【定義】　オカルト　vs　民俗学

オカルトは面白い！オカルトは魅惑！オカルトは知的探究心の源泉！
しかし「非科学的」でないと叩かれるのも、またオカルト。
いったいどこからが「オカルト」でどこからが「学問」なのか！？
柳田國男の「山人」は？　小松和彦の研究領域は？　どうよ！？

科学＝学問　だわな

【sci・ence】
　　n.　科学， 自然科学； …学； 学問， 知識； （ボクシングなどの）わざ，
　　技術； (S-)＝Christian Science.　　　　　　　　　　　[EXCEED英和辞典]

＞いったいどこからが「オカルト」でどこからが「学問」なのか

特殊な宗教観念体系に基づいた世界観を前提にした学的探求
をオカルトと仮定義すれば、

特殊な宗教的観念体系の系譜・由来、構造や性質を探求する学
の一種が民俗学と対照できるでしょう。
（先の仮定義との対照による類比規定）

言ってみれば、神学と聖書学の関係に類比できる関係です。

＞柳田國男の「山人」は？　小松和彦の研究領域は？　どうよ！？
研究対象の問題ではなく、研究主体の問題意識と方法論の問題ではないですか。

そうすると、この板でどんなスレ（研究対象）立てようが、
スレ内容の展開（問題意識と方法論）さえちゃんとしてれば
別にいいってこと？
「>>1よオカ板逝ってよし」とか言う人が間違っていると？

>>1でアプローチをちゃんと指定してあれば、
その場合は
別にいいんじゃないかい？

個人的意見だが。
ちょっと事例を挙げて検討してみようか。

ただ、文字どおり「どんなスレ（研究対象）立てようが」
ってわけにもいかなかろうって気はするがね。

「アトランティス」スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/992429573/

＞1 ：海底人 ：2001/06/13(水) 19:52
＞今、大学のゼミでアトランティス、ムー大陸について調べています。
＞ですが、そのゼミでは一般的にいわれている伝説や言い伝えを調べるのではなく、
＞それについての批判論やトンデモ論を調べるというものなのです。〔後略〕

「南極の氷の下の古代文明」スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/989887434/

＞1 ：天之御名無主 ：2001/05/15(火) 09:43
＞我々、この現在の文明は人類史上第４番目
＞（第5だったかな？）の文明らしい。
＞現在の文明の一つ前の文明はどうやら南極から
＞始まったとか書いた本があった。（けっこう有名な本、
＞ド忘れした。世界ふしぎ発見でも取り上げられたやつ）〔後略〕

事例０１（>>06）は、「>>1よオカ板逝ってよし」とか言われる筋合いないだろ。

実際、ザッとスレをみても、>>1で指定された話題から脱線しない限りそんな事言われてないようだ。

一方、事例０２（>>7）は「>>1よオカ板逝ってよし」とか言われても仕方ないだろ。
>>7＞現在の文明の一つ前の文明はどうやら南極から
＞始まったとか書いた本があった。（けっこう有名な本、
＞ド忘れした。

この「ド忘れした」ってとこで、
すでに「スレ内容の展開（問題意識と方法論）」さえちゃんとしてない。

ついでに言えば、これはまず間違いなく１９世紀の信仰宗教もどきの団体の教義書
『シークレット・ドクトリン』という本か、
もしくはその亜流の本（多数ある）と思われる。

教義書に書かれた内容を無検討に前提にして
「何かがありそう・・・」（>>7で後略にした部分の末尾）としてる時点で
「>>1よオカ板逝ってよし」だろ。

「グローランサ民俗神話講座」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1004355979/

＞1 ：ジルステラの魔導学院にて ：01/10/29 20:46
＞RuneQuest/Gloranthaの神話と民俗を紐解いていきましょう。
＞論争でも雑談でも、語り得ぬことでも可です。

＞2 ：天之御名無主 ：01/10/29 21:04
＞板違いとたたかれないように、実在神話との接点や比較などを中心に進めて行くことをきぼん。
＞では、1さんのために話題を振ります。

「美少女戦士セーラームーン」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/953698859/

＞1 ：武内直子 ：2000/03/22(水) 13:20
＞『セーラームーン』はもはや神話です。
＞語りましょう。

「仮面ライダー龍騎は蟲毒か！？」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1027558920/

＞1 ：天之御名無主 ：02/07/25 10:02
＞１３人の仮面ライダーが戦う仮面ライダー龍騎。
＞勝ちのこったものは自分の願いがかなう？＿
＞このライダー同士のバトルは陰陽術の蟲毒であるという説を提唱したい。
＞ライダーバトルのルールが曖昧だとか、
＞ミラーワールドと現実世界の干渉ってどうなってるの？とか、
＞ミラーワールドへの出入りは同じ所じゃないとダメだったんじゃ…？とか、
＞そういう龍騎のいい加減っぽい所に全部説明がつく。
＞全部術者・神崎士郎の都合でどうとでもなるってことでな。
＞そもそも大学が「清明院大学」って安倍晴明だろ？

>>4=1が気にしてる
「>>1よオカ板逝ってよし」ではないが、

事例０３（>>9）、事例０４（>>10）、事例０５（>>11）は、
各スレの>>1だけみると、
それぞれ
「>>1よ卓ゲー板逝ってよし」（>>9）
「>>1よアニ板逝ってよし」（>>10）
「>>1よ特撮板逝ってよし」（>>11）
だな。

この板のルールに、
「板違いの話は荒らし！神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波… すべてふさわしい板で行いましょう」
があるからな。

ただ、事例０３（>>9）だと、>>2ですかさずフォローが入ってるし、スレの話題が板違いに脱線すると軌道修正も入るから、
そこは信頼できるな。
個人的にはこの辺まで細かい事はいいたくない。

事例０５（>>11）は、苦々しく思ってる人もいるかもしれないが、
俺的、個人的意見では、努力賞、惜しかった。

>>11＞そういう龍騎のいい加減っぽい所に全部説明がつく。
＞全部術者・神崎士郎の都合でどうとでもなるってことでな。

これは映画批評・ドラマ批評なら通る方法だが、民俗学的には通らない。
そんなどうとでもなるようなものではないからね、陰陽道は、
タブーがいっぱいあって面倒な物だろ。

事例０４（>>10）は最低だね。
根拠も挙げられてないし、
何の神話のどこと比較可能なのかも指定されてない。

とっとと終わって欲しいよ。

=3氏は冷たいなぁ（藁
しかし、「>>1よオカ板逝ってよし」系のスレッドでも色々あると思う。

（例）1.　悪意はないが、しょうもないスレ
　　　2.　悪意があって、しょうもないスレ
　　　3.　しょうもないけど育ちそうなスレ

1.の例としては、初心者質問が好例
2.の例としては、「う●こ」するのしないのとか（個人的には好きだが（藁）
3.については極めて判定が難しい。たとえば映画について語りたいのか
　映画がモチーフにした民話・神話等を分析したいのかが微妙な場合など。

で、それを一括りに「>>1よオカ板逝ってよし」とやるかどうかってこと。
なぜ今更こんなことを言い出すかというと、最近本当に訳のわからないスレが
氾濫しているが、それを「切捨て」たり「無視」したりしても投稿者たちの
質が上がるものでもないし、本当の「民俗学・神話学」への興味・理解も
深まらないので、そのスレッド内である程度わかりやすく、かつ好奇心を
くすぐるようなネタの提供をした方が建設的なのかもしれないと思ったから。

で、みんなはどういう時に「オカルト」とかの見切りをつけているのかなと。

「う●こ」スレは悪意とは言わないな。
「東西比較」こそ悪意を感じる。
それこそ「問題意識と方法論」次第でちゃんと議論になりそうなものを。

>>13
＞2.の例としては、「う●こ」するのしないのとか（個人的には好きだが（藁）

俺も好きだよ（藁）。
あーゆー、一目でネタスレって分かる奴は、俺はいいと思うんよ。
できたら、>>1で「このスレはネタスレ」とか「ネタも歓迎」とか書いてくれるとなおいいと思うがね。
これは期待。

＞3.〜たとえば映画について語りたいのか
＞映画がモチーフにした民話・神話等を分析したいのかが微妙な場合など。

については俺は冷たいよ。
判断なんか難しいとも思わんね。
「映画について語りたい」のなら映画板だろ。
「映画がモチーフにした民話・神話等を分析したいの」のなら、スレ主が＞＞１できちんと規定する。

「判断が微妙な場合」そのときは「質問スレ」使えばいんだよ。
こんな話題はどうだろう？とか聞けばいい。

曖昧な主旨文（各スレの＞＞１）は迷惑だね。
スレ主にとっても、デンパ野郎だの、ヲタク野郎だのが跋扈しちゃ不本意だろ。

曖昧な主旨文でスレはじめるくらいなら、雑談スレでしばらく話題振ってた方がいいだろ。
　

良くないと思うのは基礎知識レベルの「高い」人が「低い」人を
「学問ではない」と、さげすんだり、切捨てたりすること。陰湿な感じがつきまとう。
わざと専門用語や権威の名前を出してシロートを煙に巻く発言を見ると、
その発言者のコンプレックスの裏返しのようで気分が悪くなる。
それこそ「学問をする人間の態度ではない」とさえ思ってしまう。

この板がどうあるべきかという各自の考え方にもよるが、
２ちゃんなのだから当然、専門外の人も来ているわけで、
そういう興味本位（趣味）レベルの人を冷たく突き放すのか、
啓蒙していくのかというスタンスとして、啓蒙する人が多くいて
ほしいものだと個人的には思う。

専門家同士の高次の話なら２ちゃん外ですればいいわけだし。

ただ、２ちゃんだからこそ大した意味もなく
他人を罵倒しているという面もあるのだろうが。

>>16
＞良くないと思うのは基礎知識レベルの「高い」人が「低い」人を
＞「学問ではない」と、さげすんだり、切捨てたりすること

それは、俺もよくない思う。
が、だ、
学問・文系ジャンルにわけられてるんだ、
他のジャンルの板（漫画・小説ジャンルでもなんでもいい）と同じノリで通ると思ってるような書込みにも問題あると思うぞ。

もちろん、全部の書込みがそうではないが、それを言ったら、「さげすんだり、切り捨てたりする」話題も全部ではない。
観てるとだいたい、もともと問題のあるとこで、そういうやりとりが起き易いだけじゃないかな。

言ってしまえば、どっちもどちだろ。

>>17　ちょっと納得。
終わりのない議論になりそうなのでスレの方向性を本来のところに戻します。

柳田國男は「山人」をオカルト的興味で研究したのではないの？
みんな民俗学の勉強なんて最初はオカルトかエロから入ったんでしょ？どーせ

民俗学に興味持ったきっかけスレ立ててみようかな？

>>18
＞民俗学に興味持ったきっかけスレ立ててみようかな？

以下のスレで十分です
おまえらどうせFFやドラクエの影響だろ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1014946535/

（＾＾）

いまだに戦前の研究手法で民俗学なんかやってるやつは、
マーケッテイングを科学的にやらないとおまんま食えなくなるわれわれ
ビジネスマンからみれば、単なる高等遊民。学問であろうがなかろうが
どうでもいいし、オカルトと大してかわらんよ。影響力がないもの。
歴史学者にもそれはいえるがな。

↑はあ？

>>21
ばーか

>>18
>>16
>良くないと思うのは基礎知識レベルの「高い」人が「低い」人を
>「学問ではない」と、さげすんだり、切捨てたりすること

ユダヤ同祖論スレでもそういう声があったなぁ。

＞２２，２３
とりあえずトンデモ本に騙されずに済む、という点が挙げられるでしょ
うか。歴史上の煽動家・独裁者はトンデモ史観で民衆をたぶらかしてい
たことを考えれば非常に有用。
ただ「仕事の役に立たない」それ以前のものですが。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ

>>25
てゆーか面白けりゃいいじゃん。
高等遊民大いに結構。
学問もオカルトも本人が食えて他人に迷惑掛けなかったらそれでいいんだよ。

＞３０　いや、この板の場合、学問とオカルトがごちゃ混ぜになるとスレが荒れて迷惑だと思う人がいるんだろう

民俗学　大月先生の研究する分野

オカルト　大槻先生の批判する分野

民俗学には生業研究（農業、狩猟、漁業など）、芸能研究、民具、
墓制、親族研究等々、まったくオカルト的でない分野が圧倒的に多くない？
ってか、オカルトと対比出来ないと思うんだけども（＾＾；
小松和彦や柳田の山人研究も、生業や芸能や親族組織などなど色んな知識がないと
理解できないだろうしね。
　研究対象がたまたまオカルト的な場合があるってだけだと思うけど。。
例えば妖怪研究なんか、民俗学でしてる人が少ないよね？国文とかの方が多くない。

民俗学の意義ですとか、目指すものというような総意はあるんですかねえ？

オカルト＝隠されるもの。隠すことによって意味を為すもの。

>>35
って、京極夏彦の小説に書いてありましたか？

妖怪はオカルトじゃなくて、民俗学の領域だよね、どちらかと言うと。

>>33 歴史学はもちろん、社会学に重複する場合もあるよな。

ちなみにうちの大学の宗教学（仏教）の先生によると妖怪や
民間信仰は宗教学の「管轄外」だそうです。

このスレの20くらいまでの議論って、結論が出てるわけじゃないけど
常にこの板につきまとう問題が語られてて興味深いな。

ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞage

guest guest

証拠がない→あるかもしれない。ないというのなら、ない証拠を示せ。　オカルト


証拠がない→ない。あるというのならあるという証拠を示せ　　民俗学他の学問

>>37
妖怪について、妖怪は実際にいる！　とかいうアプローチしたらオカルトじゃない？　やっぱり。
まあ、妖怪研究してる人は大抵そのルーツだとか、意味とかを研究してるだろうから民俗学だけど。

まあ、何が言いたいかというと、どっちの領分手のはないんじゃないかな。

プラズマは科学
なんでもそれのせいにするのはオカルト
ゆえに大槻はオカルト

オカルトって沢山書いてあると変な気分

オカルト　キリスト教が認知しない説明のつかない知識
民俗　　　民衆の行動様式等を体系化する学問

と思ってるから、被る部分はあるけど、違うものと分かる気が。
オカルトは基本的にキリスト教が決める部分があるから、西洋の物が多いし
民俗は調べたい人が行われる学問で、世界中にいるでしょ。

言葉の定義からして違うのに、比べる意味が今一つわからない・・
と、此処まで書いて>>1-を見たら、、、でも、悔しいのでレスる事にしますた。
>>2さんで完結してますた。

私乙ﾁｴｯ...orz

あっ、ｽﾏｿ無駄にあげてしまった・・orzorz

祟りとか呪いとかってオカルトかな？

>>47
おまい、ログ読んでないだろ？

以前は、随分と真面目な議論をしているな。
最近は・・・

仮説に仮説を重ねるのがオカルト
仮説を検証して、間違いだと自分で否定するのが学問。

まったく正当な手続きと研究を踏まないいい加減な似非学問の事をオカルトというのさ。

虹雑から記念ぱピコ

古文書はオカルト

政治板初のネットウヨ逮捕
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251818437/l50

民俗学なんて日本でしか実質学問として成熟してないよね
学術レベルの高い先進国＋非キリスト教文明(アニミズム的な観点でフラットに見れる)という
特殊な国でないとできないところがある