大人のための憲法議論

>>599
もうちょっと勉強しろ。

スレストまだああー
もういいよ、このスレ。消して!!!!!

>>602
そんなに嫌なら来んなよｗ

ちなみに、ｾﾝｾｰが名無しで書いているのも見た記憶がないな……
彼なら、どんなときでも自信を持ってageて書く。
それが原因で紛糾したなら、それを沈静化させる術を心得ている。

さて、議論しようぜ。
ムードで再軍備するんじゃねぇよ。生活に満足していれば、つまらない事考えないだろ。

バカばっかりだな。

>>596
回答になってないわけがない。ちゃんと読めねえ馬鹿はでてくるんじゃねえよ（ｗ
それが愚者大衆に理解されなかったこと自体が問題だ。

いまの民主主義が不完全で、この先、未来には完全な民主主義ってモンがあるのかね？
今の状況は不完全な民主主義だってえのかね？（ｗ

お前さんの言うように、少なくとも俗物化する恐れがある（かもしれない）政体ですら、
のーぶれすなおぶりーじはあるんだよ。
民主主義に関しては、その責任の所在がまったくねえんだよ。憲法で責任とらなくていい、
とまで保障されとるのだから。

さて、お前の言う、完全な民主主義ってなんだね？教えてくれい（爆

>>605
その君の満足な生活とやらを守る軍備の話じゃないのかね？
何がつまらんのか、よくわからないよ。

>>606
なっていないわけがない、って．．．．君は大衆批判社会学カルトかね？
統治対象に理解されない理屈をのたまい、民に満足な生活を提供するための
具体的政策を立案、実行できない政治家などというのは、何の役にも立たない
わけで、そのオブリージュを棚に上げて大衆を愚者と決めつけるとは笑止だ。

完全な民主主義とは、全ての人間が全ての他者の異なる価値観を許容し、人間は
自己以外の何物からも自由であり、その自由な社会を脅かす犯罪、暴力はゼロ。
さらにその国民の代表者で構成される政府とそれによる政策についての支持率が
１００％である、てな感じか？何かジョン レノンの歌詞みたいで気持ち悪いな。
完全無欠な人間などおらず、また価値観の対立がない人間社会など存在し得ない以上
完全な民主主義もまた存在し得ず、そこには日々ベターを追求するための地道な
取り組みが日々要求される。それを否定し半端な社会思想の理論を振り回して
現状批判で溜飲を下げるなんてのは、難しいプラモデルを途中で投げ出すお子ちゃまと
同様だね。君の言いたいことも理解はできるが、それもまたひとつのご見識ということだ。

あと、日本国憲法のどこにも、国民は国家運営に無責任でいいとは書いてないね。
前文の後段を引用しておいてあげよう。日本国民は崇高な理想を追い求めることを
求められているのだよ。君も是非がんばって欲しい。
＞日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
＞深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
＞われらの安全と生存を保持しようと決意した。

>>607
その憲法引用、どこに責任の所在と責任の取り方が書いてあるかね？
小学校の日直の名前の横に書いてある『今日の目標・・・一日一回は手を上げて
はつげんしよう』とどこが違うかね？
明確に責任を取らされない体制を無責任体制という。そのうえ、その無責任を保障されている
大衆が権力者なのである。その自覚もなしにだ。

その完全な民主主義論、全く民主主義論でないことが理解できてないのかね？
全てを理解できず、理解しようともせずに政治権力をもっている大衆、そいつらが
選んだ政治家の立案政策を良しとしちゃう根拠ってのはなにかね？

具体的政策を立案、実施するのは政治家の役目である。思想家・学者には
その役目なんぞあるわけがない。ジェネラリスト・スペシャリスト論でもやるかい？
少なくとも・・・（続

例えば、アリストクラシーの危険な部分っていうのを取り上げて問題にする馬鹿がいるんだけど、
民主主義にはその危険がないとでもおもってんのかね？って話でさ、戦前の日本の普通選挙制度の例を
あげるまでもなく、ありゃ、軍部が押さえつけ押さえつけして民衆をいじめぬいた、
そういう政治体制じゃないだろ、国民は進んで軍部支持をしていたではないか、
それが手のひら返して敗戦後、マッカーサーに『神様』ってファンレター出し始めてよ、
それが一般庶民から県議会議長にいたるまで、日本全国をおおっていたんだが、
そういう民主主義の暗部ってのを、なんでわからんのだろう、とか、
自由で民主的な政治が最もすぐれた政治思想であるなどと、お前ら、何を勉強してきたんだよ、
すこしゃ歴史でもふりかえってみい、ファシズム・スターリニズムが生まれたのは
民主主義成立以降ではないか、その危険性を胚胎したものを、いや、参政権があるから、
自由だから、平等だから、なんぞという子供への飴玉みたいなモンで気付こうともしない
４０代ってのは終わってるねぇ、と思うのでありまーす、あっははははは。

馬鹿馬鹿しい。こんどは滝沢かよ、コロッケだろ・・・
６０７さんにご注意。この馬鹿は１５条が選挙に無責任を保障していると
曲解して論を進めています。別スレである人が散々その間違いを指摘し
自由選挙の保障であるとわかりやすいように説明しても、反論もせず
それはイデオロギーと酔っ払いが同じことを繰り返すように言うだけで
認めようとしませんでした。（解釈論争やっても同じです）
根本的な認識がちがう馬鹿とやりあっても意味ないかと。
好きなようにしゃべらせ、好きなようにやらせればいいんです。
どうせ誰もまともには相手にしませんから。
議論が単にお好きというなら、お止めしませんが。

６１０は負け犬

↑は尻馬に乗って騒いでる馬鹿。
コロッケの政治が実現したら、真っ先に選挙権剥奪されるやつだろうな
（大笑

>>608-609
なるほど、君は大衆批判カルト信者だ。良き大衆批判は常になされるべきだが
それは社会をベターにするための建設的なものでなくてはならない。君は批判
すること自体が目的化しているため、そういったパラノイアティックな書き方に
なるんだよ。

国民は選挙で代表を選ぶわけだが、全国の各選挙区で能力ゼロの候補者が
有能な人間を駆逐して当選すれば、それによって困るのは誰あろう選んだ
国民だ。故に国民はそれなりに判断をして己の代表を選択するわけだ。
そもそも選挙に有権者の責任論を持ち込むなんてのは聞いた事が無いがね。
上記の国民と選挙の関係はあまりにも自明であるからだが。
>>610によれば君は憲法１５条をその有権者無責任論の根拠としている
らしいが、そんな解釈をしているようであればすぐに改めることを
お勧めする。不惑にもなってそれは恥ずかしいよ。

民主主義が過去に独裁を生んだのは事実で、それゆえに現在は民主主義と
法治主義というのはセットになっている。そしてそれらの最高法規である
憲法の理念は日本に限らずそう簡単には変えられないように出来ており
その下にある各法規およびそれに基づく政策の合法性を審査するのは
スペシャリストである法曹だ。言わば、理想と歯止めがセットになって
いるんだよ。人間を疑っているシステムと言ってもいい。

君が過剰に大衆社会を嫌悪するのは、政治思想や哲学の勉強ばかりして
実践的な政治、法学の学習を怠っていたからではないかな。
憲法の入門書（芦部信喜あたりがいいと思う）なんかは、さほど複雑じゃ
ないから、読んでみればどうだろうか。

>>610
自由がどれほどに有難いものか、それを守るためには個々人が己を律して
いくことが重要か、を理解していない人を見ると義憤を感じるんですよね。
彼はそれを多くに人に認識させる必要性、そのための方策、を否定している。
最近の戦後民主主義批判の増加を見るたびに（それらは行き詰まっている
現状のエクスキューズとして展開されていることに気付くべき）ムカついてる
もんですから。

今回、大臣どもが年金未納してただろ で、腹たててるくせに次の選挙で自民党に投票する、そんな人間には選挙に参加してほしくないというのが本音

>>614
多くの人は変化を好まない社会主義者なんだね

>>609
ちょっとわかりやすくしておくと、現在の官僚制や司法試験制度なんかは
現代のアリストクラシーと言っていいと思う。残念ながら、それも近年は
消耗が感じられるけどね。
あと後段については、そういった熱狂による政策の大きなブレを防止する
ために、法整備＋絶対的な権威の排除が行われている。為政者が誤った
政策を行う際に、近代においては大衆の煽動と超法規的政策がセットに
なっているが、その原因は未熟な法体系＋民衆を納得させる権威の存在だ。
貴族（日本で言えば領主様だが）による政治がうまく行っていたのは
貴族間の勢力バランスが彼らに緊張感を与えていたためで、絶対的な
政治的、思想的権威を得た瞬間から為政者は例外なく腐り誤るのだ。
それこそ歴史が証明している。お隣の金さんとこなんていい見本だ。
さっきも書いたように、民主主義＋法治主義は基本的に大衆、選民の
双方を信用していない。民は権力のチェッカーでもあるんだよ。

勉強のヒントになれば幸い。ではまた。

権力のチェック機能さえはたせてないだろ？195はそれを問題にしてるんだろ？

>>615
ダメだよ、キミみたいな自称政治結社が言いがかりつけちゃ。

>>618
？？？

いわれてるな、コロッケよ。
芦部を勉強しろだとｗ　いってやったら、俺は宮沢も小室も芦部も知ってる。
その名前を出して皆をびびらせようとしたことがあるって、さ。
ま、あんたは憲法論のタイトルだしただけで中身には一言も言及してないから
内容は知らんのかもな（全部学んで１５条の解釈があれじゃなあ）
俺の知り合いにもソクラテスかぶれがいるが、この手合いは本当にどうしよう
もない。
せいぜい頑張りやｗ

だがなぁ、コロッケの書き込みのほうが真実を言い当てていて、それ以外は
何がなんだか自分で煙に巻かれてしまってわけわかめの書き込みばかりだったからなぁ。
知ってるだけでえらいと思ってるのは、揚げ足とって、改憲こそが既成事実だという
意味不明な前提で改憲を決め付けてる椰子のほうだと思うがねぇ。
>>620

難しいことを、煙に巻くつもりで難しく表現し、オナニーしている時点で、終わってるな。
不惑なら、難しいことをやさしく書き込みできなければ、それだけで人的不良債権と自己満足の
塊ってことになるんじゃないの？

どこもここも、コテの常駐するスレは自慰スレ。

栗の花の臭いがプンプンする。
名無し相手に気持ちいいかい？

>>621
>>622
はあ？>>613と>>616がわざと難しい表現や煙に巻く話に見えるのか？
こういうのを理路整然というのだが・・・
ま理解できないならしょうがない。

俺にはよく理解できた、ということだ。

さ、今日はいいお買い物も出来たので気分がいい。個別に撃破してあげよう。
>>610
尻馬に乗っててめえで何も出来ねえくせに語りたがる馬鹿はひっこんでな。
その手の人間ですら憲法を語りたがることの醜悪さを御開陳してくださって誠にありがとう。
これからもがんばって続けたまえ。俚諺ではそれを『後家の踏ん張り』という。
>>613
普通選挙制度だもの、責任論なんぞ最初から考えられてない、そこが普通選挙制度において
大衆が権力を握る恐ろしさの根源だ、といってるのだが、まだ理解できないかね？
当然、私は普通選挙制度が正義の制度だとは全く思っていない。
そして、十五条に関して、無責任保障の悪制だといっているのは私だけではない。
民主主義ドグマに脳髄まで冒された奴は、そのドグマ以外の解釈は間違いだといい募るんだねぇ（ｗ
その上、すごいね。公民でお勉強したことをそのまま語ってくださってるが、
違憲立法審査その他、政策をチェックするのが法曹だぁ？
民主主義と法治主義がセットだから安心だぁ？ふざけたことを言わんでいただきたい。
権力は腐敗し、絶対権力は絶対腐敗する、などというステロタイプな物言いに当てはめりゃ、
大衆が権力者である民主主義だけは、どう転んでも腐敗しない、チェック機能はちゃんとある、
だから一番いい制度だ、なんて、何を根拠に言ってるんだろうか。

>>616
＞現在の官僚制や司法試験制度なんかは現代のアリストクラシーと言っていいと思う
そそそ、その面があーる。ただし、奴らにのーぶれすなおぶりーじがあるのか。
もっと簡単に言えば、失政した場合、一族郎党全て斬首、までは行かなくとも
それだけの覚悟を持ってやってる奴らであれば、私ゃかまわん。ただ、どんな高級官僚ですら、
小役人根性が蔓延しとる現在、それをアリストクラシーに比すこたぁ、できねえな、と考えるね。
>>620
尻馬にしか乗れないヘタレは嫌いじゃないのでまた来なさい。こんどは自分の言葉で
がんばってかきこんでみなさい、あは♪

中卒の私にもわかるように教えてください。

>>1でございます。
本スレ論争を集結させ、活発な議論を展開されていらっしゃる皆様、
ありがとうございます。
私は今回の本スレ論争には一切関わりませんでしたが、皆様に支持して
いただいた御陰と、心より感謝しております。
9条だけでなく幅広く憲法を考える場として、今後ともよろしくお願い致します。

>>628,「アリストクラシー」「のーぶれすなおぶりーじ」
こういう無意味な言葉を振り回したがる馬鹿は無視しましょう。
自己満足の何者でも有りません。
たぶん、御本人に突っ込んでも意味は分からないと思う。

>>630
ためしに聞いてみるが『のーぶれすなおぶりーじ』どこで切る？（爆

この程度の言葉に拒否反応示すのはお前ぐらいなモンだ（爆
何番目の名無しさんだね？きっと>>610程度のオツムしかねえ方なんだろう。
そういう奴が来るのは大歓迎だ。楽しくてしょうがねえ。

>>631、適当に切れば？。
お前さ１０００万、遊休資金が有るそうじゃないか。
それで、８万円詐取したのか。せこすぎる。

＞お好み王さま
と、誰かいっとたな。馬鹿コロ、お前様だ。
お前に尻馬に云々言われても、別に腹もたたん。できもしない空理空論
を我が物顔で言ってる馬鹿に何いわれてもなｗ
せっかくだから、言ってやる。
法治主義をお前は、愚衆に支持された為政者にはどうにでもなると
思ってるらしいが、俺は現状では優れたものと思ってる。
あんたが否定するなら、それ以上のシステムを説明してくれ。
そもそも、お前の言う善政は一体誰のためのものだ？
失政した者は斬首？支持した者も切腹？かァ。落選者に投票した者は粛清？
これじゃ、人口あっという間に減っちまうな（大笑
どうやってお前のいう善政は実現するんだ、この日本で。

>>632
その五倍以上しかない。老後にゃ全く足りねえな。
>>633
またぞろ馬鹿が来て下さってありがとう。ようこそようこ。
失政する主体は為政者側しかいないではないか。
その重みと責任のないところにまっとうな政治などありえないことぐらい理解しよう。
そして、それが人民のための政治であれば、人民によらなくても全く問題はない。

なぜ支持者の切腹話が出てくる？そして、なぜ落選者に投票したものが粛清される？
そうかい、お前の理解じゃ、アリストクラシーってのはそうなのかい(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
で、その政体はお前が考えるに、北朝鮮みたいな国家なのかい(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

この程度の馬鹿がいっぱい出てきてくれるんだからやめられねえな（爆

滝沢って、アリストクラシーを説明できないようだな。
なんだいそれ。オナニーのためのビニ本の名前か？

>>635
40過ぎたら自分で調べるぐらいはしてみよう。
で、わからなかったら、この気さくなお兄さんが教えてあげよう。
少なくとも
＞失政した者は斬首？支持した者も切腹？かァ。落選者に投票した者は粛清？
こんな程度のこたぁいわねえわ（爆

自分で使ってる言葉を説明できないようじゃ、それは独り善がり。

はいーはいっ！
何でもいいですから、調べてくださいまし。
わからないところがあったら、元ジュノンボーイで超インテリで軍足マニアで
女子高生好きで骨董好きでセドリで骨拾い大好きの、この気さくなお兄さんが
駄々っ子の40オヤジにおしえてあげまちゅからねーっ！あは♪

>>635
君のような、やんごとなきお方が総理大臣になるような世の中のことだと。
素晴らしいだろ？

>>626
だから、ひとつのご見識ですな、と申し上げている。制限選挙制への復帰なんていう
己の権力を手放すような憲法改正案に国民が賛成票を投じるとも思えず、それ以前に
そんな恐るべき改正案を国会で発議する会派があるはずもなく、故に実験的思考の域を
出ないと思うがね。

>>627
＞ただし、奴らにのーぶれすなおぶりーじがあるのか。
ノブレス オブリージュを高貴な者、賢き者（＝それを神から与えられし者）の
使命感に基づく社会的責務、とするならば、法曹、官僚連中にも以前はそういった
気概があったのではないかな。それが無い者、能力の足りない者は高い地位を
得られない（＝権力を持てない）という形で責任を取らされたしね。
現在はどうも違うような気がするが。戦後の混乱の中で彼らの中に芽生えた
強い使命感も、世が爛熟してそれと同時にその地位自体が権威と化してくると
同時に薄れて来たのだよ。

各国の支配をめぐる歴史も、ビジネスの世界も同じだね。危機は人間に緊張感を
与え、その能力を最大限引き出す。泰平は人間を堕落させ、社会全体に膿を発生
させる。これは真理だ。しかし政治（経営）とは常に天下泰平（業績安定）を
追い求め、万人に楽を与え（待遇を改善し）ようと努力する。おもしろいよね。

とりあえずこのあたりの話はあんまり突き詰めないことが肝要ですな。
個々の人間自体が多くの矛盾を内包しつつ生きてるんだから、社会もまた道理に
適わないことが多々あるのは必定なり、だよ。
今ここでこうやって生きていること自体が有難き事。色即是空 空即是色。

人間なんてのはよ、自らが持っている自由を、自ら進んで放棄しだす局面は
いくらでもあるわけだ。また、それがそんなに昔ではない時代に人類は経験しているではないか。
その上、私は共産党よろしく、議会制民主主義からの移行なんぞを念頭になどおいてないから
実験的思考でもなんでもない。
で、同じことを繰り返して書くなよ（ｗ
いま、制度としてのーぶれすおぶりーじがないのは共通の理解じゃねえか。

んとによぉ・・・困ったもんだ。

＞いま、制度としてのーぶれすおぶりーじがないのは共通の理解じゃねえか
まあ今の流れは、ノブレス（地位や能力がある）だから、お金いっぱいくれ。
チヤホヤするのも忘れずにね、名誉も大事だから。あ、でもオブリージュは
控えめによろしくな、今まで苦労したんだからさ〜　とかいうものだからね。

君がどういったポイントを憂いているのか、わからなくもないよ。
でもだからといって、変な憲法解釈で無理にそれを根拠付ける必要もないだろう？
ストレートに｢ここを憂う！｣でいいじゃないか。そっちのほうが説得力がある。

＞滝沢
６３３の斬首、切腹、粛清は煽りだろ？
そっちの方への反応はいいから
日本において、具体的に何をするのか、どうすれば実現への第一歩に
なるのかに反応してほしいが。

具体策のあるなしは意味ないよ 改憲護憲も具体的に実施するには啓蒙しかないんだから

滝沢氏って、ハム屋の息子？それともコロッケセンセイ？

のーぶれすおぶりーじって、のーぷろぶれむと違うのか？

>>642
キミはまーだわかってねえ（ｗ

ヘンな憲法解釈って、そりゃおまえの方がわかってねえわ。
民主主義ドグマに脳髄まで冒された奴は、そのドグマ以外の解釈は間違いだといいはる、
そして民主主義であることを大前提に、そもそも動かすことが出来ない正義の制度だ、などと（ｗ
また、その制度は神聖にして不可侵なんですかな？どこかでこの部分、聞いた文言でありますなぁ。
あるいは、現代の民主主義は間違いが起きない優れた制度だという、その根拠も聞かせて欲しいもんだ。
権力者は政治に参加する権利を保障された一般大衆である。２０になればもらえる。
で、キチガイにならなきゃ犯罪者にならなきゃ、取り上げられることもない。
そして、投票に関し、責任を取らなくてもよい、と憲法で保障されている。
この権力は腐敗しない、と言い張る、その根拠でも聞かせていただきたいもんだ（爆

>>646
憲法解釈についてはちゃんと勉強の後にまたおいでよ。ドグマじゃなくて国語の問題。

民主主義については、私の>>616を再読して欲しいが、基本的にテキスト（法）は
人間よりは腐敗しにくい（永遠ではないが）。宗教、思想、人間性に頼った政治形態の
崩壊の後に民主主義は生まれ、現状は未だ未完成であると見るのが妥当ではないかな？
繰り返すが人間は選民も大衆も腐敗するものと考えてよい。しかし、前述したように
腐敗しやすい環境を作ることを目指して我々は生きている、という側面もあるのだ。
腐敗というと言葉は悪いが、ほぼ無制限な自由を手に入れたとき我々はどうなるのか、
どうすればいいのか？という部分については、宮台あたりがおもしろいことを書いてる
から、憲法の入門書の次に読んでみるといいと思う。

現状に絶望して過去の思想に戻って安心し、それを論拠に現状を批判してるだけじゃ
発展は無いと思うよ。中曽根あたりの懐古主義的改憲論と変わらない、臭いものにはフタ
という考え方だ。問題点だけをピックアップして、それで全体を否定するような思考方法じゃ
支持は得られないし、その問題点を総合的に解決することも出来ない。これは政治だけじゃ
なくて、会社の経営管理や子育てでも同じでしょ。

勉強で得た知識のみをひけらかす香具師＝６４６。

>>647
確実にお前の憲法解釈は民主主義ドグマの問題、ただのイデオロギー。自分の知ってる
イデオロギーは真理になっちまうんですか？民主主義金科玉条信奉学者以外の本も少しは読みたまえな（ｗ
学部般教的概論解釈じゃ、１５条の恐ろしさなんぞ理解できまい。
私が言い出したことでもねえ。普通に現状批判しとるやつらはしゃべっとるわ。
宮台なんて出すなよ・・・終わってるな（ｗ

歴史上存在した『過去の』思想に依拠することと発展がないことがなぜ結びつくんだろう。
私の書き込みのどこが復古主義的改憲論なのだろう。中曽根あたりの改憲論は
立派に『民主主義的な改憲論』だよ。
民主主義が現在は未完成で、これから完成に向けていくという。
どこかのクズが『具体策はなんだ？』って連呼しとるが、その未完成で欠陥のある民主主義を
完全な形になすための具体策はなんだ？なんてくだらねえことはきかねえ（ｗ
ただ、その完成した民主主義でさえ、責任の所在が明確で、その責任の取り方がはっきりしていなければ
同じである。会社経営だの子育て、なんぞという、ただの個人的なもんなら勝手にやってくれりゃいいが
そんなもんとほぼ一億の人間が一緒に住む国の運営をいっしょにしてもらっちゃ困るねぇ（ｗ

１５条の恐ろしさ、誰が言ってるんで？