シュメールは世界最古の文明か？！！

1 ：あ：02/02/01 01:39

シュメールにも洪水伝説は他地域の多文明について書かれた粘土版がある。
ほんとうに、シュメール以前に文明はなかったのでしょうか？

あったとか、なかったとかの水掛け論はやめましょうよ。　文明は、あなたの心のなかにあります。

3 ：い：02/02/01 02:01

とてもうれしい。マターリとシュメ－ル話をやりましょう。
話題としては
１）　シュメール語がウラルアルタイ語の祖先であり、ドラヴィダ語と関係があるというのはほんとうか。
２）　昔シュメールがあったところに住むイラク低地人は顔がアラブやペルシャと全然ちがうというのはほんとうか。
３）　ギルガメシュやイシュタルはアガデ語型しか残っていないがシュメール後fではなんといったのか？
４）　日本神話の「うましあしかび」と同じ「葦の芽」から世界が生まれたという神話があるったというのは本当か？
などです。よろしく。

4 ：天之御名無主：02/02/01 02:06

昔むかし、あるところに超しょぼい村があった。
その村には誇るべき特産物がなかった。
ある時村長は言った。
村長<｀∀´>「この村には大昔からの伝説があるという事にする」
村長と村人達は必死に知恵を絞り、アトランティスという大陸が１万年前
沖合の海に沈み、自分たちはその子孫であり、伝説を語り継いでいると
いうことにしよう、ということになった。
村人は必死に国中をかけまわり、噂を広めた。
そして1人の考古学者にも伝わり、伝説は世界へと広まった。
村人が適当に作った伝説は本となって出版され、莫大な利益を受けた。
村人はウソだということは永久に黙っていようと誓った。

こんな感じでどうだろう。

5 ：天之御名無主：02/02/01 02:12

縄文文明はあったのか？

6 ：天之御名無主：02/02/01 02:56

>4
アトランティスと洪水伝説は別として考えた方がよくないかい？

しかし、アトランティスは別としてもハリーポッターもびっくりの
世界的大ヒット作になったんだな（笑）

紀元前５０００年前と言えば南北アメリカ大陸には人がいたらしいから
世界中の洪水伝説の発祥元が一箇所だとすると、
その後に南米や北米の民族にも伝わってたってことだしな。

あくまでも発祥元が一箇所だとすると、この矛盾を説明するには、
（洪水の事実の有無に関係なく）
洪水伝説の発祥時期が１万年以上前にさかのぼるか・・・

もしくは、現在発見されている文明よりもさらに古い時代に南北アメリカと
交流できるレベルの文明が双方にあったか・・・

・・・他は思い浮かばない・・・・・
ってことでタッチ交代お願いします。

7 ：いい加減にレス：02/02/01 03:05

世界史板へいけ。
１）　シュメール語がウラルアルタイ語の祖先であり、ドラヴィダ語と関係があるというのはほんとうか。
まだわからない。
２）　昔シュメールがあったところに住むイラク低地人は顔がアラブやペルシャと全然ちがうというのはほんとうか。
知らない。
３）　ギルガメシュやイシュタルはアガデ語型しか残っていないがシュメール後fではなんといったのか？
シュメール語でもギルガメシュはギルガメシュ、イシュタルはイナンナだ。
４）　日本神話の「うましあしかび」と同じ「葦の芽」から世界が生まれたという神話があるったというのは本当か？
ウソ。

8 ：いい加減にレス：02/02/01 03:07

＞あくまでも発祥元が一箇所だとすると、
この考え自体が間違いだ。それに加え、なぜ洪水伝承の運搬集団が「文明」を持っていなければならない？

9 ：天之御名無主：02/02/01 03:27

「あの世」の概念が日本とあっちの人は似てるんかな。
死人を送る儀式、死人があの世へ旅立つ道筋、三途の川、生まれ変わりなど。
エジプトかどっかにもあったよね。まあ詳しくは知らんけど。

10 ：天之御名無主：02/02/01 08:06

>8
>＞あくまでも発祥元が一箇所だとすると、
>この考え自体が間違いだ。
それならそれでいいんだけど、
だとすると、

>それに加え、なぜ洪水伝承の運搬集団が「文明」を持っていなければならない？
に答える必要はなくなるわけだが・・・といいつつ一応答える。

確かに、洪水伝説を伝承すること自体には「文明」は必要ないよ。

４で言ったのは南北アメリカ大陸にも洪水伝説があるということは
人類の移動（シベリア経由）とともに伝承されたものでないとすると
大西洋を超えて伝承される必要があるなーと思ったわけだ。

で、単純に冒険者が少数たどり着く程度なら、原住民達の祖先の伝説
として語り継がれるような事にはならないだろうし、
大西洋を超えてそこそこ密着な交流がある必要があるなーと思ったわけだ。
そうなると双方にそれが可能なレベルの文明が存在する必要があるなー
となるわけだ。

つまり、伝承に文明が必要という視点でなく、伝承を土着レベルにまで
普及させるにはそれなりに交流が密着する必要があるので、
その交流には文明が必要という視点での話。

11 ：天之御名無主：02/02/01 12:29

とりあえず、>>1はウバイド文明とかを知らないと見た。

あと、洪水伝説をもとに文明の発祥を同一とする輩は、
太陽の神格化が見られる民族は、みんなムー大陸の文明
の末裔だって主張している人たちと一緒に逝っちゃって
ください。

12 ：天之御名無主：02/02/01 13:01

>>10
とりあえず、文明の定義を教えれ。
>>11
この意見、同意だけど、どこか別スレで見たような・・・

13 ：天之御名無主：02/02/01 13:09

アメリカ大陸の洪水伝説は、モンゴロイドが１万年前にベーリング海を
渡った以前から語られていたとしたら？
はるかシュメールより以前から語り継がれたものが
人類の移動とともに１万年以上も語られてきたものだとしたら？

14 ：天之御名無主：02/02/01 13:46

洪水伝説ってのはね、「洪水が起きたという伝承」そのものは重要ではないのですよ
洪水によって「古い世界が滅び、新しい世界が創造された」ということが重要なのですよ
これは宗教の基本観念ですよ
それがたまたま各地で洪水として具象化されたに過ぎないのですよ

15 ：天之御名無主：02/02/01 14:47

>>14
日本にはそういった洪水伝説はないけど、ひょっとしたら天の瓊矛の話は
洪水前の世界が欠落した洪水後の世界の創造なのかな

16 ：天之御名無主：02/02/01 15:13

洪水が起きるような河の近くに文明があったからちゃうの？

17 ：天之御名無主：02/02/01 16:17

http://www5c.biglobe.ne.jp/~onokoro/frame-sinwa.htm
日本神話のそれぞれのモチーフを見てみてもこれだけ世界中の神話と似ているのに
なぜ洪水伝説だけ取り上げられるのか疑問に思う

18 ：日本＠名無史さん：02/02/01 21:18

せめて、文字を持つ以前のモノを文明と呼ぶかどうか決めてから論議してくれ。

19 ：天之御名無主：02/02/01 22:02

あの、似ているともともと同じもんだには、
かなり距離があると思うんだけど。

普通は、ＡとＢには深い関係があることが
わかった、そのためＡに伝わるこの話は
Ｂが起源だと考えられるって展開で進む
と思うんだけど。

ＡとＢに伝わる話は似ているから、ちょっと
考えづらいが、深い関係があったってのは、
さすがに飛躍しすぎでは？

20 ：天之御名無主：02/02/01 22:13

しみじみと>>1の文章を読んだが、２行目はともかく、
１行目は何が言いたいのか、わからない（謎

あと、このような展開になったことについても、>>1に
感想を聞いてみたい（藁

21 ：　：02/02/01 22:28

似たような風土、地理的背景があったら、神話も似て当然なのでは。
また、人間という主の普遍的なイメージに基づく「振る舞いのパターン」としての
神話という位置付けとか。

22 ：1：02/02/01 22:33

>20
１行目の意味は
>シュメールにも洪水伝説は他地域の多文明について書かれた粘土版がある。
粘土版の内容が単に物語りなのか？事実を記録したものか？
って意味です。
事実だとしたら未発見の他文明の存在を示してることになるでしょう？

展開に付いてはちょっとそれてしまってますね。私の意図とは。。。

洪水伝説は「シュメールの洪水伝説」としてで、「世界中の洪水伝説」
を混ぜてしまうと方向が。。。。

「世界最古」と言われているシュメールに
「洪水伝説」や「他文明？のこと」が口伝でなく
「粘土版」に書かれていたことに注目してますので。。。

23 ：：02/02/01 22:35

ドキュンで申し訳ござらんが、世界中に洪水以外の破滅伝説って
あるのでござるか？
どなたか、教えて頂ければありがたいでござる。

24 ：天之御名無主：02/02/01 22:38

うぅ・・
拙者の質問は１殿の意図とは方向が違うようでござるな(T_T)
申し訳ない、２３の質問は忘れて下され。

25 ：天之御名無主：02/02/01 22:42

言語障害者の1がいらっしゃいます

26 ：1：02/02/01 22:50

>25
どのへんが？
今後のためにもご教授頂けるとありがたいですね。

27 ：たぶんこの辺じゃないかな：02/02/01 23:09

＞シュメールにも洪水伝説は他地域の多文明について書かれた粘土版がある。
＞ほんとうに、シュメール以前に文明はなかったのでしょうか？

28 ：天之御名無主：02/02/01 23:40

洪水伝説は他地域の...が
洪水伝説や他地域の...の間違いなんでしょう。
おそらくHとYの打ち間違いでは？

29 ：天之御名無主：02/02/02 01:12

素人の質問厨で申しわけないんだが、
神話とか伝説って、どこまで似てれば同じものとみなせるの？
1:物語構造が変わらなければ
2:登場人物の役割が変わらなければ
3:固有名詞が変わらなければ

もしくはこういうのをしったかぶることのできるいいHPない？

30 ：天之御名無主：02/02/02 02:13

>>22
＞「洪水伝説」や「他文明？のこと」が口伝でなく
＞「粘土版」に書かれていたことに注目してますので。。。
「他文明」について詳細希望
>>23
忘れないぞ。北欧神話は全てが炎に包まれて世界が崩壊し、人類の時代がやってくる。
アステカ神話は大地の柱がぶったおれたことにより新しい世界を作り直すことになる。
ヨハネの黙示録でも洪水は起きていないがむちゃくちゃな災害が起きる。
>>29
同じものとみなせる神話はないんじゃないかなー。
ギリシア神話とローマ神話のように酷似しているところでも神話学では明確に区別されてるし。

31 ：29：02/02/02 05:46

>同じものとみなせる神話はないんじゃないかなー。
>ギリシア神話とローマ神話のように酷似しているところでも神話学では明確に区別されてるし。
ごめん、言い方が足りなかった。
上のレスで、影響を受けたのか、偶然似たのか？って
論旨が展開されてたから、じゃあどっちが正しいのか知りたかったんだよ。

その上で、>>30の話を突きつめると、
ギリシア神話とローマ神話は起源は同じじゃない。
偶然似てるだけだから気にするなってことでいいのかな？

神話や伝説の比較から文化の伝播を調べることは無理、と。
それならOK。
納得した。

32 ：チャーニィ ◆ishChar2 ：02/02/02 09:28

（　＾e＾）＜オアネスって何者？、ﾗｳﾞﾗｳﾞ

33 ：天之御名無主：02/02/02 12:09

>>31
>ギリシア神話とローマ神話は起源は同じじゃない。
>偶然似てるだけだから気にするなってことでいいのかな？

ローマ神話の多くはギリシャ神話が元ネタ。だから似てて当然。
ただ、ローマ人の宗教とギリシャ人の宗教は、もともと別物だ
から起源は異なると考えるってのが正しい。ローマ人の宗教観
を説明するためギリシャ神話を借りたと考えれば良い。

>神話や伝説の比較から文化の伝播を調べることは無理

隣接した地域などを比較することで文化の伝播や影響を
調べることは可能（例：中国と日本の文化的関係など）

また、点同士を線でつないで遠く離れた地域への伝播を
主張することも可能（例：仏教文化の伝播など）

ただ、自然現象など普遍的要素を含むものは、かなりの
論拠がないと実証することは難しいと思う。

34 ：天之御名無主：02/02/02 15:33

ギルガメシュはシュメル語だとビルガメスでしょ。

35 ：いじりーおかだ：02/02/02 17:26

ギルガメッシュはエロ番組だった・・・ｷﾆｽﾙﾅ

36 ：29：02/02/02 18:33

>>33
>隣接した地域などを比較することで文化の伝播や影響を
>調べることは可能（例：中国と日本の文化的関係など）
あれ？そういうことなの？
地面を掘りおこすかなんかして
交流の物的証拠を見つけないと、文化の伝播ってのは
「あるかもねー」「そうかもねー」
ってまでしか言えないと理解したんだけど。
まあ、それはそれで判定基準が明確だなと。
ギリシャローマの場合はそういうのが一杯出土してるんだよね？

だから、シュメールの粘土版みたいな交流の証拠が
その他の地域で見つからない以上、
その地域との交流はない。
よって、書いてあることはほぼ妄想。
そう言われたくなきゃ掘れやグルァ！
ってことじゃないの？

イメージ的には
神話学者「ん、ここ出そうだな。いけ！パピィ！」
考古学者「アオーン！」
神話学者「見つからない？じゃあ違うのか。じゃあ次はここだ！」
考古学者「アオーン！」
んな感じかなーと。

37 ：ののちゃん：02/02/02 18:33

古代中国の商（殷）民族はシュメール人も末裔ではないかと思っています。
主たる理由は以下です。
①他の中国民族に先駆け文字・車輪を使用していた。
②厳格な宗教民族で、人間のいけにえを行っていた。
③名のとおり、商業を起こした。

38 ：天之御名無主：02/02/02 18:58

①他の中国民族に先駆け文字・車輪を使用していた。
②厳格な宗教民族で、人間のいけにえを行っていた。
③名のとおり、商業を起こした。
が、どうして
＞商（殷）民族はシュメール人も末裔ではないかと思っています。
と結びつくのかがわからん

39 ：天之御名無主：02/02/02 18:59

>ギリシャローマの場合はそういうのが一杯出土してるんだよね？
それ以前に彼らの書き残したものからして明白。

ちゅうか、考古学者は神話学者のいうこと聞いて彫ってるわけじゃなくて
自分らで考えて彫ってます。神話学者には電波も多いしね（キャンベルとか）。

40 ：天之御名無主：02/02/02 19:34

>>36さんへ。
当然、物的証拠が無い場合は、推論（仮説）にしかなりません。
（例：原アーリア人の北方起源説など）
その点が説明不足でした。スンマセン・・・。
ただ、>>37程度の論拠では推論にすらなりません。

＞神話学者「ん、ここ出そうだな。いけ！パピィ！」
＞考古学者「アオーン！」

これでは考古学者がかわいそすぎる（笑

だいたい人類学とか民俗学、あと宗教学なんかは、フィールドワーク
と考古学で成り立ってるようなもんですし、>>39さんのように、神学者
（特に創造論者）には、逝っちゃってる人が多いです。

41 ：29：02/02/02 19:39

>>39
>それ以前に彼らの書き残したものからして明白。
良くわからないなあ。
例えばさ、2地域の交流を示す、
書き残された、もしくは伝承されている資料は沢山あるんだけど、
物的な証拠がまったく出ない場合でも、
交流があったと言えるの？
そういう例が実際にあるかどうかはわからないんだけどさ。
もしも言えるとするなら、どの程度の資料だったら言えるの？

本格的に勉強した方がいいのかもしれないけど。
素人にもわかる神話学みたいな、
なにかいいHPか本があったら紹介してください。

42 ：29：02/02/02 19:45

>>40
すいません、今更新したら説明があったみたいで。

ただ、神話や地名を比較して似てる似てないってのは、
よくわからないんですよね。

43 ：29：02/02/02 19:55

さらにすいません、>>42のは
最初は信じてたけど、段々良くわからなくなってきてるっていう意味です。

日本書紀の本とかでオーストロネシア語族の神話を比較すると…
とか書いてあるので、そういう本読むとなんだか同じ要素があったら
同じだって言えるのかと思っていたんです。

でも、世界史板でも民俗板でもそうなんですが、
似てる、いや違う、っていう話ばっかりで、
どこからどこまで似てれば起源が同じだって(推測でも)言えるのかと。

44 ：天之御名無主：02/02/02 20:51

このスレ、電波臭い

45 ：天之御名無主：02/02/02 21:33

>>41
＞例えばさ、2地域の交流を示す、
＞書き残された、もしくは伝承されている資料は沢山あるんだけど、
＞物的な証拠がまったく出ない場合でも、
＞交流があったと言えるの？

２地域の交流を示す資料ってのがどういうものか
によります。また、物的証拠とは、遺跡や遺物とは
限りません。文献や伝承などの資料を除外すれば
平将門の存在ですら推測の域をでないってことに
なってしまいます。
また、当然のことですが、それら物的証拠が信頼に
足るかどうかの論考も必要です。

＞神話や地名を比較して似てる似てないってのは

固有名詞が似ているとか、他の言語で解読できるっ
てだけでは無理でしょう。かつて、万葉集が朝鮮語
で読めるって本がヒットした時、金田一博士が英語
読みも可能なことを示して、その手の解読法の無意
味さを明らかにしたのは有名です。

なお、複数の神話が同一起源であるかどうかは、内
容が似ているかどうかより、話の構造が同一なのか
どうか分析する方法がよく使われているようです。

しかし、構造分析は難しくて諸刃の剣。素人にはおす
すめできない（ｗ

46 ：29：02/02/03 00:14

>>45
>文献や伝承などの資料を除外すれば
>平将門の存在ですら推測の域をでないってことに
>なってしまいます。
>また、当然のことですが、それら物的証拠が信頼に
>足るかどうかの論考も必要です。
これは…漏れみたいな素人には難しいです（ｗ
さすがに山海経ぐらい荒唐無稽ならわかりますけど。

>金田一博士が英語読みも可能なことを示して、
>その手の解読法の無意味さを明らかにしたのは有名です。
なるほど。
面白いですね。
こじつけようとすれば幾らでもこじつけられるってことですか。

>しかし、構造分析は難しくて諸刃の剣。素人にはおす
>すめできない（ｗ
うーん、やり方は漏れみたいな素人にも理解できるんだけど、
だからこそ嘘紛らわしいってことですかね。
文字通り文学的な手法というか。
起源を探る推測の一手法としてそういうのはあるけれども、
決定打ではない、と。
別の手法と併用しないと無理ってことですかね？

でも良本が無いってことは、
下手するとプロにも難しかったりして、とか言ってみるテスト。

47 ：天之御名無主：02/02/03 00:33

歴史は実験室で再現できないしね。。。

48 ：1：02/02/03 03:17

うーん、みなさん洪水伝説って言葉に過剰に反応したような気がします・・

えーっと、再度、私の意図を書きます。
現在シュメールは世界最古の文明とされています。
そのシュメールの書き残した粘土板に洪水によりかつての文明が滅んだ
ことや、他地域の文明のことが書かれているらしい。

ここで粘土板に注目したのは、当時の背景からして
識字率が低かった（一部の高級職業？）であろう状況において、
創作物語を粘土板に書き残す必然性はあったのか？
そもそも、識字率が低いのに今の小説のような事実に基づかない
物語を創作する習慣（文化？）があったのか？

これらついての私見はＮＯと思えるのです。
過去のできごとを元に作られたのではないのか？・・と。

つまり、世界中にある洪水伝説との関連性を求めたのではないので、
できれば、切り離して考えて頂けるとありがたいです。

49 ：天之御名無主：02/02/03 03:47

>そのシュメールの書き残した粘土板に洪水によりかつての文明が滅んだ
>ことや、他地域の文明のことが書かれているらしい。

50 ：天之御名無主：02/02/03 04:21

＞＞１
つまりウトナピシュテム以前の時代のことね？

51 ：1：02/02/03 05:54

>50
まあ、そうなりますね。

52 ：天之御名無主：02/02/03 13:26

>>48
＞識字率が低かった（一部の高級職業？）であろう状況において、
＞創作物語を粘土板に書き残す必然性はあったのか？
その言い方からすると、創作物語というものは近現代の先進国でしか記録されないということになってしまう。

＞そもそも、識字率が低いのに今の小説のような事実に基づかない
＞物語を創作する習慣（文化？）があったのか？
古代人にとって神話はすなわち事実。

53 ：天之御名無主：02/02/05 21:41

54 ：天之御名無主：02/02/17 04:23

シュメール人ですがなにか？

55 ：おお！：02/02/17 05:05

>54
では、質問
１．いつ頃からメソポタミアの地に文明を築いたのですか？
２．本当に世界最古の文明なのですか？
３．大洪水は本当に起こったのですか？
４．起こったとしたら、どこで起こったのですか？
５．シュメール人は他の地域から移住してきたとの説もありますが、
　　実際のところどうなんですか？
　　（故郷で復旧不可能な程の大洪水
　　　　→　生き残りが移動
　　　　→　メソポタミアにたどり着きシュメール文明を築く）

以上、よろしくお願いします。

56 ：シュメール人：02/02/17 05:14

むかしのことは覚えていませんがなにか？

57 ：シュメール人：02/02/17 05:14

ていうか、関西人ですがなにか？

58 ：天之御名無主：02/02/17 06:57

大河下流域の文明はみんな洪水との戦いの中で発展してきたのれす。
洪水は危険な災害れすが同時に土壌を肥えさせてくれるので、農耕文明が国土管理の便宜上
洪水を記録してるのは当然の事れす。要するに>16の言う通りれす。

59 ：Sandy：02/02/17 09:40

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま～す。
Sandy

60 ：天之御名無主：02/02/17 10:40

え？世界最古は韓国文明でしょ？
世界の常識ニダ

61 ：おお！：02/02/17 15:38

>16,58
毎年～数年毎におきる程度の洪水を神話と結びつけて
伝承・記録するほうがナンセンスなんですけど。

逆に当時かかれた年代表にも書かれてないとおかしくない？

62 ：天之御名無主：02/02/17 17:05

アホな質問ですまんが、なにをもって文明と定義するんだ？
新石器や旧石器、縄文や初期農耕時代も含むなら、シュメールは世界最古の
文明ではない。だが、文字や教育、法律や暦法といったものが出来てからが
人類の文明の始まりというのなら、今の所はシュメールが世界最古の文明だと言って
も差し支えないだろう。　　

63 ：シュメール人：02/02/17 19:29

進学塾まであったんだってね

64 ：天之御名無主：02/02/17 19:52

>>61
>14,16

65 ：天之御名無主：02/02/17 23:34

メソポタミアは文字を発明したのが最も早かったから、「とりあえず確認されている限りでは最古」と言われてるだけだろ？

66 ：62：02/02/17 23:44

>>65
だから「今の所は」って書いてあるだろ？
その前に、文明の定義を教えてくれ。
でないと話が進まん。

67 ：天之御名無主：02/02/18 00:02

文字がなくてもマヤアステカインカは文明ですよね(絵文字は文字とはちょっと違うと思う)。
いわゆる四大文明は、今の歴史教科書には「四大灌漑文明」と書かれているようですが。
ってこれは世界史板逝きですね。s

68 ：天之御名無主：02/02/18 00:12

文明の定義は世界史板でも昔さんざんもめたんだよな…
世界史板過去ログ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/990/990897897.html
四大文明って？

69 ：シュメール人：02/02/18 00:18

最古
サイコ
サイコー

70 ：第５空間２：02/02/18 01:11

誰か、スフィンクス内部のこと開設使徒イテ～～

71 ：天之御名無主：02/02/18 20:37

「２００１宇宙の旅」では、骨を戦う道具（武器）として用いたのが
文明のはじまりって感じで描いていたが（笑

個人的には「火の使用」が文明のはじまりのような気がする。
道具を使う動物や言語らしきものでコミュニケ―ションをはかる
動物がいることを考えると。

72 ：天之御名無主：02/02/18 22:17

文明の定義について議論していても、
スレの要旨とずれていくだけだと思うので、
このスレだけの、ローカルルールとしての文明の定義を設定すれば良いのでは？

というか、スレ立てた時点で、>1がそれをやっておくべきだったんだよね。
いきなりシュメールは世界最古の文明か？と言われてもねえ。

73 ：天之御名無主：02/02/19 05:06

文明の定義は

１．文字を有し、何かを記録する
２．定期的な見込みのある食料生産を行う
３．建物を作って定住する

って所が妥当なんじゃない。

>61
文字が発明される以前に起きた河川の氾濫が、口伝で伝えられていくうちに
伝言ゲーム効果で尾ひれがついて神話になったんでは？
メソポタミアでは増水した河の水を運河網に分散させて洪水を回避してたらしいが、
治水技術が未熟な頃は、都市が丸ごと濁流に押し流されて消滅、とかは時々あったんじゃないかと思う。

74 ：天之御名無主：02/02/19 12:23

シュメール文明なんてほとんどの人間は知らない
エジプト文明の方が有名

75 ：天之御名無主：02/02/19 13:18

>>74
有名なのかどうか気にするんであれば、
民俗学そのものがマイナーな分野だ。

でも、知られてないから重要じゃない
ってわけではない。わかる？

76 ：61：02/02/20 22:55

>73
>文字が発明される以前に起きた河川の氾濫が、口伝で伝えられていくうちに
>...略
>治水技術が未熟な頃は、都市が丸ごと濁流に押し流されて消滅、とかは時々あったんじゃないかと思う。
時々あったであろう大洪水を口伝で伝承する必要性を感じないんですけど。
しかも、神々と結びつけて。

>メソポタミアでは増水した河の水を運河網に分散させて洪水を回避してたらしいが、
これからも分かるように、過去の洪水の経験から水路設備を整える必要がある程、
頻繁に洪水が起こってたのでしょう？

77 ：61：02/02/20 22:57

頻繁に起こるなら口伝や記録（特殊職業を使って）する必要なんかないでしょう？

78 ：天之御名無主：02/02/21 00:14

>>76-77
>>64

79 ：73：02/02/21 01:17

>76>77
確かにそうかも。では俺も少し肯定的に考えてみようか。
インダス文明のモヘンジョダロもシュメールと同様に季節的な洪水に見舞われてたが、
滅んだ決定的要因となったのはただ一回の大洪水だったそうな。
河口と都市の間の土地が地殻変動（火山活動か何か）で隆起してしまい、本来海に注ぎ込むはずの川の水がどこへも逃げ場がなくなり、
川の水が逆流、街も畑も水浸しになって放棄された、らしい。
メソポタミアでもこれと似たようなアクシデントが起こったんではなかろうか？
いつも通りの万全の洪水対策を講じていたにも関わらず、いきなりそう言う事態になったら
その分ショックは大きいだろうと思う。
昔の人から見たらそれこそ神の怒りに見えるかも知れない。

80 ：高橋春野菜：02/02/23 08:54

しゅめーるっ、すてき

81 ：高橋野草：02/02/23 09:13

はじめの人へ。
イシュタルは、シュメール語ではイナンナです。
でも、イシュタルとイナンナはもともと別な女神でした。
メソポタミアでは良くあることですが、似た性格のため、
同一視されるようになったんです。
特に、イシュタル＝イナンナはメソポタミアの神の中でも、
同定、いわゆるシンクレティズムの良く行われた神でした。
彼女と同定された神には、例えば、アッカドの女神アヌニートゥ、
「バビロンの女主」、そして、ニネヴェのイシュタル、
アルベラのイシュタルなんかが居ます。
ニネヴェのイシュタル、アルベラのイシュタルは、
もともとイシュタルだったわけではなく、似たような女神で、
｢ああ、これもイシュタルか｣という具合に
イシュタルと考えられるようになった女神です。
新バビロニアの写本から知られる
いわゆるイシュタルのシンクレティック賛歌では、
他の多くの女神がイシュタルと同定されています。
新バビロニア時代のキシュ(正確にはフルサグカラマ)では、
ニンリル＝イシュタルが祭られています。
でも、イシュタルはいわゆる｢母神｣マザーゴッデス、
例えば、ニンフルサグ、ニンマハ、
ベーレトイリーなどとは一線を画していたようです。
しばしば誤解されることもありますが、
彼女は,断じて｢母神｣ではありませんでした。
彼女には,数多くの愛人(神？)がいましたが、
子供はいません。

82 ：天之御名無主：02/02/24 00:40

インド、ベンガル湾に紀元前7500年ころのものとおもわれる都市が見つかった。
実にシュメールの4000年も古い。
まだ調査中で詳細はわからないが、もし本当なら世界古代史を塗り替える大発見である。

83 ：天之御名無主：02/02/24 00:45

>>82
なにそれ？
詳しくおせーて。

84 ：シュメール人：02/02/24 02:00

教えてくれ！！

85 ：天之御名無主：02/03/31 17:42

スメラミミコト＞スメルです。本当。

86 ：黒猫：02/04/02 18:45

>82　エジプトでもシュメールより古い文字盤がみつかっとるね。

87 ：黒猫：02/04/02 18:47

洪水伝説も世界各地に残されているし、また、大きな洪水が有ったというような証拠も残されてはいる。

88 ：天之御名無主：02/04/05 15:41

シュメール人は地球にやってきた宇宙人だというのは本当ですか？

89 ：天之御名無主：02/04/06 09:14

>>88
違います。

地球にやって来た宇宙人は、シュメール人にアヌンナキと呼ばれる存在です。

シュメール人は、シュメール人
ギリシア人は、ギリシア人
ローマ人は、ローマ人
アメリカ人は、アメリカ人と呼びますが、
アヌンナキ人は、”神々”と呼ばれます。

90 ：天之御名無主：02/04/06 16:36

>アヌンナキ人は
アヌンナキ人はアヌンナキ人でしょ。人なんですから（笑

91 ：天之御名無主：02/04/06 22:59

>>812
＞ギリシャ神話のキプロス
写し間違いですか？
＞鍛治神は世界共通して一つ目の神である。
鍛治の神が隻眼なのは少数派だろ。

92 ：天之御名無主：02/09/24 10:34

すみません。。。
誰かもし知っている方
シュメール主要都市の「ウル」「ウルク」
「ラガシュ」「アダブ」「エルドゥ」「キシュ」
「ニップール」といった都市名の英語訳
教えていただけないでしょうか？
宿題なんです…うーどうしよぅ

93 ：フンババ：02/10/18 19:53

予言者エドガー・ケイシーによれば人類は一千万年前に誕生したそうです。
なんでも人はもともと霊体だったのですが地上の動物を見て憧れて物質の
中で過ごしたいと思い自らを物質化したそうです。
１はエドガー・ケイシーの本を読んでみると良いでしょう。アトランティス
文明やエジプト文明についての本も出ていますよ。今より高度な文明はたし
かに存在したのです。

94 ：天之御名無主：02/10/18 20:15

「ウル」・・・ "Sell" 商業発祥の地であることから。中国の「商」との関わりが注目される。
「ウルク」・・・ "Agony of sell" 商売は楽な事ばかりじゃないと言う戒めの意。
「ラガシュ」・・・ "Nakedness is master" 裸一貫から身をうちたて、一国の主となること。
とりあえず、こんなところから始めようか。

95 ：天之御名無主：02/10/18 20:51

アヌンアキの住む惑星は二ビルと呼ばれています。
そろそろ地球に接近する時期です。

http://www.knightofround.com/god/nibiru00.htm

http://www21.0038.net/~gaia-as1/index.html

http://ueno.cool.ne.jp/tka/kaminokeirin.htm

96 ：天之御名無主：02/10/20 07:46

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021017-00000008-wir-sci

97 ：zanoni：02/10/20 11:33

>92
今頃答えても意味ないんでしょうが、英語での表記という意味なら
Ur, Uruk, Lagash, Adab, Eridu, Kish, Nippurです。

98 ：MAKOTO：03/01/02 20:05

一番最後のヴュルム氷期にあった文明の遺跡のほとんどが、現在では
海の底に眠っています。

なぜなら、その当時陸地だった場所が地球的規模の気候の変化により
急激な氷の溶解による海水の上昇によって海底に沈められたからです。

その地球的規模の気候の変化は、恐らく、小惑星や彗星などの接近または
衝突等の外的要因によって引き起こされたものと思われます。

その衝撃の際には極移動も同時に行なわれたようです。

その当時の天文学の発達していた人たちは、このことを事前に予測して
なんらかの対処をしていたようです。

99 ：天之御名無主：03/01/02 20:19

商業発祥の地ウルといエヴァ
日本語のウルは売るに通じま砂

100 ：天之御名無主：03/01/02 20:21

100げとずざざー

101 ：天之御名無主：03/01/02 20:25

イザナキ流に対抗して
アヌンナキ流陰明道を造ろう。

102 ：名無しさん：03/01/02 22:14

>>98
海の底というか，陸地周辺200km～300kmくらいのところ。
日本海が日本湖であったことを想像するとわかりやすい。

間違っても，深さ3000m～4000mの海底ではないぞ。

103 ：　：03/01/03 21:04

みんな、グラハムさんの本を読みすぎたんじゃない？
でも、俺も彼の説を信じてるけどね。
●グラハム・ハンコックは「神々の指紋」で「失われた超古代文明の存在」を示唆し、
その超古代文明はポールシフト以前の南極大陸に本拠があり、
ポールシフトの影響で起こった世界規模の洪水が伝説に残ったと推測する。
●世界に残る伝説・神話には天文学における「歳差運動」を示す数字が、
民族の違いを超えて、偶然の一致とは思えないほど頻繁に登場し、
これらの神話・伝説は共通のルーツを持つと推測する。
●エジプトの3つのピラミッドはオリオン座中心の3連星を表し、
ピラミッド建築の随所には、数学を利用した、過去からの知的なアピールが
込められていると推測する。

104 ：天之御名無主：03/01/03 21:56

漏れはむしろハンコックより、あすかあきおとか、たま出版とか、ムーの読み過ぎ。

自慢にもならないがほんとだからどーしょーもないのだ。
これでいいのだ。

105 ：山崎渉：03/01/11 04:23

（＾＾）

106 ：天之御名無主：03/01/13 03:16

そもそも洪水伝承はエスキモーやブッシュマンのような農耕と無縁の社会にも存在しますが？

107 ：妙見（代筆　青竜王）：03/01/13 06:04

グラハム・ハンコックの本は読むのも面倒臭いので読まないが、
要するに地球の火山活動の地割れの中から生命が誕生したと言うのだろう。
火の中からは生命は生まれない。

108 ：天之御名無主：03/01/13 14:01

ただ、温泉や海底火山の熱水噴出孔で生命が発生したという接は近年多いよね。

109 ：天之御名無主：03/01/26 06:46

チョソの大学教授に、シュメールはウリナラの祖先ニダ、檀君はシュメールを受け継ぎ
朝鮮半島で檀君文明を築いたニダ～！

とか言ってる教授が1人いるんだそうです。
韓国人の学生もみんなあきれているそうです。

110 ：天之御名無主：03/01/26 19:08

>>109
日本には大学教授ではないものの、大学教授より本が売れているそういう奴がたくさん・・・

111 ：天之御名無主：03/01/27 23:13

だって、大学教授の文章下手なんだもん

112 ：天之御名無主：03/02/24 02:06

日本の鹿島というトンデモ本書きの説が韓国で一世を風靡したことがあるんだよ。
中国古代史は実はオリエント各国史の翻訳で、倭人はシュメールの系統を引くという。
その北回りで渡来した分派がいまの日本民族と韓民族になったというわけで。
いまだに信じてる韓国人多いよ >>109

113 ：天之御名無主：03/02/24 02:08

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

114 ：つるめそ：03/02/24 10:46

粘土板文書について
　シュメール語で記されている粘土板文書の9割以上は行政関係の記録です
　シュメール文学(神話)に関するものは少なく、また年代的にも新しいものです
　セム系のアッカド勢力の拡大後も、文字記録にはシュメール語が使われつづけました（ヨーロッパにおけるラテン語のように）
　しかしシュメール語の使用者が少なくなっていく、そんな状況下で創作文学も伝承のために記録され始めたと考えられています

115 ：つるめそ：03/02/24 10:53

シュメール文明のはじまりと洪水
　メソポタミアに限らず、西アジアのほとんどの集落都市遺跡には、多くの洪水の痕跡が残っています
　上流部の山岳地帯にしか降水がなく、雪解けの時期に最大流量となるためです
　シュメール文明のはじまる前から連綿と続いてきたこのサイクルが伝説の背景の一つでしょう
　またシュメール以前の文化の中心地は、メソポタミアでも中～北部でした
　それが灌漑農耕などの発達とあわせて、BC6000頃から南部へも進出します（ウバイド文化)
　低地部に、後のシュメール都市国家の前身となる、神殿を持った拠点が築かれます
　ところがウバイド文化の終末期、低地部では多くの都市が厚い洪水砂層に覆われて、生活はいったん途絶えます
　気温が上がり海面が上昇したことと関係があると考えられています（河川を襲う周期的な洪水の跡とは異なる）
　その後に、また性格の異なるウルク、ジェムデッド・ナスルといった文化（シュメール先王朝文化）が展開、シュメール王朝につながる
　洪水によって滅んだ祖先の記憶が、洪水伝説に反映されているのでしょう

116 ：山崎渉：03/03/13 13:00

（＾＾）

117 ：天之御名無主：03/03/15 05:17

ほしゅ

118 ：他板のひと：03/03/15 17:08

こんにちは。わたしはシュメール・オリエント神話が大好きなので
こういうスレを見つけてとてもうれしいです。
早速質問なのですが、ユダヤ教における「ヤーウェ」は「エル」の変質
したものと考えてもよろしいのでしょうか？いろいろ本をよんだのですが
わかりません。

119 ：イチロー：03/03/15 18:38

>>118

YHWH

120 ：天之御名無主：03/03/15 20:06

ヤーウェの意味は「在りて在るもの」だっけ？
元は神でもなんでもない別の名詞が時と共に眞の神名とすりかわったのだろうか。

聖書は翻訳による誤訳や政治的な改変がいっぱいらしいから真に受けない方が良いと思われ。ま、どの神話にも言えることだが。

121 ：天之御名無主：03/03/20 09:12

[ 江上波夫氏の収集品展示／ユーラシア文化館オープン ]

　「騎馬民族説」を唱えた考古学者で、昨年１１月に９６歳で死去した江上波夫氏の収集品を
展示した横浜ユーラシア文化館（横浜市中区日本大通）が１５日オープンし、開館記念式典
が行われた。

　江上氏が生前、朝鮮半島から地中海までの地域で集め、横浜市に寄贈した考古学上の
資料や美術品など約２万７５００点を保管。

　常設展示の対象となったのはうち約２５０点で、国内で展示例がない紀元前２５００年ごろ
制作の石像「シュメール王朝男性・女性祈念者像」も含まれている。

　文化館は昭和初期に建てられた４階建ての旧電話局を市が改修、２階の約３００平方
メートルに設けた。入館料は高校生以上２００円、小・中学生１００円。

　問い合わせは、４階で同時オープンの横浜都市発展記念館と文化館共通の事務室、
電話０４５（６６３）２４２４。
ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20030315000203

122 ：天之御名無主：03/04/04 00:41

シュメールの洪水伝説は、推定紀元前一万年～八千年に起こった当時の大西洋にあった
アトランティス崩壊を記している。
神々は人間を滅ぼすことに決め、シュルパックの王ジウスドラに洪水を予告したこと
になっている。これは旧約聖書においてはノアのことであろう。
ジウスドラ（ウトナピシュティウム）は洪水を生き延び、日の出の地であるディルムンに
移った。
なおアトランティス当時の人間は今の人間とは全く異なった形態をしており、地球の
状態も全く違っていた。アトランティスは霧の国だったのである。人間はまだ思考能力が
未熟だったぶん意志の力で自然の生命力を統御する力をもっていた。例えば植物の
成長を早めたり、自分の肉体を再生することができたのである。

123 ：天之御名無主：03/04/04 00:48

ちなみに人間に死がもたらされたのは、アトランティスの前のレムリアからである。
レムリアは今日のインド洋にあった。男女両性による生殖が開始されたことによって
死が生じたのである。レムリアは火によって滅びたのである。

124 ：天之御名無主：03/04/04 21:17

アトランティスと言えば人食い。
肉体の再生もできたの？だったら食い放題だな（笑）。

125 ：天之御名無主：03/04/06 02:31

ユーラシア文化館行った人感想きぼんぬ。
それと、>>123ソースは何でつか？←ニューエイジ系じゃない奴あるの？

古事記とかでも有性の神が出る前に無性の神が出るね。なんでだろ？

126 ：トールマン：03/04/13 01:36

今のイラクの場所に昔チグリス・ユーフラテス以外に二つ川があって、その二つは
洪水で埋まった・その上衛星の赤外線かなんか特殊なカメラで川の痕を確認済み。
んでその四つの川の合流地点にエ・ディンという農園があったそうじゃないか！
全部ゼカリア・シッチンの受け売り！

127 ：天之御名無主：03/04/13 02:53

adanはアラビア語で現在でも楽園という意味。アデンがそれ。

128 ：天之御名無主：03/04/13 20:19

フセインが日本人がシュメール人の末裔と
記者に言ったのは本当なの？

129 ：>：03/04/14 00:53

シュメールはシュメール語で「葦」または「葦原」という意味らしい。
わが国の古名は「葦原の中つ国」
どこでも川岸の葦原で国づくりが始まると言うことなのか。
それとも、わが国とシュメールもなんか関係が有るのか。
シュメール語は膠着語で、インドのドラヴィダ語（タミル語など）や、
ウラル語（フィンランド語・エストニア語・ハンガリー語）や
アルタイ語（トルコ語・蒙古語・満州語・朝鮮語・日本語）と同じ文法らしい。
イラク戦争ではシュメールの遺跡はずいぶん盗難にあったらしい。
かなしいなあ。

130 ：m：03/04/14 01:02

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2100/jsweb_1.html

131 ：天之御名無主：03/04/14 11:21

>>129
シュメールが葦の国っていうのは誤訳。

132 ：メソポタミヤ：03/04/14 12:20

バグダットの国立博物館から略奪された宝物や世界遺産は最後は誰の手に落ちると思う？戦利品？ヤバイヤバイ！

133 ：天之御名無主：03/04/14 12:41

信じられないな
・・・・・・・・・・・・・糞米英め

134 ：m：03/04/14 15:18

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

135 ：天之御名無主：03/04/14 16:11

文明などない。

そして人などいないのだ。

136 ：sage-：03/04/14 21:45

ナイル川＝三途の川？
理由はナイル川は生と死を象徴するモノだから。

137 ：天之御名無主：03/04/14 22:24

>>132-133
アフガニスタンの博物館もかなりの美術品や歴史的遺物などが盗難されました（やはり現地の貧困層の人たちによって）。
それら数多くの品がいろんなオークションに出たのですが、欧米の博物館や美術館は盗品だからと一切手をだしませんでした。あの盗品展示場との異名を持つ大英博物館すらも手を出してません（ｗ
ちなみに日本のいくつかの博物館や美術館は、保護保管を名目に購入していますが、アフガニスタンが本当に平和になり、買い取ってくれようになるまで返却しない予定との事です。
まぁ、手を出したのは日本の施設だけってわけではないですが、最初にこの話を知った時は目が点になりましたよ、まじで。

>>136
「三途の川」は確か中国起源。日本神話では黄泉比良坂が現世と冥界の境界線です。

138 ：天之御名無主：03/04/15 00:37

レムリアは存在しないからね。

139 ：山崎渉：03/04/17 09:14

（＾＾）

140 ：山崎渉：03/04/20 04:59

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

141 ：トールマン：03/05/08 20:56

>>123
インド洋の海底に幾何学的な地形があったな
しかもインドはプレートが沈み込んでるところにあるから
もしかしたら・・・

142 ：_：03/05/08 20:58

143 ：天之御名無主：03/05/08 21:47

一応聞いとくけどさ
家の大学の先生がシュメールを世界最古の世界帝国だって
言ってたんだけど
世界最古の世界帝国ってアッシリアだよね

144 ：天之御名無主：03/05/08 21:49

うんまあそうだけど
世界史板いったほうがいいねその先生は

145 ：天之御名無主：03/05/11 22:19

ｼｭﾒｰﾙ上のﾆﾋﾞﾙの話について詳しい方、解説お願いします。
ｱﾇﾝﾅｷは相当昔から聞いた覚えがあるのですが、
最近の白装束騒動で、どこまでがｼｭﾒｰﾙの真実なのかわからなく
なってしまいました。

146 ：動画直リン：03/05/11 22:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

147 ：天之御名無主：03/05/12 00:50

アヌンナキと二ビルとヤハウェの関係をすっきり説明しちくりゃ

148 ：天之御名無主：03/05/12 19:57

シュメール以前に文明はなかったのでしょうか？
＞
縄文人は南米までいっているわけだ。
世界最大の版図を持つ日本人が最古の歴史を持っているわけだよ。

149 ：天之御名無主：03/05/12 19:59

>>137
自称日本人こと、アイアムザバニーズが書き込んでいるな。
日本人をけなして楽しいんだね。
ハングル板から応援つれてこよ！

150 ：天之御名無主：03/05/12 20:04

>>148
「最古の歴史」ってなんだよ・・・
シュメールが最古だっていわれるのは文字があり都市があり祭祀センターがあり
交通が整備され支配体系が整ってたから

151 ：天之御名無主：03/05/12 20:07

応援まってるよー

152 ：_：03/05/12 20:14

153 ：天之御名無主：03/05/12 21:07

シュメールが最古だっていわれるのは文字があり都市があり祭祀センターがあり
交通が整備され支配体系が整ってたから
＞
神代文字があるではないか。
京都奈良があるではないか。
出雲大社や諏訪大社や伊勢神宮があるではないか。
交通も整備されていたから、巨石が運べたし、
支配体制がととのっているから卑弥呼らがいるではないか。

154 ：天之御名無主：03/05/12 21:16

すんません
どれもこれも(神代文字を含めて)シュメールから３０世紀以上へだたりがあるんですが

155 ：天之御名無主：03/05/12 21:37

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.my-nikki.com/usr/caf-a/scr1_diarys/356dave/

156 ：天之御名無主：03/05/12 21:50

シュメールが世界最古だとあんたが目撃したの？

157 ：_：03/05/12 21:59

158 ：天之御名無主：03/05/13 00:42

なんか、変な展開になってきたなぁ。

159 ：天之御名無主：03/05/13 11:50

>>156
おまえ人の子じゃないだろ。自分が人間から生まれるところ目撃したのか？

160 ：僕は勝つ！：03/05/15 13:19

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161 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/05/15 16:20

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162 ：bloom：03/05/15 16:20

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163 ：天之御名無主：03/05/15 16:28

ゼカリヤ･シッチンは、頭の弱い人たちから金を巻き上げるのが上手な人。
徳間書店と同じ。

ニビルは木星のことだし、アヌンナキが「天から降りたもの」という訳も嘘。
（アヌンナキは「王子の子孫」の意味。）

それでも信じたいのなら信じればいいんじゃない？

164 ：yuis：03/05/15 18:37

女の子でも安心して買えるよ！
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165 ：天之御名無主：03/05/20 22:33

アヌンナキに会いたい！
ニビルはいつ来る？シッチン！

166 ：山崎渉：03/05/21 21:49

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

167 ：山崎渉：03/05/28 15:20

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

168 ：天之御名無主：03/05/29 21:36

宗教には興味はないのですがきました。
今日フジテレビの「アンビリバボー」と言う番組で「ヘブライ語聖書には暗号が含まれている」と言う特集をやっていて
"2006年に世界戦争がおこる"といった暗号が見つかったと放送されていました。

聖書では過去に起こったこ事や未来に起こる事件の予言を暗号化したものが含まれていて
ケネディ暗殺・ヒトラー暗殺・神戸大震災・同時多発テロなどが
見事日付・首謀者までぴったり予言されていたとの事です。
ここまであたっているとすごく怖いですね・・・
あと、DNAは地球外から船で運ばれてきたものであるとも載っていたそうです。

現在この暗号を解くべく研究を重ねている人が
死海に飛んで「シディムの谷（だったかな？）」と呼ばれていた地域を必死に探し
暗号を解く鍵を探しているそうです。
早く見つかるといいですね。

確かこの番組は再放送しているので
来週6/5にオンエアするでしょう。

169 ：天之御名無主：03/05/29 23:19

そのうちバックナンバーに載るでしょう。
http://www.fujitv.co.jp/jp/unb/

170 ：とてた：03/05/30 00:33

>>168
「聖書の暗号」ですか……「アルファベット」という文字だからこそできる「ネタ」ですね。

その「解読方法」だと、元のテキストに「一字」でも「変更」があったら「無意味」になるんですよね。

171 ：_：03/05/30 00:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

172 ：天之御名無主：03/06/18 06:24

まんこぴんく

173 ：とも：03/06/18 10:32

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

174 ：天之御名無主：03/06/25 15:45

>>170

ププッ

175 ：天之御名無主：03/06/25 20:11

＞１６５
アヌンナキ改心してアンナヌキになったんだって

176 ：天之御名無主：03/06/26 07:00

>>170
アルファベットっていうのかね＞ヘブル文字
まあ，母音を書かないから単語探しは楽だろうけど。

177 ：天之御名無主：03/06/28 00:17

檀(?)君朝鮮が世界最古の文明じゃなかったのか？

178 ：山崎爆弾処理班：03/07/15 22:33

Dat落ち阻止age

179 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

180 ：天之御名無主：04/03/22 16:40

アヌンナキと二ビルとヤハウェの関係

181 ：リンちゃん：04/03/27 12:27

天之御名無主さん　はじめまして
シュメール人は地球が「ティアマト」と呼ばれていた何十億年も前の地球について
語っています。ティアマト時代の地球は火星と木星の間にあって太陽のまわりを公転
していたんだそうです。
この記録によると私達の太陽系には今ではぼんやりとしか確認されていない、もう一つの
惑星があったんだそうです。バビロニア人はこの惑星を「マルドゥク」と呼んでいたので
この名前が一般的になりましたがシュメール人は「ニビル」と呼んでいました。
「ニビル」は他の惑星よりも大きく、地球とは逆行して公転していました。
シュメール人たちはニビルはこの太陽系を３６００年毎に通過し、それがやって来た時は
一大事だったと記しています。
アッお父さん（草薙剛）が呼んでるから行かなくちゃ！！

182 ：天之御名無主：04/03/27 13:35

ここはシッチン読んだだけのガキが来るところじゃないよ

183 ：名無し＠３周年：04/03/27 14:37

客観的に見るとそう言ってるあんたが一番子供。
いろんなスレで見かけるけどウザイ。

どっか行け！テメーみたいなウンコ垂れは２ｃｈに来るんじゃねー。

>>181
リンちゃんは可愛かったな～（ドラマ最終回しちゃったけど）

184 ：天之御名無主：04/03/27 19:33

そもそもティアマトはアッカド語だろう。

185 ：天之御名無主：04/03/30 16:10

>>181＝>>183だろ？
＞天之御名無主さん　はじめまして
＞いろんなスレで見かけるけどウザイ。

天之御名無主をコテハンと思ってる奴ﾊｹｰﾝ♪

186 ：天之御名無主：04/03/30 21:20

>>185

あひゃひゃひゃひゃ・・・。
あんた偉いよ、よく見つけたｗｗｗ
まだいるんだね、こういうｲﾀｰｲ香具師。

187 ：天之御名無主：04/12/15 00:06:08

日本とシュメールは同祖だった
www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/kojiki.html

188 ：天之御名無主：04/12/15 04:37:51

単語は全然違うけど、たしかに文法に似たところはあるのよね。
日本語とシュメール語。

189 ：天之御名無主：04/12/15 05:06:24

>>187
1行につき2つはツッコミが入れられるな。

190 ：天之御名無主：04/12/19 22:19:54

空耳アワーみたい。

191 ：天之御名無主：05/01/06 21:37:19

BC2004年にシュメールが滅亡、脱出した民族が、船に乗ってカラチ、モヘンジョダロへ移住、
BC2000～1600年頃に、崑崙山脈にいたスメル族(クメル族→コウメ→コウメイ族)と融合して、
インド南端などを経由しスマトラ、インドネシア、ベトナムなどを移住しながら、
最終的に日本までたどり着いたものと考えられます。
そしてこの人々が「大和族・海人族」として記憶されるようになったのです。
この海人族は新しい土地に拠点を作り、九州を中心の先住の毛族と共生していったと考えられます。
最大拠点は日向で日向王国=高天原となり、内陸には深入りせず、
主として「津」に船だまりをつくって生活し、
各地に毛族と和合した集落が出来、米作を広めていったと思われます。

192 ：天之御名無主：05/01/07 14:24:36

>>191
シュメール滅亡の原因は？

193 ：天之御名無主：05/01/07 17:35:40

ｱｯｶﾄﾞ人の侵入じゃなかったっけ?

194 ：天之御名無主：05/02/21 20:37:15

>>193
アッカド人はメソポタミアが歴史時代に入った時にはすでにシュメール人と混在していたとか。
紀元前2004年にウル第三王朝最後の王イッビ・シンを連れ去ったのはザグロス山脈から侵攻したエラム人です。

前2017年にイッビ・シンの軍政官だったイシュビ・エッラが王権が弱体化していたのを見計らってイシン市で新王朝を建設していたため、
ウル第三王朝にはエラムを撃退する力が残ってなかったようです。
（イッビ・シンの先代シュ・シンが兄弟のアマル・シンから王位を簒奪する事件があって国内が混乱していたのも原因と考えられています）

その後北西セム系のアムル系遊牧諸族が北からメソポタミア全域に侵入し、アムル系の諸王朝が
メソポタミアに次々と現れます。
そのアムル系の諸王朝のなかでいわゆる「シュメールとアッカド」地方の統一に成功したのが、かのバビロンの王ハンムラビです。

195 ： ◆Y.D.fII8dY ：2005/03/21(月) 16:17:10

(・∀・)ゼカリヤッ！

196 ：天之御名無主：2005/03/21(月) 16:52:43

久米宏のニュースステーションで、シュメール文字が書かれた岩が
日本のどこかにあると紹介していた。さすがテレ朝。

197 ：天之御名無主：2005/05/25(水) 08:59:14

198 ：天之御名無主：2005/05/25(水) 21:55:18

違う、皇国日本こそが世界の祖であり、文明を開闢、教示した最初の
文明人であるんだよ。シュメールは皇国の敵。

「竹内文書」っていうとても偉い本に、その秘密が書かれているんだよ。

199 ：天之御名無主：2005/07/24(日) 00:50:15

世界は４回～５回滅びてるのだそうだ。いろんな世界に興味深い伝承がある。
世界中あらゆる民族は少なからず大洪水の伝承をもっている事。
超古代文明を滅ぼしたのは地球規模の大洪水。地震。
プレートは、いずれか元の位置に戻ろうと働きかける事。日本のすぐそばに大きな
プレートがありますよね？日本の地震の多さと沖縄の海底遺跡は深い係りがある事。
恐竜は人間と共存してた時代があった事。
神と呼ばれた異性人が人類に高度な文明をもたらした事。

200 ：天之御名無主：2005/07/28(木) 23:29:46

>>2
同意

201 ：天之御名無主：2005/07/29(金) 00:11:02

心の中にあるのは文明じゃない。
文明は現場で興ってるんだ。

202 ：天之御名無主：2005/12/15(木) 18:44:00

age

203 ：天之御名無主：2005/12/15(木) 20:59:15

　　　　　　　　 ∧　∧
　　　　　　　(*‘ω‘ *)　　でんぱっぱ
　　　　　　／￣￣￣￣.＼
　　　　　 |) ○　○　○ （|
　　　　／″　　　　　　　＼
　　　／＿＿＿＿＿＿＿＿.＼
　　　￣ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ￣　　
　　　　　　　／　　　　＼　
　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　／　　〃∩ 　　＼
　　　　／　　　　ノ　⌒⊃　＼
　　　／〃⊂(＞＜；)ﾉ´　　　＼
　　／　　　　　　　∪ 彡　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　もっと、もっと、イジメて
　　　　　　　　∫　∬

204 ：天之御名無主：2006/05/28(日) 06:28:29

マリナーズにギルガメッシュ降臨中保守

205 ：天之御名無主：2006/07/10(月) 01:09:22

古代文明おもしろい！

206 ：天之御名無主：2006/07/10(月) 01:30:19

だからムー

207 ：天之御名無主：2006/07/13(木) 14:00:59

これどう思う？

縄文文字ヲシテを　復活！
http://wosi.cocolog-nifty.com/

208 ：天之御名無主：2006/07/13(木) 18:22:18

出雲とシュメールって本当に関係深そう、、、

209 ：天之御名無主：2006/07/14(金) 00:48:15

あるよ

210 ：天之御名無主：2006/07/16(日) 23:22:25

どんなふうに？

211 ：天之御名無主：2006/07/18(火) 00:38:37

こだいもんめいはむずかしいね。

212 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 08:33:05

アシュール文明やオルドバイ文明を忘れるな

213 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 09:02:07

文明の定義は？

214 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 18:29:38

180万年もさかのぼるな。

215 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 21:38:27

出雲大社の千家家も謎があるぽ

216 ：天之御名無主：2006/07/26(水) 01:48:42

>>207
ホツマ文字は環状に書かなきゃいけないんじゃないのか？

217 ：天之御名無主：2006/07/26(水) 12:12:37

>>216
それは、カタカムナ文字。

218 ：天之御名無主：2006/07/26(水) 13:21:35

>>198
竹之内家の後見人まで勤めた一神会の会長先生が
シュメール文化についても語ってた…

219 ：天之御名無主：2006/07/27(木) 22:42:00

馬鹿の説法とは、まさにそれ

220 ：天之御名無主：2006/08/02(水) 00:37:25

>>191 >>194
非常に面白い話ですね。BC2004年というのはどうして分かるのですか？

221 ：天之御名無主：2006/08/02(水) 01:28:50

そうそう、言うだけなら只
証拠を出してね

222 ：天之御名無主：2006/08/03(木) 23:18:48

エジプトが最古なんじゃ・・

223 ：天之御名無主：2006/08/05(土) 07:56:19

だれか文明の定義を。

224 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 00:34:36

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E

225 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 02:24:02

>>223
複数の人々が継続する関係をつくった時

226 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 04:34:20

じゃベドウィンみたいな遊牧民もジプシーみたいな着の身着のままの放浪民も
生活始めた当初から独自の文明もってたんですね

227 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 09:58:06

首狩りも、人食いも立派な文明?

228 ：天之御名無主：2006/08/07(月) 15:13:54

確かに他の哺乳類はしないからな。

229 ：天之御名無主：2006/08/13(日) 03:05:24

文明と文化は違うと思うが

230 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2006/09/02(土) 00:20:46

農耕・牧畜、定住、都市、職業分化、文字…。

231 ：天之御名無主：2006/09/02(土) 11:56:18

地中海の島国マルタ、インド、バハマ、日本の沖縄、そして台湾…。
海中で、未知の超古代文明の痕跡と考えられる発見が相次いでいます。
発見された物が遺跡ならば人類の文明の歴史を塗り替える大発見とな
ります。それは約１万年前の氷河期の終りまでは陸上にあった地域で
す。もし遺跡ならば、人類の文明の歴史を塗り替える大発見となるの
です。我々人類には忘れている過去の記憶があるのでしょうか？　ア
トランティス伝説、ノアの箱船など世界各地に残る大洪水による滅亡
の言い伝えは真実なのでしょうか

ttp://www.bs-i.co.jp/titleimg/03-0076.jpg
ttp://www.bs-i.co.jp/bnimg/03-0076-1.jpg
ttp://www.bs-i.co.jp/bnimg/03-0076-2.jpg

232 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 03:39:42

「文明＝でかい人口建造物を作ることができること」

って歴史の先生が言っていた
いい加減な定義だが、意外に真実かもしれないとも思う

アイヌやアボリジニは優れた文化は持っているが、文明は持っていない（もしくは低い）

233 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 09:14:49

「でかい」の定義が難しい。

いつだって相対的。

234 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 18:53:36

工数でいえばいい
1000人月以上とか

235 ：天之御名無主：2006/09/23(土) 20:04:07

シュメールが古いのは確かだ。最古はこれからも塗り替えられるおそれはあるが・・・
中・南アフリカ大陸の考古学的研究はかなり遅れている。エジプトの先史的文明
の存在が今後、サハラの砂漠の中や深アフリカ大陸内で発見される可能性はある。

236 ：天之御名無主：2006/09/23(土) 22:22:53

なんで突然、王とか民とか現代社会に通じえるヒエラルキーができたのかね4000～5000年前に
不思議

237 ：天之御名無主：2006/09/23(土) 23:16:36

それは今もって謎。
多様な仮説が出ているが決定打はない。

238 ：天之御名無主：2006/09/25(月) 22:59:16

「文明＝でかい人口建造物を作ることができること」

「文明＝でかい人口建造物を作ることができること」

って歴史の先生が言っていた
いい加減な定義だが、意外に真実かもしれないとも思う

アイヌやアボリジニは優れた文化は持っているが、文明は持っていない（もしくは低い）

ではつい最近まで巨大な太陽の神殿や月の神殿を建て、その上で毎日、何人もの人間の
心臓を活きながら刳り貫いたり、首を山のように積んでいたアステカやマヤは優れてい
るといいたいんだね?

239 ：天之御名無主：2006/09/26(火) 22:07:19

勿論そーよ

240 ：232：2006/09/27(水) 00:10:17

>>238
アステカやマヤは優れた文明を持っていたと思うよ
文化は、相対主義を取るなら優劣はつけがたいけど・・・

241 ：天之御名無主：2006/09/27(水) 01:24:19

>>238
魔女狩り、ポグロム、ジェノサイドといった欧米文化と比べて特別劣ってるとは思わない。

242 ：天之御名無主：2006/09/29(金) 09:42:38

「文明がなければ劣っている」という考えが前提にあるのはどうか？
人を殺す文明は劣っている？

ていうか、今ではアボリジニだってアイヌだって普通に巨大な建造物をつくる技術は持ってるんだけどな。

243 ：天之御名無主：2006/09/30(土) 00:45:52

三内丸山はアイヌ文化

244 ：天之御名無主：2006/10/03(火) 02:23:37

>>242
価値の相対化

人を殺す文明は劣っているか？
人を救う文明は劣っているか？
争いに全く興味の無い文明は劣っているか？

245 ：天之御名無主：2006/10/13(金) 22:29:36

>>118
たぶんにそうだと思う。
シュメール＋海の民
が、創世期からモーセと出会った人（神）だな。
モーセがシナイ山で～紫に輝く炎の中から神が～
の炎"の謎が俺の中で最近解けた。
シュメール人ってアスファルトを建築建設や生活に多用していたでしょ

キャンプを張る周囲周辺などを害虫避けにアスファルトで燻していたと思うんだわ。

246 ：天之御名無主：2006/10/15(日) 14:21:49

おおおい。
文明てのは英語になおせばシビリゼーションだろ、てことは
人の生活する集まりがある程度の規模になったら文明と言えるんじゃね？
文化はそれがあるていど熟して出来上がるもんだと思う．
文化のディフィニションには「継続性」が必要要素になるんじゃね？

247 ：天之御名無主：2006/10/15(日) 15:07:58

ということで、アシュール文明やオルドバイ文明まで人類の文明はさかのぼれるわけだが・・・

248 ：天之御名無主：2006/10/16(月) 22:51:44

チャタルフユックやエリコはシュメールの文明や宗教には影響してないのかな？
図鑑見てたらウル出土の前3700頃の蛇頭の女神の像が載ってたが、
シュメール神話だとどの女神に繋がるんだろうか？

249 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 08:26:55

2ヶ月ぶりのレスをしてみる。

>248
ウルの蛇頭の女神像、地母神と解説されているのを見たことがあるが（詳細は忘れた）、
作物のサイクルとかからの連想だろうと推定されているのだろうか？
図像的に「蛇」を引き継いでいる神は知らない（調べればいるのかもしれないが）。
ただ、あのへんでは「蛇」は不死性と繋がるとされていた。ギルガメッシュ叙事詩では蛇が不死の草を食べる。
「脱皮」が、“死んでも生き返る”みたいな解釈をされた模様。
そういう意味では、冥界から戻ってきたイナンナ（イシュタル）とかが蛇とも通じるところがある……かも……？
イナンナも豊饒と関係するし。ま、こじつけ気味ですが。

250 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 01:13:26

シュメールの言葉は膠着語だったらしいですが
ということは、東アジア、シベリア、モンゴル系だった可能性が
あるということですか

251 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:58:51

>>250
関係ない

252 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 16:41:50

＞＞２４９
蛇の女神はミノアだかクレタだかにもあるぞ。
両手に蛇もってるやつ。

253 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 16:57:07

ギンブタスの本でも読んでろ

254 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 17:38:59

インドに伝わって、コブラ信仰になった

255 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 06:48:32

ニンギシュジタとかいう豊穣神は肩から蛇を生やしてた記憶がある

256 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 04:58:33

蛇は水の象徴
水路による灌漑を表している
…たぶん

257 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 21:12:02

シュメールって、蛇いなさそうな地形、砂漠が多いとおもうけど

258 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 01:16:21

つい千年前は緑豊かな土地だったけど、最近砂漠化した土地ってあちこちにあるんだけど。

259 ：天之御名無主：2007/06/03(日) 14:18:28

蛇が関連する女神なら、元になるけど、めでゅーさとかもそだね

あと、タリスマンとかにも関連があった気がする。

260 ：天之御名無主：2007/06/03(日) 23:45:31

ギルガメッシュはインド人だったんですか？

261 ：天之御名無主：2007/06/04(月) 12:55:03

シュメール人です
シュメール人がインドの方から来たかもしれないってだけでインド人なら
人類発祥の地はアフリカなのですべての人類はアフリカ人になっちまいます

262 ：天之御名無主：2007/06/05(火) 00:46:53

>>260
時間の流れを考慮しないその文脈じゃ>>261の言うようになっちゃうよ。

人間は魚だったんですか？→ギルガメッシュは魚だったんですか？

263 ：天之御名無主：2007/07/06(金) 00:06:33

age

264 ：天之御名無主：2007/08/05(日) 10:46:41

三星堆遺跡ってシュメールより古くなかったっけ？

265 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 01:09:14

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

ここの数字がどの程度信用できるかはともかくとして、三星堆は殷と同時代。

266 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 21:26:25

「都市文明」として、と「記録が残っている文明」としては古いですが、口承文芸しか残っていない文明でもっと古い可能性も否定できません。
石器時代と文明社会の成立の線引きの問題、今後の考古学的発見などをまたないといけないのではないでしょうか。

267 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 23:58:05

チベット→三星堆ってない?

268 ：天之御名無主：2007/08/26(日) 00:18:05

世界最古の土器を持つ日本こそが世界の文明の始まりである。

269 ：月光仮面：2007/08/28(火) 17:24:58

>>267
Ban Chiang http://www.museum.upenn.edu/new/research/Exp_Rese_Disc/Asia/banchiang/slideshow/4/1.html
三星堆、二里頭はシュメール・ウルク期のアンドローノボ文化東進によるもので、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Andronovo_culture.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture
これは先行する彩陶土器文化の東西交流の基盤になったユーラシア交易路に
よるものではないだろうか。

270 ：月光仮面：2007/08/28(火) 17:37:19

シュメールに続き、エジプトも市場として登場、色んな民族が仲介交易に介入してくる
が、そのうちに、セム系も登場、ユダヤ人が歴史の登場する。ミャンマーにも足を
伸ばしたらしく、
イスラエルの失われた10部族（ディアスポラ）を探しているイスラエルの特殊機関
アミシャーブ（＝Amishav「我が民は戻る」の意味、ではこれまでDNA鑑定などで、
ミャンマーのシルシン族がマナセ族と認定し、イスラエルに帰還させるなど活動して
いる。アフガニスタンのパタン族（パシトゥン人）やインドでもマナセ族が発見され、
インドからイスラエルへは毎年１００人の移民が認められている。
http://www.kirishin.com/news/n2007_01_13d.html
マナセ族はアシュケナジム、セファルディム同様青銅器原料探鉱、開発、製造、販売
に従事し、タジキスタン（ソグディアナ）方面からYAP+と行動をともにして、三危にいた
っては蔵緬回廊を南下し、ミャンマーにその青銅器文化と関連付けられる支石墓文化
を残した。・・・
広大な平原にパゴダが林立するパガン
http://www.saiyu.co.jp/image/myanmar/bagan/pagan_pagodas1.jpg
富や権力の象徴であるストーンテーブル
http://www.saiyu.co.jp/image/myanmar/minda/srone_table.jpg
祭りの生贄の牛を繋ぐためのY字ポール
http://www.saiyu.co.jp/image/myanmar/minda/y_pole.jpg
ロンユーという土地の神にイケニエ。ミトン牛や水牛
http://www.saiyu.co.jp/osusume/110/myanmar_chin_minda.htm
焼いた棒の先を卵にこすりつけ、できたヒビが上を向いていれば吉、下を向いていれば
凶のこと・・・
http://ikokunotabi.web.infoseek.co.jp/myanmar/myan10.htm
これらのうちかなりの部分の文化的特徴はターリム盆地小河墓遺跡に共通なものを
見出すことが出来る。
ミャンマー、支石墓、ドルメン
http://en.wikipedia.org/wiki/Tribe_of_Manasseh

271 ：天之御名無主：2007/10/08(月) 22:59:27

上げ奉行でござる

272 ：月光仮面：2007/10/09(火) 12:46:38

「山東省の太山の近くの斉国地域には、過去に何基もの卓子式支石墓が残っていたと
伝えられているが、毛沢東の時代に文化革命を行なう際に、毛沢東の紅衛兵たちに
よって全部破壊され、現在山東半島に残っている支石墓は一つもないという。」
http://japanese.joins.com/forum/board/view.php?no=68055&page=9+1-1-1+1
その昔には焚書坑儒のようなこともあり、多くの遺跡が消滅したことを考えると、この
山東省とミャンマー山間部をつなぐ遺跡があったのかもしれない。

273 ：天之御名無主：2007/10/09(火) 13:54:49

>>266
文字などが無ければ文明とは呼べないのでは？

274 ：天之御名無主：2007/10/10(水) 00:57:32

陸路より、海岸沿いのほうが、文明が速く伝わるようだけど、
この時代の海水面の高さはどれくらいだったんでしょう。
もし、今より大幅に低かった場合、浅瀬を発掘すると
いろいろ出てきませんか。

275 ：天之御名無主：2007/10/12(金) 13:29:38

まあこの条件を満たしたのが文明じゃね？

都市への定住：人々が特定の職業に就く
組織や種族：単一の定住に比べてより広域な地域にまたがる
広範囲な貿易
文字で筆記すること：そのすべての痕跡を保存するために開発された

なんかまーなんだかなーって感じだな。
文明って考え方そのものが前近代的なんだろうな。

276 ：天之御名無主：2007/10/30(火) 02:08:14

あげたい気分

277 ：天之御名無主：2007/11/08(木) 01:57:05

シュメールの詳しい本はありますか？

278 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 20:46:55

すこし上げ

279 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 10:34:13

アッシュールってアシュラ族と関係ねえ？

280 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 10:48:52

>>82
>>83
2002年1月の記事だね。日本語の続報が見つからん
【ニューデリー１６日＝佐藤浅伸】インドのジョシ科学技術相は１６日、
同国西部グジャラート州スラト沖で９５００年前のものとみられる古代都市の
遺跡が見つかったと発表した。インド政府の声明は、「紀元前３５００年ごろに
出現したイラクのシュメール文化をさかのぼる世界最古の都市の可能性がある」
としている。発見されたのは、木片やつぼのかけら、骨の化石などで、同相によると、
放射性炭素を使った測定法で木片を調べたところ、紀元前７５００年ごろのものと推定された。
また、海底には、建造物らしいものがあることが水中音波探知装置で分かったという。

インド政府は、考古学の専門家による特別チームを編成し、さらに調査を続ける方針だ。

281 ：月光仮面：2008/04/02(水) 11:00:18

↑　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88%E5%B7%9E

282 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 11:21:10

＜インド国立海洋技術研究所（ＮＩＯＴ）の地質学コンサルタントのＳ・バドリナラヤン氏のインタビュー＞
http://www.kitombo.com/gimon/1104.html 一部抜粋
バドリナラヤン：面白いことに都市の東側には小さな家が並んでいます。家の土台は
　　３メートルｘ５メートル程度です。それが都市の中央部になると１１メートルｘ７
　　メートルの土台になり、西側は金持ち達の住居跡のようで、１６メートルｘ１５メ
　　ートルの土台になっています。そこには大浴場の跡もあります。町の最西端の高台
　　には大きな構造物があります。長さ２００メートルｘ幅１８メートルと、長さ４５
　　メートルｘ１８メートルの建物です。これらの建物は壁で囲まれています。壁の高
　　さは３メートルで、中には階段や回廊があるのがわかります。でも、神殿かどうかは、
　　ハッキリ言えません。
大地：モヘンジョダロとそっくりなわけですね？
バドリナラヤン：そうです。下水道や街路もありますし、長さ６００メートルの
　　ダムも存在します。

283 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 00:46:52

>>279

アッシュルはほとんどアフラ＝マズダですよ。起源は。
伝播されて天空の神に変化しました。ミスラの方が近いかも。仏教では弥勒となった。

284 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 00:51:02

×シュメール
○シュメル

285 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 08:56:49

スメラ山→須彌山(しゅみせん)
　　天皇→スメラミコト
これらもシュメール起源だろ。
チベット死者の書にスメラ山からUFOに乗って
山から飛んでる仙人の話があるわけだが、
これって竹内文書そのものだよな。

286 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 13:06:03

インダス文明とメソポタミア文明の貿易
http://www.gulf-daily-news.com/Story.asp?Article=113899&Sn=BNEW&IssueID=28078
ペルシャ湾に浮かぶバーレーンで発掘中の紀元前２２００年の墓からインダス文字で刻まれた
バーレーン製のはんこが発見されました。
今から４０００年前、インダス文明とメソポタミア文明は海を通してつながっていました。
　メソポタミアの文献には海を越えた場所の名前としてDilmun（今のバーレーン）・
Magan（今のオマーン）・そしてMeluhha（インダス）があります。　
今回発見されたDilmun－Seal（バーレーン特有の貿易などに使うはんこ）にはインダス文明の
文字が刻まれていました。これは、インダス、メソポタミアがバーレーンを中継点として
海上貿易で密接な関係で結ばれていたことをしめしています。
オマーンのRas　al　Jins遺跡（昔、私が発掘に参加しました）やメソポタミアでもインダス文字
などが発見されていますが、これから貿易のメカニズムがもっと解明されることでしょう。

287 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 13:09:42

インド水中遺跡(神殿?)発見
http://www.newstodaynet.com/01apr/rf16.htm
インドからの最新ニュースです。　
　インドのタミル・ナドューのマハバリプラムで水中に埋もれた遺跡が発見されました。
　この間のインド洋の巨大津波が起こる直前、波が引き、底には巨大な神殿があったのを
見た人が何人も報告をしたのがきっかけに新たに注目を集めています。　
この地には海に飲み込まれた神殿の話が伝わっていました。　言い伝えでは１０，０００年
以上も前のものだそうです。　以前、グラハム・ハンコックさんがサーヴェイを行って
遺跡があることを確認しました。　調査の結果遺跡は１５００-２０００年前のものではないかと
言われていますが、６０００年前の可能性もあると他の学者は語っています。　　
　私の意見ではどう考えてもハンコックさんはインチキなので、この発見もまた”世界の大洪水伝説”
と結びつけて話を大きくしていいるようです。　それよりも、れっきとした考古学者が調査を
進めていく予定ができているそうです。　幾つか似たような記事があるので参考に。　　　　　 http://www.newstodaynet.com/01apr/rf16.htm
http://www.msnbc.msn.com/id/6993215/?GT1=6190
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200502/s1312059.htm

288 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 18:15:35

与那国島の海中遺跡とも関係？

289 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 09:06:34

>>285
＞私の意見ではどう考えてもハンコックさんはインチキなので、
お前の意見は正しいから安心しろ。

290 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 02:42:46

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html

291 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 08:39:13

世界十大文明
･メソポタミア文明
･エジプト文明
･インダス文明
･黄河文明
･長江文明
･四川文明
･倭文明
･メソアメリカ文明
･アンデス文明
･アマゾン文明

292 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 09:12:00

世界十大文明とその発祥期と最古の文化･文明･遺跡
･メソポタミア文明(紀元前9000年、シュメール文明)
･エジプト文明(紀元前5000年、バダーリ文化)
･インダス文明(紀元前2600年、ハラッパ文化)
･黄河文明(紀元前7000年、裴李崗文化)
･長江文明(紀元前14000年、玉蟾岩遺跡)
･四川文明(紀元前2600年、三星堆遺跡)
･倭文明(紀元前16500年、縄文文化)
･メソアメリカ文明(紀元前11050年、クローヴィス文化)
･アンデス文明(紀元前2500年、カラル遺跡)
･アマゾン文明(紀元前5000年、モホス文明)

293 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 13:12:44

なんか最近南米の文明跡から古代シュメール文字と共通の印章がみつかった
らしいがや。

294 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 00:55:11

今は海面下だが
・スンダランド文明(紀元前20000年、未調査文明)

295 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 08:51:09

南極文明に琉球文明じゃどちくしょー

296 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 10:52:28

世界最古のモナーを発掘してください

297 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 09:26:54

ゴブボフスキーの「失われた文明」の洪水検証はトンデモ説かな？
結構信じてるんだけど。

298 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 09:28:10

ゴルボフスキーだった；すまん…orz

299 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 09:45:44

山形県の日向洞窟から４０万年前の石器が出てるんだろ？

300 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 20:05:02

シュメール文明のような文明が、何の痕跡も無く突然生まれるなんて事はある筈はなく
彼等がどこかの文明をシュメールに持って来たのは確定事項
幾多の話からノアの箱舟の話と符合する事から
シュメールの起源は洪水で沈んだムー（？）から逃げてきたノアと一緒に来た人々でほぼ間違いないだろう
おそらく日本はムー（？）の沈み損なった一部で、
日本人の祖先の中心もその人達、だから日本の周辺の海には色々沈んでる
シュメール人の特徴が日本人と似ていると言われるのもこのためではないか
エデンが東にあったと言うのもムー大陸が東にあった事を言っていると思われる
古イスラエル人が東に向かったって話もそうした伝承に期待して東を目指したとするなら合点が行く

ムー大陸っつてもそんなSF的な文明じゃなく三内丸山とかそれこそシュメールにあったような現実的な文明だろう
こうゆう話をするとオカルト扱いする人に限って、超古代文明に対してぶっ飛んだイメージを重ねてたり

301 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 22:36:33

ウバイドとか知らないのか？

302 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 22:44:12

>>300
> シュメール文明のような文明が、何の痕跡も無く突然生まれるなんて事はある筈はなく

突然生まれてないよ、
メソポタミアで数千年かかって繰り返した洪水の結果生まれた文明。

303 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 00:39:08

＞シュメール人の特徴が日本人と似ていると言われるのも

膠着語ってことの他になんか似ているの？

304 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 02:06:50

似た発音で似た意味になる言葉があること？

305 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 05:19:06

数年前にテレビで見ただけで記憶が曖昧なのだけど。
青森周辺に住んでいた縄文人は相次ぐ噴火と地殻変動により早急に居住する土地から離れる必要があり
船を作った、それが沖縄のサバニ船の原型ではないだろうとのかという話。
地球上の主要都市のに住む日本人の苗字で一番多いのは大城（沖縄姓）番組を見た記憶では現在の青森を
離れなければならなくなった縄文人たちは現在の沖縄周辺で定住後さらに世界中に散らばったと思ったのだが
誰か解説してちょ。

306 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 07:01:13

>>302
洪水がたびたび起こったわけではないと思う。
少なくとも大規模な洪水が起きたことがあり、それが神話、伝承に記録されているということになる。
その証拠に洪水伝説の伝播分布を見ると、たぶんここらへんで洪水が起きただろうという推測ができると何かの本で読んだ。

307 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 07:04:46

>>305
たぶん同じ番組見たんだと思うけど、記憶が正しければ、青森を離れた縄文人は黒潮に乗って南米にたどり着いたという結論だったはず。
実際、南米で日本人と同じＤＮＡを持つ民族が確認されているし、縄文土器も発見されているとかいう内容だった。
東北と沖縄がもともとは同じ民族で、弥生人が大陸から渡ってきたことで南北に逃れたという説は聞いたことがある。

308 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 08:33:00

>>307
ありがと。
そういえばそのような結末だったね。
日向洞窟の40万年前に人がいたとすれば東北が文明の最初になるんかい？

309 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 11:24:45

シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語

310 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 11:48:10

大野晋さん、逝く

311 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 22:32:48

>>302
逆に、メソポタミアで育まれた文化だと裏付ける痕跡とか伝承は何かある？
治水整備が進んでいたってのがその根拠だと、河川の側では規模は別としても洪水はしばしばあるでしょうし
高度な文明を持っていたのなら治水整備をするのは普通じゃないかと。
ノアの箱舟の元ネタと思われるギルガメッシュ叙事詩がシュメールにあった事を考えても
彼等が船で移動してきた人々である事を伺わせる
>>303
黒髪、黒目、背が低い、だんごっ鼻とか、割とアバウトだからどこまで詳細に比較してのものか疑問だし
その研究者の「酷く日本人に似ていて」の評はどこまで間に受けていいかはわからないが、
アラブ人っぽくなくて日本人っぽい人達だっただろう事を補足する情報とは言える
>>306
大洪水は局地的に発生したわけじゃなく世界的なものだと思う。各地で洪水の痕が確認されてるし
その規模から考えて、これが単なる気象現象ではなく氷河の大規模な崩壊が原因じゃないかと
時期的に見ても小氷期が終わってしばらくし経ってて大きな氷河崩壊が起ってもおかしくない時期だし
そして、これは単なる洪水だけでは終わらず海面の水位そのものを引き上げたのだろうとも思われ
都市は川の下流に形勢される傾向が強い事から、主要な都市の殆どが沈んでしまっているのではないか

312 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 22:45:58

洪水なんか今の日本でも時々おきている。
メソポタミアでもときどき起きる
>>302がいってる洪水はそれのことだろ。

＞逆に、メソポタミアで育まれた文化だと裏付ける痕跡とか伝承は何かある？
メソポタミアでシュメール以前から使われている技術（土器、農耕、その他）を使用しているってのじゃだめなのか？

＞ノアの箱舟の元ネタと思われるギルガメッシュ叙事詩がシュメールにあった事を考えても
どうでもいいがシュメール語のギルガメシュ叙事詩に洪水は含まれていたっけ？
洪水伝説はあるが。

＞黒髪、黒目、背が低い、だんごっ鼻とか、割とアバウトだからどこまで詳細に比較してのものか疑問だし
シュメールの墳墓から出た人骨から日本人そっくりなんて話はでてないだろ？

313 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 01:58:16

>>311
いや、だから大洪水伝承の伝播は確か環太平洋？大西洋だったかもしれないが、そこを中心に広がっている、かなり大規模なものなんですよ。
そしてそこから少し離れていくと洪水伝承があるものの、被害の規模が徐々に小さくなる、という話ね。
だから、その洪水はたびたび起こる規模のものではなく、かなり大規模な洪水だったと推測することは可能なんだと思う。

314 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 05:37:47

いや、全然論理的じゃないが。

太平洋地域は津波が頻繁に起きるだろうし、
メソポタミアも川の氾濫で洪水が頻繁に起きる地域。
そしてメソポタミアは「そこから」非常に離れているにもかかわらず、
被害の規模は全然小さくなっていない。
ならば個別に災害が起きて、それが神話のベースになったと考えるのが普通。

そもそも宗教学者のミルチャ・エリアーデが言っている。
神話とは、永遠に繰り返されるものであると。

315 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 07:28:28

>>313
少なくとも太平洋に点在する共通の言語と船や文化についてはニューギニアの一海洋民族(民族名は忘れた）から。
DNA鑑定では台湾先住民族(高砂族？)が発祥ってことまでは分かっている

ニューギニアについては、数千年前に2～3千人程度の民ある意味狩猟民族
食料が無くなる、または増加する人口を維持できなくなれば新たな地へ移動する
特にハワイ諸島への航海は数千キロを要したらしいが、当時の技術でも可能だったことを証明している
エルニーニョによる風向きの変化・・

ちなみに彼らの乱獲によって絶滅した種は数多いらしい

316 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 20:57:29

>>314
伝承の分布で証明されているものを論理的でないと言われても（汗
メソポタミアで甚大な被害が伝承されていることから大規模な洪水だったと推測することは可能でしょ？
個別に起きた災害としての洪水の記録ならば分布は河川流域に集中するはずで、他の人も言っているが、たびたび起こる洪水がそういう形では伝承されないでしょう。
たびたび起こるものならば寓話化されていてもおかしくないが、洪水伝説はあまりに直接的。それだけインパクトが強かったのだと考えてもいいのでは？

>>315
？何についてのレス？レスアンカーは自分に対してみたいなのだが。

317 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 22:14:23

>>316
たびたび起こる洪水の記憶が「世界の更新」概念を物語化したものが洪水神話なんだよ。
神話は現実の記録ではない。

「寓話化」の意味が分からないが(allegorizeってこと？)、「直接的」とは何のことだ？
神々が人間の騒々しさや悪への傾斜を憂い、洪水を起こすことに決めただとか
箱舟を作って一対だけ生き残りましただとか、
いったいどこが直接的なんだ？

318 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 07:27:10

>>317
たびたび起こる洪水の記憶なら各地で異なる物語となっているだろうという意味。
八岐大蛇も川の氾濫を寓話化したものだとも言われている。
だが、洪水神話については各地に似たような話が分布している点が特異だと思うわけ。
洪水を蛇だの龍だのに例えることなく、洪水という現象そのものが記録されている点は神話としては特異だと思う。
方舟だの神がどうのというのはあくまでも人間の大規模な洪水を解釈するための知恵だと思う。

319 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 09:41:32

実際、各地で異なっているわけだが。
いったいどれくらい各地の洪水神話を知ってる？　最低でもフレイザーくらいは読んでるよね。

320 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 10:42:02

伝承するためには面白くしないと子孫に伝わらないって問題があるからな。
たとえば八又の大蛇伝説は川の氾濫と言うよりも、当時の農耕手法…粟や稗などを丘の斜面に撒く方法ってなことを考慮すればいい
その丘の麓に集落があったって訳

ある日台風か大雨がその地を襲った時に丘の斜面から堰を切ったように流れ出した様が
丁度大蛇のように見えたってが本当の所じゃないかな。

環太平洋限定で同時発生なら地震による津波の影響も大きいかも知れないな。
地震については専門外なのであれだが
先史文明の多くは河川下流域、つまり海に近い、それに治水もほぼ無い状態であった。
で、近年で言えばチリ津波を上回る地震がハワイ沖あたりで発生したと仮定する。
そのため環太平洋域が壊滅的になったと推測されるかも。

洪水伝説なんて世界中にあるが、世界同時と考えるよりも、各文明がそれぞれの時代に起こった洪水を
後世に伝承するために必要な脚色を織り交ぜて物語としたほうが自然ではある。
それに人種は違っても同じ人間がすることだから、何がしか共通点はあるだろうな。
まぁ先人の知恵って所か

何れにしても伝播とは言い難いと思うが、如何なものか？

321 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 15:07:07

洪水を蛇だの龍だのの神話が洪水に例えられたものっての自体仮説にすぎないのに
そうでないものが特異といわれてもな。

というか世界中にあるのか特異なのかはっきりしてくれw

322 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 21:05:01

今時フレイザーか…学校で習い始めた学生さんかな？
まあ、入門編として抑えておく方がいいとは思う。

323 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 21:05:26

てかさ、大きな蛇とか龍とかがいなかったって最初から決めつけてかかるのもどうかと思う。
別に、その昔に巨大な蛇がいても不思議じゃないし恐竜の子孫みたいなのがいいてもおかしくないわけで。

324 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 22:02:50

>>322
自分も学校で習い始めた学生のころは、そんな感じのレスをしていたよ。

325 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 22:07:29

実際にでっかい蛇はいるしなｗ

326 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 00:16:25

元々その土地に住んでいる人々にとって、洪水は年中行事とまでは言わなくても
10年に一回程度であれば、記憶が伝えられるので、神話にはなりえない。
洪水伝説は、洪水の起こらない土地から来た征服民族がいることを、
暗示していないのだろうか。

327 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 17:56:04

>>321
それ言い出したら民俗学、神話学自体が意味を成さなくなると思うが（汗
仮説をどうやって証明しろと？

洪水伝承についてはネイティブアメリカンの伝承が一番大仰だと思うが。
太平洋をへてアジア、ヨーロッパに行くに従って規模が徐々に小さくなるんじゃなかったかな？
旧約などの洪水伝説はシュメールと酷似しているから、シュメールの伝承の影響を受けている、でファイナルアンサー？

328 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 18:02:46

古代にも地球温暖化があって水没の危機に瀕していたわけです。
古代の温暖化の原因は増えすぎた家畜の屁とゲップに含まれる
メタンガスだと言われています。

329 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 19:36:37

ジュラ紀だとか白亜紀だとかがあって恐竜が滅んで人類が出現したとか、もうそんな概念が崩れてるんだから
そろそろ、龍や蛇を川だとか洪水に安易に変換してしまう習慣も改めるべきだと思うんだが…

大洪水と龍の話は別々の話で、文字通り龍（恐竜の類い）だった可能性も真面目に考慮すべき

330 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 23:43:36

>>327
可能な仮説の中の一つに過ぎないと言い直そうか？
洪水は基本的に蛇や竜にたとえられるものという仮説についてどれだけの状況証拠があるのか、を問うことは可能。

仮定に仮定を重ねることもありだとは思うが、それをもって>>318のようにいうことはできない。
相対性理論やダーウィン進化論が「仮説にすぎない」ということとはまた別の次元の話。

331 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 23:48:14

というか神話学や宗教学や民俗学や人類学舐めんな。
そりゃそこで提出される”仮説”や論文は、完全に証明されたものとは言えないし
トンデモなものもたくさんあるだろうさ。

けどさ、それ含め、たとえば人類学で文化を理解したり記述することがどういうことか
その困難さについてどれだけ考察を重ねられてきたのか想像したことがあるのか？

332 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 02:41:20

考察を理解しているから話が進んでいたんだと思うが。
その考察を無視して仮定に過ぎないと言い出したらキリなくね？
仮説を立て、伝承収集のフィールドワークを歳月かけて重ねてきた歴史があるからこそ、ある程度の確信をもった定説となり得ているんだと思う。
それを一切無視して龍だの蛇だのは実在した、とか持ち出されても民俗学理解してないとしか言えないんだが。

333 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 02:44:27

噂などの伝言ゲームだと主観や脚色が加えられて
最終的には全く違うものになることもある
以前にある人が単に時間で「銀行が閉まる」って言ったことを違う意味に理解した人々が
伝言ゲームの結果、取り付け騒ぎに発展した例もあるしな

伝承もその類の一つとも考えられるが
最初からある程度脚色して面白おかしくしておけば
相当期間を経てもその意図するところは伝わりやすい

仮に現在の出来事を記録せず口伝のみで数千年後に伝えるとすれば
現在の出来事をそのまま言い伝えるよりも
暗示するもの…先に挙げた洪水=蛇・竜に例えて物語風にしたほうが
各時代の伝承者達の主観で多少の変化はしても、意図するモノは伝わるだろう

無論、これも仮説の一つだがな
「考古学」も発見の学問で、調査によって歴史は塗り替えられることもしばしば
しかし少なくとも人類が恐竜の類などと共存した証拠は今までない
あるとすれば、古代の人々も偶然恐竜の化石を発見していたこと位か

334 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 03:27:13

>>333
同意。だから龍が実在したという仮説を立てるなら、龍の化石あたりが見つかることを期待するしかないと思う。
ここで一つの意見として言ったところで、何にも展開しないと思うね。

で、シュメールからかなり離れてね？

335 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 03:52:23

>>327
その「ファイナルアンサー」がどういう文献や研究から導き出されたものかを
正確に書いてくれないと、誰もまともに同意・反論してくれないよ。

336 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 07:53:01

龍や超大蛇を他の何かに例えられたのは
恐竜が遥か昔に滅んでしばらくして人類が現れたって前提が存在して
この時代にそんなのがいる筈が無いってのが常識（先入観）があったから
その前提が崩れたのなら、文字通りの事実を最有力候補として検討すべきだが、それが未だに成されていない。
>>333
人類と恐竜が共存した証拠が各時代毎に重なっているとされていた数層の化石を含んんだ地層
これが逆にそれぞれ同一時代のもの（同じ大洪水で閉じ込められた）である事を証明する
これは古い定説に固執する先生（あえて学者とは言わない）がいるからまだ一般の常識にまではなっていないが
数年以内に三畳紀、ジュラ紀、白亜紀、は無くなる事になるだろう。

337 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 08:51:45

>>335
旧約だと書いてあるのだが。それにシュメールの洪水伝説といえばギルガメシュでしょ？
正確に書くも何もそれって基本事項だと思うが。

338 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:05:01

>>337
シュメールの洪水伝説とギルガメシュ（ビルガメシュ）は関係なかったりするのだが。

そんな基本事項も知らないから「正確に書くも何も」と逃げてるんだよね。

339 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:15:33

>>338
これってもしかして釣りなわけ？
ギルガメシュにはウトナピシュティムの洪水伝説があるわけだが、それを知った上で「関係ない」とレスしてるのか？
釣りにマジレスしてただけなのかね。

340 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:21:47

洪水について語るなら、ウトナピシュテムや、デウカリオン、ポポル・ブフ、トリックスター、山海経などは抑えての上だろ？
ギルガメシュと洪水が関係ないと書いてる奴は何がしたいん？
やっぱりただのつり？

341 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:43:01

>>332
は？龍が実在したよっていってるのは>>330だろ？
何で俺にいうの？

というか世界的大洪水が本当にあったとか言い出す方が、人類学に限らずいろいろ無視してるw
地学関連の学問で常識になってから来いと

＞仮説を立て、伝承収集のフィールドワークを歳月かけて重ねてきた歴史があるからこそ、ある程度の確信をもった定説となり得ているんだと思う。
え？どこの世界で「洪水などは龍にたとえられるのが基本」ってのが定説になってるんだ？
というかそのレベルの壮大な仮説で「定説」になってるものなんてほとんどないだろうw

>>339
>>338じゃないが、おそらくこういう話だろ。
シュメール語テキストのギルガメシュ叙事詩に洪水ものは入っていない。
洪水が入っているのはアッカド語テクスト。

342 ：341：2008/07/24(木) 10:44:46

＞は？龍が実在したよっていってるのは>>330だろ？
ここ間違えた。>>330は俺だよ。
>>329や>>323だな。

343 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:56:57

夏休みだよなあ…

確かに、定説になっている世界を知らなければ、わからない話だよな。
そもそも「そのレベルの壮大な仮説」が何を指しているのかがわからんｗ
馬と水の関連性もたぶん理解できないだろうし。そういう奴にとっては、ここの話は「は？」なんだろうね。
アッカドとシュメールって、ローマとギリシアの関係なんだから、そこにこだわってもしょうがないと思うが。
ああ、アッカドとシュメールの関係もわからないのかもしれんな。

344 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:05:31

>>343
分からないので教えて下さい。

345 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:17:07

>>339-340
シュメールの洪水神話を語るのになんでウトナピシュティムが出てくるんだ？馬鹿？
シュメール版の主人公はジウスドラだろ。

とにかく「定説」だの「仮説」だの言ってるやつは、とっととその説が提唱された文献を提示しろ。
じゃないとわけがわからん。

346 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:20:43

>>343
「そのレベルの壮大な仮説」ってのは通文化的法則な。
定説ってのは、ほぼ全ての学者が認めてる場合にいうんだ。
単に有名な説とは違うよ。
>>343の脳内では定説なのかもしれないが、実際の人類学者等はもう少し（いや、相当に）慎重。
というか洪水に関する伝承（記録）なんて珍しくないんだから、簡単に反証されるわけだが。

定説以前に「洪水が龍にたとえられずいるのは特異」＝「洪水は龍にたとえられるのが普通」という前提から
龍に変換されていない洪水伝説が真実だって議論は出てきようがないだろう。

＞アッカドとシュメールって、ローマとギリシアの関係なんだから、そこにこだわってもしょうがないと思うが。
色々と違うと思うが、だいぶ後世のローマでだけ見つかっている神話テキストを持って、初期ギリシアのテキストとか言ってたら、無知を笑われてもしょうがない。

現在確認されているシュメール語テキストではギルガメシュものと洪水ものがは別テキスト。
これが繋がったのは後世になってからと考えられている。

347 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:23:54

>>345
＞アッカドとシュメールって、ローマとギリシアの関係なんだから、そこにこだわってもしょうがないと思うが。
＞ああ、アッカドとシュメールの関係もわからないのかもしれんな。

少し上のレスも読めないんですねw

348 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:31:49

>>347
真上のレスが読めないのは誰だ

349 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:42:02

>>346
怒ってレスしたせいだろうけど、意味不明。
洪水伝承が珍しくないから反証可能って？
別に洪水伝説が真実だとは誰も主張してないと思うよ？
実際にあった可能性もあるよねーって話でしょ？
それを洪水があったと主張している！と勝手に変換して起こるのもどうかと。
トンデモ論にうんざりしてるから過剰反応しちゃってるんだろうけど、先走り過ぎてる気する。
ギリシアとローマはほとんど同じでしょ？多少違う箇所があるからって無知呼ばわりしてたら、大事なところが見えなくなると思う。
ギルガメシュとシュメールが別テキストでも伝承には違いないんだから、それが後世で繋がろうが、洪水伝承があったかどうかという議論では関係ない気がする。
ただ反論のための反論になっているんじゃ（汗

>>345
いちいち文献の提示求めるんなら一人で文献読んでいればいいだけの話で掲示板の意味ないじゃん。
これについてどう思う？って話をするのが掲示板でしょ。
多少論理の飛躍とかあっても、レスってる人達がいろいろと意見を交わせて学ぶところがあればそれでいいと思うんだけど。

350 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:45:48

>定説ってのは、ほぼ全ての学者が認めてる場合にいうんだ。
>単に有名な説とは違うよ。

ほぼ全ての学者が認めてる説ってたとえば何？

351 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:50:01

>>349
文献を読んで、それをベースに意見を交わすなら問題ない。
どういう資料や論文を読んで自分自身の考えに行き着いたかを提示するのは議論の基本。
元ネタが曖昧なままだと、事実を勘違いしたり理論を誤解したまま突っ走ってしまう。

352 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:53:35

>>351
その元ネタが都市伝説の場合もあるわけで、そういう時は教えてあげたらいいんじゃないのかな？
掲示板で交流するってそういう利点もあっていいと思う。
都市伝説から興味持って、本格的に調べてみようと思う人がいるならそれでいいじゃない。
若い人の中には興味あるけど、どんな文献に当たったらいいかわからない人だっていると思うし、そういう人に知ってる人が教えてあげる場になったらよくない？

353 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:55:42

洪水伝説についての論議が都市伝説になっていることがあるのか。
そいつは知らなかった。
……別にそれでも問題ない。「友達から聞いた」ならそれでまったく問題ない。
どちらにせよ、いきなりアイデアがゼウスの脳内から完全武装で飛び出してくるなんてことはありえないのだから、
元ネタは「忘れた」でもいいから（その場合、相手にされないのを覚悟すること）書いとけば
相手との意思疎通がずっと楽になる。

354 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 12:43:18

>>349
＞洪水伝承が珍しくないから反証可能って？
反証可能じゃなくて、反証されていると書いた。基本的には間違っていないが、まあ、「反証された」って表現は多少勇み足な面もあるな。

「出来事Aが出来事Bに伝承の過程で変換される強い傾向があり、また伝承Bの形でない伝承Aが存在するのは極めて特異な事例」って仮説の正しさについて考えるとき、どんなことを調べればいいか考えてみればわかる。
伝承Aが普通にあることが確認できれば、この仮説は疑わしくなる。
もちろん、「特異である」って言葉の解釈によっては緩めることもできるが、文脈的には難しいよね。
ちなみに「ラディカル・オーラル・ヒストリー」って本には二十世紀に実際に起きた洪水が、
アボリジニーの間で伝承化した例が載ってるが、洪水自体が特に蛇や龍に変換されたりはしていないな。

>>350
強い通文化的法則に「定説」なんてあまりないよ。
「男女分業がほぼ通文化的に見られる」とかそういったレベルのものくらいだろ。
ある程度弱めれば出てくるけど、例えば「部族の起源神話は現在の状況にあわせて語りなおされる」ことは広く観察されている。
けれど、「現在の状況にあわせて語りなおされない」例がすばらしい大発見ってわけでもない。

というか>>341でほとんどない、と言ってるわけだが。

355 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 12:45:56

知ったかぶりの夏厨が一人で自演しているｗ

356 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 13:10:10

>>354
反証されたんなら、どういう反証があったのか書かないと相手に伝わらないと思うけど。

>アボリジニーの間で伝承化した例が載ってるが、洪水自体が特に蛇や龍に変換されたりはしていないな。

いや、それは単に伝承されているだけで寓話化されてないって話でしょ？
伝承と寓話とは違うと思う。寓話化されず伝承されているから実際に起きた洪水だという話だったら、ノアの方舟も同じじゃない？
ノアの場合、時代が古い分、尾ひれがついちゃいましたレベルで納得できる話だと思うけど。
前レスでも他の人が書いてたけど、ある程度の物語化はあり得ると思うけど、ノアとアボリジニーの伝承の何が違うと思っているの？

>強い通文化的法則に「定説」なんてあまりないよ。

定説ないんだったら、定説という言葉を使うことをいちいち咎める必要なくない？
あくまでも有力な説としての意味で定説ってみんな言ってるわけでしょ？
民俗学なんて証明のしようがないわけだし。
今んところはこう考えても差し支えないよね、という意味での定説だと思うんだけど。
多くの伝承に洪水神話が多くて、似た内容のものだったら、広範囲で洪水あったかもね、と話すことの何が悪いのかがわからないよ。

357 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 13:45:43

寓話化って何？

とりあえず洪水という「事実」を仮定しておいて、事実というには突飛過ぎる要素がついてくれば寓話だ、と言いたいだけじゃないの？
都合よすぎ。

358 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 14:56:39

>>355
＞いや、それは単に伝承されているだけで寓話化されてないって話でしょ？
違う。
呪術的なものであり、神霊の業として神話的に再解釈されている。
ただ、この例では洪水が竜や蛇とはされていないということ。

＞寓話化されず伝承されているから実際に起きた洪水だという話だったら、ノアの方舟も同じじゃない？
違う。実際におきていることはちゃんと記録に残っている。２０世紀中盤のオーストラリアだぞ？

＞定説ないんだったら、定説という言葉を使うことをいちいち咎める必要なくない？
定説ないなら、定説って言葉使っちゃだめだろ。

＞今んところはこう考えても差し支えないよね、という意味での定説だと思うんだけど。
だから今んところはこう考えても差し支えないよね、まで言ったら定説だろ。
いつから「洪水は竜や蛇に変換される。されないで残っているものは特異」説が「今んところはこう考えても差し支えないよね」ってレベルになったんだ？
人気のある説でさえないだろ。

＞民俗学なんて証明のしようがないわけだし。
うひゃあｗ
民俗学を一まとめにして、証明の仕様がないですか。
というか、民俗学を何だと思っているのかが気になる。

359 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 15:12:40

20世紀の出来事を神話や伝承文学と同列に並べようとすること自体、おかしいだろ。

定説ないんなら、って、ないって言ってるのは自分だけだろ。

お疲れ夏厨。

360 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 15:23:31

>>359
＞20世紀の出来事を神話や伝承文学と同列に並べようとすること自体、おかしいだろ。
神話や伝承が現在進行で生成されている例として出したんだが。
とりあえず、伝承文学の一つであることは間違いない。
もちろん、これだけをもって何かを反証できたりはしないけどな。

＞定説ないんなら、って、ないって言ってるのは自分だけだろ。
「定説ないんだから」じゃなくて、相手の文を受けた「定説ないんなら」と書いているんだが。

なんというか知識以前に論理的思考ができないことはわかった。

あと突っ込みを追加すると君のいう定説が、どういう根拠に基づいて提案され、どう定説に成ったかちゃんと書いてねw

361 ：360：2008/07/24(木) 15:29:00

あと俺は定説や通説がないとは言ってないよ。

362 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 15:34:29

はいはい言い逃れ言い逃れ

363 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 12:30:16

グダグダしてきてよく分からんのだが、

洪水伝説に関する定説って結局なんなの？

興味はあって好きだけど、知らないので教えてほしい。

364 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 13:21:31

シュメール→アッカド→聖書のような近隣関係は定説だけど、
いまだにメソポタミアとギリシアの洪水神話の関係にも定説がないくらいだから
ほとんど何もないと言っていいと思う。

洪水伝説っていうのは分析概念であって実体概念じゃないからね。

365 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 18:01:50

分からない単語が出てきたので調べてみたら、
余計分からなくなった。

分析概念
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004813739/

実体概念
http://blog.livedoor.jp/yakibushi100g/archives/50868313.html

>>364
洪水伝説に関する定説はほとんとない、ということはよく分かったけれど、
>>364で言ってる「分析概念」、「実体概念」とはどんな意味なの？

本当にド素人で申し訳ない。

366 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 00:26:24

単に洪水神話ってのはアプリオリな自然種としてあるカテゴリーじゃなくて
神話研究の便宜上で作られたカテゴリーだって言いたいんだろう。

367 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 22:37:45

洪水伝説についての定説はあるのか？って問いの立て方からしておかしくないか？

368 ：天之御名無主：2008/07/28(月) 11:01:15

上でさんざん議論してるくせに何言ってるの。
バカか

369 ：天之御名無主：2008/07/29(火) 00:23:59

散々議論って？

日本文化に対する定説について教えてください、って質問は質問の仕方自体が失敗しているのはわかるよな？

370 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 06:41:19

>>361
>>350には明確なレスを返せなかったわけだから、確かに言い逃れに聞こえても仕方ないな。

371 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 12:04:10

小難しい単語で学者気取りは恥ずかしい

372 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 18:45:56

梵字もセム系からきたんだよ、そしてチェスをつくったりした古代インド人はドラヴィダというシュメールと関わりがあるもの

373 ：天之御名無主：2008/12/30(火) 02:04:35

上げ屋でござる

374 ：天之御名無主：2008/12/30(火) 02:29:55

そういえば中公新書からシュメール神話の本が出てたな。
ニヌルタじゃなくてニンウルタとなっていた

375 ：天之御名無主：2009/01/02(金) 00:10:10

エンやニン（主人、女主人）が名に付くのはありふれてるのに、
何で今までニヌルタなんて正確じゃない名が流通してたんだ？

376 ：天之御名無主：2009/01/10(土) 23:09:35

クメール(Khmer)とシュメール(Shmer)を結びつけると
トンデモになっちまうのかね。
個人的には、
「紀元前7万年から紀元前1万2千年までスンダランドに文明があり、
それはタミル族の伝説に残る沈んだ国「クマリ・カンダム」で、
カンボジアの民族名「クメール」は「クマリ」の名残である。
そこに住んでいた民族が3万2千年前に日本に来て、旧石器時代が始まった。
その生き残りが「クマソ」。
又、アウストリック語族、ドラヴィダ語族、シュメール語なども此処が発祥地。
この国が紀元前1万2千年に沈んだ時、彼等は散らばった。
太平洋に散らばったものは、皆沈んだ理想郷の伝説を持つ。
南インドに散らばったものはタミル族となり、「クマリ・カンダム」の伝説を持つ。
とにかく西に行ったものは、数千年後にシュメール文明を花開かせる。」
てな妄想を広めたいんだが。

377 ：天之御名無主：2009/01/16(金) 17:00:27

978 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/01/15(木) 13:47:42 ID:IcenVo2d0
■ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版
キリスト教の真実
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803&q=&hl=ja
９１１事件の真実
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392&q=&hl=ja　
世界は支配者の集金装置
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035&q=&hl=ja

↑
これのうち　「キリスト教の真実」　をみると、聖書系宗教（イスラム、キリスト、ユダヤ）
のルーツはエジプトになってる。
さらに、宗教の原型は天文学と太陽だといってる。

ここにでてくる１２の星座はそのルーツはどこなのですかね？
シュメールに星座の概念はあったのかな？

それとも、星座はエジプトのオリジナルなのかな？　エロい人おしえてくださいな。

378 ：天之御名無主：2009/01/28(水) 16:11:55

色々考えた結果、
「汎インド洋文明圏レムリア」
がサピエンス最古の文明だ、と言う結論に至った俺は
今後どうすれば良いのだろう。

379 ：天之御名無主：2009/01/28(水) 19:28:40

どこかで発表して批判を待つのが一番。

380 ：天之御名無主：2009/02/25(水) 06:39:45

12500年前に人類が初めて誕生した

381 ：天之御名無主：2009/02/28(土) 20:39:53

桓国にかなう国はない

シュメールは桓国の末裔

その末裔が朝鮮民族なのは常識

382 ：天之御名無主：2009/02/28(土) 20:41:58

韓国人が世界で初めてキムチを漬けたということは間違いのない事実。

383 ：天之御名無主：2009/03/01(日) 02:37:24

南米のペルーに数百のピラミッド郡があるんだが
世界の5番目の文明かと思ったら4800年前のピラミッド郡だそうで
エジプト最古のピラミッドより古いとなると
世界の５大文明は同時に開化したのではなく、
ある１つの場所から船で海を渡り、世界中の大陸に分散していったと
考えるのが妥当だと思われる
縄文時代の縄文人が船で南米までたどり着いていたことも証明されつつある

384 ：天之御名無主：2009/03/02(月) 20:40:33

料理中に出た野菜くずをすぐに捨てないからキムチが出来た羨ましい韓国

385 ：天之御名無主：2009/03/02(月) 20:59:53

シュメールは、隕石に含まれる鉄分から武器を作ったらしい。
ギルガメシュの叙事詩に出て来る。

フイゴを用いて高温を作り出す製鉄技術がない時代に、
鉄製の武器を作っていたとなると、やはり、最古クラスの文明？

386 ：天之御名無主：2009/03/04(水) 22:35:39

>>381
出たＷ

387 ：天之御名無主：2009/03/20(金) 18:05:26

須弥山をスメールというのはシュメール人と何か関係あるのか？
あれはジッグラト？

388 ：天之御名無主：2009/03/25(水) 20:46:33

>>387
須弥山って日本の山？
もしそれで本当にスメールって呼び方をされるのだとしたらシュメールとの関係も考えられるな
いくらなんでもその字でその読み方は不自然過ぎるし

389 ：天之御名無主：2009/03/27(金) 18:07:04

世界最古の鉄器か＝日本調査隊、トルコで発見－通説覆す可能性
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009032600778

どこかで作られ始め細々と続いていた技術が、シュメールで一挙に開花ということですか

390 ：天之御名無主：2009/03/27(金) 21:10:34

それってシュメールよりも1000年以上あとの話じゃん

391 ：天之御名無主：2009/03/27(金) 22:03:14

>>389
わざわざこんなニュース見つけてくるのに、基本的な常識も知らないのが謎
ジュメ-ル関係ないじゃん

392 ：天之御名無主：2009/03/27(金) 23:39:51

わっ、ほんとだ、
消えます。

393 ：天之御名無主：2009/04/08(水) 09:58:38

考古学で読み解くのは論理ではないんだよ、理屈でもない。
それは関係性、共感性、類似、接触、感染など、論理を飛躍したところから
見出すところにあるよ。
個々の部分に論理性や客観性は必要だろうけど、社会全体や全体の流れとか
文化とか意味とか価値観、観念の捉え方とか、そんなものは論理では計れない
類として存在しているわけだ、何故なら証明するとかの証拠がのこっていない
部分的な断片しかない。
そういう類は予測の範囲で形を作る必要があるわけだ、正しさよりも
必然さが伴う美しさ、論理や理屈で表せる世界じゃないんだよ。

394 ：天之御名無主：2009/04/17(金) 21:53:41

>>389
前から言われているプロトヒッタイトの年代がさかのぼるだけだよ。

395 ：天之御名無主：2009/04/19(日) 18:59:37

>>385
シュメールだと冶金の起源はニンウルタ神だけどあれは銅だよな。
その製鉄というのは具体的にどの箇所なの？

396 ：天之御名無主：2009/04/21(火) 13:19:17

>>388
＞須弥山って日本の山？
おまい面白いなｗｗｗ

397 ：天之御名無主：2009/04/25(土) 23:42:03

未解読のインダス文字を、人工知能で解析
http://wiredvision.jp/news/200904/2009042421.html

解読成功とかではないようです。

4種類の話し言葉(古代シュメール語、サンスクリット語、古代タミル語、および現代英語)の
サンプルを入力した。
次に4種類の、話し言葉ではない伝達システム(人間のDNA、フォートラン、
バクテリアのタンパク質配列、および人工言語)のサンプルを入力した。

398 ：天之御名無主：2009/08/26(水) 06:20:29

>>393
脳味噌のレベルが低いって事
つまりお　前　の　事　だ

399 ：天之御名無主：2009/11/25(水) 05:34:52

このシュメール語は合ってるの？

（訳）「東大は簡単だみんな東大においでよ。」

950 ：Nanashi_et_al.：2009/11/24(火) 23:03:41
ドラゴン桜16巻ゲット
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou97552.zip.html
パスは sumer
インタビューの内容のほとんどは、既出の内容です。

ちなみに8ヶ国語＋3つの古代語は
トルコ語、英語、日本語、ドイツ語、イタリア語、スペイン語、オランダ語、ギリシア語
＋ラテン語、古代ラテン語、シュメール語
だそうです。

400 ：天之御名無主：2009/11/25(水) 06:48:42

>>399
古代ラテン語とラテン語を分けるのは意味不明だし、
世界中に専門家が多くいて学術的な辞書も出版されているシュメール語のことを
「古代文明の言葉・シュメール語は、世界中で使用できる人は、たった26人」
って大嘘書いている時点で怪しいな。
昔ゼカリヤ・シッチンっていうトンデモ本作者が同じようなことを言っていた気がする。

401 ：天之御名無主：2009/11/27(金) 11:52:37

素朴な素人の疑問で１に戻ってしまうんだけど、
本当にシュメールが最古の文明なんだろか？

最近エジプトの本を読んだんだけど、ヒエラコンポリスから発見されたナルメル王の
パレットなどに彫られていたヒエログリフは、研究者によっても違うけど、
今から５１２０年～５４００年前とされている。
このヒエログリフはもう中程度には発展している。
それに引き換え、最古の楔形文字は４９００年くらい前の物で、ようやく文字の
出発点にある。

これからすると少なくとも文字に関しては楔形文字よりヒエログリフの方が古いのでは
ないのか？

ヘロドトスの「歴史」の中にはエジプトは今（ヘロドトスが生きてた時代）から１７７００年前に
遡るという記述もある。これは今まではかなり怪しい伝承だろうと一笑にふされて来たが
可能性０とも言い切れなくなって来てないかな。
海洋考古学の発展でインドから１万２０００年前の遺跡なんんてのも発見されてるし。

402 ：天之御名無主：2009/11/27(金) 15:42:12

楔形文字以前の段階のトークンなら1万年前までさかのぼるよ。
http://www.denison.edu/campuslife/museum/cuneiform.html

403 ：天之御名無主：2009/11/27(金) 18:16:26

>>402 レスサンクス。

Wikiだと紀元前３５００年前とヒエログリフとほぼ同じ時期の発明とされてるね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%94%E5%BD%A2%E6%96%87%E5%AD%97

クレイ・トークンってなんと訳したらいいのか知らんけど（粘土象徴？）、
やっぱり起源の元については楔形文字の方が古いのかな。
１万年前か。古代エジプトにはまだ人はそんなにいなかった時代か。

でも古代エジプトはかなり原始的な種族なんで、ヒエログリフも１万年くらい前に遡る
可能性が無いともいえないと思ってみようｗ

404 ：天之御名無主：2009/12/04(金) 21:24:06

どの文明も、最初は3D（三次元）の人工物を使って具体的・抽象的なものを表していたんじゃないかな
3D→2Dで絵「文字」になるけど、どの文明もそういう切り替えができたわけではないだろうと思う
文字の存在が文明の存在の前提条件ではないし

405 ：天之御名無主：2009/12/06(日) 05:44:50

縄文文明が世界の文明の魁

俺はそう思う。

406 ：天之御名無主：2010/01/12(火) 21:36:36

シュメールには議会とか陪審制裁判があったと見たんですが
本当でしょうか?解説してる本かサイトありませんか?

407 ：天之御名無主：2010/01/13(水) 15:44:41

>>406
ヤコブセンの原始民主制がソース?
あれ信頼できないよね

408 ：天之御名無主：2010/01/16(土) 07:24:50

フォースカインド

なんで宇宙人があんな衒学的な言葉使うんだ？
そんだけの科学力あるなら、英語ぐらい勉強せえよ。

あれ、全部完全なフィクション？？

409 ：天之御名無主：2010/01/17(日) 10:32:47

お前まさかあんなのに騙されたの？

410 ：(*´Д｀*)：2010/01/31(日) 12:01:26

「スメ（皇）、スメラ（天皇）とは古代バビロニア語のスメル（Sumer）と
同語で、ル、ラは助辞の変化、シュメールとも発音された。このスメとは
神の意で、ラテン語のスメ（Summae）も至上至高の意で同系語である。スメ
（皇）をすべ（統）の意に解して“統制”の意にするのは、はなはだしい
間違いで、天皇＝神であり、スメル国は皇（スメ）国と一致して神国とい
うことなのだ。また、スメラギとはスメル、アグ（AK）の複称であり、ミ
コト（尊、命）、ミカド（天皇）の言語はミグト（Migut）の転訛で“天降
る開拓者”すなわち神ということ。明津神とは、シュメール語の日神ウツ
（Ut）の御子たる火神アグの権化として、この国土に降りたまわったのだ
。」
http://inri.client.jp/hexagon/floorA3F_hb/a3fhb301.html

日本の神話　　　　　　　　　　　　　　　　　シュメール神話

素盞嗚尊の別名は、牛頭天王と　　　　　古代シュメールの伝える神の一つ、
呼ばれ、同じように牛の角を　　　　　　　バール神は牛の角を生やしており、
生やしている。　　　　　　　　　　　　　　　　天候（暴風雨）の神といわれていた。

素盞嗚尊が人身御供で人間を食らう、　太古シュメールの神話には、ヒッタイト
頭が八つもあるヤマタオロチに、酒を　　の守護神である、７つの頭を持つ龍が
飲ませて酔わせてから退治する。　　　　人間を生け贄としていた。そこでバール
その時にオロチの尻尾から、鉄の剣　　神が、龍を酒に酔わせて退治する。
（草薙の剣）を手に入れる。　　　　　　　　すると龍の中から、ヒッタイトの鉄を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に入れる。

http://www.asyura.com/0411/lunchbreak4/msg/369.html

謎のシュメール文明

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1012495172/

411 ：(*´Д｀*)：2010/01/31(日) 13:03:40

>>410
別に日本人の起源がシュメールと言いたかったわけじゃないけど、
結局人類の祖先はアダムという架空の人物に行き着くので
文明を遡れば日本人の祖先がどこかの文明を経由してても当然です
だから世界中の神話で似てるものがあっても不思議でもなんでも
ないんです(*´Д｀*)

412 ：天之御名無主：2010/01/31(日) 14:43:41

文字のある文化圏から集団が移動した際に
移動先にその文字の痕跡が一切残っていないのが気になるんだよね
文字を読み書きできない階級の集団だったとしても、文字という概念自体は伝わると思うんだが

413 ：(*´Д｀*)：2010/01/31(日) 17:38:18

>>412
たしかに文字と言語は不思議ですね(´・ω・`)
でも日本で見つかったシュメールの文字は
何なんだろう・・・捏造？(´・ω・`)

日本人に一番近いＤＮＡを持つチベット人の歴史を見ても
結局手詰まりだし・・・
ただ面白いことにチベットの神話でもシュメールと似た話
があって、人間が遺伝子操作で誕生したともとれる話があるよ(´・ω・`)

似たような神話はいっぱいあるから不思議じゃないけど、
多くの文明はシュメールから広がったのかも知れないですね

まさか原始人がいるかどうかも分らない神を信仰しはじめるとは
思えないですし（*´Д｀*)

ロマンがありますね（*´ω｀*）

414 ：天之御名無主：2010/01/31(日) 17:48:03

本物の天孫降臨は日本であったという話を
大本教の王仁三郎はしてる。
富士文書が関係してるのかもしれん

415 ：天之御名無主：2010/01/31(日) 23:00:39

バアル神はシュメールの神じゃないし、そもそもセム語派系の名詞だ。
ヒッタイトはシュメールが消えた後にできた国だ。七つ頭の竜がヒッタイトの守護神って話は知らない。
バアル神の竜退治はウガリトの粘土板にあるが、酒で酔わせて退治なんかしてない。

>>411
ウィッツェルって人が似たことをいってますな。

416 ：天之御名無主：2010/01/31(日) 23:03:10

ウィッツェルの「全人類の神話の祖形の復元仮説」はあんま真面目に受け止められてないけど
一応、ウィッツェル自体はまともな学者です。

417 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 07:39:13

>>415
ウガリトの粘土板の説明があるが、そりゃヒッタイトが書いたものなんだから
ヒッタイトが信仰してた神を滅ぼすことはないだろ。
ヒッタイトがシュメールの後に国を興したのは事実だが、シュメール文明
が存続してた頃にヒッタイト人も既に存在していたわけだが？
シュメールは交易も行っていたので他の民族の神を知っていても不思議
じゃない。むしろ当然。

418 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 07:58:45

＞古代シュメールの伝える神の一つ、
＞バール神は牛の角を生やしており、
＞天候（暴風雨）の神といわれていた。
シュメールはバール(バアル)神のことは伝えていない。
バールが天候の神であるのは前2千年紀シリアでの話。

＞太古シュメールの神話には、ヒッタイト
＞の守護神である、７つの頭を持つ龍が
＞人間を生け贄としていた。
シュメールにはこのような神話はない。
龍がヒッタイトの守護神であるという神話もない。
人間を生贄にしていたという神話もない。
＞そこでバール神が、龍を酒に酔わせて退治する。
中東に、酒を使って龍を退治したという神話はない。
＞すると龍の中から、ヒッタイトの鉄を手に入れる。
龍のなかから鉄が出てきたという神話はない。

419 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 08:05:17

関係ないけど
http://www.toroia.info/dragon/index.php?%E9%80%80%E6%B2%BB%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%E5%A4%9A%E9%A0%AD%E8%9B%87-%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB#lca1bd9c

シュメールで７つの頭を持つ龍が語られていたことは間違いないようだ。
というか、世界各地で似た怪物がでてくる

420 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 08:45:36

バアル＝イシュクルみたいだね

>>418
否定するだけじゃなくて少しは調べてみたら？

421 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 09:25:24

シュメール神話

古代シュメールの伝える神の一つ、
バール神は牛の角を生やしており、
天候（暴風雨）の神といわれていた。

太古シュメールの神話には、ヒッタイト
の守護神である、７つの頭を持つ龍が
人間を生け贄としていた。そこでバール
神が、龍を酒に酔わせて退治する。
すると龍の中から、ヒッタイトの鉄を
手に入れる。

解説

牛の角というのは分らんが、おそらく牛が神聖視されていたということだろう。
シュメールではイシュクルが天候神であったが、アッカドに支配され
バァルと同化した。その間もシュメール自体は存続していた。
７つの頭を持つ龍は実際にシュメールで語られていたが、シュメール人
には人気のない存在だった。だから敵であるヒッタイトに当てはめた。
ヒッタイトの鉄というのはそのまんまヒッタイト人が鉄を使っていた
ことからくる。

要するにシュメール人に作られた物語だと思う。

422 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 13:38:50

>>417
なんでウガリトがヒッタイトなんだよ。
アホか。
それにヒッタイトにはヒッタイトでそれとは別に竜退治の神話がある。
ヒッタイト神話でも竜は神々に退治される悪役だ。

ヒッタイトがアナトリアに南下したのは起源2000年頃と推定されてて、ウル第三王朝滅亡した頃だな。
異説もあるし、印欧祖語にシュメール起源の単語があるって説もあるので、「知っていても不思議ではない」が
なんで「知っていていも不思議はない」から、「ヒッタイトの守護神の竜を退治した神話がある」が導けるんだよ。

それにヒッタイトの国家ができる前に、ヒッタイトの鉄とかいったい。

>>419
具体的神話は見つかってないとかかれてるがな。
toroiaさんのサイトだし、信頼性は高いわな。
具体的に見つかってないのに、ヒッタイトの守護竜を酔わせて鉄を手に入れるなんて神話がわかるわけないｗ

>>421
妄想がすごいな。

423 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 14:08:41

>>422
どこかのサイトで見つけてきた内容にいちいち熱くなるなよ
それともここの住人達は考古学者なのか？
みんな他人の受け売りで話してるだけなんだから
楽しめよ・・・

424 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 14:11:40

http://www.youtube.com/watch?v=NMs7_nAXEm4

「NO民主」

やっぱり、ＮＯ民主と堂々といえるのは、この人と「鴻池参議院議員｣ぐらいじゃないかな？

425 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 14:53:21

つ　http://bluediary2.jugem.jp/?eid=1652

紀元前５０００年だそうだ

426 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 15:48:18

文明じゃないけど、いいもの見つけた

http://labaq.com/archives/51200181.html

427 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 18:31:54

>>423
今度はすぐに妄想だということがばれないようなサイトを
引っ張ってくればいいだけの話じゃん。

428 ：天之御名無主：2010/02/01(月) 22:26:49

>>422

ウガリットとヒッタイトは別だけど、
どっちもシュメールの影響を受けたとされてるね。
神話については分らんかったけど、元ネタらしいものを見つけた。

http://leonids1117organization.web.fc2.com/siryousitu/babironia.html

神話も見つかった。ただヒッタイトの神話だね。

http://blogs.yahoo.co.jp/yhwh_lucifer/4697831.html

微妙だけどシュメールのティアマトが元ネタかも？

http://cthulhu.hp.infoseek.co.jp/tiamat.html

>>421
象徴するものが牛になってるね。

http://www.h4.dion.ne.jp/~million/myth-meso/data-ishkur.htm

ただアッカドではバァルではなくアダトだね。
いずれにしろ頭がいっぱいある龍（蛇）はシュメールが元になってる
と考えられるね。

さて、シュメールより古い文明があるかということだけど、
発見されれば分るとしか言えない。
文明の定義に文字の使用があるから文字を発見しなければならないんだけど、
そんなに都合よく見つかるものじゃないしね。
文化レベルで見たら縄文文化が世界最古と言われてる。
ただ４２６のビーナス？ｗが世界最古になるかもｗｗｗ

429 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 04:42:31

シュメールのティアマトｗｗｗｗｗ
しかもソースのアドレスがcthulhuｗｗｗｗ
お前わざとやってるだろ

いやクトゥルーの上の電波もすごいけど
よくそんなのいくつも見つけてくるよな

430 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 07:51:49

>>429
神話なんてそれ以上に電波でできてるだろｗ

431 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 09:51:11

言ってることが無茶苦茶すぎる。
どれくらい無茶苦茶と言うと、精神医学で統合失調症についての研究は電波理論で問題ない。
なぜなら統合失調症がそれ以上の電波だからだ、ってくらい無茶苦茶。

432 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 10:11:16

てｓ

433 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 14:41:33

世界の洪水伝説と７つの頭を持つ龍以外に世界の広範に共通するものってあるのかな？

434 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 14:56:16

七頭竜も洪水も日本にも日本にもないだろ。
北欧神話やギリシア神話にも七頭竜いない。

435 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 14:58:18

多頭竜って拡大するならギリシア神話にいるけどな。
七つ頭とするといない。

436 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 15:51:22

鴻池参議院議員(右派）

http://www.youtube.com/watch?v=lubbc56LlR8

長谷川透（政治評論家/左派）

http://www.youtube.com/watch?v=NMs7_nAXEm4

この左右の政治家の言ってること一理ある。
裏でつながってるコンビ。

437 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 16:24:37

>>433
ハーバードの比較神話学者のウィッツェルによれば洪水伝説はローラシア神話圏の特徴だな。
サハラ以北アフリカ、ユーラシア、南北アメリカ大陸に広がる神話圏。
ローラシア神話圏、オーストラリア神話圏（アボリジニ）、パプア神話圏（ニューギニア）、サハラ以南アフリカ神話圏の四つに分かれ
出アフリカ時のパターンを反映していると唱えている。

ローラシア神話圏に広く見られる特徴として
・世界や人類の創世神話
　例えばアボリジニなどの神話には物理的世界が初めからあったとされ、世界の創造が問題になっていなかったりすることが多いという
・神々の世代交代や「王家」の起源
　例：ティターンたちとオリュンポスの神々の交代、ティアマト→マルドゥク、記紀神話等。
・半神的英雄たちの時代
・世界を生命体と見る考え。しばしば世界の死、及び再生。

さらに出アフリカ以前の全人類最初の神話の可能性が高いものとして、「植物から生まれる人間」（例；かぐや姫）をあげている。
ttp://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/Comp_Myth.pdf

まあ、ちょっとトンデモくさい。
ハーバード教授だけあって、
ヒッタイトの守護竜をバアルが殺すシュメール神話とかよりは遥かにマシだが。

438 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 18:00:06

>>401
文化は世界中にあるけど文明となると現在発見されてる限りでは
メソポタミア文明ですね。その中でシュメールが最古です。
文字を持たないのは～～文化となるようです。

439 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 18:12:12

日本に残されている石刻文字は、日本の報道は無視されたが
シュメール文字だと国際的にも認知された。このシュメール文字が最も多く
残っているのは日本だけだ。
このことは、シュメール文明をメソポタミアで築いた者が
日本から出でいることを意味するんじゃないか？ムーじゃなく、
冷静に考えて。
世界最古の文明である縄文文明もその流れだろう。

440 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 18:55:44

>>439
その話は知ってるけど
その文字って解読して発表されたのかな？
シュメールの文字が解読できてるんだから当然それも
発表されてないとおかしいよね？
なんかパチモン臭がするんだが

441 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 21:08:24

文字≠言語

442 ：天之御名無主：2010/02/02(火) 21:51:52

どこの海外で認知されてるんだよｗ

443 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 04:35:27

>>442
チョーセンジンはお呼びじゃないんから
出て行けば？

444 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 10:18:02

>>442
一応本当のことだよ。日本では信じてる人はあまりいないが。
ペトログリフは世界各地で発見されてるし、縄文土器と同じ
特徴の土器が南米で発見されてもいる。

445 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 10:56:29

日本人は超古代から日本で固有の文明を育ててきた

ユダヤとかシュメールとかの外国勢力は関係無い

こういうスレを立ててデマ飛ばしてる奴は
そうか日本は昔から多民族国家なんだという流れにして
外国人参政権を容認させようとする朝鮮人だろ

446 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 11:43:37

シュメール文字って楔形文字だろ？シュメールが滅んだあとも
紀元後までいろいろな民族に借用されていた文字なんだから、
シュメール文字が日本で見つかったからって、シュメール文明
とのつながりと考えるのは飛躍じゃねえの？むしろシュメール文字も
使っていたアラム人の商人かなんかとのつながりと考えるほうがいいんじゃねえの？

447 ：444：2010/02/03(水) 11:59:06

>>445
ないない、んなこたぁ～ない。話がぶっ飛び過ぎｗｗｗ
ペトログリフが日本で発見されたのは事実。それに刻まれている
文字がシュメールの文字と認められたのも事実。
ただ怪しいだけだｗ
歴史を語るのに事実を認められない人間は邪魔なだけだ。
遺伝子的には日本人の持つ遺伝子の方が東アジア人より古い
から安心しろｗ
まあ途中で大陸からの渡来で血は混ざっているが。

448 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 15:23:23

だから海外のトンデモ学者が何言おうと「世界的に認められてる」ことにはならんのだよwww
まともなシュメール学で認定されてはじめて「認められた」と言える。

449 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 15:27:57

>>437のレベルではじめて「唱えてる学者がいる」が「怪しい」ってレベル。
「認められている」と言われるためにはさらに上のレベルが必要。

450 ：444：2010/02/03(水) 15:52:49

>>448,449
お前らの主張なんか知るかｗｗｗ
そういうことになってんだからしょうがねぇだろｗ
俺も信じてねぇけど。
世界各地にあるペトログリフが日本にもあったのがそんなに
気に入らないなら学者に抗議でもしに行くなり電話するなりしろよ。

ちなみに解読に熱心に取り組んでるのはハーバードだったか？
あれ？ハーバードってウィッツェル？w

451 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 16:43:41

ペトログリフってのは岩刻の紋様一般のことだぞ？
世界各地にあっても別におかしくないんだが。
シュメール文字が日本にあったなんてことは認められてないといってんの。

452 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 16:43:43

シュメール文字の読める学者なら日本にもかなりいるのに、
誰ひとり日本にあったなんていってねえなｗ。頭だいじょうぶか？

453 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 17:08:11

世界的に認められてるなら海外のシュメール学の教科書的著作にはそのことが書かれてるはずだが。

454 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 17:39:53

「世界」とか「海外」とか言っておいて一つも具体的な学者の名前も論文名も挙げていないのは
実際には認められてないからだろ

455 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 17:43:13

シュメール学ってなんぞ？ｗ
それより日本に漢字が伝わる以前に文字がなかったってのは本当なのかね？
紀元前の天皇まで漢字で記録されたものがあるでしょ？
文字が伝わってきてから何百年も前のことを記録したということだろうが、
そんなことが可能なのだろうか？

456 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 18:38:39

アヴェスタ―みたいに2000年前のものをほとんどそのまま記録したものもあるくらいだし、
たかだか数百年、なんてことない。

457 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 18:52:27

数百年といっても千年くらいだから
それが真実を伝えてるかは分ってない。
だから教科書なんかには推古天皇あたりからだったか？
そのあたりからしか勉強しない。

458 ：天之御名無主：2010/02/03(水) 20:15:21

シュメールと日本の繋がりは知らんが、シュメール人の誕生は突然ではないのではないかと思う。
と言うのも、シュメール人がその地域に住み始める前に大洪水が起きているのだと思う。
大洪水以前に済んでた人間がいなくなれば、周辺地域から肥沃な土地を求めて人が集まってきても
不思議じゃない。
つまりシュメール人とは多民族だった可能性がある。それ故に新しく言語を創ったのではないか？
文字はその副産物と考えてみよう。
言葉が通じなければ何かを共通認識するためには、絵を描くと思う。そこから文字が
生まれ徐々に共通の言語を話すようになったんじゃないか？おおぅ？副産物が先に生まれてしまった！
でもいい！そうだ！きっとそうだ・・・これが一番自然だと思うけどどう？

459 ：天之御名無主：2010/02/04(木) 06:05:19

>>458
１．ウバイド文化とかについて調べると少し幸せになれると思うよ。
２．絵文字で意味だけじゃなくて音も表してる（絵で表現できないものに、同音の当て字をしている）ので、音声言語が先行してたと考えた方が自然。
３．周辺の諸民族の共通語としてチューンナップされた言語だとしたら、そのまさに周囲のアッカド語へ飲み込まれるのは不自然。

460 ：天之御名無主：2010/02/04(木) 20:05:42

Japお得意の捏造か

461 ：天之御名無主：2010/02/12(金) 08:06:16

月本昭男『ギルガメシュ叙事詩』

再販しないかな…

462 ：天之御名無主：2010/02/12(金) 15:44:53

まあ日本の場合は雄略天皇が最初期だろ
銅鐸や銅剣にまったく文字が記載されておらず
弥生～古墳時代の銅険からはじめて文字が現れたということは
日本は独自の文字をもたず中国か朝鮮から文字が伝わったと断定せざるを得ない
しかしワカタケルの銅険がいろんなとこから出てくることから雄略の100年くらい前までは遡れるかもしれないが

463 ：天之御名無主：2010/02/12(金) 21:59:27

月本昭男は旧約聖書学者だぞ。あてになるのか？
以前に月本が海外の旧約学に関する書籍をいい加減に引用しているのを読んで
おれの中では信用がた落ちだけど。本職の旧約でいい加減なのに、
ギルガメシュなんて手を出すなって。

464 ：天之御名無主：2010/02/12(金) 22:31:00

旧約聖書学ってかあの人本業は考古の方なんだけどね
海外ではめちゃくちゃ評価高いよ
所属してるR大学がクソなせいで無理矢理文献史やらされてるだけ

465 ：天之御名無主：2010/04/22(木) 02:44:51

縄文は、文化とは言えるが、文明とは言えないな。