★★古事記、日本書紀について★★

>宮中八神は、八柱の順番が高皇産霊神から並んでるということであって主神という意味ではないし
>これらは鎮魂儀礼の神々であって、最高神とかそういいう主旨ではない。
これについてはどうなんだろう？
別天津とされている造化三神とかは本来であれば最高神の地位であってもおかしくはないとは思うんだよなぁ。

記紀のどっちかに、高皇産霊神は
高天の神王って書いてあったと思う。

天照＝卑弥呼論は、おおひるめのむち
という名前だけが根拠ではない。（それも根拠の１つだが。）

鏡だとか、トヨという女性との関連だとか、根拠はいくらでもある。

１つ１つの証拠は、偶然の一致と言い張ることができるけど、
偶然がこんなにも重なるだろうか。

全体を眺めれば、天照＝卑弥呼を否定する論は
全く説得力がないと思う。

つーかおまい、人の書いてることを無視して自分の意見いいたいだけじゃないのか？
上の書き込み見てなおストレートに主張できるのはちょっと合理的思考にかけるな

>>938
まあまあ。
こんなふうに語る奴ってのは世界が脳内で完結してることが非常におおい。
イラつくだけ損。
事実だけ指摘しておいて、あとは生暖かくみまもるしかない。

>>930
日る子・日る女＝日子・日女（＝彦・姫？）説を支持したいところだけど、
「る」が「〜の」という意味の助詞であるって例は他にあるかな？
たぶん、あるんだろうけど、ハッキリするまでは支持は保留かな。

「天照＝大日靈貴」が混乱の元のような気がしている。

天照　＝　男性太陽神。架空の存在
大日靈貴　＝　それを祀る巫女（で、卑弥呼の可能性十分にあり）

ではないのかな？
大日靈貴が死後神格化され、同一視されるようになった予感。

ただ、高皇産霊も「皇」がつくので、確かにあやしい。

卑弥呼はさすがに関係ないだろ。ｱﾏﾃﾗｽは神話だし。

卑弥呼ほどの大きな影響力をもった人物が
皇族の歴史遍歴を追う書物に微塵も記されていないのはおかしいってのと

巫女王としての霊力を自分たちの系統に併合して神格とすることで
正当化し他系列の豪族などの牽制に使った可能性が高いということ

平らげた他民族の王や英雄、神を自国の宗教や歴史に迎合して有る程度の権威を
持たせる事で反感を抑え民族そのものを一つにするのは常套手段の一つであること

から隠された他氏族の神として神話に登場してもおかしくは無い

卑弥呼と記紀神話を絡めたいならこの板ではなく日本史板の範疇になるのでは？

必ずしも影響力があるから記録に残るというもんでもないと思うがな
むしろ都合が悪い部分としてばっさり切り捨てられている可能性だってあるし
太陽神とそれに使える巫女つーたら猿田彦しかり大物主しかりいろいろ可能性はあるわけだし
当時の記録が少ないのにそこに強引に同一性を見つけ出しても論じることは不可能でしょ

>>934
>>940
レスありがとうございます。
私がやたら感動してしまったたヒルコ／ヒルメ説も、
メチャメチャ穴があるのですね。
まだ自分の頭で判断できる素養が皆無なので
ご指摘は今後の勉強の方向に、たいへん参考になります。
とりあえず、世界の神話について手広くあたってみないとなー。あと記紀を
やるなら上代語も。うわあタイヘンだァ。

>>934
>（古事記では蛭子と淡島の扱いはほとんど同じ）

「自然発生的な説話は総じてシンプルなもの。込み入った構成をもつ物語は
後世の述作を疑ってみるべき」というのがくだんの先生の持論のようで、

１．記の、水蛭子は「葦舟に入れて流しうてき」。淡島は「数には入らず」が
　ものすごく不自然。古来の伝承がそのまま採録されていたとすれば表現は、
「水蛭子は葦舟に入れて流した。淡島も葦舟で流した」の如くなるのが自然。
２．最初の結婚が失敗に終わるという説話なら、淡島だけで十分に話が成立する。
３，ヒルコとアワシマでは名称の質が違い過ぎ、ここで並列されるのはおかしい。
４，記と紀のヒルコの登場シーンの違い

だいたいこんなところですかね。ご意見いただけるとうれしいかも。

>>940
>「る」が「〜の」の意味である用例

このあたりを即答できるようになるためにはどのあたりを勉強すればいいんだろう？
上代語の宝庫は万葉集だと聞くし、薄々万葉集から始めないと通用しないのかな
とも思いはじめてはいるのですが、正直、歌って全然興味がない。

三貴神の一柱の月読命
彼はあまりにも影が薄いね。
記紀にも記載はほとんどない。
太陽の神がいるから月の神も出したに過ぎないと指摘する書もあるくらいだ。
まあ、当時は三という数字に特別な意味があったから、天照とスサノオだけでなくもう一柱は特別な神が必要だったのかも知れないが。
どうも納得できる理由がないな

そやろか？最初は一柱、その後はずっと二柱で一対として出てきてるのが三貴神のところで急に三柱で一組となる方が違和感があるよ。

2+1でとらえるなら1はスサノオだとおもうが。

影が薄いどころかいじめられてるしな

>>950
最初に現れた三柱の神、別天津神は、中国の史書の神農・女禍、伏儀のように始め三で来ているのだろう。
三貴神もそのノリだと思う。もともと出雲王朝の神だったスサノオか、もともと渡来系の秦氏の神だったツクヨミか
どれかが三に拘って後から加えられたのでないの？

>>947
１、「数に入らず」は蛭子も淡島も同じでしょ。淡島は地面の島なんだから流れていかないだけでは？
２、結婚というか子作りが失敗に終わった話は、世界の神話との比較でいうとむしろ淡島より
蛭子みたいのが主体ですよ。失敗で島が生まれたというのは日本だけ。
３、要するに「成功の前触れとしての失敗」が淡島と蛭子で、国生みには淡島、神生みに蛭子が
対応してるんでしょう。
４、これは憶測で自信ないけど、蛭子が生まれて流されたのは国生み神生みより前だったが、
日神・月神が生まれた後になってもまだ足が立たなかった、次にスサノオが生まれた」という
伝承がちょっと間違って伝わって、日神・月神とスサノオ誕生の間に蛭子の記事をすべて入れて
しまったとかかな？よくわかりませんねー

>>949-953
一番上が太陽で、真ん中が月で、末っ子が暴れん坊、という三兄弟の神話は
インドや東南アジアや中国西南部などに広く分布してるから、そのパターンで
古伝承のままだと思われ。
なんでもかんでも数字合わせで適当に捏造したという議論は少々ウンザリ。

天照はイザナギの左目から生まれた日の神
月読はイザナギの右目から生まれた月の神
二つは相対する関係にある
一方でスサノオはイザナギの鼻から生まれ、海をおさめろと言われる

天照と月読に比べてスサノオの存在は浮いている

その目と鼻の伝承は中国に同系のパターンがあるからこれもそのまま影響を受けてると見て問題なしかと

そもそもスサノオ自体は出雲系なので浮いているのは当たり前

天照と月読は対照的な存在であるので、片方が男神なら片方は女神だろう

月読も天照も性別がはっきりと書かれるようになったのは後世じゃなかったか？

もともと神という存在には人格なんてなかった。
チという単語で示していた。
ハヤチにノヅチとね。
それが人格をもつようになると性別も生じた

人格を持つようになる神は
世界的にはどのあたりですかね？

で性別を持つのはそれよりあと、と。こういう理解でかまいませんか？

少なくとも古事記の時点では人格化されてるだろ。
他のどうでもいいような神々が男女対でうまれているのに、最も重要な
アマテラスやツクヨミに性別が存在しないことは考えられない。

>>961
あ、いや。
日本ではなくて世界的にという意味で。
神が人格神となりはじめたのはいつごろかな？

人格神という言葉がすっごく曖昧というか。
おそらく「人格化」の極致にあるユダヤ・キリスト教の神だって
「人格化」されていない状態に出会うことがままあるし、
進化論的に単純に「人格のない状態」から「人格のある状態」へと移行すると
考えずに、場合に応じて二つの状態が交代すると考えるほうがいいのでは？
たとえば物語の中で神々が会話するとき、神像を作成するときは性別が自然と付与されるだろうし、
神秘体験や形而上学的な思考、対象があいまいな場合は性別を考慮にいれないだろう。

>>962
推測でしかないけど政と祭が分離しだした頃からじゃないですかねぇ？

狩猟採集生活を送っていたアイヌの神々にも性別はあるわけだが、しかし性別のはっきりしない神様もちょくちょく出現することがある。
農耕が始まる新石器時代には、すでに女神とかも出てくるわけで。
人間が神様のことを神話として話ようになった時点で、神とは人格を持つようになったのかも知れない

>>965
神を擬人化するという抽象概念が発現したのはいつ頃か、と言う観点は
面白いですね。

ヤマトタケルという、10年前のアニメ、なかなかおもしろいよ。終わりがショボいけど。

つーかその話題昔からずっとちょくちょく見るけど、今更ウザイ

　まあ、観てみればわかるよ。もっとも、金なさそうな君にはムリか。

いやアレはつまらんかった。

古事記の最初の７柱がすぐに「身を隠したまひき」ってところが
ひっかっかってしょうがないです。せっかく生ったのに…、ヘンな表現。
あれは「身を隠した」ではなく「隠り身」と読むべきで、
姿形が見えない／姿形がない、意味であるという説を最近知って、
少し納得したけど、まだ、イマイチしっくりこない。

>>971
「身を隠したまひき」だとある時点までは隠れないことになる。
「隠り身にましき」だと最初から隠れているので、そういう「動き」はない。
だから「身を隠したまひき」もしくは「隠り身となりたまひき」が良いように思う。

思うに「神が成る」というのは水中に氷ができるようなことかと。
水しかないうちは、視点が水に焦点定まっているので水が「うつし身」。
しかし氷が出現して、氷に焦点がうつると、水は背後に退いて「隠り身」となる。

ウマシアシカビヒコヂの神と天の常立の神が出現するまでは造化三神は隠れてなかった。

たとえば、現界が形成される以前に幽界が先行していたとして、
現世もまだ存在しないのに幽界を「隠れた世界」とはいわないだろう。
霊界とかが隠れた目に見えない世界であるのは
あくまで物質世界と比較してはじめていえること。

国の常立の神と豊雲野の神が出現することで、
今度はウマシアシカビヒコヂの神と天の常立の神が隠り身となる。

高皇産霊神＝高に坐す日の神＝太陽の神格
石上神宮の神庫(ほくら)＝火（ほ）の倉＝拝火教的な消えずの火を安置する場所

>>972
なるほど、筋は通ってるし刺激的な解釈ですねえ。
ただ、少し思弁的過ぎでは、とも思います。
例えばアジア・オセアニアなどでも同型の説話パターンがある、
とかだったら全面支持しちゃうかもしれない。
それとも、「一般に神話の冒頭は最も新しい」ってことで
別に思弁的でもかまわないのかな？

男性太陽神と女性太陽神を祀る氏族が両方あって、
天皇家は女性太陽神を祀る氏族であった
（あるいはその氏族とつながりが深い者が天皇家に近かった）
という考え方の方が自然な気ガス

そもそも神に仕えるミコが女だからといって
祀られる神が男である必要はない（女神だって多いしね）
というよりも、「巫女」という音韻の言葉が当時も存在していたかどうか、
「巫女」を「?」と表記していたのかどうか、
そういうことをきちんと検証した本とかってないんだよな〜

ごめん、ものすごい遅レスだったうえに文字化け。忘れてくれ

学的にも２ちゃん的にも初心者で恐縮だが
1スレ消化３年超というのは
板的にどうなのか？
終わりそうならハート２立ててもよいですか？

＞1スレ消化３年超というのは
＞板的にどうなのか？

たぶん、指折りの速度です。

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どうでもいいことが気になってるんだけど
記紀で（別名も含めて）最長の神名（人名可）って何？

マサカアカツカチハヤヒアメノオシホミミノミコト （２３）
アメニキシクニニキシアマツヒコヒコホノニニギノミコト（２６）

ニニギが最長だろうか？

アメユヅルヒアマノサギリクニユヅルヒクニノサギリノミコト(先代旧事本紀)
27か？

これも旧事本紀だが
アマテラスクニテラスヒコアメノホアカリクシミカタマニギハヤヒミコト
（３４音）

訂正。
アマテラスクニテラスヒコアメノホアカリクシミカタマニギハヤヒ「ノ」ミコト
（３４音）

アメノホアカリ→アメノホノアカル　の読みも見た事がある。
＋１音になる。