インド神話・インド哲学について語る 第2章

ぜんぜんわからなくてココ覗いたんですが、wikipediaでは
初期にはディーヴァ神族とアスラ神族に分かれて対立してたって書いあったんですが、それぞれインドラとヴァルナ以外にどんなのがいるんでしょうか？

>>708
プラーナは膨大な量があるし、
すでに欧米で研究されているせいか原典からの日本語訳が少なかったと記憶してます。
出版はされてなくても研究してる学者はたくさんいます。

研究としてではなく読むのであれば、プラーナなどを抜粋した神話の本で十分だと。

>>709
wikiで何を調べたのかがわからないのですが、「インド神話」？

＞ディーヴァ神族とアスラ神族
神族という言葉が混乱を招いてるのかなと思います。
（これだと無理やり訳すと「神々vs阿修羅族」みたいですよね）
ヴェーダ初期においては、神的な存在はデーヴァとアスラに「分類」されています。
ここでいう分類とは、一神教の宗教に多くみられる、いわゆる 神 対 悪魔 ではないです。
神としての性質の違いです。

ヴェーダ初期、神々の敵はヴリトラなどの魔物でしたが、
後に、デーヴァ（deva）という言葉が神々の総称、
アスラ（asura）という言葉が神々の敵・悪魔・魔物の総称となりました。
（こうなるとデーヴァvsアスラを「神対悪魔」と訳してもいいと思います）

ヴェーダ時代は長いので（古すぎて正確にはわかっていないので）
同じヴェーダの中でも分類や表現に異なる部分があります。
ヴェーダ初期にアスラとされていたヴァルナやルドラは、
時代が下るとアスラではなくデーヴァとなっています。

興味があるなら辻直四郎著『インド文明の曙』なども読んでみてください。
絶版ですが大学の図書館や大きな図書館にはあると思います。

>>711
ありがとうございます。辻さんの本探してみます

「バーガヴァタプラーナ」美莉亜：訳で、アマゾンとかで売ってるよ。
上・中・下の三巻。三冊で一万円くらいかな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url?_encoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E7%BE%8E%E8%8E%89%E4%BA%9C
図書館でも借りれるよ。
これを読むと、インド神話の全容が理解できる。
ギリシャ神話などと比べると、その思想性の高さに驚かされます。
文章も読みやすく、物語としてもかなり面白い。

それよりシャタパタブラーフマナの訳がほしい。

>>712宣伝乙

>>714
大学の紀要とかにならあるのでは

ほしい訳といえばラグヴァンシャの原典和訳が読みたいなあ。
注釈付きで。

>>715宣伝乙は>>713へ。
間違えるくらいならスルーした方がまだよかったな（藁

スマソ。以下スルーで。

インド神話は辻や上村、立川その他の本や神話総合系の本ぐらいでしか見てなく詳しくないので、
>>713の参考書籍情報はありがたかった

>>717
思想に偏りがあるけどな。
>>713はいわゆるバクティ派。俗な言い方をすればクリシュナヲタク。
クリシュナマンセーで断定的なので学術的（中立的）とはいえない。

が、プラーナとして読むのは面白いと思う　多分

というかヒンドゥー系は新興宗教やスピリチュアル系が出してるのと、学術的な訳との違いがわからなくて素人的には混乱する。
>>713はスピリチュアル系の人が出してる役だよね。
http://www.k3.dion.ne.jp/~mrl/profile.html
いや、スピリチュアル系だから翻訳のレベルが低いとは限らないって理屈も正しいんだけど。

なんかかぶった。

バクティ派すべてスピリチュアルなヲタクというわけではないのでちょっと語弊があるね。　
まあ、バクティ＝クリシュナヲタクがかけ離れては無いということは
ミラバーイーとかに象徴されるのかもしれないけど。バクティ・・・恋だもんなー。

>>719も付け加えていただけてありがたいです。
学術的にどうかとなると、学会で発表してるのか、とか
大学の紀要（論文）とかになるからね。
出版となるとなかなか一般受けしない。

このスレでやたら出されると宣伝乙と思う。ギリシャ神話sageとかいらんわ。
どれも素晴らしいお

宗教学にとってはスピリチュアルなヲタクも研究対象だからな。

バーガヴァタプラーナが見つからない。愛媛ってこんな僻地だっけか？

松山で見つからないなら海を渡って岡山か広島行った方がいい

どこかにインドの神々の家系図でもないものか

>>725
家系図作ろうにも、ほとんどがアディティの子とかで
縦長ではなく横長になりそうな悪寒

>>726
ちょっと笑った。確かにそうかもしれん

湯田 豊「ウパニシャッド」読みたいけど高すぎる。
近所の図書館にもないし。

p

他館取り寄せサービスしたら？

リグ・ヴェーダの全訳がドイツででるらしいが、近代語全訳は百年ぶりらしいな。
英語でもなかったのがすごい、というか訳者がハーバードの教授と日本人学者だそうだが
何で英語や日本語に訳さないんだろう。

しかしなんで古典の口語訳ってめったにされないんだろ。正直若者の古典離れとか間違いなくそこらに原因がある気がする

オクサス文明を築いたアーリア人はアスラ派とディーヴァ派に分かれて対立していた。
イランへはアスラ派が、インドにはディーヴァ派が徐々に宣教師を送り込む形で浸透していった。
アーリア人が来る前に滅んだインダス文明のドラビダ人はナーガ信仰（ナーガとは龍、つまり龍信仰）を
行っており他にヤクシャ（羅刹ともかく）やヤマも信仰されていた。
しかし旱魃が起こりインダス文明は滅んだ。そこへアーリア人が段階的に移住してきて。ナーガ属の最高神ともいえる
ヴリトラを旱魃を起こした張本人に仕立て上げ悪龍ヴリトラとされてしまい、アーリア人の信仰するインドラに
よって討伐される対象となってしまった。
アーリア人が武力でインダス文明を滅ぼしたのではなく宣教師とも言えるバラモンがドラビダ人を改宗して行ってやがて
交わったと言うのが真相。リグ・ヴェーダは大規模な戦争が描かれているが実態は一部の保守的なドラビダ人が先祖伝来の
ナーガ信仰を捨てきれず抵抗しただけの事。多くのドラビダ人はアーリア人を受け入れて神話も混合して行った。

イランへ向かったアスラ派はディーヴァ派の神を悪神とし、インドへ向かったディーヴァ派はアスラ派の神を悪神とした。
それぞれペルシャの土着系の神やインダスの土着系の神と集合してペルシャ神話やインド神話が完成しゾロアスター教やバラモン教が生まれた。
ペルシャ古来の神はインド神話に見えず、インダス古来の神はペルシャ神話に見えないが
アーリア人のもたらした神は両方の神話で善悪が逆となって登場している。
また天空神ディヤウスはインドラに取って代わられる前まではアーリア人の間では最高神であった。
ディヤウスはギリシャに行ったアーリア人によってゼウスと呼ばれ、ラテン語で唯一神を表すデウスとなった。
デウス＝唯一神は英語でザ・ゴッド、ヘブライ語でヤーヴェ、アラビア語でアッラーと言う。
もともとの出所はアーリア人のディヤウスだったのです。
おそらくはまだアーリア人がアスラ派、ディーヴァ派に分かれる前の段階でギリシャに伝わった物と思われる。

北欧のアース神族とヴァン神族の対立もアスラとディーヴァに対立をモチーフにして
現地で生まれた概念でしょうね。

いずれにせよ欧州やインド･ペルシャの宗教はアーリア人の宗教が現地の宗教と混合して生まれたものだと推測される。

>732(イランへはアスラ派が、インドにはディーヴァ派が徐々に宣教師を送り込む形で浸透していった

イランの場合はザラスシュトラの過激・独創的な宗教改革の影響を受けたんじゃないの？

インドでもヴァルナ・ミトラはじめ、アスラは初期は現在のような悪神ではなかった
様々な要因があって、結果的にインドとイランで逆になっただけ

>>732-734

これって100年前には否定されていた仮説じゃん。
なにをいまさら・・・。

しかし、ディーヴァ（ダエワ）神族とアスラ（アフラ）神族がイランとインドで
善悪が逆になった理由はなんなんだろうな。
インドでは主神だったインドラがイランでは嘘つき魔神扱いだからな・・・・
ザラスシュトラのせいかな？

ザラスシュトラは自意識が強くてアイデアマンで、几帳面な性格
古代アーリア人の伝統的なパンテオンに存在しなかったアフラ・マズダなる神や6大天使アムシャ・スプンタを創出し、
それに対応する悪神や6大悪魔もきちんと述べている。

悪魔に関しては、この世の悪（暴力、虚偽、破壊etc）に対する憤りが先にあって、
それらを表象する記号として、たまたまザラスシュトラにとって印象の良くなかった古代アーリア人宗教の神格が利用されただけ。
乱暴と言えば乱暴な宗教改革で、粗野な神格整理の産物と言える

>>731
カーヴィヤを口語にするのが難しいからでは？？
細かい文法はもちろん、韻律やら何やらたくさんの法に基づいて
作られたインド古典を、くだけて訳したら正確に伝わらないと思う。

哲学コミュニティ
http://www.geocities.jp/sl_hitosikiri/Chihiro/top.html

ザラスシュトラはミトラを格下げするし、インドラを悪神に貶める。
古代アーリア人の神をあまり快く思ってない様子。

竜神信仰はインダスや中国の二里頭文化（夏王朝？）や長江文明やメソポタミア文明で広く信仰されているが
征服者であるアーリア人や殷人には無い信仰。アーリア人はインドアーリアもイランアーリアも当初は龍を悪者にしていたし
殷人は鳥信仰でやはり龍神信仰を否定、漢の時代に龍神信仰が復活した。
アーリア人（インドもイランも含む）や殷人は元々遊牧民で大河の回りに定住していた土着民とは違って竜神信仰は盛んではないのだろう。
大河に沿って住んだ定着民は蛇を龍の化身と見なしたり大河を龍と見なす傾向が強い。それに対して遊牧民は大河に寄らずに移動生活していて
龍を信仰する理由が無い。

つうかヤクシャって「夜叉」だよね
羅刹は「ラクシャーサ」だよね

>>744
そうだよ

岩波文庫版『バガヴァッド・ギーター』に書いてある
「本書をあらしめたクリシュナのマーヤーに……」
って何からの引用なのですか？

インドに行ってみたいね

インドラなんて阿修羅族の舎旨をレイプしたんだぞ。魔神に決まってるじゃん。
帝釈天とは似て異なる存在だよ。寅さんの柴又帝釈天のようなやさしい神様じゃないの。

>>748
その話は仏教にも余裕で取り入れられてますがな

つーか四天王って全員夜叉だよね。
十二夜叉神将の１人にインドラが入ってるよね。
ってことは全員鬼だよね。仏教に帰依した元魔神じゃないか。

なんでそうやって各種名称をごちゃごちゃにするのか意味が分からない

ややこしくなった理由の全てはディーヴァ派（ダエワ）とアスラ派（アフラ）と言う風に対立させた
古代のアーリア人とザラシュトラのせいだ。
アーリア人はオクサス河で農耕定住していたグループと北方で遊牧生活を送っていたグループが存在していて
民族的にも言語的にも同一の存在だったが生活の仕方が違ったのでこう言う対立が生まれたと思われる。
荒々しい遊牧民がインドに行き、農耕民がイランに行ったので善悪が逆転したのでしょう。
イランではトランスエラム文明で信じられていたメソポタミアの神が信じられ、インダス文明ではナーガ信仰を
始めとする竜神が信じられてきた。アーリア人の二派がそれぞれ別れてインドとイランに侵入したので互いの信仰していた神のグループを
悪心に仕立てあげて、自身の信じていた神を善神とした。
そえれがインドとイランでディーヴァ派（ダエワ）とアスラ派（アフラ）が善悪逆転した事に繋がる。
個人的にはアスラ派（アフラ）は農耕アーリア人で、ディーヴァ派（ダエワ）は遊牧アーリア人だと思っている。
逆かもしれないけどね。

インド神話＝ディーヴァ派（ダエワ）アーリア人の神話（アスラ派（アフラ）は悪神）＋インド土着の神話（ナーガ信仰やヤクシャ・ヤクシニー等の鬼信仰）

ペルシャ神話＝アスラ派（アフラ）アーリア人の神話（ディーヴァ派（ダエワ）は悪神）＋ペルシャ土着の神話（メソポタミアから伝わった神話体系）

インド神話はヒンズー教として土着の宗教と混合して今に至る。
ペルシャ神話はザラシュトラによって改革されて今に至る。

>>752-753
単純オタク思考乙
ザラスシュトラ自身は当時のアーリア宗教の神（ディーヴァ）を記号として悪魔の代名詞にしただけで、
ディーヴァ派・アスラ派などは鼻から存在しない
ヤザタの中にも古代アーリア宗教の神々が普通に復権してるし

>>752
そもそも問題になっている仏教のことが全然考慮に入れられていない。０点

ザラシュトラは大夏つまりバクトリアの王だったのでは？

メソポタミアからトランスエラムに伝わったアッシュールがアスラの元。
トランスエラムと隣接していたアーリア人のオクサス文明がそれを受け入れて神話を広げた。
アフラマズダも元はこのメソポタミアの神が変化した物。しかし、流石にインドまでは直にメソポタミアの
影響が来たわけではなかった。
アーリア人はイランよりインドの方に若干速く入った。
おそらく遊牧民が主体と思われる。
イランに遅れて入ったアーリア人は農耕民だろう。ザラシュトラはこっちのグループ。
オクサス文明は火を崇める風習があったのでゾロアスター教に影響を与えたのだろう。
インドの方はアグニとか居るけど極端に火を信仰するようなことは無い。

ttp://www.filestube.com/1gVLQsUlQLdRCUUGNye1Ob/India-Authentic-01-Ganesha-2007-eChitrakaha.html
ttp://www.filestube.com/9105e8627d37e01c03e9,g/India-Authentic-Virgin-2007-2-Kali.html
ttp://www.filestube.com/373f2d07c2f5c45d03e9,g/India-Authentic-03-Indra-2007.html
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