらほら>>326、>>329が教えてくれてるよ（←他人の褌）
で、自分はまったくさっぱり思い出さん
天智天皇が鹿児島で天寿を全うしたって話とかは思い出すんだが
でも神話じゃないしな

スサノオは放浪する神だよね
折口学のまれびとになるのかな
スサノオの起源を朝鮮とするのもまれびとだからなのかもしれない
貴種流離譚とも重なるのかな
高天原を追放されて放浪したわけだし
民間伝承に残る放浪のエピソードはまれびととしてのスサノオの原形なのかもな

と、全然思い出せんから能書きだけで参加しておきます

>>331
> 「神の月」というのは、新嘗祭か何かの関係なのかな。
「神祭りの行われる月」とあるから新嘗祭も入るね。

> 國學院大学編のやつ？
そうそれ。

「中国は沖縄独立運動を支持せよ」、「同胞」解放せよと有力紙

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1110&f=politics_1110_010.shtml

>>333
土地に名前をつける行為は支配者の特権だろうと思うので、一見「素朴で穏やか」に見えるにしてもやはりスサノオは出雲の最高神として意識されているように思う。

記紀の出雲神話は元々「出雲王権神話」として伝承されていたものを記紀(特に古事記)が「丸飲み」したのではないかと俺は疑っていて、それゆえ「国史」としての出雲神話と被る内容は出雲風土記への採用を許されなかったのではないだろうか。

>>334
蘇民将来説話なんかは放浪神＝まれびととしてのスサノオぽいね。

書記一書だか先代旧事記だかの「簑笠を着て宿を求めて断られる」エピソードもそうかな。

>>332の説話は俺は、出雲と吉備を結ぶ陸上交易ルートの存在と、その社の場所が交易者の宿泊ポイントだった事実を伝承したものだと考えている。
おそらく縄文時代あたりの民族的記憶だろう。

>>320-321
吉備津彦は一応皇族の出身となっていて、また吉備出身者と天皇の通婚記事も早い段階から見えているから、大和と吉備の関係は出雲よりも古いと言える。
(近いから当然と言えば当然)

さらに、神武天皇が大和攻略前に吉備に７年滞在したとの記事や、古墳の周囲を飾る円筒埴輪のルーツが吉備地方の特殊器台にあるという考古学上の事実からも、大和と吉備にははじめから密接な関係があったのではないだろうか。

>>338-339
縄文まで遡るか？と思ったが、考えてみれば、吉備津彦ってヤマトトモモソヒメ（だっけ；）の弟だったよね
ヤマトトモモソヒメっていえば箸墓だし、箸墓といえば卑弥呼の墓ともいわれるわけで
それを思えばそれくらいは遡っても不思議はないのか
みすぼらしい姿で他人から邪険にされる放浪神のエピソードっていうのはあるよね
北欧神話のオーディンにも似た話があったし

吉備津彦って確か天皇の息子だよね
確かにばりばりの皇族だな
吉備は天皇家との繋がりが強すぎて大和の脅威にすらなったってところなのかな
雄略天皇の頃に叛乱を起こして鎮圧されてるよね
でも、斉明天皇の母親って吉備出身か
あの頃まではまだ中央との密接なラインがあったんだろうね

>>340
あ、えーと、縄文に遡ると言ったのはあくまでも「交易ルートの記憶」、伝承の核となる部分だけね。

太古の昔、遠い祖先が出雲と吉備とを盛んに行き来していたことがあった、その記憶が「伝承」として形になる際に、「出雲の王スサノオが、吉備津彦に会いに…」という形におさまったと見るわけだ。

厳密に記紀神話の系譜的なことを言うと、神代のスサノオと孝霊天皇の子の吉備津彦では全然世代が異なるから、矛盾がある。

だから、>>332の伝承にいうスサノオや吉備津彦は、あくまでも「出雲の遠祖と吉備の遠祖(の時代)」を示しているに過ぎない、というのが俺の考え。

>>341
ああ、なるほどね
了解
スサノオがあの時代の誰かとなぞらえてあると考えてるのかと思った
民族的記憶ってそういう意味ね
でも、逆に考えるのはあり？
吉備津彦って吉備の男って普通名詞だと考えたら孝霊天皇の時代でなくてもよくなる？
それは考え過ぎかな

そもそもスサノオだってそうだよね？
…須佐ってどこだっけ？

なるほどそうだｗ
だったら、それこそ民族的記憶ってのが妥当になってくるね
吉備と須佐の文化的邂逅の記憶が伝承として残ってるってことだ
須佐は出雲市の須佐郷って言われてたと思う

でも、すさまじいという意味だったり、暴風雨って意味だったりとも言われてるよね
そうなると北欧神話のオーディンとこれまたかぶってくるんだよな

卑弥呼の没後男王（卑弥呼の弟？）を立てたが国が乱れトヨを立てて治まったとあるが、
卑弥呼＝アマテラス、弟＝スサノオ（マンガ火の鳥でもそう言う設定だったよね）であれば
出雲風土記でスサノオの嫁さんのイナダヒメを久志伊奈太美等与麻奴良比売命
(くしいなだみとよまぬらひめ）とも書いてあるんだけど豊の国から来た人と政略結婚？
上手に書けない！
しかも若干スレチのようですみません。

卑弥呼とトヨは親族だったから、アマテラスとクシナダが親戚関係があれば、その説は成り立つかも
しかし、どうなんだろう
卑弥呼って巫女として結婚してないから、後継者のトヨも未婚だと勝手に思ってたんだけど
でも歴史に比定する説ってたいてい弟の妻だったりって説が多いよね
斎宮も未婚だったし、その伝統が後の時代まで続いたことを思うと、トヨも卑弥呼にならって未婚だったんじゃないかという気もするんだけど

姫川あたりにもそういう話なんかあれば面白いんだけどなあ。

巫女王って基本未婚だろ。
そもそも天照大御神＝卑弥呼と考えるから台与を別に比定しなければなくなるわけで、
天照大御神＝卑弥呼＋台与と考えれば、他に探す必要はなくなる。

その時代に神に仕える巫女は処女でなければならない、と言うような価値観はあったの？
神道は死を忌み嫌うもので、生命は動植物すべて肯定されるもののような気がしてた。

卑弥呼は古墳時代がちょうど始まるくらいの頃の人で、崇神天皇も同時期と推定されている。
完全に「歴史時代」の人物で、いくらなんでもここから世代を飛び越えてアマテラスのような神代の存在として伝承されることはないような気がするが。

それにアマテラスとスサノオの関係は卑弥呼と男弟ほど密接なものとも思えない。
一度きりのウケイによって子を成しただけだから、これは出雲と筑紫の間で稀に行われた「政略的な通婚」の記憶が伝承化したものではないだろうか。

崇神天皇を卑弥呼より100年くらい後世の人と考えると、
神武天皇より神話の系譜上にしてわずか6世代前の天照大御神は、
それほど離れているとは言えない。

>>348
そりゃいささかアクロバティック過ぎね？　＜卑弥呼+トヨ
せめてそう読める資料がないと厳しい気がするな

>>349
処女でなければならないというより、卑弥呼が非婚だったと長々説明してあるからね
卑弥呼だけが特別だったとも解釈できるけど、卑弥呼と似たポジションにいる斎宮も非婚、巫女も処女性を意識した時代があったことを思えば無視できないと思う
神道は赤不浄という概念もある
血の穢れって奴ね
経血や出産による出血もその対象となるから巫女には非婚が意識されるってこともある
今でも神道の伝統を重んじるところでは生理中の女性は鳥居をくぐらないし、どうしても行かなきゃいけない時は清めの塩を携帯するしね
まあ、だから、トヨが13歳っていうのは気になるところではあるんだけど

>>350
アマテラスは信仰の対象なわけだし、信仰されていた過程における偉大な支配者のイメージがアマテラスに統合されていったと考えることもできるんじゃないの？
アマテラスの誕生自体は神代でも、そのイメージは時代ごとに変遷していっても不思議ない気がする
そのイメージの一つに卑弥呼がいたとしてもいいんじゃないのかな
神だからこそ時代に縛られないだろうし、信仰されている時代においては常に今存在する神だったんだろうしね
アマテラスとスサノオの関係が近くないというのは賛成だけどね

>>352
岩戸隠れ以前の天照大御神が卑弥呼で、岩戸開き以降の天照大御神が台与だって説は、
安本美典氏を始め複数の人が唱えてる。
更にオオヒルメに対し、トヨヒルメという神名もある。

>>353
でも、歴史時代以降「偉大な支配者のイメージがアマテラスに統合されていった」という事実は見当たらないと思うが。

どちらにしようかなてんのかみさまのいうとおり

>>354
その説自体あまり支持されてないと思ってたけどな
そもそももしそうなら、わざわざ魏志倭人伝でトヨとの世代交代をあんなに詳細に記述する必要はないわけで

>>355
男神だったアマテラスが巫女と統合されて女神になったって説もあるじゃん
天皇も現人神だったわけだし
アポテオーシスと考えれば不思議じゃないと思うけどな
民族的記憶も個人のアポテオーシスではないだろ？
複数のイメージが統合されて擬人化されたのがスサノオであると考えるなら、アマテラスにだってあてはまるんじゃない？

個別化されてる天皇=神と、その時代時代の支配者のイメージが統合されてきていたってのは全然違うわな。

ちなみに男の太陽女神につかえる巫女が統合してアマテラスになったっていう折口説は
根拠薄弱なので今では支持されてない（cf. 岩波新書の『アマテラスの誕生』）

×太陽女神　○太陽神

>>359
ん
女帝を権威づけるためわざと同一視したって趣旨の本じゃなかったっけそれ

>>357
いやそれ逆だから。
卑弥呼と台与の記憶が天照大御神の伝承に反映されたわけで。

>>359
民族的記憶なら個別化されてないよ？
その反論を予測して民族的記憶って入れてるんだからスルーせんでくれｗ悲しいだろｗ
無名の人間の集団が民族なんだし、民族的記憶は集団に起きた歴史的事象のイメージの統合だろ
まあ、どっちも確たる証拠がないから、言い合ったところで結論は出ないんだけどねｗ

神の御柱＝男根説は根拠薄弱？
日本の民間信仰からするとありそうだけどな

>>362
いやいやいや、待て待て；；
この話自体が>>350の、

＞卑弥呼は古墳時代がちょうど始まるくらいの頃の人で、崇神天皇も同時期と推定されている。
＞完全に「歴史時代」の人物で、いくらなんでもここから世代を飛び越えてアマテラスのような神代の存在として伝承されることはないような気がするが。

って話から始まってるんだよ
神代のアマテラス、古墳時代の卑弥呼だよ
古墳時代の記憶が神代の伝承に反映されたっておかしいだろ
それとも、信仰過程のイメージの統合を肯定して、ってことか？
それなら、神代に誕生したアマテラスに古墳時代の記憶が統合されたと考えられるから、あり得なくもないけどな

天の岩戸って実は篭城戦だったんじゃないの？
で、和睦の条件が名誉職化で手を打ったとか？

天の岩戸神話は中国少数民族の間に類話があるくらい神話的起源としては古いもので、卑弥呼と台与という個別的事象のみが投影されて神話化したものだと断定するのは無理がある。

卑弥呼の死と日食が、邪馬台国民にあたかも「神話の再現」のように受け取られて、その記憶が神話の中に再統合された、くらいのことならあるかも知れんが。

>>363
「民族的記憶」なんていう、なんとでも解釈できる曖昧な概念で反論を予測していたといわれても、何も言いようがないな。

どちらにしても、時代時代の個別的な「記憶」が不変的な伝承に反映されるというのなら、史料が残っている奈良時代以降、
そういうことが具体的にたどれるアマテラスの神格の変遷があってもおかしくないというか、あってしかるべきなのだが、
そういうのが見当たらない限り、「先史時代は史料がないから何でも適当にいえる」という主張でしかない。

>>361
それは講談社学術文庫版「アマテラスの誕生」。
岩波新書の「アマテラスの誕生」は、まったく内容が違う。

>>365
記紀の成立は8世紀だよ。何言ってんの?

>>368
げっ
別物だったのか
いままでこの板でトンチンカンなレスしてきたかも…orz

>>368
ああ、民族的記憶って言った奴だと思ってたんだ
別人なら通用せんわなｗ
時代が下りゃ信仰が構造として出来上がってしまうんだから、変遷起きにくくなって当たり前だろ
時代の変遷が伝承に反映されるから伝承にバリエーションができるんだろ
でもまあ、どっちも史料ないから水掛け論だわな

>>369
ん？

>>369
崇神天皇と卑弥呼が同時代だと推定して、って話だろ？
で、それより前の神代からアマテラス信仰があったって前提じゃないの>>350は？
その前提で、じゃあ、どうなるんだろうって流れで話してたと思ってたんだが
もしかして>>350は違う意味だった？

>>367
よくわからないけど、なんで中国少数民族に類話があると古いって事になるの？
白村江辺りで奴隷にされた子孫って事だって考えられないかな？

卑弥呼は恐らく正しい表記は日御子で、わざわざ卑という字を当てたのは中華の意地悪だよ。
多分、固有名詞ではなく法人名だったんだろう。
だから何代にも渡ってヒミコを名乗る女王が存在した可能性があり、
魏志倭人伝の時代に拘り続けているのが間違いの元だと思う。

中部日本には銅鐸を崇拝する文化圏があり、
この銅や鉛は魏志倭人伝より遥か以前の中国南部の国、
燕からもたらされている事がその金属組成から解っている。
発掘される銅鐸の状態は廃棄または隠匿された物がほとんどで、ここに大きな政変があった事を物語る。

恐らく銅鐸圏が高天原勢力（奈良・伊勢勢力）であり、銅鏡圏が天孫族（九州勢力）だろう。
銅鏡が日本に現れるのは卑弥呼が三角縁神獣鏡をもらったあたりで前後しておりそれ以前には無い。つまり
銅鏡＝天孫族＝神武天皇
銅鐸＝高天原＝神代の豪族
という構図で見れば、卑弥呼とアマテラスは別人で、
アマテラスは卑弥呼よりはるかに古い時代に生きていた人間という事になる。

こう書いた方が解り易いか。

紀元前２世紀頃＝銅鐸＝高天原族＝アマテラス
赤烏元年頃（紀元２３０年あたり）＝銅鏡＝天孫族＝卑弥呼死亡後の政変→神武天皇 （鏡が神器）

考古学的な裏付けもある。

弥生時代は九州の方が文化的に先行していて、常に近畿は遅れていた。
大体１００年位の開きがある。
これは大陸からの文化の窓口が九州で、それが時間をかけて近畿に伝わっていた事を示す。

ところが、近畿は弥生中期の後半が無い。
これは出雲勢力が台頭した時期で、そのため弥生文化の伝播が分断されたためだと考えられる。
（出雲は独自の文化圏を持つ）
しかし、弥生後期は九州も近畿もこの時間差が一気になくなる。
近畿は弥生中期後半の１００年を飛び越えて突然後期に移行するのだ。
これはこの時期、九州から大量の移民が近畿に入植した事を示す。
銅鐸が姿を消すのもこの頃だ。
つまり、神武東征は弥生後期中盤、つまり紀元２５０年前後に行なわれたと見るべきだろう。

>>374
＞ よくわからないけど、なんで中国少数民族に類話があると古いって事になるの？

「稲作伝播ルートの源流の地に記紀神話の原型も残っていた」という仮説が成り立ち得るからだよ。

＞ 白村江辺りで奴隷にされた子孫って事だって考えられないかな？

根拠もなく突飛なことを考えていいなら何だって考えられるよ。
ただ、「白村江辺りで奴隷にされた倭人の子孫が当該少数民族のルーツ」という仮説が成り立つような証拠を集めるのは難しそうだ。

しかし、IDの出ない板は誰が誰だか分からなくなって議論が錯綜しやすいな。
民族的記憶という言葉も独り歩きしてしまっているしね。

>>375
ほぼ同意
卑弥呼が複数というのはトヨの名が残っているのを見ると異議立てられそうだけど
まあそれは瑣末事だから置いておくとして
記紀の年代をアマテラス伝承そのものの年代と考えるのは危険だと思う

少数民族の伝承が白村江の奴隷ってのも、それ以前にその伝承が存在しなかったことを証明する必要あると思う
普通は>>378みたいに考えるもんだと思うが
新事実が発見されれば、そりゃ新しい考え方もありだろうけど、それなしに奴隷起源説の可能性示唆されてもな

>>379
だなｗ
事実の証明ができない場合、自説を言い張っててもしょうがないじゃん
だから、誰かが推論を立てたら自説は置いておいて、それに乗っかって考えてみることにしてたんだけど
途中で違う推論持ち込まれて、それに気付かず、こっちは最初の推論のままで、話が食い違うって感じなんだろうな
民族的記憶もその流れの仮のワードとして使ってただけなんだけど、その流れの中にいない奴には通用しないのは当たり前だしねｗ
誰かの推論に乗っかる、っていうのをやめた方がいいのかも

>>380
＞普通は>>378みたいに考えるもんだと思うが
中国少数民族という表現じゃどの辺だかわからなかったというのが原因。
下手すると中国地方でも葦原中国でもいいんだし。
北の方を想像したらそういう発想が生まれただけ。
仲間の帰国旅費を稼ぐために奴隷になって、侵攻計画があるのを知って知らせにきた人の話もある。

天岩戸に引きこもった銅鏡をアマテラスが見て、鏡に映った自分をなんと崇高な神でしょう、と言うくだりがある。
このエピソードは、銅鏡が３種の神器の一つになるために挿入されてる事は明らかだが、
同時に、アマテラスはそれまで鏡を知らなかった、新規にもたらされた事を暗喩している。

だが、この話で重要なのはその前だ。
アマテラスはお隠れになった、と明記されてる。つまり、崩御。
殺したのがスサノオで、スサノオが出雲勢力（朝鮮半島勢力）の神格化であることは記紀を知る物なら誰にでも理解できるだろう。
つまりこの天岩戸の話は、ツングース系騎馬による機織部（機織は秦織りとも書く。秦氏、つまり中国公認の政治中枢部の暗喩）の襲撃、女王の死、
その後の混乱と新女王擁立のエピソードであると思われる。

やがてオモイカネの策略でウズメが誘いタジカラオが岩戸をこじ開けるわけだが、
重い鐘、つまり銅鐸圏の古い政府（銅鐸をもたらした大陸の燕地方の影響下にある政府、あるいは大陸の政府高官そのもの）が主導し、
強力な軍事あるいは将軍の神格化であるタジカラオが新しいアマテラスを擁立した。と、解釈できる。
ちなみにウズメが巫女、宗教の神格化である事は言うまでもないだろう。

つまり全体を見れば、このエピソードは中国系の政府と朝鮮系の政府の内乱とその終息の話で
アマテラスに鏡を送った人間（大陸の王）が、新規に女王を後援し、決定した（公認をあたえた）事の暗喩にもなっていると考えられる。
鏡の語源は「カ・カミ」であり、カは彼、あれ、我、と同じ。つまり『これは（我は）神です』という意味であり
その鏡の自分を見て見て自画自賛するアマテラスは政権の継承を宣言したと言う事であり、
鏡＝大陸の新規後援者（新規介入・新アマテラスの庇護者）→映す（公認）→スサノオの追放（出雲勢力の撤退）という構図を表している。

これがいわゆる魏志倭人伝の卑弥呼の死と混乱、新女王の擁立の部分の事だろ？

スサノオのスサは荒む、ノは土地、畑、
つまり戦争や天災の惨禍の神格化であると考えられる。
その時によっていろんな対象がスサノオとされ、
最大の政敵である出雲がその代表格、象徴に選ばれたと言う事なのだろう。
スサノオが幼少期から老年期まで性格が二転三転するのは、
多くの戦争や将軍をひとつにまとめているからだろう。

そう考えれば
天岩戸の時代が２〜３世紀となって、
神武の東征はかなり後代、古墳時代までずれ込む。
そうなると、いわゆる昔ながらの遷都説、
古墳時代に都市が移動したというアレが説得力を帯び始めるなあ・・・・

タジカラオってカラタチかなんか？　タジマモリと関係あるのかな？
あと、静岡あたりでアゲハチョウ飼ってた連中が居たよな？なんか関係あるのかな？

タジカラオは田力男で、農夫のこと。
当時は農夫は支配層で実質的な権力者。地方の有力豪族の事だと思われる。
後世の農夫にあたる農業従事者は奴隷。
ただ、カラタチは８世紀（記紀成立時）伝来だし唐橘の略だからね。
橘は日本の古来からの権力名だから、何らかの関係はあるかもね。

まあ、とりあえず卑弥呼が大和朝廷の人間だってことが証明されない限り、なんともいえん説だね

>>373
亀だが、レスの流れよく辿ってみそ。
>>348>>352>>354>>357>>362>>365>>369となって、
>>350は別の流れだよ。

>>383
それって中国系とか朝鮮系とか入れる必要ないんじゃないか?

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念のためうぷ（´・ω・｀）まわいが重要


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やらなくてもやられるし　日本語以外話せないし


テレビやネットで説明

卑弥呼＝ひみこ＝日巫女＝ひるめ＝日霊女･･･大日霊女貴命＝大王(おおきみ)を凌ぐ権力を天授された特別な巫女。

中華思想の表れの表記法。
ちょいと中華皇帝とヤマト使節団の謁見現場を妄想。(当時の謁見時の記録は我が国の国会の速記同じく口述筆記)

我が大倭国大王は大巍皇帝陛下に誼を得んと為して国書をしたためて僅かばかりの種々の捧げ物を官職何某を大使として委ね捧げ持たせて御国へ使わせましむる。
今日お許しを得まして参内しました官職何某。
大中華帝国の大巍皇帝陛下の大御前で直々にご尊顔をご拝謁賜りますこと誠に幸甚に堪えません。･････(以下延々と称えたり誉め上げたり)

そうか、なんでも遥か東海の彼方の島国より我が朝に来られた由。誠に大儀である。
コレの国書に拠るとソチ達の主君はオナゴのようじゃな。
朕の宗廟の掃除婦にしてくれと可愛らしい事をしたためておるわ。(大笑い)
しかし、あまりに遠方じゃから気持ちだけ貰うておこうかのう。
また貢ぎ物も遠路はるばる大儀である嘉納するで有ろうぞ。
善哉善哉。
ところで、そなた達の主君はなんと申すのかな？

･･･恐れ多くも光輝満てる綾に尊き大巍皇帝陛下のお許しを得まして申し上げます。
我が大倭国大王は女王に坐して。また日の大巫女様に在らせます。
よく国を統べ治められて人民からも慕われ大変敬われております。

(書記官)･･･ちょいと聞き取り難いなぁ。何々？大倭は東海の彼方に在って女王が君臨していて名を･･･ひみこ？ とか言うたかいのう。
東海の彼方の蛮族じゃよって佳字はもったいないから蛮族らしく卑字の｢卑弥呼｣とでもしとこうかのう。
･･･

片や、文字と歴史の国。かの国の史家は正確な記録を残すのに血道をあげ命を掛けて残る史料は四千年！
少なくとも周王朝成立前後からの三千年はあります。歴代王朝の正史は二十二篇。
(中華人民共和国は王朝では｢一応｣無いので数に入りませんが｢中華帝国の新しい形態｣にちがいはアリマセン)
片や同時期のたかだか二千年弱(１８００年程)の出来事を歴史の闇に葬り去ってファンタジーにしてごまかしてしまう某国。


一世紀〜三世紀に掛けて大乱の時代を経て大統一国家。ヤマト朝廷が成立したとされます。
倭国大乱を査証するが如くに
淡路島に当時最大級(唯一無二)の鉄器工廠(コンビナート)が有った事が判明。
当然、発見当時は驚天動地の大騒ぎ。
同時期製の近畿以東で発掘発見される鉄器の出所が不明(該当する遺跡がどこにも無い)で永年謎でしたが、これでスッキリした形。
現在、遺跡公園として整備中。
｢五斗･垣内遺跡｣ゴッサ･カイト遺跡。
場所は｢常隆寺山＝伊勢の森｣の近畿、大阪湾側からの死角で西側。播磨灘側の山中。
イワユル伊勢〜の｢太陽の道｣の日陰の場所。西日刺す場所。


淡路島が国生み神話で最初にリストアップされる所以がここにも在りました。＝西からの勢力の近畿地方攻略の橋頭堡？

アメニギシクニニギシアマツヒコヒコホノニニギノミコトみたいな、ご神徳をそのまま連ねた長い神名を見ると、
百人一首の法性寺入道前関白太政大臣とか、皇太后宮太夫俊成のような、社会的立場を書き連ねた名前に一直線につながってることがわかる。
それは現代でも、ヤンバルテナガコガネのように、分類上の特徴をずらずら並べた、昆虫などの和名にもしっかり受け継がれている。

勉強したいんだが神の名前がややこしすぎる

糞長い神名でもリズムがいいから簡単に覚えられるよ。
アメニコトシロ・ソラニコトシロ・タマクシイリヒコ・イツノコトシロヌシノカミ
て具合に分けて考えれば覚えやすい。

糞長い神名も大抵略して呼ばれるし主要な神なんて10柱もないからそこまでややこしくは感じない。

俺が日本神話の編纂者だったら八岐大蛇の一頭一頭にそれぞれ名前をつけて
目を見たら石になったり火の雨を降らせたりする所をスサノオに退治させるのに口惜しいわー

>>398
イザナミの死体に化生した雷の神こそ八岐大蛇の正体だった！にすれば名前もあるし伏線もきいてくるよねー

>>399
一応日本武尊の前に現れた大蛇は、八岐大蛇のなれの果てだったって説はある。

>>400
そんなのあったっけ…と思ったが、ああ、書紀の方か。
古事記にある猪の方が本来の伝承っぽいが、どうだろう。
神の鹿を殺す話は、書紀の方が詳しいね。

なんで月読は男神扱いされてるの？いつ男と決まったの？

女性説もあるよ

夜日弧

>>402
「メ」とか「ヒメ」とか女神を表す言葉がついてないし、ウケモチノ神を剣で斬った(つまり帯剣してる)からかな。

じゃあもしアマテラスも元々男神だったとしたら伊弉諾のおっさんからは野郎3人が生まれたってことか
なんてむさくるしい(´・ω・｀)

天照大御神は女神。

保食神の死

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾑｼｬﾑｼｬ
　　　 　　　　　 (｀･ω･´)
　　　　　　　　　(ノ●＼)


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　)
　 Σ(´・ω-`) ﾊｯ!!　　　　　　　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　ﾉ( *　)ヽ
　　　(∩　 ∩)　　　　　　　　　　　　●彡ﾉωヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　　　　 　　　ヘ(｀･ω･)ﾉ
　　　　　　 　≡　（　┐ノ
　　　　　　　:。;　 ／ 　


　 ﾊ､､ﾊ∩　ｶﾞｯｼﾎﾞｯｶ
　( ﾟω))) ｶﾞｯｼﾎﾞｯｶ
　/ ミ⊃☆､ﾊ
と＿)つ(ﾟωﾟ)つ


　　　（ﾟωﾟ｀）

　　　（´ﾟω:;.:...

　　　（´:;....::;.:. :::;.. .....

もしかしたらこのエピソードって日本史上最古のスカトロなんじゃねえの？

月読尊も目立たないから温和ぽいイメージだけど荒いな

>>409
日本史上最初のスカトロで

死体から食べ物に変化する話は結構あるけど
口や尻から出てくるもの食わされて切り殺すのは何の例えなんだろう

ウケモチ「穀物は私の受け持ちです」

日本に氷とか雪の神っていたっけ？

水の神と雨の神が兼ねてるのかな

>>412
狩猟採集民(天孫)が農耕民の饗応を受け

「コレ米っていうの？おいしいね〜このお酒はどうやって作るの？」
「種もみを撒いて肥料に人糞を…酒は口で噛んで吐き出して…」
「てめぇなんてモノ食わせるんだ！」

怒って征服
しかしやっぱり美味しいので自分らでつくり始めました

とか

>>409>>411
イザナミ

天鈿女命とか天探女の天てアマノと読むのアメノと読むの？どっちでもいいの？

にほん派はあまの
にっぽん派はあめの

気分で使い分けてもよろしい
どうでもいい違いさ

もともとは「あま」。後置定冠詞の「い」がついて、「あま・い」→「あめ」となった。
言わば　heaven と the heaven の違い。
神ももともとは「かむ」だったが、「い」がついて「かむ・い」→「かみ」となった。
アイヌ語のカムイはこの途中の段階の言葉。

おま→おめ

>>412
現代の子供に説明するとすれば
それが一番しっくりきそうだな

>>416
それありそうだ

じゃあ鼻から出すのはなんの例え？
それを出すのがおにゃのこなのは？

大国主とエジプトのオシリス神は全然関係ないですよね？
どちらも生き返ったり死者の国を治めたりしたらしいのですが(幽冥主宰大神)

>>416
これわかりやすいわ〜
確かに、自然の循環性をはしょってしまうと、排泄物や死体から農作物ってできるんだよって話にはなるよね

それに月読は馬に乗っている姿とされることが多い
大陸伝来の騎馬民族の神である可能性も示唆される所以で、その騎馬民族が狩猟民族でも不思議はないと思う
そう考えると、このエピソードが異文化の衝突を表していると考えるのは納得いくよ
後にこの話、スサノオの話とも言われるけど、スサノオも大陸に起源を持つことを思えば、月読との互換性もうなずける

天魔雄神←これなんて読むの？

内宮荒祭宮･･･天照大神荒魂(ムカツ姫大神)･･･瀬織津姫命(川)
外宮多賀宮･･･豊受皇大神荒魂･･･気吹戸主神(風)
月読宮･･･月読尊＝素戔嗚尊･･･速開津姫神(海原)
月読命荒魂･･･素戔嗚尊(根国底国大神)･･･速佐須良姫神(根国底国)

こんなところでオケ？

>>426
古事記の須佐之男命と、書紀の月読命、どっちが古い伝承なんだろ。

>>429
どっちが古いと言うより、異なる地域・氏族の伝承かも分からんよ。
殺される神もウケモチとオオゲツヒメで異なるし、得られる作物も違う。

ただ、書紀の方が日月分離のモチーフが加わってたり、神話の構成としては複雑だね。古事記は食物の起源というモチーフのみで、よりシンプルと言える。

>>429
月読の伝承がほとんど残っていないところをみると、月読からスサノオへの移行が起きたのかなという気もする
スサノオの伝承はたくさん残っているから、単純に考えるとスサノオが後だよね

月読とスサノオとヤヒコの関係について

月読の食物の起源だけでなく日月分離の理由まで説明しているエピソードがあったなら
なんで古事記はスサノオの食物の期限しか説明していないシンプルなエピソードの方を採用したの？

>>433
ん？スサノオだからでしょ？
スサノオは月の神じゃないから、この話の主役がスサノオなら日月分離のエピソードは入れられないでしょ？
月読の方じゃなくて、スサノオの方を採用したのは、出雲との関係もあったのかもね

食物の起源と日月分離譚が別々に伝来して、後で合体したのかな。

スサノオがディープキスで月餅を食わされたんじゃないの？

>>435
最終的には書紀の成立時点で、編纂に当たった官人が全体の構成に合うように整えただろうね。

日月分離はその後ツクヨミが登場しないことの上手い説明になっているし、ウケモチの死体から得た稲により高天原に田が作られたと記述して、次のスサノオの乱行に矛盾なく繋げている。

アマテラスって男神を後から女神に変えたの？

>>435
合体させたって仮定しなきゃいけない必然性は感じないな
もともと日月分離譚はあったとしても問題ない気がする
>>437が言うように意識的に整えられたって考えるのが妥当とは思うよ

>>438
それはまだ結論出てないんじゃなかったっけ？
アマテラスが男神だって説話も確かにあるけど、その話と女神という話とがどういう関係にあるかはまだ不明なんだと思う
男神から女神に移行したのか、もともと別系統の話なのかはわからないってこと

アマテラスがローマからきたとか考えると面白いんだよな

>>441
アルテミス→アマテラスだとするとギリシアからだな。月神から日神へと華麗な転身。

アマミトラス

アマゾネス→アマテラスのほうがかぶってる音が多いから自然。

アマデウス

面白くねーよっ！！

>>445
ざぶとん半枚分くらいﾜﾛﾀ

テラワロス

>>442
ギリシャ神話で岩戸隠れしてるのはデメテルだよ

>>449
ああ、そういやそうか
デメテルもやっぱり日食の話なのかな？
デメテルは太陽神じゃないけどね

いつ岩戸隠れが日食の比喩と決まったんだぜ

じゃあ、日食以外の何なの？

冬至とかかな。

>>437
整えるんだったらそんなのより
伊弉諾が一人で生んだ素戔嗚が「母に会いたい」とか言ってる矛盾を整えてくれよ

あ、ほんとだね

デメテルは明らかに冬に作物が生らない説明で使われてるからな

デメテルは明らかに冬に作物が生らない説明で使われてるからな
アマテラスは日光だから別物

日食でないなら、大規模な噴火で日照がさまたげられたとかの現象への説明付けだろうな

>>454
日本書紀本文ではちゃんとイザナギ・イザナミ両神から産まれています。

ただ、母を知らないからこそ母を求めて泣いたともとれる古事記の方が、矛盾はあっても好きですがね、私は。

>>456-457
スサノオの乱行は台風、岩戸隠れは太陽の生命力が衰える冬を表すとも考えられるよ。
冬至のころに「太陽の再生」を願ってマツリを行った、という神話だろう。
新嘗祭の起源かもね。

>>451
天照大御神説もある卑弥呼の死の前後に、皆既日食が続けて2回あったと言うから、
日食の比喩、と言うより日食の事実を表しているのかもしれない。

>>454
「整えた」というのは如何にも現代人の考えで、結果的にそうなったと見るべきかもしれない。

>>460
いやいや、日本書紀はさすがに国家公認の正史だから、相当意識的に「整えて」いるよ。

古事記と違って「辻褄を合わせよう」という明白な意図の感じられる箇所が多い。当時の官人は意外に「現代的」だよ。

辻褄あってる? 本文だけ抜き出して並べると矛盾しまくりなんだが。

>>462
本文だけならむしろ矛盾は少ないと思うがなあ(分量自体も少ないし)。

例えばどの辺が「矛盾しまくり」？

まあしまくりは言い過ぎかもしれんが、例えば本文の天地開闢は独化三神で造化三神は登場しないのに、
天孫降臨では高皇産霊尊が大活躍とか。

ツクヨミは神聖数３の数合わせのため入れられたという説もあるな・・・ソースは忘れた

目と鼻を洗って三柱の神を生む話は大陸由来，暴風神スサノヲには鼻がおあつらえで，片目が日神ならもう片目は月神
・・・と理詰めで創作された神なんじゃないか
陰陽五行の影響もあるだろう

記紀でウケモチ殺しがスサノヲだったりツクヨミだったりするのも，単にどっちでもよかったという

>>465
いや、両眼が日月で鼻が風ってのは中国の創世神・盤古だとか竜の燭陰だとかと同一起源かも知れんよ。

イザナギもまたそれらと同様の宇宙的存在だったのだろう。

>>466
あ，盤古神話だったか
やっぱりそれにあてはめるために創作されたのが月読に思える…

>>465
追加のレス。

ウケモチ殺しの出てくる書紀一書は、スサノオに割り当てられた領域が海とあって書紀本文よりも古事記に近いとか、細かく見ると色々面白い。

つまり記紀が成立する以前にも既に多様な神話のバリエーションがあったことが伺え、決して編纂時において当時の官人が机上で創作したとは受け取れない資料状況である、というワケです。

まぁ現代人だって歴史資料を取捨選択して歴史を記述してるわけだし
その取捨選択や配列は、ふつう創作とは言われんわな

報道なんかもそういう所があって、ソースから聞いた情報自体は間違いといえなくても、
記者の思い込みでツギハギすると表現上はそのままでもミスリードになる事が多いな。
政治家はそれを知っているから嫌がるけど、これは日本語の問題なんだろうか？

書紀一書にはツクヨミのことを「月弓尊」と表記している箇所がある。

またウケモチ神話では国・海・山に向けてそれぞれ飯・魚・獣を食物として吐き出したとあり、これらが三貴子の支配領域に対応しているとすると、アマテラス＝国＝稲作、スサノオ＝海＝漁労、ツクヨミ＝山＝狩猟という関係が読み取れなくもない。

ツクヨミは記紀以前に滅んでしまった狩猟系氏族の神ででもあったのだろうか。妄想は膨らみます。

ツクヨミは本来月夜美の意味で月の美しい女神という可能性はありませんか？(´・ω・｀)

ツクヨミは男だろうなあ

>>471
漢字表記は古事記と書紀でも違うし、字は後から当てた物だから、字面はあまり関係ないのでは?
単なるバリエーションの一つかと。

月読の話が盤古や聖数３の整合性のために挿入されたってのはわかるけど
まっさらの創作ってわけじゃないだろうと思う
月読の伝承はあって、それを持ってきたってとこじゃない？

>>474
というより、ヨミとユミは交代というか通用しやすい音だということです。
弓が浜＝夜見が浜の例もあります。
ツクヨミはツクユミでもある、と。

月弓だとしたら三日月信仰ってことなんだろうか？

>>475
イザナギが三貴子を産む話と盤古神話の構造が似ているのは、

1)盤古神話を知った後代の編纂者がわざわざ合うように当てはめた
2)そもそも両説話が共通の起源から派生したので合わせるまでもなく似ている

の２つの可能性があり、現状どっちとも決めがたい。
しかし両説話が似ていると言っても、共通するのは日月風の発生箇所のみで(それとイザナギが巨体を有する創世神である可能性くらい)、その他はほとんど似ていない。
知っていてわざわざ合わせたのなら、もっと似ていてもおかしくないのだが。

>>476
それ面白いね
月読は最初は暦（こよみ）と同じく月を読むという意味があったんだろうけど、弓と変換されることで>>477が言うように三日月信仰に特化していった可能性もあるんだろうか？

北極星となる星は二万五千年周期でころころ変わってる。
ちなみに、wikiによると、今の北極星は16世紀頃から定着したんだそうで、紀元前は別の星が北極星とされていたそうな。

昔、北極星は今の星ではなく、二つの星が回っていたように見えたらしい。
シミュレーターとかで古代の星を調べたわけでは無いので、どこかのサイトの受け売りなんだけど、
その二つの星が潮盈珠・潮乾珠だったのではないか、という説があるそうな。

干満の周期性と月の周期性は経験的に知られていたと思うけど、
昼は太陽から時間をはかり、夜は潮盈珠・潮乾珠の二つの北極星で時間が計れた。
つまり、月は海人にとってそれほど重要ではなく、正確な時間の分かる太陽と二つの北極星が重要だった。

ところが、時代が下るにつれ、天の北極が移動し、北極星がひとつになってしまうと
時間が分かりにくいので、夜間は月の位置で時間を推定するしかない。
月は毎日ずれていくから、月を読む必要が出てきたことになる。
という話。

海人族において、月読の重要性が増して、加えられたんじゃなかろうか。
北極星の移動の時期を考えると、継体天皇ぐらいの頃の話かもしれない。

>>480
一万年と二千年前から愛してる

海洋民ならそもそも潮の干満を見るために月読み必須では？

それにしてもこの神の末裔を名乗る氏族が全く存在しないのは何でだろう。
三貴子の一柱で重要な神なのに。
造化三神のうち何もしない天之御中主神にも子孫がいるのに。

>>480
＞夜は潮盈珠・潮乾珠の二つの北極星で時間が計れた。
なんかわかりにくそうだな。北斗七星とかの方がわかりやすいと思うんだけど。

お月様のお名前。
上弦の月を月弓尊。
満月(望月)を月夜見尊。
下弦の月を月読尊。
と古来、申し奉る。

そもそも日本神話は月とか星に全然関心払ってないからなぁ
やはり盤古神話と陰陽を導入する過程で，アマテラスに対比する月神が必要だったので
マイナーな神をひっぱりだしてきたんじゃね？

茨城辺りにいなかったっけ？

アマツミカボシ？あれはまつろわぬ神だから…
でも三貴子の月読がまつろわぬ神とは思えない
陰陽説で考えると，ツクヨミが全然語られていないこと自体に意味があるのかもしれんね


以上，妄説でした

住吉三神がオリオンの三つ星だって説はなかったっけか。

ひょっとしたら、黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名だったりして。
(一切根拠なしｗ)

>>486
ツクヨミの末裔の氏族が？

>>485
既レスにも書いたけど三貴子誕生と盤古神話は言うほど対応してないよ。

盤古神話では盤古が死んで、その体の各部から世界の諸要素が化生した。むしろインドの原人神話の方が非常によく似てる。

イザナギは禊しただけで死んでないし、生んだ神も三貴子以外は世界の諸要素というほどのもんでもない。

月読ときたら壱岐出身の松室氏じゃん。

出雲の名前は稜威母から来たって説をWikipediaで見たんだけどこの説の信憑性ってどうなの？

毎年、春分と秋分の日には、
伊勢神宮に日の出、
熊野本宮大社(須佐之男命)に南中、
淡路島の伊弉諾神宮(伊弉諾大神/日の少宮(ﾋﾉﾜｶﾐﾔ))に入り日。
更に淡路島影に入り日の後、その先、遥か対馬の海神社(月読尊？)に入り日

以上、伊勢神宮と伊弉諾神宮の創建時から毎年繰り返される｢太陽の道｣(レイライン)。
中心は、いにしえの都、飛鳥。

伊弉諾神宮から見て、夏至には
諏訪大社〜ご来光。
沼島〜伊島(同緯度にある剣山と熊野本宮大社の中間点/剣山の鬼門線に伊弉諾神宮。)
出雲大社〜日ノ御碕(須佐之男命、天照大神)に入り日。
国譲り神話にリンク？

冬至には、
熊野の花の窟神社(伊弉冉尊)の方向からご来光。
高千穂神社方向に入り日。
天孫降臨〜神武天皇の熊野入り、建国神話にリンク？

出雲大社の真南(太陽が南中)には四国の霊山。篠山(篠山大権現)

｢ささやま｣ですが｢しのやま｣とも読めます。
四国･･･死の国。
篠山･･･死の山。

夏至には重要な霊山や霊跡からのご来光もそれらへの入り日もアリマセン。(どちらも日本海)

>>488
> ひょっとしたら、黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名だったりして。

まさにそういう主張をする人物の説を、武田鉄矢がラジオで紹介してたけど、
その根拠ってのが、ある神は神名から、ある神は星の動きからと何でもありで、
恣意的に自説に都合のいいようにあてはめるトンデモ説だった。

確かに海部系の神話が混入しているという割りに北極星等の天体に関する神話は少ないよな。
有名なのは金星神の天津甕星だが。
そもそも、陰陽道伝来以前にどのぐらいの星に関する知識が日本にはあったんだ？
古墳の方角とかからして、全く無頓着という訳でもないみたいだ。

ズレた暦を使い続けるのってどんな意味があるのかな？

天津甕星が金星神ってもう確定のような扱いだな

>>497
藤の木古墳を見てもわかるように、古墳時代には既に大陸の天文の知識が入ってきていたと見られるので、
古墳の方角とかはあまり参考にはならない。
更に「倭人は呉の泰伯の子孫と自称していた」という『翰苑』の伝承も併せて考えると、
民族形成段階から大陸の天文知識を持っていたとも考えられる。

>>500
藤ノ木って古墳と言ってももう聖徳太子とかの時代だから、そこから古墳時代一般を推し測るのは無理って気もする。

後半の論点は重要。

アマテラスはなんで古事記だと大御神なのに書紀だと大神なの？

>>499
ほかに納得できる解釈ある？
すくなくとも星神という点は異論挟む余地はない
ほかに目立つ星つったらアンタレスか昴とかしか思い浮かばない

まとめると、

>>488
の
> 住吉三神がオリオンの三つ星だって説
も
> 黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名
説も


>>497
の
> 金星神の天津甕星
説も

全て
>>496のトンデモ本の説。

天津甕星が金星ってのはルシファーからの類推か?

>>504
住吉三神がオリオンの三つ星だって説は、倉野憲司校註の岩波古事記にも載ってるんだけどねぇ。
(というか、倉野氏自身が唱えた説のようだ)

ラジオでしゃべってたとかいうトンデモさん一人のせいにすることは出来んよ。そもそも、俺その人知らんし。

＞ 黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名

は、先行する説があったと知らずにたまたま思い付いただけだ。軽いネタとして書き込んだだけなので本気で噛みつかれても困る。

＞ 全て
＞ >>496のトンデモ本の説。

叩くならせめてその著書と著者名くらいは出した方がよくないか？

ついでに言う。

天津甕星＝金星説を唱えたのは平田篤胤だそうだ。

香ばしくなってきたな

>>505
まあできればトンデモ本は紹介したくはなかったが、
勝俣　隆 『星座で読み解く日本神話』
ttp://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/sub2-26.html
わずかこれだけでもなんかすごいことが書いてある。

>>506
平田篤胤はトンデモ本の元祖。

>>508
俺が調べた範囲で引っ掛かったトンデモさんとはまた別人だな。
それにしても、倉野憲司のことはスルーか。

＞ 平田篤胤はトンデモ本の元祖

うん、知ってる。
でも、今日の神道説自体が、中世の神道書にしろ江戸期の国学にしろ、いずれトンデモめいた教説を滋養分として成立しているのもまた確かなことだ。

神話はファンタジー、トンデモは疑似科学

日本神話の星座解釈といえば北沢方邦の構造主義的読解があるな。あれはいろんな意味ですごい

スレとはあんまり関係ないけど、しっぽの長い動物は幾らでもいるのに、なんでおおぐま座とこぐま座なんだ？
熊じゃないといけない訳でもあるんだろうか？

つい先日、とある地方のお祭りで神楽を見て来たが、その儀式舞の詞の中にアマツミカボシだかアマノカガボシだかって出て来たな、そう言えば。

文脈はよく聞き取れなかったので、どういう風に扱われていたかは不明。

「四神舞」つーのもあった。
五行説に当てはめた記紀神話の神を儀式の場に勧請するという内容で、中央に一升瓶の酒を置いて五人の舞手が神職の装束で舞っていた。

この五行への神の配当はいつごろ成立したもんだろうか。『金烏玉兎集』あたりにあった気もするがはっきり覚えていない。

蛭子のエピソードにはどういう意味があるの？
近親相姦すると障碍者が生まれやすいという先人たちの経験則？

それもトンデモだろ。高齢出産の方がよっぽどアレなんじゃないか？
だいたい廻り方がどう関係してくるんだよ。

>>515-516
廻り方というより「女が先に声を掛けたのが良くない」って話だ。
つまり男が十分に高まっていないセックスでは未熟児になるよ、てな解釈も一応可能ではある。

しかしねぇ、このテの「神話の合理的解釈」なんてものは、やればやるほど胡散臭いし、神話本来の意義に迫るものとは言い難いよ。

「神話の意義」をそのままでは感じ取れない、精神的に衰弱した現代人しか、そんな解釈はしないのだ。

それこそ迷信だろう、産み分け法じゃあるまいし。
まあ女から誘うのが良くないというのは、男に責任とってよと言えなくなるって話に尽きると思うけどなあ、今も昔も。
今だったら具体的に何したらどうなるかわかってるからそのタイミングで確認とればいいんだけど、現代でも
特に婚約もしてなかった男が逃げるなんて話は珍しくないから、むしろその辺は封建時代より現代人の方が、
意外と神話の時代に感覚が近いのかもよ？

>>518
何でイザナギが身重のイザナミ捨ててばっくれる設定になってんだよｗ
全然そんな話じゃないだろ、ちゃんと記紀本文読めよ。

>>519
誰もイザナギの設定だなんて言ってないだろうに。
とりあえず神話なんだから慣習の理由付けに使える話ならなんでも良かったんじゃないか？

>>520
何の慣習？
「セックスの時には男から先に『いい女だなぁ』と声掛けましょう」なんて慣習が実在したとでも？

単に夫唱婦随の精神を理想化して描いただけだよ。

５〜６世紀頃の日本なんて「祈祷師が女が誘うと災が振りかかる」などというと本気で恐れたと思う。
１６世紀にコペルニクスが登場するまで空がまとめて動いてると信じられていたぐらいだから
今みたいに根拠・理屈など無く、適当なヤツが適当なことを言っても、皆信じちゃったんじゃなかろうか。
ちなみに、男が高まっていないと未熟児が生まれるなんて聞いたこと無いぞ
女が十分感じていると男の子が生まれ
感じていないと女の子が生まれるというのは聞いたことがある。
俺は長男→次男→女の子（飲んだ勢いでチョイチョイ）で実証済みｗ

記紀編纂当時の風俗がどうだったか知らないけれども，
古代の女権社会では女から声をかけるのが普通だったと仮定すると，そこから平安の通い婚文化にシフトする過程で
貴人は男から声をかけるという理由づけが欲しかったのではないかな…
平民はフリーダムで

要するに妊娠初期に無茶すると流れるよって話だろ。
自分から誘って体調良くないからドタキャンとかありえないから、別れたくない相手なら無理しちゃうんだろ。
んで失敗してショックで色々調べてそれからは上手くいったって話なら、現代でも珍しくない筈。

強引

>>457>>459>>460
自然現象であることは決まりなのか？
アマテラスが引き籠った原因がスサノオが暴れ回ったからで
その後スサノオをボッコボコにして追放してることから考えて単に
「出雲の豪族に攻められて一時期やばかったけど結局追い出してやったぜヒャッハー」ってだけの話とは考えられない？

それだとスサノヲが追放されても意地はって出てこないアマテラスがバカみたいじゃん…

アマテラスが奈良にせんとくんしたとか？

>>509
亀レスｽﾏｿ
確認したら確かに書いてあったね。
この部分も読んだ筈なんだが、
多分三つ星説だと、「底」「中」「上」の説明がつかないから、
取るに足りない説としてスルーしてたんだろう。
因みに俺は山田博士の「津の男」説を取る。

>>526
当然ダブルミーニングとかトリプルミーニングもあるだろう。
というか、>>460で書いたのは、むしろ卑弥呼(＝天照大御神)の死と日食のダブルミーニング説だ。
でもって岩戸開きが台与の即位で、狗奴国の卑弥弓呼(ヒコミコの誤記?)がスサノオ。
卑弥呼が戦死かどうかは分からないが、巫女王が最前線に出ている筈もないし、
カリスマが戦死したら総崩れだろうから、自然死だろう。

>>527
追放は岩戸開きの後。

何故日本神話には人の誕生の起源を説明するエピソードがないのか

イザナギが産んでるんじゃないの？毎日1500人

>>529
オリオン三つ星説を強く推すわけではないのだが、自分にとってはやはり魅力的なのだ。
上・中・底ってのは三つ星が水平線から昇るときに、縦に並んだのを呼んだのかも知れない。このとき、背後の暗い夜空は天(アメ)＝海(アメ)となぞらえられて、イザナギの禊の海ともなるのだ。…なんて、ロマンチックにとらえたい。

「津の男」説でもいいんだが、その場合、上・中はいいとして「底つ津」ってのは何を指すのだろうか。今一つしっくり来ない。

なんで猿田彦は溺れ死んだって言われてるの？
死んだとは書かれてないよね？

>>531
黄泉国のエピソードで書かれてるのは人が死ぬ理由だろ

伊邪那美「お前の国の人間を1日1000人殺すねん(｀･ω･´)」←そもそもいつ人が生まれたんだと

十握剣ってどこが十握の長さなのかがわからない…
剣全体？柄の部分？
後スサノオがヤマタノオロチ斬ったときに使った十握剣で
天蝿斫斬って異称もあるけど、これってただの誤記だったの？

>>532
そりゃ勿論海底だよ。
港の海底と海中と海面。
綿津見三神とセットだからね。

>>535
刃のさしわたしじゃないかな。

人が生まれたというか
イザナギ・イザナミが神を生み，その神の子孫が人となったのではないだろうか

古代では人間が死して神霊となるアミュニズムが共通認識だったので，あえて古事記で書く必要はなかった…と

今上天皇だってほぼ人間だし

>>537
一応建前上は、今の日本人は全員何らかの神様の子孫になるわけなんだけど、
そうすると事戸渡しの時の1000人死んで1500人産まれる、
つまりその時点で人間がいたって記述はどうなるんだって話では?

>>538
国産みからイザナギの黄泉行きまでは実は1000万年くらい経っていて
アマテラス以前に神の子孫たる人間がすでに居るというのはどう？

>>536
綿津見三神は自然神だからいいとして、「港の海底の神」というのはなんかイメージがわかない。

「津の男」というのは具体的には何を司るの？

記紀神話は皇室と諸豪族の系譜を明らかにするのが目的なので、庶民がどうやって生じたかなんてぶっちゃけどうでもいいのだろう。

カグツチが生じる前に生まれた諸神から、記紀にも記載されてないような雑多な国津神が生じて、そこからさらに各地方の庶民が…と考えてもおかしくはなさそうだ。

ま、事戸渡しの神話は、「これから生じるであろう人類に対する事前の取り決め」って解釈も可能ではあるがね。

>>540
津、つまり港を守護する航海の神でいいんじゃね?

>>543
それが海底にまで配属されるのはなんで？
港湾の守護神なら海面しか意味がないような気がするんだが。

>>544
海が海底まで海なのと同じように、港も海底まで港だろ。
実際水深、つまり海底の深さで、港の機能まで変わってくるわけだし。

>>545
＞ 実際水深、つまり海底の深さで、港の機能まで変わってくるわけだし。

どのように？
そしてそれは、古代人が港湾に対して抱いたイメージにちゃんと結び付く？

水深の浅い港に大型船が入れないのは古代も今も同じ。

逆に聞くけど、どう見ても横並びの三つ星を、縦並びのように呼んだのは何故?
強いて縦に見るとしても、一番下を「底」というのは星の呼称としては不自然じゃないか?
なんで「下」じゃないの?
更に書紀では表、中、底という表記だが、これは星で説明がつく?

>>547
＞ 逆に聞くけど、どう見ても横並びの三つ星を、縦並びのように呼んだのは何故?

水平線から昇る状態を特に神聖視したからだ、と説明できる。ある自然物を特定の状態でのみ敬う事例は世界中にある。

＞ 強いて縦に見るとしても、一番下を「底」というのは星の呼称としては不自然じゃないか?

背後の夜空を海に見立てれば、下の方は当然底である。縦並びで昇る前の、水平線下の状態を指してもいるかもしれない。星が昇る前は海の中で待機している、あるいはもっと直接に海から生まれるという観念もまた、世界中に事例がある。
＞ 更に書紀では表、中、底という表記だが、これは星で説明がつく?

ツクヨミの話題でも出たが表記はあまり重要でない。音と語義が重要。

わた積みなとの神

あねうえの　あのなかの　あそこ

ヤマタノオロチがいつ倒されたのか考えてたんですけど
実は新羅のスサノオが加羅のヤマタノオロチを倒してヤマトに献上、そして東征
て、ことはないですか？
思いつきですみません

日本古代史を楽しむには
そういう妄想を自由自在に積極的に膨らませることだよ

貝やウニを取る海女さんが底
網や釣り針で魚をとる漁師さんが中
海運業をする船乗りさんが海面
職業ごとに神様の色合いが変わったんで、三つに分けたんじゃない？

＞最も初期に誕生し、その神性も特別扱いされる別天津神は、本来ならば天照大神を凌駕するはずである。
＞天照大神を高天原の最高神であるとし、またその子孫であると主張することによって
＞自らの王権を権威付けたい天皇、ひいては朝廷にとって、これはいかにも都合が悪い。
＞この矛盾を解消するために、古事記・日本書紀編纂の過程において別天津神は隠れたことにされた、
＞と考えることができるだろう。つまり、存在はするが影響力は持たない“別格”としたのである。

これマジなの？

縄文人からみた弥生人の記録が神話だったりしてな。
最初入植した連中は開拓に失敗して死んだり何処かへ行ったりしたけど、
後から来た連中が成功して交換経済圏ができたんじゃないだろうか？

>>550
これは評価されるべき

>>554
そういう考えに対しては、
「じゃあ初めから別天津神の子孫と名乗ればいいんじゃね?」
(事実皇祖神をタカミムスビとする説は根強い)
もしくは
「天照大御神が別天津神より先に生まれたことにすればいいんじゃね?」
と反論できる。
自分たちに都合のいいように恣意的に改変できるなら、
もっと矛盾なく改変すればいいだろって話になるわけやね。

むしろ天照大御神を始めてする天津神とは、卑弥呼以下の実在の王族で、
邪馬台国で信仰されていた神々こそが、別天津神なのではないか?

表に出た星を押せは鳥のように啼き、中の星から潮を吹き、底の星を破れば人が産まれる。

聞くり姫はいざなきに何を言ったのか？

どの日本神話の本を読んでもツクヨミは男神と書かれてて悲しくなるね
ツクヨミを女神として紹介してる本はないのか

>>559
地獄は本当にあるよ

>>559
膣感覚しか知らなかったイザナミに栗感覚の手ほどきをした

十握剣は何故八握剣じゃないのか
量が多かったり長いことを表す場合は大体八を使ってるだろ記紀は

造化三神は後にそれなりに活躍してるし、事績の無い天之御中主神でも子孫はいる。
でも独化三神て浮いてない?

>>563
草薙神剣は「八握神剣」と呼ばれることがある。
尤も、そう呼んでるのは、明治時代の熱田神宮宮司、角田忠行翁くらいだけど。

悪樓って水木の創作なの？

十握剣はイザナギさまやスサノオさまなどの御料。

一握り(拳大)が長さの単位。約１０センチ程度。
十握は約一メートル程度の長さ。
刃渡り一メートルの剣は結構な大剣。
多分、鉄製(鋼)かと。
青銅器全盛の古代では鉄製の剣は向かうところ敵無し。
正に神の剣。

さらに大剣は権力の象徴かと。
十は｢とう｣または｢タリ｣＝足る＝物事の最大、最高を表す数。
十握剣を履く神と言う事は最高(特別な)神を表す符丁かと。
伊勢内宮の正宮の鰹木が１０本なのも最高神を表す符丁。

三貴子って元々何の関係もない連中を大人の事情で姉弟にしたものなん？

>>568
ホントのことは誰にもわからんが、古典の通り受け取るのが正しい態度だ

記紀神話で本当に自然発生したエピソードってどれだけあるのか
実は全て恣意的な創作でこの国の歴史は嘘と捏造で塗り固められていたり(；･`ω･´)

>>570
未だにこういう人がいるんだね…
そういう考え方自体、前世紀の遺物なのにね。

まあ親が子供に話した武勇伝とかもあるだろうから、照合に失敗した話は、
単なるおじいちゃんの実体験に基づく法螺話なんてのもありそうだけどね。

>>568
太陽と月が姉弟と言うのはありそうな話だし、天照大御神と須佐之男命の関係が卑弥呼と男弟の反映だとすると、
こちらも姉弟で何の不思議もないな。
つまり何の関係もないって考えは無理がある。

>>572
そういうのも含めて自然発生だろ。

出雲国風土記と記紀の齟齬だけ見ても
記紀がかなり作為的なのはわかる

親が子供にしたたとえ話だったりすると、孫世代になると、神話と親の実話が区別できなくなるんじゃないかな？

>>574
古事記と書紀本文と一書の間でも齟齬があるのが作為と?

>>576
いや，古事記と日本書紀はほぼ相似形だけど
記紀のスサノヲ関連とか見ると出雲国風土記とはかけ離れてるなぁ…と

あれだ、YAWARAちゃんの話をしていたら、いつの間にか声優の話じゃなくて国会議員の話になってたみたいな感じじゃないのか？

>>577
伝える主体が違うんだから話が違って当然と思うんだけどね。
そこで一足飛びに作為と言うのはどうかと。

日本よりずっと小さくて国家も成立していないような先住民の神話にだって
多様なバリエーションがあるんだから、齟齬が少ないほうが、むしろ不自然だ。

>>579
でも出雲国風土記のほうが神話の原型に近いだろう
というか記紀が政治的意図で編さんされたのって常識じゃないのか…？

>>581
出雲国風土記の方はあくまで出雲での動向、伝承を伝えたものでそ。
あと政治的意図で編纂＝作為と言うことにはならんよ。

いや、なるだろ

>>581
出雲王朝の創世神話からスサノオ・オオクニヌシ関係をぶっこ抜いて、残余の挿話のみで編纂させられたもの＝出雲国風土記、という印象がある。

風土記は、中央からの命によって、特産物や土地の状態、地名の由来、昔から伝わる伝承などを報告したもの。
ようするに風土記は地域の情報誌みたいなもんだから、神話というか伝承の部分は多少あっても
記紀みたいな、壮大なファンタジーではないよ。

ちなみに、他の国では、中央から派遣された国司が編纂にあたったが、
出雲だけは中央に逆らって出雲大社を祭祀する出雲臣広嶋が編纂した。

>>583
必ずしもそうなるわけじゃないと言いたかった。
そもそも各地に伝わる伝承を逐一取り上げる義理は朝廷には無いわけだから、
当然取捨選択はあっただろうね。
書紀には中臣氏の伝承と思われる部分、斎部氏の伝承と思われる部分があり、
有力氏族が自分とこの伝承を滑り込ませたり、そうでない氏族はそうできなかったりした形跡は明らか。

ま、記紀も風土記も官撰である以上、対立するものと言うより、相互補完的なものと捉えるべきだろう。

結局、全国六十余州(当時は東北地方はマツロワヌ国で、北海道や琉球は域外。抜けている悪寒。)の大全集の完成は看ていない。
完本が出雲、
ほぼ完成が播磨国風土記。
･･･天日矛命(出石神社。但馬一ノ宮/愛想尽かして逃げた嫁の閼伽留姫を追って半島から来朝。但馬と淡路島を下賜)と
伊和大神(伊和神社。播磨一ノ宮。大己貴命))との壮絶な領土攻防戦が克明に･･･
(天日矛命が侵略、伊和大神が防塞)

他は職務怠慢、命令無視、中央の威令不達？(地方の勢力未だ侮れず？)で形にもなっていないのが大半･･･

>>585
風土記はあくまでも地誌であり、記紀のような歴史の叙述そのものを目的としていない以上、神話や伝承の記載には制約があるというのはその通り。

しかし、地名由来伝承などの形で盛り込むことは可能であり、現にヤツカミズオミズヌの国引き神話や、佐太大神の生誕神話など出雲独自の伝承は、説話的内容も豊かに記載されている。

その一方で、スサノオ・オオクニヌシに関わる伝承は説話的内容に乏しいものが多く、詳細に記述するのを避けたかのような節があるのだ。

これは、「記紀と矛盾するような独自伝承は記載するな」というきつ〜いお達しが、中央からあったのではないかと想像している。

＞ 出雲だけは中央に逆らって出雲大社を祭祀する出雲臣広嶋が編纂した

「逆らって」かどうか。むしろ、中央への忠誠心を示すために、進んで編纂を申し出たのではなかろうか。

>>587
＞(地方の勢力未だ侮れず？)

むしろ勢力が弱体すぎて、編纂すらおぼつかなかったのだろうと思う。

他国の風土記って散逸したんじゃなかった?

出雲の風土記に武御名方が出てこないのが謎
出雲の国譲りであれほど目立ってるのに
歴史・信仰が古い諏訪地方の強力な神を、単なる惨めな敗残者に貶めたエピソードをとってみても、
記紀神話がいびつな官製神話と言うことが馬鹿でも分かる

建御名方神は諏訪勢が後からねじ込んだ説があるから。
そもそも「貶めた」ってのは、勝者側から見た場合の話。

>>591
勝った方が「勝った」と書くのは当たり前だろうが。
頭沸いてんのか？

つ　カルシウム

散逸した･･･不都合な真実が数多あるため抹消した。
･･･と読み替え

古事記は皇室の伝承を中核に一つにまとめてみました、
書紀は似たのを集めて辻褄合わせようとしたら、わけわかんなくなりました、
て感じ。

古史古伝の記述って、どの系統の記紀を下敷きにしているとか、誰の解釈の影響を受けているとか、それとも全くオリジナルとか
真偽以外でなにかわかっているものってあります？

日本に戦う女神っているっけ？女の武神軍神

日本神話最強の軍神の1柱、経津主神の配偶女神・経津主姫命
夫と同じく軍神
この夫婦神を祀る杜本神社（大阪府羽曳野市）は延喜式記載の明神大社

>>597
現行の古史古伝の大半は、明治７年刊行の『上記（うえつふみ）鈔訳』がタネ本

天照大神。
天照大神荒魂。(広田神社。伊勢内宮荒祭宮)

>>598
神功皇后

天照大神もスサノオを迎え撃とうとしてフル武装してたな あのくだりは萌える

ツクヨミが女神ならツクヨミも戦うおにゃのこやね(´・ω・｀)

畿内から出雲に船出せないじゃないかとかいう人がおるが、
昔島根半島ってのは地質学的にもわかってる通り島。
黄泉の国。
スサノオは母の国(イザナミ)にいきたいというわけでこの島根半島にいった。
で出雲大社とかを立てた。

そんでその島根との間で葦生やして畿内と接した本州のとある地方が葦原中国

古事記だと素戔嗚っていつ根の国行ったんだかわからないよな
書紀にはちゃんと書かれてるのに

古事記なんかいらんかったんや！

日本の神話ってマトモな映画になってないよね。
ちゃんとした映画にして見てみたい。

ヤマトタケルとか．．．

日本誕生

>>609
日本誕生のDVD買ったけど悲しくなった

記紀神話に迎合、辻褄を合わす為に出雲大社は伊勢神宮と対をなして創建。

出雲国一ノ宮は元来が熊野大社。(須佐之男命の廟所)

>>610
いつの作品だとw

やはりアニメ化しかないな

タケミカヅチの腕が氷柱→剣に変わり稲妻がほとばしるシーンをぜひとも映像化してもらいたい

アニメなら東映動画の「わんぱく王子の大蛇退治」

火の鳥の義経も真っ青な鬼畜なヤマトタケルを
主人公に添えてだな

天御虚空豊秋津根別
ってのは
高天原も豊葦原千五百秋瑞穂中国も根の国も本州にあったってことじゃないのか

火山の神って日本にいる？

>>617
健磐龍命とか

地震の神・津波の神もいないよな地震大国のくせに
こんな時どの神に怒りを鎮めてくれと祈ればいいんだぜ

地震はタケミカヅチが何とかしてくれる！

日本は巨大鰻が地震起こしているのを要石で封じてるんだっけ

>>620
鹿島神宮も被災して鳥居倒れますけど…

イザナギイザナミはあの湾の真ん中の渦を見たんだろうか？

俺、出雲だけどマジで八百万の神が守ってくれてるような気になる。

>>619
風の神が風を起こし、雨の神が雨を降らすなら、地震や津波を起こすのが地震の神、津波の神だろ
だったらそんなもんいらん
地震を鎮めるのは国魂で、津波を鎮めるには海の神に祈ればいいと思うが

神は何にお怒りか

民主党政権だろjk

相撲だよ

一瞬で街が海に飲み込まれてる映像を見ると
神話が生まれる瞬間ってこれかなあと

ウミサチヒコって釣り針なくされたの許さなかっただけで
水攻めの上に一生手下扱いだからな

>>619
地の神と海の神に静まりたまえーすればいいんじゃね

原子炉を鎮めて欲しい場合ってどの神様に祈るべき？
流石に核の神なんて居ないだろうし、あえて当てはめるとしたら誰だろう？

火の神とか？
まぁ、多分核の神も名前無いだけでいるよ

いないなら作ればいいじゃない

東方で
ヤタガラス＝太陽＝原子力属性
のキャラがいたな

一応、原子力は天照大神の管掌とされているようです。

太陽は核融合だしな

ガチで行ったのか？

506 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/03/18(金) 00:53:14.96
原子力は天照大神の管掌とされているみたいなんでちょっと口説いてくる
あのお姉さんがバイかレズビアンだと良いけれどね

天照はお兄さんなんだよ
言わせんな恥ずかしい

おばさんだよ

>>628
相撲の起源＝タケミカヅチ＝地震の守り神って考えるとあながち間違ってない気も

建御雷神死ね
悪神退散！！

さて、後はお天道様(天照大神)に願うしかないな
風神少女に頼んで宇宙にでも行こうかな

悪神って・・・建御雷は地震を起こすんじゃなくて地震から守ってくれる神だぞ
まぁ今回は守ってくれなかったが・・・

相撲の神だか電気の神だか、その辺を怒らせてしまったとしか思えないよな。
大津波さえなければここまでにはならなかった筈だけど、これは何の神になるんだろ？

>>642
プレート境界のズレは茨城沖で止まったんだぞ。
誰のおかげだと思ってんだよ。
建御雷神が止めてくれなければ、千葉沖までズレて
東京・神奈川・伊豆一帯が震度７クラスの揺れと津波の被害に合っていたのは間違いない。

バチがあたる前に鹿島神宮に行って謝ってこい

闇御津波かな、名前的に

鹿島神宮今鳥居壊れてるよね

鳥居だけなら全然まし(実際は鳥居損壊だけで済んでるわけないが)
今回のカタストロフで神社仏閣等の文化財が、どれだけの被害を被ったか、
その被害状況が気になりる

タケミナカタ「メシウマwww」

そもそもどいつもこいつも神様を自分の良いように解釈しすぎ。
守ってくれなかったとか言ってるやつはバカなんじゃない？

このスレだけ見て鵜呑みにしてる奴とかな
最低限、記紀神話の基本的知識くらいあった方がいい

でも福島に災厄もたらす神ッて何よ？という話になると思い浮かばない…

東京だけなら将門公で決まりだけどｗ

ｱﾃﾙｲは駄目か？

別に既存の神を持って来なくても「今回の災厄をもたらした神」として新たに名付けるなり祀るなりするテもあるわな

まあ災厄そのものを表す神ならオオマガツビとかがいる訳だが

イザナミイザナギの語源「誘い」って何を誘うこと？

性交渉

そもそも長期的に見て今回の地震が災厄かどうか、という点から考えろよ。
人間の視点で考え過ぎ。

だって人間だもん。

じゃあ神様の話するのも止めないとな。
必要ないだろ？

人間のために神があるのさ

>>642-645
地殻変動の前後ほぼ同時に電磁波が発生
地盤がズレて地震が起こる

逆に性格の悪い建御雷神が起こす側に関連してんじゃね？とも思う
逆に地震に弱いんじゃね？とも思う
というかほぼ全ての雷神は性格悪いからな「ロクな死に方もしてない」
そもそも地震から守る神がそんな弱いのでいいのかよと…失笑
と思ったら日本国内限定だもんね。外国の神が強すぎたんだ…

電磁波と雷をごっちゃにされてもな…

今回の震災でなんとなく思った事。
869年の貞観地震と同じくらいの規模らしい。この五年前には、富士山の大噴火があった。
大量の火山灰が東日本に降り積もった状態で、大地震が起きたとしたら
海岸だけでなく、内陸でも大規模な土砂崩れや地割れが頻発したんじゃなかろうか。

千年単位で起きているとしたら、この前に起きたのは、紀元前200年ころだろうか。
確か、富士山が大規模な山体崩壊を起こしたのは、紀元前300年ころとも言われている。

イザナミの死とイザナギの黄泉の国への旅は、紀元前300年ころの東日本大震災を、日本海側の視点で記録したものなのかも。
根の国を当時の香取海に注いでいた利根川流域と仮定すると、
日本海側と関東を結ぶ通路は、碓氷峠だったのかな。
岩石の崩落で、黄泉比良坂が閉じられたとも思える。

震災後、いち早く復興したのが、千葉のフツヌシと香取海を牛耳るタケミカヅチ。
彼らが何を思って葦原中津国平定を思い立ったのか…
大量の避難民を西で受け入れたら、政権を奪われてしまって、なあなあの形で国譲りになってしまったのかもな。

宗像教授では

火山雷＝八雷神
ってのもあったな

>>662
記紀神話には東日本の記述は存在しない。
地質学的事件なら、白亜紀ごろまで太平洋に存在したイザナギプレートは、
九州と四国の南部を除く西南日本の主要な部分をもたらした後、
ユーラシアプレートの下に沈み込んだ。
地質学的事件に例えるならむしろこっちだろ。

黄泉比良坂の話はオルフェウスの話の類型だから
地質学的に考えても意味ないんじゃね

横穴式石室説もあるね＞黄泉の国

黄泉の国と根の堅州って同じ意味かな？黄泉は地下にあるって言われるし、根は地面の下に生えてるから

>>667
黄泉の国ってのは弓が浜(＝夜見が浜)のこと

根の堅州国ってのはその隣にある島根半島のことだよ

イザナミの墓は島根県の安来市あたりの比婆山とも言われてるよね

>>669
比婆山は島根と広島の境の広島県側にあるよ
安来市の南、奥出雲町に接してるね

>>669
三重県熊野市の花の窟とも言われてるね

卑弥呼（ほか神功皇后）＝アマテラス
卑弥呼の弟（ほか倭国王、難升米）＝スサノオみたいな話があるけど
イザナギ、イザナミを誰かに比定してる説とかありますか？

倭国王帥升(すいしょう＝ｽｼｬｵ＝ｽｻｵ)がスサノオだとすると卑弥呼とはかなり時代が違うな
やはり卑弥呼＝アマテラス説は誤りだな

黄泉の穢れから生まれた神って二神だっけ？

３柱
穢れからじゃなく、穢れを祓った清い状態で生まれたということだと思うのですが。

>>674
古事記によると八十禍津日神と大禍津日神の二柱が黄泉の穢れから生まれたとあるな。

>>675
同じく古事記によるとイザナギの脱いだ衣類等から生まれたのが十二柱、禊で生まれたのが十四柱。

>>672
ナギナミ二神は元からの創世神じゃないかな

>>675
その三柱というのは、禍事を正そうとして生まれた、
神直毘神、大直毘神、伊豆能賣神のこと。

スサノオが高天原で暴れて怒ったから天照が岩屋に引きこもるのっておかしくない？


天照の手に追えなかったんじゃない？ってそもそもなんで高天原を荒らしたの？

>>678
スサノオは暴れて怒っただけじゃなくてアマテラス(の分身)を強姦してるからな、ショックだろそりゃ

＞そもそもなんで高天原を荒らしたの？

「俺が勝ったーッ！」っつってテンション上がりすぎてつい暴れちゃったということに一応神話ではなっておる
俺は個人的には弥生時代の出雲と筑紫の戦争の記憶の反映だろうと思っているが…

↑なるほど、詳しくて助かる。サンクス

素戔嗚が色んな神を合体させて作られた神で伝承も混ぜこぜになってるから行動に一貫性がないんじゃないかな
オオゲツヒメを殺すエピソードも唐突だし

>>681
スサノオの行動は「出雲の主神」として見直せばそれなりの一貫性はあるよ

高天原視点でまとめる際に伝承の歪みや、エピソード配列の混乱が起きたんじゃないかな
オオゲツヒメなんて明らかに入れ場所に困った感じがある

断片的に伝わってた物を一つにまとめたのが日本神話だからね。
とくに古事記はそれが顕著。

なんで雨の村雲から草薙の剣って名前に変わったの？
後、草薙の剣って有名だけど何か凄い力でもある？

>>684
・天叢雲剣(ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓﾉﾂﾙｷﾞ)と言う「元の名」は、実は日本書紀本文の分註「一書に曰く」にあるだけで、他の一書および古事記では最初から草薙剣(ｸｻﾅｷﾞﾉﾂﾙｷﾞ)である。

・草薙剣には「ヤマトタケルが草を薙ぎ払って敵の囲みを逃れたからそう名付けられた」と言う命名説話があるが、これは後世に造作されたものだとする説もある。

・草薙剣の原義は「毒のある(＝ｸｻき)蛇(＝ﾅｷﾞ)の剣」とする説もあるが未詳。

・「凄い力」と言うようなファンタジー的な設定は特にない。三種の神器の一つであることが重要。

【古事記】
イザナミはホノカグツチ（火の神）を産んで秘所を焼いて死んでしまいました。
怒ったイザナギはホノカグツチを切り殺しました。
死んでもなお妻が恋しいイザナギは黄泉の国まで妻を迎えに行きましたが、
妻との約束を破って怒らせてしまい、連れ帰ることは出来ませんでした。

【ギリシャ神話】
毒蛇に噛まれて死んだ妻を取り戻すためにオルペウスは冥府へ行きました。
冥府の王ハデスに「冥界を出るまで後ろを振り向かない」ことを条件に妻を連れ出す許可を得ました。
しかしあと少しのところで安心した（又は不安になった）オルペウスは妻のいる後ろを振り返ってしまい、
あっという間に妻は冥府へ連れ戻されてしまいました。

【ニュージーランド先住民の伝説】
妻を殴り殺してしまったマタオラは、妻に許しをこうために黄泉の国へ行きました。
妻は元々黄泉の国の住人だったので、そこには妻の親族もいて、
人間であるマタオラは儀式として親族から顔に入れ墨を施されることになりました。
入れ墨の施行が完了し、妻からの許しも得たマタオラはニュージーランドに妻とともに帰りました。
これがニュージーランドに入れ墨の風習が伝わった始まりだとされています。

イザナギの黄泉の国訪問の話とそれに似たものを並べてみた。
ギリシャ神話の冥府下りと似てる、とよく言われるが、
旦那が嫁を連れ戻しに行って約束破って失敗ってとこ以外にあまり共通点が無い気がする。
古事記の話は「嫁が実家に帰っちゃったらちゃんと迎えに行きなさいよってことだ」という解釈を２ｃｈで見て
妙に納得したことがあるが、NZ先住民の伝説はまさにそのまんまだな。

http://www31.tok2.com/home2/okunouso/komaking.jpg

昔、熊と虎が人間になりたいと願った。
それを聞いた神は、人間になる修行を
させた。が、虎は中途でやめたが、
熊はついに美女となって桓雄と結婚し、
王倹を生んだ。
それが朝鮮国の始祖・檀君である。
ところが高句麗に、そして弟の温祚が
百済を建国する。
そしてこの二国の宿命の抗争が憎悪と
怨念を生んできたのだ。

『古代天皇渡来史』渡辺光敏
http://www31.tok2.com/home2/okunouso/oct1.htm

ところで、日本神話についての本でオススメのものを紹介して欲しいんだけど

>>688
檀君王倹って、どう見ても朝鮮名じゃないよね。

>>690
朝鮮神話は成立が遅いし、民族の興亡が激しくて混乱しまくってるからそのまま受け取るわけにはいかないわな

>>689
まずは岩波文庫で古事記・日本書紀そのものを読むことを勧める
あとは何を読んでもかまわん

檀君王倹の息子の一人、温祚が作った国が百済（今の全羅道差別のある全羅道）。
檀君王倹のもうひとりの息子が作った国が高句麗（今の北朝鮮）。
百済と高句麗は喧嘩していて仲が悪い。

鳥の卵から生まれた貴人が作った国が韓半島南東部にかつて存在した新羅。

>>685
一時期2chで流行ったルーズベルト呪殺とかおもろいけどなｗ

日本の神様って本来、みな祟り神。

無条件で御利益をくれるのは恵比須様だけのような。
大黒さんも利益をくれる？

なにか日本の神様は後から来た支配者に押しつけられた神様じゃないかな。
古い神様ほど庶民にご利益をくれて、新しい神様は何もくれない。
八幡様って何もくれないだろ？
「神道の逆襲」と言う本によると神様はお客様で、よそよそしい雰囲気を持っているらしい。

本来的に日本で生まれた神様ではないと言うきがする。

大黒さんは仏教じゃないの？
大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神

>>695
・恵比須神はその名(ｴﾋﾞｽ＝戎＝胡)が示す通り、外来の吉祥神だ。事代主やﾋﾙｺと習合して如何にも日本風になったが本来は違う。元々市場神だったので町場に多い。

・大黒天は仏教の天部ﾏﾊｰｶｰﾗが大国主神と習合して今のような姿となった。どちらも中世の神仏習合の結果であり、鎌倉時代以後だ。七福神として信仰されたのは江戸時代以降。かなり新しい。

・八幡神は聖徳太子が初めて寺院を建てた時に鎮守としたほど古い神で、藤原氏や源氏が氏神としたため全国的に広まり、かつての荘園や公領が中世〜戦国期に自力して行く中でいわゆる村の鎮守となった。今でも農村地域には八幡神社は多い。

>>697
訂正
×自力して行く
○自立して行く

>>695
ようするにあなたは、江戸期の庶民信仰を親しみやすい、それ以前の信仰をよそよそしいと感じているだけ。

>>696
> 大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神

恐れてたという記録はない。

>>696
そんな事何に書いてあった？

大国主は封印されてるとかそういうアレだろう

それならもっと荒覇吐にシンパシーを感じてやれよ

封印する物にもいろいろあるよね

去年の鶴岡八幡宮ご神木大銀杏倒木騒動依頼、源氏ゆかりの東日本がやばい。
平家の封印がとかれたのかもしれない。

平家鎮魂が急務ではないか。

そうだ、宮島へ行こう

神社は鳥居をくぐってから入れらないといけないのに
宮島だと逆のパターンが多いのかな？

仏教の敵とか天魔を思い出す
第六天魔王波旬ってアレ天狗なん？

>>696
> 大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神

大国主より天照大神の方が、遥かに祟り神として天皇家や朝廷に畏れられている。
天皇を守護する皇祖神でありながら、古来より史書には、天皇に祟って病気にさせたり、
天皇の治世を咎めて、様々な災いをもたらす様が伝えられている。

崇神帝の代、疫病で国内の人口が半減した際も、「紀」には「神の勢いを畏り」、
つまりアマテラスの祟りとしてこれを畏れ、神を王宮の外に出し、倭の笠縫村に遷している。
平安時代にも天変地異に絡むアマテラスの祟りがいくつも記されている

アマテラスの祟りが我が身に及ぶことを、天皇は最も恐れた。
「神今食」という宮中行事の前に、天皇の身に災いが起こらないか否かを占う「御体御卜」中では、
祟り神のリストの筆頭に天照大神が上げられており、最初に天皇に対する霊障の有無を占なわれた。

この神の謎を追っていくと、元来、天皇家の祖神などではなかったアマテラスの実像が浮かび上がってくる

アマテラスの祟りというよりも
伊勢神宮の本来の祭神（＝蛇神）のほうだろうな

>古来より史書には、天皇に祟って病気にさせたり、
天皇の治世を咎めて、様々な災いをもたらす様が伝えられている。

いつごろから何に書いてあるのか明記しましょうねｗ

祟りもなす神≠祟り神

せおりつひめ
はやあきつひめ
などの祓戸大神などはどうですか？
海洋除せん関係あると思うのですが？

内田某先生が、原発を荒ぶる神と見立て、原発神社を作り呪鎮の儀を執り行うような形で
これを管理運営すべきだと、これが恐るべきものに対する伝来の古法に則った仕方だとブログで発言してて
なるほど、と最初思っちゃった俺は精神が弱ってる

>>714
それも有る意味アリかもしれん
科学が発展した平成の世に新しい神の誕生とか胸熱


結局は科学を信仰してるだけだがね

人災に関しては真面目に効果があるかもしれん

意外と心理的な効果はでかそうだわ

当時の出雲が大和朝廷に対し平和裏に無血国譲りをしたわけじゃ無いと思うんだ
今でもお化けを信じている人がいるぐらいだから、呪術がまかり通っていた時代に
滅ぼされた出雲族のたたりがあるかもとは、考えたような気がする。

たしか古事記だったと思うが崇神天皇の夢枕に大物主が
「現在の疫病は自分を祀らないからの祟りじゃ〜」といって出てきたり
垂仁天皇が息子が喋れないのは大国主の祟だと言って出雲大社を詣ったとか

カグツチと原発は関係ありますか？

>>705
平家と縁がある福島県相馬市や南相馬市はスルーですか？

>>720
今日世田谷区玉川神社に行ってきたのだが、（http://www.tokyo-jinjacho.or.jp/syoukai/12_setagaya/12010.html）
脇にある八幡神社の小社のその八幡神社の表札が落下しただかで
腰の高さ程度の場所に不自然に置かれていた。

一緒の小社に祭られているその他２つの神社表札は無事に頭上に掲げられていた。

これも八幡、源氏の危機の表れなのか。

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>>708
菅原道真じゃね？
どちらにせよ第六天魔王と呼べる程の悪だわ

崇徳上皇も第六天魔王波旬じゃなかったっけ？
アレはただの大天狗か？

好きなように妄想すればいいよ

フクシマは原発の荒魂

ワタツミさんはなんで小童とも書かれるの？
なんか子供の姿で現れたとかそういった伝承でもあったの？

どこでかかれてたんだよ

海神神社は対馬にある。
「対馬丸」でググりなさい。

日本書紀だよ

天照って本当はアマデラスって読むの？
デラスとかなんや嫌なんだけど

好きに読めや

てるてる

三貴神がどこから生まれたか見てたら陰陽五行論も関係してるように見えるんだけどどうなん？
全くのトーシロだから的外れな質問かもしれんけど気になったので
天照：左目（左は陰陽論では陽）で太陽神
月読：右目（右は陰）で月神
須佐男：鼻（鼻は五行で土）で海神？これは関係ないかも

盤古神話のオマージュ。

五岳とかのwikiをみるとどうやら合ってるみたいね
すっきりした

陰陽五行説で古事記を強引に読み解いて発表したら
トンデモ本と研究家らにボコボコにされて絶版になって
しまった本があったな

研究家って、いわゆる権威の世界に生きてるからな〜
神の手の例もあるし、案外アテにならないと思ってる。
事実は、誰も見たことがないんだから、素人の感覚もまんざらではない気がする。

で、そーゆーこと言うのは大概素人なんだよな

>>735
氷を疑ふ意（こころ）には、信を取ることまことに難し

>>734なんだけどここにいる人らは民俗学とか専攻してんの？
最近興味湧いてきたからとりあえずこれ読んどけみたいな文献なり解説本なりあれば教えてください

天津甕星＝天香香背男は
茨城では「コウラザメ」とも呼ばれているらしいけど
どうしてそう呼ばれるのか知ってる人いたら教えてください

>>741
角川選書の「世界神話事典」なんてどうかな
単なる神話の紹介本ではなく、神話学の方法やモチーフ別の比較分析なんか載ってて、ためになるよ
後は巻末の参考文献から執筆者の他の著書や、本文中で言及の多い学者のものを漁って行ったらいいと思う
この角川選書ってレーベルからは、他にも民俗・文化人類学系の面白いのが色々出てるよ

>>743
サンクス

>>742
コウラ＝亀甲
サメ＝鮫

∴コウラザメ＝篭目（カゴメ）紋＝ダビデの盾

>>745
そうなのかな？不思議な呼び名だよなあ
よく検索したら「カウラザメ」と出てきた
鹿島の裏が目覚めるという意味で「鹿裏覚め」と推測してる人がいて
荒唐無稽だけど面白いなと思った

コウラザメ、高良大社となんか関係があるのかな。

サメと言えば、因幡の白兎・・・
まあ、ワニだけど、サメが海人族を象徴するとして、
タケミカヅチ一派と敵対した、高良海人族ってのがいたとか？

高麗鮫とかは…意味不明だけど

ググってみたけど出てくるのは個人サイトばっかで、
カウラザメ＝香香背男にしても、
根拠は「古老の話」とか不確かな情報ばかり

鹿浦責め(カウラゼメ)
鹿島の浦を責める(攻める)とかはどう？

そもそもコウラザメと呼ばれてるというソースは何だよ？

それだけは言えない

神楽座女(かぐらざめ)とかはないかな？

荒唐無稽スパイラル

荒唐無稽文化財

天の案山子（カカシ）＝天の十字＝南十字星

音楽を司る日本固有の神様っていたっけ？

>>751
>>749

>>756
日本の神様ってのはそもそも何かを司ってるわけじゃないと思うんだ

>>756
戦前に出た『諸祭神名總覽』って本には、アメノウズメノミコトと書いてある。

ストリップもつかさどってますよね。

神話って皇室内で一族の来歴とか歴史を子どもに教育するに当たって難しい話だと
聞いてもらえないから動物の話に変えたりしたんだと聞いたことがある。
それは信憑性があると思うな。だからウサギとサメがいたんじゃなくて
やっぱり人間のやったことを動物に比定したんだと。例えば想像だけど
武力も財力もないヤツ（＝ウサギ）が武力とか動員力のあるヤツ（サメ）を
だまして何か事業をやらせて、途中で利用されているだけと気がついて
ウサギをボコった、って感じ。

白人女をﾚｲｰﾌﾟしたとかね。

>>727
童子とか童とか奴とか名のつくものに碌なものはいない。
要するに蔑まれてるの。

>>763
きみの童貞が蔑まれてるからといって
ほかの童にも敷衍できる理屈じゃないぞ

黙れ小童！

酒呑童子

立→龍
童→龍の里

竜は、改心しなければ基本的に悪の存在。
改心したのち、善となれる。
四天王の足元にひれ伏す悪童どもと同じ扱い。

それは、ヨーロッパのドラゴンの事ね

仏教でも基本的に竜は、悪。それが改心して神になった設定。
神の乗り物のカルラは、竜が大好物で、竜は、坊主の袈裟を被っている場合のみ、カルラに見逃して貰えるほど。
そもそも不動明王の剣にまとわりついてる竜も悪魔。
日本には、オロチはいても竜はいなかった。
道教などは、竜を神聖視するけど、日本は、どちらかといえば、仏教より。

>>768
四天王に踏まれてるのは童子じゃなくて邪鬼だろ

鬼は、本的に童子の姿を取らされる。
ザンバラ髪のおかっぱ頭は、子供の証し。

>>772
地蔵尊や不動明王の脇侍の童子も鬼かね
明確に鬼＝童子と言えるのはそれこそ酒呑童子や茨木童子くらいだろ

>>773
そうだよ〜。元々あの童子たちは、仏教に帰依する前までは、悪心、妖怪のたぐいだよ

>>774
そう説いている経典はあるのか？
もしくは、童子のｻﾝｽｸﾘｯﾄ名から元々は悪鬼の類だったと言える、などの根拠があって主張してるのか？

善財童子についてはどうだ？

童子という言葉は、仏教では青少年という意味しかないよ。
ただサンスクリット語ではクマーラで、サナート・クマラ→魔王尊て連想で鬼って解釈はあるかもしれない。
ただし、サナート・クマラ＝魔王尊てのはトンデモ説だけどね

童子＝鬼って、関ナントカさんとかの説じゃなかったっけ？

>>777
やっぱその辺か
まあ童子が境界的な存在として扱われる例は多いワケだが、それをすべて鬼だと言われるとなあ
神仏や神仙の類の童子を無視してはイカンよな

まぁ、仏教根本からの話で言っちゃうと明王とか天とかまで、他の宗教の神（悪い教えを広めている）を力づくで改心させたとか
そんなところまで行きついてしまうけどね。
ヒンズー教で御釈迦様が悪魔になってるのと同レベル

>>776
鞍馬寺ってエライことになってるんだなあ 知らんかったわ
しかし尊天ってのは、護法魔王尊の位置に不動明王を置き換えたら、天台に昔からある三尊形式になるね

サナート・クマラ自体は童子の姿をした聖仙なんだな これ鬼じゃないよなあ、やっぱ

>>779
いやでも鬼とか魔ってのはもう少し限定的なもんだと思うけどね
夜叉とか阿修羅とかその辺を主に指すんじゃないの

いつから仏教スレになったんや

>>779
ヒンズー教では釈迦はビシュヌの十大アヴァターラのひとつ 悪魔ではない
別に崇拝されてもないけど

>>781
？
そこまでピンポイントに限定的にしたら、夜叉も阿修羅も鬼にはならくない？
夜叉は、夜叉だし、阿修羅は阿修羅でしょ。

>>783
それって、すごい後付けじゃないか？
カースト制度にとって仏教は、害だから追い出された訳だし

そういや第六天波洵って神代七代の六代目と何か関係あるんだっけ？
そのへんよくわからないんだけど

＞第六天波洵
？
ぐぐったら、アニメかなんかのキャラ？

なんで天魔波洵とオモダル、アヤカシコネが関係あんのよ

ゴメン、波旬だった
第六天魔王波旬
>>708で上がってたから気になって

話を日本神話に戻そう
>>727
どうやら磯良という海神がいて、童子や老人の姿で現れるとされてるらしい
また古要神社の傀儡の舞で行われる人形同士の相撲では、大男の「祇園さん」と肌の真っ黒な童子姿の「住吉さん」が闘うそうな

つまりこれらの海神＝童子と見る考えが書紀編纂時にもあったということではないだろうか
個人的には八幡神＝応神天皇のイメージがワタツミや住吉に重ねられていると思う

ああ。第六天魔王のことね。
あれが、戦争に行かなくても済む神さまとして祀られていたって理由が分からない。

>>785
後付けかどうかは知らんがどこの解説でもそうなっている
ヒンズー教の文献にもちゃんとそういう記述があるようだ

>>784
それらの種族はヒンズー教でデーヴァ神(＝天部)と敵対してるから、一応悪鬼や魔の類とみなしていいんじゃないの
ペルシアでは逆にデーヴァが悪魔にされてっからね、ペルシアの主神は阿修羅(＝アフラ・マズダー)だから

>>793
まぁ、そこまで言ったら、仏教の多くは悪魔でしょ。
ただ、>>790を見て分かるように、スレチだから、この辺でやめよう。

多神教で、しかもいろんな部族がいりくんでれば
日本における神仏習合みたいなヤヤコシイことがたくさん残るだろうな

天の沼矛の「沼矛」の発音は「ヌボコ」でしょうか「ヌホコ」でしょうか。
現在一般的だと考えられる「ヌボコ」は本居宣長の古事記伝が元になっていると思いますが
岩波文庫の『古事記伝』のルビは「ヌボコ」ながら文中にはホとボの発音の明確な表記が無く
『正訓古訓古事記』のルビでは「ヌホコ」になっています。

>>789
単に第六天と神代七代の六代目という語呂合わせみたいだね。
近所の胡録神社も神仏分離で第六天魔王からオモダル、アヤカシコネに祭神が変わったみたい。

>>797
そんな理由なの？
神代の六代目の流れくんでるのかと思ったよ

>>796
蒲鉾もカマボコだし、ヌボコと読むのが日本語として自然な流れかと。
と思って祇園の山鉾ググったら、こっちも「ほこ」か「ぼこ」かで論争が…
まあもとが「ホコ」でも、今は音便化で「ボコ」と読めばいいんじゃないの？
伊邪那岐命も、万葉仮名の読みは「イザナキ」でも、
長い間「イザナギ」と読まれてきたのは、こうした日本語の音韻法則が原因だろう。

>>79
神仏分離で、権現とか祀ってたとこは、日本の神様にしろと言われて相当苦労したみたいね。
蔵王権現が金山彦になったとこもあれば、安閑天皇になったとこもあるし。

>>796
正しい、正しくないは、判断しようがないと思う

最近のユッケ騒動で思ったこと。

岩戸隠れの原因のスサノオの乱暴だけど、
皮をはいだ馬を機屋に投げ入れたって話。
あれってタルタルステーキを食った服織女がO-111にあたったんじゃねえの？
出血性大腸菌のせいで血便が多量に出て
「梭（ひ）で陰部を刺して死んでしまった」ようにみえたんだよ。

ところで、日本神話で馬が最初に出てくるのはこのくだりであってる？

牛馬ってもともと日本にいなかったよね。
もともとの伝説では、何の動物投げ込んだんだろう

渡来民の故郷でのお話しなんじゃね

>>802
アマテラスとスサノオは神話の中でも関係が微妙なところからも分かるが、おそらくは元々異なる集団に伝承されていた神だ

現行の挿話は、馬が伝来して以降に新たに作られたものなのだろう

>>804
＞アマテラスとスサノオは神話の中でも関係が微妙なところからも分かるが、おそらくは元々異なる集団に伝承されていた神だ

そうかなぁ？関係が微妙な神々って他の国でも当たり前にあるだろう。

古い土俗的な神々を駆逐して新しい神々が取って代わる、もたいてい先住民征服の史実の反映とかされやすいが
世界中に見られる神話だしな。
神話から史実を推測するのは危険

神話ってのは一朝一夕に出来上がったものではなくて、長い年月をかけて徐々に出来上がっていったものだからね

>>805
例えばギリシャではヘラが元々アルゴス土着の女神で、夫のゼウスは新来の征服神だったりする
その他の神話でもだいたい同じような事情が背後にあるのが普通

印欧祖語まで遡ると言われるゼウスが新来とな？

>>809
印欧祖語に遡る古いゼウス信仰を遺していた北方の蛮族が後からギリシャに侵入したんだよ
それ以前のギリシャ地域の信仰は印欧祖語からは大きく変化していたりそもそも印欧語的でなかったりしたわけ

>>808
それって確かな証拠がある話？

>>804
>おそらくは元々異なる集団に伝承されていた神だ
神話そのものが別々の集団のものを一つに合わせる過程で別の登場人物（？）を
スサノオに変えたんじゃないのかなぁ。馬を投げ込む話というのは天の岩戸の
一連なんでアマテラスの話で投げ込んだのは元はスサノオじゃない別の何か。
スサノオの出雲神話とアマテラスの神話をつなぐためにここにスサノオを
持ってきて高天原を追い出されて出雲に行くという展開に持っていった、という感じ。

>>812
ぶっちゃけて言うと、岩戸隠れの原因となる乱行の内容は別にどんなものでも構わないはずなので、馬の投げ込みエピが原神話になかったとしても問題はないわけだ
俺はここは新規に追加された部分と見てる

原・岩戸神話では乱行を働く人物もおそらくスサノオではなかっただろうね

>>811
詳しくは呉茂一でも読んでみてくれ

>>799
丁寧な御返答どうもありがとうございます。
確かに「イザナギ」も間違いだとは言えないのでヌボコでも問題なさそうですね。
ヌボコで行こうと思います。

>>812
それは、乱暴だと思うな。
なぜなら、日の神が隠れる話は、インド神話、アイヌ神話でも悪神が作用している。
スサノオの乱行は、一つの神事の変化型だと思う。
例えば、中国では、雨乞いの際に川に殺した牛を沈めるなどの儀式を行ったりした。
スサノオが馬を放り込んだのは、こういった呪術的要素も考えられるので、安易に否定はできない。

>>816
これは>>813へだね？
そういった神話と祭祀の関連性はそれこそ慎重に検討しなければならないことで、雨乞い祭祀の動物供犠が岩戸神話と直接関係があるかって言ったら、まあない訳だ。
岩戸神話には中国少数民族に豊富な類話があるから、それらに動物供犠のモチーフが不可分の要素として絡んでいる実例があるかどうか、取りあえずそこから検討しないと確かなことは言えない。

>>817
いや、雨乞いは、例えばの話だよ。
馬を投げ込んだのは、無視できるとか、他の神がやったことをスサノオがやったことにしたとかに決めてしまうのは、
乱暴じゃないかと。
アマテラスが隠れたのには、何らかの意味がある行動をスサノオがやったと考える方が自然じゃないかと

>>813
岩戸隠れの話は、ギリシャ神話のデメテルとポセイドンの話に酷似してるって説があるね
こっちも馬がキーワードになってる
まあデメテルと天照大御神では、キャラが全然違うんだけど

>>818
岩戸隠れは卑弥呼の死の前後に日食があったことの表現で、
岩戸開きが台与の即位、
須佐之男命は狗奴国を表してるとか？

>>820
え？いや、何でそっち行っちゃたかな。
儀式的な意味合いの話だよ。
例えば、権現さんを山から田畑に迎え入れることで豊穣を祈る、いわゆる祭りである訳だが、
元々の姿は、ヤマタノオロチ神話に代表されるように蛇神信仰の名残でしょ。山神は水神でもある蛇→犬（クマ）→権現でしょ。
「嫁殺しの田」伝説も古くさかのぼったら、嫁じゃなくて、田に捧げる仕事をしていた巫女（女神）伝説にさかのぼるでしょ。
でも今では、粗相を犯した嫁（もしくは使用人）がいびられて死んだ話になってる。
原点は、呪術的、儀式的な行為であった「かもしれない」と言う話。

>>821
「かもしれない」じゃなく、それらの事例と同様に「岩戸神話の儀礼的背景はこうだろう」という説得力のある仮説を提示されたい。

ちなみに>>820は俺とは別の人。

>>822
いや、全否定するから。それは、乱暴じゃないかって話をしてるだけだよ。

>>823
全否定とか乱暴だとか、えらく情緒的な言い回しだなぁ
君の議論が先にあって俺が批判レスしたのならともかく、事実は逆だろ 君は>>816でいきなり絡んできてしかも「現・岩戸神話の成立過程論」というこちらの論点は無視している
どっちが乱暴なのかと

君の議論に対するこちらの見解は>>817の通りだ もう一度よく読んでくれ

>>824
俺が最初に書いたのは、>>802
最初から馬について焦点を当ててるの

鮫とか馬とか出てきてるのはどっかの類型でしょ

>>825
じゃ改めて「問題の立て方がまずい」と批判させていただく

「そもそも原神話に動物投げ込みのモチーフがあったと言えるか」を追及しないと駄目

>>827
はい？だから、元々、日本には、馬がいなかったんでしょ。

普通の解釈
１．スサノオの畦を崩し、用水路を埋め、クソをまき、反吐をはくは、農耕の罪
２．馬を殺して投げ込む→「貴重な労働力」の殺害を意味する
３．機織りを殺す→機織り＝田畑を司る女神→農耕神の黄泉行き
４．岩戸隠れ→インドからアイヌまで伝わる日食もしくは、天候不良の話
以上の流れにより、スサノオは、農耕に関わる姿を暗喩している。
これが、旧来の蛇神（ヤマタノオロチ）と稲の神（クシナダ）との結婚の儀式（豊漁祈願）を止めさせて
スサノオ自身が蛇神を殺し、新たな農耕神クシナダを救いあげて結婚するということ。
つまり、よく言われるスサノオの性格が変わったという話は、農耕神としての成長を意味する。

少々、エッチな解釈。
１．皮をはいだ馬→ズルムケの巨根→スサノオ自身
２．死んだ機織り（巫女）→巫女＝セックスの象徴→無理矢理レイプ
３．アマテラスの傷心→本当は、実の姉をレイプした→岩戸に籠る（黄泉に行く）
という解釈。
道祖神がアマテラスとスサノオの夫婦でセックスの象徴でもある言い伝えと繋がる

>>815
ちょっと待ったあ！
かき回すと濁るから「ボコ」になってそれを濁音というのかも
沼矛を引き上げると今度は「ポコ」に変わってチ○ポコが生まれ
ニ柱揃って子生みへ向かう
という流れで良いんじゃない？

>>831
あっすみません。実は話の流れではなく単純に「本居宣長の沼矛の発音」が知りたいのです。
岩波文庫の『古事記伝』と、宣長の古事記伝から抽出して作られた『正訂古訓古事記』の沼矛のルビが
「ヌボコ」と「ヌホコ」で違っていたものですから。
そして宣長の本文をよく読んでみると、必ずしも「ボ」と発音するとは書いてないのです。
本文中では矛の読み方を考えるのに古典から「保古」と「天保古」を引用していますし。
どうして違うのかよくわからんのです。

>>802
馬のくだりとヤマタノオロチ神話は、そのまま海外から渡ってきた話と見てまず問題ない。
よく言われるギリシャ神話ペルセウス系の話と言われるが、ギリシャから近づくにつれその様相は、
ヤマタノオロチに酷似して行く。
4世紀に書かれた中国の神話では、そのまんまと言ってよいほど酷似している。
柳田國男の言葉通り、畿内の知識人のみが知り得た神話であり、出雲風土記にオロチが出ないのは、
そう言った背景があるのだろう。
また、それに伴って、ウマと水神の雨乞いの儀式も広くイラン〜日本まで使われるもので、スサノオが馬を使って
太陽神を隠したのは、呪術的な行為であるととらえて、ほぼ間違いは、無い。

元型やね

地震の神は何故地震を起こすのか、津波の神は何故津波を起こすのか

なんで赤子は泣くのか、どうして人は働くのかって聞くのと同レベルだろうな

働くのは違うんじゃない？
関係ないけど泣いてるスサノオを国から追放するイザナギさん半端ないよね

>>836
あのくだりのスサノオは完全にヒキニートだからなあそりゃ親も見離すよ

しかもウケイ後の勝ちさびでニートからDQNへ華麗な転身

なんで名前がラ行から始まる神っていないの？

ツクヨミはもう少し活躍していいはず。
この一族は天皇家の影の存在として、今も子孫がいるんだろうか。

日本神話って星の神がいないのが残念 <br> 天体だとアマテラス、ツクヨミ、ミカボシくらいか

この大宮を中心とする氷川神社群（三ツ星である氷川神社、中氷川神社、女氷川神社に調神社、宗像神社、越谷の久伊豆神社
まで含めたもの）はオリオン座の形、つまりカムド（神門）の形に並んでおり、脇を流れる荒川を天の川とすれば、
ちょうど天を映した形になっている点は注目に値する。さらにこの氷川神社群は秩父神社群
（北斗七星（＝アメノトリフネ、ウケフネ）の形に並んでいる）と比企郡ときがわ町の萩日吉神社に
おいて一点で交わり一対一で対応していることは、あるいは（その測量技術の精度の高さもあることから）
古代朝鮮道教との強いつながりを窺わせる。氷川神社が延喜式に掲載されている古社であり、かつ、
氷川神社の主祭神がスサノオになった（＝元々主祭神であったアラハバキ神が客人神になった）のは
江戸幕府の政治的意図によるものであることからすれば、出雲と氷川の繋がりの話は、
大和朝廷による蝦夷（含、渡来人）支配の一過程であると捉えたほうがよさそうである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%90%E3%82%AD

>>838
そもそもラから始まる日本語は外来語か、るつぼみたく外来語を元にした言葉

ソバカリとサシヒレとか、役回りは同じなのに記紀で名前の違うキャラって何なんだ？

民話でも同じ役回りで彦一とかキッチョムとか違ったりするじゃないか
それと同じじゃない？
統一権力がなかったからバラバラに伝えられていた奴を編集するため、記紀の編者たちが違うものを選択したとか
もっと根源的な、民話で違ったりする理由はシラネ

月読を祀った神社は、京都・洛西と壱岐のそれぞれ月読神社ですな。
祀ってきた松室氏が1500年祭を何年も前に斉行している。

>>840
太陽神、月神、金星神か。
スサノオが地球神だとして、土星や木星は古代では確認できなかったとしても水星神や火星神くらいは欲しかったかも

このミカボシは金星神で確定みたいな流れはなんなの？

だよな

アイヌ神話には七夕伝説は無いが、他の星座とかは意外と伝説があるようだ。
日本神話にその影響が見られないのは、意図的に削ったのだろうか？

アイヌ文化成立が古事記なんかに比べて後期だから、もう分かれてたんじゃないの

長くなるが、先日ちょっと感動した話。
瀬戸大橋を渡ったんだが、その日の天候が不安定でさ。
あの辺りの海は霧と雲がものすごく低くかかるんだね。
瀬戸内に浮かぶ島々が海霧と雲に頭を出す光景が一面にひろがっていて、

その霧と雲が風に流れて島の斜面を吹き上げている。
そんな幻想的で雄大な景色を一望したとき、
イザナギ・イザナミの国産みの話が思い浮かんだ。
天のぬ鉾で地をかき回し、滴った雫からオノコロ島ができた、というあの話だ。
それは太古の祖先も見、また、現代に至るまで人々が見続けてきた風景で、
たぶん俺と同じく、美しくも雄大な自然に圧倒され、畏怖と愛着を感じたに違いない。
そう思ったら伝説が急に身近に感じたよ。ちょっとした感動だったな。

チラシの裏に書いてろ

チラシが勿体無いだろ

>>853と>>854の方が駄文だと思う。

>>851-852
俺は、イメージわくな
科学的な理論などわからない時代だから
様々な気象現象は、神の仕業だと考え
神話がつくられていった事も少なからずあるとおもう

放射性物質って最強の穢れだよな
禊ぎ・祓いでも落とせない．．．．

自然と共生していく神道の考えと、真逆の技術だからな。
日本人は原子力とITの技術を生活に取り入れてから、
あらゆるものが荒廃した。

八十禍津日神と大禍津日神が出てきてしまう

>>858
小学生に放射線の正しい知識とかを教え始めたぞ
これぞまさに(自然)放射線との共生思想

神道に「自然」なんて概念あったの？
自然（じねん）と現代日本語の自然概念は違うし

外部付着なら普通に洗浄しろよ
内部でも落ちにくさは他の化学物質と基本変わらん。

まあ差別とかを見て、穢れ言うのは分かるが、
そういう意味では禊ぎ・祓いで落とせる穢れ自体がもう無くなってると思う。

>>861
概念とか屁理屈言ってる段階で、性格が悪いことだけは理解できる。

このスレって結構ガチで神道とか信仰してる人いるよね

>>861
「神ながら」という言葉ならある

まあ「自然との共生＝神道」という理解はあくまで現代人がそう捉えようとしているだけって側面もあるし、「本当の神道思想とは何ぞや」っていう問いは重要だわな

ヤマタノオロチは頭が八つならナナマタノオロチだろ
名前考えた奴は阿呆か

国家神道を復活させ、王政復古の原点に立ち返るべきだと思うね。
このような国民の道義的精神が荒廃した状態では、民衆の代表たる
政治家に国の舵取りは出来ない。

元々日本国は天皇家が創業したのだから、もっと皇族の方々は
責任あるポストに就けるべきだ。

ｿｰｶﾅｰ

>>865
現代の自然概念とかなり違わね？

記紀読んでも、あんまり天照が絶対頂点な感じしねえしなあ
本人も乗り気じゃないというか、みんなで決めてね（はぁと）って感じ

>>867
八＝たくさん
という意味だと思う

>>867
のび太なみのツッコミだな
F先生みたいに分かった上で言ってるなら笑えるが
素で言ってるとなると恥ずかしい

八雷神の一匹一匹にちゃんと名前を付ける設定厨の古代人が
果たして八は具体的な数字じゃなく概念だから八頭で八岐でもいいやなどと考えただろうか？(´・ω・｀)

>>874
>>872は本質的な答えじゃないな

>>868
国家神道は八百万の神仏が息づいていた日本の文化伝統・信仰を根絶やしにして、
人心をも荒廃させ、日本を破滅に向かわせた、最凶最悪の邪教だろうが・・
西洋一神教かぶれの概念もミックスさせて誕生した、まさにわが国の恥ずべき黒歴史

良く考えたらΨみたいな形した矛やら銛やらは三叉って言われるから
これが八本に分かれてたらヤマタでいいのか？

農民の反乱か？

叉、「ふたまた」って意味の他に、「分岐。先端が分かれた、物を刺し取る器。
やす・さすまたなど。」って書いてあるな。

おれ二股かけてるんだ。
って言ったら、何人の女性を相手にしていると思う？

天狗とかって時代と共に随分変わったっぽいなぁ
アレって最初は天狐とも同一視されたんでしょ？

>>876
俺は国家神道は天皇陛下を宇宙の中心に置き、
それを日本国民が武士道精神の根幹である義勇と忠君愛国の
下支えするという君主と臣民の一蓮托生の形となって体現された
他国にはない極めて美しい統治制度だったと思っている。

>>867
生え方によっては八首で八俣もありうる。
タコの股とか数えて御覧。

八股ってのは八百万や八咫みたいにたくさんの股があるって意味で
別にそこまで厳密な数を表したものじゃないと思う

>>859
大屋毘古神も追加しといてくれ
ちなみに俺はこの三柱を「災厄三神」と呼んでるわ

テナヅチアシナヅチの娘が８人だから
字義どうり首も８本だろう
(論理的じゃないけど)

なんでヤマタノオロチの名前が首の八股だと思ってる奴しかいないんだ？
ちゃんと読んでないだろ。跨いでるのは、山の数だ！
ヤマタノオロチは、8頭8尾で８つの山を跨いでいるから、ヤマタノオロチだよ！

ヤマタノオロチってそういう意味なのか、知らなんだ
ところで関係ないけど欲界って現世って意味でいいのかな？

ちょっと訊きたいんだが・・・・

勢夜陀多良比売がトイレで大便をしてるときに、大物主神が矢に変身してトイレに侵入してそこで
そのまま比売の陰部に突き刺さったが・・・疑問なんだが、なんで矢に変身したのだろうか？　あとで
「立派な男性に変わった」んだし、それだったらはじめから立派な男性の姿で侵入すればよかったので
はないだろうか？

↓

三嶋湟咋之女　名勢夜陀多良比賣　其容姿麗美　故　美和之大物主神見感而　其美人
爲大便之時　化丹塗矢　自下其爲大便之溝上流下　突其美人之富登此二字以音下效
此　爾其美人驚　而立走伊須須岐伎此五字以音　乃將來其矢　置於床邊　忽成麗壯夫
　即娶其美人生子　名謂富登多多良伊須須岐比賣命　亦名謂比賣多多良伊須氣余理
比賣是者惡其富登云事後改名也　故　是以謂神御子也


三島の湟咋（ミゾクヒ）の娘で、勢夜陀多良比売（セヤダタラヒメ）という名の容姿の美しい
乙女がいました。それで三輪のオホモノヌシノ神が、この乙女に一目惚れして、その乙女
が大便をしているとき、丹塗りの矢に化けて、その大便をしている厠の溝を流れ下り、その
乙女の陰部を突きました。その乙女は驚き、立ち上がりあわてふためきました。
その後、その矢を持ってきて、床のそばに置くと、たちまち矢は立派な男性に変わりました。
やがてその乙女と結婚して生んだ子を、富登多多良伊須須岐比売命（ホトタタライススキ
ヒメ）といい、またの名を比売多多良伊須気余理比売（ヒメタタライスケヨリヒメ）とい言います。
これは「ほと」という名を嫌って、後に改めた名である。こういうわけで神の御子と申すのです」
と申し上げた。

>>883
つまりオロチの首はタコの足のような生え方をしていると？

伊邪那美が黄泉大神になった後って黄泉神はどうなっちゃったんだよ？

>>877
それが正解
ふたまただと分岐が二本
みつまただと分岐が三本

>>867
足と足の間を股という言い方をするけど
○○またという言い方で分岐の数でなく、分岐間の隙間の数をあらわすと思う方がおかしい

これがのび太のパクリであってくれればまだいいんだけど。

>>884
元々はな。
それが「首は八本」という前提で話を始めた場合には具体的な数を扱ってることになる
>>883
屁理屈だな。環状だと細かいこと言えば１番目の首と３番目の首の間とかも数え方によってはカウントされてしまうけどな。

植木算の場合はそれと同じ「池の周り」のパターンは１を足したり引いたりしなくて済む分難易度が低いよな

ヤマタの大蛇

ヤマラノオロチ

サルマタ

ヤマタノオロチ＝八口説ってお前らどう思う？

>>896
俺は、それが正解のような気がする
当の出雲には大蛇伝説なんか無い
オオナムチが越の八つ口を平定したとあるだけ
出雲大社の蛇信仰が何かで繋がったんじゃないか

八口ってその話だろ？

存在しない大蛇、活躍しないスサノオ……
記紀神話は一体どれだけ元の話を改竄したんや〜(；･`ω･´)

>>889
勢夜陀多良比売は巫女さんで、
はじめから男性の姿だと侵入できない場所にいたのだと思う。

4世紀に中国で書かれたオロチ退治の話で
ヤマタノオロチと違う部分は、首の数が8→6。餌が酒→おむすびと言う部分だけ。
畿内の知識人、もしくは、知識人から下々の者まで伝播した伝説と思われる。
書物として書かれたのが4世紀だが、それ以前の伝播も考えられる。

>>900
右目から月読、左目から天照なんて中国の「盤古」の神話のパクりだからな。

そういや蛇の天敵が鷹って逸話結構あったなぁ
スサノオから天狗が生まれたってのもあったなぁ

>>898
別に民話を記録したわけじゃなくて歴史書書いたわけだからな
史料をそのまま信ぜず、その向こうにある真実を探ろうとするのは当然

とはいえ歴史は結局のところ思想ですよ

ねーどうしてヤマトタケルはイズモタケルをころしたの？
兄弟同然になってからだまし討ちとかひどいよね。
仲良くなれたなら共存共栄でいいじゃん。って思うのに
殺す必然性が見えなくて
こんなのが先祖とかマジ基地すぎて怖いです。

>>905
この騙し討ちエピは日本書紀では別の時代・違う人物(出雲国造の兄弟同士の争い)のものとして描かれており、これをヤマトタケルに流用したのは古事記編者による潤色のようだ。

ヤマトタケルが歌ったとされてる歌も書紀では景行天皇とされていたり、一体に古事記はタケルageのためと思われる潤色が多い。

ヤマトタケル自体はモデルが居るにしても架空の人物だから祖先じゃないよ。
ただそういうマジキチ物語を作って自らの正史とした人々が大昔の関西にいたってことは事実だろうね。
ただ、神話的歴史ってのは海外を見てもマジキチなのがお多いのは事実

そしてアフリカとかでいまも神話を生きてる人たちがいて、そういう人たちも日常レベルでは日本人同様に合理的で
神話とか呪術とかの話になった途端に、異世界の人間になったり…するそうなので
当時の近畿王権の人々も、それほどマジキチではなかったはず

古事記って不意打ち・裏切り・騙し討ちのオンパレードだからな

露出的にはageでも心象的にはsageな罠。
草薙の剣ってあんな大切なものを名古屋に置いてったのはどうしてなの？

>>906
古事記と書紀で共通するエピも多いよ

>>907
モデルと言うか、実在した皇族の事績を脚色したものだろ
草薙の剣だってあるし
そもそも現皇室の祖先は日本武尊だぞ

>>909
「尾張国熱田大神宮縁記」には、「必ず迎えに来るからこれを私だと思って大切にせよ」とある
つまり政略結婚の引き出物で、後で回収するつもりだったらしい

脚色とかモデルいうか、「客観的」に歴史を語る・認識するってやり方自体が近代の産物で
そういう技能自体が古代にはなかったという説も。

まあ現代の「客観的」「中立的」「実証的」な歴史学による記述も未来とかから看れば…

日本書紀は出典を明記しようとしたり色々努力している

オオゲツヒメの話の陰部から麦ってのはビールのことって解釈でOK?
この時代の酒造技術ってどんなものだったんだろうね。

>>913
んなアホなｗ

オロチの正体って何なの？
水害？朝廷の敵？

>>915
スサノオ信仰が広まる以前に信仰されていた山野の神霊と俺は見るね

あの退治神話は「神を招いて、殺して、帰っていただく」という祭祀の構造を持っており、これはアイヌの熊神祭祀イヨマンテなどと共通の起源に遡ると言えるのではないか

蛇を退治するってシチュは世界中の神話にある。

>>916
むしろ蛇神信仰の否定ではないか。

>>917
もちろんスサノオ信仰に取って変わられたという点では否定なのだが、あの神話の細部には否定される以前の信仰形態の残滓が見てとれるんだよね
アシナヅチ・テナヅチのツチも蛇を表しているとか、娘の数と頭の数が同じく８なのも多分祭祀に関わる呪的な意味合いがあると思う

完全に滅ぼされた夜刀神あたりと較べても、そこまで徹底的に否定されてる感じはしない

もっと単純にオロチ退治というキャッチーな内容が受けて
細かな要素を味付けして、スサノオの英雄譚として取り入れられたんだと思う
この話は幾らなんでも出来すぎてるし
スサノオの性格的に見ても前後の繋がりもおかしい

古事記のオロチは殺す段になって初めて蛇と書かれるのに
書紀では最初からネタバレ全開・・・

この差が意味するものとは！？(；･`ω･´)

いやオロチ自体大蛇って意味だから。

野菜、特に大根の間引きの目的・方法・効用を考えると
オロ抜くのオロはオロチからの流用っぽくないですかね

因幡の素兎に出てくる鰐は鮫の事だと言ってる奴がいるけど
鮫の背中を渡っていくなんて背ビレが邪魔で無理だろ常識的に考えて
やはり鰐は鰐としか考えられない

初めて知った＞おろ抜く　ということば

でも「おろそか」とかの「おろ」らしいよ

ちなみにオロナインH軟膏は
ラフカディオ・ハーンの著作を通して日本（必然的に出雲が多い）の文化を知ったアメリカの製薬会社のオーナーが
オロチの８を超える９にしたいという思いでオロナインと名付けたのがオロナインのルーツ。

>>923
俺、島根だけど、漁師町や隠岐島の人は今でもサメの事をワニって言うよ
しかも古事記の時代に所謂爬虫類ワニを知っていた日本人がいたのかどうか

オロチの8は、八つ裂きを意味する8。
日本古来の考えで八つ裂きにされたものは、生き返ることが出来ないと言うことを意味している。
大和朝廷にとっても最高刑であり、オロチの扱いが分かる。

おろかって
酔っ払って寝首をかかれる、オロチのような様
が語源なのかな（漢字ではなく、訓読みの）？

オルカとは英語でシャチ鯱です。

中国の干支の豚が日本ではイノシシに換骨奪胎したように
爬虫類ワニの伝聞が日本に伝わってなんだかわからないのでサメということにした
って線は…ないよな

因幡の白兎って古事記にし書かれてないし
東南アジアに類型の物が伝わっているから
そこから来たんだろう

>>923
鰐って海にすんでたっけ?　イリエワニ?

もともとは、本当にワニを騙して島を渡った鹿のお話。
ワニがいないのでサメにしたけど、方言でサメの事をワニと呼ぶ。
大国と大黒が同じ発音だから、一緒じゃん！というような発想か。

ただ、黒潮に乗って奄美大島とかには、ワニが流れ着いて住みついてた記録が残ってるそうな。

わ・・”鰐淵”ｻﾝ・・・・！？

もしワニという倭語が元々今日本語で呼んでいるワニを指していたのだとすると、ワニのいない日本列島に倭人が渡って来て一旦サメの呼び名になり、平安時代に中国の文献に出て来る生き物に当てたところ元々ワニと呼んでいたものをドンピシャで指定できたということになるが、
そんな上手いこといくかな

方言なんていい加減なもんでしょ、特に伝説や妖怪のなんて

ヘミ、ハハ、オロチ、ナギ、クチナワ、ウワバミ……
蛇を意味する言葉の多さは異常

一応、日本にもワニはいたけどな、古事記どころか縄文の頃には絶滅していたとされるが
実は生き残りがいたとかないか？

首長竜だと思う

スサノオという名前は暴風雨を意味するとか聞いたけどスサノオをどう解釈するとそうなるの？

すさまじい男

>>933白兎は"不運"と"踊"っちまったんだよ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E5%B9%A1%E3%81%AE%E7%99%BD%E5%85%8E#.E3.80.8C.E5.92.8C.E9.82.87.E3.80.8D.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

”和邇”の特徴
鰭があり、腹ばいになり、うねることがある
たしかにワニともサメとも合わない
そして海神の馬とも呼ばれる

これは首長竜でしょ。間違いなく。

海にもワニはいるらしいし・・タマよりヒメだっけホントの姿はワニで
出産の時にダンナに見られてなんて話があったとおもう。それを考えると
茅葺で生んだとこなんかを考えるとサメじゃなくてワニがいいなだよ。

>>940
須佐振う

大彦命＝スサノオは、家のご先祖様です。