神話の関連性を考えろ。むしろ考えてくれ。

>>58
海幸山幸コンテキストの機能は異世界仲介者だが、機能の名称「シオツチ」にの解釈
は塩釜神社のシオツチだろう。海幸、山幸についてはその舞台を宇佐近辺かなとみて
いたが。どうすかね。

はっ　ひょっとして無意識って個人的な経験に基づくものだけじゃなくて
人類全体に共通する無意識層ってのも存在してるんじゃないか！？
だから、こうも離れた地域で同じような神話ができる！！

これって大発見じゃね！！！！！

ユング先生、こんにちわ。

個人というのが現代のように何十億ではなく、何千人の時代というのは世の中が
狭かったともいえるのでは。

例えばこの↓図だが、
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
日本で異常繁殖している連中、これとバイカル湖、チベット（これらはサンプル
提供が少ないのだろう）を見てみると、バイカル湖>諏訪湖>カイラス山などの
風景が共有されている可能性もあるので、諏訪湖はShivaと関係があるのでは
等と思えるのだがどうだろう。

Suomi, Swan, Swampこれはどうかな。

共通点ってSから始まってるだけじゃん。それにシヴァは南インド起源がアーリア人の南下とともに北に勢力を広げただけだし。

>>64の図でいうと、ブリヤートやバイカル地方の神話の知識がないとつらそうだな。
遺伝子の分布と文化の分布は重ならないこともある。

第五のベーダというのはチベットに落ちた、なんていうと、五本の霊剣の話
と似てるんだけど、この第五ヴェーダというのが、アルタイ西部の線刻画に
残るシバ神の祖形ではないかと思っているんだが。最近こうした意見を散見
する。さて、サプタ・マトリカというのが神武とか、羽衣とかに若返って出てくる
ものでこれは７福神と共に北斗七星かな。

タントリズムのチベット起源論↓
http://www.dalitstan.org/journal/buddhism/bud000/tib_tant.html
こうしたものの起源はアルタイにあり、その起源はバイカル近辺だと考えている。

>>67
「まだ日本に仏教が伝来しない時代、人皇10代崇神天皇（一説では西暦紀元元年の
弥生時代中期）の御代、すでに日子山権現（権現とは仏の仮の姿）の霊神が、天竺
から東に向って五つの霊剣を投げだといわれ」
http://www.sysken.or.jp/Ushijima/Den-buzen.html
漏れは、この天竺情報は楼蘭方面の月支族が、馬韓の月支国経由豊前にもたらした
ものと考えている。当時大月氏も卑弥呼同様魏から金印を授与しており、匈奴の影響は
受けていたにせよ同族のよしみ、連絡はあった当然。

>>66
スワあたりで、湖沼、獣が水のみに集まる場所、それを狙う狩人と言った意味が
なかったのかなー。ブリャート・エベンキなどの伝承、民話は断片的。それよりも
出土する線刻画などがおもしろい。おいおい紹介することにする。

シバ神の思想も陽根女陰、日光は男体山から落ちる水を女性のシンボルの湖で受け、
水が滝のごとく流れるというシバ・リンガと同じ思想。カイラス山の山麓にも湖があり、
タイガの源流となっているようだ。YAP+という染色体保持民族、チベット、ブリャート、
日本にはこうしたファリシズムの元になるものがあるのではないかと思われる。アルタイ
の線刻画の中にはシバ神の三つ目とか、牛車とかの他に森林地帯のファリシズム
要素が別々に混じっているようである。

シバ神の祖形と思われるのは↓
http://www.hyperborea.ru/RU/SCI/AR_02_16.GIF
ファリシズムを思わせる森林系↓
http://www.hyperborea.ru/RU/SCI/AR_02_21.GIF
高句麗神話の龍車、日本神話のかぐや姫↓と関係があるのか。
http://www.hyperborea.ru/RU/SCI/AR_02_21.GIF
アルタイ・オークニェボ遺跡にはこういうのが山ほどある。BC2000-BC1500年頃か。

上記のファリシズムは、タッチがどうもこれ↓
http://www.rupestre.net/tracce/tn_bre7b.gif
http://www.rupestre.net/tracce/rusfra.html
に似ているので漏れはバイカル湖近辺のブリャート系統かなとねらんでいる。

シバとカイラス山については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B4%E3%82%A1
参照。

がいやまんさん、こちらのほうがふさわしいと思うので
いらしてください。

【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1127442308/

いやー、すごくピッタン子ですねー。では早速。

>59 神話から事実を読み解こうとする事の是非を言い争って荒れたｽﾚをいくつも見てきたので無駄な労力を使いたくないし、
漏れの場合は地道な調査などをするでもなく、本を読んだり他人の意見を見たりしながら自分の中の歴史観を修正しつつ、それにあうように自分なりの神話の解釈(ある意味で後付けの解釈)をしているだけなので
ファンタジーと名乗って当然だと思う。「もしかしたら少しは解釈が当たってないかな？」とかは思うけどなｗ

>>60　万葉仮名の例を出すまでも無く『読みの音』でみると、塩土・塩槌＝シオツチと書けば藻塩の製塩法を連想するけども、塩津々＝シオツツと書いた場合は吉備国や四国の瀬戸内沿岸に見られた土器に海水を入れて行う製塩方法
つまり塩筒による製塩法も当てはまるかと思います。以上は産地としての解釈ですが、
シオツツの始めのツを　現代語で「〜の」にあたる助詞のツ・後のツを港を意味するツと解釈すれば物流的な面から見た塩の産地と解釈する事も可能ではないでしょうか？
そうすれば製塩地から塩を持ち寄る側の人間と内陸部から塩を求めてきた人間の出会う場所、及びシオツチの仲介者的役割も合理的に解釈が可能
・・・だと個人的には思うのですが？

まぁ>>1な流れでいえば、マレー辺りで陸進派と分かれて海に出たモンゴロイドの一部が日本列島にもたどり着いただけの話だから、環太平洋域にこの話の類話が合っても何の不思議もないわな。
むしろｲｻﾞﾅｷﾞ神話などを題材にオリエントの神話と結びつける合理的な解釈は無いものかと思いながらROMってます。

>69
神武あたりの話は崇神天皇の話と同一の話と思って平行して読むほうが解り易いよ
出雲国譲りと崇神天皇の御世の出雲振根の話が同じ話だと思って読めば出雲の国譲りが解りやすく読み解けるみたいな感じ。
だいたい出雲国風土記には国を譲ったなんて出てないしな。

>>77
多賀城の博物館、塩釜神社語由緒を見ていると製塩土器が真っ先に来ますね。
>>78
ご指摘のように神武崇神は同一の話の感がありますね。話は変わるが好太王も
大本営発表のような部分もあるんかなー。場所柄ねー。

ｲｻﾞﾅｷﾞ･ｲｻﾞﾅﾐの話も確かに『黄泉の国に行く話』と思えば、ｵﾙﾌｪｳｽやﾍﾟｰﾙｾﾎﾟﾈ etc.の話と似て無くもないがそれも含めて、
書紀の他の一書を読めばｲｻﾞﾅｷﾞの行き先は殯劒(もがり)の場所であったり、｢ｲｻﾞﾅﾐの居られる処｣であったりするわけで、
風葬している屍を見に行くﾀﾌﾞｰを戒めてる意味合いが強い、まるで別の話。どんなに好きだった人でも見に行くと、屍が腐れていく様を見るハメになるだけですよ。ってね

ある時代にモガリ、風葬を禁じたという考古学、文献的情報がないので、史実を
神話にしたのかなとも思われる。アマテラスの岩戸隠れも同様に史実が神話に
成ったと仮定すると埋葬された女王の遺体を確認するということが考えられる。
官女のようなものに追われるというのだから、倭人伝の卑弥呼が考えられる。
卑弥呼の遺体の確認ということは卑弥呼の死が以上に長く伏せられていた、
つなり、後継者選定が難航していたということか。

面白い発想ではあるが卑弥呼が神話に残っているかどうかについては想像の域を出ないな

　

せっかく話が出てきた『アマテラスの岩戸隠れ』の話も、

スサノヲ尊が高天原で暴れたおして・・・ってのとギリシアのデメテル神話の異伝における、
牝馬に変身したデメテルが牡馬に変身したポセイドンに犯されたことで洞窟にこもったとする伝承との対応を散見するけども・・・
　姉弟神・馬・女神が引き籠もる
といった点が共通している。とか言ってもｽｻﾉｦは別にﾚｲｰﾌﾟ目的だったわけでも無いし、ポセイドンは『田圃の畦』なんか壊してない。ましてｽｻﾉｦみたいに脱糞なんて大技は決してしてないw
馬に変身して犯したのと、生皮を剥いだ馬を機織部屋に放り込んだら『驚いた機織女（これをｱﾏﾃﾗｽにしたがるね）が機織道具でﾏﾑｺに怪我して氏んだ』のが、機織道具の『梭＝ﾁﾑﾎﾟ』だから
一緒の話だなんて・・・日本神話は他の話を見れば解るように『犯ったら犯ったと書く』でしょうに・・・↑の方、同じ話に見えますか？

ま、日蝕を見て人間が考える事なんて似た話が出て当たり前って気もするんですがね、少なくともデメテルは太陽が隠れたにしても豊穣の神ではあっても太陽神ではないし
ｱﾏﾃﾗｽは直接的には作物の神ではないと思うんですが。
『でも、神話のあらすじが同じﾆﾀﾞ！』っていう人には同じ話に見えるんでしょうから、きっとそうなんだと思います。









俺は違う話だと思うがな。

それ以前に、誰が「同じ話だ」と言ってる？

問題は、>>84にあるような相違が存在する理由の追及のほうだろう

>>82
例えば、天地創造等、純粋の神話であり、史実の要素は完全にないと断定できる
部分というのは、外国の神話との比較によっても、構成上からも割り出せるが、そうした
ものでもなく、他方、倭人伝からすると卑弥呼の死期は唐突、しかも、その頃内乱が
突発する。更に、卑弥呼共立も緊張した国内関係の綱渡り的収拾と言うニュアンスだ。
こうした国内世論というものは、三韓征伐をめぐる仲哀、神功 の対立でも個人名で語
られるが、征韓論であれば議会で審議されるような議題を弥生に程近い頃の倭人が
代議士や政治家のように口にできるわけではあるまい。全てはクリルタイの如き高天
原で神託にかけて決定された、いわば、根回し、永田町の原型のような政治体質で
あったのだと思うんだがね。

だからして、野党勢力の告発を受けた捜査当局による調査は内閣官房のチルドレン
によって妨害され、その行為者はイザナギの名において党史における禊の処分となる。
キクリヒメに対しては「卑弥呼は死後数十年の白骨で2体以上はあったぞ」といったの
かもわからない。要するに出雲側は天孫にだまされていたってワケだ。

だから神話だっつの。

神代の部に入れたっつーの。もちろん、神代の部には世界各国の神話と同様なもの
もある。しかし、記紀編纂時に、例えば、国譲りだが、これは歴史だよね。神話ジャー
ない。だけど、神武の切れ目を入れるために、神代に処理されていると思うんだ。
これには出雲に特に保存のいい神話が多く、何らかの事情で邪馬台国は九州の
天孫ご本家の情報を完全に握っていなかったのではないか。それで、九州については
後から追加の形となる。

漏れが編集するのなら、神代は平原の女王、三雲遺跡のなん世代か前の頃で
オノゴロ島近辺と背振山地域の中心を高天原とするね。

>>85　ｽﾚﾀｲ通りに神話の類似について話題になるとよくこの神話が出るのでネタにｼﾏｽﾀ。

相違点があるのは、違う話だからでそ？例えば…
年寄りの体から産まれる・旅に出る・怪物を倒す・富裕層の娘とｹｺｰﾝして年寄りも呼び寄せる
ってな共通点があるから『ちから太郎と一寸法師の類似と相違点について論じよ』って言うのと同じでないかい？

それともﾁｮｲ上流の名無しのﾚｽみたいに、その相違点からﾌｧﾝﾀｼﾞｰしろ。…と、言われてるのですか？
で、あるならばﾃﾞﾒﾃﾙの方は単純に日食に限定せずに火山の巨大噴火の噴煙による日照不足も考えたいな、地層を調べれば割と近代に入ってからもそういう事例はあったみたいだしな。

>>91
ちから太郎と一寸法師の類似・・・の下りはたとえばプロップの古典的な研究以降あれこれ仮説が展開されているし
それに、説話や神話に他文化からの影響が見られるということは仏教経典と日本伝説の比較とか
キリスト教が導入されて以降の先住民神話の変容とか、明確な証拠がある実例も多い。
当たり前だが、そこでは換骨奪胎されていることもあればほぼ原型のまま輸入されていることもあるし、
かすかではあるが確実に影響と考えられる要素が入っていることもある。
だから文字資料のない古代に同様の神話の伝播があったと考えて研究する人がいるのはおかしくない。
その物語の「対応」が何を意味しているかは、伝播に加えて偶然、無意識、アフリカ時代からの共通神話、などいろんな説がある。
>>84の人は「偶然」と考えているようだし、もちろんそのように考える研究者もたくさんいる。物的証拠がないのだから、
「偶然」という結論がもっとも科学的に正しいとさえ、言えるだろ。

日食についてはどうも背景となっている知識が違うようで、言っている意味がよくわからないけど。
「具体的な」自然現象や歴史がそのまま神話になったとする考えは今はあまり支持されていない。
つまり一回きりの現象は神話にはなかなかなりにくいってこと。
ある現象が繰り返されることによって、その繰り返しの原型である神話が集団内に想定されていく。

>92　言っておられる事の意味が解りませんが？

>つまり一回きりの現象は神話にはなかなかなりにくいってこと

特に↑の部分。
日食（日蝕？）なんてわりとおきてる自然現象ですが？例えば今年の4月だったかにもありましたし、10月にもあります。
部分日食も含めてよいなら去年国内でも見られましたし、2年後くらいだったかもう少し先に屋久島で皆既日食、30年ほど先にも国内で見られる
はずだったと記憶していますが？
つまり『日食が神話になっても良い。』ってことでいいんですね？

>>89
国ゆずりは完全な神話。歴史じゃないぞ。

そう。しかしそれは「日食を説明するための神話」として。
これでわかんないなら神話事典で「日食」あたりを引いてくれ。
そちらの言葉を借りるなら、日食ならば解るように天体としての太陽が隠れたと書くだろうし、火山噴火なら火山噴火と書くだろうよｗ

＞火山の巨大噴火の噴煙による日照不足も考えたいな、
＞地層を調べれば割と近代に入ってからもそういう事例はあったみたいだしな。
たとえばこれは歴史的に見れば一回きりではないけど、それでも長いスパンを要する(人生の間に2度はないだろ)。
そういうものは神話になりにくい、ということ。伝説にはなるけど。

アマテラス引きこもりの神話は、東南アジアに類型が多く見られることから
そちらからの伝播が想定されているね。

>>84 >ﾁｮｲ上流の名無しのﾚｽ　　って漏れの事？
まぁいいや>>84さんと>>92さんのやり取りを見て思いついたんだが、天の岩との話は本来は複数の話だったんじゃないかなぁ？
つまり、『（神前に供える）米を育てている田圃の畦を壊したものがいた時に太陽が隠れた。こういう事はしてはいけない。』
　　　　　『祭事を行う日にその場所に糞があって気付ずかずに神事を始めてしまった年”も”太陽が隠れた。こういう事は気をつけねばならない。』
　　　　　『神前に供える為の機織りをしている所に馬が飛び込んで女性が死んだ年も太陽が隠れた。』
っていう複数回の日食に関する伝承がどこかの段階で1つの時の話に集約された可能性はないだろうか？　やっぱりファンタジーかなぁw
ついでに言うと　『神事を行うために斎戒中の巫女（もしくはその年の巫女役の娘）が機織小屋に隠れてｺｿ-ﾘとｾｸｰｽした年も太陽が隠れた。』ってのもあったかもな。
んで、解決する方も『（田んぼのことだけに）慌てて田力男のﾐｺﾄに祈ったら治まった』とか『長鳴き鳥がないたら再び日が差し始めた。』とか『神前に鏡を供えて皆んなで祈ったら治まった。』とか、
『神事の前の大事な時に、掟を守らずｾｸｰｽした女に罰として、衆目の前で裸踊りをさせて笑い者にしたら治まった。』が1つになったってのは・・・

我ながらファンタジーが過ぎるなw　
でもまぁ老婆心ながら言わせて貰うと>>84さんも>>92さんも熱くなりすぎて喧嘩しないでな、
どっちも疲れるだけだろうし、ｽﾚは荒れるし、『何より見てて楽しくない』からな。

>95
わたくし、貴方に比べればものすごく幼稚なことを言ってて恥ずかしい気もしますが、太陽神（太陽）が岩戸に入って出てくる様は皆既日食の様子を見事に表しているという
大昔から言われてる話にいまだに納得してます。
>噴火の件
91年のフィリピンのﾋﾟﾅﾄｩﾎﾞ山の噴火によって発生したエアロゾルは日本にも届いており、長期間に渡って日照量を減らしたらしいですが、
神話形成がなされた時代にこのくらい距離の離れた『噴火による日照不足』が巨大な火山噴火によるものだと解るかどうかは怪しいですね。

ちなみに７万４千年前のトバの噴火では、地球の気候が激変し、「火山の冬」が訪れて、地上の人類が数千人にまで激減したらしいですが、ここまでの規模ならずとも
ヨーロッパとかから見て火山のそれだと認識できない距離で起こった噴火の影響で空が暗くなったとしたら？

＞歴史的に見れば一回きりではないけど、それでも長いスパンを要する
とのことですが、確かにそこまでの規模となると人類の歴史の中でも稀な出来事でしょうが、しかし1度おこればその影響は数ヶ月〜数年に及ぶ事を考えれば神話に組み込まれる可能性も無くは無い
と思います。

皆既日食説は、それはそれで否定してるわけではないんですよ。
単に、神話が誕生した舞台を日本国領内に限定する必要はないでしょってこと。
誰も「岩戸神話は日本で作られた」とは主張してないけど、そう思っている人が多そうなので。

>>96
スゴイ。反論のしようがない。

>>97
火山の話は、「神話は歴史の変形だ」という考えってことでOK？
過去にあった出来事がどういうわけか神話になるってこと？

天之岩戸神話は日食を表現したものではないと思うよ。

確かに、この神話はインド〜東南アジア〜中国西南部に分布していて
それらだけを見ていると「日食神話」と解釈したくなる
ような内容になっている。

しかし日本国内で崩れて民話化しているものを見ると
日食神話というより「冬至神話」なんだよね。で、これの背後
には中国の古代信仰、ひいては内陸ユーラシアとの関係がちとみえる。

もともとの原形は日食神話でも冬至神話でもなかったのが、
内陸シルクロードの方（たぶん古代イラン人）で
「冬至を表わしたもの」という解釈が起こり、その一方
インドでは「日食を表わしたもの」という別の解釈が起こり
文化の伝播とともに現地の神話の脚色のされ方に差異が生じた
んだろうと思われ。
同じ原型から発した同源の神話でも解釈によって二系統に
分化した。とはいえ、日本の天之岩戸神話はまだ脚色される
以前の段階にとどまっており、日食神話だとも冬至神話だとも
明確な形には変化してない。

　それで結局ｷﾞﾘｼｱ神話やイシスの話を引っ張り出してこようとする奴が出てくる悪寒。

むしろ引っ張り出せる奴が一人もいない方が悲惨だと思うが。

〓■金槌を持ってマリヤ像を一瞥する■〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148106206/1

神話の類型学をやりたい奴のスレだからどーでもいいんじゃね?
グローバリゼーション推進派の文化人類学の手法だよ。

すべての神話のエピソードの一部が似てるのは、世界共通のオリ
ジナルから伝播したからという仮説の補強をするためだ。
神話の発生を一元論でしか考えず類型化しようとする。
類型に当てはめるだけで喜んでる御目出度い奴らなんか無視しとけ。

暇なときにでもここ来て絵を描こうぜ
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=253579

ufo飛来説ですか？

(-＿-) ながれるままで、なにもわたしの○○○○○はかわっとらんよ。しんぱいなし
(∩∩) ようしょようしょで・・・また





　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ノ　 　ちょっくらうきよであそぶからね〜
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ )) 　うかれてもごめんね
　　　　　　　　　<　 >



(`･д´･ ；)　あのよんけたをりかいできたかな・・・あらそいとかもめごとじゃなく・・・

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