網野史学は正しかったのか!?

民俗学の異端児と言われ
学会からも黙殺された網野善彦。

しかし
民俗学者と歴史家は,今こそ網野史学を再検証するべきではないだろうか!?

日本史板でやれ

恐らく才能的には柳田や折口を凌駕するだろうな。

タイプは南方と似て
天才と云うより、奇才だと思う。

百姓についての記述は面白かった。
網野曰く,
百姓とは商人,職工人なども含まれていて

いわゆる
水呑み百姓の中には,商売で財を成した大富豪もいたという。

あと,
映画『もののけ姫』を
山の民,被差別部落民の話しとして解説したのは
民俗学者の中では網野だけだったように思う。

なんで黙殺されてんの？
名前は一般的にも有名だけど
どんな珍説奇説を唱えて、アカデミズムから煙たがられてるわけ？

サヨなのに、

　民衆を解放する天皇　後醍醐天皇

　を一発召喚しちゃったのは、痛いには違いないけど

　珍説奇説のトンデモ野郎ってわけでもなさそうだし

隆慶一郎にネタを提供したって点は評価できる

あと
10年は生きて欲しかった。

宮田登の死と同様に,本当に惜しまれる偉材だな。

確かに
近代史の考え方は左翼思考で同調できない部分があるが
中世の
特にアジールの研究は他の追随を許さず
確固たる独自の史観を持っていた。

>>5
サヨの願望として、被差別部落民をはじめ、遊女や芸能者、
職人等は反体制・反天皇というものがある。
またそれらはみなおしなべて貧乏で不自由でかわいそうという固定的イメージがある。
これを中世において、天皇や上位貴族と親しく交わり、
文化的にも共通性が高い層だと網野は指摘した。またある種の｢自由｣もあるのではないかと提案した。
そりゃ、思考停止、長老崇拝の左翼の多い学会としては、
網野史観なんて理解しがたいし、認めたくないわけ。

民俗学で無視されてるかなあ。
現在の中世史研究とそんなにずれてもいないだろ。
そもそも「〜史学」なんてのは一般読者向けであって
アカデミズムとはあまり関係ないしな。

>10
同意
>9は的外れというか何と言うか、左翼嫌いなイデオロギー・偏見丸出しで笑える

◆１％の特権層とは、
・経団連の御手洗会長ら富豪の財界幹部
・天下り腐敗官僚
・創価学会上層部
・彼らと癒着している自民党・公明党の政治屋
特権階級・カルト教団幹部は裕福な暮らしを謳歌。
庶民は血を吐くような貧乏と抑圧を強いられる。
それが自民党や公明党、そして彼らの飼い犬であるネット右翼の理想郷なんだろ？( ﾟ,_ゝﾟ)

自民党政治とは1%の特権層だけが高笑いする国づくり
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1235242186/

>>9
すみません、訂正します。

これは学会ではあまりない態度と思われます。

むしろ古くさい思考に縛られた左翼市民グループで見られる珍妙な現象でしょう。

一般人の左翼だろうが右翼だろうが、民俗・歴史に興味のある者なら、
そんな珍妙な歴史認識はもたない

>>14
まぁふつうならそう思いますよね。

だけど事実は小説より奇なり。
実はある左翼中心の平和グループの中でそういうことが起こったんです。
冗談じゃなくまじで。

まぁたぶんそれはレアケースなんでしょうね。
少しでも歴史や伝統、民俗に関心のある人たちなら、だいたい、
そんなおかしなことはないですよね。

>>15
あの
清水三男を神格化している
京都の団体のコト？

>>16
鋭い。
そこの団体は清水三男を神格化はしていないけれど。
京都という地名はビンゴ！ です。

まあでも教条的左翼は「王権と賤民・職能集団の結びつき」という考え方に
戸惑ってるふしはあるね。彼らは人間集団を上下関係(抑圧／被抑圧)としかとらえていない。
階級闘争戦略をとる以上、「職能集団は王権にだまされている」
というか「そんな結びつきなどなかった」と否定するしかないわな。

その辺の民俗にド素人の門外漢が思い込みで戸惑う必要もないし、
「結び付きはなかった」までエスカレートしてムキになる必要もない
珍妙な歴史偽造なんかしなくても、左翼自体の意義はあるんだからどうどうとしてればいい

>>18
そうなんですよ。
なにせその珍妙左翼グループときたら、今の天皇・皇后が琉歌をたしなむことや、
琉球舞踊を鑑賞したというニュースさえ、
なかったことにしたがるのですから。
たまたま｢陛下｣や｢殿下｣という敬称を用いた新入りメンバーをいじめて、
圧力と脅しをかけて、神経ぼろぼろにしたあげく追い出したりね。

ネットでもめた反日韓国人と、直接会って歴史討論したことがある。
会ってみると、相手は男ではなく、露出度の高い服を着た気の強そうな美人。

ネットではこっちが優勢だったのに、直接議論をするのが不慣れ&女に免疫がないせいで、
しどろもどろになってしまい、コテンパンに言い負かされる。
必死で反論しようとしても、目の前で長い脚を組みかえられただけで頭が真っ白になってしまって、
気がつくと支離滅裂なことを口走っている。
それでも意地を張って負けを認めないでいると、頭の悪い子供に言い聞かせるような口調で説教されてしまい、
結局相手の言い分を全て認めることになる。

死ぬほど悔しいはずなのに、何故かチンコはギンギン。
別れ際に足で股間をなでられて責められ、ズボンの中に大量射精をしてしまった・・・

おまえら北朝鮮やんないとおんなねえぞ・ちゃんと子供できねえぞ

>>21
ちょｗｗそれネタ？
もしネタじゃないならぽまいは学問板にくるry

まあ
左や右で民俗学や歴史を語るのは
視野が狭くなるのは確実だし
事実をねじ曲げてしまうからナンセンスやね。

ちょうどいいバランスを保つのが
知識人として
必要不可欠な事だろう。

網野善彦が
そのバランスを保てたのかは
彼の近代史に対する考え方からは
ちょっと疑問に思うところもあるが…
けど
だからと言って
最近の病的な左翼とは,あきらかにスタンスが違う。
そこら辺は
民俗学の第一線で長年生きてきた所以だろう。

もののけ観た奴の殆どが網野の歴史観を知らないと云う事実

別に
網野が作った映画ってわけじゃないしｗ

>>25
いいんじゃまいか。
それがきっかけで屋久島旅行してあるものは生態学や動物のDNAに、べつのものは奄美・沖縄・台湾等につながる島づたいの文化に関心をもつことがあっても。
きっとそのうちたくさん学ぶうちに、網野の言う意味が分かるようになるさ。
場合によっては網野の名前ぬきでもそれに近いビジョンを獲得するかも。

>>24
そうだね。
たとえば最初、右翼よりの教養を身につけた人が調査を踏むうちに、
貧民を目撃し、
そのへんの左翼よりも特定地区の貧困に詳しくなることもある。
そのへんが知識ってものの不思議なところだよね。

>>28
そうそう。

ただ
橋のない川の作者みたいに,エセヒューマニストみたいになる恐れもあるけどねｗ

まあ
その辺は知識人の力量を問われるトコロだろう。

>>29
他板でちんぽ連呼してるｶｽが何言ってんだ？
脳に障害あんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間を
一面性でしか見れないのは憐れだなｗ

民俗学に興味のあるヤツは
普段はオチャラけたらアカンのか!?

ちんぽ連呼はないわ

>>31
ちんぽ連呼で荒らし回る４０男のカスが民俗学？ﾊｧ？
迷惑掛けやがってウスノロハゲwwwwwwwwwwwwwww

ラップじゃねえぞほんとに！！

うむ。


母系は伊達藩お抱え鍛冶屋（てつはう）だからな。

だから、（アイヌ系ではない）蝦夷人（まつろわぬ人征伐対象）の末裔であるな。
父も樺太（戸籍が・・・）出身者で辿っていっても八戸だからやまとんじゃねえことは確か

網野史観は聞いてはいたが、それより前から東北人は、畿内人とは違うとゆう意識が根底に流れてはいる。

だからって、会津藩や長岡藩のように未だに遺恨を残しているわけではないがね。

ちんぽ大好きハラミのキチガイよ
とっととちんぽ連呼せえや

スー、と履いていたハーフパンツとパンツを下ろす音が。
そして白いお尻が降りてきた。大きくて丸いお尻。背はクラスの低いほうから３〜５番目くらいの割りに意外に大きなお尻に少し驚いた。
そのお尻から
バフゥーッ
とオナラが出た。トイレ中に響き渡る音で。続けて
プスップスーッ
とおならをしたかと思うとゆっくりと肛門が広がっていく。
「ん〜ん〜」
というマリちゃんの力む声とともにゆっくり肛門が広がり、そしてゆっくりとうんこが顔を出し始めた。
その後３０秒位かけてゆっくりと太く長い健康そうなうんこを出した。
その後ペーパーを取ったかと思うと、さっさとお尻を拭いて出て行った。

>>36
早速のご教授
ありがとうございますｗ

網野が養蚕に詳しいのも,民俗学者というだけでなく東北人というのも一つの要因かも知れない。

うわぁ　底が浅いね。ご両親もノイローゼか？ｗｗｗｗｗ

>>38
俺の主観だけど
恨むというよりも仇という方がしっくりくる。

そんなに簡単に心を許しては
先祖の霊に申し訳が立たないと。

そこは韓国人の恨(ハン)の論理とは全然違うと思う。

４０にしてちんぽ連呼、神戸市在住、ラーメン板を荒らす悲しき荒らしのハラミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハラミｼﾓﾈﾀ荒らしのくせにマジレスしてんでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞先祖の霊に申し訳が立たないと。

だったらちんぽの連呼で神戸のラーメンスレやもっこすスレを荒らすなハゲｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ラーメン板で皆に散々迷惑掛けやがって何が網野やねんｗｗｗｗｗ
ハラミよ、おまえまじオツム大丈夫か？

そして、メカ沢新一がこぴぺする

>>43
ま、あれは確かに仇と逆賊の汚名を着せられた複雑な感情だね。
福島大学が設立したとき天朝の許しが出たと泣いて喜んでいた話は有名。

ちょっとずれてきたのでこれまで。

上記のように複雑感情を畿内薩長に対して持ってはいるけど、
「日本国籍人」として天朝を奉戴する意識はちゃんとある。

ブリテン島住民（イングランド・ウェールズ・スコットランド）が女王陛下を推戴する意識と似たり、
と考えると合点か行くかもしれない。アルルランドは別のようだが。

因みに欧州史をちょっとでも齧れば、王族は混血を繰り返して何が何だか訳ワカメ状態なのが見て取れる。

それに比べて、天皇家は5大王朝（真贋ははきとしないが）や朝鮮族の血が混じってようが、
限りなく畿内種を保持している血筋に思える。

王朝の話しが出てきたけど
今の王朝(天皇)は由緒は正しいんかな!?
南北朝は民俗学的には,どっちを支持するんだろう？

ｻﾝﾄﾘｰ佐治の｢ｸﾏｿ」発言の時は、この人は激怒してたものだ

ちんぽ連呼荒らしのハラミ大活躍やなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハラミのせいで荒れてるのか

迷惑だな

>>52
確かに
あの発言は耳を疑ったよな。

何故,クマソなのかと!?ｗ

民俗学者からしたら,的ハズレな我慢出来ない発言だったんだろう。

ハラミ煽られてムキになってるぞｗｗｗｗ
これでますます荒れるねｗｗｗｗｗ

ハラミのせいでレスつかねーじゃんw

おまえが元凶なのに本当に空気読めねえよなw

ハラミたたきやめなよ。うざい。

58=ちんぽ連呼荒らしハラミの自演w

ハラミもレスやめなよ。荒らし来るからうざい。

分かりやした。

スレ主として不本意ですが
撤退しやす！

>>51
水戸史観（大日本史）に基づくんでない今の政権はｗ。
血流は本流（南）は途絶えたけど足利系（北）は一時分家。何故か後で本家扱い。

>>52
全東北九州北海道を敵に回した発言だったな。
　佐治敬三が「仙台に遷都したらええちゅうような，
　アホなことを考えてる人がおるそうです。
　東北は熊襲の産地。文化的程度も極めて低い」

こんなの見っけたよく調べるよなｗ
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%EF%BC%92%E8%80%85%E9%96%93%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82

>>57は俺じゃないｗ俺にも騙りがでたとは光栄棚ｗ。

>>61
別に撤退する必要なし。煽りがウザイなら名無しでも良いのでは？

因みに東北本線改名事件も記憶に新しい。
朝鮮王族の流れ者たる坂東土着民風情が「東北はイメージに合わない」とJRとJHに掛け合い、
JRは「宇都宮線」にぶった切りやがった。

話を戻して網野史観だが中世人の移動は現在の視点で見ると固定しているようだが足利室町時代以降、
農家は下請け工場の色合いがあったし。商人が勃興し始めたのもこの頃か。もちろん隣の中国みたいに
流民化しないで、大抵の農家・武家（半農元は土地持ち自作農）は土地に対して拘りを持っていたであろう。

>>63
Ｗｉｋｉの受け売りも結構だが、句読点くらいはしっかりしてくれ。

760:無銘荒らし 05/07(木) 00:34
いいながれれなんだだな

どんどん自慰するおWWWWWW
最近「初老」て単語おぼえたから連呼してみたたかたんだな
そそ「そーろー」と読むのかななな？

いいい意味は知らないんだな

しし「しそーのろー」も最近おぼえたタンゴなんだないい意味は早濡とおおおなじかな？

609:荒らし 05/07(木) 00:02 O
某板で皆から叩かれ過ぎて八つ当たりしてるんだWWWWWWWW

最近「歯槽のうろう」ってことば覚えたんだWWWWW
意味知らないで書いてるけどWWWWWWWWWW

853:05/06(水) 23:26 znjVHYmR
>>851
↑
統合失調の見本
何処の板にも居るよな
854:05/06(水) 23:39 znjVHYmR
>>849>>851
↑↑↑↑↑
IDが変わる零時過ぎをまってる統合失調患者
重度の統合失調患者は障害者認定取れるから
五体満足なのに皆が働いて払った税金で生活する統合失調患者

561 シゲ [] Date:2009/05/07(木) 00:41:06 O ID: Be:

飯代程度で大喜びで簡単に股開く淫乱尻軽女って


どんだけ激安肉便器なんだよ？wwwwwwwwwwwwww



どんだけ〜wwwww

>>64
何処がどのページの受け売りなのか、解説してくれ。
記憶だけで書いてあるから、ここがこう間違っているって言うならともかく。

網野史学ってなんだよ

宮本常一ー網野善彦―赤坂憲雄

>>69
ググってみろやｶｽＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
薬中毒（覚醒剤？）のおまえこそが統合失調の見本やろＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

知的障害だのキチガイだの連呼する粘着荒らしのシゲがマジレスしても何の説得力もねえじゃんＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

で、次は何処荒らすんだ？ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

闇に箱やも

上杉聡氏の　なんとかでも

　この説がメジャーになってしまってむかつくんだけど

というけども、マイナー　というわけではないらしい

エタ・非人の出と自称して（俺は士分の出だとかいう輩がいるから）顰蹙買っている私だがｗ、
どうも被差別民は蝦夷地にいないせいかイマイチピンと来ない。
住井作品も上杉本も講談社現代文庫も読んだが相反していて訳ワカメ。
明治記以降の移住朝鮮族、被差別民のあり方がいまいち理解できないでいるのが現状だな。

↑支離滅裂にも程がある。
オナニーなら他でやってくれ給え

>>77
論理的に、事例を上げて、解りやすく解説とご教示を頂けませんか「偽物さん」ｗ。

荒らしのシゲ君ＷＷＷＷＷＷＷＷＷはもう終わり？ｗ
網野について興味はないが粘着シゲ君の日本語が大変不自由で伝わらない訳よｗ
支離滅裂と馬鹿にされて悔しかったのなら今一度読み直してみろよｗ

>>76
住井本は
俺も何冊か読んだ記憶があるけど、恐ろしく低レベルな…

とにかく
手放しで同和万歳で同和地区出身の人間なら,無条件でいい人間と言う,そのﾒﾝﾀﾘｨﾃｨに呆れてしまった。

あれは逆に
同和地区出身の人間に失礼だろうな。
あれこそ真の差別主義者だろう。

>>80
あれ読んでの感想は昔のTVドラマ「ルーツ」を思い出した。
今ならをいをいだけど、まだ餓鬼だっらから鮮明に焼き付いちまったなｗ。
映画「橋のない川1992版」はふーんっとフォルクローレを聴きに行った岳棚ｗ。

警備員君、ここが荒れたのは君がラーメンスレ荒らした事に起因するから責任を取ってもう来ないなんて捨てゼリフ残して毅然と去って行ったのにもう帰ってきたの？w
君がスレ主なんだからとやかく言わないけど、もう４０なんだから発言には責任持とうね。
とりあえずお帰りw

92年板なんか出てるのか！

非常に気になるｗ
住井に欠落してるのは,日本人の根底にある『穢れ信仰』だろうな。

その辺を理解していなければ,民族学は語れない。

うん。70年版をみたんか。俺はこっちは見入手。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E3%81%AE%E3%81%AA%E3%81%84%E5%B7%9D

それと警備員殿、シゲにメールで直接教唆したか、
シゲのキレやすい性格を把握した上で間接的な表現で神戸のラーメンスレを荒らさせたって事は立派な荒らしの主犯だからね。

いや
俺が見たんは住井の随筆で,橋のない川は見てないんよｗ

あの作家の本性を垣間見たら
小説読む気はちょっと起こらんわな。
話し変わるけど、古典の竹取物語をどう思う？

あれは民族学的には被差別…

かつての賎民の話しだと言うんだけど。

意識しながら必死にスルーする様オモロイワ（笑）
ハラミが責任取って去れば俺もハラミと違ってちゃんと約束守って去るからねw
それだけは言っておくねウフッ

先ず、
>>63で、「地域対立」を書き込んでしまい、板ルールにそぐわない発言を陳謝と撤回させて頂きます。


>>86
そりは初耳棚。どこぞにアルの金？「パチ」がアルのは解ったがｗ。

>>88
パチって
パチンコの事か？
そんなのがあるんだｗ

竹取物語は
多くの民族学者が指摘してると思う。
最近では
三國連太郎(学者ではないが)が、著者に取り上げてた。

もともと竹取の翁…
竹を生業としている者は,賎民に位置付けられてたからね。

だから
あれは作者不明だろ。

まあ簡単に言えば,賎民の娘が貴族の御曹司に求婚されて
片っぱしからソデにしたという話。
だから
あれは作者不明だろ。

あの時代(封建社会)に,名乗りを挙げたら,命が幾つあっても足りなかっただろうな。


ちなみに
現代版,竹取物語は,
じゃりん子チエだと思うんだけど、どう思う？

平安時代初期、竹細工師が賤民だったかなあ。
まして竹取の時代設定は、藤原京の頃だし。

21:シゲ◆fU4XpFjo86 05/09(土) 14:21 L0RsLAwV [sage]
まあ、既存のスレは遺棄でOK？
なら、復活再侵攻の名目が出来るな。


ｽﾚﾁでｽﾏｿ
荒らしの犯行予告するシゲ

>>83
いやいや、住井にぬけているのは被差別民とやくざやその風俗との親密な関係への理解。
だから住井や住井信者は、同和の利権や荒っぽさには無頓着だろ。

>>83
民族学ではなく、民俗学ではないでしょうか。
それとも文化人類学の古典的名称としての民族学のことでしょうか。

いずれにせよ、「日本人」という特定の枠組みや、「根底」という超時代的
な見方は、今の流れにそぐわないと思うのですが。
先日亡くなられた加藤周一先生も生前批判されておいででしたが、「日本人」
の中の文化が多様な上、ひとくちに「穢れ」と言っても、時代や事例によっ
て、その実態は異なりましたから。

「怨霊信仰」と言う場合もそうですが、時代ごとに微妙に観念は異なる訳で
すから、一括りにされぬ方がよいと思われます。

>>90
同意致します。原話は『今昔物語集』にあるような、もっと単純な話であっ
たのでしょうが、原話にせよ、現在よく知られている五人の貴公子の話にせ
よ、中世の『古今集』注釈本や縁起に見える話にせよ、賤民を連想させるよ
うな点は、認めがたいでしょう。

王権を否定するというか、王権の及ばない世界を描いたとする説は、以前か
ら存在していますが。とはいえ、これにも確証はない。
不死の薬や異界の女を得ようとして失敗する話は、関連の指摘されている中
国の伝承に影響を受けたものでしょう。
単なる栄華譚ではなく、はかない終わり方にさせたのが、大きな特色とはい
えるでしょうが、それをもって特別な意図まで測れるかどうか。

>>92
その辺はねえ。

住井の場合はワザとだと思う。

同和の闇に触れないのは,意識してだろうね。

都合の悪い事は、ひた隠しにすると云うか
なかった事にするのが,この人の流儀だったから。

戦前に
天皇陛下万歳とか戦争を賛美した事も,全部なかった事にしてたからねえ。

>>93
人間の観念と云うのは
確かに時代によって,多少のブレがあると思う。

例えば
伊沢元彦氏や呉善花さんの持っている,日本人観には少し違和感を感じる。

あと竹取物語に関しては
どうなんだろうねぇ。

平安時代にはもう,汚れ信仰は既にあったと思うし。
古来より
竹に携わる者は賎民として位置付けられた…

けど
それは賛否両論だろうな。

民族は
ただの打ち間違いですｗ

ケガレは平安の代もあった。
代表的なのはｵﾝﾐｮｳｼﾞ。昨今ではヲタに弄ばれてはいるが元は卑賎の職。

太古の御代では安彦良和が日を当てたハジ師もそうだな。
倭朝廷には何かしら卑賎民の歴史が続いているな。

漢字ぐぐれないorz。

最近TVによく出てくるタケノコ刈り名人みたいな人も賎民になってしまうの？

山野野衾さんも我慢できませんでしたか。

私も竹を扱うものが「竹取物語」成立時に賎民と見なされていたかは疑問です。
ケガレ信仰は古代からあったでしょう。しかし、それが竹細工を生業にする人たちと結びついて、蔑視に結びついたのも古代からの伝統なのでしょうか。
少なくとも網野善彦先生は、そんなことは述べていないと思います。本当に著作を読んで理解して書き込みをしていますか？
賛否両論があるとおっしゃるのなら、資料をあげて書き込まれたらいいでしょう。

以下は蛇足ですが・・・
かぐや姫を発見したのが竹を生業にした人物だったというのは、民俗学的にはある意味必然だったのかもしれません。山から竹をかりとっては細工物にして市に売りに行く竹取の翁は、マージナルな存在です。昔話で福を得るのは、異界との境界を仕事場としているものも多いです。
竜宮に通じる海で働く浦島太郎、異界と見なされる山と川に出掛ける桃太郎のおじいさんとおばあさん……彼らもまた一種マージナルな立場ゆえに福を得ています。が、彼らも蔑視されているのでしょうか。
中世では、神は穢れている存在で苦しんでおり、それが法華経の功徳により救われるなんていう説話も多数あります。ケガレ＝蔑視なんている単純な公式では日本の思想は理解できないと思います。
確かに竹細工を扱うものがマージナルな存在ゆえに蔑視の対象になったのは確かです。しかしそれは山野野衾さんが述べているように時代や、また場所によって限定されるものでしょう。

越前竹人形が読みたくなった

ちい散歩で時々、８０過ぎた竹職人とか靴磨きの婆さんとか出てくるけど・・・
切なすぎ。
ちいさん、一個いくらとか聞くし。
それでどうやって生活しているのかと不思議だと問えば、
俺にはこれしかないから、って答えるし。

しまいには、ちいさんに、竹かごタダであげちゃうし。

どんだけなんだよ。

>>96
陰陽師に関してはどうなんだろうな？
確かに
賎民に位置付けられてるのは知っているけど
平安時代はどうだったんだろう。

俺が思うに
平安期に朝廷の庇護のもと
幅を利かせていた陰陽師(アベノセイメイら)が
武家社会になって風説を垂れ流す、ｲﾝﾁｷ祈祷師てして,制裁の意味で賎民に落とされたんじゃないかと…

これは
極論過ぎるかｗ

>>98
確かに
網野善彦は竹取物語に付いては触れてない(多分)と思うので,スレチだったらお詫びします。

しかし
貴方の言うように,民俗学的には竹取の翁の存在は必然だったと思う。
穢れが蔑視されてたかと云うと
それだけではなかった。

古来
非人と呼ばれた人々は,神の代理人として敬われた部分もあるのではないかと。

蔑視されながら、敬われ畏れられた存在。

それが賎民と呼ばれた人々の姿だったのだろう。

竹取物語は
それを如実に証明しているのではないか。

これは有力な仮説だが。
米を中心とした弥生系の民がやってくる前に、
日本列島には狩猟・採集や雑穀(稗・粟等)を栽培する縄文系先住民がいた。
先住民はやがて天皇を中心とする新住民に追われて山の民や海の民となったり、
北海道・沖縄といった周辺地区へ追いやられた。
その山の民の一員である竹取りの翁一家が、新住民のファンタジーの中で、
オリエンタリズム的に脚色・美化されたのが竹取物語である。
そこにはミカドや貴族らからの求婚という形によって、侵略・剥奪が隠蔽されている。
月よりの使者は、アマテラスを崇拝する新住民とは別の世界からのかぐや姫への招きを表す。
かぐや姫は彼女と彼女の種族の意志によって、結婚によってとりこまれる前にミカドに抵抗し、ミカドの勢力外へと逃れたのである。
闘って勝つことはできなくても、逃げることはできたのだ。

>>103
有力なの？根拠ある？

ま、そういう仮説も面白し。

ケガレに神聖の意があるのは近世の有力仮設住宅。

＞網野善彦は竹取物語に付いては触れてない(多分)と思うので,スレチだったらお詫びします。
私が批判しているのは、網野先生が竹取物語に触れているかどうかではありません。
あなたの述べる被差別民への意識が網野先生のものとかけ離れていることを批判しているのです。
網野先生は古代に職能民が蔑視されていたと述べていますか？

＞非人と呼ばれた人々
網野先生は非人という集団が資料にはっきり出てくるのは、11世紀の後半と述べています。（日本の歴史をよみなおす　筑摩書店　1991　ｐ92）
9世紀末成立とされる竹取物語とは時代が合いません。
「民族学」にしろ言葉は正しく使いましょう。

確かに民族学は酷いですね。
ハラミ氏スレ主を名乗る割には知識が欠けてらっしゃいます。
恥をかく前にもっと学習すべきです。

ごもっともｗ

>>104
いや、それは柳田の初期民俗学の説。
今では、考古学や歴史学の成果として、
日本列島の各地が、近隣諸地域からのそれぞれ別の影響を受けながら、
多様に脱縄文化していったと考えられている。
少なくとも文化的にはそう。
ただなぜアイヌと沖縄がDNAが近いのかは分からない。

素人です

竹取を読んでかれこれ20年は経っていますが、月を愛でる習慣は夜灯がなかった時代にもあるがアラブ世界には今も残っています
暑いから夜うろうろするせいでしょう
また竹は主に南に植生し寒い地域から南下し半島経由で日本に渡った新モンゴロイドは見たことなかったかもしれません
竹関連の人のルーツは中国の南西部辺りではないでしょうか 果たして稲が一緒に来たかどうか

で、これを合わせると
中国南から海伝いに北進して日本に来たものの半島系が幅をきかせるので暖かい中ダラダラできる、
月を見てるだけの東南アジアか広東かアラブあたりにまた戻りたいよ〜〜ではないでしょうか

かぐや姫は月に帰れてラッキーでした＞＜

>>106
貴方の言うコトはごもっともな意見が多いんだけど
被差別民に対する意識の違い…

俺は
蔑視される一方で羨望の眼差しで見られ,畏れられる存在と書いたと思うんだけど。

網野善彦も
古来より被差別民が蔑視された部分があったのは
いくら何でも認識してるでしょう。
何のために
被差別と定義付けてるのかｗ

あと
非人については、もっと前から呼ばれていたと思った。
民族は打ち間違いだと…
そんなに揚げ足を取られてもｗｗ

＞ハラミ氏
106さんに批判されて論破出来ないからって語尾にw付けて茶化すのみっともないですよ。

ｗｗは要らんかったかな。

茶化すつもりはないけどね。

＞茶化すつもりはないけどね。

ではどういったおつもりでｗを付けられたのですか？
106さんを小馬鹿にしてる以外考えられませんけど・・・

食い下がるなよ。
確かにｗｗ←はカンに障るカキコだけど。

筍って、結構いい値段するんだよな。
京都の料亭にだしているような名人なら儲かるんでは？

またハラミが騒動の発端かよＷＷＷＷＷＷＷＷ
ラーメン板でもこいつの煽りをきっかけにめちゃ荒れたしＷＷＷＷＷＷＷ
絶対に確信犯やな性格悪いわＷＷＷＷＷＷＷ

低学歴のお馬鹿ジジイのくせに、カッコつけて学問語るからこういう恥をかく＞ハラミ

＞被差別民に対する意識の違い…
同じ事をくり返すのは本当にバカらしいのですが……私が述べているのは、
職能民＝蔑視というのは、時代・場所に限定された見方だということです。
古代には少なくとも竹取の翁は蔑視の対象になっていなかっただろうと、述べているのです。

＞言葉の使い方について
議論をする上で言葉を正しく使うことは重要です。
誤った言葉を使えば、それはあなたがその言葉を正しく理解していないと見なされて、議論に値しないと見なされます。
非人という言葉にしろ、網野先生が被差別民の成立をどう考えていらしたか、理解していらっしゃいますか？
いちいち指摘するのもくだらないことですが、
＞古来より被差別民が蔑視された部分があったのは
こんな「腹痛が痛い」みたいな日本語を使うのもいかがでしょうか？

正直これ以上の議論をする気はしません。

>>118
図星すぎてﾜﾛﾀｗｗ

>>119
ハイ
確かに議論になりませんな。

勉強し直してきます。

一時休講します。再開日は未定です。
追って連絡があると思われます。

皆さんご承知の通りハラミ＝シゲの自演でございます。
その事を頭に入れてスレを読み返すとハラミへおいしいパスを送り続けるシゲの間抜けな自演に腹を抱えて笑いますよ（笑）

かの恐るべき　アナーキー

民俗学自体が
ある意味アナーキーイズムやからねぇ。

>>123
自演はお前だろｗｗｗ

２ちゃんねるのコンクリ事件スレに粘着する荒らしについて

●殺生石 ◆VEYAM25LmI （別称：石屋、糞屋、参謀殿、名無し及別ＨＮの自演多数あり）
「真相究明による無法行為の防止」をスローガンとし、加害者への糾弾を抑えるために、
事件の真相究明（被害者の粗探し）をしているという自称：コンクリスレの監視員ｗです。
スレに常駐し冤罪事件を例に裁判記録は絶対じゃないと力説し、被害者を侮辱する写真を貼り
妄想捏造の自論推理をまくしたて、とにかく必死に住人を煽ります。
真相究明のために事件現場を検証（２０年後の拉致現場の写真を撮っただけ）したという
かなりの暇人です。通報したというレスに対し、自身の行動が真相究明ではなく、
ただかまってもらいたいだけのネタであったという主旨の書き込みをしてしまい、
ただの荒らしとして再認識されてしまいました。

レスをもらうために必死ですが、警○にマークされているという噂もあります
危険ですのでかまわないでください

こいつの仲間：狐 ◆GNFOX00jv2（変更前：狐 ◆G6Tgg0eylI、別称：総大将）
「冒涜による冒涜の根絶」がスローガン
ピエール ◆1O3Oh3odS2（冒涜しかできない馬鹿） 、裏狐 ◆4lxU4hFjNM（仲間に媚びるのが
得意な馬鹿）、御行 ◆FmJ8XwceJg（自演に失敗する馬鹿）

ケープ狐 ◆CBouKiTUnE（法律に詳しいらしい）
源 ◆mjQyw2UzMQ（何がしたいのかよくわからん）

※上全部こいつの自演です
　ＩＤチェンジを繰り返すも書き癖でバレバレｗｗｗ

>>123は生活板や年代別板も荒らしまわってます

ほんの１例
524 ：シゲ＠赤帽配達中◇fU4XpFjo86 ：2009/06/04(木) 14:11:51 ID:KQENbA+M
話題を変えるのに必死な生理のあがった糞ﾊﾞﾊﾞｱＷＷＷＷＷ
じえ〜んが確定し、傷付いた粘着赤帽自演荒らしハラミの心は誰にも癒せないのであった
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

ここも荒れてるしw

>>127のハラミ（＝シゲ）は長田区に住む４０歳の在日朝鮮人（独身）です。
赤帽の運転手としてスバル サンバイザーを乗り回しています。
が、不況の為売上が半年で１００万円しかなくナショナル整体学院に通う日々です。
趣味は２ちゃんを荒らす事です。
少犯板、ラーメン板、生活全般板及び年代別板を大量のｺﾋﾟﾍﾟで荒らす粘着君です。
皆様くれぐれもご注意を。

ナウシカの　蟲使いの位置は、

　他こいてそうだけど　網野史学の影響ぽいな

今更だけど、網野が正しいかは正直判断できるほど俺のレベルは高くないが、
少なくとも網野は考え方、物の見方を提示したという点で評価できると思う。

まあ、先行してる時代が違うからそこまで詳しくは理解してないけど…

まあ、「昭和」の古臭いマルクス主義云々は抜きにして（抜きにしゃいけないだろうけど）
網野氏は重要な立ち位置にいると思う

ほう！こんなところまで荒らしてるのか？
生活板の【38歳無職童貞】＝少犯板の被害者冒涜菌【糞尿石】は！

掲示板を個人の落書き帳にして連投してる迷惑なキチガイ＝
生活板の38歳無職童貞＝少犯板の冒涜菌【糞尿石】の醜い画像
http://imepita.jp/20090625/563050
↑
障害者認定受けてるから働かないので、こんな悪趣味しか無い淋しい毎日だ
↓
http://imepita.jp/20090708/623260
↑
これでブサイク好みガチホモと、頭の障害を証明

惨めな過去告白！死ねば思い出さなくなるよ↓
20:38歳無職童貞 :2009/05/27(水) 02:52:37 ID:cZlf9Z/j
僕は、１５までは家でも学校でも殴られまくるのが日常だったので。
人間は絶対に信用できない動物だって知っているからね。家族なんて全然信用できないのも知ってる。
僕にとっての家族というのは、毎日毎晩僕を殴って喚き散らして物を投げつけるキチガイなのです。


27:38歳無職童貞 :2009/05/27(水) 12:35:29 ID:cZlf9Z/j
学校でのイジメの実例

�@試験前に筆箱を盗んで鉛筆を全て破壊→窃盗＆器物損壊
�A放課中に先公が見ていないところで蹴り＆投げを繰り返す→傷害
�Bカバンを盗んでトイレに放棄→窃盗＆器物損壊
�C学年旅行中に夜中集団で襲って服を逃がして写真撮影→強制わいせつ＆名誉毀損？

ラーメン板も荒らしてるのか？最低なカスだな！
生活板の迷惑なキチガイ38歳無職童貞＝少犯板の冒涜菌【糞尿石】の醜い画像
http://imepita.jp/20090625/563050
↑
障害者認定受けてるから働かないので、こんな悪趣味しか無い淋しい毎日だ
↓
http://imepita.jp/20090708/623260
↑
これでブサイク好みガチホモと、頭の障害を証明

惨めな過去告白！死ねば思い出さなくなるよ↓
20:38歳無職童貞 :2009/05/27(水) 02:52:37 ID:cZlf9Z/j
僕は、１５までは家でも学校でも殴られまくるのが日常だったので。
人間は絶対に信用できない動物だって知っているからね。家族なんて全然信用できないのも知ってる。
僕にとっての家族というのは、毎日毎晩僕を殴って喚き散らして物を投げつけるキチガイなのです。


27:38歳無職童貞 :2009/05/27(水) 12:35:29 ID:cZlf9Z/j
学校でのイジメの実例

�@試験前に筆箱を盗んで鉛筆を全て破壊→窃盗＆器物損壊
�A放課中に先公が見ていないところで蹴り＆投げを繰り返す→傷害
�Bカバンを盗んでトイレに放棄→窃盗＆器物損壊
�C学年旅行中に夜中集団で襲って服を逃がして写真撮影→強制わいせつ＆名誉毀損？

>>134のハラミ（＝シゲ）は長田区に住む４０歳の在日朝鮮人（独身）です。
赤帽の運転手としてスバル サンバイザーを乗り回しています。
が、不況の為売上が半年で１００万円しかなくナショナル整体学院に通う日々です。
趣味は２ちゃんを荒らす事です。
少犯板、ラーメン板、生活全般板及び年代別板を大量のｺﾋﾟﾍﾟで荒らす粘着君です。
皆様くれぐれもご注意を。

某書で古文書のプロと呼ばれた人曰く、
網野善彦は「天才」だと。
今から20年ほど前、
私が学生だった時の話である。

やはり直に触れてきた古文書というものの物量が、
圧倒的にこれまでの研究者とは違っていたのではないだろうか。
色々と見方の是非はあるだろうけれど、
水産関係の文書整理事業があったからこそ、
日本文化の多様性がここまで語られるようになり、
同時に彼の存在というものが作り上げられたのだと思う。
また晩年の自身の回顧はまさしく戦後歴史学史であり、
彼にしか書けなかったものではあると思う。

網野善彦「戦後歴史学の50年」（『列島の文化史10』P153〜　日本エディタースクール出版部　1996年3月）
網野善彦『古文書返却の旅−戦後史学史の一齣』（中公新書　1999年10月）

最近全国の林業関係の文書が筑波大学で整理刊行された（る？）とのこと、
これらも後の網野のような狂言回しが出てくるのだろうか、
ちょっと期待している。

絵から攻めるヴァカタレは　出そうではあるが、
あまり期待しないで　生暖かく見守ろう

出会いを大切されている網野さんに勇気をもらいました

網野善彦と岡田英弘ってどっちが上？

ものすごい異種格闘技戦だな。
どうやって比べるんだ？

学術的業績と社会的評価

学術的業績って異分野で比較できるかね？
二人の分野はだいぶ違うが。
社会的評価なら網野の方が数段上。

副島隆彦は近著「ドル亡き後の世界」でわが師の岡田英弘先生の世界的業績云々って書いてた。

モンゴル研究は日本だけで完結するほど研究者が多くない。だから「世界的」なのは当然。
いっぽう日本史の場合は「世界的」かどうか判断のしようがない。

以前、大月隆寛が中沢新一の事をうっかりオウムに関与したばかりにあっぱれ天下の思想犯。立場的には２２６事件の北一輝と一緒って言ってた。

ピエール晒し
http://blog.sina.com.cn/s/blog_63f3be800100h3pl.html

あるピエールのお友達の粕もついでに晒す
http://blog.sina.com.cn/s/blog_63f3be800100h3ps.html

西日本と東日本が別の歴史を歩んだ、
別の民族文化圏と言うことをあきらかにした功績はある。
が、

小浜基次の研究を、意図的に無視してる気がする。
特に近畿地方における、頭長指数の……

最後は桑と稗の論文を書いてる最中に力尽きた。

本当に
最後の最後まで研究熱心な人だった。

そういえば
かつての東北の王者,アテルイについての記述とかはあるんだろうか…

彼こそは,歴史上から抹殺された
最強かつ,悲劇のアジールだと思うのだが…

ほかにもいろいろおるだろうよきっと
アテルイは記録に残ってるってだけで。

>>148
抹殺されたというほど無名ではないね。今ではむしろ有名。
網野的なアプローチじゃなくて、古代史神話好き系方面から
十二分にアプローチがあるから心配無用。

山梨県史編纂するときに県内から古文書借りまくって
せっせとコピって偽物を本人に返してたんでしょ？
この業界では借りパクとか偽物に摩り替えてウハウハってのは
よくある事だって後で友人に教えてもらって愕然とした
だからうちが貸した古文書早く返せって言ったら逆切れしたのか

俺も某展示会の委員で史料の借用・返却に携わったことあるけど、
県史の編纂なんて、個人で動いてるわけじゃないだろうし、
個人蔵の文書でも、念書交わして借りてくだろｗ
そも、古文書なんて紙質や墨ののりで自分の持ち物かどうかくらい一目でわかるだろ。
大入あたりにでも精巧な複製つくらせたの？ｗ
んなわけないよな。
もとより、県史編纂の資料という名目で蒐集するものを、
複製や写本じゃなくいちいち真書で、しかも個人の手元に置いておく必然性がない。

＞せっせとコピって偽物を本人に返してたんでしょ？
経験談ぽく語るわりに、その「でしょ？」って頼りなさはなんだよｗ

何か質問ある？

日本社会の歴史買ったが理解できない
わかりにくいのは自分が基礎知識が抜けてるだからか
親鸞の悪人正機の悪人の意味を間違えてる気がする

氏の言う親鸞上人の
「まは　さてあらん」

　は、普通に聖人にゆんゆんするパッションに見えたが。

>米を中心とした弥生系の民がやってくる前に、
日本列島には狩猟・採集や雑穀(稗・粟等)を栽培する縄文系先住民がいた。
先住民はやがて天皇を中心とする新住民に追われて山の民や海の民となったり、
北海道・沖縄といった周辺地区へ追いやられた。


周辺においやられず、「和人化」したのが
関東甲信越・東北と南九州人なんだろう。

なんのことはない、埴原にはじまる二重構造説だ。

実に「まともな」網野史学。

>>156
追いやるのはいいが、支配者言語大和言葉とは何かを勉強しろ。

その論理は大陸の話だろ。　原住民が支配者層に同化していく。
だから宗教や国名がコロコロ変わる。

日本は国名が変わっても宗教観や文化は殆ど継承されている。
神道と仏教は古代から今でも続いてるからね。

これはひどい

>>158
それは江戸期の国学の発想〜明治期の国粋主義〜皇国史観｡

戦後の進歩主義史観とも網野史観とも無関係｡

明治期の国粋は大和、朝鮮民族同祖系だろがよｗ
今更修正不可だぜこれは。

西日本と東日本の民族的な差を言い出したの、
網野じゃない。
むかしから喜田とかが、主張していた。

それを緻密に実証したのが網野。

じゃあ,網野の勝ちじゃねえかよ

東日本の人がむかしから感じてた、
近畿地方に対する違和感、異民族感を、
網野先生が実証して、断言してくれたんだ。

>>152

必然性ならあるんじゃない？それらが歴史的文献なんだから
少なからず金に換えることは出来るし素人なんて直ぐ騙せる
偽物でした価値ありませんよ→でも偽物に興味があるので買い取らせてください
とかねってか結構先祖代々伝わってる桐箱空けた事ないけど見てくれとか
どこが黄袋なの？って言うくらい変色した袋とかいきなり渡され
本人も中身見たことない（手前でまず見ろよw）もの見てくれって言われる
ぶっちゃけ言うとやろうと思えば・・・って言うより一昔はそんなんばっか

東日本と西日本が
別の民族ならわかるが
「別の国家」は言い過ぎ。

ちと西へのコンプひどすぎないか、アミノ先生。

民族分離もして無いのに暴走だろ。
これ以上日本が詰む必要が何処にあるんだ？

何で中国やアメリカが喜ぶ事しかしないんだ、日本人は脳味噌にシロアリ
飼ってんな。

己は何者か、民俗忘れた国は滅ぶ。

ほんと学者らしい人だね。
発言対象をそうとう厳格に中世に限定していた。
渋沢の薫陶を受けた点では宮本常一が兄弟子で、網野が弟弟子と言っても
良いぐらいでは？
二人とも文学への言及が少ないのが残念だったが。それも渋沢の考えの
影響なんだな。
宮本はぞっとするほど鋭い読みのできる人だっただけに惜しかったが。
網野や宮本とは逆に、歴史や民俗から文学に傾斜して行った折口に対して
は、二人とも相当に批判を内に秘めていたと思うんだな。だが、それを
封じたのも渋沢の考えであったような気がする。「言葉よりも物をもっ
て語らしめよ」と。
今、渋沢が生きてれば、どう思ったか。