富雄地方の世界３

個人的な事や嗜好はともかく、くしこの語る富雄周辺の話には貴重なものが多々ある。中学時代の同級生が出てきてから話の流れが変わってしまったな…

>>841
さぁ？そんな話も知らないわよ。
しかし、あんな目立つとこに一時的にしろ避難させるって事はないわ。

宗教屋もお宝目当てだったのかしらね？みんな馬鹿にしてたけど。。。

洞窟の中に秘宝を隠す話なら、南朝の自天王の后である山むら姫が
吉野の川上神社だか何だかの洞窟に３種の神器の一つである
八尺瓊勾玉（やさかにのまがたま）を隠した話と同じなんだが。
ひょっとするとその話から来たことなのかな？

あそこは元はお稲荷さんを祀っていて、ちゃんと信者もいたらしいけど、巫女さんが村を出てから、くしこさんの言う宗教屋が入り込んできて顰蹙かったらしいね…金を掘り出した穴という話もあるみたいだけど

855の自天王→万寿寺宮に訂正。

しかし、なんで帝塚山大学同窓会・わかみどりの会のHPに富雄町のことが
詳しく出てるんだ？

御物の話はこの地の伝承というより、もっと最近の話です。第二次大戦後の進駐軍の接収に関わる現実的な話ですが、結局は見つからなかったことになってます

あれは左翼が持ち去ったのよ。。。
今頃どうなっているのやら。

ま〜た発作が始まったか

>>859
左翼って共産党か？
あんたの話はわざと曖昧にしてるように感じるが、
たぶん、あんたが何をぶちまけようとも、今の社会にそれを問題視する
奴はいないと思うが。
今の天皇家が奈良時代の天皇家の下男の家系だったと分かったところで
今の天皇が退位するはずもない。
明治天皇だって南朝の正当性を認めたぐらいだからな。

持って行ったのは進駐軍じゃなくて日本の軍関係者さ。
進駐軍が来たときにはもう空っぽでね、
あちこち掘り返して宝探しやってたって話し。
今の千代ヶ丘あたりは、昭和30年代は穴だらけだった。

>>862
なに言ってんのよ。持ち去ったのは青年団よ。
まだ富雄のどこかにあるってやつさ。

くしこさんの話は本当に貴重だよ。この数年、彼女（彼？）の話をヒントにかなり調べを進めることができました。先日のお盆休みで帰省した折、ささやかながら新しい発見もあったし…語り部が消失する中、古を想う心を持つくしこさんは貴重なオカマさんです

だから偽物くしこは邪魔しないでくれ

攪乱戦法なのよ。。。

“敵を欺くにはまず味方から”ってやつだね。おほほ。。。

小野富人は鼻高仙人と自称し、長臑彦は名前からして脚長で長身の体型を
連想させる。これらの鼻が高かったり、脚長だったりの形質は、極東アジアや
東南アジア人のものではない。日本に最も近い地域ではインドかスリランカ
あたりだろう。日本にインド僧・菩提僊那が聖武天皇によって招かれる以前から、
富雄あたりにはインド人が住み着いていたのではないか？
無論、それらに長臑彦や小野富人が含まれるのは言うまでもない。
だからこそ、日本に来た菩提僊那はすぐに、富雄の霊山寺を訪れたのではないか？

面白いですね。私もナガスネヒコは、蛇神であるナーガスネークじゃないかと考えてました。生駒山麓に散在する寺院に残る幾つかの物にも西域アジアとの関連を連想さすものがあるしね

単純に清廉潔白＝聖なる者ではなく、シャーマンの資質には様々な要素や生い立ちが内包される事を考えると、くしこってその条件備えてるな。くしこを誹謗する奴が多い程、その事がより鮮明になる。くしこの事は詳しく知らないけど、恐らく霊感強い人だと想います

富雄で人形供養してもらえるお寺か神社知りませんか？

正暦寺の人形供養は年中受け付けており、供養料は
ひと口5000円。

安川酒造の『菩提泉』を飲みたかったな。
こんな仕事熱心な造り酒屋を潰したらあかんがな。

富雄だけじゃなくて、６〜８世紀の渡来人の中には、意外に中国や朝鮮系
以外の人達が多くて、彼等の畿内文化への影響が今までより注目されてい
くんじゃないかな？
秦河勝が中央アジア出身だったとか、しかも、一族が大挙して移住してるし。
Ken Joseph Jr.という日本で生まれ育った在日の景教徒でアッシリアン・
クリスチャンズという教会を運営してる人が主張してるし。
彼によれば、秦河勝は日本にネストリアニズムを持ち込んでおり、
聖徳太子を描いた絵に、キリスト教の影響が見られるというんだな。

また、６世紀に来日したという方土仙人はインド出身で兵庫県に一杯、寺を
建ててるけど、「ほうど」は「はた」、つまり「秦」が訛ったものかも
しれないという気もするんだな。
スレ違いだが。

なるほど…時代は下るけどワニ氏やカモ氏なんかもそうでしょ。渡来系より先の神代の時代の富雄はどうなんだろ？くしこの話では神武以前の伝承があるようだけど…

痕跡が全くないわ。。。ネストリウスの教えなんか聞いたこともない。

つーか、その教会って欧米由来のプロテスタントで
元々現地にあったアッシリア正教会でもカルデア・カトリックでもない。
ましてや正教会への改宗組でもないし、
日本人へのキリスト教宣教のためのリップサービスだと見ておいた方がいい。
日本人は馬鹿にされてるって証拠ｗ

つーか、最近プロテスタント系統の動きが凄いよねｗ
富雄川流域説とかも会場プロテスタント、それも福音派系らしいわよｗ
分かりやすくていいけどさｗ

くしこはキリスト教にも詳しいな。家系から言って違和感あるんだけど…別に一族から何もいわれなかったのか？

>>875
大正期の宣教(当然「いい宗教ですなぁ」と言われて失敗）もあって、
母親の嫁入りには全く警戒感なく終わってしまった。
カトリックが神社仏閣の参拝行為を禁じない方針打ち出してたの
祖母は良く知ってたからね。。。

個人の宗教のことは、地元の神社仏閣否定しない宗教なら
あまり干渉しない土地柄よ。

>>874
>>日本人へのキリスト教宣教のためのリップサービスだと見ておいた方がいい。
日本人は馬鹿にされてるって証拠ｗ

他人に多くを求めてもしょうがない。
学者を含めた日本人の見解には、図像解釈が殆ど試みられていないこと
などは日本の考古学や歴史学、民俗学に文化性が非常に希薄なことの
ほんの一端を表してる。
と思わないか？

安川酒造の『菩提泉』の製造法には10億円以上の価値があるよ。

偽くしこがキリスト教を語るの巻〜ｗｗｗ

>>877
まぁ、いいんじゃない。。。所詮学問の世界なんだし。それはそれでさ。

私らみたいなのは彼らにとっては、さっさと滅びるべき原始人なのであり、
用済みになったら殺せばいい程度の対象でしかないのだから。。。

>>880
最近は古代日本への、インド以西の文化からの影響に注目する動きが
大きくなってきてるんじゃないかな？
百済観音像と救世観音像の図像的分析から東西文化の交流に注目した
倉西裕子とかがそうだし。俺は彼女の著作を全然読んでないけど。
だが、この人がブログの英文記事でsumera-mikotoと書くと、いかにも
スメラミコトはシュメール出身だったのかも？と疑いたくなるんだな。
戦前の右翼イデオローグの藤澤親雄は日本からシュメール、エジプト、
インド、中国、ギリシャの古代文明は産まれたと主張したが、
逆な意味でだが、東西交流の存在が改めて確認される時代が来た
ということじゃないかな。
その点で、渡来人達の正体がいよいよ明らかになっていけば、それらと
対立したり、協調したりした奈良原住民の正体もいよいよ明らかになっ
ていく。dna鑑定の観点から見ても、原始人を殺せばいいという考えは
あり得ない。
一方で、インド以西の古代文化の古代日本への影響が明らかになれば
なるほど、本居宣長の古典解釈、折口民俗学などはガタガタになって
しまうだろう。
彼等の支持者達からすれば、奈良県自体がそっくり無くなって欲しい
ぐらいだろうが。

そういうのもブサヨ学者の餌になるだけ。
ウヨもウザいし、どっちも土人抹殺したいのは同じだからさ。

>>882
研究の上で、日本人の学者の占める重要性は相対的に低下していく一方
なのは間違いないから、国内で右翼や左翼だと言っててもしょうがない
と思うが。

>>883
外国人参政権支持の道具に使われてる有様よ。。。
渡来人がいたってことが。
残念ながら、この辺りでの使われ方なんてそんなもんさ。
それが結構、多数派の新興住宅じゃ説得力持ってる言い回しさ。

外国人の権力が強まりゃ、私らもっと困るじゃないさ。。。
土地の割譲迫られたら言い返せないでしょ？つーか、チラホラ出てきてるし。
ったく、世間は暢気なもんだね。。。

>>884
外国人参政権と結び付けられても困るわな。
ギリシャから近東地域にかけては何千年も昔から人種・民族の
大交流や混合が継続してきた訳で、その強度は日本などとは
比べ物にならないほど強い。だが、そのことが外国人参政権に
即、結びつく訳じゃない。現在は現在だから。だが、その種の
人が出てくるのは世界のどこでも同じ。いちいち神経質になっ
てもしょうがない。

>>885
ここは日本よ。だから単純に結びつく理論が先進的だともてはやされるわけ。
西洋人からは失笑喰らってることが多いけど、お構いなしってわけ。
そういう人間はみんな人種差別主義者だと思われることもある。

これは日本のマスコミにも一部責任はあるけど、やっぱ井の中の蛙で世界知らないのよ。
私もカトリック時代は神父さん方が、自称リベラルの日本人に対する感想として
良くそんな感想を漏らしていた。

外国人参政権の賛成の理論的柱は、日本にはかつて渡来人がやってきたという
歴史的な理由もその一つで、反対者に対する罵声がこういった理由ね。この辺りじゃ。。。
ただ、この理論支柱は簡単に折れてしまうものなんだけどね。。。
渡来人達は地域の村長・邑君、後には朝廷により姓を賜り帰化したという事実。
しかし、それに対しては村長・邑君だって渡来系の可能性の人間がいる
という事実を利用するテクニックが彼らにはある。

もう一つは、日本人は全員大陸から来たんだから、
一人として生粋の日本列島民など有り得ないという発想。
天皇家も朝鮮民族出自という説もしばしば利用される。
リベラルが多い土地柄って、そういう話しはまるで本当かのように理解されることも多い。
そして最後は全て論破されてしまうと「人種差別」という理論破綻した罵声と、
各種嫌がらせだね。

もう騒動この辺りで起こってるからね。。。
知り合いの在日だって、勝手に日本人組織に利用されるしで怒ってるぐらいよ。
だけど、それに対する抗議は出来なくなったのが、今の世の中ってわけ。
人種差別主義者の片棒を担ぐと日本人からは攻撃を受け、
韓国人からは親日派として処断されるからさ。そうなると居場所が無くなるってわけ。。。

>>886
世界はみんな渡来人の国なんだがなw

富雄原人として、もっと富雄に固有の話をしてくれないか？w

>>887
で、外国人参政権問題に結びつくのもＯＫとｗ
あんたらみたいなのがいるから、誰も話し伝えなくなったんじゃないのかい？

>>888
渡来人の国であるのは世界共通だから、外国人参政権問題に結びつける
のはいけない、と取れないか？
以後は君には質問はしない。

伎楽の面白いお面が内にあるとか、華やかな話題ないのかよw

>>889
ええ、とれません。
渡来人がいることが、外国人参政権の根拠となり、
ヨーロッパと韓国はそういった法律を採択している。というのが彼らの理解で、
それ補強する言い分でしかないしね。。。

とにかく自治会に賛成意見を市に送るよう圧力高まってるんだから、
控えて欲しいもんだよ。

つーか、華やかな話題？余所へ逝けば。

富雄について語りたくない人がコテを名乗って居座る意味は何なのか？
2chで排他性をむき出しにするのはスレ立て人にすら、許されることでは
ないと思うが。
興味本位でスレの主題を論じることを拒絶するのは2chらしくないと思う。。

>>891
へぇ、じゃ、地元が困るネタも含めてどんどん書くべきってんのが、
ここの趣旨だってんのかい？

確かに、杣人が渡来して杣木谷に住んだって話しは書かれているとおりで伝承としては事実。
そして、領主の小野福麿が彼らに荷担しすぎて土人と聖徳太子末裔に仕えてた連中が
不満もって領主とその忠臣を殺してしまったのも、伝承上の事実さ。

小野福麿は伝承では小野小町の孫だというが、平安中期の歌人である
彼女の孫が奈良時代の小野福麿では時代の辻褄が合わない。
同時代の、律令制度の下の造酒司の令人である、万葉歌人でもあった
田辺福麿のことを言っているのではないか？
たぶん、田辺福麿は小野の地に住んだことがあったから、小野の福麿と
呼ばれており、それが簡略化されて小野福麿になったのだ。
田辺福麿は天皇のために杣人達を杜氏として使い、酒を造っていたのだろう。
彼は天皇家のために酒を造り始めた、おそらくは最初の人だったかもしれない。
だが、当時の熱心な仏教徒達は飲酒そのものを戒律を破ることとして、
田辺福麿の所業を苦々しい思いで眺めていた。
田辺が調子に乗って酒の生産を倍増しようとして、周辺の土地を権力に
任せて徴発しようとしたりすれば、殺人事件が起きるのも必至の状況だっ
たろう。
三つ碓という名前が残っているように、8世紀初頭の富雄地域では盛んに
米を搗いていたのは、ここが日本の造酒の最初の地である証拠なんだな。

ああ、幻の酒、安川酒造の『菩提泉』が飲みたくなったw

>>894
うーんとね、これには別の伝承もあって、
本にもなってる中家バージョンなんだけど
小野福麿ってんのは別名大神福麿。
大神長麿と弓削王の遺児の小野長弓の娘円生姫の息子って事になってるんだわ。

もう一つの伝承が、うちらのバージョンで小野氏は斧を生業とする。
別名は斧氏という。則ち、杣人衆のことを指す。
これと百姓が喧嘩して一時期騒動に。
平安遷都の時に転出して、こっちは小野氏の傘下へ入る。

・・・とまぁ、こんな感じの展開になってるわね。

小野氏を巡る騒動の背後に藤原氏の暗躍があったのが事実だろう。
元々が、藤原氏が氏神とする春日大社の「春日」の名称は小野氏に
まつわる。
藤原氏は自らの氏族の由来に箔をつけるために、他の氏族から由緒を
算奪したり、他の氏族を誹謗中傷する必要があった。
生駒の長弓寺の由来の話の、小野長弓と養子の長麿の事件がいろいろ
変形されて伝わってることも、藤原氏が富雄の地元民の小野氏に対す
る反感を煽った所為だろう。当時にデマの飛び交ったことの残照が現
在に伝わる伝承の混乱だろう。
色んな不思議な事件が起きたのは全然、不思議じゃない。
ずっと後の世に源頼朝とその息子や孫達が次々と殺されていった背後
で北条氏が果たしていたのと同じことを藤原氏はやっていたのに過ぎ
ないんだな。時代が遡るだけに、ずっと大胆に行われたに違いない。
小野氏は藤原氏に抹殺されたと言っても過言じゃないんだな。
小野氏ほど不可解な人物の多い氏族はないんじゃないか？

ちょっと日本の古代史に深入りし過ぎた。
そろそろ引き揚げるとするかw

>>897
例えば中町は、昔から下登美に属するけど何で中なんだろうね。。。
三碓や二名や上の方が昔っからずっと栄えてたのに。

妙な話だとは思わないかい？

小野富人の正史に於ける右大臣は？
とかさ、ちょっと考えてみるとなかなか面白いもんだよ。

小野と中臣の関係とか、物部と中臣の関係とかさ。。。

興味深い話が続いていてうれしい限りです。
私も、現政権の異常な自虐的歴史観に基づく数々の愚策を
憂う者の一人であり、特に外国人参政権等はあり得ないと
考えていますが、くしこさんが至って正しい認識をされて
おられることを改めて感じました。
長らく、富雄の壮大な歴史と、正史の陰に隠れた真実や謎
といった議論から離れた掲示板の流れとなっていましたが、
パート1やパート2のワクワクするような話の展開を期待してます。
三碓の造酒の話が出てましたが、確か私が子供の頃までは、
神社の細い参道を富雄川沿いの幹線道路に出た所辺りに、地酒を
作っている家があったと記憶しています。大々的に看板とかは
出していないけれども、季節になると、手書きで地酒と書いた紙
が貼ってあったような。。。上で語られている事柄は、全て
納得できるものばかりな気がします

藤ノ木に小野家の子孫は多いの？

そういや小学校に物部って子がいたな。めちゃ頭のいい奴