ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその2

引き続き語っていきましょう。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1088262642/

ウィキペディア日本語版：ソロモン72柱の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B372%E6%9F%B1
ゴエティア（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm
メイザースとクロウリー編集のゴエティア（英語）
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/index.htm
↑の一部の翻訳があるサイト
ttp://hetappi.gozaru.jp/fantasy/info/index.html
ヨハン・ヴァイヤー『悪魔の偽王国』（ラテン語・英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
レギナルド・スコット『妖術の暴露』（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm

原典を無視してるがアガレスの乗り物が亀ってのは一体誰が唱えたんだ？
ゴエティアも偽王国もワニだろ

とりあえず続きな。

：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:38:13
なぜ当時の魔術師たちはおぞましき異形の悪魔たちと手を結ぼうとしたのか？
なぜ叡智を天使ではなく悪魔から得ようとしたのか？
キリスト教会からの迫害が怖くなかったのか？
魔女狩り・異端審問全盛期の中世末期・近世の時代になぜ７２柱の悪魔が誕生したのか？

本気で悪魔を召喚しようと当時の人は思っていたのだろうか？
悪魔のくせに恩恵が多いのは当時の魔術師たちの妄想や願望か？

>>1乙
ネタスレでもないのに学術板のスレが３ヶ月で500埋まるってありえない気がするんだが
>>3
アガレス亀の出所は例のTRPG（ttp://dq.sf.org.nz/beastiary/demons.html）だな
今更だけど新しくスレに来た人のために
前スレで話題になった江口やTRPGの話もテンプレ化しない？

これが噂のレンタルマギカ現象か

アディが可愛かったからな…

俺的にはアガレスの亀を一押ししたいが原典に背いてるからなぁ
絵にする際は間を取ってワニガメとかにしておこうかなぁ？


じゃないと能力的にも外見的にもサレオスが余りにも無個性すぎる

サレオスは冠が特徴

それこそ王冠かぶってる魔神って複数いるし…

俺はソロモンの72柱の魔神を使ったノベルゲームを作るよ

俺はソロモン７２柱のイラスト描いてpixivにあげるよ
ただし本格的なのは無理！

せっかくだから前スレの魚拓をとっておいた
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0327-1355-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1088262642/
しばらくはもつかな。

じゃあ俺はソロモン72柱の魔神をモチーフにした百人一首作る

シトリーって情欲の悪魔だよな。

【せ】せいよくが　どうにもとまらぬ　シトリーめ

ソロモン72柱をモチーフにしたトランプやタロットは
海外にありそうな気がする。

>>11
RPGだがｼｬﾄﾞｳﾊｰﾂ2おすすめ
おまけ程度ながら72柱全部出てる

海つ風雲の通ひ路吹きあけよ船を沈めて天に戻らむ
めぐりあひて見しやそれともわかぬまに願いかなえし天馬乗りかな

うん、無理

IzFACTで描かれてるソロモン７２柱は西洋魔物図鑑を参照にはしていない
しかしフォルネウスをギンザメとする説を持ち出している

フォルネウスがギンザメってのは西洋魔物図鑑じゃないのか？

ギンザメ説の出所は二見書房
西洋魔物図鑑は無関係

「ゴモリーは月の女神」設定が使われているイラストサイトがあった。
ttp://www.loftwork.com/user/1301/blog/20000/
ttp://www.loftwork.com/user/1301/blog/20024/
描き手は本職のイラストレーター。西洋魔物図鑑恐るべし。

江口版って封神演技における安能版みたいな位置なんだよね

どちらかというと藤崎版

日本でフォルネウスをギンザメにした謎の理由もまた推測しかないが、
思うに深い海の底から上がってくる話や、ウロコが宝石で出来ているなどから
ギンギラギンの深海魚にだぶらせたのかも？

オレは特徴からどうみてもマッコウクジラにしか思えないが…

いや、藤崎版ほどかけ離れてはいないだろ
あくまであれは図鑑の形式を取ってるわけだし
だから安能版を元に藤崎版が出るように江口版を元にする人も多いわけで

デカラビアってどんな悪魔なんだろうな
五芒星にある星ってあるけどよくわかんね

もしかしたら魔法陣がそのまんま悪魔になるかと思いきや、
デカラビアの魔法陣は五芒星じゃなくて丸の中にバッテンと三日月だしな

>>25
商業で一冊（たいした内容でもない）本出しただけで
それぐらいの地位を手に入れられるというのが
このジャンルがいかに寂れているかを表しているな…

本来アングラ的ノリだし

だから封神、なんだろうな

もともと日本じゃマイナーなジャンルに誰かが先駆けて手をつければ、
そこに独自的な解釈が多く含まれても後からついていく人が出る

そもそも原典が少ない７２柱自体神話学の題材としては不向きかもしれん

何故西洋魔物図鑑がそれなりの地位を得てるか考えてみたが、
結局のところ、原典における記述が少なければ学問として取り扱うのは難しい。
つまりソロモン７２柱を扱うのはそれを元にした創作やネタ的なデータベースが殆どとなる。

そういった場合、原典での記述が少ないと各悪魔の描写を描きにくい。
例えば、ハルパスが単に人に化けるとしか描かれなければ絵にするのも難しい。
しかし、片足を出した緑衣の女性とすれば、そこからイメージを描きやすくする。

それに悪魔同士の関係も、その悪魔の描写を記すのには必要だ。
ゴエティアじゃ悪魔同士の関係は一切記されてないし、
７２柱自身も有名なのを除けば他の悪魔との関係は殆ど記されていない。
そういった場合、悪魔同士の関係はその悪魔を動かしやすくなる要因となる。
例えばグレモリーとマルコシアスの主従関係などは結構人気が高い。
まあ、こういう場所で言えば怒られるかもしれんが、これは個人的には俺も好きだ。

問題は、本来その悪魔の持っていない特徴や経歴なんだ。
グレモリーが月の女神とか、クロセルがメソポタミアの竜神とか、
パイモンが炎の魔神とか、余りに奇天烈なのは７２柱本来の描写を描く邪魔になる。

グーシオンの項目にあるXenophilusって何ね？

Blue Alien Gusion
ttp://perdurabo10.tripod.com/id240.html
＞Gusion (spelled Gusoin and Gusoyn in Wier's text) appears "in the forme of a Xenophilus."
＞This word does not appear in the dictionary,

だそうだ。
ラテン語翻訳とラテン語辞書・羅語辞典
http://dir.kotoba.jp/ddcat.cgi?fsz=2&k=latin
の「羅英辞書 英羅辞典」の節にある以下の羅英辞典で探したが見つけられなかった。
ttp://www.sunsite.ubc.ca/LatinDictionary/HyperText/
ttp://www.freedict.com/onldict/lat.html
ttp://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Latin
ttp://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Latin/
ttp://www.websters-online-dictionary.org/translation/Latin/（ページを表示できなかった）
ttp://www.probertencyclopaedia.com/latin.htm
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform
ttp://dictionaries.travlang.com/EnglishLatin/
ttp://dictionaries.travlang.com/LatinEnglish/
ttp://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe
ttp://ablemedia.com/ctcweb/showcase/whitakerwords.html

ゼノフォビアxenophobiaって言葉あるだろ？
これは「外国人嫌悪」という意味。
xenophilusのphilusはphobiaの逆の意味で「愛する」だから
「外国人愛」という意味じゃないの？

たとえばTheophilusはTheos「神」philus「愛」で「神に愛されし者」という人名。ラテン語化するとAmadeusになる。

>>33のリンク先はなぜかヴァイヤーが英語の文書を書いたことになっているが
in the forme of a Xenophilusと書いているのはレジナルド・スコットのほう。
このスレでもよくある勘違いだけどｗ
ヴァイヤーはzenophaliと書いているな。近世ラテン語の訛りだろうか。

検索してみると、以下のラテン語ドイツ語対訳テキスト（古地図の説明書き？）にzenophaliという単語があった。
http://old.hki.uni-koeln.de/teach/ws0708/hs/karten/ZeitzText.html

　Hic sunt zenophali habentes capita canina.
　Hier leben die Zenophalen, die Hundekopfe haben.

訳すと「ここにはゼノファルスたちが棲んでいて、犬の頭である」という意味になる。
犬頭人といえば普通はcynocephaliだが、検索してみるとcenocephaliというバリエーションもある。
cを[ts]の発音としてドイツ語のzと置換可能だとすればzenozephaliというつづりが得られる。
何らかの理由で二つ目のzeが脱落すればzenophali = cynocephaliの等式が得られる。

つまりグシオンは犬頭人ということになるが、「人面の猿」という記述がちらほらある。

みんなに少し質問

占星術を教えてくれる馬に乗ったライオン頭の悪魔は？

オリアスがどうした

アロセスのことだろ？

ヴィネ＝ライオンの姿をした悪魔
オリアス＝蛇の尻尾が生えたライオンの姿をした悪魔
サブナク＝ライオン頭の騎士の姿をした悪魔
アロケル＝ライオンっぽい顔つきの騎士の姿をした悪魔

微妙に違う

微妙すぎるよ
しかも姿がダブっている上に能力もダブってるなんてもう同じ悪魔としか言いようがない
ザガンとハアゲンティもダブりすぎだしな

俺が江口かプランシーなら兄弟設定つけるよ、マジで

作者のボキャブラリーが不足してたんだよ

>>40
偽王国だとライオンの頭、ゴエティアだとライオンに似た頭になってる

ベリアルの２人の天使って設定が甚く気に入ってしまったんだが、
これ原典にないよなぁ・・・。江口設定を信じるようなものだよな。
やっぱここじゃタブーかね？

ベリアルの二人組天使設定はクロウリー訳ゴエティアじゃなかったか

ゴエティアにもあるよね？

He appeareth in the Form of Two Beautiful Angels sitting in a Chariot of Fire.
訳：彼は火の戦車に座る二人の天使の姿で現れる

ブエルがヒトデの姿の悪魔ってのは誰が言ったんだろう？
ゴエティアだと日中はケンタウロスの姿だったよな？
日没後にヒトデになるかもしれんけど。

プランシーのデザインは最早足しか名残がない

英語版ウィキペディアのマルコシアスの項目にある設定の出典はどこだろう。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Marchosias
Baltzegaurdって何だ。'Wanderer of the Worlds'という呼び名も知らない。

説１．日本人の知らない原典がある
説２．西洋魔物図鑑英語圏ver

Baltzegaurdでぐぐったところ、むしろ、ミシャ（ｒｙっぽい感じ・・・
ttp://vampirefreaks.com/Baltzegaurd　とか

さらに、>>48の記述を受けた二次創作なんかも出てきてるようで、もうね・・・

あはは、でもそれ面白そうだな
日本でも西洋(ryっぽく流行らせてみようか

でも、日本語訳するとどういう意味になるんだ？

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marchosias
ノートで疑問が持たれている。
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Marchosias&diff=118524182&oldid=117024248
去年の3月に付け加えられた。

お前らレベルになると72柱の設定全てを完璧に記憶してるの？

単にモンスターとしか記されていないビフロンズやロノヴェは一体どんな姿をしているのだろう

ここからは俺の仮説だが、
モンスターとしか記されていないという事は当時の人々の概念にない姿をしている事になる
今の時代の人にも表現できない姿なら想像のしようもないが、
もし現代人に表現可能な姿だとしたら恐らくスライムのような怪物ではないのだろうか
スライムの概念自体は非常に新しくソロモン７２柱の時代には存在しなかった怪物だ

ビフロンスはローマの門番神ヤヌスの異名でもあるそうだけどね

名前はそういう感じで引っ張ってきてるのかもね

>>54
ビフは｢形容しがたい｣とか言われてて不定型らしいからそうかもだけど
ロノヴェは鬼みたいと言われてるんじゃなかった？
二本角、デカ耳の牛の尻尾

>>54
モンスターといえば当時は奇形の事だろ

>>58
それいったら７２柱の半数は奇形的な姿だけど形容の仕方はあったわけで

>>57
なるほどね、だとしたら何でヤヌスの異名が『ビフ』なんだ？
それとも、神のビフロンスと悪魔のビフロンスがダブっただけか？

ビフロンスはラテン語で「双頭の」という意味だから
２つ頭があるんじゃなかろうか
>>57
それはプランシー辞典のロンウェ

なるほど、双頭か

ビフロンスの姿は原典に忠実にすると不明とされているが、
語源や原型を元にすると大体見えてくるな

ロノヴェはよくわからんが

>>59
動物の頭だとか、それだけで奇形的な姿というわけでもない
当時の……たとえばアンブロワズ・パレやアルドロヴァンディの怪物書を見てみれば
ソロモン72柱が書かれたルネサンス時代のmonsterについてなんとなく検討がつく

そうじゃなくて、例え異形とされる姿でも、
単なる奇形程度なら表現のしようがあるってだけだ

だから、その「表現のしよう」がルネサンス時代はモンスターという表現だったというわけよ。

ルネサンス時代のモンスターというと
ボッシュ「快楽の園＜地獄＞」の悪魔みたいなのか

いや、モンスターじゃアバウトじゃん
目が３つとか頭が二つとか、顔が溶けてるとか足が極度に短いとか、
形状を示す表現は色々ある

ヤフオクでゲーティアが35500円で落札されてた……

悪魔って固有の存在だけじゃなくてサキュバスやインキュバスのような種族的な存在もいるわけだよな？
そういった悪魔の種族と関連性を持つ悪魔ってソロモン７２柱の中にいるのか？

７２柱の説明で必ず付き物の、「彼が率いる数十の軍団」ってのが
恐らく夢魔などの下級悪魔達の軍団でしょう。

そういった率いる軍団の悪魔って単に悪魔としかわからないからね
特定の種族と関係のある７２柱っていないよね

特定の種族とか抜かしてるが、例えば夢魔以外に何がいるんだよ

>>69
ごもりーさんってリリスの娘の一人でしょ
女型と豹だったか

んなわけね-だろカスｗ
いい加減、西洋うんたらだかなんだか知らんが、厨房好みのオリジナル設定ウザい

>>73
娘じゃなくて妹ってやつもあるな
しかし妹…？リリスって親いるのか？単性分裂？
>>74
西洋なんたらとかみたことねーけどそういう話でのってるやつはある

ゴモリーがリリスの妹という話は西洋魔物辞典の創作設定
同書でゴモリーの原型とされるレヴェナという女神も西洋(r以外の本には
名前が見当たらないので江口が作った捏造神の可能性が高い
ゴモリーがリリスの娘という設定は見たことすらないのでノーコメント

>>72
インプとかは？

江口がグレモリーとリリスに関係を与えたのは、
グレモリーにルシファーの寵妃説があるからだろうね
リリスはルシファーの妻って説があるし

無論ルシファーの寵妃っていうのも原典にはないが、
江口以前に存在していた設定だしね

あと>>74、元人間という逸話のあるリリスに悪魔の姉妹がいるのは確かにおかしいが、
だからといって、あんまり熱くならずに少しは頭を冷やしとけ

ゴモリーがルシファーの寵妃説って江口以前からあったの？

少なくとも某天使・悪魔のイラストサイトでは、
西洋魔物図鑑を参考にはしていないにも関わらず寵妃説を用いている

むしろリリスが元人間という話が耳慣れない
中東の疫病神起源とかは聞くが

旧約聖書のアダムの最初の嫁説のことを言ってるんじゃないか

>>76
江口氏のサイトに「海の女司祭」（D・フォーチュン）って小説の翻訳があるんだが、その中に出てくる。
>我らが公主はまた月なり。ある者はセレネ、他の者はルナと呼ぶが、賢者はレヴェナと呼ぶ。

その小説の原文も見ると、レヴェナの綴りは”Levanah”なんで、これなら普通に「月の女神」で良いんじゃね？
（ヘブライ語で月って意味だったかと・・・）
まあ、ゴモリー（グレモリー）との関係は、また別問題なんだけどさ。

>>72
demonは指してる意味がかなり広いので入れようと思えば
妖精や怪物とかでも入れることはできそう。
英語版のウィキペディアを見るとグレンデルが悪魔のカテゴリに入れられてる。
demonは日本語の「妖怪」の訳語としても使われている。

wikipediaでウェパルの項目に邪悪な人魚達の軍勢を率いる、とか
ライオンの頭をしてるやつの項目にマンティコアを支配してるとかいう設定を
書き込めばそれなりの数の人を釣れるかもしれない。

釣ってどうするつもりだ

なるほど、固有名の捏造はあまりない本だから妙だと思っていたが
レヴェナは江口が過去に翻訳した小説が元ネタだったのか
ということはあの本が悪魔のトリルをアムドゥシアスと結び付けたり
名馬バヤールをセーレと結び付けたりしてるのも江口の昔の仕事が原因？

江口の魔物〜設定なんざ現代作家のとるに足らん完全妄想創作なんだから、
学問版としては完全無視でおｋ

向上心がないな。排斥思想だ
>>83のようにどうして江口がそういった内容に
至るかを考察するかというのもいいと思うが

江口を罵倒してプランシーを崇拝する困ったちゃんは流石にいないと思うけどね

悪魔のトリルとアムドゥシアスも江口だったのか？
音楽の悪魔であるアムドゥシアスを悪魔のトリルと結びつけるのは自然な発想かもしれんが
音楽の知識を人に教える悪魔って他にいたっけ？

率いる種族（眷属悪魔）では、ブネはブニがいる
ネクロマンシー使いの悪魔は死霊とか

ブニってプランシーオリジナルなの？
タタール人に恐れられたとか唐突に説明されてて、唖然とした記憶がある

地獄の辞典には明らかに創作と思われる悪魔も何体か含まれているらしいが
最低でも日本に関連した用語は(解説は無茶苦茶だが)全部実在する言葉だからなー、
タタール神話調べればそれに近い悪霊の名前は見つかるかもしれん

完全妄想創作とかプランシーで思い出したんだが、
ブエルってケンタウロスの姿をした悪魔じゃん
どこをどうすればあんな奇天烈な姿になるんだ？


ブエルは射手座や医学に関連したケンタウロスの姿をした悪魔
何かケイローンと深い関係がありそうでならないんだが

12宮を六等分…72柱
九等分で梁山泊の108星
いや、思いついただけだが72ってほかになんか言われてたっけ？

ブエルは一方で星型ヒトデの形でも現れるそうだから…
プランシーと、彼の著書挿絵を描いた画家はケンタウロスとヒトデの
イメージを混ぜこぜにして、馬の脚が星型に生えた車輪型悪魔の絵にしたのかな？

Ｓchemhamphoras
神の名前を現す７２人の天使
祈りや魔術において呼びかけられる

>>95
そもそも原典にはヒトデという記述すらないわけだが
誰の妄想ね？

治癒→再生→ヒトデという発想ならば、
ぶっちゃけ江口と発想のレベルが変わらんな

むしろ五芒星モチーフなんじゃ

実はプランシーにもブエルがヒトデという記述はなかったりする
海産物系のガセネタだから銀鮫フォルネウスで有名な二見版レメゲトンが怪しいな

二見版：人馬の姿で現れる
プランシーの辞典：星か車輪のような５本の脚を持ち、転がりつつ前進する
新紀元社・幻想ｒｙ：ヒトデの姿、または星のように輝く銀色の肌を持つケンタウロス

ゲティングズ・悪魔の事典：デーモンの長官で、ヒトデの姿をとって現れる

神秘主義研究かベルティ：「レメゲトン」によるとヒトデ、或いは五輪の車輪の形で現れる
ヨハン・ワイヤーは星の形であるという。
エノクが書いたとされる書物には流星の悪魔がいたことにも触れておく。
（ゾロアスター教では流星は一群の女魔ジャヒーとされる）

ゾロアスター教の流星の女魔はジャヒーじゃなくてパリカーじゃね？

パリカーの間違い

誰かフランス語読める人いない？

http://medievales.revues.org/document1019.html%3E.
ここに、ヴァイヤーと並ぶという古い悪魔紳士録についての論文が掲載されていて
微妙に聞いたことのある悪魔もいれば初見の悪魔もあったりするんだが、フランス語なので・・・

なんで悪魔についての本出したりする奴って当然のように俺設定を混ぜるんだろうか？

>>103
Buer is a great president, and is seene in this signe;
he absolutelie teacheth philosophie morall and naturall, and also logicke, and the vertue of herbes:
he giveth the best familiars, he can heale all diseases, speciallie of men, and reigneth over fiftie legions.

星なんて書いてあるか？どこに？

Buer is a great president, and is seene in this signe [*];

*＝星、でしょ

童心からじゃない？

>>109
そういうボケはいらん！！

>>107
原典と呼ばれている書物でも、あいまいな書き方をしているし
裏もとりにくいから、各人が好きに解釈してしまうのじゃないかな？

>>111
ボケじゃないよ。
*ではないにしても星形のサインが描かれていたって考えることはできるでしょう

is seen in the signは『この印に見られる』であって『この印のように見える』って意味じゃないよ

>>112
ミルトンがいい例だな

>>114
わかってるけど、ほかに「星」に当たる記述がない以上、「*」のくだりを曲解か誤解釈したというのが可能性が一番高い。

で、結局ブエルとケイローンの関係は？

あながち>>109の予想は間違っていないかもしれんぞ
デカラビアの説明もhe commeth like a *（彼は＊の姿で現れる）になっている
ちなみに＊はセクスタイルという占星学で用いられる記号の一つ
記号がある部分に引用や欠失があることを示しているわけではない

デカラビアはちゃんとゴエティアにスターとかペンタクルって書かれてるだろ

だからこそ、偽王国とゴエティアのデカラビアの記述を総合すると
ヴァイヤーがセクスタイルを星という意味で用いているとは思えないか？

アイムのとこにも*があった。

アイムも星の姿をした悪魔だったのか

the second like a man having two *で「アイニの二つ目の頭は人に似て２つの＊を持っている」だな
ゴエティアではアイニの人頭は二つの星を持っているわけだから
いよいよ>>109の言っていることが正解で間違いない気がしてきたんだが

まとめ。（ゲーティアは>>2のクロウリィ版ではない方。ヴァイヤーも、むしろスコット版かｗ）

アイム
ヴァイヤー　>the second like a man having two *
ゲーティア　>second like a man wth 2 starrs in his forehead

デカラビア
ヴァイヤー　>he commeth like a *
ゲーティア　>he appeareth in ye forme of a starre in ye Pentacle at first,〜

ブエル
ヴァイヤー　>and is seene in this signe [*]
ゲーティア　>and appereth in (Sagittarius) that is his shape when ye (Sun) is there

ブエルでの使われ方だけ、上二つとは違うような気もしないではない。
もう、>>2のテキストだけじゃなくて、現物なりスキャン画像なり見ないとわからんのかも・・・

俺、何かわかっちまった
原典であるゴエティアではブエルの姿はケンタウロスではなくサジタリウスと書かれている
つまり、単なる人馬ではなく射手座なんだ

そう、星座を模した悪魔、だから星なんだよ
ただのケンタウロスではなく、ただの星でもない、それがブエルだ

とりあえずビジュアル的には弓矢持ったケンタウロスの姿でおｋ？

大穴で星座占いに使う射手座の記号（矢印に斜線入ってるヤツ）を推してみる
ゴエティア原文のブエルの項目にもこの記号が使われてたみたいだし

というか結局ヒトデはどこから来たんだよ

izfactでもブエルヒトデ説が語られるところからして西洋魔物図鑑じゃないようだ
恐らく新紀元社かどっかだろ
英語の文章じゃヒトデなんてどこにもないしな

>>128
>>102-103

starfish buerで同時検索してもそれらしきものは見られない

ネットは万能だが全ての本の内容が落ちているというわけじゃないんだぜ…

ゲティングズは手持ちの邦訳で確認した。確かに書いてあるが
この一文、Asteroidの誤訳じゃないかという気がせんでもない
ベルティの文は恐らく原書房から邦訳が出ている「天国と地獄の百科」からだろうが
こっちは持ってないのでわからん。誰か確認頼む

J. P. Petersonの編集しているゴエティアの本には
「＊印は省略記号ellipsisのことだろう」と注がある。

大抵の悪魔って一度に複数の関係のない技能を持ってたりするが、
マルバスの病気・治癒の能力は機械学と合わせると何だか放射能っぽい感じがするね


うん、まあ、ネタ発言なんだけど

ゼパールってヴェパルと同一視されるけど女型の悪魔なのかな？
ゴエティアじゃ兵士とだけ書いてあって性別指定ないし

と思いきやゼパールが男色家って情報があったんだよな
原典にないからガセだろうけど、一体どこからの情報だ？

>>55
何でビフロンスとヤヌスが同じところから来てるんだろう
起源は別かもしれんし同一視はされてないかもしれんけど
ビフロンスとヤヌスって共通点ないよね？

名前だけは>>60なんだけどね

名前だけ別系列の神と同じというのであれば、７２柱フェニックスも同じパターンだった。
ビフロンスもフェニックスも既存有名神の名前だけあやかって頂戴したのかねぇ？
得意技まで本家のヤヌス・フェニックスと似た設定ならパクリ決定なんだけど、これが全然違うしねぇ

ただ、フェニックスはフェニックスの姿をしてるとされてるんだよ

フェネクスはゴエティアでフェニックスの姿と書いているから間違いなく関係あるだろうけど
ビフロンスはなんだか無茶があるよなあ
まあ外見や性格の事を言い出したらアスモダイとかバエルとかきりがないんだけどさ

>>139
そうなんだよなぁ
他の宗教と繋がっている悪魔の場合、
元の性質と異なるのは珍しい事ではない

でもビフロンスはかなりマイナーだよな。

メソポタミアの女神の名に結構使われているベレトって名前は、
悪魔ベレトと何か関係があるのかね？

前スレでベレトが女の姿で描かれるという人がいたが、
もしかしたらこれが理由なのかもしれんけど

ベレト（Belet）はアッカド語で「女主人」だからベレト（Beleth）は女バアル？
アッカド語の解読は１９世紀だけどゴエティアの生まれた時代（１５〜１７世紀）に
バビロニアの神々の名前は残っていたんだろうか

ベレトという悪魔が何でソロモン７２柱の中でも指折りの有力者ともされているのか？
自分的に解けない謎だったが、他宗教の古代神にちゃんと原型が存在していたのか
知らなんだ。

ベレトは女王だったのか
だが、今誰かがこの説を本にしても江口並みのトンデモとしか扱ってもらえなさそうだな

性質や逸話を捏造してるわけじゃないから流石に江口評価はないだろ
新紀元社の本に書けば最低でもアテナ＝アナト説ぐらいの支持は得られるんじゃないか

それじゃあベリトは何なんだろう？名前が似てるけど
ゴエティア見る限り指輪が必要な所等召喚方法もベレトと共通してるようだけど

バアルベリトでFA

最近格ゲーでマルコシアスが元ネタの召喚悪魔が出てきたな

>>148
バルベリトとベリト、ベレトの関係は？

バルベリトはミカエリスの階級に登場する智天使の長
ベリト同様バアルベリトとの同一視が疑われている

バアルベリトとバルベリトは単に発音の問題だろうがよ

バアルベリトは士師記に登場する異教神で
バルベリトは↑を起源にすると考えられている悪魔（ただし否定説あり）じゃなかったか

ややこしいんだよお前ら

聖書検索サイトでぐぐった結果
1 士師記 8:33 ギデオンが死ぬと、イスラエルの人々はまたもバアルに従って姦淫し、バアル・ベリトを自分たちの神とした。
2 士師記 9:4 彼らがバアル・ベリトの神殿から銀七十をとってアビメレクに渡すと、彼はそれで命知らずのならず者を数名雇い入れ、自分に従わせた。
3 士師記 9:46 ミグダル・シケムの首長は皆これを聞き、エル・ベリトの神殿の地下壕に入った。
悪魔のベリトと異教神のベリトは同じBerith綴り
直接流れを汲んでいるかはともかく名前の元ネタは聖書の↑なんじゃないか

だったらベルフェゴールやベルゼブブ同様にベルベリトってなるはずじゃないか？

言葉の変化は常に同じ形で起こる物じゃないだろ

で、結局ベリトとバルベリトの関係はなんなんだ？

>>158
あれだ、属に言う｢色違い｣
デーモン→アークデーモン的な

よくわかんないな
同一視とかされてないのか？

このページにもあるが、やはりベレトの名前の由来は女神でいいかもしれんな
ttp://myrmecoleon.sytes.net/iib/view/BLT001.html

ただ、悪魔としてのベレトの外見は男か女かわからないけどね
アスタロトの件もあるわけだし

アスタロト、アモン、バールらが中近東の古代神が原型か？と推測されてるのは、
ﾌﾟﾗﾝｼｰの時代からあったが、ベレトが古代メソポタミアの女神が原型と推測されたのは、
このスレが初見。
そういやメソポタミアにそんな名前の女神がいたな
もっと早い時期から推測されてないのが不思議

ベレト＝ベレト・〜〜という説が近代まで出なかったのは
バール達と違ってベレト・〜〜が聖書に登場しない知名度の低い神だったからかな？
俺としては殆どのメソポタミア神話が失われていたはずの時代に
ゴエティアの作者がどうやってベレト・〜〜女神の存在を知ったのかの方が不思議

神話は消えても言葉は残る
そういうことじゃないかな

伝聞なり作者がレア書物に触れられる立場だったりだろうな

単に名前が偶然同じにすぎない（スペルは違う）って可能性も大

ならば、ベレトって言葉の意味はどうなるよ
スペルも最後のＨがあるかどうかでほぼ似ているぞ

言葉の意味通り、悪魔ベレトが女王なんてどこにも明言されてないしな

少なくともBelethとBeletでスペルもほぼ同じなんだから何らかの関連性はあるだろうね

ベリトからのアレンジみたいなもんで、
聖書にも見えるバアルベリトが大元と考える方が自然
ベレトうんぬんなんて女神、当時知られてたかも怪しい。

ＲとＬの区別もつかない日本人なら確かにそういうアレンジもあるだろうな

ベレト＝バアルベリトというのもちょっと微妙だな
ヨーロッパではLとRは区別されると前スレで出ていたし
原典に近い名前のベリトよりベレトの方が爵位が高いのが不自然

あえて考慮するならメソポタミア神話が当時伝わっていたかというより
アッカド語が当時理解されていたかどうかだな
ただしアッカド語の解析は１９世紀からだから信憑性は薄い

しかしベリトとベレトだと２文字違いになる
ハルパスやマルパス、ヴェパルやゼパルなら１文字違いなんだけどな

元になった言語が失われていたとしても
バアル神みたいに何らかの形でベレト系女神の名前が中世に残っていた可能性はある
つってもその可能性はかなり低い気がするけどな

>>172
所詮、ボクの考えた悪魔、みたいなノリで中世の妄想家に生み出された存在に
きっちりした整合性を求める方が無意味w

lとrの置換って俺設定とか整合性とか以前の問題だろ

集団的に創作されたんなら背景思想とか元情報の由来とか面白い考えも出来るんだけどな

ソロモン７２柱に限って思うのだが、旧約聖書にゆかりのある悪魔はそろって（バエル、ベリアル、
アスモダイ、アスタロト、モロクなど）高い位の大悪魔とされている場合が多い。

だから７２柱でも実力者とされるベレトが、もし旧約聖書とつながりのある悪魔なら
不自然な持ち上げ方もこれで少しは納得がいく。　

モラクス（モロクに由来？）とベリト（バールベリト）はただの公爵
旧約に出る異教神にゆかりがあっても、持ち上げられるとは限らない

>>170の言うとおり、ベレト云々なんて名前の「女神」が当時知られていたかも怪しい。
これには同意だ。いや、そもそもベレト云々なんて名前の女神は複数いる。
これらのうちのどれかと同一視したり起源を等しくするのは正直無理があるだろう。

しかし、単に言語だけならどうか。
７２柱をまとめる高位の悪魔に数多くの悪魔が生じたメソポタミアの言葉で、
「女主人」を意味する名前をつけたというのなら、結構ありえなくもないかもしれない。

バアル・ゼブル、バアル・ペオル、バアル・ベリト、
バアルという名の悪魔は数多くいるが、これらがバアルと同一視されているわけではない。
単にバアルという単語に主人や王という意味があるだけにすぎない。

>>175
お前みたいなのがいたから江口が調子に乗ったんだお

意味不明
現代日本の妄想作家が勝手に既存の悪魔に付け加えた、
聞くだけでもアホくさいオリ設定なんて、鼻から眼中にないし興味もない
さも当然のように江口設定を引用する市販書籍や同人系の程度を疑う

同人系は江口設定のファンが個人でやっていることだから文句ないとして、
市販書籍で江口設定持ち出しているバカがいるのか！

そういえば先月発売した悪魔本にも、ミシャンドラが当たり前のように紹介されてた
もう完全に定着してるな
それとは別の最近出た本に、アガレスが「地獄の公爵たちの長」とあたっが、初耳。
ソースはどこだろうか？（著者は原書房の人文書の訳も手掛けてる）

>>182
だからさ、ゴエティア自体が妄想作家のアホくさいオリ設定なんて、
>>175みたいに考える奴がいるから江口みたいな奴がオリ設定加える事に何の躊躇いも持たないんだよ

アホらしいオリ設定加える奴なんてミルトンなりプランシーなり珍しくもないんだけどな

>>184
多分プランシーの悪魔の目録でアガレスの名前がたまたま公爵一覧の最初だからじゃないか

>>185
すでにゴエティアが妄想なのは事実だろうが、原典みたいなもん
（もちろん整合性なんて無い）
２０世紀の現代日本の妄想作家が、既に原典があるものを
今更勝手にオリ設定付け加えるのとは分けが違う

プランシｰミルトンらは、後世に絶大な影響を与えた書物として
悪魔学オカルト研究などの資料として避けて通れないが
江口なんたらなんぞは、つい最近の妄想作家の設定として完全無視、
もしくは「それトンデモ本」一言で片付けてもなんら問題ないし

>>187
べヒモスがルシの第６副官としてミカエル軍の海軍艦隊を多数撃沈するも、
ルシが敗北したため敗走したとか書いてあるから、
良く知らんが噂の江口設定とかいうやつじゃねえの？

>>189
どうかな？
最近じゃ江口の設定を採用するネットや書籍も珍しくない
今は単に年季が少ないだけ、そしてミルトンやプランシーは年季が長いだけ
長い年季に乗っかれば妄想設定でも許されるってのは単なる権威主義だ
所詮妄想は妄想にすぎない

>>190
意味がわからん
アガレスの話をしてたんじゃなかったのか？

>>189
せめてキリスト教圏の国で書かれた妄想だからって言えよ

>>191
しつこく絡んでくるなよｗキモいやつだな
妄想は妄想に過ぎないのは当たり前。
ミルトンプランシーは上の理由から、万国共通、資料として避けて通れないといってるわけで、
権威主義うんぬんとか年季があるから許されるとか、意味分からん。

悪魔研究の上で、江口なんたらとかは完全無視でも問題ないのは事実。
もちろん江口設定を２０世紀日本の妄想作家のオリ設定と分かった上で、
愛好したり考察したりするのは個人の自由

江口信者キモスｗ

>>193
お前にキモいと言われたくないな。上手く説明もできんくせに
後世に絶大な影響を与えたというが、何で影響を与えている？
所詮年季だろ？もしくは権威だ。でなければ今同じ本が出ても無視されてたろ
プランシーの本だって当時は間違いなく完全無視で問題ない類の本だったろうに

結局原典に拘るならとことん原典のみに拘るべきだ
妄想を忌み嫌うなら、確固とした学説によって成り立つ説以外は採用するべきではない

>>195
そんなに江口を軽く見られるのが癪に障ったのかよ
キメエ江口信者だなｗ

＞当時は間違いなく完全無視で問題ない類の本だったろうに
現実に現在は避けては通れない資料なわけだが
江口設定が、年季が入ってもらうのを、精々祈っとけ

>>196
プランシーの説を鵜呑みにしてるアホなんていないが、
プランシーの辞典ではこう書かれてるとかいう知識情報としては必要

>>197
自分の意見に逆らえば江口信者かよ、気色悪い奴だな
レスを遡ってもう一度読み直したらどうだ？文盲じゃないんだろ？

原典以外の妄想を忌み嫌うなら徹底的にしろと言ってるんだ

ソロモン王について詳しく知りたいのですが、何かお勧めの本とかないでしょうか？

ソロモン王は旧約聖書の列王記に記されている
列王記かそれを研究してる本を探せ

プランシーが重んじられているのは当時の雑多なオカルト伝承が一冊の本につめこまれているから
ミルトンが重んじられているのは単純に文学としての価値の高さから
ぶっちゃけどちらと比べるのもお門違い。江口と比較するならヴァイヤーとじゃないか？

>>202
ミルトンは図鑑や悪魔学の本ではなく一つの小説だからね

江口も小説にすればよかったんだ
図鑑ほど印象に残りはしないだろうが

ソロモン７２柱を題材にした本が読みたいけど何かいい本がないかな？

前スレにも書いてあったが、ミシャンドラが載っている
悪魔本の書題を挙げて欲しい。「悪魔　事典」でぐぐったりしてみたが
それらしいのは「萌え萌え悪魔事典 Side黒」（公式サイトを見ただけで
まだ中身は読んでない）以外、自力では見つけられなかった。

プランシーは初版以来何度も版を重ねている。
ミルトンは大きめの書店に行けばすぐに手に入る。
西洋魔物図鑑はすでに絶版。未だにおいてる書店なんてあるのか？

そのあたりが「影響力」の差だろう。

無理が通れば道理引っ込むというが、無理を通す力がなかったってことだな。

ベレトとかベリトとかの話題で気になったけど
結局７２柱それぞれの名前の由来はなんなんだろう？

そもそもソロモン７２柱自体元が妄想と創作の産物なんだから、
俺としてはどんな設定を採用しようがそれが人に受け入れられればそれでいいと思うけどな。
西洋魔物図鑑だって結構浸透しているわけだし、別にそれ自体は問題ないだろ。
あくまでも原典とごちゃ混ぜにして同列に置くことが問題なわけであって。

西洋魔物図鑑が浸透しているのって一部の同人サイトだけじゃね？
江口設定を扱っている市販書籍ってあの本以外にあったっけ

>>199
妄想を忌み嫌うとか、被害妄想もいい加減にしとけ、文盲粘着バカ
所詮２０世紀現代日本のマイナー妄想作家のオリ設定が、
プランシーの辞典やミルトンの作品と同列に扱える分けなかろう

>>212
お前が粘着だろうが。鏡見ろバカ
じゃあどう違うんだよ。えっ？言ってみろよ
所詮年季が違うだけだろ。お前みたいなのを権威主義っていうんだよ
妄想は妄想だ。五十歩百歩って言葉も知らんのか、このプランシー信者が

誰か話題変えろ

>>213
ちょっと横で見ていて気になったんだが、プランシー辞典を読んだことはあるんだよな？

西洋魔物図鑑って96年に出て数年で書店から消えただろ。
今流通しているのはおそらくネット上に氾濫している孫引き資料が中心になっていると思われ。

そもそも情報の流通がネット時代の今とヴァイヤーの時代のルネサンスとではまったく異なるのだし、
魔術や悪魔に対する態度も当時のヨーロッパと現代日本ではぜんぜん違う。
たとえばヴァイヤーの時代は当然のこととして、プランシーのいた19世紀でさえも彼の本の内容を「妄想と創作」だと
断罪する人は少数派だった。それに対し江口のいる現代は誰もが「妄想と創作だ」とみなし、
誰も悪魔の存在や儀礼の効果を信じていない。
「妄想や創作だから同じ」だとか「浸透しているから」だとかの理由で同一視はできないよ。

妄想だなんだって言い方するから攻撃的になる。

要するに、ここは単にソロモン７２柱の話をするスレではなく、
あくまでも神話学板のスレなんだから学問に基づく話をするべきということだろ。
設定を受け入れる受け入れないというのは全く別の問題だと。
例え創作が混じっていても、年季のあるプランシーの文献はそれだけで学問的な資料となりうる。
しかし、江口の文献は場所や時代からしても学問的資料にはなりえない。
西洋魔物図鑑のような内容でもいいから７２柱の話をしたいならオカルト板の方が相応しいということだな。

ようするにそういうことだろ。

>>206
廣済堂文庫の「よくわかる「魔界・地獄の住人」事典」には載ってた。
参考文献の筆頭がPHP文庫の「よくわかる〜」シリーズという実にお手軽な本。
あと、21世紀ボックスの「悪魔大王」だったかにも載ってたはず

悪魔学ってのは解明できない領域が多いので、一筋縄で妄想と簡単に解決できる物でもない。
真実はたった１つなのだから、分からないなりにもどこまでそれに迫れるかだと思う。

子供向けに面白おかしく書かれた悪魔妖怪本のどこが実は誤りなのか、それを証明するのも
また意義があるでしょう。　　
　

>>218
感謝。
さっそくアマゾンの「なか見！検索」で見てみたら目次で確認できた。
悪魔大王、というのはたぶん前スレで「悪魔大全」と書かれてたものだろう。

アスタロトという悪魔はサタン・ベルゼブブと並んで、日本のマンガなどに
好んで数多く登場しているが、少し考えるとソロモン７２柱のリスト上では
さほど目立った存在に扱われていない風に感じるのだが、７２柱出身の
アスタロトが悪魔の３大王に数えられるようになったのはいつからなのだろうか？

７２柱とは別系列で唱えられる、３大王に仕える６人の上級魔神の元ネタを知らないが
少なくともアスタロト大物説は、日本の子供向け読み物発祥ではなさそうだな。

>３大王に仕える６人の上級魔神の元ネタを知らないが
これじゃね？

大奥義書　第二書
ttp://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/grangri07.htm

ttp://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/943.html
グラン・グリモアらしいな

赤き竜とグラングリモアって同じ本だったのか
あの本に載っている悪魔の肖像画のセンスには脱帽

検索してみたんですが、この本で初心者には大丈夫でしょうか？
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A7%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8-6-%E6%97%A7%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A/dp/4000261568/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208671766&sr=8-1

>>225
列王記はヨブ記とかに比べるとある程度理解しやすい内容ではあるけど
サムエル記も一緒に読むとソロモン即位以前のイスラエル王国の歴史の流れがわかるのでオススメ
もともと列王記とサムエル記は一つの書物だったという話もあるしね
しかし列王記だけで3150円って高いな
新共同訳なら創世記からエゼキエル書まで全部入った旧約聖書が3000円位で買えるんじゃないか？

う〜ん、、、聖書関連の本がありすぎていまいちどれを選べばいいのかわからないんですよね、、、
オススメなタイトルとか教えていただければ助かるのですが、、、

詳しく調べるのでなければ普通に書店に売っている聖書で良いんじゃね
どうしてもネットで買いたいなら聖書協会（ttp://www.bible.or.jp/）？
ぶっちゃけここで聞くより質問スレや聖書スレで行った方がいい解答が得られると思うよ

ソロモンって付いてるけど、実際にはほとんど関係ないようなもんだからねえ

ヘレニズム時代に発達したソロモン伝承のほうと関係があるからな。

結局バルベリトとベリトの関係って何なんだろう？
俗的に言えばパワーアップした同一人物？それとも兄弟？

大黒天とサルワみたいなもん

わかりにくいよ
同時検索しても何も出てこんし

大黒天はインドのシヴァ神が密教に取り入れられて変化した姿
サルワはシヴァ神がゾロアスター教に取り入れられて変化した姿

イシュタルとアフロディテとアスタロトみたいなものか
ただ、これらや>>232の例えは宗教が別物だからまだいいけど、
バルベリトとベリトは宗教が同じな分ややこしいんだよな

アスタロトは男として扱えばいいのか、女として扱えばいいのか
ミルトンはバアルの女の姿の時の名前がアスタロトと言っている
しかしアスタルテが悪魔になる際に男神と融合したために男の姿をしているとも言われている
実際はどう捉えればいいんだろうかね？

両方の考え方がある、でいいだろ。

「実際」もなにも、実際には存在しないのだから

人々の精神世界には存在するさ
それが神とか信仰とかオカルティズムでは？

>>236
どうでもいいがミルトンにアスタロトは出て来ないぞ
アスタルトと勘違いしていないか

発音が違うだけで同じだろ

似たような事を数日前に言った気がするが…
アスタルト(アシュトレト)は旧約聖書に何度も登場するフェニキアの女神で
アスタロトは↑を起源にすると考えられる悪魔
悪魔とモデルになった神をごっちゃにしちゃいかんよ

こないだ神と交信できるという霊能力者に見てもらったんだが、
ゼウスが地球を生み出しただの、陰陽五行は木火土金水ではないだの、
色々と妙な事を言ってたな

本来の事実は既に歪曲されたから文献は存在しないが、
神と直接更新できるからそういった真実を知れるだとさ


それを聞いて思ったんだが、江口も実はその類だったりしてな

女神転生に出てきたガギソンの出典って何だろ
オリアスの副官というがゴエ・偽・グラには出てないよな

ユダヤ人アブラハムからその息子ラメクに伝えられたアブラ=メリンの聖なる魔術(アブラメリン)らしい

>>243
英語googleで「demon gagison」で検索したら
ttp://www.sacred-texts.com/grim/abr/abr039.htm
がで出てきた。

｢まき散らす｣といったヘブライ語由来だけど悪魔としては>>244から

なるほど、アブラメリンか
ということはオリアスの元ネタはアブラメリン八王のオリエンスということね

結局魔界におけるバルベリトとベリトの関係がよくわからない俺
上司と部下だったりするのかな？

今更だけどソロモンの魔神について触れた文献の流れは
アブラ＝メリンの聖なる魔術（通称アブラメリン/１４〜１５世紀）
↓
ゴエティア（１５世紀）
↓
グラングリモア（１６世紀）
↓
悪魔の偽王国（ヴァイヤー/1577年）
↓
妖術の暴露（スコット/1584年）
↓
地獄の辞典（プランシー/1818年）
↓
天使の魔術論（偽エノク/1982年）でおｋ？

アブラメリン、グラングリモアって触れてんの？

アブラメリンはパイモン、オリアス、アマイモンらの出典になった本で
グラングリモアは18悪魔の名前がゴエティアから取られているから
ソロモン悪魔をゴエティアに登場する悪魔という意味で捉えるなら触れてるかも

必ずしもそうとは言えないようで、
>>106に紹介されている論文を読むとまだまだ多くの古いグリモアに関連する悪魔が載っているようだ。

Wikipediaにフォルネウスの語源は竃とあるけどフォルネウスと竃ってなにか関係あるの？

こんなの見つけた
ttp://www.digiket.com/work/show.php?ID=ITM0020356
やっぱりありきたりなくだらない萌え改変されてるんだろうか
萌え悪魔辞典みたいな

おいおい、ふぁての翻案ぽいのが透けて見えますが
まぁ同人だからなんでもいいけど

ありきたりとかくだらないとかいうなよ

>>256
じゃあ、ツマンネ。
体験版しかやってないが、正直ヴェパル？のあのデザインはないわ。
あれでフォルネウスとかだったらマジ吹くw

無粋だなあ

失敬。作品中に出てた赤い霧からロノヴェの可能性もあるが、あのデザインからは考えにくいな。
そもそもロノヴェ自体が赤い霧かw

これで作中に
あの変態じみたカイムだかカミオだかのアレが出てきたら笑えるな
鳥の着ぐるみきた髭生やした変態紳士

デザイン改変で思い出したけど
夢を叶える72の間違ったやり方ってのも面白かった
ただやっぱり「ソロモン72柱を使った作品は原典に忠実でなければ価値がない」と言う人にはおすすめしない
ボーティスが電話みたいな能力持ってる二対の空とぶ生首だったりしたし

いや、改変自体は別に構わないんだよ。原作のデザイン自体アレだしね。
俺もベリアル少女化とか、ゴモリーは夢見る乙女とか、フェニックスは関西弁とか、やったこと有るクチだし。
夢を叶える72の間違ったやり方も面白いと思うよ。

要は７２柱を題材にした作品とか、ってのはそれを書いた作者の腕だからさ。
その観点からだと悪魔とかは使いようだよ。
例えば、ゴモリーの黄金を探し当てる能力も、うまく使えば金を所持した人間の探査に利用することだってできる。
本来ついていない能力を使われるのは、さすがに萎えるが。

その観点ではレンタルマギカは個人的に最高傑作だな。

>その観点ではレンタルマギカは個人的に最高傑作だな。
あれはいいものだ
すごく……

それであれだ
究極的には
「実在の悪魔をモチーフに作られた、悪魔そのものじゃないモンスター」
とでも解釈すれば実に色々なものが許せる気がする。

上のゲームもちょっと買ってみるかな

夢を叶える72の間違ったやり方はあのあからさまな打ち切りだけが納得いかない
面白いのに！　好きなのに！ 宣伝乙！！

>>249
アブラメリンて１４，５世紀まで遡れんの？
ショーレムは１６世紀に書かれたって断定してるけど。

著書体裁では14〜15世紀のドイツの錬金術師であるアブラハムが著した事になってるな
実際は17世紀頃の著作だとする研究もあるけど

ソロモン王に比べて設定上の成立年代が新しいから
完全に１４〜１５世紀の物だと勘違いしてたよ…
それじゃあ有名所を除いた７２の悪魔が初めて文献に登場するのはやっぱりレメゲトンが最初？

時代的にはヴァイヤーが最初だ。

プルフラスはなんでレメゲトンではいなくなってるんだろう。

スレ違いだけど悪魔スレが過疎ってるからここで訊くね？
リヴァイアサンは雄？雌？
神が繁栄を防ぐために番の片方を殺したとあるけれど、
ネットでは大抵雄って書かれてるのね？
でも俺の持ってる幻想動物事典って本じゃ雌が殺されたってあるんよ。
そもそもこの話の原典は何？

質問スレに行こうよ…あっちの方が詳しい人たくさんいるよ…
レヴィアタン雌説の根拠は旧約偽典のエノク書
つがいの話は「雌が殺された」が正しく、原典は１１世紀フランスの聖書学者ラシによる創世記注釈
「雄が殺された」説が日本で広まっているのは新紀元社「(ry)II」の誤記が原因かと

新紀元社は業が深いぜ
悪魔事典のバイザクもどうも信憑性が怪しいし

エノク書じゃベヒモスが雄でレヴィアタンが雌じゃなかったっけ？

とりあえずここのサイトが更新されてるが
ttp://izfact.net/devil/leviathan.html

ヨブ記で神が偉大なる被造物として誇ったくだりが無視されとるじゃないか
個人サイトにどうこう言うのもなんだが

わかりきったことだからスルーしたとか？

太古の海の脅威の具現化のみに触れがちだな
ヨブ記の記述は神の意図に沿う創造物要素があるってのがミソ

元々イラストがメインのサイトだからねえ
そこに完璧な説明を求めるのも酷な気がするよ

元々は女竜だったけど中世代に男性化されたってのは本当かね？

雄雌話自体は偽典・外典あたりから出てきたっぽいから中世より古いだろ

元々は女竜＝エノク書で雌の生き物として扱われた
中世代に男性化＝中世の学者ラシの注釈「雌は殺され雄のみが残った」
って意味じゃないの

黙示録の獣ってレヴィアタンなのか？
聖書にそんな記述はなかったはずだが

そう解釈してる人はいるみたいね
あくまで考察の一つだが

繁殖帽子のために雌を殺して塩漬けにってのはプランシーのようだね
ttp://www5.cncm.ne.jp/~ryuji-t/kenkyu/leviathan.htm

いや、プランシーよりラシの方が遥かに古いだろ、常識的に考えて…

ラシの創世記文：ttp://js.emory.edu/BLUMENTHAL/GenRashi.html
原文ないと納得いかない人がいるのかねえ…
>>283
解説も少し触れているけどプランシーはその文の後に「これはラビの話である」と続けている
この場合のラビとは「Rabbi Shlomo Yitzhaqi」、つまりラシのことね

ついに念願かなって
魔女の家ブックスのゲーティアを購入した
いいわこれ

さて、自分用の写本をハードカバーで作るか……

ソロモン王の七十二柱の真の姿は彼の兄弟達とその部下達。彼はダビデの跡を継ぐ時、兄弟達と兄弟達の部下達を皆殺しにした。彼は後日、事件を悪魔封じの話に作り替えた。

それは流石にないわ

プランシーの「地獄の辞典」でのカイムという悪魔の挿絵についてだけど
カイムはツグミの小鳥姿で召喚されると言われている。　んで、プランシー本では
カイムは真っ黒な鳥に描かれている。　これはヨーロッパに生息するツグミの一種
ブラックバード（クロウタドリ）がモデルなのか？
日本でツグミというと茶色と白のまだら模様が多いので、最初あれっと思ったんだ。

サタナキアとバフォメットを同一視する説なんて日本語の文献でしか見ないんだが

俺もサタナキア＝バフォメットは新紀元社の問題児でしか見たことなかったから
「ま　た　幻　II　か　！」と思ってググったら海外サイトも少しヒットしたので訳分からなくなった
>>289
偽王国じゃカイムはブラックバードの姿ってあるしそれで良いんじゃない？

>>291
やべ、そうか原典の方に最初からブラックバードの姿と記してあったのか…
教えていただき、�dです

バフォメットが固有名じゃなくて種族名だとしたら、
サタナキアはもしかしたらバフォメットの一種なのではないか

それでバフォメットが種族名だという根拠はどこにあるんだ？

グリモアとかでそういう用法で使われた例はある？

>>294
根拠なんてあるはずないだろ、仮定なんだから
だとしたらって書き込んでるよね？ね？　ねぇ？

>>296
…仮定に根拠がいらないってそれ本気で言っているわけじゃないよな？

くだらない揚げ足取りに失敗したからって足掻くなよ

根拠があったらそれはもはや仮定じゃなくて決定

この場合の仮定の反対語は事実な。なぜそこで決定が出てくる
そして仮定に根拠があれば事実になるほど世の中は甘くないぞ

そんなくだらん揚げ足取りはいいとしてバフォメット＝サタナキア説の正否なんだけどさ
>291で見つけた海外サイト、その一つに「Sources:"Dragonquest"」って書いてあったんだよね
何というか…「ま　　た　　T　　R　　P　　G　　か」の予感がして参りましたよ
折角だからURL貼っておくよ
ttp://www.geocities.com/Area51/vault/9327/demonology1.html

ただ、魔女に関係のある悪魔としてバフォメットとサタナキアの繋がりを求めるのは悪い傾向ではないと思う
サタナキアの姿はサバトの山羊って言われてるけど、これはバフォメットの同一視説によるもの？

あと、レオナールって悪魔もバフォメットと同一視されている

その可能性は高い
ただ、バフォメットがサバトの山羊という考え方はごく最近作られたものだから
サタナキアが山羊姿なのがバフォメットとの同一視が理由だとすると
その説は例えTRPG出典じゃなかったとしてもかなり新しい話になるな

一応、例のTRPGのフォローをしておくと、
Dragonquestで個別にデータ化されてるのは、ゲーティアの72悪魔に関してだけで、
サタナキアとかその他の悪魔に関しての記述はない（はず）。
参考：ttp://www.fantasist.net/dragonquest.shtml

ということはサタナキア＝バフォメット説は別の文献に書かれているのか
怪しいのは幻IIと>>300で出典元として被っているグスタフ＝デヴィッドスンの天使辞典かな

>>302
１９世紀に書かれたバフォメットは既に山羊の頭を持つ悪魔とされてたけど

その19世紀に書かれたバフォメット像の事を指してごく最近って言ったんだけど

幻IIじゃ先にサタナキア＝サバトの山羊という考えがあって
その延長でサタナキアとバフォメットを同一視しているような書き方だったよ

>>304
邦訳版で確認したけどバフォメットもサタナキアも載ってなかった

あまり悪魔とかに詳しくはないんだけども
バアルをベルゼブブとして扱うってのは詳しい人にしたらNGかな？
wiki見てたらバアル=バールで
バールが聖書だとベルゼブブらしいってとこから思いついたんだけども

あくまでバアルっていう言葉に王って意味があるってだけ
バアルとバアルゼブルを同じにするのは、
浅井長政と黒田長政を一緒にするぐらい危ないと思う

>>310
レスサンクス！
72柱をネタにした話を考えてるときに思いついたネタなんだがマズイか・・・

いや、バアル＝ゼブルをハダドの尊称とする説は結構有力らしいから
それほど無茶話でもないんじゃないか？
もっとも後代の文献じゃ２柱は完全に別の悪魔として扱われているけどな
>>308
なんと。それじゃあ残りの文献のうち失楽園にサタナキアは出て来ないし
「Rapture」は最近作られたTRPGだから時代的に幻IIでは扱えないことを考えると
>300の参考文献で怪しいのは「Black Easter」「The Day After Judgement」の２作か

ブリッシュの小説って、翻訳されてるのが宇宙都市シリーズとスイタトレノベライズばっかりで、
こっち方面の翻訳って「悪魔の星」以外ほとんど無いんだよね。
下のウィキペ見る限り、「小説として」結構面白そうなんだがなー。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Black_Easter
ttp://en.wikipedia.org/wiki/The_Day_After_Judgment

サタンの名を冠する悪魔はルシファー、ベルゼブブ、アバドン、他に何かあったっけ？
７２柱の中にサタンはいる？

ベリアル（サタナエル）とか

たしかアスモダイも入っていた。あと非７２柱系ではマステマとアザゼルがいた記憶が
サタンが天使名ではなく悪魔の首領の尊称云々って新紀元社の「堕天使」だったと思うけど出典なんだろね

ゴドウィンの『天使の世界』らしい

原典の設定が忠実に載ってる日本語のサイトって無い？

>317
ゴドウィンの天使の世界では、サタネル（＝サタン）分類にアスモデウスは載ってない。
地獄の公爵の分類に、アシュメダイとアスモデウスの項が並んでる。
この手のジャンル本は、分類とか混乱しまくってる（アスモデウスは７２柱中では公爵じゃないし）
地獄の七大君主とかも載ってるし（メフィスト・ドゥマ・メリリムetc)

アシュメダイとアスモデウスって名前が似てるが、何か関係あるんだろうか？

アスモデウスのヘブライ語読みがアシュメダイ

『悪魔の偽王国』でのシュドナイという異名はどこから出てきたんだろう。
ヘブライ語やギリシャ語とかで見たら何か意味があるんかな？

夢の中にベルゼブブとアスモデウスが度々顔出してきて
しょうもない知識の数々を俺に授けてくれる。
37％は役に立ったが残りはトリビア未満のどうでもいい瑣末的な薀蓄だ。
暴食＋色欲。俺はそんなにまみれているのか。

aが欠落してdとmが入れ替わってmが一部欠落してnになってshがsiになって…
誤植を４回ぐらい繰り返せばアスモダイがシュドナイにならんこともない
>>318
テンプレにあるよ

ゲーメストかよ

マルコシアスは１２００年後に天界に復帰できるという嘘によって悪魔になったという説があるが、
これの出典ってどこだったっけ？
たしか原典じゃソロモンに１２００年後に天界に復帰したいって愚痴ってたんだよね？

どっちも創作だろ

天に戻りたいってソロモンに愚痴った話はゴエティアにあるよ
>>325
出典文献はわからないけど恐らく大元は偽王国かと
"he hopeth after 1200. yeares to returne to the seventh throne, but he is deceived in that hope."
の部分がそう読み取れないこともない

しかし騙されたとしたらどんな風に騙されたんだろうな？

保険の勧誘とかにありそうな
「結果的にはこちらの方がお得になりますよ」みたいな感じかしら

ヤーウェを裏切ってルシファーに付いてもいずれ復帰できるって騙されたとか

真言密教の正体　

それは、ソロモンの…

大日如来を除いた７２の仏が証明。

じゃあ、大日如来は何なの？

>322の語尾に「バカなの？」が見えた俺は負け組

短パン

例の73番目がまたウィキペディアに投稿された

７２柱というのは黄道十二宮をさらに六分割した方位で表された魔神なわけで
７２という数字に意味が大いにあると聞く。　だから７３番目は無意味だと思う。

又、７２柱をアゴでこき使うとされる（サタナキア・ルキフグス等）上位魔神も別系列の伝承で
何匹も存在すると聞く。　だから７２柱をしのぐ最強厨設定の悪魔はさほど珍しくないと思う。

>>335
速攻で削除手続きされてる
著作権侵害とは穏やかじゃないぜ

侵害先に挙げられているのはアンサイクロペディアだけどな

てかもうあの73番飽きた
もう73番はラーペでいいよ

マルコシアスって身体が狼・大蛇の尾を持つ悪魔だろ。
めちゃくちゃ悪魔だよね。でも義に熱い。

72柱の中で一番の厨設定は誰？

過去・未来幻視はバーゲンセールレベル

>>340
召喚者に忠実で大概の願いを聞いてくれる美青年のセエレ君だろう

しかも容姿端麗ときたものだ。

書き込もうとしたらすでに書き込まれていた
厨設定といえばセエレだよなぁ

72柱がモデルと思わしき悪魔とか神とかって何かいる？

ベリアルやアスモデならいるんじゃないか
こいつら72柱よりずっと古い時代に成立した悪魔だし

質問の意図を汲み取ってやれよ
そういうのは72柱が元とは違うだろ

>336
一人多いから異端ぽくていいんじゃないか
って蛇使い座が言ってた

異端は俺一人でじゅうぶんだよ
ってプルフラスが言ってた

設定上最強って誰？

ソロモン７２柱で最強に気前がいいのはアモンかな？
なんでも１度召喚すると３つまで願いをかなえてくれる悪魔らしいが

>>351
その設定は初耳だが何に書いてあったんだ？
アモンはゴエティアじゃ最強に容赦がない悪魔のはずだが

>>352
これはネットサーフィンをしていた時にどっかの悪魔サイトで拾い読みをしたネタだよ。
なんでもアモンは恋愛・予言・後一つの３回分の願いを同時にかなえるので昔から魔術師達に
人気のあった悪魔だと解説されていたっけ。

デーモン族の勇者アモンとは大違い

うーん…ネットサーフィンで得る情報っていうと例の本が怪しいけど
設定扱ってるサイトを覗いても載ってなかったからマジネタか？
といってもプランシーや偽王国、ＧＧ、ＴＲＰＧにも載ってないんだよな…
案外まだスレで話題に出てない原典があるのかも

信用できる原典にアモンが最も厳格な悪魔であると解説されていて、
出所不明のネタでアモンはお得な悪魔であるとうたってあればちょいと危険だワナ。
うまい話には気をつけろって事ですか。

各々の悪魔が自分を喚んでもらえるようにwikiや2chで宣伝ｶｷｺしてるのを想像した

なるほど、>>342-344はセエレの自演か

バエルの姿なんだけど蛙も蜘蛛も蠅を取る生き物な事って関係あるかね？
まあ猫は微妙だけど

ブルトンが描いたバエルが蜘蛛っぽいってだけで
昔の人は誰もバエルが蜘蛛とは言ってないんだよな

ゴモリーの女性の愛を得る能力って女性にも有効なのかな。
女性同性愛者Aが好きな女性Bの愛を得る為に召喚したらAはBの愛を得る事が出来る？

>>360
そうなんだ
しかしなんでまたあんな姿にｗ

>>361
ホモがシトリーを喚起して恋を成就しようとした例ならある
http://ugcp.sakura.ne.jp/oremaho.html

>>363
良いなぁ！俺も呼んで男同士の恋愛成就したいW

>>363
シトリーの他にもいろいろな魔神が登場します

>>362
プランシーが書いた文にバアルの胴体に関する説明がなかったので
挿絵担当だったブルトンが適当に補って描いたんだと思われる
バエルに限らずプランシー辞典の本文には書いてないのに挿絵のせいで定番化した設定は多いよ
ベルゼブブの巨大ハエ姿とベルフェゴルが便器を玉座にしている姿は有名

　　　　　　　　　　　　　〈〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〈⊃　　}
　　　　　　　 /|　　　　　　|　　 .|
　 　∩―−/ |　　　　　 .ﾘ　　 ,|　　イグナイト・ファング！
　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ　　　　./　　　 |
./　　(　●　 (ﾟ) |つ _／　　　　|
|　／(入__ノ 　 ミ　　　 　　　　ﾘ
､　(＿／　　　 ノ　　　　　　　,ﾘ
＼＿＿＿　ノﾞ 　　 　　　　　/

元々はぬこや蛙や人間、またはその全ての姿で現れるだっけ？

大元が同じバアルさんだから洒落で蠅を狩る益獣の姿にしたのかもな

バエルの話題ついでに複数の頭を持つ７２柱ブネの話だけど、バエルの頭部は猫・人間・かえるの
順で説明され、プランシー本の挿絵悪魔も中央が人間で左右に猫とかえるの顔が描かれている。

ところでブネ頭部の説明は犬・グリフォン・人間の順に説明されている。　多くのイラストレーターは
バエルと同じようにブネも人間の顔を中央にすると思うのだが、もしかしてだがブネの場合だけは
グリフォン頭が中央で左右が犬・人間じゃないかと新説を唱えてみる。
中世のキリスト教関係の本の中に悪魔挿絵の中に複数の頭を持つグリフォン絵を見つけて、これはブネではないけど
必ずしも人間顔が三つ首中央とは限らないのではないかと思い当たったのよ。

バエルの頭部は人間・かえる・猫の順で説明されていた…妄説すまん

>>369
ブネが元ネタとされるロマサガ2のビューネイはグリフォン（つーか鳥ｗ）が真ん中だったな

３では？
四魔貴族でソロモン７２柱に興味を抱いた。
久しぶりにこのスレで四魔貴族の名前が見られてうれしいな。
ビューネイはドッグ・バード・ベイビーより中央の美女の方が印象に残ってるが。萌え。

四魔貴族もいいがロマサガは１のソロモン魔神が好きだったわ
徹底的に原典無視で感動した

ミシャンドラって俺が読んだ本では他の７２柱を凌ぐ力を持っていると
書かれていたよ。何てタイトルだか忘れたが最近になって出た本だ。
でもどんなに強くても結局はソロモン（正確にはミカエルによって授けられた
ソロモンの指輪）によって封ぜられたという点では他の７２柱と変わらない
んだよなー。そこが何だか情けないというかなんというか。

ミシャンドラ（笑）

>>375
なぜ笑う。だがミーちゃんと省略
すればネコの名前になってかわいいと
いえなくもないな。

ネットコテハンの創作の産物であることは通説です

＞捏造悪魔
設定の大部分が出典を示せないことへの言い訳に費やされてるのが笑えた

あれを本気で公式化したいならまず名前をどうにかすべきだよな
あの綴りでミシャンドラと読むのは日本人ぐらいだろうに

ミシャンドラが分からなかったんでググったがソースが皆無でワロタw

稚拙話題でｽﾏﾝのだが
確かバアル・ベルゼブブ・アシュタロト・ルキフェル
を４大貴族魔とかいう漫画的設定が流布？したのは
多分魔矢峰央あたりからか？

ぜんぜん関係ないが、何故かバアルのシンボル貼ってあってﾜﾛｽ
ttp://6628.teacup.com/under_1/bbs
レメゲトンからとってきたのだろう。

それでいいんじゃないか
さらに元を辿ればグラングリモアの３大貴族かもしれんが
バアルのシンボルが貼られているのはベールの元ネタがバアルだから

>>381
ついでにクトゥルー関係の書物の売り上げにも
魔矢峰夫は関係していると思う。
アスタロトは悪魔だからてっきり天使と戦うのかと思いきや
クトゥルーの邪神（正確にはナイアルラトテップ）が
出てくるんだもんな。

>>379
正しい発音だとなんて読むんだ？

Misshandraではなく
Mishandraのほうがよかったな。

夢の中に這い寄る混沌がでてきまつた

無理に読むならミスハンドラかミズシャンドラか

なんかレメゲトンよりグリモリウム・ウェルムにいそうな名前だな

毛唐だって原音なんかハナっから無視してるのに気にする必要ないだろう
ギリシャ語かギリシア語か気にするようなのは日本人らしいっちゃらしいけど

こいつ何を言ってるんだ？

>>389
設定上口頭でしか伝えられないはずなのに発音と綴りが咬み合わなきゃおかしいだろう
しかも-ssh-という綴りは普通Grass-hopperみたいな複合語でしか使われないわけで
もちろん名前だけが問題じゃないが名前だけでもここまでつっこめると言うことが大問題なわけよ

ってかウィキペディアにすら載せる価値無しと判断された奴の話はもういいだろ
そんなに73体目が欲しけりゃプルフラスに頼んでくるから

ここの住人で実際に召喚試してみた痛い人いる？

>>392
オレなんぞは子供向けの軽い悪魔読み物本での知識のみだから、たまにこのスレで
通俗妄説を解いてもらう程度だが。　

たしか悪魔を呼び出すのには、死刑囚の手首の干物が要るそうで。　中世の昔から
これがまず入手困難であり、信者達が刑場を訪れて処刑人に罪人の手首を分けてくれないかと
頼み、処刑人が仰天した逸話が残っているそうな。

栄光の手だっけ？
存在は知っていたが召喚に使うことは知らなかったわ

昨今は72柱含む、ライトな孫引き悪魔解説書が氾濫してるが、
72柱悪魔の原典文献での記述をまとめた本を出して欲しい。
「ゲ−ティア」やゲ−ティアがソ−スにした「偽悪魔王国」、また偽エノク文書で、
72柱に相当する悪魔がそれぞれどう記述されてるとか。
あればかなりの資料的価値があるんだが。

それをやるには中世ラテン語や英語、フランス語あたりが必須になると思うが
そういう語学力がある人がソロモン７２柱に興味をもってくれるかなあ？ｗ

必要な文献は>>2にだいたい揃っている
英訳グリモアの文法は結構簡単。辞典と根気さえあれば中学英語レベルでも（恐らく）和訳可能
いいだしっぺの法則
あとはわかるな？

という鬼畜な書き込みをしようと思ったけどやめた

中学生の訳したグリモアは読みたくねーなｗ

そういう意味じゃないんだけどな
単にムチャ振りで395を困らせる必要はないと思ったからやめたんだが

７２柱・三つ首龍ブネの犬頭はケルベロスがルーツじゃなくて、タタール伝説の方に関係あるようにちょっと思えた。
中世のヨーロッパ人達はタタール人の事を犬頭人と呼ぶことがあったという記事を見ての話だけど。

ブネをケルベロスがルーツなんて言ってる奴いるの？

ナベリウスと混同してるんじゃない？
ブネと関連視されてるのはタタールの悪霊ブニだったはず

>>401、402
久しぶりにわざわざ上げて揚げ足取りかね？　兄弟達　
三ッ首の魔物で犬頭が１個でも付いてるとなりゃケルベロスを連想しやすいというだけだろう
問題はそこじゃねェ…タタール妖怪をちと調べたが、悪霊ブニもその親玉の三ッ首ドラゴンも正体がまるでつかめねぇ
「ぼくわたしのかんがえたあくま」でなけりゃ何かどこかに手がかりがあるはずなんだ…

当時のタタールってロシアのほうからきた異民族の総称であって特定の民族じゃないから
「タタールの悪霊」なんてのはないはずだが。

おすすめの偽エノク書(が読める本)ありますか？
ここの人が読んでるやつを知りたい

偽エノク書が読めるのは今のところ
Adam McLeanのA Treatise on Angel Magicだけ。
http://www.amazon.co.jp/Treatise-Angel-Magic-Hermetic-Sourceworks/dp/1578633753

たしか偽エノクのソロモン悪魔関連の記述はヴァイヤーの丸パクリじゃなかったっけ

>>404
ブニがタタール人の〜って書き方したのはプランシー
多分モンゴル人って意味で使ったんじゃないの

>>403
別に揚げ足取りなんかしてねー(；^ω^)
「ブネはケルベロスがルーツと言われてるが俺の考えでは〜」というような書き方をしてるから
ケルベロスルーツ説なんてあるのかと聞いただけだ

突然だが、フラウロスがアンドラスの部下ってどこに記述されてたの？
ネットでそんな話を聞いたんだが、公爵が侯爵の部下なんてありえないだろ

聞いたことないな。どこで見たの？

ところで今更かもだが、
サミジーナとガミギンって別物じゃね？
じゃなかったら筆記体で混同しただけ？

同じだよ
両方とも霊を操る？っつーか呼び出す？馬の姿をした悪魔の名前

フラウロスとアンドラスについてはグーグルで検索してくれ

>>411
クロウリー訳のゴエティアで４番目の悪魔に両方の名前が記されている
おそらく元にした写本の損傷が酷くてサミギナガミギン両方の名前にも読めたんだろう
つまり筆記体で混同が正解

性質的特徴や能力的にダブりが多いというか、
無個性な悪魔たちって描写や扱いが難しいよね

グレモリー、ゼパール、サレオス、ウヴァル、ベレトなんかどう違うのかわからない
ヴェパルとフォカロルの能力も同じにしか見えないし、
マルパスとサブナックなんて両方とも建築の悪魔じゃん

>つまり筆記体で混同が正解
やっぱりそうだよね…
なんだかサミジナだと霊魂について話すけど、ガミギンだとそのものを連れてくるとか、
じゃあガミギンは進化形じゃねとか、いろいろもちゃもちゃ考えすぎてた。

あと、ベリスとビレトを混同してる本が多くて何だかもちゃもちゃする。
まぁその辺が楽しいわけだが

黒鳥系、ライオン系、ベレベリ、アガサレ、ザガハゲの見分けが付くようになれば初心者卒業だと思ってる
外見全然違うのにフォラスとフォライーはいまだに間違える

機械学に尊いマルバスのように専門知識のある悪魔はそれだけで他の悪魔とは差があるが、
他の悪魔と似たり寄ったりの学問しかない悪魔はそれだけでマイナスだぞ

ベレトは王でベリトは兵士、
アガレスは爺でサレオスは若者

ザガンとハーゲンティは？

能力からしても外見からしても、アレは単なる色違い

数合わせっぽいのもいるしな…

ザガンの方が階級が上だけどね
能力からしても単にワインと水を行き来するハゲンティと違ってザガンはワインからさらに血にすることができるし。
さらにハゲンティが単に卑金属を貴金属に変えるだけなのに対し、ザガンは金属を硬貨に変える事ができる。
最も紙幣が主な貨幣である現在、硬貨を作る能力がどれだけ優れているかどうかわからないけど。

ザガンはハゲンティの上位種なんじゃないかな

おや…？ハゲンティのようすが…

が浮かんだ

サミジーナとムールムール、ビフロンスの特技ってどう違うかわかるか？
みんな降霊術を得意としてるようだけど、微妙に違わなかったっけ？

とりあえずムルムルは名前を連呼すると軽い虚脱感を味わえる
サミジナは（ヴァイヤー設定だが）降霊術で呼べる対象が煉獄にいる魂限定
ビフロンスは降霊術じゃなくて怪奇現象の悪魔なのでそもそも召喚しても死人とお話できません

>>425
やってみた
ギルティギアのロボカイに似た燃えを感じられた

>>426
やるなよｗ
７２回ムルムル連呼後のむなしさは異常

７２回やってみた
ヌルヌルになった

ストラスとモラクスの能力もダブってるよね

三つ首の龍ってブネ以外になんかいる？72柱に限らず

キングギドラ

竜の定義がわからんが有名どころならゾロアスター教のダハーカとか

四方を治める王はパイモン、アマイモン（アモン？マモン？）があるけれど、
オリエンスとアリトンってのがよくわからんな

一体何者なわけ？

オリエンスはオリアスとイコールなんだろ？

ソースは？ググってもそれらしいページなんてないぞ

ガギソンでスレ内検索
ソースの片方はゲームだから確定とはいえないけどな

>>433
オリエンスは名前の通りオリエントを支配する悪魔。別名サマエルで有名
何の設定もないはずの部下にメガテン出演権を先に取られた哀れな子
アリトンは別名アザエル。アザゼルではない。アザゼルはパイモンの別名
アザエルとアザゼルの違いってなにさ。北方を支配する悪魔。語源は秘密

サマエルだったんか

アザゼル＝パイモンはどこソースよ

アブラメリン書のメイザースによる注釈

さま得る＝オリエンスはどこソースよ

同じとこだよ

おいおい、いくらなんでも妄想が過ぎてんじゃねーの？
ソースを提示っつったってかなり独自解釈入ってんじゃねーのか？
アブラメリンっていうはっきりとしたソースがある割には
ここでしか聞いたことのない設定が多いような気がするんですけどね

オリエンスの別名サマエル、アリトンの別名アザエルという解説は実際あるようだ
…メイザースの注釈内で

突っ込む前にちゃんと調べろよ
アリトンの名前の語源が「秘密」とかオリエンス＝サマエルとか
ウィキペディアにすら載ってる話だぞ

>>443
最近寝不足なのか自分で読んでもわかるぐらい文章の乱れが酷いが
ここで妄想やトンデモ解釈披露するほどには狂ってない…はず
心配になってきたので原文コピペ

ORIENS:-（略）By the Rabbins he is also called SMAL, Samael, which is derived
from the Hebrew root SML, which means "a figure, image, or idol". It is a name
given in the Qabalah to one of the Chief Evil Spirits.
PAIMON:-（略）Paimon is also called by the Rabbins by the title of OZAZL, Azazel,
which is a name used in Leviticus with reference to the Scape-Goat.（略）in Rabbinic
Demonology it is always used to mean one of the Chief Demons.
ARITON:-（略）It may also be derived from the Greek word ARHRETON, = secret
or mysterious, in any sense good or bad. (略) This Spirit is also called by the Rabbins
OZAL, Azael, from the root OZ, which means both a Goat, and also vigour, vehemence
of force; thus having partly the same root as "Azazel".

てか>>245嫁
メイザースの元ネタ考察はたまに無茶あるが面白いぞ

Rabbinsって誰よ。

ラビは人名じゃなくてユダヤ教律法学者の総称だ

つまりオリエンス＝サマエル、アリトン＝アザゼル説はもともとユダヤ教ラビの書いたものにソースがあるというわけね。

でもアブラメリンってどれほどヴァイヤーやゲーティアに影響があったんだろうか？

いんや、主流とは言いがたい

>>445
ま、ウィキペディアですって

最近のWikipediaは下手な国産悪魔本より洗練されてるから困る
炎の氷柱とかミとか書いてネタにされてた糞サイトはどこに行ったんだ

>>449
どうでもいいけどアリトンはアザエル
アザゼルとアザエルって同じ悪魔だった気がするが
一応メイザースは別物扱いしているみたいだから気持ち汲んでくれ

ちょっと参考にしたいんだけど、四大元素ってあるわけじゃん
地がアガレスで火がアイムだとすると、風と水はなんだろうな？
いや、厨臭くてスマン

どちらも公爵だから合わせるなら風はバティンで水はプロケルかな
厨臭くするなら紅一点でヴェパルもいいが、あいつは風と水両方使う

……ハラヘルって既出？

ハラヘル
解説・クロウリー訳レメゲトンの注釈にのみ登場する幻の７３番目
印章・ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/img/fig175.jpg
仕事・バエルの下働き
性質・善悪どっちつかず
外見・不明
能力・不明
備考・あんたテウルギア・ゴエティアに出た方がしっくりこない？

「ハラヘル+バエル」の検索結果に全俺が泣いた

そんなんがいたんか
まぁ自称なミシャンドラよりは文献に登場があるだけマシか

>>455
ヴェパルはどっちかっていうと海って感じがするな
風といっても嵐とか海の悪天候だったりするわけだろ？
プロケルの方がイメージ的にはいい気がする

でも、何で風がバシン？

ハラヘルなんて初めて聞いたぞ

ハラヘルって検索しても腹減るしか出てこないんですけどー

クロウリー訳レメゲトンを所蔵してる人の登場を期待するしかないか

ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks14.htm
なんでテンプレサイト見ない人が多いんだ

>>454
風公爵はフォカロル
原典ではっきり「風を支配する」と書かれている
残りは放火魔、風呂焚き、鰐賢者でいいとオモ
公式にそんな設定があるわけではないけどね

どこにも73番目だとは書いてないな

>>463
正確にいえば風と海で会って純粋に風だけを支配させるってわけじゃないんだけどね
人を溺れさせるし船を沈めるし

わざわざ４柱選ばなくてもパイモンが１柱で地水風カバーしてるから
パイモンアミィでコンビ組めば４元素全て揃う気がする

ごめん、別に公爵でなくてもいい

地アロケン、風ブネ、火アミィ、水フォルネウスでいいよ

>>464
そりゃバエルの下っ端を他の貴族達と同等には扱えないだろ
ハラヘルはゴエティアに説明のある７３番目の悪魔ってだけで
しかも登場は注釈だけなうえに解説は本文に輪を掛けて適当なんだから

注釈にあるだけってことは73番目でさえないだろｗ

だから“幻の”と言ったじゃないか

>456→>470→>471→ふざけるな！の流れを狙っていたのに
６日間放置されたうえ先に471を書かれて俺涙目です

このスレの住人的にグリモリウム・ウェルムはどうなのよ

JHP版で読んでるよ。

ウェルムはおもしろいけど胡散臭さがレメゲトンの比じゃない

悪魔に使える悪魔って誰かいたっけ？
上司と部下じゃなくて、主人に召抱えるような感じ

悪魔メシカカエル

ウィキの72柱、転載疑惑で全滅してたんだな

で、たまたま見つけたこのスレがおもしろすぎて一日ｵﾜﾀ訳だが…
せっかくの月曜休みなのに西洋魔物図鑑を倉庫から引っ張り出して終わるとかもうね。
でも久々に読んだら噴き出したw

このスレ的にベリアルってどうなの？
ソドムとゴモラのせいでエロ悪魔のイメージがみっちりついてるんだけど。
プランシーにも放埓で悪徳とか言われてるしw

失楽園のせいで口達者な穏健派悪魔というイメージがみっちりついてる
あんなキャラ付けされてるけど死海文書では天使勢相手に何度も勝利しているんだよな…
>>476
パイモン副官のアバリムとラバル
あとハラヘルも一応そう

死海文書の方では光に対する闇（悪魔）のボスキャラで、サタンみたいなもんじゃねえの？
失楽園のその他大勢の幹部の一人の奴とは、別物のイメージがある

何年か前、この板の悪魔を語るスレ？で、バアル神群（様々なバアル神、例えばバアル・ぺオル＝ベルフェゴールとか）の
リストとか作ってた悪魔オタがいたが、その中にベリアルもいた。
詳しくは忘れたが、それはありえるの？
ベリアルって無価値って意味だと思ったが

ヘブライ語で無価値だっけ。
カタカナにしちゃうと響きはそれっぽいけどなwww
バアルがウガリット語でシリア・アラブあたり
ヘブライ語はイスラエルあたりか。
ここら辺全く知識無いorz

というか死海文書実は読んだことないんだがorz
オススメの書籍あったら持ってる人教えてくれ。

悪魔のハラヘルなんていくら検索してもここしかヒットしないんだが
とりあえず英語のスペルって何よ？

お前は２２レス前の文も読めんのか

>>462
見えないorz

>>486
ちゃんとURLの頭にh入れてる？

>>485
手マンしてたら血が出てきたまで読んだ

そこまで読んだらもうハラヘル出てきてるよ

>>487
入れてる…
アドレス削るとトップまではいけるけどorz

>>490
それは妙だな、携帯の俺には普通に見えてるんだが…

>>491
へこむなぁ…
家族が昨日いじってたからそのせいかも。
こんなときはどんな悪魔に頼めばいいんだか。
ソロモンもパソコントラブルまでは想定していなかったに違いない。
わかんないけど助けてハラヘル（´･ω･`）

しょうがないからアマゾンの死海文書のよさそうな本探してくる…

ハラヘルの記述なんて３行ぐらいしかないんだから誰か転載してやれよ
って俺が転載すればいいのか

In Figure 175 is given the Seal of the Spirit HALAHEL.
This Spirit is said to be under the rule of BAEL, and to be of a mixed nature, partly good and partly evil,
like the spirits of Theurgia-Goetia which follow in the second book of the Lemegeton.

Figure175にはレメゲトン風の印章描いた挿絵がリンクされてる
アンクを逆さまにして横棒伸ばして左右一つずつ十字架のっけましたみたいな形
±⊥±
　　゜

日本語でおｋ

１７５番の図はハラヘルの魔法陣だよ！ハラヘルはバエルのしもべなんだ！
「テウルギア・ゴエティア」（レメゲトン第二部）の精霊さんたちと同じ、善と悪が混ざった性質なんだよ！

いや自分で訳せよ

ちなみにそれを書いたのはクロウリー

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5576539
ソロモン７２柱が全部出てくるコンピューターゲームってこれだけかな？

ハラヘルなんか創元社の天使辞典に普通に載ってるじゃん
極めて簡潔な説明しかない、空気みたいな奴だが

最近はネットでしか情報集めない人が多いからな
日本の悪魔サイトは大抵新紀元本かプランシーかゲティングズの孫引きだから
その三つに漏れた連中は検索しても出てこないので誰そいつ状態になりがち

ゴドウィンの「天使の世界」の悪魔天使の項目・構成を
丸写ししてるサイトもあって唖然としたがある

原著は４０年以上も前に出ていて、邦訳ものとして最高峰の収録数を誇る
天使辞典（創元社）ぐらいは押さえてないと話にならん

>>498
わざわざ創元社の奴を出すまでも無く、他の天使本にも載ってる

ちなみにレメゲトンではバエルの配下だが、ゾハールでは大天使ラファエルと同視されることもあり、
ヴァイヤーの悪魔学では地獄の王にも数えられる。
同名のハラヘル（スペル違い）の方は図書館・古文書保管庫を司る天使で、
スキームハムフォラエ（神の名を持つ72天使）の一人

Schemhamephorashをスキームハムフォラエというのはやめれ

シェムハメフォラシュか

Schemhamphorae、Schemhamphorasでも出てくる
シェムハム〜をスキームハム〜と訳してるのは翻訳家の大出健

冒頭がschemなのはヘブライ語をドイツ語に転写しているからだが、
それを知らないでスキームって訳してしまっているわけ。
ゲティングズの本でもIschinをイシンでなくイスキンと表記してしまっているように、
ちゃんと元ネタを当たらない翻訳家にはありがちなミスだけど。

レメゲトンで英語読みされやすい悪魔といえば不死鳥侯爵
そりゃこの名前はフェニックスと読めるけどそこは他に合わせてフェネクスかポエニクスだろと

レライエとレラージェはどっちが正しいんだ？

レメゲトンは英語で書かれているので、英語読みにも一理ある。

現存している最古のゴエティアが英訳ってだけで原語は不明じゃなかったか

あげ。

今日出先で例の三角形ノートに描いてニヤニヤしてたら見られたorz
あああああちがう！そういう人じゃないんだあああ！

ﾜﾗﾀ

年明けて今年もビフロンスの時期がやってきました

ビフロンスw

それにしても新年早々悪魔か…
今年最初に読んだ本は魔女の家のゲーティアですた。

過疎age

悪魔失格のｾｴﾚ

公園でハルパスに餌あげてきたw

ハルパスにカルパス…あぁ、うん、ごめん。

黒い鳩って結構珍しい気が

過疎あげ…
しかし話題もないなww

魔女家のレメゲトンとその仲間たち高すぎるだろjk…
復刊.comに投票したけど、あれは無理っぽいな。

最近は似たような、ライトな孫引き＆著者のアレンジも入った悪魔カタログ本が
やたら氾濫してるが、
レメゲトンの72柱と偽悪魔王国の悪魔の記述を訳した資料的価値のある本が欲しい

>>521
やたら美少女になってるの隔離してほしいorz
近所の本屋だと宗教・民族のコーナーにあって邪魔。

レメゲトン英語版欲しいけどアマゾンで買おうと思ったら意外にたくさんあったｗ
持ってる人いたらお勧めある？

原典に忠実なのが欲しいなら、J. P. Petersonのやつ。

ゴエティア英訳はネット上に全文転載されてるやつがいくつかあるけど
ああいうサイトってやっぱり原書から部分省略されてる？

>>523
サンクス、頼んできた。
来るのにちょっとかかるらしい。楽しみすぎるwwwww

>>525
いよいよ儀式を行って72柱の誰かを召喚したらやってくるまでに時間がかかるのかと思った

>>526
にやにやしたwww
民族学・人類学だから、と割り切っていてもやっぱり来てほしいとちょっとは思うよなw
この手のものは学問というよりロマンな気もする。

ところで、いろいろ注文してなんも考えずに確定したら、配送が1/31〜になってしまったorz
取り寄せのが混ざってしまった…

山手線でやってくるバアルとかwww

ウィキペディア、情報抜けてたりして使えねぇ

新紀元社の丸写し記事が消されたらしいからな
一応消されたページも履歴見れば元の文見られるけど
あえて見るほどの内容でもない気がする

…ハルファスの説明に江口設定が混ざっているが見なかったことにしておこう

>>530
ハルファスなんかおかしいと思ったら混ざってたのかwwww

アガレスも交ざってるな

さておまえらこれどうする？
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h126748632

嫌な予感しかしないです

魔女の家BOOKSって名前からして胡散臭いし、絶版物ばっかだし、
資料的・学術的な価値はあるのか？

魔女の家は数少ないグリモア邦訳出してる出版社だからなあ
もしネット上で英語版レメゲトンが自由に読める時代でなければ２万は出してたかもしれない

魔女の家案外みんな持ってないのか。
これのゲーティア持ってるけどそこまで知識がないから、
正しいかどうかは残念ながらわからんwwwww

魔女の家ブックスを評論できる奴はいないの

魔女の家実際に読んだことはないが、ここの本が孫引きされているサイトなら
信頼して良い、と言いきれるぐらいには資料的価値はあると思う。

＞精霊オロバスの召喚に成功！使役させ奇跡実現の実体験
　_,._
(ﾟдﾟ)

資料として欲しいけど、ヤフオクじゃなくて実店舗で欲しい
魔女の家はプレミアついてる本多いね

召喚？しないしない

＞魔女の家
名前からして怪しさ全開なんだが・・

上にもあるけど、学術的な新訳がほしいところだな。
岩波文庫なんかに入ったら奇跡だが。

岩波文庫は毛色が違うが、ちくま学芸文庫あたりに来てもおかしくない

その前に高いハードカバー本で出して、
最低５年ぐらいは経ってようやく文庫化されるのが普通だが

ちくま学芸には日夏こうのすけが入ってるから、希望がないわけではない……

あと魔術関係も案外多いし(ウォーカー、ヴァールブルク、エヴァンズ)

魔女家ってゴエティア単品での訳本は別にあったよな？
もしかして>>533にはアルマデルやテウルギアの訳も入ってたりするの？

>>547
だと思うけど…

どうしよう、15000ぐらいまでならネタとして落としてもいいかなwww

http://search.newgenji.co.jp/sgenji/D1/?000104625268/
流石にこの値段は・・・
でもゴエティアだけの翻訳しか出てないと思ってたから驚いた
安い所探して買うか

魔女家って他の人にもいろいろ言われてるが、名前からしてあれだし
うさんくさいトンデモ臭がするｗ
資料としての信頼性とか、そもそも出版社や訳者は何者だとか

そりゃ魔女家はオカルティスト向けに本出してる会社だもの
電波ゆんゆんしてなきゃ対象購買層に売れないさ

７２柱の説明の部分が、二見書房の魔道書ソロモンの鍵よりマシならとりあえず
見てみたい

フォルネウスの説明文で決まるな
外見がギンザメだったらアウト、海の化け物だったら魔女家の勝利か

>>537だが、
魔女の家BOOKS「ゲーティア　ソロモンの小さき鍵」より引用。
フォルネウスについての記述。

＞彼は偉大にして強力な侯爵で、巨大な海の怪物で現れる。

あれ？これレメゲトンの方も案外いけるんじゃね？www

ギンザメフォルネウスはあくまでも二見だけの問題だからなあ
外見の説明文で評価するならグシオンじゃないか？

>>555
魔女の家BOOKS「ゲーティア　ソロモンの小さき鍵」より引用。
グシオンについての記述一部抜粋。

＞彼は外国人のような姿で現れ、現在、過去、未来のあらゆる事を語り、
またたずねた質問にはすべて答えることができる。

本当にわかなんでグシオンについては正しいのか判断できん。
あと、上のフォルネウスのも一部抜粋だ、すまん。

Xenophilusを正確に「犬頭」と翻訳したのはこのスレが最初じゃね？>>32-36

訳がなんであれXenophilusという単語の存在に触れていたら良かったんだが
外国人……どこの国に対する外国人なのかすごく気になる

Xenophilus（ゼノとフィルスの合成語）＝異国を愛する者
ギリシア人などの個人名でも見られる名前

>>557
正確かどうかはおいといて、最初ではない

魔女家って訳注はあるの？

>>561
ゲーティアのはところどころについてるけど…
何についての訳注？

いや何についてということもないんだけど。
こういう本では訳注の情報量の多さがそれなりに重要な気がした。

売れたな。

ちょっと欲しかったけど、こういうのは時期が来たら自然に手に入るからスルーした

なんてな

落札してここに晒そうと思ったのにすっかり忘れてたorz

あげ

ソロモン72柱の一つ一つがどんな能力を持っているのか詳しく

>>568
ぐぐれ

今これ↓読んでるんだけど、
http://www.amazon.co.jp/Lesser-Key-Solomon-Lemegeton-Clavicula/dp/157863220X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1235006214&sr=8-1
yの右上にちっさいeがついてるのと、wの右上にちっさいhがついてるのって何だ？
ぐぐったけどさっぱりわからん。
ちなみに英語は高校の時にだめ押しで英検2級とったぐらい。

>>569
把握した

それは俺にも分からん・・・

>>569
多分y^e=the y^u=you w^ch=which w^t=what w^th=w^h=withかと
>>570
ググる前にまずテンプレを読め

>>571
SUGEEEEEEEEEEE
ありがとう！
これでヴァレフォルのとこすっきりした。

ちょっと聞きたいんだけど、72柱の序列ってどんな基準で決まっているんですか?
爵位が公爵が侯爵より序列低かったり部下より序列低かったりする奴が結構いるけどなんで？

基準はよくわからないけど序列と悪魔の偉さは関係ないよ。
７２柱のリーダー格とされる４柱の序列もバラバラだしね。

関係ないんですか。
ちなみにその四柱は誰なんでしょうか?

たしかベリアル、アスモダイ、ガープ、ベレト（王）。
ゴエティアの７２柱の説明の後に書いていたはず。

ありがとうございます

ガープはゴエティアでもプランシーでも優遇されているよな
向こうじゃ有名な悪魔なんだろうか

ガープって何なんだろうな
語源もよくわからん

バビロニアの深い湖ってどこを指して言ってたんだろ
まさかペルシア湾のことじゃないよな？

>>573
序列というより星回りの順番だったような記憶が。

序列と十二宮の関係は江口の後付けじゃないか？
ゴエティアにはそんな記述はないし、ヴァイヤー他の文献ではセーレ以下3柱が省かれて69柱になっているから
一日を六つに分けて悪魔に割り当てるなんて発想は出ないと思うんだが

訂正
×一日を→○一宮を

しかし他に｢72｣の由来を説明できるネタがあるかというと…

72の由来はシェムハメフォラシュだが

そういやシェムハムフォラエ神ってなんなんだ？

カバラはよく知らないけどヤハウェのことじゃないの？
名前の読み方が72通りだからこの総称がついたと記憶してたけど諸説あるみたいだな

やっぱり72という数字自体に込められた意味合いが解らんとな

諸説といってもY.H.V.H.の読み方の数と聖書の一節の文字の数の２説しかないのでは

関係ないけど孫悟空が変身できる姿の数も72だったか

数秘術的な何かが込められてるんじゃないかと思わされるんだよな

七十二候
七十二候は二十四節気の各節気をさらに３つの候に細分し、季節の移ろいを気象や動植物の成長・行動などに託して表したものです。
ただ、一候が５日程度と短いため地域差や年毎の気候の違いにより、現実とはそぐわないことも多いので、あくまで目安と考えて下さい。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
７２柱が一年を七十二候の様に分類した物として季節を精霊化したものだとしたら
ライオンは火を象徴し蛇は水を象徴するあちらの象徴学において
その役割や姿に法則性は見出せないだろうか

ブエルやフラウロスみたいに明らかに外見と職能に象徴学的な繋がりのある連中もいるし
考えてみる価値はあるな

天空（黄道）を10度づつの36分割してたよね？
それとは？

話を切るようで悪いんだけれども、７２柱の中で一番、所謂ネクロマンシーに長けてるのって何？

>>595
>>424-425

>>596
サンクス！
結構得意な奴多いんだなー

ネビロスもそうだったよな

ネビロスは72柱じゃないようなｗ

すまん、有名所だから72柱とごっちゃにしてしまった

メソポタミアの木星神のネビルがその名の由来。
ネビロスの別名はマルドゥク。シュメール・バビロニア神話の主神(木星の神、というものは主神格となるのはギリシャ神話と同じ)であるのだが
マルドゥクが培っていた軍神的素質はまったくといっていいほど受け継がれてはいない。どうやら名前を流用しただけのようだ。

メガテン辞典は博識だけどどこから資料持ってきたかわからないのが痛いな…
一応ネビロスってプランシー辞典だとナベリウスと同一視されてたよな
グラングリモアと矛盾するし後付け臭がぷんぷんするが

地獄の辞典のナベリウスはケルベロスの項目で扱われてるのが本物

だが、軍団数爵位能力の部分見るにネビロスとナベリウスを混ぜて書いてるのは明白

グリモリウム・ウェルムでのネビロスの優遇は異常

副官２名に名前あり部下８名だっけ＞ウェルムのネビロス

タリヒマルの存在意義がわからない
結局あいつはアガリアレプトと同一ってことでいいの？

Tarchimacheと同じなんじゃないかと思うけど証拠はまったくないｗ

>>591
『原典ユダの福音書』という本によると、ユダヤの伝承でこの世にあると
伝えられる民族の数が72で、グノーシス主義の宇宙観ではそれと同じ数の『天界と光り輝くもの』が
存在するのだとか。

なぜその民族数がわざわざ72とされてるのか、だな

宗教板の質問スレに持っていったらすぐ答え出そうだな

ここで論じた十二の力（アイオーン）は互いに協力し、それぞれが
<六人の>男もしくは<六人の>女を生み、全部で七十二の力が生じた。
次に、この七十二の力それぞれが五つの霊的力を生み出し、三百六十の力が誕生した。
（中略）十二の力が十二の月の象徴になる。救い主から生まれた三百六十の力は一年の日数
三百六十を意味する。そして、この三百六十の力から生まれる無数の天使たちが
時間と分を意味する。（ナグ・ハマディ文書�V・８３-８４）


1年の日数と関係の深い聖数なのだろうが、何故そのうちの七十二でなければならないのかは
考えれば考えるほど分からなくなるな。

592の予測が案外核心を突いていて驚いた
ただその文だけだと先に72という数字があって
5倍の360がたまたま１年の日数354日に近かったからこじつけたようにも見えるな

閏日の五日が発明される以前の太陽暦は三百六十日だよ。
まあそれだと年を経るごとのズレが大きいし修正もできないから、
暦では真冬のはずなのに『肌に焼印を押すがごとき』炎熱に苦しんだなんて
報告もあったとか。
閏日の発明にはトトが生み出したとか盗み出したとかの神秘的な
エピソードがあったはず。

ユダヤ教は太陰暦じゃないの？

ナグ・ハマディはエジプトだから太陽暦だったんじゃないかな

ナグ・ハマディはギリシア起源だから太陽暦でおｋ

>>616
やっとグノーシス主義の話題になったな。嬉しいぞ。続けてくれたまえ。

ソロモン72霊は文献的にどこまでさかのぼれる？

レメゲトンなら一番古い説で１５世紀末だった気がする

妙にグノーシス主義にさかのぼるよりも
ルネサンス時代の思想における72を探ったほうが近道だと思うけどな

72自体はカバラ哲学まで遡るからルネサンスだとちょっと遅すぎる

時代を飛躍してさかのぼるのではなく、
近い時代から地道にさかのぼっていったほうがいいだろ、ってこと。

今の話題はソロモン72柱がどうして72かじゃなくて
シェムハムフォラエがどうして72かって話だから
グノーシス主義のほうが時代近いぞ

というかルネサンスのころはは古い時代に目が向けられていた訳だし。

メタトロンの名前も72だったか。

実際には72より多いようだがなｗ

72は1から9までのうちの7つで割れるとか、その辺が関係あるかもなと
ちょっと思ってみたり。

72は素因数が2と3しかない２桁の数の中で一番大きな数
円分割するとかなり綺麗

Y.H.V.H.読むための母音の補い方が72通りあるからでFAじゃないの？

ダンタリオンが具体的にどんな姿をしているのかがよく分からない…
…阿修羅みたいのでいいんだろうか……

十一面観音みたいなタイプかも。

百目のような感じだったりして

顔が絶えず落ち着き無く変化し続けて、本人も困っている

プラネットマンみたいな感じかもよ

>>632
東京黙示録にそんなダンタリアンが出てたなｗ

ダンタリオンの元ネタはある？

ズバリ、無い！

やっぱ異教の神々とか関係なしに７２の数合わせに作ったのも結構いるんだろうな。

>>636
推測してるやつがいないだけで元ネタは何かしらあるだろ

関係ないのはわかっているけど名前見てるとタンポポ連想する＞ダンタリアン

７２柱もいればネタかぶりもいるし、適当にデッチ上げたやつもいるだろう。

なんで72柱って男爵と子爵はいないの？

いてもうれしくないからかな？

出典忘れたけど
アロケルが公爵のほかに男爵説もあったような？

男爵、子爵飛ばしてその下の騎士階級があるのが謎

なんで当時の魔術師たちはこんな妄想を抱いたのだろう。
そこまでして悪魔を使役したかったのかな。代償は大きいはずなのに。
ってか宗教改革や異端審問や魔女裁判で吹き荒れた時代に、よくそんな魔術書書いたなって尊敬するよ。

ソロモン72柱はソロモン王が神から授けられた指輪で従えているダイモン
つまり７２柱に凄い能力を授ければ授けるほど

神>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>指輪>>>>>>>>>>>>ソロモン>72柱

となって神の偉大さが分かるわけだ
要は神をひきたてるためだけのプロバガンダ=かませ犬扱いかと

ソロモンも指輪を借りてるだけの存在なので
力に溺れ、暴政をやりだしたら神から見放され、逆にアスモデウスが神からの指示で
指輪を奪って王位を簒奪した、みたいな逸話をどこかで見たような気がする

つまりソロモン王の功績も神の授けた助力や指輪があったからこそできる芸当で
ただの人間には無理って感じかと

ゲーティア見たこと無いけど、使役方法が書かれていても結局神に信仰を寄せて帰属してなけりゃ
失敗するようなことになってるんじゃないかと思った

教会の支配や搾取に対する反発と、大昔の多神教に対する怖いもの見たさに近い興味関心もあったろうな。

当時の魔術師たちは地位も高い学者や貴族、聖職者だったわけだし、
魔術もりっぱな科学理論として通用していたのだから
あまり抵抗もなかったんじゃないだろうか。

聖職者なのに、神の教えに背いて夜な夜な魔術に没頭・・・
いいねえ。最高だね。教会の中にある秘密の地下に続く道の先にある部屋の絨毯をめくると、そこには魔法陣・・・
黒ミサだね。

逆に異郷の神々にあたりばちした恐ろしさから
身を守る術を必死に探してたんだったりして

人の信仰する神々を踏みにじって唾吐いて貶めてたんだし

ワルプルギスの夜

>>649
全然神の教えに背いてないんだよ、これが。
当時の魔術ってそんなもの。

名前忘れたけど熱心なカトリックが、カバラを使えばキリストの神聖を証明できる！って学会で発表したら魔女狩りで逮捕って事もあったらしい
異端審問って便利な言葉だね
誰かその人の名前分かったら教えて

>>653
現キリスト教だけでは真理にたどり着くのは無理。今まで教会官僚が都合で削ぎ落としたパーツをカバラで補完とは良いせんいってる。

宗教は枝葉で元を辿れば一つの幹に繋がると ガンジーも言っている

>>635
カバラってユダヤ教の秘儀じゃなかったっけ
んでユダヤ教はキリストを救い主と認めてない

そう考えるとその人はカバラを使ってキリストを救い主と証明しようとしてたのかな

自己解決しました、ピコ・デラ・ミランドラだ
若干アレだけどここがよくまとまってるね
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/piko.htm

まさかミシャンドラはそこからきたのか

このネタを使ってwikipediaにページを作るカーサさん

サイトの小宇宙大宇宙の関係は グノーシスの 造物主と人の魂の神性は同価値またはそれ以上な事と同一なんだよ。

というより神秘学語るときグノーシスという語が必ず出てきてもおかしくない。はて…

http://ja.wikipedia.org/wiki/カバラ

＞伝説では、アブラハムがメルキゼデクから伝授された天界の秘密だとも、モーセが律法（トーラー）に記し切れなかった部分を
口伝として後世に伝えたものだともいう。しかし、3世紀から6世紀頃に始まり、16世紀頃にほぼ現在の体系が完成したとされる。

カバラってグノーシス主義より年代的に新しいの？

ここはwikipedia編集会議ですか？

昔Wikipediaにぼくのかんがえたさいきょうのあくまを載せるM.A.カーサっていう荒らしがいてな…

>>660
まぁ年代的にはずいぶんと後の時代だよね。

>>660
グノーシスとキリスト教グノーシス主義は分けて考えたほういいよ

その辺の定義は人によってまちまち

なんでフォルネウスという悪魔なのに「敵にも愛を与え、愛されなさい」と説くのだろう。
これじゃ天使だよね。与える力は弁論術だって。

フォルネウスは天使だよ

天使は、敵にも(悪魔)愛を与えなさいなんて寛容に説かないと思うよ。

イエスの教え全否定かよw

右の頬を打たれる前に左の頬を撃つべし

>>667
悪魔なんだけど、天使って事？
スレッドの上の方にある悪魔は「今は悪魔なんだけど、天界に戻りたい」という裏切り告白をソロモン王にしたという「義に忠実な？」悪魔までいるしさｗ

堕天使という言葉を知らんのか

>>672
でも悪魔（堕天使）って邪悪の根源なのに、敵への「愛」を説くのはやっぱりおかしいよｗ

天使なんて、嫉みの神の一存で多神教の神々を堕としてきたんだから。寛容なんてないと思うけど

旧約と新約で神様の性格が180度変わったんだよ。
それまではサタンをも従えて、ヨブを初めとする一般人を苦しめる恐怖の創造主だよ。
サタン以下の悪魔は敵対者じゃなくてただの汚れ役。ソドムとゴモラを滅ぼすのも、疫病や災害を撒き散らすのも旧約時代の悪魔の役目。
イエスはその悪霊を取り除き、人間を救う、としたことと、神の愛を人間同士で与えなさいとしたから契約内容が変わってしまった。
この時、神と悪魔は敵対者となった。新約に「ヨハネの黙示録」も追加され、天使と悪魔の最終決戦場面も追加された。
実は旧約には最終戦争で悪魔と天使（神）が闘う場面なんてないのだ。だって悪魔は神の部下だからｗ

でもハルマゲドンは人間同士の戦いだし、天使は人間を滅ぼすためにラッパを吹くし、相変わらずひどい。
あと、旧約のサタンは天使じゃないの？

いや、死海文書にも悪魔と天使の軍勢の戦いはあるんだけど

死海文書は旧約でも新約でもないぞ

分類上は旧約の偽典だ。

神と悪魔の敵対者というモチーフはゾロアスター教の影響だろ。
イエスはたいした影響を与えてない。

アフラとアンリの二元論だね。イエスとか言ってる、知ったか可哀相

72柱についてる火炎公とか恐怖王とかって名前は元ネタなんなの？

ドラクエ

たぶん>>681は>>682がマジ回答だと気付いていない

>>681
俺の推論だか釜戸の守護神ウ゛ェスタの信仰を攻撃する為に火炎王とか設定したんじゃなかろうか。
ああ供え物を釜戸で燃やしてて天にささげる信仰は他にもいくらでもあるね。

異名はアメリカのテーブルRPG「Dragon Quest」からだよ
新紀元社の本で採用されているが神話的な意味はまったくない

エニックスのドラクエじゃないのか

>>684
信仰が廃れて優に1000年以上経っているのに攻撃する意味はないだろ。

>>687
赴任した教父が赴任先の地域の祭が異教徒の物であるとして糾弾した例は数え切れない。
４世紀くらいにおおきな弾圧があったんじゃないか？潮騒わすれた

おいおいTRPGドラクエの発行は1980年だぞ
教父とか４世紀とかどこまで見当違いな話してるんだ

レメゲドンだって16世紀あたりじゃなかったか

スレに一人変な人がいるだけでこんな面白い流れにｗ

>>684
単なる妄想
72柱の火炎公（しかもＴＲＰＧがつけたあだ名ｗ）とヴェスタ信仰弾圧を結び付けるとか、
もうアホとしか言いようが無い…まさに厨二病

妄想は言いすぎだが>>13の過去ログ読み直せとは言いたくなる
新紀元の異名の話もすでに前スレで語られ尽くしてるぞ

(´･ω･`)知らんがな。

>>685
新紀元社とか、もろ中二病Ｗ

sage

フルカスは騎士のはずなのになんで刈除公なんだ

そりゃ公爵位も持っているからだろ

すまん、フルカスが公爵という記述はゴエや偽はおろかプランシー辞典にもないな
多分ゲームのルール上爵位を変える必要があったんじゃないだろうか

345 ：天之御名無主：2007/09/11(火) 13:39:58
上のレスのように、「死霊候」「浴槽の公爵」みたいな二つ名を付けて解説するところをよく見かけるけどさ、
ゲーティアに直接そんな記述は無いし、どこから来たものか疑問に思って調べたことがある。

・・・全部、昔SPIってゲーム出版社の作ったTRPG「DragonQuest」からの引用だったよw
やたらと細かい部分までルール化したことで有名なRPGで、
その中に悪魔召喚に関するルールとデータがあって、ゲーティア悪魔が含まれてる。
そこで個々の悪魔に付けられた称号が、よく見かける二つ名そのものだった。

ttp://dq.sf.org.nz/beastiary/demons.html
↑ゲームで利用するためのデータ。能力値や召喚成功率、装備なんかが設定してある。

>FURCAS : The Reaping Duke
Summoning base chance : 72%
Chance of minions : 20%
Subjective Nastiness : 8/10
Description : Furcas appears in the guise of a cruel old man with a long, plaited beard, dressed in
pale armour and riding a pale horse. In his hand he carries a scythe with which he cuts down
those he wishes to torment, for those who fall to his scythe become his slaves and serve him in
his own dimension. He speaks harshly and is preceded by a sound like the rattling of old bones.
Talents, Skills and Magic : Furcas is a master of the College of Necromantic Conjurations. He possesses
the following Skills : Alchemist Assassin, Astrologer, Merchant, Military Scientist, Navigator, Spy.
Movement Rates : Running : 350 yds/min.PS23 MD25 AG24 MA29
EN24 FT36 WP35 PC24
PB12 TMR7 NA2 DP

Weapons : Furcas has no natural weapons, but can call his scythe to him from other dimensions at will.
The Scythe has a BC of 40%. It does D+8 and is Rank 10. It is a two-handed weapon. Only Furcas can wield
the Scythe. He may use other weapons as well.

なんでプリンスが貴公子なのか

princeは色々と解釈のできる単語だからなあ
一番当たり障りがない訳語が貴公子だったんじゃないの

他の72柱の爵位や王位、大総裁と違い貴公子なんて位はないから、
王族とか王子とかにしとけばいい（そう訳すのも珍らしくないが）

6人のprinceは講談社の地獄の辞典では、王族、
二見のソロモン王の鍵では、王子（シトリーは王）になってる
貴公子とか訳し始めたのは、例によって新紀元社だろう

貴公子なんて単語使ってるのは例のTRPG混入本だけだろ
新紀元社でも他の本はちゃんと王族になってる

ソロモンの鍵は良ゲー

グシオン「ラプラスの魔はクソゲー」

ここってソロモン７２柱を統合するためのスレ？
悪魔合体すると何ができるの？

ユニオンとユナイトはちがうんだな

だいぶ前に上の方で紹介されてたフランス語のサイト読んだ人いる？
なんか悪魔の別名一覧みたいのがおもしろかった
フランス語わからんけど

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E6%95%99
レメゲトンに載ってても違和感のないシンボルだな。影響を受けてたりするんだろうか？

↓を買おうかどうか迷っているんだが、どれくらい詳しく書いてあるのか教えてほしい
ttp://www.amazon.co.jp/Goetia-Lesser-Key-Solomon-King/dp/087728847X/ref=pd_sim_fb_2

ソロモンの鍵は最高のパズルゲームでございます

>>21のまとめサイトでは一応ことわってはいるもよう。

教えて欲しいんですが、フォルネウスの鱗が宝石ってのは原典に載ってるんですか？

フォルネウスの名の由来の竈は何か意味があるんでしょうか

>>2にあるサイトに行ってみた

The 30th spirit is called Forneus, he is a mighty great Marquiz, & appeareth in ye forme of a great sea Monster,
he Teacheth & maketh men wounderfull knowing in ye art of Rhetoric he causeth men to have a good Name,
and to have ye understanding of Tongues;
he maketh men to be beloved of their foes as well as they be by their Friends; & he governeth 29 Legions of spirits,
partly of ye order of Thrones and partly of angels, his seal is this to be made and worne as aforesaid &.

翻訳機にかけてみた

30 精神は、Forneus と呼ばれますが、大いに偉大な Marquiz、彼は & YE の appeareth forme のモンスター、
大きな海の彼は Teacheth 男性を maketh & art YE で知っている wounderfull 修辞の男性、
良い名前をし YE に彼は causeth する; その友達によって彼ら見る同様の愛すること男性を maketh 彼は舌; 理解
& 29 を governeth 彼は軍団、YE の一半の霊の注文
Thrones の天使の一半アザラシ彼がこれと aforesaid と worne &。


何がなんだか分からない
後は自力で頑張れ

マジレスすると宝石はドラクエ(>>700)設定。原典だとそもそもフォルネウスは魚ですらない

竈はよくわからんがモレク神の祭儀にでも引っ掛けたんじゃないか
最近だと北欧の海神フォルニョウトゥルが由来とする説もある

魚設定がついたのはロマサガ３からか？

魚設定は二見版のレメゲトン
あとDrgon Questで鱗が宝石なのはフォルネウスじゃなくてヴェパルだ

いやそこはフォルネウスでいいかと

>Description: Forneus appears as a great monster of the sea 30
>feet long and 6 feet in diameter. His scales are precious stones,

あ、ほんとだ。勘違いすまん。

アイムの子牛の頭って何処に出てるんですかね
レメトゲンでも人と蛇と猫のはずですが

創作なのか原典なのか気になります
詳しい人教えてー

ちなみにアイムが火事の悪魔ってのも創作ですよね？

×レメトゲン
○レメゲトン

すみません間違えた

>>723
メイザース・クロウリー版の小さな鍵だと Calf になっている模様
http://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks05.htm
他と違う姿の場合は、たいていはコレが出典じゃないかと当たってみればいい

都市や城砦などに火を放つってのはゴエティアや偽王国にも書かれているんで
火事をもたらす悪魔という表現だったら間違ってはいないような気もする。

>>725
ありがとです
訳す人によってゴエティアもだいぶ違うんですね

調べたらこんな事が…
『Calf』
大型哺乳類一般の哺乳期(子)の総称

アイムの頭は子牛か猫だけではないようですね

レメゲトンの時代に(16〜17世紀？)、どういう意味があったかが重要なのでは？

レメゲトンは15〜17世紀あたりだったような

『Calf』の意味もそんなに変わるものですかね？
日本語訳で三つもあるよ
『ふくらはぎ・幼獣・子牛』

うーん

メイザースやクロウリーが編集する前のレメゲトンではずっと『猫・人・蛇』だったのかな


アイムについて沢山知りたいよー

レメゲトンは中世だけど訳者のメイザースらは20世紀の人だから
単語の意味の変化は関係ないと思う

やっぱりCalfは子牛(牡牛)や哺乳類動物の子って意味
ふくらはぎはスペルは一緒だけど発音が違うっぽいから別物かな

猫の頭説もあるから直訳で子牛限定では無い気がするんだけどなー
英語って難しい

>>731
もともと近世英語だし、メイザースも編集しただけで訳したわけじゃない

あくまで個人的な意見だが、Calf は Catt の誤認の可能性もあるのではないかと思う。

>>734

レメゲトンはラテン語で書かれてたみたいだし誤認は無いんじゃないかな

ぬおー何故メイザースとクロウリーは子牛なんだー
猫って設定はメイザース達の前？後？
いつ頃の書物に載ってたんだろ

>>735
レメゲトンはもともと英語だ。
ヴァイヤーが書いた偽王国がラテン語。

現存する一番古い訳本が英訳ってだけで原語は不明じゃなかったか

英語だと箔が付かないってのがあるからそういうことにしてるだけなじゃいのか？

それだとクロウリー版が通常版と食い違う理由が説明できないような

調べるとアイムの頭はメイザースの牛人蛇より猫人蛇の三つ首の方が有名だけどなんで？
やっぱりプランシー？
それとも偽王国とか？

＞猫人蛇の三つ首の方が有名だけどなんで？

そりゃ後世の悪魔イメージ画に多大な影響を与えたプランシーの挿絵が猫だったし、
そっちが有名になるのは当たり前

プランシーは所詮俗受けの創作を優先したから偽王国に詳しい描写がされてないなら牛人蛇の頭部が正しそうだな

>>739
メイザース・クロウリー版はいくつかの写本を当たって書かれているので
詳細が違う部分があるのだと思う。
あとはクロウリーの意志なんかも入っている気がする……

ゴエティアがイギリス起源かどうかという話に関しては、ちょっと気になる文章を見つけた。

>>2で紹介されてる http://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm に
＞Another anomaly may be of more significance:
＞ The fourth spirit in Weyer痴 text, Pruflas alias Bufas, was accidently left out of
＞ Reginald Scot English translation (found in his highly rational 1584 Discovery of Witchcraft),
とある。

スコットの『妖術の暴露』に載った『偽王国』英訳版の時点で、プルフラスは消えているらしい。
この一致を考えると、スコットのテキストを元にイギリス周りで成立した可能性もある、気がする。
デカラビアの爵位の食い違いも怪しい（『偽王国』の英訳版で爵位を書き忘れているっぽい）
もしくは『偽王国』の異本があったのかもしれんが……

>>742
>>2を一通り読んでみようよ
プランシーは『ゴエティア』よりもはるかに『偽王国』に忠実に記述していることが多い。
ちなみにウェイトの『Book of Ceremonial Magic』でも猫
http://www.sacred-texts.com/grim/bcm/bcm56.htm

あと、火事の魔神ってのは『地獄の辞典』（講談社の訳本）でそう書かれてたわ

おおなるほど
そう考えるとプルフラスの代わりに入っているヴァッサゴの説明が適当なのや
偽王国にいない70番台の連中の外見が特殊な理由も説明がつくか

気になったんで、さらにヴァイヤーとスコットの違いを調べて
ゴエティアでどうなってるか確認してみた。

ザガン
　ヴァイヤー：血を油に変える
　スコット：血をワインに変える
　ゴエティア：血をワインに変える

ムルムル
　ヴァイヤー：ハゲワシに乗ってる、軍団数の記載なし
　スコット：グリフォンに乗ってる、30軍団
　ゴエティア：グリフォンに乗ってる、30軍団
　
グシオン：
　ヴァイヤー：45軍団
　スコット：40軍団
　ゴエティア：40軍団

あとはレライエとかサレオスとかアンドレアルフスとかの名前のスペルも
ヴァイヤーとスコットで違ってるけど、ゴエティアはスコットと同じっぽい。
ゴエティアとスコットのテキストの関連性は高い気がする。
スコットがゴエティアを参考に偽王国を訳した、というのはさすがに無理があると
思うので、ゴエティアがスコットを元に成立したんじゃないのかなぁ。

別に俺が調べなくても誰か既に調べてそうな気もするけど……

「ゴエティアがスコットを元に成立した」はちょっと言い過ぎな気がしてきた。
「現存するゴエティアにスコットが影響を与えた可能性は高い」くらいにしておく。

獅子頭の悪魔多いなぁ
覚えられん

>>745
スコットとゴエティアになんらかの関連があるのは間違いなさそうだな
とくにザガンの説明の符合は言い逃れのしようがない

>>747
白馬騎乗のサブナク・黒馬騎乗のヴィネ・熊騎乗のプールソン
尾が蛇のオリアス・黒たて髪のマルバス・赤たて髪のヴァプラ
だっけ？
…まるでＲＰＧドラクエの同デザイン色違いモンスター

>>749
イポスを忘れるとは素人すぎるな

っていうか、たてがみの色なんかゴエティアにあったっけなと思って確認してみたら
やっぱりいつものDragonQuestか……

マルコシアスの炎の氷柱が何処から出たのかわからない
調べても出典不明なんだが

元天使なのに仔狼の頃にグレモリーに拾われたとか
謎な経緯もやっぱゲームが元ネタなの？

>>751-752
江口某に誑かされる奴がまた出たか！

やっぱたぶらかされたのか！

西洋魔物図鑑を知らない人が増えたみたいだな
>>13まだ有効みたいだから読んでくるといいよ

江口氏も変なエピソード入れるのやめてほしいよな
グラングリモワールの訳とかいい仕事してるのに
ttp://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/archive.htm

ついでにアッピンの赤い本の顛末↓
ttp://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/redapin.htm

マルバスはニンジャガに出てたな
激弱だった

シェイクスピアの作品にもマルバス別称の悪魔バルバスンが登場してるらしいが
中世から皆大好きなのかね？　ネタにいじりやすい愉快な悪魔ソロモン７２柱

中世の劇に出てくるような悪魔をレメゲトンが取り入れたんだろ

ヘンリー六世(1589年-1591年)
悪魔の偽王国(1577年)

未来の劇に出てくる悪魔を取り入れたヴァイヤーさんスゲー

ダンテの神曲に出てくる悪魔で７２柱に関係するのはいる？

ほぼダンテの創作かギリシャ神話からの引用

>>757
重鬼卿の中で最弱の雑魚野郎だった

サレオスとかいいヤツそうだよね

デビルサマナー、ソウルハッカーズあたりに出てくる金子絵の７２柱は素晴らしい。
ムールムール、ハルパス、ダンタリアン、バルバトス、ストラスとかイメージ通り。
ビフロンスなんてイメージしづらいヤツをよくあんなにカッコよく描けるよな。

セエレはちょっと微妙かな・・・。
猫背で全裸だし。

ソウルハッカーズのハルパスの元絵になったのは地獄の辞典のカイムの挿絵、豆知識でした

地獄の辞典のカイム、人間の顔がなかったか

カイムの挿し絵は二種類あるぞ

調べたらカイムそのもので萎えた

なぁに、ネタ動物被りはソロモン魔神にはよくあること
違い出すならディテールをアレンジしていくしかないんでは

>>769
同じ悪魔のデザインをパクってたりアレンジするなら良いが、
ハルパスはカイムの挿絵のマルパクリな所が最悪だよなｗ

まあ服を着たりしてるからそれなりにアレンジは……ｗ
ところで、ハルファスが黒い鳩ってのは誰が言い出したんだろうね

ヴァイヤー、スコット、プランシー：
コウノトリ、色指定なし

ゴエティア：
ヒメモリバト（Stock-Dove）、色指定なし

DragonQuest：
ノスリ（Buzzard）、黒い羽を持つ

まあ、多分に新紀元社だと思うんだけど

黒い羽設定は明らかに新紀元社だろうな
鳩という解釈はゲティングズもしているからドラクエは関係なさそう

うーむ新紀元社か

新紀元ではツグミじゃなかったっけ

ああスマン、ツグミはカイムだった

ベリアル、アスモデウス、アスタロト、バエル、アモン辺りが
７２柱の筆頭格ってのはみんなだいたい同意だろうけど、
逆に小物感漂ってるヤツっていったら誰だろう。

やっぱりロノヴェ？

爵位が騎士しかないフルカス

爵位を伯爵侯爵と二つ持っていてさまざまな恩恵を与えるロノヴェが小物だとしたら
爵位侯爵だけで喧嘩と火を吐くしか能がないマルコシアスは小物ですらないってことか

>>773
鳩はゴエティアでもそうだから、鳥の種類無視してドラクエの黒い羽設定だけ取ったんだろうな
死臭がするとかドラクエまんまだし

ドラクエ本は鳥の種類無視してないよ
ちゃんと「闇のように黒いハト（あるいはノスリ）」と書いてある

>>781
おお、サンキュー
ちゃんと混ぜてたのか

ドラクエから取ってる本の名前なんだったっけ？
持ってたら確認してみる
実家から送ってもらわなきゃならんけど……

>>697-699
すげー今更な話なんだけど、Furcas が公爵のソース見つけた。

ウェイトがそう書いているらしい
http://www.sacred-texts.com/grim/bcm/bcm58.htm

>>782
幻想世界の住人たちＩＩ

こんなの見つけたー

「ソロモンの小さな鍵」ソロモン72柱の紋章シンボルフォント。
ttp://sourceforge.jp/projects/gutenberg/releases/28843
メイザース・クロウリー版の印章が基になってるみたい。

こっちは「大鍵」
ttp://sourceforge.jp/projects/gutenberg/releases/28053

Gutenberg Labo - Classical Letter Project
ttp://gutenberg.sourceforge.jp/

>>784
THX
ダチに借りて「これは要らんな」と思った記憶が蘇ってきた……ｗ

>>783
ウェイトも72柱解説していたのか

31番フォラスと50番フルカスが様々な本で混同されててまぎらわしい

全てはプランシー辞典のフォルカスのせい

ハルファスとマルファスも一緒くたにしてたっけ

ベレス、ベリス、ビュレト、ベリト、バイレス、ビレト、ベレト、ビレス、ベアル

どっちがどうで誰なんだ

lとrで見分けるでおk？

聖書のBelialが中世ユダヤではBilarになったりしてるからなあ・・・

>>790
ハルパスとマルパスはおそらく同一だろう、と推測してるだけで、
一応それぞれ別項で説明があるが、
フルカスとフォラスは同一項目で完全に混同させてる

図書館とかにある72柱がらみの本ってあるかな？

シャックスの能力は金品などを盗むことと聴覚や視覚などの感覚を奪う事だったよね？
もしシャックスの能力が盗む事にあるのなら、
聴覚や視覚を奪うのも「盗む」という能力によるものなのかね
ちょっと厨房臭いが

「奪う」が感覚を封じることなのか掠め取ることなのか
解釈によって見方は変わるだろうね

人魚姫の声を代価として要求した魔女はその声が商品として欲しかったのか、
海から陸の生き物になるための必然だったのか

偽王国では金も感覚のどちらも「Aufert」することになってるな
そして今気づいたが、偽王国だと Dux 兼 Comes なんだな、Chax

>>795
ゲティングズの「悪魔の事典」とか置いてるところはありそうな
最近読み直してみたら、プランシーより内容がひどい気がしてきたけど……

内容は薄いけどフォルカスみたいな致命的なミスがないだけマシじゃね

それに江口やＴＲＰＧ設定が入り込んでいない

本と言えば金子一馬画集２，３を買ったのだが、
２の方の解説がゴモリーは元,月の女王だとか、ＴＲＰＧの設定を採用していたりと、
噴飯物の内容だったが、３ではオセのＴＲＰＧ設定が書かれていなかったりしていて
改善のあとがあった・・・。抗議の手紙でも来たのだろうかｗ

２は江口やTRPG設定が話題になる前の本だもの
つってもメガテンの作風ならTRPG設定は混ざっていてもいい気がするが

まぁ二次創作設定と解ってしまうと除いて考えたくもなるもの

>>799
オカルト哲学も読まずにバレットをクソみたいに叩いてるゲティングズも相当信用ならん。
偽王国も読んでないし。

図書館で西洋魔物図鑑借りてきた

思ってたより酷いなw　72柱の欄は半分以上創作か
創作にしてはイポスの欄に、彼はすべり草というトラップを作るのが得意でこれにはミカエルも引っ掛かって死を覚悟した、だとか格好悪い話もあってﾜﾗﾀ

それが後世の様々な創作物に影響を及ぼすんだから世の中判らないな

それもトンデモ本として周知された今となっては……

ちょっと調べてわからなかったから質問。
Wikiとかによると「72柱」を「ななじゅうふたはしら」という読むことになってるのは何で？

数助詞の「〜はしら」の前は普通訓読みするというのはわかるけど、
それなら「ななそあまりふたはしら」とでも読むべきじゃないのか。なぜ中途半端に音読み？

言いにくいからじゃないの

『ななじゅうにちゅう』って読んでる

『ななじゅうにはしら』派ですが

同じくななじゅうにはしら

はしら、と読むことからして日本じゃ神様扱いなんだね
善神、悪神共に神

>>807
ぶっちゃけ、最初に付けた奴に学がなかったんだと思う。
ななじゅうに、でいいと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%B0%97%E5%8D%81%E4%BA%8C%E6%9F%B1%E7%A5%9E%E7%A4%BE

>>812
日本語の神は精霊的なものまで含むからね。

いろいろありがとう、音読み+柱もOKなのね。

ちなみに、神奈川のは「とうふたはしらじんじゃ」らしいｗ
http://www.kanagawa-jinja.or.jp/search_dtl.php4?jid=749&cd=1209192&scd=&npg=0

日本は「なんかわかんないけどすごそうなものは神にしとけ」だからなwww
ゴッドとカミじゃ意味合い違いすぎて笑う。

ところで、
http://www.amazon.co.jp/Lesser-Key-Solomon-Lemegeton-Clavicula/dp/157863220X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1253209157&sr=8-3
これ読んでなかなか気に入ったんだけど、なんかお勧めの洋書ない？
これは英検2級の俺でも辞書とネットがあれば読めて面白かった。
こういうことからやると英語も楽しいな。

それと同じJoseph H. Petersonが編集している魔術書ならどれでもいいんじゃないかな

>はしら、と読むことからして日本じゃ神様扱いなんだね
>善神、悪神共に神

ってか悪魔失格呼ばわりされた忠実なセエレ、召喚者にも敵に対し神の愛を説くフォルネウス、義と誠実を説くマルコシアスと「悪魔失格」メンバーが勢ぞろいじゃないか。
悪魔ではなく、魔神と表記してる本も多い。アラビアンナイトの魔神と同じってことなんだね。
だから悪魔なんだけど、善悪混在でＯＫ。

そりゃ当時のダイモンっていう言葉は精霊という意味に近かったし、
善も悪も神の支配下にあることだから、問題なかったのだろう。

アンドロマリウスだって「盗人を捕らえ盗品を取り戻し、悪と不正を発見し、あらゆる盗人やその他の邪悪な人間を罰する」からな

70番以降は設定破綻しているから仕方がない

そんな事を言ってると召喚者に誠実で敵味方を和解させる序列55番のオロバスがいたりする

特に悪魔らしいのはアンドラス辺りか？争いを煽ったり、下手すると召喚者も殺されかねんとか

ベレト辺りも危ないよな
あとシャックスみたいな二枚舌、嘘つき系か

>818
元々地方の神様や精霊だったものを
当時のキリスト教が勝手に悪魔と読んでるだけだし

もし日本がヨーロッパに近いとこにいたら日本の神様も悪魔呼ばわりされてたと思うよ

大和朝廷が地方の部族を土蜘蛛とか熊襲とか
獣になぞらえて呼称を決め貶めていたのと同じ方法

オロバスはそもそも高位聖職者の地位と神学の知識を与えるという無茶苦茶な設定。悪魔なんてもんじゃないｗ
姿は馬人だけど、どうかんがえても天使だね、これは。敵に対し神の愛を説くだけじゃない。
この点、フォルネウスよりも上。
でも、オロバスは召喚者に友人になるようにしつこく迫るらしい。かまってちゃんでもあるんだよ。
王の不義の子が修道院に入った僧侶辺りがモデルだったりして・・・修道院って黙々と写本作業してたりするから。
馬顔の高僧がどうもいたんではないか。マルコシアスもそんな義を守る「不義の子」がモデルだったのかもしれない。

夢のない話をしてしまえば、
そこそこ人に友好的な設定にしないと本が売れないってのが一番の理由だと思う

友好的というよりやっぱ利益になる能力が売りなんだと思う
敵を倒す、金持ちになる、好きな女を物にする、美しくなりたい、出世したい
人間の欲を突き詰め、それを叶える能力が網羅されている

ガミジンとかネクロマンシーな能力持つ柱も、死んだ人に逢いたいってシェアだと思う

本来の悪魔は欲望に溺れさせて、本人を地獄に引きずり込むのが目的なんだけどな。

地獄に引きずり込むどころか神学と高僧の地位を与えちゃダメだろｗ

>>827
悪魔を召喚するような不信心な人間が知識だけを得て高位聖職者になったらどうなる？

しかもそいつは悪魔と友達で、あらゆる病魔の攻撃から守って貰っている
不思議な力のおかげでどんな立場の人間もそいつの頼みは断れない
そのうえ未来を見通せるから不慮の事件で失脚することもなく
過去が見えるから誰が自分に敵意を持っているかも丸わかり
そしてそんな力を与えている悪魔はとても献身的で絶対に召喚者を裏切らない

悪魔はその見返りに何がもらえるの？
やっぱ魂？

魂ってそんなにいいもんだろか

>832
裏切ったり嘘つく悪魔も多いよ

ベレスとか召喚されるのが大っ嫌いで呼び出されると怒り狂ってるよ
ベリスとか嘘しか言わないよ　拷問大好き
マルファスもほんとの事は滅多に言わないよ
ハルパスとか人肉が好物だよ

フォルネウス
言語学、弁論術、修辞学、科学、芸術に通じている。幸運を呼ぶ名を授け良い評判をもたらす。
憎しみの感情を和らげ、愛を芽生えさせて敵さえも親友にしてしまう。

でも歯に水夫の死体ひっかけてる

>>834
あ、いやこれオロバスの話ね

>836
そうなのか

>836の中では「呼び出すならMYベスト」はオロバス？

ああなるほど理解したｗ>>832は>>831に追従しただけ
要はオロバスはいいやつそうだけど見方によっては危険な悪魔だよって話

フォルネウスは召喚されるたびに歯にひっかける水夫探すんだろうか・・・

ガミジンもいい奴だよな
【性格】誠実。召喚者の命令に忠実で、完遂するまで魔界へ戻らない。天使の頃は温和で親切だった。
青ざめた馬かロバの姿。小さく現れたりもする。
サレオス
【性格】愛想がよく、酒を好む。非常に温和で無益な殺生を好まず、敵を追い詰めるまで戦うことはしない。
ワニにまたがってる。



シャックス
【性格】酷い嘘つきで人間の舌や目や耳をコレクションするのが趣味。召喚者が望む物すべてを盗む。ついでに自分の欲しい物も盗む。
コウノトリ。

シトリー
誰でもストリッパーにする。

もうこの流れも定番だが

＞天使の頃は温和で親切だった。
＞小さく現れたりもする。
＞愛想がよく、酒を好む。
＞非常に温和で無益な殺生を好まず、敵を追い詰めるまで戦うことはしない。
＞人間の舌や目や耳をコレクションするのが趣味。
＞ついでに自分の欲しい物も盗む。

同人設定乙

馬ガミギンがちっこいのは公式設定だな。「青ざめた」がダウト

>840
ネットでてきとーに集めた情報だが、やっぱこれもゲームの設定なのかぁ…

>>831
その結果が第四回十字軍（つまりギリシャ正教の本山に攻め込んだ）だったり、
免罪符の乱売だったのでしょう。
つまり、神学と地位を授ける代わりに、キリスト教を汚す教えも含まれていたということでしょう。
100％善意なんて悪魔にはないのですから。
フォルネウスも弁論術を授ける代わりに詭弁を与え、科学を授ける代わりに殺戮や自然破壊の力も授けたということでしょう。
でもそれだと人間が完全に救いようがないので、「敵をも愛しなさい。科学の使い道は自分で決めなさい」という「友愛の概念」を与えたのでしょう。
「愛を芽生えさせて敵さえも親友にしてしまう」というのは性愛じゃなくて、友愛なんです。
ということはフォルネウスは我々人間を試していることにもなるんですね。
ソロモンの小さな鍵って16世紀の本なのにまるで20世紀後半の世界を見透かしていたかのような本じゃないのでしょうか。
人類を何十回と滅ぼすことが出来る原爆を持ちながら、飢餓に苦しむ国々に無償援助し、科学の発展によって未曾有の繁栄を謳歌している人類。
弁論術によって民主主義を左右する政治、票によって責任を持つ政治家。戦争じゃなくて、宗教でもなくて友愛で決めることこそが真に幸福なんだといいたいのでしょうね。
キリスト教の世俗化、弱体化にも成功したということはフォルネウスの目論見どおりなんでしょうね。恐るべき悪魔。

というか人類の業を悪魔というシンボルに押しつけてるだけってのは禁句？

>>842
とりあえずテンプレサイト行ってこい
英語無理ならウィキペディアかファンタジィ事典だけでいいから

あと>>843見て気付いたが>>835もドラクエの設定が混ざっているな

えらくゆんゆんしてるな……

>>844
宗教板じゃないんだから、そういう考察を行うべきだと思うよ

偽王国でもゴエティアでもフォルネウスに科学と芸術はなかったんで、どこから来たのか
調べたら、日本語はおそらくゲティングズの悪魔の事典で、さらにその元はウェイトのBCMだな

一応、日本語版 wikipedia はそれなりに信頼できるレベルに書いているつもりではあるんだけどね
見てもらえないようじゃ意味ないかねぇ……

重宝している、ありがとう

例のあの嘘記事の所為でどこまで本気にしていいのか分からなかった件

一つの嘘がまじめな他の記事に冴え及ぼす悪影響って怖いな

やっぱりここにwikipedia編集してる奴いたのかww
何か手伝えたら手伝うんだけど、できることって別になさそうだよなぁ…

ところで、ゴエティアのマシな邦語訳って魔女の家ぐらい？
明らかに重要あるのになんで誰も本にしないんだろう。
版権をどっかが持ってるとかあるんだろうか。

日本におけるドラクエの影響の節、が書かれたら独自研究という扱いにされるのかなあ。

幻想世界の住人達ＩＩ嫁の一言で終わり
ドラクエと聞いてエニックス思い浮かべてるなら過去ログもついでに読み直してこい

新紀元社、当てになるのか？

>日本におけるドラクエの影響の節、が書かれたら独自研究という扱いにされるのかなあ。

すでに社会学者が一杯論文書いてます。
ただし、ゲームによる勉強時間の影響とかカセット貸し借りによるトラブルとかゲーム産業に関するものが中心。
文学社会学ではＤＱ３は「一種のオイディプスコンプレックス文学である」とした。主人公の親が暗黒大陸でヒドラみたいにな竜に殺されるのね。子である主人公はそれを乗り越えてゾーマを倒します。
オーブを集めるとか、王位の座を拒否していずこかに居なくなってしまったという最後の場面は南総里見八犬伝そのものなのね。
つまり勧善懲悪の読本文学の流れを汲んでます。錦絵も充実してたから、八犬伝は一種のライトノベルなのかもしれない。それをゲームにしたのがドラクエというわけです。
さんざん言われて来た事ですね。

えーっと、釣り？

まさかエニックスの方のドラクエの話してるんじゃ…

海外テーブルトークRPGのを素で知らん人いるからなぁ

結局なんだかんだ言って
ソロモン王も神の手の平で踊っていて使いこなせていない件

幻想世界の住人たちＩＩといえばアスモダイがソロモン騙す話あるけど
あれ出典なんだろな。やっぱ屋根の話と同じで小説からなんだろか

旧約聖書には指輪が出てきて天使や悪魔を使役してるが
それが７２柱だとは書かれていない

つまり…

ソロモンが指輪で悪魔を使役する話自体旧約聖書にはないはずだが

ttp://dq.sf.org.nz/beastiary/demons.htmlのデータは

ttp://www.geocities.com/TimesSquare/Portal/7471/DQ/dqcandex.htmlの
どれから転載されたものなんだろう。

卓上ゲーム板で聞け

まあいいじゃないか
そうやって伝承が増えていくんだ

増やしてどうする

元々創作なのにダーレスを始めとする派生etcを否定し続ける
ラグクラフト至上主義のクトゥルー信者思い出すw

ノーデンスの息子であるミシャンドラは小指一本でナイアーラトテップをあしらえる。

……という設定がラヴクラフト由来だよ、と言われたら
ラヴクラフト至上主義でないファンでも嫌に違いない。

そこ、ナイアーラトテップじゃなくてアザトースにしてくれ
言ってる奴のバカバカしさが際立つから

西遊記スレで最遊記の話されても、という話だよな

本家とドラクエの相違点比較とかあったら読む

それに例の本との共通項が網羅されてたら熟読する

>>866
たぶん従来の神話信者はクトゥルフに対して同じことを思ってるだろうな

別にあくまで「小説」としてなら受容されてると思うが

それって聖書研究家からすれば
ソロモン７２柱なんて鼻でヘッと笑うようなお遊びって事？

ソロモン７２柱自体はオカルトだしなぁ
由来や変遷を調べるのには意味があるが

んじゃ日本で言う水木しげるの妖怪図鑑みたいなもんか
バックベアードみたいに時々良く分からないものが入っている

当時の知識人や学者たちがこぞって信じていたという違いはあるけどな。

水木しげるは言い得て妙だな

そこまで影響力があれば後発のグリモアに７２柱出典の連中が出てもいい気がするが
実際はグラングリモアに一部の名前が流用されたぐらいだよな

>>878
グラングリモアは偽王国から取ってるのは名前の並びを見れば分かる。
地獄の辞典も偽王国から。

あとはスコットの「妖術の開示」に赤の他人が勝手につけた付録部分に
パイモン、バティン、マルバスの名前が出ているけど、これも偽王国から
かもしれない。


個人的には、そもそもゴエティアはイギリスで編まれた可能性が高く
大陸にはゴエティアはほとんど知られてなかったと推測している。

有名になったのは、メイザースとクロウリーの紹介の影響だと思う。

おお本当だ。偽王国だと完全に一致するのか

……てかウィキペディアにも書いてあるな
前から気になっていたがここ半年の間にどんだけ充実してるんだあそこ

実はそれ書いた本人なんだ……ｗ

一年前くらいに、たまたまこのスレ見てネットでグリモワールとか読めることを教えてもらったんで
せっかくだから読みながらチョコチョコとまとめてる。

俺が厨房の頃は、手頃な本はそれこそ新紀元社のとかしかなかったものだった。
より原点に近い情報知りたくて、高い金出してゲティングズとかプランシーとか買ってしまったよ……
今読むと、ゲティングズはウェイトのコピペが多いなｗとか、不当にプランシー糾弾されすぎだろｗとか
これはこれで中々面白いけど。

しかしタダで原文が読めるなんて、ホントいい時代になったものだなー

それは言えるな
西洋魔物図鑑と新紀元社のアレさを知ったのはほんの数年前だった…

新紀元社系は現代版プランシー辞典という気持ちで読んでる
娯楽本と考えればそこそこ良い本だよアレは

新紀元社の本は、学術書じゃなくてゲームの参考資料・サプリメントって位置づけだからねえ
事実よりもキャラクター重視だね

新紀元社の一連のシリーズは著書のプロフィールさえ載ってないからなｗ
どうなってんのあそこの出版社は・・・？

出典書いているだけマシ

なあ、ちょっと聞きたいんだけど、
サブナックが人に化ける際に女の姿を取るってのはどこ情報だ？
また江口設定？それとも新紀元？

とりあえず、俺の手元の西洋魔物図鑑では
「2頭の馬を連れた女性の姿で現れる」と書かれている。

誰かこの巻末の参考文献を全部読んでくれる暇人はいないものだろうか……

>>888
そうか・・・

ソロモン７２柱を題材としたファンタジーを作る場合、
原典通りにすると余りに情報が少ないから付けたし程度なら江口設定を採用するのもありかもしれないが、
爺のはずのアガレスが女の姿を取るとか、そういう原点に背くような内容は使いたくないんだよな
他に江口、新紀元設定で明らかに原典とは異なる物って他に何があったかな

あと厨臭い質問で悪いんだが、できる限り原典に忠実に描く場合、
グレモリーとヴェパル以外で女の姿で描いてもおかしくない悪魔ってどれだけいるのかね？

思いつく限りで

↑信憑性高
ゴモリーとヴェパル→女性の姿で現れる。ただし人称代名詞は「He」
アスタロト→原形とされるアスタルテが女神なので日本の二次創作では高確率で女悪魔として描かれる
マルコキアス→雌の狼の姿で現れる。黒いあごひげ〜は新紀元社設定
パイモン→床鍋訳プランシーでは女の顔とある（「柔和な」の誤訳？同一視されるアザゼルは女に騙されて堕天した）
ダンタリオン→あらゆる女の顔を持つ（レメゲトン）
シトリ→官能的な女性の姿を取る（新紀元社）
ラウム、サミギナ、アガｒ（略）→ゴモリー、ヴェパル、シトリ以外の「女性の姿で現れる」は全部江口設定です
ハルパスとマルパス→イスラム伝承のハルトとマルト？（←ゾロアスター教の女神姉妹が起源とする説がある）
モラクス→天使の辞典あたりで雌牛の姿で現れるとか誤訳があった気がする
フェネクス→手塚先生のイメージが強いけど伝承上のフェニックスはオス
ブネ→お前らロックブーケよりビューネイ萌えだよな？な！？
↓信憑性極低

個人的には新紀元社のシトリーの女性の姿話もソース的に怪しいと思ってる

シトリーの姿で偽王国、ゴエティアともに特に性別に関する言及はなし
「美しい」とはある。

新紀元社は多分 Dragonquest 設定
http://dq.sf.org.nz/beastiary/demons.html より
He may also appear in insubstantial form as a man who is unbearably beautiful and well-formed
or as a lovely woman of sensual mien.

パイモンの女性の顔は、プランシーが元にした偽王国がそう書いてる。
〜 & vultu femineo.

まあどいつでも「策略のために今回は女性の姿で現れた」で別にいいんじゃない？
すまん、ナイトウィザードまでいくと俺的には許せるんだ……

民神板的にはアウトだが、アガレス原文の“old fair man(青ざめた老人)”って、
超翻訳で「古風で色白な美人」と読めば江口設定との両立も可能だよな

翻案にも程があるという

>>890
マルコシアスはゴエティアでも偽王国でも人の姿のときは男だって書いてた気がする
ダンタリオンは老若男女あらゆる人の顔を持った『男』とゴエティアに書いてある


ゴエティアや悪魔の偽王国にて男と明言されているのは次の２６柱
バアル　アガレス　アモン　パイモン　バシン
プルソン　モラクス　アイム　ブネ　フォラス
アスモデウス　マルコシアス　ストラス　フォカロル　ビフロンズ
フールカス　バラム　カイム　オロバス　オセ　アミィ
デカラビア　セエレ　ダンタリオン　アンドロマリウス　アンドレアルフス

逆に言えば、それ以外の悪魔は別に男にしようが女にしようが確定付けなければ原典には背かないって事だ
ラウムやサミジーナどころか、例えザガンやアムドゥシアスを女の姿で描いてもね
後は個人の好みじゃないかな

manはもともと人間という意味で、別に男性だけを指す言葉じゃないぞ

記述ではheもあったりするからね

性別どころか姿さえ変幻自在だからなぁ
でもそれぞれがそのときの気分によってとる姿にも癖（傾向/嗜好）があるんじゃないかと思ってる

>>896
だけどhumanって記述もあるからなぁ
manが男、womanが女って考えるのが自然でしょ
womanの対比としてmanって記してる文章もあるし

ま、悪魔には元々性別という概念自体が存在しないっぽいんだけどね

まぁ神霊の類だからね

つまり呼び出した人間の想像や解釈によって出てくる姿も違うわけだ

マルコシアスが気の遠くなるような牛とかさ

流れ切って悪いけど、マルバス、ブエル、マルファス、アミィの序列って総裁なわけだろ？
総裁って事はこれらの悪魔って政治家なわけ？

まぁ配下をまとめてるしそれぞれに領地があってもおかしくはないだろう
地獄もそんな風に想像されたみたいだし

presidentはギルド長や軍団長みたいなもんじゃないの

manとhumanは表記のゆらぎの範疇だと思うが、
ダンタリアンの説明文までmanを人間と読むのはひねくれすぎだわな

>>890だが、すまん、ありゃ女性にした理由をこじつけられる悪魔を羅列しただけなんだ
正直言って天使悪魔の性別はあってないようなものだし
ファンタジーなら超解釈して髭もジジイも女にしちゃっていいと思うよ
あと江口設定一番の被害者はヴァプラ


と、本当は>>891に書き込もうとしたのにね、連投の間に規制ってね、ほんとにもうね

英語ではなく、ラテン語で考えるべきだと思う。

>>904
元の Praeses は属州長官とかそんな感じの地位のはず。
>>903のいうように、悪魔についてる貴族号はローマ的貴族制ないし
封建制のタイトルであり、中世あたりの西洋の貴族号ってのは、
明治以降の日本の貴族号とは違って、家柄ではなく領地に付随しているもの。

>>905
何？ヴァプラって何のこと？

江口も図鑑じゃなくて原典を元にしたファンタジー小説にでもすればよかったのにね

ソロモン７２柱の中には結構能力とか被ってる奴がいるけど、
お前らが次の言葉で真っ先に思い浮かぶ悪魔は誰？

殺戮→
敵対する者を友好的にする→
男女の愛を取り持つ→
過去や未来を見通す→
勇猛果敢にする→
財宝の在り処を教える→
人や物を運ぶ→

天文学→　科学→　占星術→　薬草学→　錬金術→　修辞学→

殺戮→セーレ
敵対する者を友好的にする→セーレ
男女の愛を取り持つ→セーレ
過去や未来を見通す→セーレ
勇猛果敢にする→セーレ
財宝の在り処を教える→セーレ
人や物を運ぶ→セーレ

天文学→セーレ　科学→セーレ　占星術→セーレ　薬草学→セーレ　錬金術→セーレ　修辞学→セーレ

増えてる増えてるｗ

あ、増えてなかった。

人に幸運を授ける→セーレ

追加で

ははっ、なにこの能力重複

もう全部あいつ一人でいいんじゃないかな

原文読む限りでは、セーレは別に何でもできるわけじゃないと思う。

人を運ぶのがバシン
物を運ぶのがセエレ

この２柱の能力は重複してないと思う

ガープは？

あれは人を昏睡状態にしたり馬鹿にしたりする悪魔じゃなかったっけ？

ガアプの事を記す偽王国の全文
英語の古文は難しい。誰か翻訳してくれ

Gaap, alias Tap, a great president and a prince, he appeareth in a
meridionall signe, and when he taketh humane shape he is the guide of
the foure principall kings, as mightie as Bileth. There were certeine
necromancers that offered sacrifices and burnt offerings unto him;
and to call him up, they exercised an art, saieng that Salomon the wise
made it. Which is false: for it was rather Cham, the sonne of Noah, who
after the floud began first to invocate wicked spirits. He invocated Bileth,
and made an art in his name, and a booke which is knowne to manie
mathematicians. There were burnt offerings and sacrifices made, and gifts
given, and much wickednes wrought by the exorcists, who mingled
therewithall the holie names of God, the which in that art are everie
where expressed. Marie there is an epistle of those names written by
Salomon, as also write Helias Hierosolymitanus and Helisæus. It is to be
noted, that if anie exorcist have the art of Bileth, and cannot make him
stand before him, nor see him, I may not bewraie how and declare the
meanes to conteine him, bicause it is abhomination, and for that I have
learned nothing from Salomon of his dignitie and office. But yet I will not
hide this; to wit, that he maketh a man woonderfull in philosophie and all
the liberall sciences: he maketh love, hatred, insensibilitie, invisibilitie,
consecration, and consecration of those things that are belonging unto
the domination of Amaymon, and delivereth familiars out of the possession
of other conjurors, answering truly and perfectly of things present, past,
and to come, and transferreth men most speedilie into other nations, he
ruleth sixtie six legions, and was of the order of potestats.

瞬時に移動させてくれる72柱は何柱かいるぞ
セエレは恐らく召喚者を移動させる事も含めての能力だろ

>>919
あれ？それはバティンじゃなかったっけ？

>>917
どっちもできる

>>918
困った時のWikipedia

ガアプ、別名タプ、大長官にして候、正午の徴？にてあらわる
人の形をとればビレトと並ぶ権勢ある四天王の中の先導者なり
これに贄を供え、これがために供物を焚く降霊術師等ありき
してこれを呼ばわんため、かの者ら、賢者ソロモンこれを作れりとて一芸を修せり
これ偽りなり、なんとなればこれ（ソロモンにあらずして）ノアの息子ハムなり、
洪水ののち初めて邪霊を呼ばいし者なればなり
かれビレトを呼びてその名において一芸をつくり
多くの数学者の知る一書を物したり

…飽きたので以下略

アスモデウスもなんか運んでたような

ブネも死体運んでたな

で>>912の所感になると

自分のやってる仕事が隣の席に座ってる人とどれだけ違うか
会社の外の人には分からないだろうって気がしないかね？ｗ

いや別に

担当業務が共通なのと個人スキル自体の重複とは話がまた違うからなぁ

悪魔の能力なんて担当業務の共通以外の何者でもないじゃん
お前らは神社のご利益にも文句つけて回ってるのか？

多少かぶるぐらいがいいよ
能力ばらすとシュラークの18副官みたいにそれしかできない無能に見えてしまう

>>930
まぁ肩の力を抜きなよ…
被ってる事実確認というだけの話なんだから

グラシャ＝ラボラスが教える科学って確か人文科学だよな？
他に芸術も教えるって記されてるあたり、やっぱ芸術学とかその辺りか
他に芸術学とかを教えるような悪魔って誰がいるんだろうな

逆に物理学や化学のような自然科学を教える悪魔って誰かいたか？

ガアプが自然科学を教えるな

物理学はまだ重要視される前だからなあ
化学(錬金術)は翼生えた牛さん、それ以外は自由七科組じゃね

女体の神秘について教えてくれる悪魔はいないの？

アスモデウス？

ゴモたん？

シトリーだろ

>>935
錬金術＝化学とするならば、一番化学に尊いのはベリスじゃないだろうか

正直スレ違いなんだけど悪魔学のスレがなかったからここで訊かせて

こういう固有名詞的な悪魔じゃなくて、雑兵というか民衆というか、
複数存在するような悪魔ってどんなのがいる？サキュバスみたいな

ソロモン７２柱の中にはそういう悪魔を従えてる悪魔っているわけ？

spiritsとかしか書かれてないがソロモン魔神それぞれに配下の軍団がいるのは基本

>>942
いや、そういうのじゃなくて、
そういう配下の悪魔の分類というかなんというか･･･

楽団持ってたり使い魔の斡旋する柱もいるね

>>943
ミカエル・プセロスか黄道十二宮の天使あたりでググれ
あとサキュバスはそういうのには入らないぞ多分

ロノウェは美貌伯という名があるのに、怪物の姿をしてるんですか？

美貌伯という名は最近のゲームで作られた後付け設定だから

そうなんですか、では、赤い霧のような姿をしていると記された文献があるらしいんですが、
その辺はまともなロネウェに関する資料として捉えていいんでしょうか？

とらえなくていいと思います

好きな設定を取り入れて止揚していけばいいと思います

どうしてもまともな資料が欲しいなら原文を自分で訳すか、
英語が無理ならwikipediaかファンタジィ事典に行くといいよと思います

ロノウェは二次創作を除くと怪物の姿で現れるとしかビジュアル解説がないなんやそれ状態

『ゴエティア』？『ソロモンの小さな鍵』？が公式設定みたいなもんですよね？
その他の文献が二次創作だとしても、一応当時ものであればまともな資料と捉えてもいいですよね？
民間伝承とは違うけど、ああいう説もあれば、こういう説もある、、、、みたいな。
いろんな諸説が入り混じって、一つの体を成すというか、そんな感じで。

このスレ見るかぎりだと
『ゴエティア』自体が『悪魔の偽王国』の二次創作で
かつ当時ものの『ゴエティア』の二次創作は存在しないみたいだけどね

>>953
西洋魔物図鑑とテーブルトークドラゴンクエストを調べてみろ
どれだけいいかげんなきっかけで｢設定｣とやらが広がるか

西洋魔物図鑑はあまりに荒唐無稽な設定だからきっと日本では知られてない資料があるに違いないと思っていたが
レヴェナの出典聞いて真面目に考察する気が失せたわ

>>955
少し調べてみました。どうもこの著者は創作が好きみたいですね。
確かアレイスター・クロウリーのエピソードに関しても創作を行ってますし。
「西洋魔物図鑑」はともかく、当時書かれた「設定」は貴重な資料だと思います。

当時書かれた「設定」があれば貴重な資料なんだがな
とりあえず>>2のリンク先を一通り見てくるといいよ。ついでにDragonquestは>>5

知れば○○伯とか○○侯とか真面目に捉えるのがばからしくなるという

でも二次創作に○○伯や○○侯が出てくるとテンションが上がる不思議

そりゃ最初から二次創作と割り切ってればねぇ

でも二次創作に炎のつららが出てくるとテンションが急激に下がる不思議

そうかね？そこは人次第なんじゃないか
袈裟まで憎いと考えるか、どうせ二次創作だからと考えるか

俺の行きつけの７２柱サイトなんかバリバリ江口設定採用してるが、
真面目な悪魔学サイトじゃなくて単なるwebコミサイトだから全然気にしてない

でも二次創作に某73柱目が出てくると（以下略）

ミシなんとかは極端な例だし同人作家は好きにやってかまわんが、
世界的に有名なTRPGの設定と辺境に住む無名作家の戯言を同格に扱うってどうなの

たかがゲームの設定でしょ？
辺境に住む無名作家の戯言とそのゲームの製作者の戯言、
悪魔学の知識はたぶんどっちも素人レベル、だからそんな大きな違いは無いと思うけど？
どっちもただの二次創作。

>>965
世界的に有名だか何だか知らないけど、たかがゲームの設定をそこまで持ち上げるってどうなの

そもそもゴエティア自体悪魔学の知識は素人レベルじゃね

メイザースとクロウリーレベルでも？

そいつら作者じゃないだろ

原作者よりうまい二次創作はざらにあるしな

ぶっちゃけ、クロウリーやウェイトが持ち上げすぎて後世の人間に
ゴエティア至上主義みたいな意識を植え付けてしまってる気がする

まぁ聖典の類が権威を持つのも過去の有名人・権威者が大勢採用していっての事でもあるし

ほとんど偽王国からの盗作らしいのになんでここまで権威持てたんだろうな

あれ、TRPGは神話、民間伝承、指輪物語、中世オカルト、クトゥルフと並ぶ
ファンタジー資料の定番だと思っていたけどもしかして俺の思い違い？

普通TRPGがネタをどこから引っ張ってきたかに興味がいかないか？

いや、もちろん原典は大事だが過程も大事だろ？
キマイラやリッチがなぜああも出典とかけ離れた姿で広まっているのかと調べていたら
ことごとくTRPGにぶち当たったからもうTRPG設定はその辺の市民権を得ているもんだと思っていたわ

たかだかゲームを原典と同列に並べるだなんて痛すぎにもほどがある

へぇへぇ、TRPGは確かに他のゲームや漫画に影響を与えてきましたわな
ですがねぇ、ここは学問板なわけですよ
そこでTRPGが他のゲームに与える影響なんて語って何になります？
江口設定を知って越になってる厨と同列ですよ、貴方
あれだって日本ではあちこちに影響を与えてますが、市民権ありますかぁ？

俺は与える影響力の差を指摘しただけで、有名だからTRPG設定が正しいなんて言った覚えはないんだが
江口設定なんてネットの一部で人気なだけで一般書籍での採用は皆無だろあれ

散々マギカだロマサガだ語ってきて今更ここ学問板ですから(ｷﾘｯなんて言われても…

↑次スレ

次スレいるか？

いると思うから建てるんだ

ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1260431357/

乙っす

勢いでスレ立てしたけど
正直ゴエが偽王国のパクリだと知った今ではソロモン72柱というスレタイはふさわしくない気がした

パクリでもなんでも声がでかけりゃ勝つからね

「偽王国69柱統合スレその3」じゃ何のスレかわからないだろ

ゴエティアの方が先だと信じたい
69だと何か微妙だしシックスナインだしｶｺ悪い

でも偽が古い方がいろいろ辻褄合う
ゴエの方が古い説は新紀元社の本で見たけど元はどこ発祥なんだろうな

おそらくはゲティングズの悪魔の事典、そしてその元がウェイトのBooｋOfCeremonialMagicだと思う。
http://www.sacred-texts.com/grim/bcm/bcm14.htm

ウェイトはヴァイヤーがゴエティアの初期の版を参考にしたといってるんだけど、
推測で書いていて強い証拠はないように見える。

偽王国でガープとGoapを同一とみなすと、69+アマイモン、ゴルソン、ジミマルで72になるぞ
こじつけだけどｗ

ついでにアマイモンとアモン、コルソンとキュルソンも同一とみなせば70か

おれの推測
「精霊の職務の書」（13c-）→「偽王国」（独16c）→「妖術の暴露」（英16c）→「ゴエティア」（英17c）

>>990のリンク先の一部を訳すと
「その古さについては真剣に議論するまでもない。
ヘブライ語から翻訳されたと主張しているが、
その最古の完全な見本は17世紀のフランス語で書かれており、
原本については誰も聞いたことがない。
しかしそれは非常に古い形のまま現存しているに相違ない。
それはヴァイヤーのような悪魔学者らが妖術師の「精霊の書」のスタイルで
絶えず言及している主題であり、アグリッパの弟子であった冷笑的懐疑家が
既知の写本との有意な異同とともに彼の「悪魔の偽王国」を引き出したのも
この原典からである。」（17世紀のフランス語云々は Greater Key と混同してるっぽい）

ウェイトは「精霊の職務の書」が「ゴエティア」のプロトタイプだと言いたかったのかもね

ゴエティアがイギリスで書かれたと推測する理由のひとつは
ドイツ語圏ではゴエティアを含むレメゲトンが
マイナーどころか元々ほとんど知られていなかったらしいこと

精霊の職務の書って何？

>>992
俺も同意見だ

「アブラメリン」「ホノリウスの書」「グリモリウム・ウェルム」「大奥義書」
名詞を追ってくとこの辺は共通していて影響が見えるけど、ゴエティアからの
影響はまったく見えないんだよね。
メイザースが「発見」するまでは大陸では知られてなかったことが推測される。

>>994
Liber officiorum spirituum, seu Liber dictus Empto. Salomonis, de principibus & regibus damoniorum
("Book of the offices of spirits, or the Book of sayings of Empto. Solomon concerning the princes and kings of the demons")
ヴァイヤーが参考にしたといっている本

偽王国も半分くらいヴァイヤーのでっちあげで、へんちくりんな貴族どもは諸侯への
皮肉なんじゃないかと思ったりもする。

>>994
現物は残っていないが、古くは13世紀にそういうタイトルの本があったという記録が残っている

12〜13世紀のヨーロッパでアラビア語のいろんな文献が翻訳されるようになって
ソロモン王が精霊を使役したという伝説が伝わったらしい
13世紀に訳されたピカトリクスという魔術書にもその話は書いてある
13世紀頃からヨーロッパでも創作されるようになった
新しいタイプのソロモン系魔術書のひとつが「精霊の職務の書」

>>992では　「精霊の職務の書」（13c-）→「偽王国」（独16c）　と簡単に書いたけど
ヴァイヤーが参考にした　「精霊の職務の書」と他の記録に残っている同じ名前の本が
同一のものかどうかは判らないけどね
まあ古くからそのたぐいの本があったという程度のことは言える

アラビアにもソロモンの悪魔リストみたいなのがあったのだろうか？

>>979
誰もお前がＴＲＰＧの設定を正しいと言い張ってるだなんて言ってませんが？

一部で人気なだけのＴＲＰGの設定に市民権（笑）だなんて言ってのけてるのを笑ってるだけですけどね
それを言うならば江口設定を採用した書籍やゲームだってありますがなｗ

>>997
あったかもしれないし、なかったかもしれない
アラビア魔術の資料少なすぎ
ただ、アラビア魔術の元になった古代のヘレニズム＝ユダヤ魔術には
デーモンのリストが何種類かあったらしい
グノーシス派の「世界の起源について」という本によれば
49体のデーモンが出てくる「ソロモンの書」という悪魔祓いの本があったという
旧約偽典「ソロモンの遺訓」では星辰のデーモンが36体挙げられている

ああ言葉足らずですまん、正しいというのはTRPG設定をこの板で語ることが、という意味な

ところで漫画やらゲームやら前のレスからあさっての話をしているが、
それはキマイラがギリシア神話の入門書でD&D設定の外見で語られたり
TRPG完全オリジナルのリッチが市販の怪物辞典に名前を連ねられるぐらいのレベルなのか？
だとしたら江口設定を見なおすことになるんだが

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