北欧神話2

ケフカがロキみたいに感じてしまう。

パラッツォ？

カイナッツォ(^ω^)

北欧神話にかたつむりって出てきますか？

ラグナロクって現代でもう起こっているんだな
「ギャラルホルン」　角笛の名前は「gala」という言葉に由来する。
この言葉は「叫ぶ」あるいは「歌い出す」という意味である。

確かどこかでいま歌い捲くってるよな・・・
あれどこだっけかな　思い出せない

学校で聞いて気になったんだけ
北欧神話で自殺して生き残った人たちを
集めた村があって仕事をさせてたみたいな話が
あるらしいんだけど誰かわかる？

やばい話みたいなこと聞いたんだけど

>>925
これのことかな？
http://jelly-fish-club.at.webry.info/200607/article_2.html

エルギ/同性愛の女役って書いてる

こんなのもあった。


126 ：風と木の名無しさん[sage]：2007/03/13(火) 05:53:39 ID:9N8cqu7a0
>122
出典はユングリンガ・サガ七章から。
それを引用した日本語本なら菅/原/邦/城「北欧神話」。
『非常に大きな非道を伴い、これとかかわることは男には恥知らずなことと思われた』
の非道がエルギ→同性愛の女役と解釈されてました。
ネット情報でよいならｾｲｽﾞ、同性愛でぐぐるとごろごろでてきます。

ヘイムスクリングラ(過去に７万円ぐらいで出てた本)を調べようとしたらこんなものが
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%98%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9-
%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%8F%B2-%E4%B8%80-1000%E7%82%B9%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%96%87%E5%AD%A6%E5%A4%A7%E7%B3%BB-
%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%AF%873/dp/493840902X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1249021685&sr=8-2
(行が長すぎて規制されたので分けてます)
新書で出てる！
他にも食指の動く本が･･･
谷口先生の訳だし信用できそうだけどどうなんだろ
誰か買いました？

AmazonのURLは短くできる
http://www.amazon.co.jp/dp/493840902X/

おお、そんな方法があったんだ
今度貼る時はそうするよ、ありがとう

>>83　（おそっ
父は魚をとる網の発明者で時（偶然）の神
兄弟は世界の果てを巡る海に住む大蛇
姉妹は暗く冷たく湿った霧の世界の王
そして彼らと似て非なる＝対立する
付着し食べ尽くす者の正体は火

彼ら自身は留め得ない静かな流れの神格
情熱も目的も執着も持たず果てに漂う
だから敵を通してのみ個性を得る
(ちなみに母は季節の女神

オーディンとヘイムダルと共に同一神格の
三つの相としての三つ組を為す神格は
ロキであるという説もあるが、不詳。

…ていうか、フェンリルに丸呑みされた日月って、
誰も活躍しなくても数十分でそのまま出るよな。
「無理矢理逆方向に引っ張り出すぜ！ブチッ」
「今出してやるからな！ザックリ（ぎゃー！）」
…あれ？　あっれー！？

>>943
単に父親のロキがヨートゥン(氷の巨人)だからじゃねーの？

>>944
日月を呑むのはスコルとハティ

北欧神話の神々を祀る神殿みたいのなってあるのかな？
あるんだったらトールの神殿がどこにあるのか知りたいんですが

｢詩語法｣の全訳テキストって存在する?
｢神話学入門｣は持ってますがあれ抜粋なので調べたい情報が見つからない
エーギルの家系について調べています
あとフラート島本の｢オークニー諸島人のサガ｣も探しています
和訳かせめて英訳、本でもＨＰでも構わないので知ってる人いたら教えてください

>>948
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1147097.jpg

オーディンは「葡萄酒しか飲まない」そうですが、
イドゥンのリンゴは食べるんでしょうか？

フェンリル＝ヴィシュヌ
オーディン＝マハーバリ

注文したよー。



講談社学術文庫「北欧神話と伝説」
著者： ヴィルヘルム・グレンベック
翻訳者： 山室静
発行年月日：2009/09/10
サイズ：Ａ６判
ページ数：478
ISBN：978-4-06-291963-0
定価（税込）：1,418円

在庫僅少！！！！！

http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=291963X

>>953

ジョルジュ・デュメジルが

ヴィーザル＝ヴィシュヌ
フェンリル＝マハーバリ

といってるらしいが。

ごめん、>>952だった

な

学術文庫はどうなんだろ？
いい感じなら買おうかと思ってるんだが

どなたかお暇な方が居れば次スレ用の、スレ住民お勧めの北欧神話入門書のテンプレ作成をお願いしたい。

同じような質問多すぎだしな、まぁ俺は暇じゃないので誰かに任せよう…

じゃあ、これ、たたき台として。




解説本なら
「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）
「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）
「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）
「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社)


原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）
「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社）


物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版

オーディンって葡萄酒しか飲まないんですよね。
だけどスィアチに昼飯を料理できないような魔法をかけられたときには空腹でキレそうでしたよね。
やっぱりオーディンも食事をとらないとだめなんでしょうかね。

昼飯を料理できないなら晩飯をいっぱい食えばいいじゃない

蜜酒とか普通に飲んでるけどな
すぐ吐いたけど

てすと

もう書き込みが全然ないのでひとつお題でも
「物語として見た場合の時系列についての考察」などどうでしょう
その物語が成立した年代が、とか信仰の痕跡が、とか歴史的な考察は置いておいて、
例えば「シフの髪騒動およびドヴェルグの宝物作り」の話から読み取れるものとして
1、フレイがいるということはヴァンとの戦争より後だ
2、シフがいるということは連れ子のウルも出てはこないがすでにアースに組み込まれているだろう
3、それぞれの宝物(グングニルやミョルニルなど)が出てくる話はこの話より後だ
　　つまり｢アスガルドの城壁作り｣でトールがミョルニルで巨人を殺しているのでこの段階ではアスガルドに城壁はない、スレイプニルもいない

他にも読み取れることは多いと思いますが、一例としてこんな感じで
つまり、アイテムや登場人物(作中に登場してなくても関係からいるはずの者を含めて)から時系列を完成させよう、という試みです
賛同してくれる方、書き込みお願いします

>シフがいるということは連れ子のウルも出てはこないがすでにアースに組み込まれているだろう

組み込まれ？
貴殿はシフは最初からアスガルドにいたわけじゃないとでも？

うん
オーディン一族から生まれない限り基本的には巨人やウァンでしょ
ゲルダやフレイヤがいい例
オーディン一族と結婚したりして関係を持って初めてアースになるんだと俺は思ってるけど
普通は違うのかな？

例を出しただけじゃ書き込みづらいかもしれないので一応叩き台としておおまかな時系列書いておきます
1、原初
　ギンヌンガガプ〜ユミルらの誕生〜オーディンらの誕生〜ユミルの殺害
2、世界の形成
　ユミルの死体から世界を作る〜ドヴェルグの発生〜人間を作る
3、ヴァンとの戦争
　グルヴェイグの騒動〜戦争〜講和、人質交換
4、アスガルドを作る
5、アース神たちの物語
6、バルドルの死
　ホズによるバルドル殺害〜ヴァーリ誕生、ホズ殺害〜ヘルモーズの冥界下り〜フリッグがバルドルの死を嘆くよう世界をめぐるがセック(ロキ)が拒否〜バルドルの葬儀
7、フィムブルヴェト
　ロキの口論〜ロキの捕縛〜〜(ヴァフズルーズニルの歌？バルドルの葬儀について語っているのでこの辺?)
8、ラグナロク
　オーディンVSフェンリル〜ヴィーダルVSフェンリル〜トールVSヨルムンガンド〜ヘイムダルVSロキ〜フレイVSスルト
9、ラグナロク後
　マグニらが生き残る〜バルドル、ホズの復活〜ヘーニルの帰還

とりあえずなので異論があれば入れ替えてください
5の間の出来事の時系列がメインになると思います
あとは｢オーディンが知識を得るために放浪した時期｣｢リーグが人間の祖を作った時期｣｢ノルニルが来た時期｣などについて討論したいと思っています
書ききれないのでこの辺で
書き込みなくて寂しいので皆さん参加お願いします

こういうの考えるのは好きだけど、全ての話を並べるのは無理に近いんじゃないかな
「この出来事はあの出来事の後（前）」みたいに推察することはできるけど、
それ以上の材料が無いから、どうしても曖昧になってしまう

個人的に、バルドルの死の時期は5.5あたりの可能性もあると思ってる
バルドルの夢とロキの口論は独立した歌だから、これらが連続した事件って断言は出来ない
バルドル・ホズ・ヴァーリが出てくる話は他にはラグナロク後の世界くらいだから、
5に含まれる出来事の時点でバルドルが死んでいても矛盾は起こらない
あまり名前が出てこないのは、バルドル殺害について誰も触れたがらないためって
解釈もありじゃないかと（フレイヤも「忌まわしい事件」って言ってるし）

>>969
僕も正直無理だと思いますし、別に全てを網羅して完成させる必要があるとは考えていません
単に話題を振ったほうがみんな書き込んでくれるかな、と思っただけで
目的は　スレの活性化＞時系列の完成　なので他にネタがあればそれでもいいです

バルドルの死とロキの口論についてですが、やはり書き方が悪かったですね
あれは6バルドル(光神)の死によって7フィムブルヴェト(冬)が訪れ8ラグナロクにつながる、という大きな括りの解釈を踏まえて並べたもので、
6バルドルの死の最後｢バルドルの葬儀｣から直接7の始め｢ロキの口論｣につながるという意味ではなく
7のフィムブルヴェトの期間中にロキの口論などがある、という意味で書いたものです
わかりにくい文章になってすいません
968で説明しとけばよかったんですが長文ではねられるのが嫌だったもので

水を差すようなこと言ってすまぬ
こういうのは時間軸がわかる話をまとめたら広げやすくなるかな
時間できたらやってみよう

自分もちょっと話題振り
死後の世界観について色々聞いてみたいです

ラグナロクの後、死者の国はどうなったのか とか
地上が焼き尽くされてそれから蘇るみたいな流れで、
触れられていなかったと思う
世界が生まれ変わった後も、何事も無かったかのように
存在しているのかな？

オーディンやアースガルドが滅んだということは
ヴァルハラも無くなったはず
だとすると、ラグナロクの戦いで死んだ者も冥府に行くのだろうか とか

北欧神話における死後の世界観はやや曖昧な気がする
戦死者はヴァルハラ、病などの死者はヘルとあるが、
ヘルギのように転生してる者もいるし（ここはご都合主義的なもの？）

ヴァルハラ行き戦死者はまずフレイヤが選んでから
残りがオーディンのものいなるらしいけど、当時の認識だと
フレイヤとオーディン、どちらに選ばれるのが光栄だったんだろう？

>>971
基本的に北欧神話の世界はオーディン兄弟が全て作ってるから死後の世界はオーディンによって封神フィールドみたいなのが張られてたんじゃない?
強いやつはオーディンが転生のサイクルから外してヴァルハラに縛り付けるみたいな
根拠は全くないけど
冥府にしてもオーディンがヘルをニブルヘイムに追いやるかわりに与えた的な描写もあるし
転生に関しては基本的には輪廻的な死生観があるんじゃないかな
それをヘルが冥府を治めるようになって死者の行き先、死後の世界が決定されたんじゃ?
つまり最初は強いやつだけがオーディンらの天国ヴァルハラに行くだけだったけど、
冥府をヘルが治めるようになって以来それ以外の人間も転生するのではなく冥府に縛られるようになった
ヘルギの転生の件はヘルギの話の方がヘルが冥府に落とされたのより前だと思えばいい
ヘルらが追放されたり捕まったりした時期は明らかにされてないけど個人的にはバルドルの死の直前ぐらいでもおかしくない気はする
ロキはそれまでいたずら程度のことしかしてなかったのにバルドル殺害あたりから明らかに敵対行動を取ってる
その原因となったのがロキの子供たちに対する迫害の復讐だったとすれば納得できる

主要な話で、前後の出来事がわかるものを抜き出してみた
並びはバラバラなんで見にくかったらごめん

グリームニルの歌
　・フレイヤと死者を分け合っているので、ヴァン神との戦争より後
　・スレイプニルの名があるので、城壁作りより後
　・スキーズブラズニルの名があるので、ドヴェルグに武器を作ってもらっている
　・ベルヴェルクの名を名乗ったとあるのでスットゥング殺害より後か
　・バルドルの名があり、ヴァーリが出てこないのでバルドル殺害よりも前か？

フルングニルとの決闘
　・城壁作りより後
　・ドヴェルグに武器を作ってもらっている
　・シアルヴィがいる＝ウートガルザ・ロキ訪問より後

ハールバルズの歌
　・フルングニルとの決闘より後
　・ウートガルザ・ロキ訪問より後
　・スィアチ殺害より後

ウートガルザ・ロキ訪問
　・ドヴェルグに武器を作ってもらっている
　・フェンリル達が生まれている

ヒュミルの歌
　・ロキの口論より前
　・フェンリルたちが生まれている
　（ヨルムンガンドは既に巨大になっているので、フェンリルも捕まった後？
　　テュールの右腕についての記述が無いので確定はできない）

スキールニルの歌
　・ドヴェルグに武器を作ってもらった後
　・スキールニルがゲルズに献上しようとしたものの中にドラウプニルと思われるものがある
　・「オーディンの息子と一緒に焼かれた腕輪」と言っている
　　→バルドル殺害より後か

スィアチ殺害
　・ヘーニルがいるのでヴァン神との戦争前？
　（解釈次第では戦争後の可能性もある）

スリュムの歌
　・ヴァン神との戦争より後
　・ドヴェルグに武器を作ってもらった後

ヒュンドラの歌
　・スキールニルの歌より後（ゲルズがフレイの妻になっているため）

レギンの歌（ロキがアンドヴァリから黄金をぶんどるくだり）
　・ヘーニルがいるのでヴァン神との戦争前？
　（解釈次第では戦争後の可能性もある）

抜けてるのがあったらごめん
ヘーニルの解釈次第ってのは、ミーミルの首が送られた後もヴァン神の元にいたのか、
それともアース神のところに帰ったのかよくわからないので

>>973
なるほど、基本的に転生だったけどヘルが出来てから…なら
両立できますね

＞バルドル殺害あたりから明らかに敵対行動を取ってる
「明らかに」では無いんじゃないかな
ウートガルザ・ロキ訪問の時点ではヨルムンガンドは追放済みだから
子供達の追放が切欠で敵意を持っているならロキは同行してないと思う
（相手が巨人殺しのトールなら尚更）

ただ、ゲイルロズの要求に応じていたりしているから、全くなかったわけでも無いのだろう
色々なものが積もり積もって、その結果が
宴で従者ぬっころ→追い出され→宴を台無しにしてやろう→酔いのせいで殺害暴露
→引っ込みが付かなくなって…　という流れではないかと思う
ロキ酒癖悪い？

亀な連レスだけど

ロキがフェンリル達の扱いに不満を持っていたとすると
フェンリル達は追放扱いのため、復讐名目では神々に手を出せない
→バルドルを殺したくても直接手を下すことが出来ない
→ホズを唆してヤドリギで射させ、自分が関わっていたことも隠す必要があった

イズン誘拐とか、シフの髪とか、いたずらと称される行為をやらかす裏には
うさ晴らし目的もあったのかも

巫女の予言で読み取れるオーディン世界の話と、
シグルド世代の話ってあきらかに年代も設定も異なるのに、
なんで混同されてんのか理解できない。
誰か説明できる人いない？

オーディンの話は明らかに古代まで遡れる叙情詩で、
シグルドの物語は中世文学そのものじゃん。
オーディンとシグルドが同居する世界観そのものが不自然だと思う。
が、
何でオペラや、ニーベルングの指輪などでは、堂々と両者の世界を混同した
作品が現代でもまかり通ってるんだ？
ドイツでも考証はしないのか？ワグナーのせい？

サガについては詳しくないけど、ファーヴニルを殺したシグルドのことなら
エッダにも名前出てるよ。
だから、オーディンとシグルズが存在する世界＆時代は同じだと思う。
ファーヴニルの黄金はロキが小人から奪ってきたものだし。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Georg_von_Rosen_-_Oden_som_vandringsman%2C_1886_%28Odin%2C_the_Wanderer%29.jpg
wikiにも置いてある有名なオーディンの絵だけど、
このオーディンに無いのは左目だよね。

でも殆どの資料にはオーディンが失くしたのは右目ってあるんだよなぁ…
ちょっと気になる。

どっちかが間違ってんのかな？

そんなに詳しい訳じゃないけど
オーディンが左右どちらの目をミーミルに渡したか明言している話しは読んだことない
だから、合ってる間違ってるじゃなく、どっちでも問題ない