グノーシス

について語りましょう！
皆様の「知識」を私に与えて下さい。

これこそオカルト。板違い

いや、神話学的観点からのグノーシスについて聞きたいのですが。

なるほど。世界（天空）が何層にもなっている、
というのは他にも類例があって、一方非キリスト
教的で面白い、とか？

現在グノーシスの影響を残している宗教というと、シリアのマンダ教と
同じくシリアのドルーズ派ということになっていると思う。
古代以来の影響を考えたら計り知れない。

2さんはアフォですな。

造物主（デミウルゴス）が悪であるために、人間も霊性を失っている、という考えは、
幕末維新期の新興宗教である、如来教の「悪魔外道による人間創造」と似通っている
気がしますが、何か影響関係があるんでしょうかね。

>>4
キリスト教のグノーシスは面白いですよね。
創造神は悪で、木の実を食べるようにそそのかした蛇が善とか、
悪の世界から救い出すのがイエスの役目とか。
しかしなぜこうまで厭世的な観念を持つようになったのでしょう？

>>5
ドルーズ派というとイスラムのシーア派の一派でしたっけ。
どのへんがグノーシス的なんですか？

ここで言うグノーシスの定義としては、古代に絞って
「ヘレニズム期のシンクレティズム」諸教ってことで
いいのですか?

マンダ教ってイラクじゃなかったっけ

まずはハンス・ヨナスの『グノーシスの宗教』ですな

>10
たしかに。イラクの南部でしたね。シリアの方にもごく少数の分派の
ようなものがあって、もちろん交流はないのだけれど、地元で「悪魔礼拝者」たち
と呼ばれる人たちの村落があるのです。悪魔とはある種のアイオーンのことらしい。

マンダ教徒って、後に原始キリスト教団に吸収されていったらしい
「洗礼者ヨハネ」の教団の末裔の可能性がありそうな気が・・・

マンダ教徒はバプテスマのヨハネを信仰しているんだね。
凄いな。
確かにイエス以前の救世主候補としてはこの人も崇拝の対象の資格十分だよな。

本気でグノーシス主義について学びたいならば、
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/siraisi/list/gnosis.htm
ここでも参考にしんさい。読むべき本が山とある。

ヴァリスマンセー

グノーシスとバプテスマのヨハネについては、今月号の『ムー』のレオナルド・ダ・ビンチ
に関する記事読んでみろ、面白いぞ。

昔は平気で『ムー』購入できたが
２０を過ぎた現在は抵抗があって買えない・・・・

近くにジュンク堂という大型書店があって、ここはなんと座り読みＯＫ。
俺はここで表紙を周囲に見られないようにして、じっくり読むんだ。
買った事はない。

禅グノーシス

詳しいページみつけた
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/contents.html

俺の卒論のテーマはグノーシス主義だ。

それで？

キリスト教なんかは、「信仰」によって救済されるけど
グノーシスが「知識」を認識することが救いなのは、ちょっと興味深いね。

ドルーズ派とジル・ドゥルーズは関係無いのか？

http://www.adultcross.com/toybox/main.html

>>26め、「神兆」を食らう心構えはあるな。

神の手を自分で視てみなければグノーシスも
へったくれもないよね、たぶん。

日本では「苦悩死す」派

（　＾e＾）＜どんな知識も活用できなければ意味ないですよ〜！
　　　　　　　

グノーシス教団VS一神教
可愛いbaby、haihai♪

拝蛇教ってグノーシスから少し引用してますか？

拝蛇教って…（ｗ
世界中にあるんだが。
ま、大体、何を指してるかは判るけど、それに限らずあの辺のはグチャグチャだと思うよ。
相互に影響を与えて、絡み合ってるでしょう。

ところで、グノーシスって究極の復古主義と考えていいのかな。

グノーシスって何？
人獣共通感染症？

それはズーノーシス

しかし叡知とか知識と言われても信仰よりあやふや過ぎて
よくわからないですね。信仰は無いものを在ると信じる事に
意味がありますが、知識って一体・・・

>>36
「信仰」は、自分以外の高レベルの存在を崇める事。
グノーシス主義の「叡智」は、自己に内在する何かを認識し、自らが超越的存在になる事。

ただこれは禅や新プラトン主義などにも当てはまる思想で、グノーシス主義の独自性は、
叡智とはまた別の所にある。

>>7
>造物主（デミウルゴス）が悪であるために、人間も霊性を失っている、という考えは、
幕末維新期の新興宗教である、如来教の「悪魔外道による人間創造」と似通っている

たしかに興味深いですね。如来教というのは初耳です。
ヨナスの本（グノーシスの宗教）を読むとそもそも仏教自体がグノーシス教と似ている気もしました。
輪廻というのはデミウルゴスのトラップらしく（ｐ365）、またデミウルゴスも
単なる邪悪な神ではなく実は‘義なる者’（ｐ257）であって人間のカルマの審判者
のような立場にある存在らしいです。

また、ヨナスの本の中では、ソフィア＝ホクマー（知恵）と述べられている（ｐ240）
のですが、この箇所がグノーシスと、カバラの生命の木との関連を連想させる唯一のところです。
∴フォーチュンの弟子 さん、なにか、ここらへんの生情報、ご存知ありませんか？（笑）

http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/2001/2002_11.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/dtg059.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/decoded/2002_37.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/jad/jad09.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/fd/fdd1401_2.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/jad/ps002.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/bc/bc0010.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/dhs/dhs018.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/777/rdv37077.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/777/rdv37089.jpg

http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/decoded/ac007.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/decoded/ac009.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/ykd002.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/fd/fdd1402.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/fd/fdd1109.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/jad/jad01.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/ykd/dtg052.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/ykd001.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/image2/sr017.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/shogun/jdvd159.jpg

http://isweb41.infoseek.co.jp/school/nori-ok/index2.html
http://www.mycgiserver.com/~megami/up59321/upftp.php

hpcgi3.nifty.com/kusoana/death.cgi
bbsrent.vibe-station.com/uploader/uploader.cgi

210.155.146.159/upload/index.cgi

http://hpcgi3.nifty.com/kusoana/death.cgi
http://bbsrent.vibe-station.com/uploader/uploader.cgi
http://210.155.146.159/upload/index.cgi
http://fargaia.hokuto.ac:84/html/gazou/

http://cgi2.html.ne.jp/~iria/up/

　

（´-`）.｡oO○（一連のリンク張ってる奴、何がしたいんだろう）
（´-`）.｡oO○（ここは君みたいな厨のくる板じゃないのに）

>>47
そう思って下げている。スレも終了してるようだったので。
これ以上の妨害は望んでいない。
http://isweb41.infoseek.co.jp/art/date0219/cgi-bin/upload.cgi

最近、慶應文学部の世界史の問題の選択肢にヘルメス文書なんてのがあったな。

アフタヌーンに連載されてる、「エデン」って言う漫画が、
グノーシスの世界観を設定に利用してるよね。
どの程度踏み込んで説明してくれるかはわからないけど。

まだ読んでる最中だが、クルト・ルドルフ「グノーシス」は、さすが。
ヨナスと比較しても、かなり進歩した説を展開している。
あとキリスト教的異端主義のグノーシスはユーリー・ストヤノフ
「ヨーロッパ異端の源流」が純然たる読み物としても抜群の面白さだ。

グノーシスの神話　大貫隆　これ面白い。よんでるところ。

>>51
クルト・ルドルフ　グノーシス　岩波書店　2001年12月刊行　大貫・入江・筒井訳
　
私も読んでみたいので調べました。だが、しかしだ。9000円！（笑）
とりあえず書店で実物を見ようと思ったが、無い。都内の三省堂、大盛堂に無い。
多分、紀伊国屋にも無い。かといって実物見ないで取り寄せで買う勇気もないし・・

だれか、本の中身ちょっと教えて下さい。ヨナスの本は読んで感動しました。

>>53
ああ、私もほぼ同様の経緯で打ちのめされました（笑
市の図書館で購入してもらおうかなぁ・・・

>>54
今日、新宿紀伊国屋で見ました。
かなり学術的なかんじでしたよ。私も図書館に購入希望のリクエストしよかなあ。

>>51
（・∀・）近くの図書館の蔵書ネット検索したら発見！（・∀・）

>>38
実は最近まで、オカ板でＤ・フォーチュンのスレに関わったきっかけで
カバラーにの本を読んでる処で正直、今はなんとも。


ヨナスの本は今ここで初めて知ったので、読んだ事は無い。
ただ、グノーシスはそれ自体一過性の思想だというのは何時も感じている。
だからデミウルゴスが信仰の対象とされていたかどうかさえ、私は知らない。

本来、全ての信仰対象が明らかにされる事はにどんな宗教でも
あまり無い事だと思う。
グノーシスは多神教で有ると同時にゾロアスターの二元論の影響も感じるし、
ゾロアスターでさえ、どの時代も常に二元論というわけではない。
魔術のカバラも当然その二元論を語る余地を今でも持っているのだが、
グノーシスのそれは、天使学と悪魔学の解釈を奇怪なものに変貌させる。

生命の樹には裏と表があるという。右のホクマは、左に位置し得る。
また、グノーシスの偶像はそれぞれが獣帯やその他の星座を思わせる。
だから諸々の宗教にまたがるグノーシス主義の教義が一枚岩で無いと同時に
偶像そのものを真の崇拝対象にしていたとも考えにくい。
それから、グノーシスはイスラム以前の一神教を批判する。
アブラクサスは唯一神を何時いかなるときにも、常に批判できる。
アブラクサスがミスラやメタトロンとどういう関係にあるか
私には定かでなのいが。全天の君主は当然獣帯を従える。
だからグノーシスの意図は黄道からの脱出を意味するように思う
そして、その説法はアラブの占星術も加えてイスラムに受け継がれ、
薬学や錬金術を絡めてヨーロッパではヘルメス学に取り入れられるのだと
思っていたけど？
ヨナスの本を読んだ人には、私の書いてることが正しいか間違ってるか
判断できるだろう。出来れば私も知りたい。
ただ、グノーシスの人達の心持というのは、
アブラクサスのようなものだったのではないか、と思うのだが。
異形の獣を目の前にして、真の智を見抜くといった態度で。

どういうグノーシス理解が背景にあるか分からないんだけど
弟子なりにグノーシスの神話は具体的にどんなもんだと解釈してる？

具体的な話はまだ何一つ知らないけど。（笑）
一神教の唯一神を造物主と呼ぶグノーシスは、一週間で世界を作り上げたと言う
存在に対し明らかな皮肉が込められてるように思う。
祈る対象を持たない者には儀式や礼拝は関係が無いし、
布教の為に命を落とすことを恐れないような一神教の矛盾を現前させる為に、
古くに忘れられた野蛮なアニミズムを持ち出して一神教の配役
をそっくりすげ替え、
造物主の物質支配が見渡す至る処に及んでいる事と
そのやり方を人々に意識させようとしたのが本質じゃないのかな。

これは、豊かな想像力と論理の扱いになれたギリシャの識者によるところが
大きいと思う。発端はキリスト教や諸宗教の編纂や布教の過程の単なる遊びだった
ようにも思える。あんま具体的な解釈になってないかな。

http://cgi.momo-club.com/~sexy/museum/imgboard.cgi

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/want/momoirobbs.cgi

>>59
それはグノーシス神話とは違うな・・・。

http://www.omochayasan.net/momoiro/cgi/cgi-bin/imgboard.cgi?

>>60 61 63
開けてもだいじょうぶ？

弟子はアレだな、所謂ヘルメス学とグノーシスを混同している。

http://www.aoba.sakura.ne.jp/~prx/imgboard/img-box/

http://isweb12.infoseek.co.jp/art/blue_she/cgi-bin/

http://homepage1.nifty.com/minamoto/img-box/

http://isweb39.infoseek.co.jp/gourmet/ra_menbu/cgi-bin/img-box/

この、一連のイメージが何を意味するのか。知りたいところもあるが。
>>65

　まあ、魔術の方から入って、グノーシスやヘルメスと言うのをみても。
いずれも隠されたものであることには、さほど変わりは無いし、
どちらも大昔の話といえば、大昔の話で、
実情明確に区別する意義も、さしあったて無いと思ってたんでね。
おれの知識は実際そんなもんだし。

「グノーシスはヘルメスとはコレコレだから違う！」、
とか言う話する人がいるなら、おれとしては聞いてみたい。

なんだなんだ、思った事を正直に書いたらスレが止まっちまった。
民族板ってこんな程度のものか。

所詮グノーシスなんてマイナー中のマイナーだわな。

具体的な話を何一つ知らずにグノーシス主義を語ろうとするのはいかがなものか。
このスレにもいくつか本の紹介があるからまず図書館などで読むことをお薦めする

誰に言ってんの？
おそらく、このスレに書いてる名無は書物から何かを知り得る事は
あっても
それが現代いかなる意味を持ち得るものか、見い出す事は出来ない。
その書物か手元にある事、それに関する幾つの本に言及してるいるか
意外の事で、その言説に関する自己を得ない存在だからである。

以後、ここにいかなる名無しがこのスレに書込んでいようが、
読み手は言及する書物を手にする以上の意味を見い出す事は無いのだ。

具体的な話しを何一つ知ることがなければ何も語れない者の存在意義
を私は理解できない。

>>73
図書館から借りてきて丸写しでもしてるんだな。

得るべきものが、常に外部に有る。そ
の者は求める。
それが、一般的な宗教の一つの本質だ。

これってサタンの化身たる「古き蛇」を信仰し、
知恵を授けた蛇を賛美し、叡智を得るという信仰ではないのか。

ということは悪魔信仰ではないのか。

そのヘビが本当の最高神の使いで、ヤハウェは根本的には悪であるこの世界を創造した悪魔。
そのことを教えたヘビを賛美し、最終的にはこの悪の世界から解脱することを求めるのが
グノーシス主義。ヘビのかわりにイエスであることのほうが多い。
キリスト教から見たら悪魔信仰ではないの？って話はなしね。

ヘビとかヤハウェとかには宗派によってさまざまな言葉が入る。

グノーシスが果たして信仰だったのかどうか、疑問は残るね。

悪魔はそもそも何なのか？
その存在無くしては説明し得ない信仰、宗教教義があるかぎり。
その信仰の本質はそこから常に背理法的に浮かび上がる。

いや、現代では考えられないけど、
古代はこの宗派は古代キリスト教にとって相当な猛威だったらしい。
そりゃ、主を「悪」とするんだから根本からくつがえってしまうな。
わたしも教会に年に数回義務でいくけど、

この思想は恐怖だったろうな。

中世にはいって魔術信仰として生き延びるあたりもうなづける
だって、蛇＝悪魔（サタン）から叡智をもらうって魔術行為そのものじゃないか。

中世のカタリ派とも通じる点もあるが・・・

現代において
「オカルト」以外の世界では消滅した信仰なので良かったと思う。

悪魔を語ると悪魔がやってくる（日本だと、うわさをすれば影）
ということわざがあるので、みなさんも気をつけよう。

>>78
>ヘビのかわりにイエスであることのほうが多い。

有る意味「ヘビがイエスであっても理解し得た」という、
当時の人々の善悪、美醜の観念の有り方には
驚くべきものがあるとは思うね。

人をかたどった表現のあり方が栄華を極めるのは
もう少し後の時代になるわけなのかね？

拝蛇教は世界にいくらでもあるが、
「ヘビのかわりにイエスであることのほうが多い。 」というのはすごい。

いや、蛇（サタン）を信仰するのであって、
蛇（神々）を信仰するわけではないのだからそこらの拝蛇教とは
やはりぜんぜん違う。

>>80
ヨハネの黙示禄や悪魔や獣と戦うような
御使いの恐るべき姿の表現や、
新約外典パウロの黙示禄などに見られる
天使の冷酷な一面は
一つの教義の解決し得ない問題を如実に
表してる様にも見える。

興味深い話しがある。
ユングはこう言う事をいっていたらしい。
「キリスト教世界においては『悪はどこから来るか』
という問いはこたえられていない」と。

これを追求する事は悪魔学を排し、再びグノーシス
をよみがえらせる事に成るからなのかもしれない。

ヘビのかわりにイエスっていうのは、
知恵の木の神話ではなく、イエスの処刑の神話のほうが重視される、ってことなんだけどね。
イエスがヘビだ、というわけじゃないし、悪魔＝ヤハウェがヘビとされることもある。

フォーチュンの弟子にとって信仰の定義とはなにか気になる。
このようなグノーシスによる説明を受け入れることがグノーシス主義における信仰というものでは。

仏教も現世を悪と考え、この世からの解脱を求めるのはグノーシス主義と同じだね。

>>84
自己レスだが
三行目の「ヘビ」は姿としての「ヘビ」のこと。ヘビはヘレニズムにとってもあまり気持ちのいいものではなかった。
元々ヘビは手足があり、現状の姿は悪の造物主の手になるものということを忘れずに。

仏教は現世を悪と考えるのではない。苦と考えるのだ。
そもそも自然と一体になり、解脱するのだから「悪」と考えてはいけない、
自と敵対することになる。それは「悪」の思想だ。

仏教との絶対の違いはグノーシス主義は天（主）を悪としていることだ。
仏教にそのような思想はない。

>>84 はぁ。イエスの処刑の神話ってのがあって、その中で出てくる
ヘビに、イエスに匹敵するような役割が与えられていたと
いうような意味なのかな？
その神話を簡単に説明してもらえたらありがたいけど。

今、自分が考える信仰というのは。
都市国家や実体法の様に、トートロジーのような根本的矛盾を孕んだ
命題を元に、秩序と安定と計画的反映をもたらす静的なシステム
を説明するために用意される世界観と、それを代表する人物像
への態度。だと考えている。その意味でキリスト教の信仰が
もっとも信仰らしい信仰だと。

別に自分がグノーシスの人間だと確信しているワケでもないけど。
説明を受け入れること＝信仰だと言えるのなら、実際そうなのかも。

>>85
仏教にも、そう言う考え方ってあるんだなぁ…。
でも、その考えはむしろ、そう言う発想を受け入れない
キリスト教の特殊な性質を強く表してるようにも思えるよ。

>>86
ヘビというのは、実際目の前にしても生理的なキモチワルさや
危険も確かに感じるけど、
あの、自在な躍動力には同時に驚きも感じるよ。
今でも知恵にかかわる様々な図像やシーンに
あの、うねうねとした波型を伴うヘビが登場するのは、
善悪を超越した形象の具現のようにも思える。
こうなってくると、もうオカルトの話だろうけど。

>>72
まあ、そうおっしゃらずにｗ
（俺も、ヘルメス学については知らないが）グノーシスの考え方は
神の中の神であるプロレーマ（だったっけ？）から次々「流出」
が起こって下位の神的存在（アイオーン）が生じ、あるアイオーン
の過失からデミウルゴス（これが物質宇宙の創造主）が生まれ
そのもとに我々がある、という発想。
これは、カバラのアインから流出してケテル以下のセフィロト（だっけ？）
が次々生まれる、という考え方と類似している。
もともと共通の神話的基盤があったのかもしれないが、いまとなっては
不明らしい。ただ、グノーシスもヘルメス学もカバラもキリスト教の世俗化
権威主義化・形骸化に対するアンチ・テーゼという面があるから互いに習合
しているところもあるかと思う。
たとえば、ハリー・ポッターのようなシャーマニックな体質も持った子供が
自己を実現するためには、当然中世の教会の教えでは足らず、手もとにあった
ものならヘルメス学だろうがフリーメイソンだろうが利用できるものから
利用していっただらうから。

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ところで、弟子さん

>生命の樹には裏と表があるという。右のホクマは、左に位置し得る。

というのはどういうこと？生命の木の左右は男女のような対立項だから
そうそう位置を変えられないと思うのだが。
単に裏から見たら、という話なの？ソース教えてくれ。

>>87
やっぱこっちが正解なのか？確かに善悪や罪というのは、
坊さんみたいな人が説法してるのは、あんま想像できないな。
善悪はヒンドゥーでは聞くような気がするけど。

>>87
当然、グノーシスにも源流があるのだろうし全面的に否定は出来ないけど
キリスト教グノーシスのバシリデス派
には、天を否定しているとは言いがたいように思う。
ナグ・ハマディ文書という文献に有ると聞くが
アブラクサスは神ではなく、ただ神の存在を知る者として
天にある天の使者として描かれていたそうだ。
頭は雄鶏、腕のは盾と鞭、鎧をまとい、
脚は２匹のヘビで描かれているように見える。

うわー、自分の文才のなさを痛感 (苦笑
蛇＝知恵の樹の神話は、グノーシス主義の教義にさして重要性があるわけではない(ことが多い)。
キリスト教的グノーシス主義の場合、イエスは重要な意味を持ってくることになる。
マルキオンによれば、旧約の神が造物主＝悪であり、新約の神＝イエスが真の神＝善。
イエスは、キリスト教的グノーシスではエデンの園における蛇の役割を果たしてるってこと。

ヘルメス学の中では「ポイマンドレス」はグノーシス主義的と言われるけど。


>>88
神の中の神はプレローマじゃなくて「原父(プレパーテル)」じゃなかった？
プレローマはアイオーンの集合体みたいなものって感じで。
ヴァレンティノス派の思想ですが。

>>88じゃなくって>>89だった

>>91
それ、オカ板の神秘のカバラー読書会で取り沙汰されてたクリフォト
とか言うのに関係が暗示されてるみたいで、
あまりはっきりとした事はいいたくないんだけど…。
あのスレが上手くいかない一つの理由にも思えて。

実は、表裏一体説はどこで読みかじったのか、今は思い出せない。
頭の中が、雑文置き場になってんだ。（汗

まさか、ダイアン・フォーチュンの神秘のカバラーじゃなかったとは
思うけど、こんど見つけ出して書いとくよ。

>>92
バシリデス派はよく知らないのです。教えてください

ごめん、知らない。
ヴァレンティノス派って名前からして、
カトリック神学に近いグノーシスなのかな。
掘り出してみるとグノーシスもいろんな所、いろんな時代にあるのね。

いちいち問題提起するから、教会側も大変だったんだろうな。

>>96
実はその名を知ったのはWeb上、先にも紹介されてた。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/contents.html
のミランダさんが書いていたのだ。

あまりバシリデス派を取り上げてるわけでもないようけど。
アブラクサスについては
学研ムー謎シリーズVOL.14天使と悪魔の大辞典に
わずか450文字ほど、紹介されていただけ。（笑）
一応『エジプト人の福音書』や『アダムの黙示禄』とかに
書かれていたとか。

Abraxasは、（A=1,b=2,ｒ=100,a=100,x=60,a=1,s=200）
で、合計365。グノーシス宇宙論でいう365層の天及び1年の日数
と等しく。「全天の支配者」とか「365日の支配者」とか言われた
とか書かれてる。
誰が、何を見て書いたのかは判らんけど（ｗ

バシリデスって名前からしてギリシャ的だし、
アブラクサスの見かけは
ヘルメス･トリメギストスとイメージがだぶる。エジプト起源で
ヘルメスのエメラルド板とかと、関連有るんじゃないのかなぁ。
グノーシス派の護符に刻印されていた。
とか書いてあってアブラクサスの絵が載ってる。

久々、ミランダさんのとこ覗いたら、バシリデス派もいっぱい更新されてるわ…。
ユングがアレクサンドリアのバシレイデースを名乗っていたとか、書いてある。

とんでも無い話だな。
そんな事知りもせず、さっきユングの引用したばっかりなのに。
たま−に、自分が読むためにあらゆるテキストが存在するような気さえするよ。
気のせいだろうけど。ｗ

ムー謎シリーズ。。それって。。。「オカルト」じゃん。

それに「外典」じゃん。

まあ、「研究」するのはいいけど、間違っても信仰しないように・・・

それは、悪魔崇拝なんだから・・・

そして「黙示録」はローマ帝国時代の迫害期の時にできたもので、
ローマ帝国に対する批判と滅亡の希望の書でしかない。
６６６ってネロ皇帝のことだし、悪魔はローマ皇帝の一味のことだし。

中世以降は「警告」の書として戒めるとともに
（人口が半減するほどの猛威をふるった黒死病全盛期にはとくに、
神に悔い、改める役割を果たした）
または、「地獄絵図」としての役割でしかない。

まちがっても「終末」を希望したり、期待するものではないし、
黙示録（終末）をたてに信仰を迫ってくるのは「カルト」なので、
注意しよう。

要は、「おまえらしっかりした生活しないとこうなっちゃうから
正しい生活しよう」って程度の意味しかない。黙示は。

仏教の「末法」と同じである。

ムーだっていいじゃん。
端緒というのは、そんなものだよ、なんだって。

>それは、悪魔崇拝なんだから・・・

「それ」がなにを指すのかよく読み取れません。説明して。

>>100
魔術とか興味持って研究してると、確かに何か信仰してるように
言われやすいんだよね。
一般に魔術師にとって悪魔は、
それは使いこなすのはとても難しいけどコキ使う対象なはずなんだけど、
信仰を持ってる人には悪魔を使うと言う事自体、邪で怪しげに見えるかも知れない。
とは、思うよ。
ユングの表現は時にヘルメス風で美しいが、自分はアブラクサスに関しては
神とも悪魔とも思ってない。
神や悪魔は人に対し、いつも恐るべき一面を持っているが、
アブラクサスは、むしろそれを中和する観念で、何時いかなる場面でも
シリアスな善悪の全面的対決を回避したり、時には天地をひっくり返す
ほどの力能を発揮する。
しかし、それは人のうちに生ずるもので、
神のように自分の似姿を与えた代償に愛を要求するわけでもなく、
悪魔のように契約破棄の代償に意志を奪い取るわけでもない。
それぞれの人に対峙して現れるのではなく人の内に現れる。
これは、テウルギア（降神術）や14世紀東方キリスト教のパラマス
イスラームでいうアッラーにも共通するものが有るようにも思えるが、
アブラクサスは、なおも神と呼ばれるものに同一視される事を
拒めるところがある。それが仏教に通ずると言われれば
納得できないでもないけど。

>>91
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/kuri.html
ここですわ。

>>100
外典はアポクリファで、ただヘブライ語で書かれてない
から、聖典になってないって言うわけじゃないの？
>>101
末法思想が聖戦に近い状況を準備する可能性においては、
終末論と似てると言えるかも。

んー、キリスト者が一人いる雰囲気だが、
キリスト教からの視点だけじゃ「異端」は説明できないと思うよ。

悪魔とかかわることは悪徳金融からお金を借りるのに、似てる。

手段を選ばず目的達成のために、借金をして「リッチ」になったつもりだが、
実はそれは「金利」が高いのである。

で、支払うことができずに、破綻し自分の命を・・・・

というのと同じである。

「魔法」とは「魔」の力、すなわち「負」の力を借りることである。
借金と同じで「ツケ」が来るのである。

グノーシスは蛇という悪魔から力を借りるのだから、ツケは大きい。
ファウスト博士のような末路をたどるのがオチである。

もともと「人間」そのもがDQNで人間ぼ分際で
「叡智」を得ることなどできないのである。
仏教もキリスト教も「そのような「人間」にそれぞれ
「苦からの解脱」「愛による救い」
により、解決を図ろうとした。

神は死んだとか、神こそ悪という結論になると
力こそすべてという結論になるが、
ニーチェにしろ、招いたものは恐怖のファシズムだったり、
独裁共産主義だったり、
軍国主義だったりする。

悪は「叡智」から発した「自由意志」による事象である。
いたぶり殺す欲望も犯す欲望も盗む欲望もすべて自由なのである。
地獄とはすべての自由が保障された場所のことであり、
悪魔という力と欲望の温床が
地獄にふさわしい人間がたどり着いた結果でしかない。

しかし、それは叡智だろうか？自由だろうか？

恐怖と絶望でしかない。
そもそもDQNな人間に叡智など得ることなど土台無理なのである。

２ｃｈを見ると差別、誹謗の温床である。
これは秩序のない「自由」の結果である。

だからこそ、現実の世界には「軍隊」「警察」「税」「選挙」
が存在するのであって、
秩序と法（最終的には神・（自然）という超越した力により、）
本当の自由と安全が得られるのである。

グノーシスが古代に滅びウルトラマイナーになったのは、
この点の矛盾であり
逆にイスラム・仏教・キリスト教
が世界宗教になったのは「分際」「救い」というものをわきまえていたからである。

ダイアン・フォーチュンのお弟子さんですか。

>>78,80?,84,85,86
たいへん参考になりました。ありがとうございます。

>仏教も現世を悪と考え、この世からの解脱を求めるのはグノーシス主義と同じだね。

悪というよりはネガティブなものと言うのが正確かもしれませんね。同感です。
ところで、80のレスも同じ方ですか？

>>93
>神の中の神はプレローマじゃなくて「原父(プレパーテル)」じゃなかった？
プレローマはアイオーンの集合体みたいなものって感じで。

どうも失礼。そのとおりでした。

>>103
Thanks!　そういえば、生命の木は上方に根があって（つまり天上に
その根を張り）マルクトの下方に伸びているのは実は枝葉だということ、
知ってました？私は、最近知りました。

グノーシス神話中のデミウルゴスについては、かならずしも悪ではないらしく
裁き人とか義とか法とかで表現される面もあるとのことです。（グノーシスの
神話　大貫隆　ｐ82、ｐ90）これはヤーヴェ本来の性格が、たとえグノーシス神話のなか
にあっても全くすべて覆っているわけではないということでしょう。

>>106
キリスト教的理解だとそうだろうけどさ。
ごく大雑把に言えば、グノーシス主義から見たらキリスト教の神は悪魔なわけです。
>>107
グノーシス主義について理解できてないように思える。

>>107
ある意味で、これがまさにデミウルゴス的発想。
よって、期せずして、107はグノーシス神話中の「造物主」のある局面を
うまく表したと言えよう。

中世を通じて１００万近い人間を「魔女」呼ばわりして焼き殺し
アフリカからさらってきた黒人を何十万も大西洋に放り込んだ
宗教がほざく救いや分際って何だ？
自分以外は悪魔呼ばわりする宗教の言い分を日本人がどうして
盲信しなきゃならんのだ？

シオランくらい読もうや

シオラン？

ディリバティブもグローバルスタンダードも叡智の産物。

それじゃ陰謀論者と同じだよ。
結局陰謀論者も頭の中はガキの頃教会で
教えられたことから離れられない

苦悩死す

>>115
>ディリバティブもグローバルスタンダードも叡智の産物。

違うだろ。ネタで言ってんのか？　それとも、ユダヤ人陰謀説？
ほんとに知らないんだったら、ちゃんとまず本読め。

>111
どうして？

旧約の神は「恐怖」の力で人間界の「平和」を保っているのだろう。

人間、差別と邪悪の温床だから。

まあ、さわらぬ神に祟り無しですよ。

分断された世界でものんびりすごすのもいいですよ。神に逆らうこのなければ、
平和が得らんですから。

まあ、グノーシスはある意味、不信心の言い訳にはなる。
信心深い人に「何故信じないのだ？」と言う感じで迫られても、
一応相手が嫌になるまで言い返せるからな。
イスラームだけは別だが。

＞人間、差別と邪悪の温床だから。
　
　単純にそうは考えない。
　法を成り立たせる人間の観念は、使えるものは全て同じ単位で扱おうとする。
　これは有る意味、差別だの邪悪だのより無慈悲なものだ。

　加えてその事は、神の為に何時でも命を捧げなければならないという事が、
　暗に示されているわけでもある。

人類にとって最大の敵は常に蛇である

違う。蛇の信者を許せぬその心こそ最大の敵だ。

>>123
信じてるのが本当に『蛇』ならいいがな（藁
現代の『蛇』の信者は、『蛇』じゃなくて邪霊を崇めてるんだよ。
『蛇』は呆れてるぜ。

ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

>>120
子供産んでも、栄養失調で死なすお母さんの気持ちってわかるかな?
お父さんの気持ちはわかるかな?

先進国に生まれて君の母上も幸せだと思っている。

邪霊って・・・
あなた本当の陰謀論信者？
血も凍る悪の邪教集団グノーシス主義者が世界を秘密結社で影から
支配している。さあ闘え、真理に目覚めた勇者達よ！

とでも？とってもわかりやすい善悪だね

>>127
もっとおもろいことかいてや ねたふって

やっぱ今でも、そんなんが面白いんかいな？
ＦＦ１でさえ、光の暴走を止める闇の戦士のネタで始まってんのに…。

我が子をグノーシス主義者にしたくなかったら、
ゲームをさせないことだな。

戦隊チョコもビックリマンシリーズに戻ってしまったし。

なんだい、いつのまにかネタスレ

マズイか？ボイジャーでＱ連続体の子供が出てるが、
神の子なんてロクなもんじゃないぞ多分。

>>132
離れてわかる心もあるぞよ。

>>112
第二次大戦中は旧日本軍が最も残虐だった(自由?)、という
事実を忘れてはいけない。日本人は関係ない。
君は右翼か? 迂闊なコメントは頂けない。

上層部はそれは自由ですよ。徴兵された兵隊で
「勅令」という名の絶対命令でむちゃくちゃやってたんだから。
三光作戦とか。

人数に違いはあるらしいが、南京事件とか。
独立国で「大東亜戦争」の日本を支援するといってくれた
タイ王国を不法占領・強制労働・強制神社礼拝するとか。
イスラム国たるマレーシアにたいしても・・・
植民地開放をうたった東南アジア諸国を裏切り、怒りに満ち溢れたのは
「力」のみ信じ、やりたい放題やった日本軍のせいです。

もちろん、指導者の恐怖政治のせいで、
戦後日本は民主主義だから昔にもどることはありえませんが。

>>112
>>134
板違い

ところが、恐怖政治のことを、政治学者は「レビヤタン」状態と言います。
「レビヤタン」とは聖書に出てくる恐怖の怪獣のことで、巨大蛇のことです。
神に最終的に退治されますが。

「ホッフズ」は絶対王政を擁護するために「無秩序状態」を防ぐために
絶対的恐怖＝国家が必要だとして「レビヤタン」を著したのです。

その後、ロックの登場により「革命権」により、暴政をしく政治に対しては
革命権をもつと著しました。民主政治の誕生です。

神から依託された権利を扱えない政府は交換できるとしたのです。

これで「レビヤタン」という国家の恐怖があっても、革命によって
いつでも責任を問えるようになったのです。

へ？現在ですか？
暴力なんざ使わなたっても革命権行使してるじゃないですか。
「選挙権」という合法的・平和的革命権を。

神というものを媒体にして「法」「行政」「政治」を置き、信託にしたことによって
民主政治が誕生し「恐怖の蛇」におびえずにすんだのです。

その割には、ソクラテスのダイモンを魔王としたのは、
あまりに強圧的にも思えるが。

して多くの「法」の観念は、民主制ローマに遡る。

ファシズムの語源でもあり民主主義の象徴でもあったファスケースは、
まさにその名残であり、
他者を圧殺する、強圧的思弁及び盲信的保守思想の源泉でもある。

リバイア！

　カタスト！

ここはいｔったい何のスレなんだ

ユングはグノーシスに関心を寄せていて、ナチスの協力者。
やはり蛇は邪悪の象徴か。

そうきたか、ふふふっバレてしまっては仕方が無い。
ユグドラシルに片目を預けし単眼者の力を思い知るが良い。

オーディン
斬鉄剣！！

喰らえ！トールハンマー！！

あらぬ方向に振るから魔術師の肩書きが
単なるゲーオタと化してしまったではないか…。

このスレで紹介されていたグノーシス主義のサイトにいってみたけど、
自分の頭が余程悪いのか、この人達がオカシイのかどっちだろうと
思ってしまった（多分前者だけどね）。

いやー、日本語で書かれているのに異言語のようでした。
でも、しばし楽しかったよ。
理解できるようになりたいような怖いような。
ちょっと興味がわいたような。

でも、自分の頭では、考え始めたら現実との区別がつけられないだろうな。
そんな不思議で難しい世界でした。
まずはココをじっくり読むことにします（？）

>このスレで紹介されていたグノーシス主義のサイト

そんなのありました？

あれでしょ、ヘレニックグノーシスはどうのこうのというやつ。
後半のは私も理解不能じゃ。

文庫クセジュから「マニ教」が出た。手軽に入手できるものとしては
決定版だろう。薄いのに内容は満足できるよ、お薦めじゃ。

【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

マニの父親のいた共同体は、マンダ教徒達の先祖とみていいのかな？

>>150
マンダ教徒って何？

がーん。サビニ人のことね。かろうじて生き残ってるグノーシス主義
の流れの一つ。

>>152
サビニ人ってイタリアじゃねーかよ！って突っ込もうと思ったら、実際サビニ人とか呼ばれてるのね。

不思議な存在だよね。洗礼者ヨハネの教団の末裔なのか、
それともグノーシス的影響を受けたユダヤ人集団の生き残りかとか・・・

>143
お前はオーディンをゴエモンにしたいのか？

そういう話はそれにふさわしい板でやってくれよ。

http://www.bekkoame.ne.jp/~hotel/link04.html

（デミウルゴスは）ひとりでいるのはよくないと考えて、自分の
ために一人の子を生んだ。それは彼よりもずっと優れて知恵の
ある子であった。・・・支配者はその子を見ると驚き、愛し、驚嘆した。
その子が備えているような美はそれまで大いなる支配者には
現れたことがなかったからである。そして支配者は彼を自分の
右に座らせた。

という一節が大貫隆「グノーシスの神話」ｐ93にあるのですが
その後この子はどうなったのでしょう？
どなたか、ご存知ありませんか？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1309/takajin.wav

グノ

a

アブラクサス

158さん、そいつはルシフェル（サタン）のことです。
そいつは傲慢と憎悪から反旗し、挑みましたが、
敗れ、地のそこに落ちました。

グノーシスは神を憎み、悪魔から力を得る悪魔信仰（魔術信仰）です。

>>163
反旗し、挑んだが、傲慢や憎悪からではないよ。
とはいえ、堕天はしたけどね。

「悪」そのものが傲慢や憎悪の権化だからです。

補足すると、ルシフェルとよばれていたサタンは当時の品格と美しさ、知性をいまだ持っている。
しかし、サタニストがそれを倣っている訳ではない。
信者はヘンなのばかりなのは確か。

＞当時の品格と美しさ、知性をいまだ持っている
ミルトンだっけ？

>>163
悪魔信仰とグノーシス主義はぜんぜん違います。
ごく大雑把に言えばこの世を作った神が実は悪魔で、さらにその上に実際に創造神がいる、ということを信仰するのが
グノーシス主義です。

168さん
キリスト教としてそのような思想を認めることは絶対にできない。

>>168
>この世を作った神が実は悪魔で
それはない。
それはサタニストの単なる希望。役割はもってるけど作っちゃいない。

>>169
キリスト教信者か？　せいぜい視野狭窄に陥らないことだな。

>>170
それはキリスト教徒の単なる希望。

>>171
違うものは違うのだからな。しょうがあるまい。
余談だが、めの字はあと幾らも持たないことを知っているか？
神界ではカウントダウンがはじまっている。
これはかのルシフェルなども承知している事だ。
この地程度にこだわる闇の下級者達ではこの動きはとめられぬ。

一監視者。

♪電波ユンユン

古代の神秘宗派のグノーシス主義が滅んだはずなのに
中世になっても生き残ったのはなぜでしょう？

中世末期に蔓延した（黒死病が蔓延し、都市が壊滅し、人口が半減した）
この世を厭世し、造物主を憎むカタリ派に非常に似ています。
っていうか、グノーシス主義＝カタリ派？

>>174
グノーシス主義＞＜カタリ派

グノーシス主義＞＜カタリ派

これって全く違うってこと？

中世の教養科目の大学で数学・科学・物理・天文が
錬金術や魔術の温床になってたのはすごい皮肉だ。

中世の大学は教会と神学が中核だったにも関わらずである。
また協力な自治権も存在し、これが温床の原因にもなった。
グノーシス主義もギリシャ哲学からの新プラトン主義などみんな
実は大学が温床だったりして

ファンタジーの「魔法学校」みたいだ。

>>177
>中世の教養科目の大学で数学・科学・物理・天文が
>錬金術や魔術の温床になってたのはすごい皮肉だ。
現代人の感覚では到底推し量れない、知識(ﾄﾝﾃﾞﾓ?)や
政治感覚だったのでは?

それだけじゃないんです。
異端審問や魔女狩りが横行していたのに、
ベーコンやニュートンといった学者は実は錬金術や魔術に凝っていたのです。

まさに二重価値ですよね。
社会的地位のあるものは悪徳とされていたものを平気でやっていたということになるか、
本気で悪の力から真理を追究していたかのどっちかとなる。


ベーコンやニュートンはイギリス経験論の源であり、
科学革命と後の産業革命に繋がる重要な人物でもある。

イギリスは大学もそのた学問も魔術にたいして
「公然の秘密」という状態でもあるのだろうか？

錬金術のどこが悪なんだよ。

haaa・・・・
キリスト教の価値からいって「悪」とされていたってことでしょう。

魔女も異端も本気で恐れてたんだから。
にも関わらず、学者等は魔術・錬金術にこっていたんだから、
不思議でしょう。ってことでしょう。

haaaa・・・・・
キリスト教の価値からいって「悪」とされていたのは中世初期まで。
中世後期になると、錬金術は「自然の光」として理解されるようになる。
トマス・アクィナス、アルベルトゥス・マグヌスなど・・・
だから、不思議でもなんでもない。

「錬金」なんて訳されるから言葉が一人歩きするんだよ･･･

「魔術」もな…。

悪い連中の方がこの手のことにはるかに熱心だったから悪とされたのだ。
他より優越しようという欲望の元に、伝承からくる知識を悪用し、占有しようとした。
だから、悪。
つまり、技術うんぬんではなく、使ってる連中の問題。
今でもそれはかわらねー。

錬金術は科学の母だよ。

しかし、錬金術と魔術の境はあいまいだ。
だからこど、神学者トマス・アクィナスが錬金術に没頭していたとしたら、
驚きだ。
錬金術が科学の母なのは、試行錯誤によるものである。

「ラボ」ってもともと錬金術師の試行場から来たんじゃなかったっけ？
今の意味は「研究所」になったが。

>（デミウルゴスは）ひとりでいるのはよくないと考えて、自分の
>ために一人の子を生んだ。それは彼よりもずっと優れて知恵の
>ある子であった。・・・支配者はその子を見ると驚き、愛し、驚嘆した。
>その子が備えているような美はそれまで大いなる支配者には
>現れたことがなかったからである。そして支配者は彼を自分の
>右に座らせた。

私も最初、この子はルシファーかなと思ってドキドキしたのですが
本屋でナグ・ハマディ文書の１巻を見てみたらそうではなくてイエス
のことのようでした。（よく読んではいませんが。）

>>187
ニュートンの遺髪を分析したら多量の水銀が検出されたそうです。
このことから、ニュートンは実は錬金術に密かに没頭していた
ことがわかる、とのこと。

http://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/beginners5.htm

グノーシス主義の時代にルシファーは存在しなかったのだから当然と言えば当然。

↑はありえない。
会議で「異端」とされた宗派でもう紀元後の話しだから。

＞189
＞ニュートンは実は錬金術に密かに没頭していた
やっぱり。

>>192
ウルガータ聖書って知ってる？

錬金術を悪、悪というやつ、錬金術師に失礼だぞ

>ウルガータ聖書って知ってる？

知らないです。どんなんですか？

>>アイザック=ニュートン卿
もともと彼は引き籠もるタイプだったわけですが。
1.彼の発想は余りに天才的だった。
2.大学や王立協会側がニュートンに興味アリ(バロウ、ハレー(←彗星の人))。
3.ロバート=フック(←フックの法則、顕微鏡で有名。顕微鏡ではノミとか精子などを見た)がイヤな性格だった。
4.ニュートンは余り人の前に出たがらない割りに負けん気が強い。
……などのために妙に有名になった。
ついでに言うと、彼は大学2年まで3角比を知らなかった。

>>グノーシス&セフィーロート
グノーシスをカッバーラーのセフィーロートに沿って理解することが可能なようです。
こじつけっぽいけど。
ケテルがエン=ソフ=アウル(父)、
コクマーがソピアー(女性原理)、
ビナーがイァルダバオト(デーミウールゴス)。
ビナーと残り7つのセフィラー(世界創造の1週間に対応)との分断(セフィーロートのパスの切れてる部分)を生んだのが他でもないデーミウールゴス。
妙にすっきりしてる。(w

>>195
ビナーがデミウルゴスなんですか。ふむふむ。
ソースとかあるんですか？
ショーレムの本とかにも出てきそうですが
読んだことないです。

>>195
あと、ニュートンの評伝は中井久夫の
天才の精神病理（？）
が一番おもしろかったですわ。

マンダ教のことが書いてある。かなり詳しい
http://homepage2.nifty.com/bet-aramaye/aramaica/aramaica.html

ニュートンが錬金術に没入していたの明らかにしたのは、残された研究資料の
半分が、その方面の記述であったことを発見したジョン・メイナード・
ケインズによる。
現代経済学、いわゆるケインズ経済学の創立者である。
ケインズによればニュートンは「中世の暗黒時代を生き延びた最後の錬金術師」
とのこと。
また、引き籠もりであったニュートンが日々の糧を得るために行っていたのは
天体の運行を計算することから派生した占星術であったらしい。

ポーが「ユーレカ」のなかでニュートンの万有引力の法則を逆用して
宇宙の膨張論を展開しているのを読んだときはスリリングで
これがグノーシスだなと思った。

>>195
>>グノーシス&セフィーロート
　たしかにソフィア＝コクマー（知恵）の対応からその直下の
ビナーはヤルダバオトという対応が考えられる。くわえて、
ビナーはサターン（土星）であり「悪しきもの」「神の敵」
というイメージもある。
　しかし、一方、ケテル、コクマー、ビナーの三つの組は
カバラ的宇宙のなかで、「深遠」によってそれ以下と隔てられた、非常に高次の
元型的世界を形成する。このことは、むしろ、ケテル、コクマー
ビナーは、グノーシスの宇宙観のなかで、「境界」によって他と隔てられた
プレローマの世界に対応している、とも考えられる。つまりビナーも
プレローマ界に所属すると見られる。その場合、デミウルゴスの座は
ケセドやゲブラーまで下降する。
　なにか、邪馬台国が九州か畿内かという議論に似るが、如何なものでしょうか？

あぼーん

キリスト教以外のグノーシス的な宗教だと

マニ教
オルフェウス教
ミトラ教

他になにかあったっけ？

キリスト教が何故グノーシス的な宗教なんだよ。

>>204
つまらん揚げ足取りｶｺﾜﾙｲ

>204
ｵｲｵｲ･･･真性のｱﾌｫか？

ミトラス教とオルフェウス教がなんで入ってるんだ？

>>207
ミトラス教を挙げるとしたら、成層世界観があるからだろうか（？）。
でも、それを言うと、ゾロアスターやヘルメス主義にも成層世界観は観られるので、
グノーシスに関する、これは部分の拡大解釈になると思う。

オルフェウス教については、わからん。
ピュタゴラス派の事か？

>>207
正確には違うのかもしれないが、
肉体を悪とし、原初の神としてクロノス（ズルワーン）を置く＝オルフェウス教。
ミトラ教では両性具有の獅子頭神がグノーシス的造物主やズルワーンなどと解釈される。

グノーシスって、偽の神が創った肉体or世界から抜け出して
精神的な外世界の真の神のもとへ戻る、という思想でしょ。

既出だけど仏教は似てるかな。

物をつくる土建屋は本当の神でわなかったとさ

＞グノーシスって、偽の神が創った肉体or世界から抜け出して
＞精神的な外世界の真の神のもとへ戻る、という思想でしょ。

いや、それだけは大まかすぎるでしょ。

１）球型を成した成層宇宙のイメージ
２）成層世界である物質世界の上部に「星辰界」の観念
３）物質世界は偽の神に創造され、悪が支配している
４）人間は、その魂に「精神的な外世界」の記憶または断片を留めている
５）神秘体験ではなく、知的な探求（智恵）が「精神的な外世界の真の神のもと」への回帰につながる

少なくともこの辺が揃わないとグノーシスとは言わないでしょ。
例えばこうした整理をすれば、仏教は、４）５）のあたりが似ているだけ、と言える。

>>212
物質世界は真の神が創ったけど、人間の堕落した肉体は偽の神が創ったという思想もあるよ。

どちらにせよ>>203の提示する宗教はほとんど当てはまらないね。

だから的と、影響がある宗教としてあげたんですが。

ん〜。マニ教以外は影響を受けたのか？
オルペウス教なんてグノーシスが隆盛する前の宗教だろ。
ミトラス教もどこが影響受けたのか、ちょっと思いつかない。これは自分が無知なだけだが。

http://member.nifty.ne.jp/Khoora_Mirandaas/gnosis.html

ヘレニク・グノーシス主義は、次のような要素で原理的に定義されるでしょう ：

Ｉ） （キリスト教的）・反宇宙的二元論
II） 人間存在の三元構造 （肉体 sarks・心魂 psyche・霊 pneuma）
III） 人間の裡なる救済の可能性＝至高霊の光の断片の分与
IV） 真実の忘却と、「真実開示者＝救済者」による認識の回復＝叡智

オルフェウス教は古い宗教がヘレニズム以降に
もう一度盛り上がった所もあるし、時代によって内容が違うこともあったりするし。
古いオルフェウス教は生贄や性的な儀式などが伴うけど
後のほうでは、肉体は精神を捕らえる檻であるといったようなことが説かれていた筈。
自分で言っておいてなんだけどオルフェウス教はちょっと遠いかな？
キリスト教初期の時代の密議宗教としてオルフェウス教・ミトラ教が伸びていた背景もあるので。
たしかかなり初期からキリスト教ではグノーシス的な主張があったんだよね。

「仏教はグノーシス的宗教である」とはたしかユングの言葉。

初期キリスト教はかなりグノーシス教と混交があって
代表的グノーシスの思想家マルキオンはキリスト教徒。

古代エレウシス教なんかはのちのグノーシス教に影響を
与えたりはしていないんですか？

>>217
＞たしかかなり初期からキリスト教ではグノーシス的な主張があったんだよね。

それはそうも言えるんだが、表現が乱暴なんだな。
正確に言ってみるならば、
「初期のキリスト教にはグノーシス的な主張を持つ教派もあった」てあたり。

「聖書伝承が述べ伝えるイエス・キリストによる贖罪を救済の証と信じる」をキリスト教と規定するなら、
イエス伝承を踏まえたグノーシス派のどの辺までがキリスト教で、どの辺からキリスト教とは言い難くなるかは、それだけで１つのテーマになる。

「かなり初期『から』キリスト教ではグノーシス的な主張が『あった』」
の表現ではその辺の歴史性がふっとんでますな。

>>218
>代表的グノーシスの思想家マルキオンはキリスト教徒。

マルキオン派は破門された後、正統派の方からグノーシスだって言われているんですが。
その評価は簡単ではないですよ。

荒井献なんかは、マルキオン派はグノーシスではないって意見ですね。
私も、個人的にはマルキオンは（といっても断片的にしか知らないのですが）
グノーシスっぽくないように思っています。

すべての密儀宗教がグノーシス主義にされてしまう予感

古代の“アシア”的な密議宗教と、グノーシス思想は別トレンドだから、
そこは意識して整理してった方がいいよな

エレウシスの秘儀はグノーシスに影響あったらしい

>>223よ
単に「影響あったらしい」じゃなくて。
どの辺のどういうグノーシスに、いつ頃どういう影響を及ぼしたか、整理して書いてくれよ。

グノーシスは幅広く、幾つかのトレンドが絡まった思想運動だからさ。

ヘレニク・グノーシスなんてことを言ってる人もいれば（>>216）
（悪いが俺ははじめて聞いた）

現世非認的なのがグノーシス思想の中核って考えの人もいるんだよ。

「イエスの言葉もグノーシスに影響あった」なんて言ってもそれだけじゃ無意味だろ。

すまんがよく覚えていない。ソースは平凡社の「イメージの博物誌」
というビジュアル的な雑誌が出ていてそのなかの「魔術」の刊に
書いてあったと思う。今度また調べてみる。

>>219
正直、グノーシス派がどこまでキリスト教かなんて信者の感情の問題だな。
重箱の隅を突付くようなつっこみばかりしてるから嫌われるんですか？

ヨナスのグノーシス論のようなものが面白い。
重箱の隅を突付くようなグノーシス論はくだらない。

>>226
＞グノーシス派がどこまでキリスト教かなんて信者の感情の問題だな。

違うでしょうね。
グノーシス思想がキリスト教の内外で、どのように思想形成をしてきたかを検討していけば、
自然と、キリスト教グノーシスと非・キリスト教グノーシスの比較検討という
細かい話を踏まえなければならなくなるからですね。

>>228
まっ、オレはキリスト教史とか興味なくて
グノーシス神話がおもしろいから関連本読んでんだけど。
いろんな読み方していいんじゃない？

しかし、グノーシス主義って、あの選民思想がハナもちならんね。

>>229
＞いろんな読み方していいんじゃない？

いや、いわゆるグノーシス神話をいろんな読み方していい
こんな事に異義は唱えてはいないつもりだが。

しかし、
グノーシスはもともと多宗教横断的な思想運動だ、
無制限に、◎◎もグノーシスに影響を及ぼした、
この手のコメントを羅列していっては、グノーシス運動自体の輪郭が曖昧化していくばかりだろ。

そこで、
＞どの辺のどういうグノーシスに、いつ頃どういう影響を及ぼしたか、整理して書いてく（>>224）
と言っている。

古本屋に　二元論の復権（グノーシス教とマニ教）ぺトルマン
というのがあったが、２週間後逝ったら売れていた。
買うつもりではなかったが気になる。
どんな本？
だれか知っている人、いますか？

なんかキリスト教グノーシス派が話題の中心のようですが、
グノーシス的思想はキリスト教以前のユダヤ教主体の頃から
あったんじゃないですか。
つまり一神教の捉え方から基本的疑問が出ているわけで。
（神が全知全能ならば、なぜこの世界と人間を不完全に創ったのか）
くわしくないですがイスラム教思想は一部、そうした考えに
基づいているとか。

ヘルメス主義と混同するのは御粗末。
とりあえず、ヨナスくらい読もうや。

　すべての存在に先駆け、至高の存在（原父＝プロパトー
ル＝ビュトス）があった。彼は永遠であり、不滅の存在
である。命の光、霊的な泉のなかにある彼は、あるとき、
泉に映る自分の姿を認識した。認識は思考へとつながり、
彼の思考が姿形を得て彼の前にあらわれた。そこから完
全な光の似姿である最初のアイオーン（モノゲネース、
アレーテイア、ロゴス、ゾーエー）が流出した。

　男女の対になっているアイオーンたちは、両性具有性を
実現していた。アイオーンは、自分たちが見ることのな
い「知られざる先在の父」の榮光のため流出されたこと
を、あるとき自覚した。そして自分たち自身もまた、流
出を行い、「先在の父」の榮光を讃えようと意図した。
ロゴスとゾーエーは、「アントローポス」と「エクレー
シア」を流出し、上位プレーローマ界をオグドアス形成した。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/t2-triak.html

　またロゴスとゾーエーは、「ビュティオス」と「ミクシ
ス」の対に始まる、五組、十体のアイオーンを流出し、
これが「デカス（十組系）」を構成した。

　一方、アントローポスとエクレーシアもまた、「パラク
レートス」と「ピスティス」の対に始まる、六組、十二
体のアイオーンを流出し、これが「ドーデカス（十二組
系）」を構成してゆく。また、この存在流出の最後にあ
って、ピスティス（信）は、不死の存在たちの中に、自
分の姿に似せてソピアー（知恵）を生み出した。

　最初の事件は第三十アイオーンである、「ソピアーSophia」
が、彼女の伴侶アイオーン・テレートスの合意なしに、
「知られざる父＝ビュトス」の本質を認識しようとする
知識欲に駆られた結果起こってしまった。ソピアーは自
己の「至高純粋性」を喪失し、プレーローマから落下し
た。これにより、「中間世界」が生成することとなった。

　ソピアーは、向こうとこちらの世界とを隔てるベールの
ような働きをする、原初の光となった。この光の領域の
外側にあるものは力、すなわち、原初の海を含んだ暗い
深淵を支配する影、果てしないカオスがあった。

　この支配者（闇=カオス）は、自分より力の勝る何者かが
存在することに当惑した。そして光と闇の交わった部分
から、まるで霊の宿らない、流産した子供のような別の
力、嫉妬が生み出された。

　ソピアーは子が大変に醜い、ライオンのような外見であ
ったので、その子を光の世界の外に投げ捨てた。彼女は
光の雲でその子を覆い、ヤルダバオトと名付けて、他の
者の目に触れぬようにした。これが第１のアルコーンの
生誕である。

　ピスティスはこの成りゆきに当惑するが、この霊の宿ら
ない子を制するには、実質を与えなければならないと考
えた。ピスティスは自分自身に似せて実質を作り、原初
の支配者とし、すべてを統治させることにした。

　しかしやがて支配者は、ピスティス/ソピアーを自分の
全能を映し出すただの影だと思い込んだ。自分以外に
存在する者は何もないと考え、無知で傲慢になってし
まった。ピスティス/ソピアーはヤルダバオトのひど
い思いあがりに、彼をサマエル（盲目の神）と呼んで
非難した。

　サマエルは姿なき者たちの声に憤怒し、その声を追いか
け原初の海の深淵に至った。そこで物質の世界が生まれ、
精霊ピスティス/ソピアーは、〈カオス〉の七つの天（サ
マエルの息子たち）をはらんだ。

　やがて、七人（または十二人）のアルコーンが生まれ、
さらに３６５人の暗黒のアルコーンが、盲目の神によっ
て作りだされた。彼は自ら作り出したと思しき世界を支
配し、自分を最高の神と考えるようになった。彼は言っ
た。「私は妬む神である。私のほかに神はいない」

　サマエルは、土をかたどり、人間を創造しようと考えた。
支配者は男に息を吹きこんで魂を与えるが、それに命を
与えるだけの力はなかった。この様子を眺めていたピス
ティス/ソピアーは、支配者らの無力を知ると、地上に
降り、男に自分の精霊をしみこませ、アダマーと名づけ
た。支配者らは、この男に地上に存在するすべての動物
たちを任せて名前をつけさせ、楽園に置いてそこを耕し
守らせた。

　しかし最初に神はこの男に言った。「木になる実はどれ
を取って食べても良いが、善悪を知る木からはいけない。
もしもそれを食べたなら、お前は死んでしまうだろう。」

　またサマエルとアルコーン達は、男の伴侶たる人間も作
り出そうと考え、原初の海の中で見た母の姿に似せた型
を作った。アダマーをぐっすりと眠らせ脇腹をあけ、ピ
スティス/ソピアーの精霊を取り出し、これを女の中に
入れ、名をイーバと付けた。

　しかし、支配者らはその由来を知らず、精霊を授けられ
た女が自分たちの母と同じであることにひどく狼狽した。
彼らは女の力を消してしまおうと、自らの精液で女をは
らませようとした。が、ピスティス/ソピアーの精霊はヘ
ビとなってイーバの体から抜け出し〈善悪を知る木〉と
逃れた。一方、支配者らは精霊の抜けたイーバに恋いこ
がれ、彼女と一夜を共にした。が、それはまったく霊の
抜けた、ただの虚像だった。

　アダマーとイーバは、「生き物の中で最も賢きもの」で
ある師によって〈善悪を知る木〉から実を取って食べる
気にさせられた。こうして最初の人間アダマーとイーバ
は、この知恵から、”光と闇”の違いを知るようになっ
た。サマエルは女と蛇を呪い、男と女を楽園から追放し
て、命のある限り地を耕し病に苦しみ続けるよう言いわ
たした。

　イーバはカインとアベルを生み、次にセツを生み、娘の
ノレアを生む。支配者らはノレアをなんとか犯そうとし
たが、できなかった。ノレアの子供たちから、人間はど
んどん増えて賢くなっていった。

　邪悪なアルコーン達にはこれが気に入らなかった。「彼ら
を洪水によって滅ぼそう」とアルコーン達は協議した。ヤ
ルダバオトの子の一人サバオトはこれに気付き、セツに箱
船を作って逃げるように言った。アルコーン達が、セツの
妹で妻でもあるノーレアに求婚に来たが、偉大なる天使エ
レレトのおかげで難を逃れ、彼らは洪水も乗り切った。

　そこでイーバは天使に、支配者らはどこからやってきた
のかとたずねた。エレレトは答えた。

　不朽なる者ピスティス/ソピアーは、光のベールが目に
見えるものと見えないものとを隔てる無限の世界に住ん
でいる。かつて彼女は闇との境界に一つの力を生み出す
が、それは光の中の影のような姿となった。その力は両
性具有であり、独力で万物を創造した。しかし力は、自
分がこれまでに存在した最初で唯一のものだと信じてい
たから、とても傲慢になっていった。ここでピスティス/
ソピアーは姿を現し、力をカオスの中へと追いやった。
そこで力は七人の両性具有の分身を創造し、再び自分こ
そが唯一の神だと主張した。これを聞いたピスティス/
ソピアーは、娘のゾエー（生命）に、力をヤルダバオト
と名指し、愚か者と罵らせた。ゾエーが吐き出した炎の
天使はヤルダバオトを縛り、タルタロスの中に投げこんだ。

　ヤルダバオトの子の一人サバオトは、天使の力を見て悔
いあらため、ピスティス/ソピアーに思誠を誓うことに
した。お返しに彼女はそれに応えて、サバオトに七番目
の天を任せ、ゾエーを、彼の右手に座り八番目の天につ
いて教えるために与えた。

　自分の息子が取りたてられているのを知って怒り狂った
ヤルダバオトは、〈妬み〉を生み、続いて〈死〉を生ん
だ。〈死〉は子を増やし、とうとうカオスの天はその子
供たちでいっぱいになった。

　書き手の説明によると、カオスの占める領域が正確に定
められるように、すべてが父の手によってこのように定
められたという。

　人間は、 「霊（プネウマ Pneuma）」「心魂（プシュケ
ーPsykhee）」「肉（サルク ス Sarks）」より構成され
「心魂」と「肉」は、サマエルやアルコーンたちの創造
になる もので、この不完全な宇宙と同じ性質を持ってお
り、即ち、不完全で、悪で あり、また永遠的でなく、可
壊で、地上に腐敗し滅び消滅する定めにあるとされます。
プレーローマ或い は天上世界に対応するのが「霊」であ
り、これこそ、 「人間の本来的本質」であり、不滅であ
り永遠世界に属し、「悪よりの解放」 の原理を裡に含む
ものであるとされます。

　グノーシス主義では、人間は最初から三種類に分かれて
おり、それ ぞれ生まれた時より「運命」が定まっている
とされます。即ち、「質料的・物質的人間」と「霊的人
間」、そして「心魂的人間」です。「質料的人間」には
「救済」はなく、「霊的人間」は、最初から「救済」に
与れることが予定され ており、「心魂的人間」は、その
行いや、「認識・覚醒」に応じて、救済され るか否かが、
決定されるとします。

「グノーシス（Gnoosis） ＝叡智・認識・知識」を人（の
魂）がどれだけ熟知しているか、真の神（アイオーン）と
偽の神（アルコーン）の対立になる、この全世界の構造を
どれだけ覚知し 認識しているかと云うことが、救済の与
件となります。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/sop-gnos.html

なんでコピペしてんの？

>>234-242
へー、そうなんだ。知らなかった。
前スレ読んだけど全然ピンと来なかったよ。
グノーシスの神話って案外面白いね。
勉強になったよ。

でも、こんなのが流行ったら
イスラエル人は切れるだろうけどね。

あぼーん

なるほど、質料的人間の具体例って訳ですか↑

>>244
お前の意見に激しく同意。
ココの連中の書込み見てても全然面白くない。
影響を受けてるのはシリアのマンダ教だのドールズ派だのってな、
なんでここのヤシらなそうやって知識をひけらかそうとするかね。
ん、『ムー』なんて言葉がでりゃ、速効攻撃の的だよ。
バカ同志、見栄張ってるから肩凝るんだよ。
1年も2年もかかってレス150なんて笑っちゃうぞ。
しかもそんなスレがゴロゴロしているここの現状をどう思ってンの？
育っているのはネタスレばっか。
天使ちゃんにしたってオカ板でやってたときには
ちゃんとカキコしてたのにおまいらが偉そうな突っ込みするから
答えられなくなっチャってさ
答えないからまた荒しがのさばるんだよ。
おまいらの偉そうな学術的会話より234-242 のコピペの方が
よ〜〜っぽどわかりやすいし、興味深い。
反省しろヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!

>>247
本来は面白い面白くないの板じゃないからね。

>>248
そんなことねーよ。
神話ってのは大人から子供まで
楽しめるエンタティメントだよ！！
それをインテリぶっちゃって
学者の名前だとか文献だとか
何々教何々派はどーのなんて風にもってくから
わかるヤシだけの座談会になっちゃうの。
かといって1000レスもたせるだけの深さもないもんだから
200そこそこで底をつくんだよ。
もっとギャラリーのこと考えろっつーの。
ん、あんたらみたいに偉くない連中にも
発言できそうな空気ってのがあるだろ。
見せ方をかんがえなさいよ。
何もネタスレにしろっていってんじゃないよ、オレは。

あ、グノーシスと関係無い発言だからsageましょうね。

>>234-242
面白いですね。
これがグノーシスっていうんですか？
とても想像力に富んだ神話だと思います。
悪魔信仰のような発言がありますが
これを読む限りではぜんぜんそんな感じはしませんよ。
どうしてこの神話が悪魔信仰になるんですか？
キリスト教のイメージも全然ありませんけど。
ちょっと旧約聖書の影響を受けてるくらいで。

グノーシス神話って独特だよね。
他の創世神話ってほとんどが
始まりは渾沌としたカオスから始まるけど
グノーシス神話はカオス以前の状態から始まっている。
始まりが渾沌としたカオスじゃ救いもへったくれもないけど
すべての存在に先駆けたものが命の光があったんだとすれば
癒しーって感じがヵﾅｰﾘ(･∀･)ｲｲ!

>>234-242だけがグノーシスというわけではなく、
さまざまな神話や世界観をまとめてグノーシス主義といっているので
注意してください。たとえばマルキオン派はキリスト教的グノーシス派ですし・・・

とかいうとヽ(`Д´)ノｺﾞﾙｧがぶち切れる罠。
>>249
わかんないならわからない、と言えばいい。参考文献は提示してあるし、
用語解説や神話へのリンクもはってある。それくらい読んでほしい。

>>252
>たとえばマルキオン派はキリスト教的グノーシス派ですし・・・

>とかいうとヽ(`Д´)ノｺﾞﾙｧがぶち切れる罠。

　　ヽ(`Д´)ノ待てｺﾞﾙｧ ﾏﾙｷｮﾝ））））））））））））））！！

>わかんないならわからない、と言えばいい。参考文献は提示してあるし、
>用語解説や神話へのリンクもはってある。それくらい読んでほしい。

はい。m(_ _)mスマソ
でもね、252さん。本来子供とかに話して聞かせてあげるのが
神話や民話じゃないの？
何故太陽は動いているのかとか？
何故夜は暗いのかとか？
昔は説明が付かなかったことを神話の世界で説明したんでしょ。
ん？狼が追ってくるから太陽は逃げてるんだよって言うほうが
わかりやすいしょ。
グノーシスってのはただでさえ分りにくいのよ。
それを234-242がわかりやすくしてくれたんだからさ。
たとえそれが片手落ちだとしても
オレらみたいなグノーシス初心者にとっては
参考文献や 用語解説へのリンクなんかよりずっとダイレクトなわけ。
まあ、この板には頭のいい連中が多いってのはわかるけどさ。
もちっと想像力をかき立てるような展開にしてくれないかな？

>>250
そりゃあーた、権力者がそう決めつけてるにきまってるじゃないの
いつの世の中も多数派は善、少数は悪なのよ。
いじめられたくなかったらエホヴァを信じなさいってことなのよ。

>>251
いやまさしく。オレもそうおもた。
古事記にしても
ギリシャにしてもカオスから始まるのは
もともとあった頭の部分を
昔のお偉いさんがﾊﾞｻｰﾘと切って
都合のいいところから始めたって気が沸々と。
これを読んでヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!はそうおもたよ。

超遅レスだが、∴フォーチュンの弟子とかいう自意識過剰の
バカの所為で最初の方が台無しだな。

>>255
234-242以前の話は正直どーでもいいよ。
2、3人のまともなヤシらを除けば
あとは小難しい言葉を使いたいだけのバカ野郎様のあつまり！
ヤシらにとっちゃあ仕込んできた言葉を発表できれば
グノーシスであろうとなかろうと、そんなことはかまいはしないのよ。
グノーシスの神話を好きなヤシがあの中に何人いる？
234以前にはグノーシスの神様の名前は1人しかでてこないぞ。
しかも間違ってる。訂正してるほうも自信なさげ。
所詮その程度の思い入れなのよ。

グノーシス神話っていっても
各宗教で内容が違うような気がするんだけど。
例えばスーフィー・・・いや失礼
（マイナーな宗教はNGだっけ？）
もとい、イスラム教の某宗派もグノーシス主義だけれど
彼らの持つグノーシス神話は234-242のコピペとは
出てくる神様とか内容がたぶん違うんじゃないかな。

スーフィー=ソフィー=ソピアー

>>257
>例えばスーフィー・・・いや失礼
>（マイナーな宗教はNGだっけ？）

何故専門的な言葉はダメかっていうとさ
分るヤシだけで盛り上がっちゃうからなんよ。
そうすると、それに触発されて他のインテリぶった宗教オタが
自分の知識をひけらかそうと偉そうなことを書き込むわけよ。
だから257のように特別その宗派の名前が必要なければ
”イスラム教の某宗派”の方がギャラリーにとっては
想像しやすいし親切だ罠。
でもどうしてもその名前が必要ならさ
短めのキャプションを付けるってのも手だと思うよ。(1*)
用語解説へのリンクなんかされても
いちいち飛んでいって見るのはタルイ。

1*スーフィー：イスラム教の一派、クルクル廻っているヤシら。
キャプションはなるべく短めに、絵的に想像しやすい感じで頼むわ。

>>257
>グノーシス神話っていっても
>各宗教で内容が違うような気がするんだけど。

252も似たようなことをいっていたけどさ
何でそう細かいことにこだわるかね？
どっちみち今残っているものなんて微々たるものだろ。
全部読んだって本当のことなんてわかりゃしねーよ。
だったら234-242のグノーシス神話だけで充分。
片寄った解釈になると言われても構わないね。
どだい解釈なんてものは自分の都合にいいものばかりだろ。

ということでおまいら！
今日からこのスレはグノーシス云々のスレから
234-242のグノーシス神話を語るスレに変わりマスタのでヨロシク。

初心者と言っておきながら、グノーシス主義をより深く知ろうという気がないように見えるが。
(「解釈は自分の都合にいいもの」とか「本当のことなんてわかりゃしねーよ」とか)

神様の名前を羅列すればOKか？

グノーシス神話が>>234-242以外にもあるということを知ればそれだけで楽しいと思うのだが。

少なくとも、グノーシス神話はほかの古代神話と違って子供に語り聞かせる類のものではない。

>>261
世界中を飛び回って色々な国を見てきたヤシと
一ヶ所の土地に住みつづけてきたヤシは
どちらがより深く真理に近づける？

>>261
おまいらの聞きかじった雑談を読んでも
オレの心には何も響いてこなかったよ。
オレが魅かれるのは知識ではなくてな、
神話からインスパイアされる想像力なんだよ。
オレはそう言う話をしたいんだYO。

>>262
分りやすいほうがいいという意味で
子供に語り聞かせるという表現をしたが
おまいらはホント重箱の隅をつつくのが好きだなぁ。

258 ：天之御名無主 ：02/11/20 20:23
スーフィー=ソフィー=ソピアー

これは、ほんとのこと？　驚き！

>>260
>今日からこのスレはグノーシス云々のスレから
>234-242のグノーシス神話を語るスレに変わりマスタのでヨロシク。

今日からヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!をサマエルと呼んでもいいでしか？

>>258
>スーフィー=ソフィー=ソピアー

いい想像力してんじゃん。
オレはソースキボンヌとか
アホなことはいわねーから安心しろ。

>>266
うまいじゃん(笑)

＞子供に語り聞かせる類のものではない。

たしかに、それは、そうだ。

ここは妄想爆発スレになりました。

264でオレは
＞オレの心には何も響いてこなかった。
と言ってしまったが訂正するよ。
中にはオレの想像力をかき立てるヤシがいた。以下コピペスマソ
--☆ここから☆-----------------------------------------
195 名前:天之御名無主 メール: 投稿日:02/06/18 02:43
　　（中略）〜
>>グノーシス&セフィーロート
グノーシスをカッバーラーのセフィーロートに沿って理解することが可能なようです。
こじつけっぽいけど。
ケテルがエン=ソフ=アウル(父)、
コクマーがソピアー(女性原理)、
ビナーがイァルダバオト(デーミウールゴス)。
ビナーと残り7つのセフィラー(世界創造の1週間に対応)との分断
(セフィーロートのパスの切れてる部分)を生んだのが他でもないデーミウールゴス。
妙にすっきりしてる。(w

201 名前:天之御名無主 メール: 投稿日:02/06/27 17:17
>>195
　　（中略）〜
　しかし、一方、ケテル、コクマー、ビナーの三つの組は
カバラ的宇宙のなかで、「深遠」によってそれ以下と隔てられた、非常に高次の
元型的世界を形成する。このことは、むしろ、ケテル、コクマー
ビナーは、グノーシスの宇宙観のなかで、「境界」によって他と隔てられた
プレローマの世界に対応している、とも考えられる。つまりビナーも
プレローマ界に所属すると見られる。その場合、デミウルゴスの座は
ケセドやゲブラーまで下降する。
--☆ここまで☆-----------------------------------------
こいつらはけっこう(･∀･)ｲｲ!とおもた。

「ソピアーが原父の秘密を知りたがった結果、純粋性を失い転落する」
これに類似したモチーフはいろいろな神話に見ることができますね。
例えばギリシャ神話の「イカロスのつばさ」
>イカロスは飛ぶことに夢中になり天空高くまで舞い上がってしまった。
>太陽神ヘリオスは怒り、太陽の熱で蝋が溶け、
>翼はバラバラに砕けてイカロスは海へと落ち死んだ。

いつのまにか盲目の厨が仕切ろうとしるスレになりましたか？

>>254
そう言われてみれば、そうですね。
今も昔も同じ．．．

>>262
どう言った点が子供には不向きな神話なのでしょう？

>>272
そのようです

>>273
グノーシス主義の神話は当時一流の哲学ですからね。
子供がプラトンをすらすらと読むわけにはいきませんし。

>>272
>いつのまにか盲目の厨が仕切ろうとしるスレになりましたか？

そういうこった。悪りーかよ？
だってな、おまいらがほったらかしにした船だろう？
おまいらはグノーシスに関する学術的な会話とやらをするだけして
ネタが切れたか飽きたのか、サッサととんずらこいた。
船にはは誰もこなくなって、どんどん沈んでいって、
漂流してるトコを234-242がグノーシスの神話と概略をコピペした。
浮上したところにオレを含む数人のヤシがボロ舟をみつけた。
ま、そういうなりゆきだ。
一度捨てた船なんだから誰が仕切っても惜しくはなかろーよ。

こんなスレを気にしている暇があったら
今にも逝きそうなボロ舟助けてやんなYO。
ん？消えそうな船なら掃いて捨てるほどあるぞ。
「 574: 神罰とは何ぞや？？？ (22)　」なんてどーよ。
おまいらのインテリ魂をくすぐるんじゃねーの(笑)

#しかし、2001年4月にできてレス22ってのも笑えるけど
#7ヵ月も放置されて、まだ生きてるっていう板の現状もいかがなものか。

>>274
>グノーシス主義の神話は当時一流の哲学ですからね。
>子供がプラトンをすらすらと読むわけにはいきませんし。

くぅ〜〜勘弁しちクリよぉ。
おまいさんはどうしてそんなに堅物なの？
234-242の内容だったら厨房でもわかるぞ。
そらーグノーシスは無理かもしれないけどさぁ。
誰もそんな話はしてねーべ。

なんつーか、自分からスレを荒らそうとしているようにしか見えないが。
せっかくネタを振ってくれた>>271は無視かい。

>>276
＞誰もそんな話はしてねーべ。
これまでしてたんですよ（ｗ

>>277
>なんつーか、自分からスレを荒らそうとしているようにしか見えないが。
>せっかくネタを振ってくれた>>271は無視かい。

いや、そういうわけじゃないんだけどさ
いかんせん眠くて。
そんなにオレをいじめるなよ。

>これまでしてたんですよ（ｗ

そ、そーだったの（　ﾟдﾟ）？
おまいの会話って頭良すぎてオレには見えなかたYO

>>271よ
スマソ。ホント。
ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!は眠くて死にそーなのYO
じゃ、みんなおやすみ〜〜。m(_ _)m

ﾂﾏｰﾘ234-242のコピペはヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!にとてのモノリスちゃんだったのね。
賢くなれてﾖヵ-ﾀﾈ。(● ´ ー ｀ ● ) フフっ

>>274様
お答え頂いてありがとうございます。
私もいろいろサイトを見て回っていますが
グノーシスは複雑でよくわかりません。
とても子供には無理ですね。
よくわかりました。

あぼーん

をいをい。。
274は煽りだろうが・・

むしろ280のあまりにストレートな返答が煽りかと

デビルマンって読んだことある？

俺の思うに、あそこに出てくるデビルマンやルシファーたちの
不条理な神々に対する怒りの念は、まさしく古代グノーシス派の
怒りに等しいと思う。

だから、子供には読んでやるわけにいかない。

>>284
デビルマンの話はただの創作。事実・実態とはかなり異なる。
そこら辺は間違えない方がいいな。
また、グノーシスガ排斥されたのも、まるで理由が無いわけでもない。
もっとも至極な理由もあった。と、いうか当然だろうな。
つまるところは悪魔崇拝であったからだよ。

ちなみに、本当の悪魔はその多くが本当に邪悪だ。

>>285
＞事実・実態とはかなり異なる
まあ、宗派として人が集まれば中にはＤＰＮな連中もいてるようになる
のでしょうがね。
ところで、その事実、実態というのは？
（文献でもＯＫ．）

詳細についてはデンパになるからな。いわゆる霊能で得たものだから。
また、多くは話せないんだ。
ただ、これは言えるね。
「陰謀論」って「論」じゃないんだよな、本当は。
無論、世間で流通しているものには間違いも多いんだが。
だから、信じる信じないは、掲示板上じゃ微妙だろう。
ただ、こういう事を言っていた奴がいた、って覚えていて、
一応警戒しておくって気持ちを持ってくれれば十分だよ。

カトリック・プロテスタント以外のキリスト教
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037211577/

>>285
あー、悪魔崇拝ってこいつのことか。ヽ(`Д´)ノｺﾞﾙｧ、こいつは相手にしなくていい。
グノーシス主義のどこが悪魔崇拝なんだか・・・・

>>289
して欲しくないんだろ(笑)。

>>271
おまたせ〜〜。271よ、お前(･∀･)ｲｲ!ぞ。
オレはこういう展開を望んでいたんだよ。
あのなモチーフ（象徴）ってのは必ず生活に活かされている。
古代人が考え出した知恵をそういう形で残しているんだな。
その意味では神話は生きた処世術だと思う。
で問題の
>「ソピアーが原父の秘密を知りたがった結果、純粋性を失い転落する」
は一体何を意味しているのかっていうとだな・・・サパーﾘわからん（Ｗ
じゃ、終わってしまうから一応ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!なりに考えてみるとだな。
低次元の意識が高次元の意識に到達するためには
それなりのリスクが伴うってよって言いたいのかな？
落ちるからやめとけではなくて、落ちたのち再生した先に
高次への道が開けると逝ったら意訳しすぎだろか？

何の因果かオレはこのスレに出会ってグノーシス神話というものを知ったわけだが
死にスレを乗っ取った手前もあるしヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!のスタンスというものを
初めに言っておく必要があるだろう。
>>282
274は煽りじゃねーよ。
ここの>>1（じゃなくて5か12だ）ﾂﾏｰﾘこの先住民様だ。
先祖を敬う気はあるが、小難しい展開はヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!は苦手だ。

>>284-289
おまいらの言っていることをオレなりにまとめるとだ。二つのテーマが浮んでくる。
ひとつめは悪魔あるいは悪霊は存在するのか？ってことだな。

正直オレには霊能力がない。だから悪魔も悪霊も知らん。
かといってそういうものに否定的かと問われればそうでもない。
つまり、知らないもの=存在しないもの。とはオモテはいない。
悪魔や妖精が迷信だとされている時代（今だが）より
そういったものを信じていた時代の方が遥に長いし歴史があるわけだ。
ご先祖様を敬いたいヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!にとって否定しがたい。
つーか、想像力を豊かに持ちなさいってのがオレのスタンスだ。
神話の世界に天使や悪魔が出てこなけりゃつまらんだろ。

だーがおまいらよーく聞け！
悪魔論議がしたければここじゃなくてオカ板へ逝け。
ヘンテコな文献や専門用語にはうんざり。
おれはグノーシス神話、あるいは神話全般の話がしたいんだYO
存在するかしないかなんて水掛け論に付きあう気はさらさらねーよ。
例えば、ヤルダバートとサバオトは
どっちがルシファっぽいだろうか？つーことならOK
ﾂﾏｰﾘだな234-242のグノーシス神話に引っ掛けられれば何でもOKてことだ。
電波っぽい話も文章を読んで正気ならOKだ。
完全に逝っていたらオレは相手にしねー、もしくはヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!だ。

>>289
まあそう言うな（Ｗ
>>284-289
テーマのふたつめはグノーシスは悪魔崇拝なのか？ってことか。
285さんよ、あんたクリスチャンか？
オレは仏教徒だ。宗派なんて知らん。でもキリストも好きだし、クリシュナも好きだ。
天照のねーちゃんも好きだし、ﾙシェファーも好きだ。
おいおい、いきなり十字とかきらないでくれよー(ｗ
ん？オレが何をいいたいか分るかい？
正直オレは宗教には興味がない。仏教徒ではあるが家がたまたまそうだっただけ。
オレは神社、仏閣、教会での参拝やら礼拝などはしないことにしている。
神様仏様についての解釈は上で書いたとおりだ。否定はしていない。
その意味では有神論者だ。ただ、どの神にも悪魔にも属したくはないんだYO。

確かにオレはグノーシス主義（242のみ）にショックを受けた。
そう言う意味ではオレはグノーシスだ。が、
グノーシス論者の歴史なんて知ったこっちゃないし、興味もない。
それは人間達の話であって、神様の話じゃないからだ。
グノーシス主義者が悪魔かどうかなんてのはこのスレには関係無いんだよ。
オレが260で宣言したのはそう言う意味だ。純粋に神話の話がしたいからだ。

例えばさ、234-242のグノーシス神話のコピペのこの部分が
悪魔主義であるってんなら話は別だ。多いに語ろうじゃないの。

>>284
全部はないが少しだけ見たことはある。
サタンやその他の悪魔が地獄に落とされたある小説も読んだ。
古代グノーシス派の怒りに持っていくんじゃなくてさ
グノーシス神話に引っ掛けてくれると嬉しいんだがな。
地獄に落とされたサタン=ヤルダバートか否か
その他の堕天使が多く=アルコーンどもか否か
とかなら想像力が一気に膨らむべ。人間がからむと話が宗教っぽくなるぞ

>>291
落ちたのち再生するというのはグノーシス神話の最大のテーマですね。
転落したソピアーの末裔が現人類であるわけですから
その魂が救済されたときにこそソピアー自身もまた原父のレベルにまで
到達できるということでしょうか？
イカロスを類似モチーフに出しましたが、テーマから考えると
同じモチーフなのかどうかはあやしくなりました。
つまり、イカロスに再生はなく、神への畏怖で終わっているから。
間違いかもしれませんが、グノーシス神話って
仏教の世界観にも通じるものがあるかも？（想像ですが）

>仏教の世界観にも通じるものがあるかも？（想像ですが）
前のほうの書き込みでそういう発言をされている方も
２、３いましたね。

仏教の世界観といえば、弥勒信仰にも通ずるかもしれない。
弥勒は、釈迦入滅後５６億７千万年後にこの世に出現し、
釈迦仏が救済しきれなかった衆生を救う来訪仏とする。
弥勒の悟りの境地を拡大解釈すれば、弥勒=ソピアーという
図式があながちないともいいきれないな。
他のスレではとても口にはできないが（Ｗ

まあ、似ている神話なんてこじつければいくらでもあるわけで。

そんなことより聞いてくれよ>>1よ
それとはあんま関係ないけどさ、この前、民板のグノーシススレへ行ったんです。
グノーシス
そしたらいつになく人がいっぱいでレスが進んでるんです。
で、よくみたらなんか神話がまるまるコピペしてあって
”グノーシスって案外面白いねー”とか書いてあるんです。
もうねアホかとバカかと
おめえらな神話のコピペごときで普段来てないグノーシスに来てんじゃねーよ。
ボケが。コピペだよ。コピペ。
何か悪魔信仰とか言うやつもいるし、カトリック板からの布教活動かぁ。おめでたいな。
天界では神の裁きはもう始まっているとかいってな。もう見てらんない。
おめーらなあ、「 神罰とは何ぞや？？？ 」スレやるからその席あけろと
グノーシスってのはな、当時一流の哲学なんだよ。
プラトンがいつ飛んできてもおかしくない。ソースキボンヌな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供に聞かせるわけにはいかないんだよ。
で、やっと過去レス読み終えるかと思ったら
知らないやつがヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!とかいってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、まくしたてるだけなら厨房と同じなんだよ、ボケが。
得意げな顔して何がグノーシス神話だ。
お前は本当にグノーシス主義を知りたいのかと問いたい。
問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
お前グノーシスって言いたいだけじゃないかと。
グノーシス通の俺から言わせてもらえば、
今、グノーシス通の間での最新流行はやっぱり弥勒=ソピアー、コレだね。
弥勒=ソピアーてのは弥勒が多めにはいっている、そのかわりソピアーが少なめ。
で、それで大盛ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!。これ。最強。
しかしこれを書き込むとと次から煽りにマークされる危険がともなう。諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。
まあお前は煽りに合いの手でも入れてなさいってこと。

でも私みたいな初心者は「グノーシス」と言えば
田中芳樹の来夢＆耕平シリーズの元ネタという認識しかないなぁ…
専門的な知識云々って言う訳で理解してる訳じゃないから
変に捏ね繰り回して専門用語連発されてもわからないよ
そういう意味では271、291の両氏に激しく賛成

>>300
だれだって最初は初心者だった

>>294-297
以前京都の某寺に行ったときにな、マンダラってやつを買ったんだよ。
真ん中に大日如来が座っていてそのまわりをグルーリと如来やら観音が
取り囲んでいるってヤシだ。その中には餓鬼とかもいるわけよ。
坊主がいうにはそういった仏性はもともと人間の中にすべて備わっているんだそうだ。
そんなことを思い描きながらグノーシスの神話を読むと
ピスティス/ソピアーの精霊が最初から人間に備わっているという部分と
激しくシンクロするわけだ。
マンダラっていう概念もアイオーンたちのプレローマに似ているしな。
弥勒=ソピアーはちょっと感動したぞ。おまいは天才。
他にもこんなトコが仏教っぽいってとこないかな？おまいら。

>>298,300
なんだよ、ぼそぼそいってねーではっきりいえYO
ここはネタスレでも電波スレでもないけど
想像のひとつや二つおまいらにだってあるだろ。
ホントは仲間に入りたいんじゃないのか？
他人のフリシテ逝っちゃえYO　スキーﾘするぞ(^_-)-☆

>>299
激しくワラタ、ポエ山萌え
煽りもここまでくると
ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!ももう何も言えない罠(W

>>300
最近は某FFや悪魔合体RPG、黙示録萌えなアニメから
神話に入るやつも結構いるな。
神話には世代を超えて引きつけられる何かがあるよ。
だからといって専門分野のヤシよりも劣っているとか
そんな風に考える必要はまってくないよな。
引用文献がないと何も発言できないんじゃストレス溜るぞ（ｗ
るーのはどっち方面の神話が好きなの？

初心者だからむちゃくちゃなことでも何でも書き込める、別にそれでもいいけど
間違いを指摘されたり、自分の知らないことを書き込まれて
「だから知識ヲタは困る」とか逆ギレするのはやめてほしいと思った

>>303
そうだろうな、自分の武器を取り上げられちゃあ
おまいらとしても突っ込みようがなくなる罠。
だが、そういったカセを外すことによって初めて
自分のワクを越えられるとは思わないか？
弥勒=ソピアーなんて発想ができたら楽しいぞ。

302の書込みは相手を思いっきり間違えていた。スマソ。
>>298,300 =×
>>298,301 =○

>>300
来夢＆耕平シリーズってグノーシスが元ネタなんですか？
僕は銀雄伝しか読んだことないなかったので知りませんでした。
グノーシスのをあつかったものでは
プレステ2のゲームのXenosagaがありますね。
人類の天敵なんて扱われ方をしていますが
作者はクリスチャンなんでしょうか(w
グノーシスじゃなくてアルコーンだろと問い詰めたい。小一時間。
他にもグノーシスがモトネタの物ってあるのかなぁ？

来夢＆耕平シリーズってオフィートネタじゃなかったっけ。
まあグノーシス要素が入ってないわけじゃないけど。

田中芳樹と言えば、アルスラーン戦記に出てくるモロに十字軍な軍隊の
信仰している宗教が「イアルダボード教」だったなあ。
センセーはたぶんヤルダバオト＝ヤハウェ説を採択されているものと思われる。

イアルダボード＝ヤルダバオト
なるほど、センセーの造語かですか。
ヤルダバオト＝ヤハウェ説をとっているってことは
田中芳樹は隠れグノーシスってことかな（w
ていうか、今思えば銀雄伝の
ラインハルトってサバオトに置き換えても不思議じゃないね。
帝国群に叛旗をひるがえすとこなんか。キャラ的にサバオト。
ヤンウェンリーはイーバの息子セツ（笑）

田中芳樹って誰

そういえばキャプつけるルールだっけ？
>>309
田中芳樹：小説家、宇宙を舞台にした英雄戦記物「銀河英雄伝説」が有名。
＃センセーも微妙にマイナーだったりｼﾙ?( ´・ω・`)

>>302
私的にはシュメール・バビロニア・インド系が好みかな？
神話の内容も興味有るけど、あの辺の地域の発掘品のセンスが
好きなのよ
アクセサリーや服飾文化の移り変わりが面白くって♪
エジプトも気になるかなぁ…
此処の人たちから見たらちょっと畑違いかもしれないわね

>>303
別にそう言う事じゃないのよ、気に障ったのなら御免なさいね
どのような知識でも積み重ねていくにはきっかけが必要でしょ？
私自身は此処の様なスレを、知識を積み重ねていくきっかけにしたいの
わからないなら逆切れするよりもスレで聞けば良いだけでしょ？
知識欲が強い人ならこう思うのは極当たり前だと思ってるんだけど…
場違いだったかしら？

>>305
全然気にしてないよ、コメントありがとね♪

アナトール・フランスだったかバーナード・ショウが「天使の
反逆」というヤルダバオトに対する天使たちの反逆をテーマにした
小説を書いているのだが、邦訳が絶版になっている。
だれか読んだ人いますか？

>>311
シュメール・バビロニアかい。渋いねぇ。
「ギルガメッシュ(*1)は3分の2が神、3分の1が人間であった・・・」
英雄は神と人間の混血ていう部分がヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!的には萌えるな。

>此処の人たちから見たらちょっと畑違いかもしれないわね
ここのスレはグノーシス神話（234-242）とそれにこじつけた
神話全般、民話、童話、小説、個人体験なんでもありだ。
つーか、オレがそう変えてシマタんだが(w
個人的な意見でスマソだが、すべての神話は一つの事実を別々の言葉で物語っている。
それがオレの基本的な考え方なんだ。だからインドやエジプトは絶対外せないトコ。
もちろんギルガメッシュもだ。
ちなみにオレの専門分野は北欧神話だ。（ほかのおまいらも教えてくれよYO）
片目のオヤジよりも悪神ロキ（*2）に萌えている（ｗ

*1.ギルガメッシュ：オリエントの叙事詩、半神半人の英雄
*2.悪神ロキ：北欧神話、アース神族のひとり。変態おやじ。

あと他のギャラリーのためにマイナーな
用語にはキャプ入れてくれると助かるな。
#マイナーかどうかは個人判断で結構だけど、
質問されたら快く答えようぜ＜all。

>>307,308
＞ヤルダバオト＝ヤハウェ説
つーことは他にも説があるってことかい？
オレ的には今の世の中を支配しているのがヤハウェだとしたら
タルタロスに落とされたヤルダバオトよりは
ばってきされたサバオトが天を支配している気がするんだが・・。
いや、ピスティス/ソピアーがいるなら世の中は混乱していないか？
神話の後半部分は？？な部分が多くて分りずらいな。
308の考え方でいくとサバオトはまるでルシェファだな。
つーかそうなのかも・・・。

>>312
その小説はシランけどミルトン(*1)だったら読んだことがあるぞ。
その小説はヤルダバオトって名前をもろ使ってンの？
だとしたら萌えるな。

(*1)ミルトン：堕天使を扱った小説「失楽園」の作者

グノーシス主義の原典ってどんなのがありますか？
質問なので快く答えてください。

オレは知らん。ここのコピペタンのみ(･∀･)ｲｲ!
誰かシテル〜〜？

>>317
ナグ・ハマディ文書

ナイス　ナグ・ハマディ〜〜(´Э`) チュッ

>>319
どこで手に入るの。
どんな内容？難しい？

>>321
＞どこで手に入るの。
原典てオリジナルのこと？
欲しいの？

＞どんな内容？
知らないのに欲しいの？

＞難しい？
誰かシテル〜〜？（ｗ

>>322
ｺﾞﾙｱ!は読みたくないのか？オレは読みたいぞ。

>>323
べつにぃ〜〜。
第一ヨメネーだろYO

なあ、こっちからも質問していいか？
質問って逝っても想像で答えてくれてけっこうなんだが
>>315でも書いたんだが
ヤルダバオト＝ヤハウェ説
サバオト=ルシェファ説っておまいなりにどう思う。

>>324
検索してみたら近くの図書館に日本語訳があることがわかったから
借りてきた。

>>325
どう思うといわれても、そう思う人がいればそれでいいんじゃない。
グノーシス主義やキリスト教を信じようが信じないがかまわないよ。

おまいの借りてきたグノーシス原典には
神話は載ってんのかぁ？

>>327
「ナグハマディ文書その１救済神話」という本。
直訳でむちゃくちゃ読みにくい。だけど中身は神話だけ。

>>328
お、そりゃ萌えだな。
で、234-242との大きな違いはなんかあっか？
ヤルダバオトとサバオトの対決は
どんな感じあらわしている？

>>329
1ページ読むのに１０分かかってる。待っとけ

>>316
アナトール・フランス著　ちくま文庫　川口編　天使と悪魔の物語
のなかにはいってる「天使の反逆」。
ヤルダバオトの名前がそのままでてくるぞ。だが、おれは絶版なので
ほんのさわりしか知らない。

そのミルトンのは、邦訳で読めるのきゃね？

岩波書店　グノーシスの神話　大貫　隆

これは読みやすいよう神話と注釈が入っている。
原典読みながら概要がわかる。
しかし、ヨナスの本が最高だったＹＯ！

ゴルァのマシンが逝ってシマテ激しく鬱だ。
人のマシンじゃ調子でないぞ、ゴルァ！
つーわけでおまいら、旅にでている間
マターリ暮らせYO。

>>331
>そのミルトンのは、邦訳で読めるのきゃね？

あのなぁ
プラトン先生よ。
おまいはググり方も知らんのか？
くだらん揚げ足とってないで
ちったあ大人になれYO

>>333
まだいたのかよ。

そういえば、フロベールの『聖アントワヌの誘惑』にも
イブダラオットという名前でヤルダバオトがでてくる。サバオトも。名前だけね。

ｺﾞﾙｱちゃん逝ってらっしゃい(● ´ ー ｀ ● ) /~~

プラトンage

盲目の厨のマシンが天の裁きを受け、スレから去り
支配権はプラトンの手に・・・。



で、プラトンてﾄﾞｲﾂよ？

>>338
>で、プラトンてﾄﾞｲﾂよ？

⇒　>>334>>335

>で、プラトンてﾄﾞｲﾂよ？

→312,331

>で、プラトンてﾄﾞｲﾂよ？

→274
＞グノーシス主義の神話は当時一流の哲学ですからね。
＞子供がプラトンをすらすらと読むわけにはいきませんし。

Hi, Kids in Japan! I am grad to know so many people have some
knowledge about gnosism! I am really impressed! but kids, you need to
know about the essence of myth and where the hell it is from! The myth
is from our inner being which is ungraspable by any word. Only the
pure intellect, such as "Sophia," could see it but the problem is,
she is not a conventional intellect like philosophy. He is a son of
sophia but he is evil because of his egoistic being. He is more to do
with concepts, words, and solid mind. To experience sophia directly,
shamanism has a easy way to help you understand about the serious
difference between she and he. Use Ayawaska! Or, for the kids like
you, DMT might be easier! but remember, shamanism and drugs are the
part of magic because it too easy! you have to take a lot of time
to intergrate your vivid experience from DMT or Ayawaska with your
conventional being! So, Good Luck! Have fun! and Buy my books!
conventional knowledge

プラトン！キタ━━━━（゜∀゜）━━━━!!!!!!

＞knowledge about gnosism!
普通はgnosticismなわけだが

>>344
勘弁してやろうよ、これで半日つぶれちゃったんだから。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

いようでいてどこか厨房の匂い........だ・か・ら厨プラトン♪

>>346
いようでいて=×
賢いようでいて=○

今思えば新世紀エヴァンゲリオンは
かなりグノーシスが入っていたと思ふ。
エヴァ初号機は”肉（サルク ス Sarks）”に相当するし
”心魂（プシュケ ーPsykhee）”は優柔不断な碇シンジ
ピスティス/ソピアーの精霊（プネウマ Pneuma）は
シンジの母親ゆい。これだけ揃うと偶然とは言いがたい。

エヴァって見たことないからわからない

>346
愛と友情の厨プラトン？

てゆーか、カバラってグノーシスの一部になってる？

>>351
違うよ

＞カバラとグノーシス
なんかよく用語が一緒くたに使われてるからいつの間にか
そんなことになってたのかとばかり

>348
ていうかその程度でグノーシスって、頭おかしいとしか言いようがない。
それともサルクスとかプネウマとか出てきたの？
セフィロトの樹はあった気がするが。

>>351
カバラもグノーシスもオカルトとかいってごっちゃにする奴が多すぎ
まったく逆の世界観を持つのに

何で神が人類を滅ぼそうとするのか謎だったけど
ｼﾄって言うのはｱﾙｺｰﾝのことだったのか。ちと納得。

あぼーん

あぼーん

今日初めてロムって読んでカキコするヘタレ厨です。
グノーシス、踏み込むと奥深いというか分けわかんなくて
関連書籍読めずじまいな自分はゴルァ！的思考回路なので
その辺はスマソです。
てなわけで端っこだけかじった知識でグノちっくで萌えた物があったので
ココで報告。

先代旧事本紀大成経←トンデモ本扱いされてましたっけ？(字はうろ覚え)
の、悪の統領天狗男(アマノザコオ)誕生神話前後。
ソフィアとデミグルオスの神話とクリソツな思想が、
読んでて凄くゾクゾクしますた。

悪の観念と知識の偏重の因果みたいなそんなのが。

>>359
グノーシス主義とやらを全然知らなくても
神話の部分だけを読んだだけで引込まれちゃうところが
この神話のもちすごいところなんだな。
エヴァにあれだけ多くの人間が魅了されたのは
地球を攻めてくるエイリアンが、実は人類を創造した
宇宙の支配者使徒だったという設定に
その原因のひとつがあげられると思うんだけど
人間の潜在意識の共通した部分にそう言った記憶があって
似たようなものに遭遇すると共鳴する。
案外そんなところかも知れないな。

こうやって一つのスレが死んでいく

場違いでしたか。申し訳ない。
でも続けて欲しいです。
再び興味がわいたので入門書など基礎から読み直そうと思います。
では。

上の方でゼノサーガが出てるけど、どっちかといえば■から出した
ゼノギアスの方がむしろグノーシス色強そう。
ヒロインの名前がソフィア（だったこともある）で神から分かたれた
原初の女って設定だし。
（でもゲーム中のセリフを見るとゼノギアス・サーガ世界の神は
真空のゆらぎみたいなものなのかもしれない…波動存在とか言ってるし）

>>362
いや、そんなことないよ。
全然場違いじゃない。
雑魚キャラをいちいち気にする必要はなし。
経験値上がればトヘロス唱えりゃOKよ(w

>>363
低層4次元（アストラル帯）には物質界に未練をもった
霊が溜っているというのを聞いたことがあるが
そこらへんのネタを引っ張って来ているのかも知れんね。
ゲームクリエータにとっては出尽くした神話の神々よりは
マイナーなグノーシス神話の方が新鮮なんだろうな。

>>359
竹内文書や秀真伝えは有名だけど。
先代旧事本紀大成経って初めて聞いたよ。
内容が読みたいんだけど
どこかweb上でストーリーを
ウプしてるとこないかな？

読み終わったage

お前らもグダグダ言わずにこの本読め。
よくわかるぞ。

グノーシス主義の特徴は、この世界は悪で偽世界、人間は悪で滅びるべき存在という
ニヒリズム的世界観。オウム真理教はグノーシスに侵食されていた。

頭の悪いアニヲタ、ゲーヲタは死んでくれ

ﾂﾏｰﾘ、頭のいいアニヲタ、ゲーヲタは死ななくていいぞと・・・φ(..)ﾒﾓﾒﾓ
良か〜〜た（⌒▽⌒）／

まあな、頭良いに越したことはない。
だが恥知らずは頭の良し悪しに関わらず、獄門じゃ。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
A「今度の支配者様はなんか恐そうだな〜〜」
B「ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!も怒らせるとこわかったけどな〜〜〜」
C「名前はなんていったけ？厨ﾌﾟﾗﾄ・・・」
B「し、声でかいYO」
A｢なんでグノーシススレ住民は支配されているんだろ、な」
C「さあなぁ」
C「恥知らずって例えばどんなこと？」
B「う〜ん、千一夜物語にアッラーは出てこないとか、そんなこと
言うと恥知らずってことなんじゃないの？」
A｢( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ そんな奴いるのぉ？そりゃ恥知らずだ」

愚能寿司

>>368
>人間は悪で滅びるべき存在

おいおい、グノーシスのどこに、そんな考えがあるんだ？

仏教にもこの世は仮の姿っていうのない？？

>>374
既出

密教との関連性・・・・？

唐には本当に色んな宗教があったんだね。

普通は禅だけどな。

あり？そーなの？？？

あぁ。そうらしいよ

先代旧事本紀大成経、webにウﾌﾟしてあったよ。
でーもむず〜〜〜い。
頭とけそう。

旧事ネタ(先代旧事本紀大成経ネタ)振ったもんです。
ビビリ入ってましたが戻ってまいりました。
すんません、旧事とソフィアに関連性のある箇所は
天狗神の出てくるほんの一部で、
後は記紀の日本神話部分はほぼ同じだと思います。
端折ってそこしか読んでませんが多分。
天狗神で検索しても･･･天狗関係しかヒットしないし。うう。

とりあえずうろ覚えで解釈が歪んでるかもしれませんが、
その神話物語を間単にここに。

スサノオノミコトは大変猛々しく荒ぶる神で、
そのあり余る猛気を吐き出すと、
天狗神（アマノザコガミ）が生まれた。
この神は姫神(女性)で非常に荒々しく、
また邪悪な性質を持っていた。

ある日、天神達が古いものを全て焼き尽くし、
新しいものを創造しようと話し合ってると、
天狗神がやってきて、こう皆に告げた。
｢悪いものだけ捨てて、いいものは残せばよいのに」
それを聞いた天神達は成る程と思い、
いいものと悪いものを分けることにした。

だがしかし、どれがよくて、どれが悪いものなのか、
誰の意見もバラバラで決めることが出来ずにいた。
そこに一番偉い天照大神が現われ、事の顛末を知るとこう諭した。
「良し悪しをわけることこそが悪いことなのですよ。
初めのとおり、全部燃やしてしまいなさい」
天神達は納得し、集めたものを全て焼き払ってしまった。

天神達を惑わせた天狗神は高天原の端に追われ、
やがて淀んだ邪気で孕み、独りでみごもり、
天狗男(アマノザコオ)を産む。

ここまでの流れは旧事にあったと思います。

余談ですが仏教側からみた天狗考証の文献などでは、
「この天狗男こそが諸悪の根源の主であり･･･」
と注解が続き、(当時は天狗からインスパイアされて読んでいた）
デミウルゴスだ！サマエルだコレ！この思想の構造！
と一人盛り上がってました。

>>384
これは萌えるね。実に(･∀･)ｲｲ!
邪悪な女神ってとこはインドぽいね、
いいものと悪いものを分けるあたりも神話チックで萌え。
でもどいつがサマエルかって話になると
天神達がすでにｱﾙｺｰﾝの可能性もあるからわからんけどね。

ありがとう参考になったYO
また煽りが入ると思うけど
ここはほとんど無法地帯だから
気にしないでトヘロスでもかけておいてちょ。

>>385
お前ゴルｧだろ？

>>386
そういうお前はプラトンだろ(w

>>387
図星だったか（ｗ

>>388
ｵﾏｴモﾅｰ(w

>>383
しかしあれな、天狗やら河童やら
ある意味もののけ扱いされている神様ってのは
天使と比較した場合の悪魔のような雰囲気あるな。
結局は同類同志なのに勢力争いで
勝ったか負けたかの違いでしかないよーな。

グノーシスだと善悪の力の差は絶対的なものだけどね。

つーか、女神から悪神が生まれたらグノーシス主義なのかよ！
と、一応つっこんどく。

>>391
相変わらず頭かてーな、おまいは。
もっとグローバルに物事を考えられんかねー。

>>390
天狗は中世の仏教書あたりから
仏教側から見て異端＝魔とされはじめたらしいです。
>>391
産んだところからもグノーシス連想したのは否めないですが、
普通日本神話は神にハッキリ善悪の定義付けしてないんですよ。
天狗神(アマノザコガミ)も後に天邪鬼(アマノジャク)の語源となって、
悪の大本というよりは民話の小悪魔的ザコキャラにされてるし。

一番気になるのは、悪の捉え方ですかね。
「善悪を分ける事こそが悪、･･･」という天照のセリフ
この箇所の情報ソースって何なのかなあって。
分別をつける＝知識の理解　ではなく
善悪の分別をする＝それ自体が悪･･･
あれ？グノーシスとはアングル違いますね･･･。
よくよく思い出してみると、天狗神の入知恵するとこが
ソフィア(知)が知識欲から堕ちていく様と重なっただけです・・・。
他人様から言わせれば全然かすってもいないかも(汗)

｢グローバルに物事を考える｣ってのは｢物事を曖昧にして適当なことを言う｣とは違うと思うがね。

>>394
確かにどこがグノーシスなのか>>391以外わかりませんでした。
むしろ、アダムを知恵の樹から遠ざけたユダヤ教のほうが近くないですか？

つーか、少し似ていると感じるからといって結び付けるのはどうかと。
最高神が３体ならキリスト教じゃん！というのと同じ発想っぽくないですか？

そうですね。やってしまいました・・・
既出みたいですが、女性の知的好奇心が
堕落の発端となる話って多いなあと思って、
脳内でリンクしただけでした・・・。
結局グノーシスそこだけしか見てなかったです。
「認識(知)による物質世界(悪)からの離脱を目指す」
てのがグノーシスの概要とは理解してるつもりなのですが、
そこから先が掴めてないです結局自分。

･･･グノーシスにおける悪の定義って無知ってことでしたっけ？

>>394
>他人様から言わせれば全然かすってもいないかも(汗)

いいの、いいの。
全然違ってようとなんだろうと
自分はそう思ったってことが重要
お前には想像力がある。
いちいち言葉の揚げ足とって、ぶちぶち言うやつより全然まし。
だいたいな、ここは2chだぞ。
高尚な話をまじでしたかったら
どっかの大学のBBSにでも書き込めよ、なぁ。
オレ立ちゃ想像力を楽しんでんだからYO

>>397
ｷﾐ、ｷﾐそんなに卑屈になるなよ。
グノーシスの無知って言うのはね。
知識しかない宗教オタのことをいうのよ。
やつらの頭には言葉しか入っていなくってね。
間違いを指摘されることが恐くていつもﾋﾞｸﾋﾞｸしているの。
ｷﾐはそんな愚か者になっちゃだめよ。

人の意見を否定する。
これ自分を偉く見せる秘訣。
でも自分の意見は言わない。これ最強。

>>397
>そこから先が掴めてないです結局自分。

グノーシスの極意
自らの直感に従え。
直感=すなわちピスティス/ソフィア
思考=これすなわちサマエル

>>398
＞ここは2chだぞ。
＞高尚な話をまじでしたかったら
＞どっかの大学のBBSにでも書き込めよ、なぁ。


想像力を楽しむなら、
どっかそれ用のとこで、創作ファンタジーでも書いててくれYO
ここは2chでも、学問・文系なんだYO

>>397
＞グノーシスにおける悪の定義って無知ってことでしたっけ？

カタリ派だと極端な霊肉二元論で、肉に捕らわれること自体が悪とみなされてたようですね。
この場合の｢肉｣は「肉欲｣といった意味も含まれてますが、カタリ派は肉食や財産(私有)も否定しました。
ですから｢肉｣より広く物質性や物欲を含意していると考えてよいと思います。

グノーシス的宗教といってもいろいろなバリエーションはあるのですが。
｢無知｣と呼ばれるものは、｢物質性に捕らわれ、〔彼らの言う〕天上界の〔魂の〕記憶を忘失していること｣を指すことが概ね共通しています。

答えはすでに君の中にある。
それが見えないのは
常識という名のトリックに
捕らわれているから

グノーシスは「知識」というより「認識」と捉えた方がわかりやすいですね
>>403のように、無知の悪というのは二次的なものでしょう。

なんかつまらんことを大層に書くと、かっこ良く見えますって
練習か何かやってんの、みんな？　古典ギリシア語、コプト語
くらいできた上でグノーシスなんて言ってるんだよね。え、違う？

＞なんかつまらんことを大層に書くと、かっこ良く見えますって
＞練習か何かやってんの、みんな？　古典ギリシア語、コプト語
＞くらいできた上でグノーシスなんて言ってるんだよね。え、違う？

先生にしつも〜〜ん。
先生の言ったことをコプト語で表記すると
どういう風になるのれすか？

古典ギリシア語、コプト語なんて
言葉をならべりゃ偉そうに聞こえるよな。

これで407の質問に答えられ名ったら
厨プラトンｹﾃｲだな。

分らんと思ってテキトー並べたら墓穴掘るし。
こりゃ見物だわ。

いや、>>406はｺﾞﾙｧ派だと思うのだが。
このスレでギリシア語はともかくコプト語を理解できる人はいないだろうから
それを揶揄しているのではないかと。

406が今辞書と格闘していまふ。
ああ、こんなことならもっと短い文章にすればヨカタと後悔しきり。
今日は徹夜だそうです。
皆さん、明日にはうｐされていますから
今夜のところは休みましょう。

>>409
ありゃりゃ、もう泣きがはいちゃいましたか？406さん

なんで漏れまで・・・・

>>412
じゃあ、うだうだいわねーで
406のコプト語を待ってろYO。ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｱ!

406もｱﾌォだね。
コプト語訳できたけど
ﾌｫﾝﾄないから文字化けシターヨで済むのに。
だから厨ﾌﾟﾗﾄﾝなんだな。

>>397さん
これでわかったかい？
405さんも言っているようにグノーシスの知は
知識じゃなくって認識。
無知はそれに気づかないこと。
言葉ばかり溜めてもしかたないってことだよ。
そんなものはむしろ邪魔なくらい。

あぼーん

（´Д｀）406よ↑、そこまで品位を落とすことはなかろーよ。

>>403　>>405
霊と肉の二元論が主体でしたか。そういえばそうでしたね。
イエスもグノーシスをかじったけど、周りに知識偏重の貴族しかいなくて、
「これじゃ世界を救えないyo!生産階級は共感出来ないmon!」
と気付いてやめたって話をムー系で読んだのもあり偏ってたようです。
グノーシスの主観が。あの時代には受けなかったとかありましたし。
>>415
ですね。なんだかレスの流れが質問に対するシナリオ仕立ての
回答のようです(苦笑)
このスレ自体もですけど２ちゃんそのものがアルコーンの世界を
分かりやすく具現化してるようなところもあり面白いです。

>>401
＞直感=すなわちピスティス/ソフィア
＞思考=これすなわちサマエル
成る程と思いました。
直感から思考が生まれて、思考が世界を定義づけるけど、
その認識を至上の全てと思い込み、囚われれば堕落する。
こう考えるとしっくりきますね。基礎？
レスに甘えてまだ読んでませんです。

sageしそこねたデス･･･

>>418
＞グノーシスの主観が。あの時代には受けなかったとかありましたし。
ようやく時代がグノーシスを受け入れる
土壌になったってきたってことだな。

>このスレ自体もですけど２ちゃんそのものがアルコーンの世界を
>分かりやすく具現化してるようなところもあり面白いです。

お前いいセンスしてるね。
まさに世界の縮図だ(笑)

宇宙=インターネット
惑星=サーバー
地球=2ch
支配者=ﾋﾛﾕｷ氏
ｱﾙｺｰﾝ=>>1
人間=2チャンネラー
邪霊=厨房、荒し、煽り
ピスティス/ソフィア=良スレの賢人達
神の怒り=あぼーん

話は違うけどさ。
民神板って2日ほっといても
まだスレ上位の方にあんのな。
オカ板だったら逝く寸前まで落ちるぞ（藁
平和だね。

>>419
まるっきり違います。ソフィアが思考です。

>>424
ソピアー（知恵）だけど
知恵を思考とするか
直感とするかなんだが
受け取り方の問題だ罠。

「まるっきり違います。」なんて
しったような口を聞くと
ここではある言葉で呼ばれてしまうが
あなた知っていますか？

思考はエンノイアだろうが。
オマエこそアレだ。

>>424-426
プラトン厨発見！
つまんねーことでぐだぐだいってんじゃねーよ

あぼーん

教養無い奴が開き直って通じるのは2ちゃんだけだ。
心せよ>>427

>>429
ここは２chだからそれでいいわけだが。
教養のあるお前がなぜ２chでうろうろしてる？（藁

>>403
カタリ派っていうのはジャイナ教に似たところがあるんですか？

「先代旧事本紀大成経」って読んでみたいな。
江戸時代の学者が
「この恐るべき才能を偽書制作などに浪費したのが勿体無い」
って嘆いたらしいね。

メガテンＮＩＮＥ

（ ;‘e‘）＜霊性を失ったスレだな

とグノーシスを混同してた原因をやっと思い出しますた。
士郎正宗。
この作家の作品のソースをあさってて一緒にしちゃったみたいです。以上。
興味持たれた方もいらっしゃるようですし、別スレなかったら
たてたほうがよいですかね、旧事本紀。

グノーシス本高いのばっかり･･･文庫とか無いんスかねえ。
ネットでも教義部分は(まだ小難しく感じて)？？？なんで、
神話の箇所しか読んでなかったり。
最近思ったのが、
ソピアー（智慧・義しき判断）の相方が、
テレートス（意欲・慾望）なのは、
後の過ちへのメタファーなのかなあ、とか。
でも相方そっちのけで独り勝手に突っ走ってたってのは、
そうさせたのは｢欲望｣だろうに
結局テレートスは、何をしたのやら
名前しか見かけないのはどう解釈すればいいんでしょう？

test age

（＾＾）

中沢新一の『はじまりのレーニン』で、レーニン主義の起源をグノーシス主義に
置くというトンデモな主張を目にしたことがありますが、研究者からの
その辺への評価というのは出版当時はいかようなものだったのでしょうか？

>>433
お若いの、このスレはすでに死んでおるのじゃ。
このままそっと沈めてやってくだされ。

　　　　

やだ。

>>438
決してとんでもではなく、レーニンはフランスでフリーメーソンリーとも交流があり、
フリーメーソンはグノーシスの影響を深く受けているわけです。
すぐにとんでもの箱にしまってはいかんです。
当時の評価は知りませんが、グノーシス自体があまり表に出てないですからね。

蝿の王ベルゼバブ！
マンマミーア！
ガリレーオガリレーオガリレオフィガロ！

>>418
>このスレ自体もですけど２ちゃんそのものがアルコーンの世界を
>分かりやすく具現化してるようなところもあり面白いです。

（･∀･）イイ!　君は天才だね。

自作自演　煽り　ネタ　釣り　
＝　詭計　民を試みるのが好き　密かに人を待ち伏せる虚偽
　　倒錯した計画　巧妙なアルコーンの装置　邪悪さ
　

>>444はこのスレの管理者です。

>>445
時々カキコしてみんなでここを管理しませう。

２ちゃんねるはいずれ脱出しなければならない魂の牢獄ですか？

サイエントロジーはグノーシスっぽい

2chが牢獄だと思えるのは
そういうスレに出入りしているからだね。
もうすこし　さ迷ってみれば
自分と同じような仲間に出会えるかもしれないよ。

でも結局は同類を引きつけちゃうんだけどね。（Ｗ

神を冒涜してると思う。よりにもよって神を敵とするんだから。

悪魔の教えですか？

８０さんがいいこと言ってくれた。

教会に通うものとして主を悪とするのだから、相当な邪悪な教えであると思う。

またキリスト教徒が乱入ですか・・・・・・？

神を敵としているというよりは
ユダヤ民族のみを救う嫉妬深く怒りっぽい父権的唯一神エホバが悪神で
自分を犠牲にして人類に愛と知恵の光を齎した母なる多神教由来の蛇神ルシフェルこそが眞の愛の神だ
ということかと。
イエスがユダヤ人に説いて殺されたのは実はそんな蛇や古代神を崇めていたからではないだろうか。
当時は自称キリストはいっぱいいたから
ただ救世主気取りが気に食わない
とかだけで殺そうとは考えないはずだ。

全然違いますがな・・・

馬鹿が考えるとそれだけネタっぽくなる。
いいなあ、天然は。

神を敵としているというよりは
ユダヤ民族のみを救う嫉妬深く怒りっぽい父権的唯一神エホバが悪神で
自分を犠牲にして人類に愛と知恵の光を齎した母なる多神教由来の蛇神ルシフェルこそが眞の愛の神だ
ということかと。
イエスがユダヤ人に説いて殺されたのは実はそんな蛇や古代神を崇めていたからではないだろうか。
当時は自称キリストはいっぱいいたから
ただ救世主気取りが気に食わない
とかだけで殺そうとは考えないはずだ。

そんなことはいいから落ちそうなのでage

> ユダヤ民族のみを救う嫉妬深く怒りっぽい父権的唯一神エホバが悪神で
> 自分を犠牲にして人類に愛と知恵の光を齎した母なる多神教由来の蛇神ルシフェル

突っ込み所満載（ｗ
現サタン＝元ルシフェルは男性ですが。

保守

＞ただ救世主気取りが気に食わない とかだけで殺そうとは考えないはずだ。

ユダがイエスを裏切った理由とされているのが、メシヤ思想。
イエスの思想が、当時信じられていたユダヤ独立を目標とした思想と違っていて絶望したとされています。

バビロン虜囚後、捕虜になったのは信仰が乱れて神の加護を失ったからだと思った人々は、
ダビテ王家を見限り律法を研究、戒律に忠実な生活を心がける。
戒律にそった生活をすれば、神の加護が得られると考えたから。その加護が救世主とされた。
メシヤという言葉は、ヘブライ語で油を注がれた人を意味していて、特に王を意味する言葉でもある。

”神の加護が在る者を王にする”とも言える。

ユダヤに居住地はローマの支配下にあって、ローマ人総督の下に、王と議会が存在していました。
当時のユダヤ教は、

教典のみを重視し、学問として教えを研究した学者の一派。

タルムードを重視した一派（ユダヤ人のバビロン捕囚と同時代に生まれたユダヤ教典のうちの一つ、口伝律法の集成）
他民族によって迫害され続けた反動でユダヤ人選民思想的な側面を強調していた。

閉鎖的な共同体を営み、協調と愛を理念とし、星を読み、未来を予測し、治療を行ったともされる神秘主義的な一派。
譬えや比喩を用いて語る。当時の最新であった仏教の問答（哲学）思想を取り入れていて、キリスト教の元とされている

に別れていました。
中でもタルムードを重視していた一派は、議会や王にも強い影響を持っており、
イエスを処刑したのは、この一派だとされています。

ローマの圧政に苦しんだとされている聖書の記述ですが、これは正しくありません。
当時の税収を見ると、民衆への負担はそれほど大きくなかった様です。

ただ、メシア思想が急速に高まっている中で、独立を望む声が、ユダヤ人社会で高まっており、
タルムードによる、選民思想（これは特別な民と言う意味でした）も手伝って、情勢は非常に微妙だったと思われています。

そこに現われたのが、イエスでした。
治療が行え、問答で他者を言い負かし、神秘的な儀式を知っていたイエスは、メシア思想に乗って急速にアイドルとなります。
この情勢は、ユダヤ支配者層にとって、恐怖でもって見られていたと思います。

紀元66年、ネロの時代にユダヤ人は大反乱を起こしましたが、あっさりと潰されています。
支配者層は、戦力差を知っていましたが、民衆は『神風思想・神国日本』のごとく、
神の加護があれば負けないと言う雰囲気だったのでしょう。

反乱の芽を摘む為に、イエスは捕らえられ『ユダヤの王（メシヤを騙る者？）』として処刑。
危機は回避されたと考えることが出来ます。

歴史的に見ると、こんな所でしょうか？
あと他にも、イエスが学者や司教として扱われていて、王として扱われていたという事は、
当時、双方になる条件に『律法に見とめられた子持ち、もしくは妻帯者である事』がある事から、 イエスは結婚していたはずです。

また、マリアは結婚以前に身篭っていた（不義の子は学者にも司教にもなれない）事などがあります。
（結婚以前にやはり未婚の男性との間に出来た子は「不義の子』ではありません。認知されれば「父親」の子となります）

この辺りは、触れる必要の無い事ですから、逃げさせてもらいますｗ

以上を考えると、イエスには死刑以外の選択が無かった。
しかし、協調を旨とするイエスが、自分が不和の種となって仕舞った事を嘆き、
自ら処刑台に赴いたと言うのは、可能性としてはあったと思われます。

で、グノーシスは？

ホホポさん発見記念age!
盲目の厨ﾜﾗﾀ。

わたしが持ってきた記憶は、どうもソビアーのもののようだ。
ソビアー＝蛇＝本来のルシファー
ソビアーの息子＝ヤルダバオト＝ヤハウェ・エホヴァ
ヤハウェ・エホヴァは魔物と紙一重で、その邪悪の部分がルシファーであると
誤解されている。というか汚名を着せられているんですね。
ソビアーは、自分の創造（生んだ子供）の責任をとるということでそれに甘んじている。
責任能力のない禁治産者のしたことを、自分が肩代わりしているという感じでもある。

でも結局は救済するんですよ。愛ですから。（＾＾）
大聖歓喜天は、魔物と十一面観音の男女合一神。
そんな感じで。

この間世界の裏を垣間見たときは、やっぱりこの世はすべて嘘でできていました。
愛も光も闇すらも何もなかった。全部嘘！でした！（・∀・）ｱﾋｬ

でもわたしは結構楽しんでる、この世界を。
魔物も飼い慣らせば可愛い。

間違えてました。>>465ソピアーですね。すぐに点と丸を見間違う。

肉体意識（自我）というのは、ヤルダバオト＝サマエルに属するもので、
無知無明でありながら傲慢です。ヤルダバオトのミニマムといったところ。
しかし人間の霊はピスティス/ソピアーに属するもの。
こちらはあたかもサマエルに犯されているがのごとく封じられている。
ピスティス/ソピアーの片鱗に触れたくば、感性を研ぎ澄ませ、
内に眠る真の自己のかすかな声を聞き逃さないようにすること。
サマエルの餌は知識です。知識に理論という枠をはめて支配します。
上のコピペにもあったように、霊性のない（肉と魂だけ）人間もいるようです。
そういう場合は、自らの霊から発せられるものがありませんんから、
創造性もありません。ただ他人の落としていったものを自分のものとして
コピーするだけです。しかし完全にコピーできたためしはありません。
いびつな怪物になるのがオチ。
これは原初はソピアーの罪であり、サマエル、そして人類の性質として
受け継がれました。

サマエルの好きなタイプの女性は、霊の抜けた肉だけの虚像。
これってある意味死姦やお人形相手のｾｸｰｽを彷彿させます。
でもって、完璧な霊である母を不完全なものとして卑しめ
ﾚｲｰﾌﾟしまくり。近親相姦にＳＭ。ＳＭって究極のマザコンです。
人類の変態的な性癖の元ってここにあると思うわ。
神話って人類共通の法則（アーキタイプ）のようなものですもんね。

クルト・ルドルフの本買ったぜ。
さすがにきつい値段だったが・・・
夏休み中のバイト量を予定よりも増やして金を捻出した。

白く光るってかなり大変だ。
目立つんだよね。黒の中では。
メッキでもかけるか。

いくらメッキかけても内側からにじみ出る光が隠せないの〜♪

>>469
株やれ。15分で9000円getできるから。。。

ともあれ、俺もそれ買ったよ。
この書をベースに、じっくり学んでいきたいです。

エウリュノメ。グノーシスと似ています。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/eurynome.html

　「すべてを含む者」の意味。原初の混沌の海原で、四大に「秩序」
（ テミスThemis-エウリュノメの別名）をもたらすまで、
ひとりで踊り続けたペラスゴイ人の創造女神。アセト〔イシスIsis〕や
イヴEveのように、「大いなる蛇」つまり切断された男根を創造して、
最初の夫にした。エウリュノメは、この蛇に自分の子宮に種を宿す
許可を与えたのだが、そのうちに蛇が自分自身を万物の創造主と
呼ぶようになった。蛇の思い上がりに腹を立てたエウリュノメは、
踵で蛇の頭を打ち、傷をつけ、冥界に送った。

　キリスト教のグノーシス派が、創造の母について、これとよく似た
話をしている。グノーシス派は創造の母をソフィアSophiaと呼び、
その最初の夫をヤハウェと言った。ヤハウェが創造の仕事を
手伝えたのは、母神が「精力を吹き込み」、自分の考えをヤハウェに
教えこんだからだった。ところが、ヤハウェも思い上がりが過ぎて、
母神を忘れたために、罰せられなければならなくなった。

　太女神の添え名の多くと同じく、エウリュノメは後のキリスト教徒の
著作者たちによって悪魔化され、さらに男性化された。キリスト教徒の
著作者たちはそのうえ、エウリュノメを地獄にまでも引き渡し、男性の
「悪魔、エウリュノメ」にした。この悪魔はときに「死の君」と言われる。

でもなんか「怒れる女神が復讐する」という発想がどうもしっくりこない。
それってまんまヤハウェが女性化しただけのような。

バーバラ・ウォーカーだね。マトモじゃないです。よくいってファンタジー小説。
一番似ているのは、ナチのゲルマンセントリズムとか、あのあたりですね。
ナチ的世界観の「ゲルマン」を「女性原理」に置換すると、バーバラﾀﾝの脳内神話になります。
どちらにせよ「近代の神話」だね。

グノーシスにおける女性崇拝ならカタリ派が有名ですな。

なんちゃってお父様と真の父、２人の父がいる。
なんちゃってお父様は旧約聖書の神、真の父は新約聖書の神。
しかしなんちゃってお父様は実は父ではなく息子であった。
それはソピアーが原父への情欲的な憧れと知識欲を抱いたために
孕んでしまった不義の子と言えるだろう。
これが人間の男女のアーキタイプになっている。

地球のほとんどの男性が、マザコンでロリコンの理由。
ロリコンはマザコンの裏返し。女性は大人になるほど元々持っていた
無条件の愛を失ってしまう。それはこの弱肉強食社会では致し方のないこと。
だから男たちは、幼女にその無条件の愛（母性）を求める。

わたしも女性性がファザコン、男性性がロリコンでした。
それが融合すればニュートラルに戻るんでしょうね。
でももうちょっと複雑だったような気がします。父と母と息子が本来の形なんです。
しかし息子が父のふりをして、母が娘のふりをして、ファザコンとロリコンになっていた。
父不在のために互いに自立できずに共依存関係だったのです。
そこへ本物の父が現れ、母（娘）のファザコンを癒し、
さらに正気に戻った母が、息子を癒して懐柔する。という感じ。
父の中に母が内包されていて、母の中に息子が内包されているイメージ。
これが正常な形なんだと思います。

グノーシスと以外と関連しているのが、言霊学なんです。
「ことだま」じゃなくて「ことたま」です。
興味のある方に大ヒント。
こちらのページで紹介されている「古事記と言霊」が参考になります。
http://homepage2.nifty.com/studio-hearty/kototama/index.htm
言霊学から導き出された経綸。「第三文明への通路」
http://homepage2.nifty.com/studio-hearty/kototama/no3civl/3rd_j/index.htm

グノーシスでは、この宇宙そのものが悪であるという見方をしていますが、
言霊学では、それは須佐之男命（＝エホバ）が物質界の分析研究（要するに科学）
に従事するために、宇宙（言霊学的には、これは人間の心の内部にある）のシステム
そのものを乱すというタブーを犯したためだとされています。
これが原罪とか天津罪と呼ばれる罪です。
科学が「とが」の学だとされるのは、そこら辺に関係してそうです。
またそのシステム＝マトリックス＝ＯＳ＝人間の心の認識基盤が、
言霊五十音図であるということです。
言霊の一音一音が、人間の心の最小要素なのだそうです。
この組み合わせによって、現象界のあり方が決定する。

言霊学についてはスレ違いになるのでここまでにしておきます。
そういえば古事記にも、創造の失敗について言及されていますね。
水蛭子（ヒルコ）のくだりです。伊耶那美命（女性原理）が先だって
創造を行ってしまったために骨（言霊学的には霊性）のない子が
生まれてしまった。その後、「葦船に入れて流し去りつ」、つまり
捨てられてしまう。ここはグノーシスとまったく同じです。
では淡島とはさしずめアカモートのことでありましょうか。

グノーシスは悪魔崇拝だという人がいれば
言霊学みたいだなんて人もくる
このスレはバラエティがあるな

グノーシスを獲得したらどうなるんや？

それは
仏教で悟りを開いたらどうなるんや？
と同じような質問じゃない？

あとね、「君が代」の歌詞の最後の「こけのむすまで」の「こけ」は
グノーシスで言う「精神の結晶」って意味だと思いまつ。
「こ」は、凝縮という意味があります。「け」はエネルギー（動力源）のこと。
今でこそ日本人は大和言葉を忘れてしまいましたが、「君が代」は
本来、神と人との共同による創造を称える歌であります。
上で紹介されていたグノーシスのＨＰでは、「精神の結晶」とは「芸術」のことだと
書かれていますが、相反するものを融合・内包させうるのが芸術なんですね。
これから我々が創造していくであろう第三文明は、物質文明でも精神文明でもなく
芸術文明だと「第三文明への通路」には書かれています。
拮抗点が見いだされるまでは葛藤もあるでしょう、しかしそれを乗り越えてこそ
霊妙に荘厳に輝く光になり得るのでしょう。
確かにヤハウェ＝エホバはタブーを犯しました。
しかしぐつぐつと煮立つ地獄の釜の底では、確かにこの宇宙のすべての夢を
託された結晶が、今にも育ちつつあるようです。


アコノワイ

アイノコト

ハルカナル

バビロン

メザメヨ

エウリュノメ

ヨハネによる福音書 / 8章 42〜47節

イエスは言われた。「神があなたたちの父であれば、あなたたちは
わたしを愛するはずである。なぜなら、わたしは神のもとから来て、
ここにいるからだ。わたしは自分勝手に来たのではなく、
神がわたしをお遣わしになったのである。

わたしの言っていることが、なぜ分からないのか。それは、
わたしの言葉を聞くことができないからだ。

あなたたちは、悪魔である父から出た者であって、その父の欲望を
満たしたいと思っている。悪魔は最初から人殺しであって、真理を
よりどころとしていない。彼の内には真理がないからだ。悪魔が
偽りを言うときは、その本性から言っている。自分が偽り者であり、
その父だからである。

しかし、わたしが真理を語るから、あなたたちはわたしを信じない。

あなたたちのうち、いったいだれが、わたしに罪があると責めることが
できるのか。わたしは真理を語っているのに、なぜわたしを信じないのか。

神に属する者は神の言葉を聞く。あなたたちが聞かないのは神に
属していないからである。」

ヨハネによる福音書 / 10章 / 1〜18節

「はっきり言っておく。羊の囲いに入るのに、門を通らないでほかの所を
乗り越えて来る者は、盗人であり、強盗である。

門から入る者が羊飼いである。

門番は羊飼いには門を開き、羊はその声を聞き分ける。
羊飼いは自分の羊の名を呼んで連れ出す。

自分の羊をすべて連れ出すと、先頭に立って行く。
羊はその声を知っているので、ついて行く。

しかし、ほかの者には決してついて行かず、逃げ去る。
ほかの者たちの声を知らないからである。」

イエスは、このたとえをファリサイ派の人々に話されたが、
彼らはその話が何のことか分からなかった。

イエスはまた言われた。「はっきり言っておく。わたしは羊の門である。

わたしより前に来た者は皆、盗人であり、強盗である。
しかし、羊は彼らの言うことを聞かなかった。

わたしは門である。わたしを通って入る者は救われる。
その人は、門を出入りして牧草を見つける。

盗人が来るのは、盗んだり、屠ったり、滅ぼしたりするためにほかならない。
わたしが来たのは、羊が命を受けるため、しかも豊かに受けるためである。

わたしは良い羊飼いである。良い羊飼いは羊のために命を捨てる。

羊飼いでなく、自分の羊を持たない雇い人は、狼が来るのを見ると、
羊を置き去りにして逃げる。――狼は羊を奪い、また追い散らす。――

彼は雇い人で、羊のことを心にかけていないからである。

わたしは良い羊飼いである。
わたしは自分の羊を知っており、羊もわたしを知っている。

それは、父がわたしを知っておられ、わたしが父を知っているのと同じである。
わたしは羊のために命を捨てる。

わたしには、この囲いに入っていないほかの羊もいる。
その羊をも導かなければならない。その羊もわたしの声を聞き分ける。
こうして、羊は一人の羊飼いに導かれ、一つの群れになる。

わたしは命を、再び受けるために、捨てる。
それゆえ、父はわたしを愛してくださる。

だれもわたしから命を奪い取ることはできない。
わたしは自分でそれを捨てる。
わたしは命を捨てることもでき、それを再び受けることもできる。
これは、わたしが父から受けた掟である。」

ヨハネによる福音書 / 14章 15〜20節

「あなたがたは、わたしを愛しているならば、わたしの掟を守る。

わたしは父にお願いしよう。父は別の弁護者を遣わして、
永遠にあなたがたと一緒にいるようにしてくださる。

この方は、真理の霊である。
世は、この霊を見ようとも知ろうともしないので、受け入れることができない。
しかし、あなたがたはこの霊を知っている。
この霊があなたがたと共におり、これからも、あなたがたの内にいるからである。

わたしは、あなたがたをみなしごにはしておかない。
あなたがたのところに戻って来る。

しばらくすると、世はもうわたしを見なくなるが、あなたがたはわたしを見る。
わたしが生きているので、あなたがたも生きることになる。

かの日には、わたしが父の内におり、あなたがたがわたしの内におり、
わたしもあなたがたの内にいることが、あなたがたに分かる。

わたしの掟を受け入れ、それを守る人は、わたしを愛する者である。
わたしを愛する人は、わたしの父に愛される。
わたしもその人を愛して、その人にわたし自身を現す。」

18：ヨハネによる福音書 / 15章 18〜27節

「世があなたがたを憎むなら、あなたがたを憎む前にわたしを憎んでいたことを覚えなさい。

あなたがたが世に属していたなら、世はあなたがたを身内として愛したはずである。
だが、あなたがたは世に属していない。わたしがあなたがたを世から選び出した。
だから、世はあなたがたを憎むのである。

『僕は主人にまさりはしない』と、わたしが言った言葉を思い出しなさい。
人々がわたしを迫害したのであれば、あなたがたをも迫害するだろう。
わたしの言葉を守ったのであれば、あなたがたの言葉をも守るだろう。

しかし人々は、わたしの名のゆえに、これらのことをみな、あなたがたにするようになる。
わたしをお遣わしになった方を知らないからである。

わたしが来て彼らに話さなかったなら、彼らに罪はなかったであろう。
だが、今は、彼らは自分の罪について弁解の余地がない。

わたしを憎む者は、わたしの父をも憎んでいる。

だれも行ったことのない業を、わたしが彼らの間で行わなかったなら、
彼らに罪はなかったであろう。
だが今は、その業を見たうえで、わたしとわたしの父を憎んでいる。

しかし、それは、『人々は理由もなく、わたしを憎んだ』と、
彼らの律法に書いてある言葉が実現するためである。

わたしが父のもとからあなたがたに遣わそうとしている弁護者、
すなわち、父のもとから出る真理の霊が来るとき、
その方がわたしについて証しをなさるはずである。

あなたがたも、初めからわたしと一緒にいたのだから、証しをするのである。

ヨハネによる福音書 / 16章 1〜4節

これらのことを話したのは、あなたがたをつまずかせないためである。

人々はあなたがたを会堂から追放するだろう。
しかも、あなたがたを殺す者が皆、自分は神に奉仕していると考える時が来る。

彼らがこういうことをするのは、父をもわたしをも知らないからである。

しかし、これらのことを話したのは、その時が来たときに、
わたしが語ったということをあなたがたに思い出させるためである。」

グノーシス〔神の直覚的認識〕は「隠され」ており、
それに達することは難しいのである。
救済の道には障害物が散蒔かれている。
真珠はそのすべてのものと爾余のものの象徴である。

真珠は感覚に示現される超越者の秘蹟、
宇宙における神の顕現を意味しているのだ。

グノーシス派とキリスト教神学のおかげで、
「実在」と「死なき生」というあの古い象徴が新しい価値を、
不滅の魂、《救われた救済者》、キリスト王を、獲得したのだ。

いちばん原初的で本源的な複合観念から、
グノーシス派と正統派によって
入念に練り上げれていった最も複雑なシンボリズムに至るまでの、
真珠をめぐる多様な意味作用の「連続性」を、
今一度力説しておきたい。

ミルチャ・エリアーデ『イメージとシンボル』(せりか書房)

創造力の強さ、現実へ働きかける力の強さというのはあると思います。
それは多数決という要素ももちろんあるのですが、それ以上に
この世のシステムをどれだけ理解しているかということに
関わっているような気がします。
孫悟空がいくら暴れてもお釈迦様の手のひらから出ることができないようにね。
あるトラップを理解したらもうそのトラップはその人には無効になるように、
ひとつひとつトラップを見破り、徐々に制限をはずして自由になっていく。
何一つ見破っていないのにただ表面意識のレベルでああしたいこうしたいでは、
なかなか思うような現実は創造できません。
結局システムに取り込まれてしまうのです。

これからは一人一人の個性がとっても大切になってくる時代なので、
わたしは名前は大切だと思うな〜。
「千」は本当の名前を思い出したら悪夢から目覚めることができるのです。

　　太初に言あり、言は神と偕にあり、言は神なりき。
　　この言は太初に神と共に在り、万のものこれに由りて成り、
　　成りたるものに一つとして之によらで成りたるはなし。
　　之に生命あり、この生命は人の光なりき。
　　【ヨハネによる福音書】

すべての人が、本来の地球人に宿るべき光、聖霊、呼び方はいろいろあるでしょうが
“ソフィア”のかけらによって結びつけば、おのずと統一感の元に個性を発揮できる
文明が作られるのです。

んで、地球上のすべての人間を結びつける役割の人がやっぱり必要なようです。
その人こそが「再臨のキリスト」と呼ばれる人物なのでしょう。
ヨハネによる福音書の「わたしは羊の門である」とはそのことですね。

あ

な

た

に

カットさせていただきます。でも・・・おもしろい日課ですね。

漫画経由でゲトした雑学ですが。

原始生命の仮説として
「最古の世界共通の先祖（LUCA: the Last Universal Common Ancestor）」
という言葉で例えられるものがあるそうで。

LUCAって言葉自体は、「光」と言う意味が含まれてて
また、ルシファーと語源が同じだったとオモ。

暗喩めいた頭文字は意図的なものなのかすら。

ネタ元の作品。あれバッドエンドだよな。

あー、いやまあ、他の作品もそんな感じだしなあ･･･

寂れた・・・

グ

ノ

｜

ム

グ

ノ

｜

シ

ス

の

知

恵

あーあ、知恵の知恵だ・・・

グノームの次にグを持ってきた人はグノーム知らなかったのかな。

Gnomeのことだろ？ちがうの？

ルドルフの本をベースにしつつ
岩波のナグハマディ文書全４巻を独学してます。
大貫隆氏の本も読んでみたい。高いが。

どのスレに書けばいいかわからないのでここに。
中公新書からこんな本がでるらしい

ローマ帝国の神々　光はオリエントより
小川英雄著; 中央公論新社; 780円

クローン人間とか造るの賛成してる奴って
グノーシス主義者？

んなわけ、あるめぇ
なぜ、そう思った？

グノーシス主義について知りたいんですけど
お薦めの書物（できれば文庫で…）かＨＰってないですか？

講談社現代新書「ユングとオカルト」秋山さと子著　定価税込み６００円
第２章と第３章（約８０ページ）がグノーシス主義の紹介にあてられていまつ。
この部分は、
人文書院「グノーシスの宗教」ハンス・ヨナス著
（秋山さと子／入江良平訳）　定価税抜き４８００円
の要約であると、無理すれば言えるかも知れないでおススめしまつ。

ＨＰは既出でつが、
ttp://member.nifty.ne.jp/Khoora_Mirandaas/gnosis.html
が、一番充実しているかと。

>>519
>>516の本に、非常に簡潔ながらグノーシス主義について書かれているところがあります
新刊なのでどの書店でも置いてあるかと。

「セラフィタ」バルザック　国書刊行会

これは、どう。

『グノーシスとはなにか』
マドレーヌ・スベコロ著　入江 良平・中野 千恵美　訳
せりか書房　1997　ＩＳＢＮ４−７９６７−０２０８−３
２,３００円
　これってガイシュツ？

　あと荒井 献さんの本かな　論文は若干みたことがあるがどこに行ったやら。

「トマス福音書」の文庫本があるよぉ
講談社だっけた？

『トマスによる福音書』
「福音書のイエス・キリスト 5 隠されたイエス」（1984年刊）の改題
荒井献　著　講談社　講談社学術文庫1149
932円　 　　4-06-159149-5 / 1994.11　
　

おー、思わずよんでしまいました。
ここ面白いですね〜。

グノーシスの神話は、ヴィトゲンシュタインの後期の思想に似ているような似ていないような・・・。

利家とます

保守。

デミウルゴス＝ヤルダバオトなのか？
ヤルダバオトってあのサカキバラが信仰していた神と発音が似てないか？

バモイドオキ
バイオモドキ

沈みかけてるから2003年最後のage

ｱｹｵﾒ

あぼーん

>>520
>講談社現代新書「ユングとオカルト」秋山さと子著　定価税込み６００円
絶版です。

>>522
>「セラフィタ」バルザック　国書刊行会
読んだけど関係ない話。

>>535

まだアマゾンで買える。↓ 本日検索。
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ユングとオカルト����講談社現代新書
秋山 さと子 (著) 新書 (1987/01) 講談社
おすすめ度：
出品者から通常2営業日以内に発送

価格： ￥660
【マーケットプレイス】 新品/ユースド価格�: ￥330
----------------------------------------

ルシフェルを、「天なる父」が油断なく隠している聖なる秘義を人間に明かしてくれて、光をもたらすものとして賛美しているわけですよね。
背景にはプロメテウスやペルシヤ人の楽園ヘデンで知恵を受けたという伝説があったとか。
面白そうです。悪魔賛美漫画の原型ってこんな所にあるのだろうか。
又、禁断の果実を食べて知識を得た事に対する、人間全てが背負う原罪という考えについて、昔から違和感を感じる人がいたのでしょうな。

ちょっとちがう。

ゼカリア・シッチン本のシュメールの神で、水神？魚神？と魚を象徴とした神が色々と人に知識を与えたり
滅ぼしの洪水から救うために現れたりする。

ドゴン族の神話もそうだったね。

>>540
ドゴン族はシリウスからじゃ無かったっけ？

あげ

まだ途中読み

主よ、この濁世から私をお救いください。真理に、真の知識へと私を
お導きください。闇の勢力によって支配される、虚偽と暴力に満ちたこの
世界から私をお救いください。私という無知から、善なる魂をお守りください。
真実だけを抱きつづけるための、妙方便をお与え下さい。
全ての苦しみは、やがて救済されますように！
全ての悲しみは、やがれ報われますように！
オーム　アー　フーム！　ペッ　ペッ　ペッ！　パッ　パッ　パッ！

重複スレよりコピペ

1 ：天之御名無主 ：04/03/29 18:02
『グノーシス派ってなに？』な方は
ttp://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/contents.html
↑のHPを参考にしてみてください

>>491
激しく共感

以下は
ttp://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/mt1-mc.htmlをソースとしての解釈ですが・・・

なんていうか、グノーシスの考え方は無神論に通ずるところがあるとおもう

自分（人間）が存在する世界の神（プロパトール）を崇める事を否定する
しかし、だからといって「<<上主>>を崇めよ」（神の神？）ということではない
叡智を蓄え（偽の世界と真の世界との比較）、そしていずれは<<上主>>の元へと還って行くという
世界の比較にはこの世界（偽の世界）の法則を理解する事が不可欠（>>491の世界のトリックを解き明かすという事と同じ？）
でも、真の世界を知るという事は実際には出来ない

補足：欠片を持つ者が導くということは記されているが、実際はそんな人間が今自分たちが生きる世界にいるなんて話は聞いたことないし、
　　　　もしいるとしても、グノーシス派に属する人間であるとしか見えないでしょう（自分の主観ですが）

すなわち、幾ら叡智を蓄えたとしてもそれが役立つのは今自分がいる世界のみである

↑の事はなかったことにして下さい
今さっき図書館で「グノーシスの神話」（岩波書店）を読んだところ冒頭から無神宗教であるというようなことが既に記されていました
はずかしい・・・

>546
(　´∀｀)σ)´Д｀)

こんなものを見つけた

◆鳥は卵の中から抜け出ようと戦う。卵は世界だ。生まれようと欲するものは
一つの世界を破壊しなければならない。鳥は神に向かって飛ぶ。神の名は
アプラクサスという。
◆我々は古代のあの宗派や神秘的な団体の考えを合理主義の観点の立場から
見て素朴に見えるように、それほど素朴に考えてはならない。古代は我々の
意味での科学というものは全然知らなかった。そのかわり非常に高く発達した
哲学的・神秘的心理が研究されていた。その一部から魔術と遊戯とが生じ、
しばしば詐欺や犯罪になりさえした。しかし魔術でも高貴な素姓と深い思想を
もっていた。アプラクサスの教えもそうであった。人々はこの名をギリシャの
呪文と結びつけて呼び今日なお野蛮な民族がもっているような魔術師の悪魔の
名だと思っている者が多い。しかしアプラクサスはずっと多くのものを意味
しているように思われる。我々はこの名をたとえば神的なものと悪魔的なもの
とを結合するような象徴的な使命をもつ一つの神性の名と考えることができる。
（ヘルマン・ヘッセ「デミアン」）

>>549
ヘルマンヘッセは当時、ユング派の治療受けてたからね。ユングはグノーシスの研究してたし。
かといってだから、その影響だと決めつける訳にはいかないけど。
ヘッセはインドで暮らしたこともあったし、だから異境的なものに引かれてる節はあるよね。

てか、デミアン大好きです。

キリスト者にとって主を悪とすることが信じられない
たしかにこれは迫害されるなと思った瞬間でした。
「ド０ク０７」に似てませんか？世界観が・・・

グノーシス研究って歴史的にはどういう過程を経てるんだ？
18〜19世紀にかけてグノーシス派キリスト教典が発見され出したらしいが
それ以前にも（欧州以外も含めて）グノーシスって知られていたのか？
キリスト教としてはＮＧでもギリシャ哲学の「グノーシス主義」とか。
近代以降の研究の中心はやっぱドイツなのかな？

普通に考えれば、グノース的な考え方のほうが理にかなってないか

そうですか？
神が作り上げた自然の神秘を「科学」という手法で解明していますが
知れば知るほど無知を思い知らされます。

智恵によって世界から開放させるというのは神に対する傲慢だと思います。

信者は宗教板いってくれ。
ここは特定の価値観から宗教を判断する板でじゃない。

耶蘇にはこまったもんだ

>○ラ○エ７
オルゴデミーラはデミウルゴスみたいだね

知りすぎると地獄を見ることがある。
知識を得ると悪用する欲望にかられることがある。
だから>>557の世界もなにもない孤島でマターリ幸せに送るほうがよかったかもしれないよ？

でもまあ、「知りたい」という欲望には負けるかもな。
卵の外の世界を知りたいという欲望は、あるな。

アメリカとかのＳＦでこの名前が出てくるたびに冷める。
ヤシらの世界観の狭さを見せつけられるから。

最も神に近いとされる階級の天使は炎の蛇の姿なのである。

蛇はキリスト教にとって忌むべき悪魔ではなかったのだろうか？
あの旧約聖書でエヴァを誘惑したのも蛇である。
堕天する前のルシファーはセラフィム階級であり、
蛇の姿で誘惑したのは当然ということである。

古来キリスト教は蛇信仰だったのではないか？
神に近いルシファーもドラゴンならヤーヴェもドラゴン（蛇）なのではないか？

炎の蛇は旧約のなかでも古いほうの記述だろ？
ユダヤ教以前のイスラエルの宗教とかいうならともかく
キリスト教が蛇崇拝とかいうのは意味がわからん

『百億の昼と千億の夜』の話ってもう既出ですか？

>>563
それはグノーシスと関係ないと思う。
阿修羅出ちゃってるし。

グノーシスのお勧め書籍ってなにかありますか？

ゼノサーガ

>>566
おじさんゼノサーガって言われてもゲームだからわからんのじゃ。

おすすめはやっぱり、ハンス・ヨナス

>>556
やってます。あえてやってます。
ただ制作者側がユングにかぶれていることはすぐに判った。

>>569
どんな作品で、どの点が似ていますか？
ユングに被れている点とは？簡略的にちょっと・・・

>>567の話ならサブタイトルがにちぇーﾀﾞｹﾄﾞﾅ

>『百億の昼と千億の夜』
あれは、まったくそうだと思ふ

>おすすめはやっぱり、ハンス・ヨナス
それもそうかなとも思ふ

マトリックスの宇宙船のひとつがグノーシス号だったがこの映画は
たいそうつまらなかった

>ユング的なところ
作中のインターネットのような機関（ちょっと違いますが）が
「ウーヌス・ムンドゥス」ネットワークという名称なのと
メンバーのロボットの実験時の仮称が「アーキタイプ」でした。

多少ずれますが「ルベド」「アルベド」「ニグレド」
というキャラクターが登場します。
（錬金術の呼称はユング的な趣味かと）

>どんな作品か
グノーシススレッド的には
人類に敵対行動をとる（異次元の）存在グノーシス
に脅かされている世界で、ゾハルという金色の大きな板を
グノーシスが狙っている。
ゾハルにはオリジナルとエミュレーター（模倣）があり
背面にヘブライ語が記されている
前作エピソード１の最終ボスは「ソフィ･ピステス」という名前です。

ゲームとしてのあらすじは
ttp://www.xenosaga.jp/ep1_digest_h.html

エピソード２は現在プレイ中です。

ユングか。たしかにピスティス・ソフィアなんて彼の論文に頻出する
名前だよね。カトリックでマリアを加えた四位一体の神学とか。
クラゲは「マンダラ魚」だとかアレな言説も多々あるんだが、彼の
サークルではヴァレンティヌス系のグノーシスが主流だったりして
日本人には馴染みにくいところがある。自分的にはそのへんも問題なく
面白がれるところですよ。日本ではグノーシスというと、大抵初期キリスト教
との関係の文脈で語られることがあまりにも多い。

久しぶりに訪れたが、やっぱしこの船は沈んだか...残念じゃ。
まぁゲーオタが出没するスレじゃしかたない罠。

アーメン!

>>554

>そうですか？
>神が作り上げた自然の神秘を「科学」という手法で解明していますが
>知れば知るほど無知を思い知らされます。

グノーシスのいう霊知とは少し違うのでは？

>智恵によって世界から開放させるというのは神に対する傲慢だと思います。

そういうことを人に平気で言っちゃうほうが傲慢な感じがするよ。
もっと冷静に知的に考えたいと思うのは悪いことかい？
神の名の元に残酷なこともいっぱいあったように思うよ。

グノーシスについて、もっといろんな人の意見が聞きたいな。

知恵によって世界の多様性を体得し、善悪美醜、世界の全てを包括する「真なる神」の知覚を目指す、
という考えもありじゃないのかな。現世否定が行き過ぎるのはまずかろうが。

グノーシスを霊知とするのは意訳し過ぎだろ。
本来のギリシャ語にはそんな意味はない。
あと、ここの住人はヨナスしか読んどらんのか？
原書は1963年発行だ。内容古くなってるのを知らんのか？？
現在のスタンダードはルドルフだ。
それ以上に一次資料のナグハマディ文書を見てないのが瞭然。
それでグノーシスを語ろうなんざ、片腹痛い。

キリスト教に対するスタンスは、ペイゲルスみたいな感じ？

内容が古いって言ったって、ナグ・ハマディ文書の発見が
戦後間もなくだし（違ったっけ？ｗ）、グノーシス主義に
見方を根本的に揺るがすような新発見の資料は、出版後に
はないからなぁ（ナグ・ハマディ文書だって、従来のスノ
ーシス主義についての断片的な知識を大きく広げただけだ
し）。・・・鼻っぱしら砕いてすまんがｗ

クリスチャンは荒井とナグハマディを繰り返すばっかでつまらん。
マニ教と混交したグノーシスとか、マンダ教とかの話題には
ついてこれないくせに、すぐに煽る。バカの証拠。

荒井を支持するのは、キリスト教に興味はあっても信仰が
あるかは微妙な連中だと思うが。余り言いたくないが。

>>577
「知性を神にしてはいけない。神は強い筋肉を持っているが、人格は持たない。」

「人間の邪悪な心を変えるより、プルトニウムの性質を変えるほうがやさしい。」
（Ａ・アインシュタイン）

私が懇意にしている哲学の先生によれば
グノーシスは「認識」ないし「知識」と訳すべきだが
ニュアンスとしては「霊知」に近いと言われてましたね。
神を「信仰」の対象としてではなく「認識」の対象として考えるのならば
知的推論や概念操作だけでは通用しないということです。

プラトンの造物主デミウルゴスも、ユダヤ教のヤハウエも
不完全で邪悪な創造神であり、地球は牢獄であると考えた彼らは
天の星々を仰ぐたび、人間を奴隷にしておくための執政官の影をみていたそうな。
秘教をきわめるとそうなってしまうのか。なんか背筋がゾッとするような世界観ですな。
G・I・グルジェフあたりが現代の後継者か。

大概の考える人はこの世で生きる上での理不尽や矛盾に気付いてしまうそうだからな。
完璧な創造神に創られた世界ならこんな事はありえないはずだと結論するんだろう。

グノーシスは思想としては興味をもつが
そこから導き出される生活倫理はどうなるんだろう。
世界が不完全な神の被造物であるなら
肉体もそうなわけで、それらを拒絶するとしたら
極限的な禁欲にまで至ることになる。
仏教にも即身成仏となった聖人がいるが。
どこか似たような結論をみていた気もする(立場は無論異なるが)。

>>588
仏教は厭世はあるけれど、神を否定したりしていない。
一方グノーシスは造物主を否定し、敵対者サタン（蛇）を崇拝する。
天を憎むという点が全くの大きな違いなのです。

仏教は世の解脱を目標としているのに対し、グノーシスは「知識」により知識（世界）を「得る」ことが最大の違いです。
「捨てる」ことと「得る」という違いがあるのです。
なによりこの世や天に憎しみを持っていたグノーシスは滅び、天を憎まず、自然と共に会あった仏教は世界宗教となった、これが決定的な違いでしょう。

>>589
グノーシスがサタン(蛇)を崇拝していたというのは無知ゆえの偏見です。彼らはエホバ
=デミウルゴスの背後により絶対的な創造主をみていたので悪魔崇拝者ではありません。
このスレではすでに確認されている事項なのですが。参照して下さい。

>>234 ：グノーシス神話１ ：02/11/19 06:20

>すべての存在に先駆け、至高の存在（原父＝プロパトー
>ル＝ビュトス）があった。彼は永遠であり、不滅の存在
>である。命の光、霊的な泉のなかにある彼は、あるとき、
>泉に映る自分の姿を認識した。認識は思考へとつながり、
>彼の思考が姿形を得て彼の前にあらわれた。そこから完
>全な光の似姿である最初のアイオーン（モノゲネース、
>アレーテイア、ロゴス、ゾーエー）が流出した。

仏教的な立場からの見解はだいたい正しいと思います。

グノーシスのエッセンスは文学や芸術、心理学理論等に生き続けてますがなにか？

グノーシス派というのは東西の叡智を集積した都市アレクサンドリア
の影響下にあったと思われ、ユダヤ教の絶対神など地方の八百万の神々
の一つとしか考えていなかった。彼らのセクトの一つにオフィス派(拝蛇教)
というのがあり、たしかにイエス=蛇として信仰していたが
蛇が何の象徴か理解できない連中は、素朴にオフィス派は悪魔崇拝だと考えていた。

俺がどうしてグノーシスが好きなのかというと
キリスト教の教義ではなぜ世界に悪が存在するのか
説明できないからだ。
悪を悪魔のせいにするのは小学生でもできるが
神はどうして悪魔を創造したのか
だれか説明して欲しい。

>>578
>知恵によって世界の多様性を体得し、善悪美醜、世界の全てを包括する「真なる神」の知覚を目指す、
>という考えもありじゃないのかな。現世否定が行き過ぎるのはまずかろうが。

真なる神であるのなら、全てを包括できると思えてきますね。
人間が各自の人生において、さまざまな経験をし、思考して
善も悪もあるのだ。光も闇もあるのだ。生も死もあるのだ。
まさに自分の生きる世界の多様性を認識して、自分の中にある
光というか、その神性といったようなものに気がついたとき
人は永遠の幸福を感じることができるのかもしれませんね。

578さんのお考え、とても参考になりました。

>>593
旧約聖書「ヨブ記」を読んでから神父の門をたたいたらいかがでしょうか？
間違っても強制的に布教を行なっている「なんちゃって宣教師」のところに行かない事。
そこで悪魔とは、サタンとは、神とはが分かりますよ。
イエスも実は悪魔に苦しめられたのですがね。

いや東のお釈迦様も悪魔に苦しめられたのですがね。

>>595
神はヨブを試すために試練をあたえたって説だろ。俺は全部知ってるよw
でもな、こないだの女子高生コンクリ詰め殺人事件の被害者の親が
そんな説を聞いて納得すると思うか? 悪とは善の欠如であるとかW
既存の倫理規範はすでに破綻しているのに気づけよ。

ヨブ記で言われてるのは、どんなに無茶苦茶でもそれが実際に起きている限り
すべて神の意志であり、人間には神の意志ははかり知れないということ。
信仰を持つ人間は,全てを受け入れなければならない。ただそれだけ。

先のイラク戦争でも、結婚式を祝う空砲を撃った市民が
アメリカ軍に空爆され、40人近く虐殺された。
これも神の意志なのかね。そして受け入れねばならないと?
時代錯誤もはなはだしい。
仮にキリスト教の天主が絶対神であるとしても
そんな奴がまともなわけないだろ。

>>597
付け加えとくけど、どこぞの大統領も「神の正義」のもとに
イラク戦争をはじめたらしいなW

それが「ヨブ記」の説く神なんだよ。時代に沿った倫理に神が捻じ曲げられるのではなく
絶対的な真理として、絶対に人間には理解不能な神の倫理が存在するという。
何か勘違いしてるようだが、私はキリスト教が大嫌いだからね。

勘違いは2Ch住人の得意わざだ。
おまいだって良くやるだろが。
誰が誰かも分からんのだから誤爆もやむなしよ。
これも神の深遠な意志と心得ろ。

創造主あるいは天主は偽の神。真の根源ではない
これがグノーシス派の解答。

女子高校生をコンクリ詰めにしたのはワシ。
すまん許せ。

グノーシスにおいて偽創造主が生まれた理由は
キリスト教などにおいて悪魔が生まれた理由とさしてかわらんような気もする

まぁ、リアルすぎる天主の描写といったらスティーブン・キングの小説「デスペレーション」が秀逸かもしれん。
残酷な神というか･･･、神は神でしかないのねというか。
一部のキリスト教徒がこの本を毛嫌いするわけもわかる

普通、宗教というと顕教・密教を問わず
神仏との一体化が最終目的になると思うんだが
グノーシス派はそれを峻厳にも拒絶するからな
キリスト教徒でなくても近づきがたいところがある。
彼らの動機の背後には「残酷な神=デミウルゴス」に
対する怒りがあると思う。

フィリップ・K・ディックの小説にもグノーシスがよく出てくるね。

>>606
欧米の研究者の一部はグノーシス思想と仏教のあいだに
共通点を見いだしているが、誤解としか思えん
神に対する自我の確立と、認識を重視するグノーシス思想は
仏教とは完全に対立する

認識を重視っつたら仏教にも唯識論とかあるけど。

>>608
その通りで「神」＝「自然」を愛するのが仏教なのだ。
神を憎むことは地獄行きに等しい。
仏教と一緒にしないでほしい。世を「憎む」のは異端宗教ってこのことを言うのではないだろうか？
ちなみに仏教とキリスト教の比較はよく言われるが「慈悲の宗教仏教、慈愛の宗教キリスト教」といったところではないだろうか？

>>610
反論するつもりはないので、噛み付かないでほしいのだが
2Chの民神板で宗教論争にケリをつけようとするほど、不毛なことはないよ。
むしろコミュニケーションを遊ぶくらいの余裕が欲しい。
論争で勝っても何も得られない。

で、あなたはどうやら仏教者のようなので、聞きたいことがあるのだけど
仏教でいう地獄の観念というのはどういうものなの ?
釈迦ですら地獄を支配できないということを、何処かで読んだことがあって気にかかっていたのだけど。
地獄を考えることはグノーシスを解く鍵だと思う。

>>607
ディックは初期キリスト教徒の生まれ変わりだという妄想に取り憑かれてたよね
神秘体験をして、それをどう説明付けようかと心が揺れ動いていたように思える
死の直前にはベンジャミン・クレームのマイトレーヤも信じたようだし
精神病と宗教の間を生きて来た人のように思える

>>606
　いやいや、結局「真の神」との合一を果たそうというのですよ。
　ただ、それには肉体も知識も思考も、受想行識すべてが邪魔なだけ。
>>608
　その点は各種グノーシスで異同があるでしょう。ヨハネのアポクリュフォン
では魂（決断の主体であるので自己と同義だと見做しておく）が安息の中に
引き上げられることになるけれど、ヒッポリュトスの記録するバシリデースの
教説では霊は魂から離れ去って光のもとへと帰る。この場合の救いとは魂が
無知になり、より高いものにあこがれなくてもよいようになることだそうな。
これのどこが自我の確立？
>>610
　あなたのいう仏教とはなんですか。如来蔵思想を認めるものですかそれは。
原始仏教は自然を愛しも憎みもしないと思いますが。

　「グノーシス」も、「仏教」も、いろいろな思想のゴッタ煮であり、議論
の際には細心の注意が必要であると思われです。

>>613
至らぬ点は笑って読み流してください。
まぁわれわれはディレッタントの集まりなので
あまり専門的な論議になってしまうと
スレ自体が早々に終ってしまう懸念もありますのでw

>ヒッポリュトスの記録するバシリデースの教説では
>霊は魂から離れ去って光のもとへと帰る。
>この場合の救いとは魂が無知になり、
>より高いものにあこがれなくてもよいようになる

この部分を読むと仏教の「正覚」とか「悟り」を連想しますね。
グノーシスは知的な推論によるものではありえないので
この点では仏教との共通性はあると思います。

>>613
>608でグノーシスでは神に対する自我の確立を重視する
としたのですが、この場合の「神」は「デミウルゴス」(偽造物主)
を念頭においているので「アイオーン」(真の神)との関係ではないです。
ご指摘はごもっとも。

ただグノーシスの「アイオーン」は星辰界(太陽系?)の外部に
存在すべき絶対的な神界なのですから
やはり汎神論的な世界観とは大きく異なった発想を感じます。
ギリシア思想の系統をひくD・アレオパギタは
「天上位階論」で星辰界を天使界に対応させているのですが
彼らはまったく逆に、そこに人間を盲目状態にし、奴隷状態にする
邪悪な「アルコーン」(執政官)の姿を見るわけです。

人間と「アイオーン」を隔てるものを徹底して拒絶し
つねに神の背後に神を見続けるというのがグノーシス思想
というものだろうし、非常に峻厳なものを感じるわけです。
涅槃のような官能的なイメージがない。

彼らの反宇宙(反ギリシア)的立場の背後には
カルディア系の天文学の影響があったとされるのですが
まだ詳細は不明です。私は古代占星術の勉強をしてみようと
本気で思ってますw

>>605
>スティーブン・キングの小説「デスペレーション」

この人の小説はどれも長いから手を出しにくいかんじ。
面白いなら読んでみようかな。
私がグノーシスを連想するのは「カラマーゾフの兄弟」
に出てくる大審問官ですな。
大審問官がアルコンで、ふらりと地球に立ち寄ったイエスが
エーリアンな神。

>>615
>カルディア系の天文学
>古代占星術の勉強をしてみようと

こういうのってどうやって勉強するんですか？

>>616
わが教団に財産を寄進して出家いたせば
奥義を伝授してしんぜよう

古代シュメールにはイナンナ女神の神話というのがあって
地獄にいる夫ドーム・ジを救いにゆくという物語がある。
神ですら地獄にくだるためには7つの門
7人の番人の許可が必要で、あらゆる苦難を経なければ
地獄にいけないという内容が書かれているのだけど

地獄=地球。ドーム・ジ=人間(霊魂)。
7つの門・番人=アルコーン。
イナンナ女神=(救済霊)と読むと
見事にグノーシス仕立ての解釈が成立するわけ。
断片的な資料しか入手できないけど
星辰界の外部に神界が存在するという発想の
原型はかなり古くからあるみたいね。

古代人が何を考えていたか
天文考古学が分からなかったら理解できないし
グノーシス思想となると尚更です。

久々に覗いてみたんだが、かなり更新されてたぞい。
わしは特にキリスト教の妄想誘発性についての文書が面白いと思った。
単なる批判・言いがかりではない考察がなされているのではなかろうか。
参考にされてはいかがかな。

http://homepage3.nifty.com/mirandaris/contents.html

よく考えればキリスト教の言う楽園での話って
怠惰の罪に繋がるような気がしないでもない。

このスレ、半分くらい読んだけでグノーシスのことがよく分かっていないんだけど、
ケツアコルトル（確かこんな感じの名前だったと思うんだけど）の神話の概念みたいなもん？

>>621
たぶんケツァルコアトルの事なんだろうと思うが、
あれは、マヤ・アステカ文明。
蛇崇拝の民俗学としての展開はあるだろうが、
グノーシスとは、まったく関係ないな。

橋本治の「宗教なんかこわくない！」でグノーシスが紹介されてた

ルドルフ購入記念真紀子。

　このスレの住人なら「フィリオクエ」がキリスト教のDQN史で
果たした役割なんて常識だよな。

ローマカトリックとギリシア正教が分裂する元凶になったニカイア信条に加えられたラテン語、か。
宗教も言葉遊びが好きだよねえ。

ぐーぐるでひっかかる言葉を「知ってるか」っていわれても

>>625
白状するが、知らんかった。

その頃、キリスト教グノーシスは衰退しているからなー。

>>625
だからどうしたんだ ? 　はぁ ?

>625以下くだらん。書くこと無いのなら書かんで良いのに。アホか。

>>630
では貴殿は何か書き込んで頂く内容あるものをお持ちでいらっしゃるのでしょうか

ルドルフ読了。

マンダ教の中心地はバグダッドとバスラだそうな。
そうすると、先のイラク戦争は実は……！

キリスト教の源流を知っていたのは彼らだとか ?

デスペレーションの冒頭を読みかけた印象
筒井康隆の改札口の刑罰？に似ている

>>632

ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾗｧ!! 読んだんなら、もちっと何か書かんかい!

Knowledge can be both liberation and distruction.
One should not wish to know beyond his/her capacity.

最近講談社メチエで出た
筒井賢治『グノーシス―古代キリスト教の〈異端思想〉』が面白い。
どうやら著者は（この分野にしては珍しく）キリスト教信仰を持っていないらしく、
その点もとっつきやすそう。

>>637
ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2583135
これだね？

筒井賢治はルドルフの訳者のひとりだね。面白そう。

>>637
読んでる最中。もう少しで終わり。なかなかおもしろいし、
とても解りやすい。図化して神話を見せている
あたりなどはいいね。

中沢新一が『はじまりのレーニン』でボリシェビズムの起源を
「グノーシス思想」に求めてたが、そんなトンデモ説を奴以外で
吹いてる例はあるんすか？

>>640
初耳だ。一応ボリシェビズムって宗教哲学の類に対しては否定的スタンスじゃなかったっけ？

もちろん言説的には共産主義が宗教批判であることは自明のことですが、
レーニンの方法論＝テロリズムの源泉がグノーシスにあるというような解説
だったような気がする。
つまり、ナロードニキを批判しながらもそれに結局包摂されてしまっていた
のだという説。

グノーシス自体キリスト教に対するアンチテーゼとしての思考実験みたいな
ところがあるから、共産主義の宗教否定のスタンスが結果として似通ったものに
なったということかもかも

でも、いくらなんでもそれを「ロシアにおけるテロリズムの起源」とするのは
無理があると思うのですが・・・。論証過程もきわめて曖昧だったし。
ていうか、俺みたいなリアクション自体が中沢の思う壷であることは百も承知
なんですがね。

>637の筒井の本にこんなことが書かれている。(p.206)

＞それは一言でいえば、際限がなくなるということである。
＞つまり、何であれグノーシス的と思われる現象が見つかったら、直ちにグノーシスの「系譜」に仲間入りさせてしまうということになりかねないのである。
＞「グノーシス」「グノーシス主義」という用語の定義そのものが曖昧だという実情が、これに追い打ちをかける。
＞極端な例、現代日本の女子高校生気質なるものをグノーシスと結びつける所説さえ登場するに至っている。


筒井がこのような事態を指して「いつでもどこでもグノーシス」と書いているのにはワラタ。

基本的にはキリスト教におけるグノーシス派ってのが、キリスト教の矛盾を無理やり説明するための、
こじつけにしかすぎないってのが基本的なラインだと思う。だから信仰の対象にはなりえなかったと。悪がどこから来たのかは説明できるかも
しれないけど、今度は善がどこから来たのかが説明し得ないみたいな二重構造に陥ってると思うのね
スティーヴンキングのITもグノーシスみたいな二重構造になってたような記憶があるなー

グノーシス思想て「思春期の宗教」て気がするなあ。
P.K.Dickの本読んだりするとそう思う。
「世界（とか既存の秩序）に対する意義申したて」がメインとするなら
その主張は
「なんで俺は不幸なんだ！世の中悲惨と苦痛に溢れているのはなんでだよ！」
と、「ふてくされてばかりの10代(@小沢健二)」なら誰でも思う。
そこでキリスト教なら「お父さんのいう事聞いてりゃ間違いない！」
一辺倒なのだけれど、
「そういう問題じゃねえだろ！」という憤懣じゃないかなあ。
かといって、幼年期の「幸福な一体感」はもう得られない。
素朴なアニミズムにはもう戻れない。
という事で、ヘレニズム時代は「人間でいうと思春期」だったんじゃ
ないかなあ。

うまい喩えやね

グノーシスという考えの発生事情はユングのいう元型的イメージの
発生事情とよく似ている。時代を超えて土地を越えて文化、宗教を
越えて、よく似た考え、ストーリーがどこに起源を持つか定かでなく
いつのまにか湧いて出る。
つまりあの神話自体がひとつの元型なのだ。
そう、プエル・エテルヌスという元型。
（秋山さと子が子供の元型とグノーシスのイメージの重なり
を的確に指摘していた。）

ただ、まあ、あれだ。確かに思春期と言えば思春期、
反抗期と言えば反抗期、ペニスといえばペニスだろうし、
そしてまた元型と言えば元型なんだが
そういえば町じゅう、いやそればかりか部屋じゅうに
元型イメージが溢れていてオールザットジャズなわけｗ

なるほどこれが
いつでもどこでもグノーシス
か。

権力者に都合のいいように作られて行く宗教、教団、神、偶像
ちょっと違うんじゃねえの？
真実はやっぱりグノーシスじゃん

>>608>>614>>615>>618

筒井賢治は、ざっと立ち読みしただけで大きなことは言えないが、
かなり違和感あったなあ。著者の主義主張ばかりが目立って。
まあ、あのシリーズの著作はどれもそうだけどね。

レーニン＝テロリズムという図式自体間違ってるけど・・・。

欧米の小説ではＳＦに限らず結構グノーシス登場するが、これってむしろ欧米人の
世界観の狭さだよな。なんでもグノーシス持ってくればいいって感じｗ
まあキリスト教の近代に果たした役割って大きいけど。

キリスト教は中世だろう。
ルネッサンスまでがキリスト教の全盛期で思想と科学の暗黒時代。

筒井賢治さっき読了。入門的概説書としては悪くないと思う。
大体グノーシスについて触れた本は、一般的にいって射程を広くとりすぎ。
漏れみたく、関連領域についての知識が必ずしも十分じゃない者にとっては、
射程が広がるといろいろな要素が出てきすぎて頭の整理が十分にできなくなる。
その点、筒井本は、論述の対象を二世紀のキリスト教の分派としてのグノーシスに絞っており、
予備知識がなくても頭にスッと入ってくるのが良い。

ただ、>>653氏の言っていることには一理ある。
自分独自の意見や、書籍中で言及できない要素についてグダグダ言い過ぎ。
このあたりをもう少しサラっとかけるようになれば、もっと読み口がよくなると思う。

止まってるんで燃料投下。
グノーシスの入門書としては現在でも
澁澤龍彦「秘密結社の手帖」以上の物はないと思う。

>>657
なるほど、そういわれると一理あるね。
澁澤は一時期良く読んだなあ...。
ただ、澁澤の本はエッセイ仕立てということもあって、
漏れの場合、いろいろな要素が頭の中でちゃんと整理できないきらいがある。
（まあ、単に漏れの頭の出来が悪いということもあるのだが...)
その意味で、キリスト教関連の位置づけをはっきりさせている
筒井本は個人的には積極評価。

保守age

数年前、岩波のグノーシス関係の本をいくつか読んでみたけど
意味不明な単語が山のようにあふれかえって読了するのにえらい苦労した覚えが・・・

でもキリスト教とかユダヤ教神秘主義とかイスラム教神学とか勉強するには
避けて通れない分野だけに読むだけ読まねばならないところ。

ナグ・ハマディ文書なんて全部、徹頭徹尾ヨハネ黙示録の別バージョンが延々続いている感じがして未だに読み通していない（ｗ
グノーシスものはどれも読むのに骨が折れるかんじだ。

ｵﾚも筒井賢治読了。

入門書としては良くできているし値段も安い（ｗ
これをきっかけにいろんな本に手を出していけばいいと思う。


>>653
ざっと立ち読みできる内容ではないよ。

キリスト教自体が難しいからね。アンチ派だって難しいでしょう。
グノーシスは不満分子のオタクレベルなの？オカルト的奇跡もできる
人がいたの？いわゆる内実ともに只者じゃない人。

グノーシス主義をどの程度の範囲でとっているかによる。
書き方から見るとキリスト教的グノーシス主義に絞ってるようだが・・・。

ムー程度の知識ならオカルト扱いとなるが、専門書をじっくり読み込んでいけば
古代キリスト教の一つの考え方と判る。
ただ、現代でも難しい考え方なので2世紀前後ではなかなか理解されなかったのではないかな。

神を信じれば天国にいけるって言うほうが説明も簡単だ。

イエス・キリストがインパクトを与えたのはイエス自身の能力にも関係がある。
頭がいい、人がいいだけでは西洋の結節点にはならなかったという意味でキリスト
教の中で異端分子グノーシスには有力な怪しい人はいなかったのかという関心だったのです。
唯一の神の子とは？処女から生まれたとは？理屈を言えばグノーシス派でなくとも
いえる。一人の天才を生むことなく思案すべき事としてオカルト化した。と解釈しました。
スンマソン

偏見に満ち満ちている

>>665
グノーシス主義でもイエスキリストを崇めているよ。
キミ、きちんとした書物を読んだほうがいいよ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1110784869/l50
【ダヴィンチ・コード】
ダヴィンチはマグダラのマリアの系譜であるキリスト教グノーシス
に通じていた！？

グノーシスってキリスト教の密教なのかよ
すげー

知らん人が頑張って要約してもろくなことにはならないんだな・・・

ミランダさんのサイトにコメントあった筈だが。大体あんなもんだ。
現在のキリスト教＝パウロが翻案してイエスの提唱した原型を殆ど崩した変形ユダヤ教
グノーシスとか某結社とかは（見掛け）迫害したのは、
一般人にキリスト教の実態というか裏を見せるのをバチカンがいやがっただけでしょ。
大体、一番金がリスク少なく儲かる仕事である所の金融業をユダヤ人だけに何故許したのか、と。
士農工商みたいなもんだよ。公に貶めないと多数派たるその他がおさまらんからだ。
で、そこまで来てはじめて植民地支配に乗り出すのとか十字軍とか、
アヘン戦争みたいな事がやらかせる理由がわかる。
この世がおかしな世界であるなら、布教という名の支配に乗り出すのは、
彼等の理屈では「正しく」なる。
でも、自分たちは「汚れない」訳だ。
俺には狂気としか思えないがねｗ

>>670
初期グノーシスは新約以前なのだが。
旧約、外典、知恵文学などを成分として、それらを反転化している。
アヘン戦争はイギリスね。宗教はイギリス国教会。バチカンでない。
まずは簡単なキリスト教通史を読むか、受験世界史をもう一度やり直すこと。
ウェーバーやユングやハイデッガーも、グノーシスに注目していた。
なぜか？　世界初の徹底的な反世界観と救いの教義だから。
そういえば、アレクサンドリアの徴税官による税取立てが過酷だったから、
グノーシスがヘレニズム世界の周縁部で広がったという論文があったな。
ギリシア哲学との関連も非常に興味深いところだ。
グノーシス関連図書を読む前に、エリアーデの世界宗教史と宗教学概論を読むべき。
これらは比較宗教学の教科書。

>>671
> 初期グノーシスは新約以前なのだが。
当たり前じゃないかｗ
そうじゃないとそれを根本には出来ない。

> 旧約、外典、知恵文学などを成分として、それらを反転化している。
もっと古いよ。なに言ってんだか。

> アヘン戦争はイギリスね。宗教はイギリス国教会。バチカンでない。
キリスト教徒ですｗ

> ウェーバーやユングやハイデッガーも、グノーシスに注目していた。
> なぜか？　世界初の徹底的な反世界観と救いの教義だから。
元々そういう思想ですよ、キリスト教というのは。メシアの再臨があるでしょ。
その後どうなります？

> グノーシスがヘレニズム世界の周縁部で広がったという論文があったな。
中枢ですよ。周縁部でもあるが。

> ギリシア哲学との関連も非常に興味深いところだ。
ありますねぇ。あるどころかｗ

> グノーシス関連図書を読む前に、エリアーデの世界宗教史と宗教学概論を読むべき。
> これらは比較宗教学の教科書。
教科書という名の創作物には興味ありませんｗ

あなたみたいなのが出て来る事もわかって書いたの。
理解する気が無い限りはちっともわからない事だが。
でも別にいいんだよｗ
最低限でも「象徴」とか「記号」を丹念に見ていかないとわかるわけないんだから。
しかしレクチャーする気は無い。頭の体操だ。
興味のある人は頑張れｗ

671じゃないけど。
少し前まではこのスレにお前みたいなのがいたよ。
立場は逆で、グノーシスを悪魔崇拝の宗教といってる奴だったがｗ
反キリスト教からの立場だろうがキリスト教からの立場だろうが
イデオロギーに囚われてちゃ見えるものも見えない。
それと、エリアーデぐらいは普通に読んどけ（ってかあれは教科書には使えんだろ>>671）。

しかし「象徴」とか「記号」とか、微妙にヨナスっぽいやり方だな。

＞> 旧約、外典、知恵文学などを成分として、それらを反転化している。
＞もっと古いよ。なに言ってんだか。
日本語がよくわからないが、「なにが」「なにより」もっと古いんだろう。
「グノーシスが」「旧約より」古いとでも言いたいのか、それとも
「グノーシスが」「外典より」古いといいたいのか。

よーし、じゃあパパはスルーこそが世の中を平和にする!!というイデオロギーを主張しちゃうぞー

671ですが、672や673（同一？）が非常に喜んでいるのでレスしますね。
春休みのようですね。

673さんはヨナスは読んでいるのですね。
では、大貫先生の「ヨハネ福音書との関係」もご存知ですね。
管理人さんなら、つまり672と673が別人なら、もうついていけないでしょう。
言語学とＰＣの偽メール作りに専心してください。

グノーシスは旧約・外典をパロディとしながら独特の哲学を
展開しました。本質は、この世に救いはない、という徹底したニヒリズム。
だが、救いは残されている。「光」という術語が鍵です。

グノーシスの発想法は、旧約とも新約とも違いますよ。
もうここら辺は学究的なプローパーでないと、ちょっと・・・

そうだね、「光」が「鍵」だ。
かなりモロな発言だよ。
意識してるかどうかはともかくｗ

まぁ、>>670　が、無知なだけなのだが。

>グノーシスは旧約・外典をパロディとしながら独特の哲学を
>展開しました。本質は、この世に救いはない、という徹底したニヒリズム。
>だが、救いは残されている。「光」という術語が鍵です。
感心しました。おそらくそうでしょう。産めよ、増やせよ！この世に疑問をもっては
いけない。ヨブもバカタレ！と叱られ、モーゼもつべこべいわないで俺についてくれば
悪い事はないといわれた。この世の否定、今日本人に自殺が多いのも
この世の真相がわかっていて行動にでる人がおおいからに違いない。
ニヒリズムに一条の光があるのかと悩んでいるのが生きている人。
グノーシス主義は人の名を冠した主義ではない。創始者が不明でニヒルな気分を
なんとか転換させたい人の群れであった。さすがに中心人物がいない。
私がアンチ派ではなかったかという見当はあたっている。勿論一条の光をイエス
にみる可能性はあるからそれはそれだけのことで旧、新約が母体ではないと思う。
あくまでグノーシス的光をイエスにみただけのことじゃないか。
発端がこの世の解釈では違う。生まれなければよかった。オカルトは続いている。

もうちょっと時代が新しくなるけど、グノーシスの系譜の一つであるカタリ派なんかも調べると面白いよ。

なんか春休みだな。

時代が新しくなるとなると、マニ教なんかも面白いな。
こっちはイラン系の宗教と関連するけど。

ゾロアスター教も面白い。そこからニーチェに飛んでナチスにいくもいいし、ツァラトストラはかく語りきを聞くのもいい。

勉強とはこういうものさ。

>>582

愚脳死須参上！！

たまに覗くとこんな状態か。
確かに春休みだね。

>>661
ざっと100分ほど立ち読みして再読の要なしと判断して
購入を見送った。換わりにG.ﾃﾞｨｳﾞｨｯﾄﾞｽﾝの『天使辞典』買ったよｗ

発想法の違い

グノーシス――
世界は最初から悪。悪の根源は造物神。しかし、人間は至高者と連続。
人間は至高者から「光の火花」をもらっているので、造物神を回避して
光の世界に到達できる。人間は善と悪の両義的存在。
旧約――
世界は最初から悪でないが、人間の自己責任で悪となった（原罪）。
人間と至高者は断絶。預言者は至高者の意思の連絡者。
ユダヤ人は偶像崇拝ばかりしていたので神罰を受け、不条理が充満。
新約――
世界が善か悪かは不問。人間は、至高者から遣わされた和解者を通して、
至高者のもとに到達できる。
ゾロアスター教――
世界は、最初から善と悪、光と闇が相克している。
至高者は特にいない。
ギリシア古典哲学（ストア派など）――
世界は善に向かって構成されつつある。人間も善なる存在。
至高者は特にいない。
プラトン――
世界が善か悪かは不問。哲人が為政者になれば、善ともなりうる。
あるいは、世界は善に向かって構成されつつある。
人間は生まれ変わり、この世でなした善悪により来世では応報の処分。
至高者は善のイデアだが、特に意思をもっているわけでない。
ニーチェ――
世界は善か悪かというような意味づけなど、なされていない。
意味づけは人間が行うことだ。至高者などはない。

＞ゾロアスター教――
＞世界は、最初から善と悪、光と闇が相克している。
＞至高者は特にいない。

ゾロアスター教の至高者はアフラ・マズダーだよ。
ズルワーン教ではズルワーン。
イラン系宗教で純粋な二元論は存在しないはず。

>>673
そりゃキリスト教徒にとっては怖かったんじゃないかな？
「世界は最初から悪。悪の根源は造物神」なんでしょ？
察してあげなよ。もちろん「イデオロギー、宗教ふりまくなら他で」ですむ事だし。
だって「主」を悪とするんでしょ？ショッキングだと思うよ。本人は。

人間（善と悪の混合体）−造物神（悪）−至高者（善）
という３元構造にグノーシスはなっているのだけれど。

キリスト教的にも嵌るのですよ。この構造に。
人間（善と悪の混合体）−造物神（悪）−至高者（善）
これが、
人間（善と悪の混合体）−異教の神等（悪）−至高神（善）
に転じている。
現在広がっているキリスト教は実は優れてグノーシス的です。
キリスト教社会といえる西欧社会の上層部（指導部）が、
グノーシス思想に吸い寄せられたのは別段偶然ではありません。
市井の人々の思想であった事はなかったのです。ここがポイントでしょう。

似ていないと思う。
３元構造とは、３元的な階層構造のこと。
人間は造物神（悪）によって創造されたが、至高者（善）からプネウマの息を
吹き込まれて命を得た。世界と人間の運命は造物神によって完全に支配されている。
異教の神等（悪）は人間が崇拝するだけで、創造神話や世界原理をもっていない。
世界と世界創造神と人性の９８％くらいが悪であると断定するところが、
グノーシス特有のニヒリズム。しかし、人性の残された２％くらい、至高者と
連続する部分があり、そこに集中することで、至高者によって直接に（和解者なしに）
救済されうる、という思想。神的合一的発想法はプロティノスと似ていなくも
ないが、反世界の姿勢が完全に特異である。

>>690
日本神話はどうですか？
中国神話はどうですか？
マヤ神話はどうですか？
創造神話や世界原理を持っていないというのはあなたの不勉強でしかありません。

>>691
相手を不勉強とののしるより、自分の読解力を疑ったほうがいいと思います。
グノーシス主義における「造物神（悪）」とキリスト教における「異教の神等（悪）」を
並べている考えに>>690が疑問を呈しているということがわかれば、「異教の神」が
キリスト教外に独立して（キリスト教徒の関係性なしに）存在する体系のことではない
ということが理解できるはず。

>>692
キリスト教徒における「異教の神」は、「他の宗教の神々」とどう違うのでしょう？
キリスト教徒の理解において、という事が重要です。
キリスト教徒が「異教の神」をキリスト教外に独立したものとして、
本当にそう考えていたとしたら十字軍は有り得ません。
よく考えてみましょう。

キリスト教も新興宗教だったんだよね。ユダヤ教も被差別民の宗教だった。
で、賎民って選民意識を持ち易いって話もある。
アメン信仰とかアトン信仰についても調べてみると面白いかもしれない。
グノーシス思想と呼ばれるものはキリスト教（ユダヤ教）と殆ど常に一緒に存在していた。
また、イエスの教えからは決して植民地獲得の正当性を導き出す事は出来ません。
福音書をどう読みなおしてもイエスの言にそえば、正当化は出来ない。
にもかかわらず、彼等は平然として熱心なキリスト教徒、あるいはユダヤ教徒であったりもする。
歴史を見ない人にはグノーシス思想はわからんよｗ
キリスト教が何故殆ど常に他の文化に対して破壊的だったのか。
他の宗教がとても到達できないほど徹底して破壊的に機能していた。
そこにまず疑問を持とう。

>>693
＞キリスト教徒の理解において、という事が重要です。
わかっているのにあえて曲解するんですか。意地を張っても仕方がないかと思われ。

だから、アメン信仰とか調べろっちゅーのにｗ

>>696
手元に『古代オリエント集』がありますので、できれば
グノーシス主義と関連している、「調べてみると面白い」箇所を具体的に提示してくだされば。

>>697
じゃ、一つだけ。
ヘブライの民がどうやってユダヤ人となったか。
問題はそもそもの始まりに由来するのだと思うよ。
一神教と多神教のどちらが古代においては有力であったかも調べてみるといい。
特にユダヤ教の成立時において。
付け加えておくとこの話題は実は危険だ。
なんか妙な事に気がついてもネットでもリアルでもあまり公言しない事を薦める。
良くて基地害扱い。悪ければおかしな事になる。
ただ、その妙な事に基づいて世界情勢を見直せば色々と思い当たる節もあるかもしれない。

すみません。聞く相手を間違えました。

ダメだねｗ
そんな事だから「研究」が「研究」でしかないんだよ。
とはいえ、そんな程度だろうから驚きも無い。

グノーシスのスレッドはどこですか？

>>698の説に賛同。宗教思想は非常にセンシティヴな問題。
真剣にモノを考えてきた人にしか公言してはならないものだと私も思う。

グノーシスは多様なヴァリエーションをもつ。
ユダヤ教もキリスト教も然り。
しかし、ある根本的な考え方の構造はしっかりと押さえておかねばならぬと思う。
それが理解できないなら、宗教体系のどの要素が発展して、ヴァリエーションを
形成したのか、ある宗教体系の要素と別の異質な宗教体系の要素がどのように習合
して、質的変化を生じさせたのか、が把握できない。

私は>>685などを書いた人間である。ゾロアスター教について>>686の指摘の通り誤りを犯した。
私には以前から一つだけ釈然としない事柄がある。それは正統的な解釈に反するので、
今まで公言を控えてきたが、ここでそのことを話す。スルーされてよい内容だ。
それは、旧約と新約は連続していない異質の体系ではないか、という疑問である。

旧約の至高者は怒であり、新約の至高者は愛である。旧約は人間と世界の創成論
を含んでおり解釈があるが、新約にはそれらがなく、不問に付している。
旧約は人類史の過去の説明が充実しているのに対し、新約は未来の説明が充実している。
旧約の教えは律法の厳格な遵守であり、新約の教えは主体的な行動格率である。
旧約は至高者の意思の絶対不可知を主張し、悪と不条理の根源の追究を禁止する
のに対し、新約はこの問題を完全に閑却する。

以上の点から、これら二者が異質な体系のように思えてならない。

デミウルゴスマンセー

どうもよくわからない。イエスは信者がよってたかって祭りあげた人なのかということだ
新約はイエスを手がかりとしている。歴史上のイエスが出なくてもある孕んだ不満が誰かを担ぎ上げたい
特殊状況だったのか？イエスは哲学者ではない。プラトンのイデア論のような文筆の徒でもない。
しかし影響力は原始キリスト教の仲間にはあった。磔刑になり負けたのだが、その事実から
矛盾のないよう、信者を増やすように論を起こすので話がややこしくなる。神の子が負けたということは、
どこかグノーシス的気分にあう。33歳であの世に生き「この世」を祝福した。
最深部にある光をいかに増大させるのか具体的な修法が問われている。
実際にはグノーシス的キリスト教は力があるのか？
グノーシス主義といわれても、部外の人にこの世のアンチでしょうと言われないためには
光の増大という修法があり、「やってよかった」という実感がなければいけない。
どう変わったのか？という詰問に答える具体性がなければいけない。
それが潜在を顕在化させることだという衆目の納得をえる。
はたして絶望の淵から光の顕在化に向かうことが可能なのでしょうか？
キリスト教は再臨といってうまい事期待をつなげた。
再臨はない、修法あるのみという姿勢がグノーシス的ではないだろうか。
マリリンモンロー、ノーリターン

Ignosis

>>702
旧約と新約をそれぞれ、一つの本として見なければなんとなく見えてくるね。
それぞれ、自分の宗派に都合のいい話だけを集めてきている。

なんとなく思うのだが、
今のキリスト教といわれるものはキリスト教内部で主流じゃなかった
時代があったんじゃないかなあ。

>>694
植民地支配とキリスト教ってのはなんかあったぞ。

>>706
今のキリスト教って言うだけでもカトリック、オーソドックス、プロテスタントとあるのだが。

あっちへ行けよ

旧約と新約の思想が一部は正反対になるほど違うのは常識・・・というか前提だろ？

しかし、結局キリスト教との比較でしかグノーシスを捉えられないんだな。
ナグ・ハマディ文書の結構な量の文章はイエスやパウロ、キリスト教の影響なしに
思想背景が見えてくるというのに。マンダヤ教なんかもそうだ。

結局キリスト教・ユダヤ教の理解にしかつながらない流れ。いつまで続くんだろう。

>>709
思想の一部でなく、全体的な骨格が異質という話だったのだが。
もっとも実存主義的で謎に満ちている旧約の書は、「ヨブ記」だと思う。
イラン・ゾロアスター系ともまた違う。
ゾロアスター系は基本的に善悪２元論。
「ヨブ記」は悪の起源に対する不可知論。
グノーシス研究者に聖書学者が多いからだろう。
グノーシスは悪の起源の問題を鋭く突きつけている。
東からの影響もあるだろうが、本質的には独自の思考体系だ。

地震があると「我々は呪われている」という思いを強くする。
グノーシスが鋭く感知したことは地震と関係はないのか？
初期癌患者は「悪い事をしていないのに何故？」という率直な感情
になる。孤独に追い込まれ自己に直面する。ヨブの心理的背景はこれだ。
神はいるのか？と問うて、神の返事をもらった。神がいるということは悪の起源
を問い詰める哲学がどうでもよくなった。うやむやでいいということだ。
悪いことはしていないのに何故？という問いはいけないことだろうか？
モラルがあるということは神があると期待したいことだろう。
いや人間に深く潜んでいる迷妄だろうか？いやいや罰が当たるは迷信ではない。
無論通俗的な善悪ではない。照らし合わせるなにかがあるということだ。
がん患者は問い詰めるいい環境にある。さぁ答えてくれ、さもなくば命をとってくれえ！
返事がヨブのようにあるかもしれない。命乞いをしては返事はないことだけはわかる。
返事が誰ももらえなかった連中がグノーシスといえば袋叩きされそうだ。

>>711
ある病気治療系の新興宗教の教祖が癌で死ぬとき、
「私は修行が足りないのだろうか」と本気で悩んでいた。
教祖は本気で神を信じていた。
信心深いものは
「悪い事をしていないのに何故？」ではなく、
「なすべき良き事をやり足りなかった」と考えるらしい。

さらに興味深い事に、同じ時期に別の教祖も死んだ。
その教祖も同じような事を行っていたらしい。

ソースは出しようがない。
２例しかないがその例を知っている私は、
あなたの考えるヨブ象は間違っていると思う。

神がいると知っているものはそんな発想はしない。

さて、厨房まみれになったので、これで退去する。
書き込み内容からスレのレベルがしれる。
専門バカは自分の領域だけやってろ。それだけの知性ということだ。
私が宗教学に関心をもつ人に勧めるコースは、
エリアーデ『宗教学概論』＞エリアーデ『世界宗教史』（以上は教科書）
『新旧約』・『コーラン』・『ヴェーダ』・プラトン『国家』（比較せよ）
グノーシスに関心があるなら、ルドルフとヨナスの訳書（翻訳良質）
それ以降は、脚注にあがっている洋書文献（もう院生レベル）
初期新約の研究に関しては、大貫先生の研究は一流。
>>711-712のような人とは絶対に会話しないこと。脳が腐る。
英・独作文のレベルが幼稚なら、書き手の専門実力を信用しなくてよい。

キリスト教も結局、源流は仏教。

エリアデのグノシス理解は比較的オソドックスでは

悪魔と神の創造神話と関連させてたっけ

>>713
結局具体的な証明も何もせずに去っていく厨房。
いるんだよね、自称専門家。
自分に自信がないから、著名な書物を列記するのがその特徴。
他人の説を分析比較するだけでなにも産み出さないクズは、どこの分野でもいる。

質問。
このスレのなかに神様の存在を信じてる人って、いるんですか？

>>717
前提となる神様の定義は何だ？

カミは生えてくるものと信じております!!

ルドルフ、ヨナスは別格だろうが、個人的にはペイゲルスを買ってる。
特にフェミニズムからの視点は現在でも新鮮だ。

>>720
ペイゲルスを教えてくれて感謝。未読。訳書で読んでみたいと思います。
anthropomorphismが一神教になってくる過程には興味をもっています。

グノーシス主義って一神教？
多神教？
それともそういう観点からの区分は無意味？

グノーシス主義は一神教と考えてよいと思います。

一神教二元論

>>722-724
おいおい、アイオーンの概念はなんだよ。
キリスト教異端派のグノーシスと本来のグノーシス主義を混同するな。

アイオーンで検索かけたけどギリシャ哲学の流れを持っているんだね
初学者ですみません。

プレーローマの諸存在は存在的には区別されてるの？
単に認識上の分節？

>>717
スレ違いの質問もはなはだしい。
グノーシスを語るなら

「悪(魔）の存在を信じているか」

と訊くべきなのだ。

>>726
やあ、ひとつ勉強になったね。
それじゃ、先生がもうひとつ教えてあげよう。
ギリシャ哲学の前にはギリシャ神話があり、ギリシャ神話は
より東方、ペルシャやさらに古いメソポタミア文明のシュメール神話、
イシュタル信仰やバアル祭儀、インドの太陽神ミスラなどの神話体系を
もとに作られたものなんだ。
グノーシス主義もこれらと同じ頃の起源だとみられているんだよ。
その影響力の点で最大だったのは、やはりゾロアスター教だろうね。
つまり、ギリシャ哲学の影響がグノーシス主義に及んだのではなく、
グノーシスの影響がギリシャ哲学に及んだんだね。
わかったかな？

なんか言葉の定義の問題でモメそうなレスだな。

同意

てか自分のことをソクラテスだと思ってるっぽい

>>729
そうなの？　農耕・母系集団であるミノア文明にあった神話と
騎馬・父系集団である印欧語族の神話が習合してできたのが、
ギリシア神話でないの？　雷神などは印欧語族で共通しているけど。

グノーシス主義の起源は不詳だよ。コプト語のナグ・ハマディ文書の
推定成立年代が４C中頃、ヘルメス文書が２−３C。
ルドルフの本だと、グノーシスにはイラン型とシリア・エジプト型がある。
ヨナスは、ヘレニズム期の東西交流を成立の前提としている。

>>all
アルカイックな宗教的な象徴体系は旧石器時代に形成されただろう。
ネアンデルタール人は社会的な分業を行っていたし、宗教儀礼も知っていた。
赤土埋葬は新人とネアンデルタールに共通する。

エリアーデは、シャーマン文化が未開社会で発生する初期的な宗教形態だと考えた。
シャーマンというのは、冥界とこの世を往還できる霊媒（medium）のこと。
この文化は、アフリカ・シベリア・中央アジアなどに今でも残っている。
世界観は、地下界・この世・天界という三層構造で、中心に三界を結ぶ中心軸があるという発想。
あるイギリス人は、スキタイがシャーマン文化に属していたとしている。
プラトン＜ピュタゴラス教団＜オルフェウス教＜ルーマニア周辺起源のディオニュソス崇拝
井筒は、霊肉二元論の起源を、ディオニュソス祭での神的合一体験と考えた。
そのイギリス人は、ギリシア人がシャーマン文化に接触したからだと説いた。

日本が生んだ最高の人文学研究者は、井筒と中村元の二人だけだと言う人がいる。
比較宗教学というのはね、天才にしか入園を許されない禁断の花園なの。

「心」はいつ生じたか？　これまで元気だった知り合いが、突然、死んだ。
肉体は腐敗し始めたから、捨てるか、燃やそう。でも、あの人の面影が
夢に出てくる。あの人は本当に消えたのか？　あの人が存命中にもっていた
「心」の内容も同時に消えたのだろうか？　もしそうなら、この世に生きても
無意味だなあ。この疑問がアルケー。

なんか>>729と>>733の自作自演っぽい気もするけど・・・。
エリアーデの宗教史ではグノーシス主義はローマ帝政の章に入れられてるね。
ギリシア神話の起源については　の通り。ミスラ云々をギリシア哲学以前においている時点で
このスレに来る人なら　が変な人かまたは釣り人だということに気づくとは思うけど。
ただしオリエントの影響がないといえばうそになる。ヘシオドスの王権交代神話とか。

ところで多少スレ違いになるが、
＞エリアーデは、シャーマン文化が未開社会で発生する初期的な宗教形態だと考えた
エリアーデは未開宗教の初期形態に、ある特定のものをおくという考えを拒否したのでは。
シャーマニズムが・・・ってどこかで言ってましたっけ。
＞この文化は、アフリカ・シベリア・中央アジアなどに今でも残っている。
『シャーマニズム』ではアフリカの例は触れられていないが、その後変わったの？
それとも「アメリカ」の打ち間違い？

グノーシス主義についての無難な解説はここで何度も既出のミランダにある
ヘレニク・グノーシス主義のページやFantapedia内のグノーシス主義のページがある。
Wikipediaの解説は少し的外れ。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/sop-gnos.html
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/169.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>729氏とは別人。
アフリカのブードゥー教とかもシャーマン文化だろう。
『シャーマニズム』は著者がフィールドワークした場所の象徴体系のみ。
「ミスラ」とは「ミトラ教」のことか？
エリアーデの考えは、狩猟民族が有する人間と獣、生者と死者との相互連帯感
が最もアルカイック。現世と異界の橋渡しをするシャーマンの存在。
人類が農耕を覚えると、再生反復・豊穣・植物のイメージ体系が出現。
これら２つが習合し、メソポタミア・エジプト・パレスチナ・インドでは
独自発展していった、という立場。
すべて、『世界宗教史』第１巻に書いてある。
ラスコーとアルタミラの動物壁画も宗教祭祀用との説が有力。

>>735
すんません、
＞『シャーマニズム』は著者がフィールドワークした場所の象徴体系のみ
ってあなた『シャーマニズム』読んだことないでしょう。
"Myths and Symbols: Studies in Honor of Mircea Eliade"も読んだことなさそう。
それとも「フィールドワーク」の意味がわかってないとか？


＞「ミトラ教」
そう。>>729でギリシアとの関連で言及されてるならそれしかない。

＞狩猟民族が有する人間と獣、生者と死者との相互連帯感が最もアルカイック
そうだったかな・・・もう一度読み直してみるか。

『シャーマニズム』は大著で、全部、細かくは読んでいない。
イメージ分析の話だった。例えば、世界木とか。
三層構造と中心軸の話だけは強烈に記憶。
シベリアと中央アジアはフィールドワークした、と書いてあったような気が…
宗教学概論の原題が、その本でなかった？
没後追悼論集なら、読んでいない。

再生反復・豊穣・植物は、ミノア（クレタ）文明の大地母神の箇所に
書いてあったような気がする。ゲー（ガイア）は、これを継承したみたい。
別の本だったと思うが、父親殺しの主題は印欧語族的であるとのこと。
厳しい父系社会だったので、トップになるには父を殺さねばならなかった。
それと、狩猟時代の宗教には、武器崇拝があると書かれていた。
アポロン、アルテミスの弓、ポセイドンの矛などの属性はアルカイック。

直立二足歩行を始めたので、上・下というトポス観念をもったと
エリアーデは主張しているが、これには納得できない。

ミトラ教というのは、ローマ帝国がキリスト教化しなかったら、ミトラ教に
なっていたろう、と言われるほど勢力のあった宗教。
>>729には「インドの太陽神ミスラ」とあり、ミトラ教とは違う気が…
ギリシアと関係があるのかは、知らない。

ミトレーアム・ジャパン
ttp://home2.highway.ne.jp/miiboat/magimenu.htm
ここの話してんの？

ミスラはイラン、ミトラはインドの呼び名で同一神

まず『シャーマニズム』をまともに読み直せば？

なぜ？

確かにグノーシスとは無関係だわな

ここも、よく脇道に逸れるスレだから

そーいえば「グノーシスの薔薇」なる本を読んだが、中世になってもグノーシス
思想って続いてたのかね？
と、もっとわき道へそらしてしもた。スマソ。

>>739
同一の神というのは少々乱暴だな。
ミスラは太陽神で時代が下るにつれ王国の守護神になっていったがインドのミトラは違う
ミトラは友情の神でヒンドゥー教時代にはほとんど勢力は失われたがイランのみすらは違う。
おそらくローマのミトラスもまたミスラとは異なる神格になっていたはず。
ミトレーアムの電波ページは勘弁してくれ

どちらも光明の神で契約をつかさどり、ヴァルナ/マズダーと対になる本来の主権神、という点は同じ。

>>742-743
エリアーデを布教してたやつが「シャーマニズム」の序文さえ読んでなかったのがわかっただけでも
いいじゃないかｗ
エリアーデはシベリアも中央アジアもフィールドワークしてません。

>>733
コプト語の起源を知ってる？

>>745
そうなのかな。
ミトラもミスラも、その起源は同一で契約、戦争、太陽の神でインド、
ペルシャの大衆間に絶大な人気があった。ただ、ペルシャではしばしば
アフラ･マズダーと同一視されたらしい。
ミスラはペルシャ王朝歴代の国家守護神であり、西北インドに興った
クシャナ王朝に伝わり、太陽神ミイロになった。
そこから、さらに東進して仏教に取り入れられ、弥勒となったはずだ。
一方、西へ広まったミスラはギリシャ文明の影響を受けて太陽神ヘリオスと
混合して誕生したのがミトラス教。
この強い影響を受け、多くの儀式、教義を取り入れたのがキリスト教だろう。

>>746
ナグ・ハマディ文書はギリシア語からの訳だよな

>>747
メイエ以来ミトラ/ミスラの語源は「契約」というのが定説。
デュメジルはその概念を文献に照らし合わせてヴァルナと対になる二重主権機能を解明した。
しかしそこから導き出される原インド・イラン的なミトラには
戦争の機能はないし、太陽の機能も直接には存在しない。
ミスラに複雑な機能が付せられたのは、北欧の同様な存在である
テュール「天空」が法律の神であり戦闘神でもあるのと同じような状況だろう。

インドのミトラは戦争の神ではないし太陽神でもない。昼の神ではあるが。

ミスラがアケメネス朝の碑文に出てくるのは後になってから。
それもアフラ・マズダーやアナーヒターと並んで出てくるだけ。
そしてヘレニズム以降はミスラを追うと同一視することもあったし王朝の守護神でもあるが
たとえばコンマゲネでは依然としてアフラマズダーの次に呼びかけられている。

ミトラス教の起源はいまだわかっていないがおそらくイラン西部からローマにいたる
ほとんどすべての太陽神の属性を吸収している。ヘリオスもそのなかにあったかもしれないが。
ミトラス教とキリスト教が似ているのは初期キリスト教の学者たちも気づいてはいた。
しかしもう一度その類似点を検証してみると、さほど似てないことがわかる。以下のページ参照。
http://www.ceisiwrserith.com/mith/whatmithisnt.htm
エリアーデは、それらの儀礼や教義がローマ帝政初期の「時代精神」であって
ほかのシンクレティズム的宗教にも多く見られるものであり、必ずしもミトラス教のみが原因ではない
としている。

エリアーデは、神官・戦士・商工民の３階級が神格の位階に反映したという説。
専制体制は、エジプトとペルシア。
時代的に観察すべき。

>>749
＞神官・戦士・商工民の３階級が神格の位階に反映したという説。
エリアーデがデュメジルをほとんど無批判に引用しているところからして
社会階層が神学体系に反映されたと考えているとはとても思えない。
とりあえずデュメジルかリトルトンの紹介本でも読んで勉強すれば？

エリアーデのスレはここですか？

堅苦しいこというなよ。
ここのスレにカキコしているのは、エリアーデファソのふたりと
君と折れと、あとグノーシス主義者２〜３人程度なんだからさ。

そんなに人いるとは思わなかった!?

>>746
キリスト教の浸透と言いたいのかな？
コプト語を正確に定義すれば、キリスト教化されたエジプト一帯で
用いられた言語だから。

>>744
関連大有りだと思う。
未読だかカタリ派（アルビ派）が絡んでるらしいから。
グノーシスの流れを引く中世最大の異端派で、アルビジョア十字軍により
完全に滅ぼされた。しかし、その女性崇拝理念は吟遊詩人（トルバドゥール）に
より、南仏から北イタリア一帯に広められたという。
アーサー王伝説やトリスタンとイゾルデの悲恋物語にカタリ派の教理を
発見したとする者（仏作家、ルージュモンら）も存在する。
また、カタリ派の信仰とキリスト教以前のケルト人信仰との共通点は、
既に多くの指摘がある。
イタリア映画「デモンズ３」は明らかに、このカタリ派とアルビジョア
十字軍の一派、チュートン騎士団がモデルのホラー映画だ。

エリアーデ絡みで言えばカタリ派信仰は19世紀末から20世紀初頭にマルクス主義が
広まる以前に於いて、唯一西欧への導入に成功した東方的宗教であるとされている。

知っての通り、エリアーデはマルクス主義を至福千年説、ユートピア論の延長線上に
捉えている。

モノの本によると、カタリ派はどうもゾロアスター系の生き残りみたいな感じがする。
グノーシスは、徹底的な反世界、神人合一、選民救済の点で、肌合いが異なる。
ヨナスはハイデッガーの弟子で、グノーシスを神秘的実存主義（『存在と時間』）の系譜に
位置づけたのだと理解した。どこかの章で「世界内存在」を誤訳していた記憶が。

＞マルクス主義を至福千年説、ユートピア論の延長線上
どの本に書いてあるの？
あるとき、ユートピア論は胡散臭いと思うようになった。
未来志向をもつと、何でもこの枠組みに入ってしまう。
マルクス主義３源泉＝スミスの経済学、ヘーゲルの弁証法、フーリエの空想的社会主義
もっと複雑。ルーマニアでも政治教育があったろうから、基本概念位は知っていただろう。

広坊やはおやちゅみの時間ですから、添削願いの処理をしてから、
ベットでおねんねしてくだちゃいね。

言わずもがなのことだと思っていたが、そうでもなさそうだ。
明言しておくとグノーシスに対する欧米の研究者の態度は
程度の差こそあれユダヤ、キリスト教のバイアスが掛かっている。
ヨナス、ルドルフも例外ではない。

普通は、新約成立史との絡みでグノーシスを考察する。
日本でも同じ。ルドルフはまさにそうだが、ヨナスは違う。

愚野牛巣

>>756
やあ、いいところに気が付いたね。
カタリ派には確かに一部ゾロアスター教の
思想が流入しているんだよ。
でも、それはマニ教を通じてなんだ。
マニ教はペルシャ生まれのマニによって創始された
グノーシス思想の代表的宗教だね。
マニの父はユダヤ的キリスト教グノーシス派の
セクトに所属して、マニ自身もそこで育ったが、
インドへの旅をきっかとして独立した宗教を旗揚げしたんだ。

>>756
>>760
具体的にはどのようなゾロアスター教敵要素？
ゾロアスター教のいつの時代の要素？
マニ教の影響があるのはカタリ派のほとんどの資料に書かれてるからいまさらだけど。

今、図書館からプラトン全集借りてきてティマイオス読んでる。
まだ読み終わってないからなんとも言えんがイデアを参考に
職人＝神が世界をつくるってのは結構面白いな。

岩波のプラトン全集？
ティマイオスは独特。唯一神がゼウスになっているものの、
神がコスモス（調和）に向けて世界を創造する、という考え方。
さらに、世界を幾何学的な構成美として観照しようとするピュタゴラス派的な傾向が顕著。
『国家』の至高者である善のイデアは静態的で、世界に対して働きかけない。
宗教思想の手ごたえとして、同一人物の著作とは思えない。

ゾロアスター教的要素とは、善悪の二元論的構図。
グノーシスも、東方型（ゾロアスター系）とシリア・パレスチナ型がある。
私自身はこう考える。ゾロアスター系、ヘブライ系、原初印欧語族系、ギリシア系
という４種の観念形態があり、融合乖離を繰り返したのでないか？

>>763
岩波のだよ。
解説ありがと。実は最近グノーシスに興味をもったばっかりで
プラトンの著作を読むのもこれが最初だったりする。

ティマイオスを読むのはデミウルゴスが出てくるからか。
そういう思想へのアンチがグノーシスだったり。

>>763
善悪の二元論はマニ教でもある。
そこでなぜゾロアスター教を出す？

だいたいこんな感じか

ボゴミル派　−　ズルワーン教＋反世界
穏和カタリ派　−　シリア型グノーシス主義
絶対カタリ派　−　マニ教（イラン型グノーシス主義）

ティマイオスは岩波の全集しかなく、分売不可だからなあ。
次のクリティアスも読むべし。

なんでアブラクサスが出てこない。
誰も知らんのか？

>>768
何度か出てきてるが。

油臭い

ttp://www.geocities.jp/clamp0x
↑
なにかいい言葉をかけてあげて下さい

皆さん、とても教養がおありで・・・。日本もまだまだ捨てたもんじゃないなと思いました。
気にせず続けて下さい。いや本当に感動してます。

>>748
エリアーデを金科玉条にするのもいいが、少し広い視点も必要かと。
キリスト教最大の聖誕祭クリスマスはもともとミトラスの夏至の祭事。
実際のイエスの誕生月は８月だ。
キリスト教のパンとワインによる聖餐もミトラスから。
そして、なにより救済者メシアそのものがミトラス神だった。

>>772
もちろん、夏至でなく冬至の誤り。ｽﾏｿ

スレ違い。
グノーシスの話をしましょう。

>>774
>752

そういえばヘレニズムスレ落ちちゃったんだなあ・・・

よう、止まってんな。

真女神転生ＮＩＮＥからグノーシス主義に目覚めた俺が来ましたよ。

>778
>目覚めた俺が来ましたよ。
そうかお前は「知識」を得たのか。
「霊的人間」になったんだな？

&#AC00;

「真女神転生」でこの宗教を知るってことはやっぱり
神に対する「反逆」の宗教なんだろうな。とつくづく思う。
キリスト教にとって悪なんだろうなと。
まあその１つのマニ教は東方にも影響したらしいが。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117877317/
最初はあるキリスト教の奇跡についてのスレでした。
しかし。ある書きこみ（２４のコピペ）をきっかけに、
スレ全体がグノーシスに向かって傾き始めました。
スレの住人全体が、何かを知ってしまったかもしれません。
内容を踏まえた上で、36のコピペの方のIDにも注目してください。
とにかく、ぞっとするほどの何かすごいことが起きています。

>782
オカルト板の電波スレの話持ってこられてもなぁ。
学問板にまで電波飛ばしに来るなよ（笑）

>>781
マニ教はもともと東方のものですが

ヤルダバオトではない真の神は、全知全能なんだろうか

>>784
イランからみればウイグルも中国も東方だろ

>>785
白痴無能だからこそヤルダバオトみたいなのが居るんじゃなかろーか
なんつーか、ただ全ての根源であるってだけの存在

アブラクサス

脂ｸｻｽｗ

ありきたり
つまらん

ヒラムってどんな奴なん？

女神ソフィアの復活をきぼん！

>>792
風俗に行け。多分エイズに感染するくらい行くと
ソフィアに会える。

魔術師シモンってグノーシスなんでしょ？

キリスト教は邪教です！

>>795
それは新書の題名のような気がする。。。
ニーチェこそ危ない気もするが。力こそすべてってことでナチへの流れを作ったのでは。
愛の宗教キリスト教は２０００年持ってきたのにはちゃんと理由があると思うよ。

一年３６５日はアプラクサスの名に由来するってホント？

さんざん愛を説いておきながら最後は応報思想全開な黙示録を削除しなかったのは解せない。

アレクサンドリアのフィロンやピタゴラス教団に関する
資料が欲しいな。でも金欠…。

８００ｇｅｔ
グノーシス主義では天は３６５層に別れているらしいですね。

>>796
ユダヤ教が3000年続いてる理由は？

ローマやキリスト教による弾圧が無ければあっさりと歴史の闇にユダヤ人もユダヤ教も消えてた気がする。

歴史にifはない

アブラクサスはペルシャ語源で本来、「印刻された宝石」すなわち護符を
意味する言葉だったらしい。ピタゴラスに遡る数秘術によれば、その綴り
abraxasはa=1,b=2､r=100､x=60、s=200でその合計が365になることから
時の征服者、全天の支配者となった。

ピタゴラスの数秘術はフェニキア由来の文字、つまり現代ではヘブル文字とギリシア文字
のみに有効であってラテン語や英語のローマ字に対応してるわけではないので念のため。
Αβραξασ(Abraxas)ってことね。
だからたとえばキリスト教聖書の場合、旧約はヘブライ語、新約はギリシア語の原著でないと数秘術からの解釈は不可。

ところでさ、ユング自伝の最後にでてるアナグラムの意味分かる人いる？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122551341/

>>804
ペルシア語由来というのは本当？

虻楽刺

油臭いヒッキーニートのオタを崇めるスレはここですか

>>808
「らしい」

>805
フェニキア由来であればヘブライ文字は判りやすいけど、ギリシア文字（西方の）から派生したローマ字も孫の関係に当たるんだけどね（どうでもいいな、こんなことは）。

まぁ、文字が数的な重みをそのまま持ってるというのがミソなんだろうけど。

グノーシス主義は魔術師の宗教？

>>807
これはひどい

>>813
確かに近世の魔術師、アグリッパやファウスト、エリファス･レヴィらは
グノーシス派の文献を漁って研究に没頭しているが、宗教というわけではない。

哲学・思想かな

>>813はシモン・マグス(秘術師シモン)のことを言ってるのでは？
まあこのスレで知らない人いないとは思うけど、紀元1世紀にグノーシス主義を流布した魔術師で、
新約では使徒書第8章9節〜24節に記述がある。正統キリスト教から見たらグノーシスは異端で
危険な思想だから、フィリポ、ペテロ、ヨハネの3人がかりで凹ましにかかってる。
使徒書の記述ではシモンは洗礼を受けて改宗したことになってるけど事実かどうかは不明。
キリスト教では禁じられている偶像を、護符のかたちで販売したグノーシス諸派も多かったから、
キリスト者から見たら魔術師の宗教と言えなくもない。

『墜落のグノーシス』ってタイトルの小説が出たみたいだけど、読んだ人いる？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835574990/qid%3D1123491937/249-6621133-8766721

あまり面白くはなさそう。

>キリスト教では禁じられている偶像を、護符のかたちで販売したグノーシス諸派も多かったから、
キリスト者から見たら魔術師の宗教と言えなくもない。

秘術・魔術にあけくれる宗教が浸透したらそりゃヤバイって思うよな。普通。
でも中世期も地下で浸透していくんだよな。そこがヨーロッパの面白いところ。

このスレ初見参。気になったことなど少々。

井本『ギルガメシュ叙事詩』にヨブ記の原型が載ってる。興味のある人はどうぞ。(昔ヨブ記よんだ時だいぶはまった。不運と不信/悪行・因果応報と天与の試練)

罪悪(sin, crime)と自由意志

グノーシスの初期史に関心あり。それはどの辺まで明らかになってるの?
キリスト教成立前のヘレニズムの混淆宗教(シンクレティズム)、具体的にはローマの神と征服地の神を融合させた神の像あたりにヒントがあるかと。「図説　古代密儀宗教」のそういう神像の写真を見ての感想

アルタミラ洞窟壁画の野牛はうま過ぎると思わない?近代的画風の気がする。偽作の可能性は?

印欧語「族」。語族language family、語派など、言語学上の分類。民「族」nationとは別。まあ、印欧語族を話す人々、の省略形として使ってることは分かるので、いちおう説明だけ。

インドで太陽は、まがまがしい星だから、ミトラ＝太陽神とはなりにくかった、と思う。

今度図書館に行ったら「イスラム事典」を読むといいよ。紀元後数世紀間の中東の宗教の事項がいろいろある。

ｙやすあきｈはまだｗすべてｈはまだ
みんな僕だったんだね
本当はみんなと仲良くしたかったんだ
僕は中国人じゃないよ日本人だよ
銃剣で殺されたくないよ
最後の審判の時は僕を救ってくださいお願いします

>>821
こりゃまた、どう言ったらいいのか不詳不明の御仁が書き込んでくれたね。
いまどき20年前のイスラム事典？新版の新イスラム事典が出てるでしょ。
どうせならグノーシスに絡めてイスラム神秘主義スーフィズムについて
語ってくれればよいのに。

インドの太陽？二面性はどんな多神教でも持つ基本性格だよ。
同時代のゾロアスター教が闇と光の二元論を受け継いだのは間違いないだろう。

新版の新イスラム事典て別物じゃなかった？
とにかく、そっちも見てるけど、前の本には紀元後数世紀間のイラン系の
新興宗教について触れられているんだよ。
スーフィーとグノーシスを関連づけるのは時代的にどうかな。
あっても極めて細い線の繋がりだろうと。

ヴェーダ・アヴェスターの頃のことを言いたかったんじゃなくて
後のミトラス教がインドには入りにくかっただろう、という意味。

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/gunohsisu.htm

イスラームについてはユダヤ／キリスト教に比して日本じゃ全く理解に乏しい。
クルァーンの存在は知っていても旧約聖書が聖典の一部だとはほとんど知られて
いないのが現状。ましてスーフィズムは。

日本人はアナログインターネットで繋がってるの？
男はパイプカットみたいになってるというのは本当？
最後の審判の日に碇シンジは日本人に殺されるの？

>826
そういうのはこの板よりオカルト板で適当なスレを探した方がいいと思うぞ（笑）

ﾚｽ不要也

夏休み終了

スーフィズムは間違いなくグノーシスの流れを直接受け継いでるね

直接ですか？ちょっと信じられないんだけど、
証拠になるようなこと何かあります？
それとも教義的に見て似てるとかですか？

>>830
残念ながら直接証拠となるものはない。
状況証拠は１スレ埋まるほどあるけどね。
初期スーフィズムの思想性が「霊知」を主軸に置いているのは明らかにキリスト教
グノーシス主義との接触を暗示している。
また、スーフィズムの定義を「神的実在の把握」と定義したマッルーフ・カルディー
の両親はサービア教徒、つまり現在のマンダ教徒だった。
あと十字軍の中核だったテンプル騎士団（聖堂騎士団）とスーフィズムの接触による
グノーシス思想の欧州への流入は確たる証拠がないまま、半ば既成事実化している。

マニ教がグノーシスをも取り込んで成立した、というのは読んだ記憶がある。
マーニーの育った宗教共同体もかなりシンクレティズム的だし。

霊知というと新プラトン主義や新ピタゴラス学派にも近いものがあるけど、
プロティノスとかアラビア語に翻訳されてたんだっけかな。
つまり、グノーシス主義者からスーフィーへの直接の継承ということではなく、
文献を通しての伝承もありかな、という気がするので。
まあでも、様々なバリエーションの宗教共同体が各地に散在してたから、
途切れることなく伝わってた可能性は高いかな。
サビアン研究書あたりを当たってみると、何か両者を繋ぐものがもっと出てくるかも。

聖堂騎士団のシンボルって、ヘビ足のものじゃなかったかな。
その記憶が正しければ、グノーシス影響の証拠になると思うけど。