祭りとフェスティバルは違うんじゃい！

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【賛同者】祭りとフェスティバルは違うんじゃい【求む】
名前： 超ドキュン
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祭りはあくまでも神事。怪我はもちろんのこと、最悪、人が死ぬことすら
覚悟して臨むもの。他に娯楽が無い田舎者にとっては、日頃積もった
フラストレーションを炸裂させる為の大切な儀式の場じゃ。

にも関わらず、気がつけば日本中どこでもサンバ、よさこい、阿波踊り。
「〜祭り」と地元の地名が入っているにも関わらず、どこの祭りか
分かったもんじゃない。それは祭りじゃなくて、フェスティバルやろ！
「高円寺阿波踊り」「よさこいソーラン」わけ分かれへんわ。
俺が今住んでいる街（首都圏）でもギャル神輿が通った後をサンバ隊が
行列を成し、隣の会場ではロックステージ。・・勘弁してくれよ。
神輿出すなら神さんに失礼のないように神事やれ！
フェスティバルなら神輿出すな！
お前の村の踊りを踊れ！Dance your village's original dance!


・・民俗板の皆さんなら、この気持ちを分かっていただけるのでは
ないかと思ってカキコしました。
テンション高くて、ごめんなさい。

お願いだからさ、そういうのは雑談スレに書き込んでくれよ。

>>1
それはすでに民俗用語として定義済み。
「祭礼」と「祭」の違い棚。

あるいは祭りと市民祭りの違い。後者は暴走族らにより荒れ易いという意見の
民俗学者も居ます。
広島の恵比寿講やとうかさんが荒れるのも寺社よりも祭りの規模が広がったせ
いかな・・・？

柳川啓一（漢字、間違ってるかも？）が祭りの分類してなかったかな？
「祭と儀礼の宗教学」だったか。イイ分類だったと思うけどもう１０年近く前
に読んだんで（＾＾；誰か覚えてません？？

＞４、＞５
おおっこんな厨房スレにご丁寧なレスをありがとうございます。
もちろん、フェスティバルが悪いわけではありませんよ。
しかし、何もまつらない「祭り」が日本全国で繰り広げられております。
派手なカッコで踊ってるだけのものはお遊戯発表会にしか見えないのですよ。
板汚し、大変失礼いたしました。

宗教行事的なものだって
フェスティバルって言うだろ？

>7
＞１がいいたいのは、その「祭り」の中に神性が宿ってるかどうか、
ちゅーんのんと違うか？

誰か８の言いたいことを翻訳してくれ

>>9は夏厨ですか？�売�( ﾟｰ^)

9＝10

昔読んだ本に、縄文語と古英語の関連性を論じたものがあったが、
その中で、祭り＝マテリアルと推論していた。
つまり「神の具現化」であると。
まあ、縄文語・古英語については眉唾だが、
神の具現化という考え方には賛成。

>「祭り」の中に神性が宿ってるかどうか
それは、だれが判断するん？

俺。

最近は祭礼でも地元とは全然関係ない所から、神輿愛好会みたいな
奴らがきて神輿を担ぐ所が多いけど、それもフェスティバルと一緒だよ。

えと、どちらかに祭りそのものを定義してしまえるんですか？
産土の神を祀っている地元の人にとっては祀りでも
観光客にとってはフェスティバル、とか言う風に
観察者の立場によって変わることはないの？

>>16
日本の祭には、上述されてるような「神の具現としての儀式」の他に
もうひとつフェスティバルとしての定義を内包しているのかもしれませんね

>観察者の立場によって変わることはないの？
その考えだと、観察者の立場に立てばどんな神性を宿した
行事もすべてフェスティバルになっちゃわない？
観察者の立場に立ってもフェスティバルではない、「祭り」
があれば別だが・・・。

行政が介在してるかどうかがひとつの基準になるんじゃない？

祭り＝神聖を宿している
フェスティバル＝神聖を宿していない
こんなんじゃ検証しようが無いよ

民衆のフェスティバル状態そのものが「神の具現化」（＝祭り）なのだと思う。

しつこいようだけど、
祭り＝神聖を宿している
民衆のフェスティバル状態＝「神の具現化」
この「神」っていったいどんな「神」？
「天皇を中心とした神の国」の「神」とおなじですか？

個人的には祭りにおける熱狂や興奮を神聖なるものと感じるのでは。

そういう意味では、伝統的な祭りであっても、形骸化してなんら感情の
高まりを感じることができないものは、神聖なる行事とは言えないし、
新たにはじめられたフェスティバルであっても、そこに人々の熱狂が存
在するならば、そこに神聖なものが存在する考えていいと思う。

>>22
よさこいソーラン祭りをテレビで見たけど、
レオタード見たいなん着て化粧した男が熱狂的に踊ってた。
オレは違和感、気持ち悪さしか感じなかったけど
22は、見る人がどう感じるかはともかく、取りあえずあーいうのを｢神聖」
だということにしよう、といいたいわけ？

>>21
その発想自体がキリスト教や戦前の神道などの論理的宗教に感化されていると思う。
古来日本人の宗教観はアニミズム。
まず最初に、人格者のような神聖なる意思体としての神が存在したのではなくて、
あらゆる物や、自然や、ある状態の中に人知を超えた何かを感じたときに、それを神と言ったのではないか。
聖なる神もいるし、荒ぶる神や、いたずらな神もいる。
人々の興奮状態や見物人の見る日常とは違った風景など、そういった「場」が神であり、
そういった行為が祭りなのかもしれない。

>レオタード見たいなん着て化粧した男が熱狂的に踊ってた。
>オレは違和感、気持ち悪さしか感じなかったけど

当事者以外の目には、むごたらしかったり、許せなかったり
あきれかえったりするような祭りは世界中にありませすけど、
>>23は、それらすべての祭りには、神聖なるものは内在しな
いとおっしゃられるのですか？

>>24
はるか昔の日本人のモノの見方感じ方として、
>人知を超えた何かを感じたときに、それを神と言ったのではないか
とするあなたの考えは分かる。
でも、いま目の前にある祭りに同じように感じてしまうってチョット変じゃないか。
個々の祭りの歴史的変遷と観察する者の置かれた位置を一切無視して
「神」を感じとるってなんかオカルトっぽくない？

>>25
熱いナーとかテンション高いナーとは思うよ。俺がいいたいのは
内在する内在しないじゃなくて、「神聖」なんて基準は不確かで
万人共通のものじゃないから、もうちょっとマシな言い方を考えようよ
ってこと。

折角先達が「エミック」と「エティック」という言葉を残してくれたんだから、
それ使って議論したら？

>>27
じゃあ、まずあなたが説明しなおしてみてよ。

>>26
俺は現代の祭りにも神性を感じるときがあるよ。
でも、あくまでも「神性」であって、「神聖」であるとは限らない。
もちろん、この世に神様がいて・・・なんて思っちゃいないが。
結局、神とは主観なんだから、そこに神性を感じるかどうかも個人差でしょう。

以前、青森のねぶたを観に(参加しに)行ったことがあるが、あのハネト達のトランス状態は尋常ではなかった。
あなたの、
>個々の祭りの歴史的変遷と観察する者の置かれた位置・・・
という感覚からすれば、衣装を着たハネト達までが正当な祭りの当事者であり、神を感じている人たちなのでしょう。
でも俺の感覚では、暴れまわるカラス達や、それを阻止しようとする警察との攻防、
メディアが集まって日本中に報道する様子までもが祭りであり、神の具現化された状態（と感じる）。

エミックは現象の背後にある共通したものを感じ取るやり方。
エティックはディティールにこだわり冷徹に観察するやり方。
簡単に言うとエミックは内部の視点、エティックは外部の視点。
ただここにいるのは専門家ばかりではないから、参加者・観察者や
内部視点・外部視点と言った方が判りやすくていいかと思う。

ちょっと専門用語がでただけでこんなに沈むとは！

一般用語あげ

カーニバルは参加して楽しむ祭り、
フェスティバルは見て楽しむ祭り、って何処かで聞きましたが。

ってか、逆だったかも。

永六輔がNHKの視点・論点で、どこもかしこも
「よさこい」ばっかりで、「それまであった地域の祭りが
蹴散らかされている」というような事を言ってたね。

やっぱよさこい増えてんですか？
近くの地方都市でも始めた。

＞３４
まるで永長の大田楽かええじゃないかの流行ですね。３００年後には民俗学
の論文に何度も採り上げられていそう。
で、その頃には病除けなどの御利益が入っている予感。

都心部では経済効果がないお祭りは淘汰されるでしょうね。

＞３４
どうも、１です。
いや、私が言いたかったのはまさにその事。
盛大であれ、そうでなかれ、自分達地元のお祭りを大切にして
欲しいって事です。
「よさこい」は本家の高知だけで、「阿波踊り」は徳島だけで
いいじゃないですか。
確かに祭礼が伝統的に伝播するものであることは分りますが、
広まるほどにお遊戯発表会の色を帯びているように思うのです。
日本中がこれでは、地域の祭りが淘汰されてしまうのではないかと・・。
神が主役であるはずの祭りが。

>>38
　元々祭りの機能として、神をあがめたてまつる部分と、その後にみんなで
どんちゃん騒ぎをして日頃の憂さを晴らすという部分とがあるわけなんですよ。他にも機能はありますが。
神社の祭りなんかだと「直会」（なおらい）といって祭りに関わった人達がみんなで
酒を飲んだりする行為がどこででも有るわけなんです。
　あまり「ハレとケ」とか言いたくないんだけど（笑）、祭りは労働を休む、非日常だから
神聖な部分と、それで騒いでパ〜〜とする部分は有って当然なんですよ。

　しかし、最近は新興住宅地など神社の祭りなどのないところが増えてきたわけなんですね。
それでも人は非日常的なことをして憂さを晴らしたり、住人同士の結束を図ろうとしてしまうんですよ。
だから、祀る神のないところに、祭りを持ってくるからお遊戯発表会みたいなのになるんですよ。
有名な壬生寺の「レンタル地蔵」とかね。でもそれも重要だったりするんですが、最近の「太鼓だらけ」
には頭が痛いですね（笑）

こんなことについては山のように研究があるので、手元にある研究所を一応挙げておきます。前に>>5で書いたのと
合わせて読んでみてください。

「祭りと宗教の現代社会学」世界思想社　芦田徹郎

>>39
「手元にある研究所」じゃなくて「手元にある研究書」の間違いです。
本読むのは面倒かもしれないですが、ここで自分が何行もかけて稚拙な説明をする
より、はるかに納得出来ると思いますので、一度上記２冊、読んでみてください。

>>34-36
永長の大田楽かええじゃないかはさすがに古すぎる。
たとえば、炭鉱節や河内音頭がどのようにして広まったのか、当時地域の踊りが蹴散らかされている
っていうような反応があったのかどうか。よさこい現象を考えるにはここらへんを参考にすべきでは？
炭鉱節や河内音頭の伝播・需要に関する研究ってあるんでしょうか？

参考まで。
四国掲示板＠まちBBS
よさこいは高知の祭り
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=991762399　

北海道掲示板＠まちBBS
【珍舞】来年に向けてYOSAKOIソーランを考える【騒乱】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1029672029

北陸甲信越板＠まちBBS
ばかのひとつおぼえ★よさこいソーラン★
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1000125338

既出ならすいません（＾＾；思い出したので紹介しておきます。この分野では有名な先生です。
お茶の水女子大　内田忠賢先生
お茶大のＨＰから引っぱってきました（＾＾；

「都市と祭り」高知大学教育学部研究報告45号(平成4年)
「地域イベントの社会と空間」　　〃 47号(平成6年)
「地域イベントの展開」地理39-4(平成6年)
「地域イベントのゆくえ」現代風俗学研究５号(平成10年）
「よさこい祭りの人類学」三色旗（慶応大学）601号(平成10年）
「都市の新しい祭りと民俗学」日本民俗学164号(平成11年､印刷中)
「変化しつづける都市祝祭」日本生活学会編『都市祝祭の１００年』ﾄﾞﾒｽ出版(平成12年印刷中）

５さん、ありがとうございました。
早速読んでみます。

内田さんって、よさこいマンセーのひとじゃないの？
古い祭やその担い手との軋轢なんてややこしい問題にはふれず、
「選択縁(？)」の新しい祭マンセーって感じだったような・・・

商工会主催でやると、フェスティバルになるみたいね。
ロックフェスティバルの隣で江戸型の山車や神輿が
練ってたりして。まあ祭りは楽しけりゃ、それで良いと
いえば良いんだけど。
うーん、でもなあ・・。

YOSAKOIとか書いちゃってるのは
非常にダサいと思う。

ウル覚えですが、確か「ネブタ祭」か「だんじり祭」かなんかに
「烏（カラス）」という荒らしが出没して土地の人はかなり怒っているとか、
他にも山崎ほうせいが電波少年の企画で
スペインの牛追い祭で牛を殴って現地の人にメチャメチャ怒られていました。
自分は無宗教派ですが、やっぱり人が大事にしていることは
どんなことであれ尊敬に値するとおもいます。
ただその荒らしみたいなモノすらも行事として成り立つ場合もあるとは思います。
悪魔払いも兼ねてると思うので・・・。

ねぶた祭の烏ですか。
この夏は既に風物詩扱いされとりましたな（藁

なんだよ、Hit数7680件って・・・　喜多方でYOSAKOIソーラン？
商店街に「なんとか銀座」なんて名前つけるのと同程度のセンスなんだろうな。
効果も同程度？
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%82%E6%82%B3%82%B1%82%A2%83%5C%81%5B%83%89%83%93&lr=

そもそもYOSAKOIソーランって何ぞ？
高知のよさこいを北海道に持っていって追分をくっつけた
無国籍な祭という理解であってます？

＞５０
北海道大学の学生が病床の母の見たがっていたよさこい踊りを札幌に
招致したのが始まりだとか。その為にわざわざ祭りを企画した。

こういうこと言い出すと、京都の祇園祭り以外は紛い物ってことにも・・・。

歴史と伝統が違うとはいえ、過去、祭りが伝播し、融合し、変化してきた
ことは事実なんだし、YOSAKOIソーランだって５０年も続けば、立派な
伝統行事になるんじゃない？

いやいや、祇園祭だって萩から鷺舞を逆輸入（？）したりしてますがな

現代の祇園祭も「紛い物」（本来の姿とは違うという意味ね）の資格は
充分ありまっせ

×　京都の祇園祭り以外は紛い物ってことにも・・・。
○　京都以外の祇園祭りは紛い物ってことにも・・・。

謹んで訂正させていただきます。

昔は何を祭り上げてるのかが重要だったけど今は余暇としてフェステイバルが機能してる。
今でもみんなで「一つの神様ワショーイ」出来ると思うなら、祭はあり得るんじゃない？
でもそれって全体主義ですよん。
ドイツの「ラブパレード」みたいなのは何も祭っていないから気軽に世界中から人が来る。
「踊り念仏」と「良いじゃないか」みたい。とか適当に言ってみる。

＞５５
そうすねー、ひとつに絞ってりゃとりあえず「祭り」でいいか。
でもロックバンドと神輿はいっしょに出して欲しくないやね。
どっちかにしなさいって言いたくなる。

１が言いたいのは、よその土地の有名な祭りを持ってきて
喜んでるんじゃなくて、地元のオリジナルな祭りを大事にしなさい
ってことじゃないの？例えば自分家の氏神様とかのさ。
そちらはほったらかしてるのに、半ケツのサンバ呼んで「何とか
祭りは昨年約××万人の観客動員」なんて、ちゃんちゃらおかしい
でしょ。

日本全国どこでもよさこいやってるなんて、キモチ悪いよ。
高知はオリジナルだから許すが。

>>55
昔は余暇としても今以上に重要だったんですよ、もちろん。

>>55
>昔は何を祭り上げてるのかが重要だったけど

一見、自明のことのようですがこういえる根拠はありますか

まあ、何を祀るという根拠なしに祭が始まることはないので、
祭の起源まで立ち返れば>>55の発言も正しいと思うけど。

>>55の言う「全体主義」こそが祭の本義だろう。
一つの村落共同体で全員一緒に祭を行うことが大事で、
祖先か自然か、何を祀るかは、漠然としていていいんだと思う。
同じ神を祀らないマレビトが見に来るのがそもそもおかしいわけで。

祝祭の原点は、乱交ですね。
ttp://popo.gigigaga.com/photos/2/0/2/202376.jpg

>>60
>同じ神を祀らないマレビトが見に来るのがそもそもおかしいわけで。
となると、何百年も前から日本全国そもそもおかしい祭りだらけってことかい？

久々にのぞいたら反応があったみたい
59＞＞自明すぎて疑問にもしなかったけど言えない根拠はありますか？
ただし確かに突っ込まれると日本はアニミズムなので非常に厳しい。
一般的に「一つの神様ワショーイ」は西洋の祭ですもんね。
でもそもそも１＞＞は現在の祭に不満を持ってるいるという意見なので
西洋化をそれなりに踏まえてあげましょう。私のためにもそうしてお願い。
58＞＞昔はなにかしらの神様がいてくれたおかげで
普段はみんなさん真面目に働いてたけど、今はいないらしい。
今はだらっと日常的に祝祭状態だから非日常的なはずの祭がつまらない。
それを良いことだとしましょうか？
60＞＞お前はファシストだ！！とか言ってみる。

付け足し。
１が言ってるのはそもそもオリジナルの祭の話だから凄い排他的。
現在でもオリジナルがあり得ると思ってるのかね。
オリジナルとかに触れないで面白い祭の可能性ないのか？スレ違い？

掛小ビッグフェスティバル、オーイモフェスティバル

（＾＾）