カタリ派を語るスレ
1 ：sage：
二元論や転生を信じた異端カタリ派について語って下さい。
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2ｹﾞﾄ… (´´
∧_,,, ） (´⌒(´
⊂（ﾟ-;;ﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
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ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
3 ：天之御名無主：04/03/25 04:53
シモーヌ・ヴェイユ
4 ：天之御名無主：04/03/25 09:25
聖ドミニコ会VSカタリ派
5 ：天之御名無主：04/03/25 14:55
モンセギュール
6 ：天之御名無主：04/03/25 17:29
大虐殺〜
7 ：天之御名無主：04/03/25 22:17
グノーシス思想と関係あるんですか？
8 ：天之御名無主：04/03/25 23:51
間接的にはある。直接的なグノーシス運動の末裔ではない。
語り派は何を語るの？
10 ：天之御名無主：04/03/26 15:17
カトリックの天国じゃない本当の神の国への道を語ったんだよ。
カトリックの天国は偽の神（ＹＨＷＨ＝デミウルゴス）の国。
カトリックの天国は偽の神（ＹＨＷＨ＝デミウルゴス）の国。
11 ：天之御名無主：04/03/26 16:30
カタリ派はキリストの子孫？
12 ：天之御名無主：04/03/26 17:09
キリストの子孫ってのが、どういう意味かはっきりしないが…
南フランスでは、キリストの子孫の家系はメロヴィングの王統で
あると信じられてたから、南フランスのカタリ派がナザレのイエス
の子孫という主張をしたことはない。
キリスト教の一派かという意味では、そう自称していたということ
ではそうともいえる。 カトリックから言えば異端だが。
しかしそれは表向きで信仰の実態はマニ教の子孫といえる。マニ教
も大きな見地からすれば、キリスト教の子孫ともいえるけど。
南フランスでは、キリストの子孫の家系はメロヴィングの王統で
あると信じられてたから、南フランスのカタリ派がナザレのイエス
の子孫という主張をしたことはない。
キリスト教の一派かという意味では、そう自称していたということ
ではそうともいえる。 カトリックから言えば異端だが。
しかしそれは表向きで信仰の実態はマニ教の子孫といえる。マニ教
も大きな見地からすれば、キリスト教の子孫ともいえるけど。
13 ：天之御名無主：04/03/26 17:39
その質問には意味がない
15 ：天之御名無主：04/03/26 18:51
>>14
なんで？
なんで？
16 ：天之御名無主：04/03/27 21:28
17 ：天之御名無主：04/03/28 00:15
>>16
んじゃ、とりあえずキリスト教はキリストの子孫を迫害した宗教ということで。
んじゃ、とりあえずキリスト教はキリストの子孫を迫害した宗教ということで。
18 ：マジウンチク：04/03/28 00:24
中世ヨーロッパで一時有力だったキリスト教異端の一派。カタリ(Cathari)とは清浄派の意。
極度に禁欲的な戒律を奉じたためにこの名が生じた。二神論を基本教義とする。
南フランスと北・中部イタリアに確固たる地位を築いたが、１４世紀半ばに根絶される。
善神と悪神、さらにそれぞれの属性や領域の対立を想定し、いっさいの物質的存在、
現実世界そのものを悪神に属するとみる。人間観は、善神の天使（霊魂）が悪神に捕らえられ
牢獄（肉体）に封入されている状態と考える点に特徴がある。
ローマ教会を悪魔の教会として攻撃し、旧約聖書は悪の世界の創造者たる悪神の書として
排撃した。十字の聖号は、キリストを殺害するという人類最大の罪の記念であるとして嫌った。
独自の教団を組織してキリストの真の教会と称し、司教を戴いた。
肉食、殺生、生殖、婚姻、所有など、いっさいの世俗生活を否定し、しばしば断食して
苛烈な苦行を実行した。家族、誓約、権力など、いっさいの社会関係も否定される。
その極端な禁欲主義、現実悲観主義から信者総数自体は少なかったが、周囲に彼らを
尊信するパトロンが多かったために社会的に大きな影響力を発揮したのである。
極度に禁欲的な戒律を奉じたためにこの名が生じた。二神論を基本教義とする。
南フランスと北・中部イタリアに確固たる地位を築いたが、１４世紀半ばに根絶される。
善神と悪神、さらにそれぞれの属性や領域の対立を想定し、いっさいの物質的存在、
現実世界そのものを悪神に属するとみる。人間観は、善神の天使（霊魂）が悪神に捕らえられ
牢獄（肉体）に封入されている状態と考える点に特徴がある。
ローマ教会を悪魔の教会として攻撃し、旧約聖書は悪の世界の創造者たる悪神の書として
排撃した。十字の聖号は、キリストを殺害するという人類最大の罪の記念であるとして嫌った。
独自の教団を組織してキリストの真の教会と称し、司教を戴いた。
肉食、殺生、生殖、婚姻、所有など、いっさいの世俗生活を否定し、しばしば断食して
苛烈な苦行を実行した。家族、誓約、権力など、いっさいの社会関係も否定される。
その極端な禁欲主義、現実悲観主義から信者総数自体は少なかったが、周囲に彼らを
尊信するパトロンが多かったために社会的に大きな影響力を発揮したのである。
20 ：天之御名無主：04/03/28 00:37
22 ：天之御名無主：04/03/28 06:16
オク語文明ってなんですか？
23 ：天之御名無主：04/03/28 09:11
ウイユ語文明のお友達。
カタリ派はテンプル騎士団と関係があるんですか？
25 ：天之御名無主：04/03/30 20:37
ない
26 ：天之御名無主：04/04/05 19:04
>>24
逆はあるんじゃないか？ テンプル騎士団はカタリ派と関係あるし
逆はあるんじゃないか？ テンプル騎士団はカタリ派と関係あるし
27 ：天之御名無主：04/04/05 19:08
残党（の子孫）が流れたってのはあるだろうね
28 ：天之御名無主：04/04/06 13:56
カタリ派はボゴミル派が起源なのか？ それとも独自発生の宗派なのか？
29 ：天之御名無主：04/04/06 14:25
ボゴミル派はボグ（神）−ミル（ミトラ）つまりミトラ教の後裔。
カタリ派はマニ教の後裔。 どちらも主流だったキリスト教の一派と
自称していましたが。
カタリ派はマニ教の後裔。 どちらも主流だったキリスト教の一派と
自称していましたが。
30 ：天之御名無主：04/04/08 00:30
歴史の本では聖ドミニコがカタリ派の領袖たちを論破していくのが
正統派側の原動力になったとか書いてるけど、どういう議論を戦わせたんですか？
正統派側の原動力になったとか書いてるけど、どういう議論を戦わせたんですか？
31 ：天之御名無主：04/04/12 21:57
みんなどこでカタリ派を知ったんだ？
参考文献プリーズ！
参考文献プリーズ！
友達がバリバリのカタリ派でね。
33 ：天之御名無主：04/04/12 22:12
32の友達はモンセギュールで火あぶりに……
荒俣宏の本で紹介してたな‥
35 ：天之御名無主：04/04/30 22:20
>>34
32の友達のことを！？
32の友達のことを！？
>>31
笠井潔
笠井潔
フロイトが催眠退行した患者さんが、カタリ派で十字軍に殲滅された時の記憶を
取り戻した例が昔のフロイト全集に紹介されてた。
たぶん過去世の記憶だろう
取り戻した例が昔のフロイト全集に紹介されてた。
たぶん過去世の記憶だろう
記念火器庫
名前欄にsageって書くなよ。
41 ：天之御名無主：2006/05/21(日) 23:46:13
カタリ派は童貞向きです
43 ：天之御名無主：2006/05/22(月) 02:58:54
それはタカリ派。
45 ：天之御名無主：2006/05/26(金) 23:30:08
堀田善衛の「路上の人」に出てくる＞カタリ派
46 ：天之御名無主：2006/05/27(土) 00:44:55
47 ：天之御名無主：2006/06/04(日) 22:43:50
ボゴミール（Bogomil,Bogumil,Bogomile とも）は現代ブルガリア語の前身、
スラヴ語で「神から愛される者」「神の哀れみに値する者」の意味。
村の司祭の名で、バルカン地方一体に広まったが、オスマントルコに征服されると
ほとんどの信者がイスラム教に改宗した。
スラヴ語で「神から愛される者」「神の哀れみに値する者」の意味。
村の司祭の名で、バルカン地方一体に広まったが、オスマントルコに征服されると
ほとんどの信者がイスラム教に改宗した。
48 ：天之御名無主：2007/08/24(金) 15:12:08
グノーシスと違うの？
49 ：天之御名無主：2007/08/24(金) 15:18:54
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%AE%B6%E9%9B%BB%E8%A3%BD%E5%93%81%E2%98%86%E6%9C%80%E5%BC%B7%EF%BC%81%E8%B6%85%E6%BF%80%E5%AE%89+%E6%9C%80%E8%BF%91%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt
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SONY東芝 他
『家電製品 超激安』
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グノーシスは、古代異教のエリートさんたちのためのもの。
カタリ派は、善悪に潔癖なマニ教の影響を受けたと思われる
貧しい民衆のためのキリスト教の一派。
南部フランスに対する封建支配を貫徹したい北部フランス王権によって
約100年にわたる徹底した宗教弾圧を受け、宗教的生命を絶たれた。
弾圧者は、部下に、カタリ派とそうでない民衆の見分け方を訊かれ
こう答えたという。
全員殺せ。異端かどうかは、神があの世で見分けてくださる。
かくして、古代以来、地中海世界の先進地域だった南仏は荒廃し
現在に至るまで、貧困と犯罪と北部の権力支配に喘ぐことになる。
カタリ派は、善悪に潔癖なマニ教の影響を受けたと思われる
貧しい民衆のためのキリスト教の一派。
南部フランスに対する封建支配を貫徹したい北部フランス王権によって
約100年にわたる徹底した宗教弾圧を受け、宗教的生命を絶たれた。
弾圧者は、部下に、カタリ派とそうでない民衆の見分け方を訊かれ
こう答えたという。
全員殺せ。異端かどうかは、神があの世で見分けてくださる。
かくして、古代以来、地中海世界の先進地域だった南仏は荒廃し
現在に至るまで、貧困と犯罪と北部の権力支配に喘ぐことになる。
51 ： ◆ozXVTxgPLo ：2007/08/29(水) 23:25:13
古代の色々な混交も
先行する古い教義と後からきたキリスト教がミックスされたと思うと
日本人から見ると神道と仏教の関係の様で
そんなに変じゃないな
先行する古い教義と後からきたキリスト教がミックスされたと思うと
日本人から見ると神道と仏教の関係の様で
そんなに変じゃないな
52 ：モンフォールS：2008/01/10(木) 20:32:19
モンセギュールで最後にカタリ派の集団たちが歌ったが、あれはどんな唄なの？
火炙りされる前日の歌。降誕祭のための唄。
火炙りされる前日の歌。降誕祭のための唄。
君が代
>>19
当時のユダヤ人の生活ではキリストの年齢だと
結婚していて当たり前なのだそうだ
キリスト教はカトリックから弾劾された異端とされる側が
原始の、あるいは初期のキリスト教の教義や精神に戻ろう
なんて動きがあって
どっちかと言うとカトリックの方がやってる事あくどい感じはある
ローマ時代だとアリウス派は他の派に対して、割りと寛容なのに
カトリックはやたらめったら攻撃しまくるみたいな
ローマ時代に論争が起きて
アタナシウス派(後のカトリック)とアリウス派(追放された後の異端)の
キリストについての解釈の議論の結果
アタナシウス派が勝利し正当とされ、アリウス派が追放されて
ローマ圏外の蛮族、要するにゲルマンとかオリエントの宗教の影響を受けて
異教的に変容したキリスト教の一派がカタリ派なんでしょう
そしてカトリックが聖書の編纂や理論武装を経た結果
体制派として厳しく弾圧したと
この場合、異端側は論争の技を磨いたのではなく
布教・自身の信仰がメインだろうから、論争の理論もスキルも無いだろうから
言い合いになったら勝てないだろうしな
当時のユダヤ人の生活ではキリストの年齢だと
結婚していて当たり前なのだそうだ
キリスト教はカトリックから弾劾された異端とされる側が
原始の、あるいは初期のキリスト教の教義や精神に戻ろう
なんて動きがあって
どっちかと言うとカトリックの方がやってる事あくどい感じはある
ローマ時代だとアリウス派は他の派に対して、割りと寛容なのに
カトリックはやたらめったら攻撃しまくるみたいな
ローマ時代に論争が起きて
アタナシウス派(後のカトリック)とアリウス派(追放された後の異端)の
キリストについての解釈の議論の結果
アタナシウス派が勝利し正当とされ、アリウス派が追放されて
ローマ圏外の蛮族、要するにゲルマンとかオリエントの宗教の影響を受けて
異教的に変容したキリスト教の一派がカタリ派なんでしょう
そしてカトリックが聖書の編纂や理論武装を経た結果
体制派として厳しく弾圧したと
この場合、異端側は論争の技を磨いたのではなく
布教・自身の信仰がメインだろうから、論争の理論もスキルも無いだろうから
言い合いになったら勝てないだろうしな
だから逆にカトリックのような堅固な理論がない分
各地に以前からあったいろいろな宗教と交じり合ったんだろう
日本でも仏教と神道が同じ土台で語られているのをみると
(神道の神は仏教の神の顕現の形のひとつ、という考え方)
またイスラム教からすると、キリスト教もユダヤ教も
同じ神を敬う解釈が違うだけの宗教って考えだから
無数の神が並立している場合、そうやって整合性を持たせるのは普通なのかもな
各地に以前からあったいろいろな宗教と交じり合ったんだろう
日本でも仏教と神道が同じ土台で語られているのをみると
(神道の神は仏教の神の顕現の形のひとつ、という考え方)
またイスラム教からすると、キリスト教もユダヤ教も
同じ神を敬う解釈が違うだけの宗教って考えだから
無数の神が並立している場合、そうやって整合性を持たせるのは普通なのかもな
56 ：天之御名無主：2008/01/21(月) 20:10:04
おいら卒論がカタリ派についてでしたよ。
入門的には渡邊昌美先生の『異端カタリ派の研究』岩波書店はマストね。
あとは面白いのはユーリ・ストヤノフ『ヨーロッパ異端の源流』平凡社かな
因みに同じ著者の『THE OTHER GOD』は続編よ。
教義についてはルネ・ネッリ『異端カタリ派の哲学』法政大学出版かな。
まだいろいろあるけど。一次史料的には弾圧対象ってんでカナーリ厳しいよ。
入門的には渡邊昌美先生の『異端カタリ派の研究』岩波書店はマストね。
あとは面白いのはユーリ・ストヤノフ『ヨーロッパ異端の源流』平凡社かな
因みに同じ著者の『THE OTHER GOD』は続編よ。
教義についてはルネ・ネッリ『異端カタリ派の哲学』法政大学出版かな。
まだいろいろあるけど。一次史料的には弾圧対象ってんでカナーリ厳しいよ。
57 ：天之御名無主：2008/01/21(月) 20:13:58
あと私が卒業した2004年時には佐藤賢一さんが『オクシタニア』ってカタリ派の小説出してました。
書店でふと手にした「異端カタリ派と転生」という本から入った。
アーサー・ガーダム博士とスミス夫人の過去世について
もっと詳しく知りたいんだけど
「霊の生まれ変わり」って、絶版なんだよなあ。残念。
アーサー・ガーダム博士とスミス夫人の過去世について
もっと詳しく知りたいんだけど
「霊の生まれ変わり」って、絶版なんだよなあ。残念。
59 ：天之御名無主：2008/06/19(木) 21:00:30
>>56
>入門的には渡邊昌美先生の『異端カタリ派の研究』岩波書店はマストね。
注釈がやたらごつくて読みにくかったが、やっとの思いで読んだよ。
なぜオクシタニアの狭い地域で濃密にカタリ派が流行ったのかの理由で、最後の最後で抽象的な
話に逃げてる作者の姿勢は卑怯と思う。
零細領主が教会の財産を強奪するのにカタリ派は好都合だった、とはっきり書けばいいのに。
寺社の所有する土地を武家が強奪するなんて日本でもフツーにあったしな。
そりゃ教会の土地を奪っておいて、教会に破門されたので、懺悔はしますが土地は返しません、じゃ
通らないわな。でもカタリ派と仲良くしておいて、臨終の際に救慰礼を受ければ良い。しかもカタリ派
の完徳者の方が、どう見ても聖職を金で買った生臭坊主のカトリックの司祭様より験ありげw
もっとも当時の教会が「神」という架空の絶対者を掲げて文字通り説教強盗やってた話も少しだけど
出てくるね。ドミニコ会が僧院に隣接する土地の所有者を異端審問にかけて財産没収して、すぐ僧院の
増築をやった話とか。
>入門的には渡邊昌美先生の『異端カタリ派の研究』岩波書店はマストね。
注釈がやたらごつくて読みにくかったが、やっとの思いで読んだよ。
なぜオクシタニアの狭い地域で濃密にカタリ派が流行ったのかの理由で、最後の最後で抽象的な
話に逃げてる作者の姿勢は卑怯と思う。
零細領主が教会の財産を強奪するのにカタリ派は好都合だった、とはっきり書けばいいのに。
寺社の所有する土地を武家が強奪するなんて日本でもフツーにあったしな。
そりゃ教会の土地を奪っておいて、教会に破門されたので、懺悔はしますが土地は返しません、じゃ
通らないわな。でもカタリ派と仲良くしておいて、臨終の際に救慰礼を受ければ良い。しかもカタリ派
の完徳者の方が、どう見ても聖職を金で買った生臭坊主のカトリックの司祭様より験ありげw
もっとも当時の教会が「神」という架空の絶対者を掲げて文字通り説教強盗やってた話も少しだけど
出てくるね。ドミニコ会が僧院に隣接する土地の所有者を異端審問にかけて財産没収して、すぐ僧院の
増築をやった話とか。
日本語の文献しか読めない人には縁のないテーマだと思うが
61 ：天之御名無主：2008/12/06(土) 08:39:45
確かに。
でも読める人には関係ない。
でも読める人には関係ない。
62 ：天之御名無主：2008/12/06(土) 20:45:14
キリスト教の糾弾材料にしか使えね〜
63 ：天之御名無主：2008/12/07(日) 00:06:19
そう考える理由は？
64 ：天之御名無主：
カタリ派アイシテルよ〜chu!(＾з＾）