富雄地方の世界

論拠さえ言ってくれれば構わん。

ぶっちゃけ今のままの話し方なら荒れるだけだから遠慮して欲しい。自演君も。
説だってスレでちゃんと話す気はないようだし。
もう固まってるのならさんざんガイシュツだけど、このスレより自分のHPで発表するなりしたらどうか？って思うな。

くしこのホムペ今なら付いていけそうだよ　くしこらしきブログなら見つけたけど更新してないようだった

>>906
仮説君と討論なんてできるんでしょうか？
彼は自説は事実であり真実だと言っているわけです。
それに対して出る反対意見(まさに仮説)は彼から見ればすべて間違っているわけです。
彼の説自体から得るものも多いでしょうが、あえて討論しても
相手が間違っているという絶対条件がある人と意見を交わして得る疲労感や無力感もまた多いでしょうし、
周りに対する空気も悪くなるとは思います。

>>906
賛成。　仮説くんは、
知識のない者、勉強不足の者には
少々手厳しいところがあるけど　書き込みは全然OK。

>>906
仮説君の意見は貴重と思う。レスしてもらって構わん。

>>910
別に討論するわけじゃないでしょ。　ただ意見がほしいということでしょ。
討論するにしてもこのスレで、
くしこ以外で仮説君とまともに
やりあえるほどの知識レベルもった奴は皆無でしょ。
だいいち仮説君はくしこ親衛隊のはずだから、
やりあう事はまずありえないでしょ。

なんか気持ち悪い…ここって本当に学問系板か？

ただ意見が欲しいなら、直接仮説君とくしこがメールしたらどうかと思うが。
仮説君もくしこしか眼中にないのだろうしな。
個人的には仮説君が来なくなっても一向に構わん。

>>913ここは宗教板出張所ともいいますね　しばしお借りしておりますがね

メンヘル板出張所の間違いじゃねぇの？

くしこ、あんたもしつこいね。
仮説については今までに散々意見が出てるだろ。皆のレスもう一度よく読めや。
み　ん　な　嫌　が　っ　て　ん　だ　よ　！　わからんのか？
あいつのレス読んで気持ちのいい人なんて一人もいないんだよ。
他人とろくにキャッチボールもできないような池沼が、いくらもったいぶって
知識を見せびらかそうがなにしようが、全然お呼びじゃないってことだよ。
　　
いいか。このスレの今の異様な雰囲気をそのまま引きずるなら、
俺たちにとって本当に興味のある意見をこういう場所できちんとやりとり
できるような人が来てくれなくなるんだよ！！！

仮説が態度を改めるように、ではなく、今まで通り
目が腐るような自演をしたり横着な書き込みをしたり
好き勝手を続けるようなことを書くのは、ヤツがお前の信奉者だからか？
だったら二人で仲良くブログでも作りやがれ。

>くしこ以外で仮説君とまともに
>やりあえるほどの知識レベルもった奴は皆無でしょ。

もうな、
↑こういうのにほとほと飽きてんだよ、俺らは。
言っとくがくしこも「このスレでは自分は無条件に必要とされてる」などと
勘違いするなよ。

富雄の人にとっては、富雄に興味をもたれるのは、いやなのだ。
公の掲示板で富雄のことを話題にされると、困るわけだ。
でも、スレがたってしまったらしょうがない。
しかし、このスレはいくら脅してもだめだった。

だから、中に一人、話題がヤバいことに近づきそうになると
うまく矛先をそーっと別なものに摩り替えて攪乱してくれる人が
いると都合がいい。

おまけでこのスレは民俗板にしては脅威の速さで900ﾚｽ番代を迎えた。
ほとんどが核心とは関係のないこと、さしさわりのない話題、揉め事という
無駄なレスで。



そういうことだ。

(´-`).｡ｏO(こりゃあ明日また自演の人が暴れそうな予感…）

883,884だけど、仮説に匹敵する知識はくしこ以外皆無って言ってるけど、俺はちゃんと彼を論破する筋を考えたんだが、いつもの根拠逃げで全く議論にならない。民俗板なんだし実際仮説レベルなんて少なくないだろ。

知識レベルのあるなし以前、叩く方も叩かれる方もマナーレベルの問題だと思いますが？
お上品にとは言いませんが、もう少し穏やかにとは思います。
どこかかからの圧力やトンデモ批判が怖いのか、それとも何も根拠がないからなのか、言えない理由は知らないけど
言えないなら何も言わなきゃいいのに。 「知ってる。でも言えない」なんてのは格好の的。

話は概ねまとまったわね。

それでは仮説さんに対して、
土着の富雄住民として以下の宣告をするとするわ。

・論拠を明らかにする(伏字可能)

・真相と事実はその時代に行かねば分からない。
　仮説は仮説ということで真実という言葉を使わないこと。

・他説がもし出てきたとしても批判しない。

・所詮知識レベルのことは言わないこと。
　私だって、他家や他の土地のことはズブの素人。
　そういう意味では、このスレ住民は全員素人。
　節度を持ったレスを要望する。
　　
ということで、他のスレ住民の同意をとりたいんだけど？

仮説さん批判側への要望

・叩く時は冷静に。

>>921根拠逃げされると、どうしようもないもんね。。。
私なんかの話は、学問上何も価値もないからね。。。
一族で言い伝えられてるような話であって、
根拠はそれしかないもの。。。

富雄という土地においては、そんな類のものしかない。
出土するものが仮にあったとしても、
うちの曽祖父が田んぼから掘り当てた
石仏ぐらいのもんよ。。。

>>888
丹後・出雲・東北・琉球・日向・登美など皆つながりあり。
特に物部は丹後王国(昔は丹波と言われてたところ)　長髄彦は出雲王国・東北
と強いつながりがあり
これらのほとんどが先住民の居たとされるところです　そこが面白いですよね

「資料、文献、古文書、口伝、伝承、発掘された遺跡、その他」
これら全てが検証考察された結果民俗学・考古学的にはこの説が最有力です
根拠ですがこれらの論文が数多く発表されてるのでそちらを見てもらえれば
明らかなんですが出版もされてませんし・・・　見れませんよね？
どちらかの大学の研究室におられたのなら見れると思うんですが
もしこれらの論文を見れる環境におられるのでしたら膨大な数ですが
すべての論文の課題名をお教えします
フォーラムなどで発表されてたのでそれを見た方がおられれば良いのですが・・・

>>921
いつも「根拠を示さず逃げる」とか言われちゃうんですけど
逃げてるわけではないんですよぉw
僕も根拠を示したいのは山々なんですが
根拠を示す確実な物が一般に出回ってるものではないこともありまして
くしこも
「一族で言い伝えられてるような話が根拠　それしかないもの。。。 」
と言ってるように
僕も「一般で見れない資料や論文と自分の推測」が根拠なので
それしかありません(でも示せるものはどんどん示していくつもりでいます)　
こればっかりはどうしようもないもので　
その辺をご理解いただけると大変ありがたいです　

最初からそういう風に書けばいいものを・・・。

>>925,926
一般に出回っていない文献などが根拠ならば、ますます「〜を読んで」じゃなくて
君の解釈した言葉で説明しないと分からない。
だから論拠を示せと言われているんだ。くしこの宣言読んだろ？そこは徹底してくれ。

それが出来ないのなら来ないでくれないか。
くしこだって伝えられている話としてちゃんと書いている。

>>928
>>924
命令や要求を居丈高に唱えるあなたはどうなのでしょう。

>>925

レスどうも。物部と丹後の強いつながりとは、具体的にどういうものが挙げられるんですか？

工房なんで研究室とは程遠い存在です。ですのでできれば論文でなくて出典(文書、社伝、口碑など)を示してくださればありがたいです。

先住民ってのはあるでしょうね、長髄彦も物部も明らかに縄文系ですからね。ただ俺は、神武たちを弥生系とは思っていません、前にも述べたように明らかに海人系ですから。

>>923　くしこ
僕はそれで結構です了解しました。　あと1つお願いがあります、
「僕の推測」と言うだけで嫌悪感を示し
「他説も出さず頭ごなしに全否定」「推測の否定ではなく関係のないこと」
での否定レスをする人がいますよね　あれはただ荒れるだけですので
反論があるならば>>888さんのように「他説を出して反論する」
という風にしてもらえないでしょうか？
それなら学問上においても大変意義がありますし大歓迎です
それと
「地名・人名・古址・神社仏閣名」などをそのまま書いてる人がいますが
伏字にしなければそこに人が大勢行くようになる事も考えられます
そうなってくると地元の人達に迷惑がかかりますし
何より壊される可能性も否定できません
僕自身近くに住み、登美のことを調べて色々分かってくると同時に
「登美を守りたい」という気持ちが強く出てくるようになりました
ですから「地名・人名・神社・古址類の実名を書かないこと」

これら上記2つの要項も盛り込んでいただけませんでしょうか。

>>925
根拠そのものをずばり見せるのは確かに無理だよね。
出版物ではない文献ってのは、個人の論文とかだよね？
確かに関係者以外は閲覧無理だろうが、その論文となりにも
なんらかの根拠があっての説であるはずだから、そういった
信憑性について語ればいいのではないか？
貴方の通う研究室から門外不出または郊外無用のものなら残念だけど
その時点でそういう資料の有無すら怪しく思われても仕方ない。
下手すると研究室からは貴方が罪人だｗ ここで語っていいものではない。

口伝類の根拠ならくしこや年上さんのようにもう少し具体的な名前や内容を挙げて欲しいな。
もちろん取材元の個人名は伏せるべきだろうけど、地名・寺社名・文献名・既に世間的に
公表されている人物名(著者者や既に歴史上の人物）などは明記した方がいいと思う。

＞示せるものはどんどん示していく
期待してます（嫌味じゃないよ）頑張って欲しい。

あーやっぱその程度の認識なのね。
なんで荒らし気味の反応も含めて批判されてるのかわかってなさそう。

>仮説くん
他説を出して反論しても論拠逃げしてるわけで・・・。
今日もまだ具体的に根拠を書いてませんよね、了解したのであれば具体的にお願いします。

東北と出雲の一部は方言の酷似もありますよね
松本清張の『砂の器』でも取り上げていたのを思い出しました
かなり昔に科学雑誌でも出雲〜津軽半島までの海流について読んだけれど
詳しい内容や誌名は覚えてなくてすみません

了解。

・反論があるならば「他説を出して反論する」
・地名・人名・神社・古址類の実名を書かないこと

ただし、何度も言うけど具体的な論拠は示してね。。。
そうじゃないと単なる妄想で終了になるからさ。。。

素人の疑問でｽﾏｿだけど、まだ発表されていないような論文とかの文献を根拠に仮説を立てるのって
民俗学でよくあるの？>民俗学に詳しい方々
まだ誰の反論にさらされていない論文（未発表の文献）を根拠として提示するのは論拠としては弱いことだと
認識していたんだけど‥。

>>937
・論文が未発表なら本人の了承を得て
　その論文を根拠にした仮説は立てれるが発表はできない。

・仮説を発表できるのは、論文が発表されたあと。
　それによってお互いの論拠の強さが2倍になる。

・それらの論文と仮説を裏付けるようなものが発掘され
認められれば史実となり、不都合なものは即刻却下となる。

>>938
でも今はまだ論拠としては弱いんじゃないの？

>>939
そうみたいだね。
まぁ最新の民俗学研究の一端を覗けたと思えばお徳かもｗ

>>940
最新‥かどうかは判らないけど。
だからやはり具体的な根拠が必要で、そうしないと話が進まないと思うんだよね。

漏れれば大変なネタ、ほんとに一杯ありそうね。。。
でも、この世のネタだもん。尻尾もまた一杯あるんだろうね。。。

だけどさ、知ってしまうと地獄よｗきっと。。。
私も何も知らないけどねｗｗｗ

どこぞの氏族の口承やある種の神道故実なら、
バラす事は不可能ね。。。
私はぺーぺーだから関係ないけどねｗ

>>942くしこ
あんまり過剰に煽らない方がいいと思うけど・・・
元々の富雄住人のあなたが、何でまた自らの地元に対する人々の関心を増幅するような
言動をするのか少し興味がある。まあ、私自身、他所から来て近くに住んだ経験のある
余所者で、インターネットなんて便利なモノが普及する遥か昔に、個人的に細々と興味の
赴くままに富雄一帯を踏査したり資料を当たったりした“興味を抱く側の人間”だけど…
“漏れれば大変なネタ”は、確かに一杯あるだろうけど、ただ、その“大変度合い”は、
戦後の朝日系を代表とする左派文化人連中のキャンペーンや日○組の教育コントロールの
影響で、古へのロマンや歴史が運んでくる良き物を認めず(関心を抱かず)、変化と革新のみ
を善とする価値観がドミナントになった今日の戦後民主主義的一般大衆(この掲示板の人は
別として)に対しては、ごくごく限定的だと思うけどね・・戦前、戦中ならそれこそエライ事
だろうけど…
ただ、もう殆どが住宅地になってしまって残り少なくなってしまった“曰くのある場所”
については、個人的には大切に残していってもらいたいなぁと思っている。少なくとも、
富雄内の地名・神社・古址類の名称については実名を書かないこと等の上のルールは
守らないとねぇ。(それ程広くない土地だから、調べる気になれば本当に簡単に察しがつく
筈だから、決して地元の人以外を排除してる事にはならないと思うよ)

>>942くしこ
あと、上の方で小学校時代の○教組教師云々の話を書いていたけど、私の小学校
にもいたよ。こんな年になって、小学校時代の教師の名前なんて殆ど覚えていない
筈だけど、不思議とそっち系の先生の事はよく覚えている…
私の場合、苛められたり云々は一切なかった(むしろ過剰に人権派？)けど、ただ、
不思議なのは、一人は何故か御所の方の“蛇が付く地名”の場所から物凄い時間
を掛けて通っていたのと、もう一人は何故かモロに“産鉄民系”の名前(○々○)
であったことを、この掲示板を見るようになってから思い出して、当然、偶然なん
だろうけど、今思えば何か背後にあるような妄想を思わず抱いてしまったよ…
私の場合、民俗学出身ではないから、どうしても富雄という土地の“古代から今日
への(秘められた)連続性”もしくは“今日に於いても尚その背後にあるもの”の
方に興味を抱いてしまう・・そもそも、学問そのものからもとうに離れてしまって
るしね。だから、今後はこの掲示板の趣旨を阻害しないよう(皆さんの考察の邪魔に
ならぬよう)、閲覧させてもらいます。

>>944もう無駄よ。ここもどちらにせよ消え行く運命よ。。。
だから限定的に話してんのよ。記憶を留めて置く意味でもね。。。
三碓神社の裏も、もう住宅地になってしまったぐらいだからね。。。

昔のことはどうでもいい、何も知らない知る意味もないじゃ、
これからの時代はまさに日本にとっては地獄よ。
はっきりいって、世界に誇れるものは何もない国だということを、
日本人は知らなさ過ぎるのよ。。。

世界に稀な特殊な和の歴史をもつ国だということを、
もっと多くの人は知るべきだと、個人的には思うけどね。。。

>>946くしこ
GHQ統制下に確立された戦後教育のなせる業かね…愛国心なんていう言葉を出すだけで
大騒ぎになるような国は他にないよねぇ。まあ、定義は立場によって色々だろうけど…
ところで、ずっと前に聞いた“海に関わる苗字”は、私なりに海人族系の話について
カマをかけて聞いたつもりだったんだけど、結局どうなのかな？もう質問はやめよう
と思ったんだけど、“山奥に隠れてた…”なんて事も書いてるから…

>>947戦中に持つべきとされた愛国心って、
はっきり言って異常だもの。。。士族的なものだったわね。
海や水に関わる苗字は、結構多いわよ。そういう土地柄だから。。。

>>948くしこ
なるほど・・やっぱり。


あと、自分の書いた事が少し気になってたから念の為に訂正しとくけど、
ずっと前に書いた“物凄く古い壷”が出たのは神社の近くではないよ・・
神社とは無関係な今は住宅地になっている古墳の方・・・(と、いっても
古墳そのものではないけどね)場所的には、前書いた心霊スポットの近く
で、地元の村の人が観賞用の潅木？(鷲とかの剥製を止まらすような
ニスを塗った木の根っことかよくあるじゃない・・）を採りに行く小山
だったと思う(と、いうか実は後で私も行ったんだけど)。

>>942のことだけど、これは富雄のことじゃないわ。。。
残念だけど、富雄にはそれほどのものはないと思うからね。

色んな人が入り込んできて喧嘩になって、共倒れして
逃げてきた人もいて、だんだんと人が増えていった。。。
そういう土地柄だからさ。。。

>>949大丈夫、それは分かってる。。。
仕方ないよね、あの付近は。。。

>>930
�@聖徳太子の祖母、小姉君は蘇我稲目の娘とされているが実は物部系の人間で
その出身は丹後であること
その娘つまり聖徳太子の母、穴穂部間人皇女は穴穂部の地で生まれ育っていること
穴穂部とは石上神宮の場所つまり物部＝穴穂部間人皇女も物部系であるということ

�A蘇我が実権を握ると穴穂部間人皇女を除き、小姉君の血統は全て蘇我氏によって
消されているということ。　穴穂部間人皇女は馬子からの難を逃れるため一時期
大和を離れていると言うこと、その逃れた先が丹後であるということ。
(丹後く事紀に記載があります)

�B物部氏が実権を握っている頃は朝廷の后は物部から出ており
それも全て丹後の有力豪族海部＝物部系の娘であり、丹後のある神社で修行をし
巫女となり神託口寄せするシャーマン的な皇女(ひめこ)であること
(大和物部氏が朝廷の祭祀を執り行っていたのはこれが理由のひとつ)

これら上記三つの事柄を認識しておられますでしょうか？
それなら説明が大変楽なのですが・・・　もしご存知ないのであれば
それらを勉強されたあとにしていただきませんでしょうか？
決して根拠逃げではありません、全て1から話すとなると主幹だけでなく
枝葉の部分も詳細に話さなくてなりませんし、しかもそれら全ての根拠を示しながら
話すとなるとそれだけで本が一冊書けるぐらいあまりにも膨大になりすぎるもので
その辺をご理解ください。

>>949
僕の話した体験談のあそこじゃないんですか？
てっきりあそこだとばかり思ってましたよ
じゃあ一体その場所は何なんでしょ、公にされてませんよね？
そこ今でもあったかな？

妙な所に妙なものがあるよな。それは確かだ。

>くしこ
仮説くんは根拠逃げを改める気はないみたいよ。w
相変わらず勉強してから質問しろってそればっかりですがな。

>>952を見る限り、本人は「根拠逃げ」と言われがちなことを避けようと努めたんだと思うよ。

ただ、まともに話をしようとしてる>>930に
「これぐらいは知っててくれないと話にならん。知らないのなら、まず勉強してくれ」
と提示してる項目やら続きを読むとなぁ…。

全く悪気はないのだろうし、本人なりに改善しようとは思っているんだろうけど、
「レベルの低い連中に合わせて、俺がレベルを落として歩み寄るなんて耐えられない」とか、
自分が他人に要求している水準を客観的に見ることが「どうしてもできない」とか、
そういう人なんだと思う。