【テーマ限定】今日のニュース【朝まで生討論】

毎日一つのニュースをテーマに、無責任に放談するスレです。
基本的にテーマは毎日変更されます。
議論が盛り上がっても、次の日はまたテーマを変えて再開です。
これはいつでも誰でも過去ログを読まず参加できるようにするためです。
テーマは誰が取り上げて下さっても結構ですが、原則として

【　午　前　7　時　〜　午　前　9　時　の　間　に　】

提示して頂けるようお願い致します。
但し、皆が参加しづらいようなテーマ、盛り上がりに欠けるようなテーマの場合、
参加者の意見を聞いて、途中差し替えも可能です。

それではみなさん、無責任に日々の出来事について語ってみましょう！

さて、第一回目となる本日の議題は、新聞一面を飾った

『　自　衛　隊　イ　ラ　ク　派　遣　決　定　』

で如何でしょうか？

余裕の3ｹﾞｯﾄ！( ´ー`)y-~~

おおっ　待ってましたぁ！
こーいうのがほしかったんだよね！

でもさ、ニュースあげるの７時から9時なの？
だめじゃん、電車に乗ってるよｗ
んじゃ、横槍専門で参加しよー

英語で言うと自衛隊は「Self Defence Force」
Forceは軍隊を意味するわけだから、軍隊ではないと思っているのは
日本人だけだったりするわけだ。
海外で「日本には軍隊はないから・・・」などと言っても通用しない。
今回の「侵略戦争」に日本が賛成を表明した以上、派遣は当然だろうね。
いや、しない方が対外的に見ればおかしい。
ただ、時期が悪すぎだな。

>>4
確かにみなさんの通勤時間にぶつかりますねえ。
もう少し早い時間にしましょうか？
皆さんのご意見をお待ちしています。

>>6
朝まだニュースがあがってなかったら、遅めの時間でもあげるかも
しれないから、このままでいいんじゃない？

>>5
国連の賛同を得られない派兵など、侵略戦争以外の何物でもない。
結局は米英の利権のおこぼれにあずかろうとする国との
そしりをイラク国民から受け、テロリストはそうした人民の反感を
扇動するに違いない。

人間が持つ憎しみのエネルギーほど人間を結集させるものはないと
考えると、こうした軍事力をイラクに投入すればするほど
テロリストに同調する勢力が勢いづき、「テロとの戦争」との
大義名分の意味がますます空回りするに違いないと思う

憲法で戦争はしない、と明言しているのに、なんで海外まで
自衛隊を送らなきゃいけないんだろう。。。。。

今回日本人の外交官が殺されたことによって、今派遣するのは危険だと言い訳ができて
一番小泉さんがホッとしているのでは？と新聞で読みました。

自衛隊も派遣は仕方ないと思いつつ、いざ自分が行くとしたら・・・その場になってみないとわからないと
言っていたけど。
自衛隊の家族はテレビの取材に「行って欲しくないです」と。

どうしても行かなくてはいけないの？

自衛隊は「専守防衛」を旨とするのはず。
自分の国を守るためではない戦いに送り出される自衛隊員は
複雑な気持ちを抱えたまま戦わなければならない。

すっきりしないことはやめればいいのにね。

現状の自衛官達はどのような考えの基に自衛隊に入隊したのか
生の声を聞いてみたいぞ。

憲法が制定され、施行されてから５０年以上が経過している。
その間に、北朝鮮からミサイルがポーンと飛んでくるくらい技術が
大幅に進歩して、当時考えられた「自衛」の枠組みでは
国益を守れないのは理解している。

ただ、いつまでもアメリカの後ろをチョロチョロしていないと
生きていけないという状況は如何ともされないのだろうか？

これが変わらない限り、今回のようにアメリカの意向で自衛隊を
派遣し、疑問を抱きながら武器を手にとらなければならない
自衛官がいるわけだ。

んー、20数年前の時点でも我らの同世代達は「公務員」「資格が取れる」等の理由で入隊してた
よなあ。海外派兵≒侵略というのは想定してなかった人が大半だろうね。

ところで、日本が過去に好景気だったのは一度ならずアメ公がらみの戦争に荷担してたからと
いう事もできるんだが、今回の派兵が経済政策の一環だと見ることはできるかな？

>>10
＞自衛隊は「専守防衛」を旨とするのはず。
その通りなんだよね。
外国で、いかに「正当防衛」を主張して武力を行使しても、それは本来の防衛にはならない。
そもそも直接の脅威とならない国に対して軍隊が派遣されていることがおかしいんだよ。
「日本はこういう憲法を持っているから、自衛隊は派遣できません」と、毅然と答えるべきだ。

それにしても反対している人も多いだろうに、野党をはじめとして、全然行動しているように見えない。
どうなってるんだろう？
小泉のペースでどんどん進んでしまうのか？

>>13
朝鮮戦争の時のような「戦争特需」はもうないだろうね。
というのも、あの頃は先進国と言われる日米欧が工業国だったからで、
今ではそれらの国は皆脱工業化してしまった。
今回の戦争で一番儲ける国は中国あたりではないか？
そういう意味ではもはや日本が戦争に望む理由はなくなってしまった。
もしあるとすれば、ハイテク通信などの軍事技術開発方面でのプラスかな？

>>15
米国債の下落はどうでしょうね。
混乱が長引けば米国債が暴落するとしたら、景気回復どころじゃなくなりますよね。
まぁそうなると中国もかなり痛手をうけますが、
日本は派兵することでイラクの混乱が収まるほうにかけたのではという
見方はどうでしょう？

正直なところ、よその喧嘩にシガラミで助っ人なんて馬鹿馬鹿しいというのが本音だよなぁ。
しかも喧嘩の理由はたぶん金だし、イチャモンつけてふっかけた喧嘩を屁理屈で正当化してる方に
荷担しなくちゃいけないというのはね。

派兵によって国際的なスタンスを鮮明にするのが外交上プラスになるんだろうか、いやプラスに
持っていけるんだろうか。
敗戦後60年の間銃をとらなかった事実と引き換えにするだけの価値は無いような気がする。

>>16
イラクの国民感情では、アメリカ＝テロリストでしょう。
そのテロリストの誘いに乗ってやってきた日本の自衛隊を見て、
イラク国民は何を思うでしょうか？

とても混乱が収まるとは思えません。

>>17
＞敗戦後60年の間銃をとらなかった事実と引き換えにするだけの
＞価値は無いような気がする。

ハゲシク同意

日本は世界でも有数なエネルギー消費国なんだから
中東の安定は絶対必要でしょう。

最終的にはアメリカが石油の利権を確保するのだから
その恩恵を得る為にも一日でも早く中東の安定は必要でしょう。

>>19
中東の安定が必要という意見には同意するが、派兵では片が付かない。
一時的には「安定」の形になるかもしれないが、根強い反撥が残るだろう。
パレスチナ問題を見れば自明の理だと思うが。

>>20
やはり他国の内政に武力を持ち込んで介入するという行為
そのものに、根源的な問題を感じる。

>>21
有史以来の問題でしょ。
難しいよそれは。

本日は

『　自　衛　隊　イ　ラ　ク　派　遣　決　定　』

についてのご意見を頂いております。
みなさんの思うところをどうぞ、好き勝手に書き込んで下さい。

>>1
この討論にコロッケ５えんのすけは入れないでほしい。
あいつは人の意見を批判ばかりし自分の考えが一番と
思い自分の意見に酔っている輩だから。
他のスレで迷惑を被ったチャネラーの方も沢山いると思う。

>>22
かつて人間は己らの糧を得るために領土を得ようと
侵略を繰り返したわけですが、これだけ貨幣経済が
発展しているにも関わらず、武力に訴える方法を選ぶ、
というところがいかがなものかと・・・・。

しかも、仕掛けている方が「人道的な見地」であるとか
「独裁からの開放」だとか耳障りのよい言葉を並べている。
・・・・・・あ、これも有史以来か。

>>25
金でも話し合いでもどうもならんから、闘争本能が出てくるんだから。
事実はそうでしょ？

「話せばわかる。」って殺された人もいるんだよ。

>>24
反論できないからといって、コロッケは入れないでくれとは
まったくもって腰が弱いのぉ（　＾∀＾）
お前が参加しなければそれでいい訳だ（　＾∀＾）

・ｐ・＜チャネラーだって　ｐ

・ｗ・＜自分ではいい響きだと思ってんだNe！　ｗ

>>27
スルーすればいいけど、ID見た瞬間に萎〜
だからじゃないか？

>>29
お前、日本語になってないぞ（　＾∀＾）
どこにIDあるんだよ？（　＾∀＾）

>>26
テロリストには金も話し合いも通じないから、戦争するしかない
というご意見でしょうか？
（すみません　煽りじゃなくて趣旨を確認したかっただけです。）

****************************************************
asahi.com (12/10 15:34)

イラク派遣「石油の利益分配の狙い」　中国・新華社分析

中国国営通信・新華社は１０日未明、「日本政府のイラク派兵決定の
背景」と題する東京発の分析記事を配信。
外交官２人が殺害され国民の不安が強いにもかかわらず派遣を
急ぐのは「日米関係をより近づけるほか、米国の力を借りてイラクでの
地盤をつくり、石油などの利益の分配を受けることもできる」
との狙いがあると分析した。
*******************************************************

>>31
テロリストなんて書いてません。
どちらも金で折り合いが付かないのが現実だ、と書いたつもりです。

>>31
つまり、貨幣経済が発達したとか文明、文化が昔と変わったからって、人間が
変わったとも言い切れないでしょ？ということです。

この戦争は日・米・英以外の国々から見れば、石油の利権に
からむ侵略戦争でしかないわけで、ブッシュの本意が彼の
言う「テロリストとの戦い」であるか否かに関わらず、
第三者からはブッシュは「侵略者」だと認識されているのではないでしょうか？

また、政治的な背景はどうあれ、それに加担する日本も同じく「侵略者」なのでは？

憲法9条の改憲論議は別におくとしても、少なくとも日本は侵略戦争
に加担すべきではないと思います。

>>34
いや、貴方が>>21で「根源的な問題」と書いたので、その「根源」について
語ったつもりです。

国連決議で石油利権の分け前はあげるから、見て見ぬふりをしろと
決まった筈なんだけどね。

>>35
ありがとうございます。
＞金でも話し合いでもどうもならんから、闘争本能が出てくるんだから。
というのが人間の根源に潜む以上、いくら貨幣経済が発達しても
武力に訴える行動に変化はないという解釈でよろしいでしょうか？

私はちょっと違う考えをもっています。
特に今回のアメリカの武力行使に関しては「金でも話し合いでも」
つきつめて交渉したわけではないですね。

だからこそ、このイラク戦争が「起こるべくして起こった」とか
「闘争本能だから仕方ない」とかそういう風に解釈したくはないんですよ。

そういう曖昧な経過の果てに、ブッシュのいう「テロリストとの戦い」みたいな
口先のキレイ事を持って、日本も自衛隊を派遣しているんだということが
許せないんです。

でもアメリカは実際にテロの標的にはなっているからね。
テロの首謀がイラクではなくとも、切っ掛けにはなったね。

>>37
＞というのが人間の根源に潜む以上、いくら貨幣経済が発達しても
＞武力に訴える行動に変化はないという解釈でよろしいでしょうか？

いや、だいたいそんなところだけど変化はあるよ。時間的にね。
多少ガマンするってことも覚えた。
正当性を双方が主張するってのも覚えた。

あと根源的になるかどうか判らないけど、「戦争道具」を残してきた、
というのが人間の性でしょうね。
あれば使いたくなるってもんで。

なんか２２氏との話が噛み合ってないようなんで、撤退します。

911がなかったらアメリカの中東進出はなかったかもしれない。

↑
違うよ！！２１氏だ・・・・鬱、、、、

★自衛隊派遣を批判　北朝鮮

・北朝鮮の朝鮮中央通信によると、１０日付の内閣などの機関紙「民主朝鮮」は、
　「日本はイラクの復興問題を巧妙に利用して自衛隊を派遣し、海外での軍事
　作戦権と武器使用を実現しようとしている」と非難する論評を掲げた。

　論評は９日の自衛隊派遣の閣議決定には直接触れていないが、派遣決定の
　流れや自民党の憲法改正論議などを踏まえ、「日本の反動勢力は、他の
　民族国家に対し行った（過去の）犯罪的な蛮行を再現しようとしている」と指摘。
　その上で「日本が周辺国と世界の平和と安全に深刻な脅威を与えることを、
　決して手をこまねいて傍観することはできない」と警告した。

こいつらに言われたくないね。「日本が周辺国と世界の平和と安全に深刻な脅威を与える」って
　おまえらの核問題のほうが周辺国と世界の平和と安全に深刻な影響を与えてるだろう。
　「決して手をこまねいて傍観することはできない」と警告した。
　じゃどうするんだ。おまえらも日本でテロ起こすのか？
　そんなことより今年、来年の冬どうして越せるか考えろ。
　以上のことから周辺国にこんな輩が存在するんだからいずれは日米による
　北鮮掃討作戦のため自衛隊をイラクに派遣することは国益に叶っていると思う。
　早く憲法９条を改憲してもらいたい。
　

>>37
>そういう曖昧な経過の果てに、ブッシュのいう「テロリストとの戦い」みたいな
>口先のキレイ事を持って、日本も自衛隊を派遣しているんだということが
>許せないんです。

同意です。
同様に「国際貢献」などという言葉で国民を騙すのもね。

見ていて思うのは、日本政府には「自主的な政治判断」というものが欠けているのではないかということ。
というよりも、何でもアメリカの言いなりで顔色ばかり伺っているように思えるのですが？
自衛隊派遣だって、アメリカとの約束のためだけで強行的に決めてしまったように思うのです。
なぜそこまでして、アメリカのご機嫌取りをしていなければいけないのでしょうか？
北朝鮮問題？経済的な問題？
私は政治に詳しくないので、その辺のことをわかりやすく解説して頂けないでしょうか？

>>45
私も政治は全く興味がありませんし、わかりませんけど、
こういうことがあると思うのは、”日米安保条約”が悪い！
ってことでしょうか。
結局のところ、日本はアメリカの核の傘の下にいる以上、
アメリカの意向には決して逆らえないのかな？

>>45
確かに、単にアメリカの言いなりになっているだけのようにも見えますが、
アメリカ政府が利権目的でイラクを侵略しているのと同様に、
日本政府にも、独自の利害があって、こういった機会を利用して
自衛隊の海外派遣という既成事実を作りたいという
意図があるのではないでしょうか。

日本にとって唯一の同盟国、それがアメリカだ。
アメリカがイラク侵攻の時まっさきに賛成しアメリカを支持したのも日本である。

>>47　魚好きさん
＞日本政府にも、独自の利害があって
ここんとこ具体例キボン

過去ログを読み返してみたら、>>31で２１さんが引用した中で
指摘されていることでしたね。

再録

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asahi.com (12/10 15:34)

イラク派遣「石油の利益分配の狙い」　中国・新華社分析

中国国営通信・新華社は１０日未明、「日本政府のイラク派兵決定の
背景」と題する東京発の分析記事を配信。
外交官２人が殺害され国民の不安が強いにもかかわらず派遣を
急ぐのは「日米関係をより近づけるほか、米国の力を借りてイラクでの
地盤をつくり、石油などの利益の分配を受けることもできる」
との狙いがあると分析した。
*******************************************************

なんだかんだ言っても、莫大なエネルギー消費国である日本にとって
石油の利権に縋り付くのはしょうがないと思われ。
政府もはっきりと国民の消費を守るために、何が何でもイラクの石油利権は
手に入れておきたいと明言すればいいのにね。

>>46
ありがとうございます。
そう考えますと、結局は第二次大戦での敗戦国という立場を
いまだ引きずっているわけですか。

>>47
ありがとうございます。
果たして日本政府の利害というのは？
やはり石油利権なのでしょうか？

どちらにせよ、そうしますと21世紀になっても、軍隊や核を持っている国の発言力が強く、
それらの国に、軍事力の弱い国は従わざるを得ないということですか・・・

ご回答下さいまして、ありがとうございました。

>>51
現実には、例えば、アメリカ自体は、イラクの石油を手に入れなくても、
アメリカの石油の需要はまかなえるわけです。
それなのに、なぜイラクの石油による利権を狙うのかと言えば、
関連企業が大儲けできるということと、
石油を支配することで世界経済を支配することができる
という理由があるからでしょうね。

同様に、日本が石油利権を狙っているということも
国内需要のためというよりも、むしろ、それによって
利益を得る人たちがいるということを見るべきなのではないかと
私は思います。

これって、日本はすでに経験したはずのことなんですけどね。
つまり、太平洋戦争も、日本の人民が生きるために必要だから
といった名目でアジア諸国を侵略して、それは、実際は、
当時の財閥など一部の大金持ちがさらに大儲けをするための
ものだったという、それと同じことを繰り返そうとしているように
私には思えます。

>>53
やはり景気対策説に傾くわけですか？

>>55
「景気対策」と言うと、私の考えていることとはだいぶ違いますね。

別のスレでも書こうと思って、うまく考えをまとめ切れていないのですが、
日本政府は、本気で「国民のために」なんていうことを
考えてはいないと思いますよ。

>>53
現状での資源は間に合っていますが、将来を見据えた政策（?）では
無いでしょうか？
もちろん利権に蟻のように群がる企業も有るでしょうけどね。

少々考えが短絡的になりがちですよ、最近の魚好きさんは。

こういう時こそ国民投票をやって貰いたいもんだな。
もちろん、先だっての総選挙で結果が出てしまってはいるけどな。

>>57
＞少々考えが短絡的になりがちですよ、最近の魚好きさんは。

そこらへんは、自分でも心配していたんですが、
本来ならもっとていねいに書くべきところを、
長文になることを避けて、かなり端折ってしまっている
ということはあると思います。

>>59
ﾜﾛﾀ
魚好きの長文は名物みたいなもんだから、遠慮することは無いぞ（ｗ

日本を守る気があるのでしょうかね
日本でテロを起こすって話もあるのに

石油、石油って言うけど、この先石油に未来はないでしょ？
確かに、20世紀は石油の利権が世界を掌握するようなところはあったけど・・・
それよりも代替エネルギー、または技術が出来れば、そちらの方の利権が今度は大きくなると思うんだけどね。
そこまでしてしがみつかなければならないものでもないと思うのだけれど・・・

他スレで書こうと思ったことを、まとまっていないなりに
文章化してみますね。

日本政府もアメリカ政府も、結局は、その最大の基盤である
経済界の利害で動いているわけです。
で、両国とも経済的には行き詰っているわけですが、
経済界の利益を確保するために、海外の利権を獲得する一方で
一般国民の負担も大きくしていく、と、
その一環として、国内では年金制度改革や増税が行われ、
国外では戦争による利権の確保が行われている。

いま行われている戦争とは、なにかと言えば、
まず武力による石油利権の獲得、
それから、破壊しておきながら「復興」するなんていう
ふざけたやり方で一部企業に大口の事業を受注させる、
一方、国内では「非常時だから」という錦の御旗で
国民に経済的な負担を強いる、
と、そういうようなものとして利用されているんじゃないでしょうか。
（ま、今の戦争に限ったことではないですね。）

自分でもかなり言葉が不十分なように思えるので、
「ここのところはどうなのか？」という指摘があれば
できるだけ説明を補ってみます。

ポイントとしては、
この戦争でなにか利権を獲得できたら国民もそのおこぼれに預かれる、
なんて考えてたら大甘で、おとなしくしていたら、
国民もむしりとられるだけだろう、
そういう政策の一環として、いろんなことが行われている
と考えた方がいいんじゃないかということです。

戦争によって潤うところもあれば
損をするところもあると思いますが

>>63
経済界の利益は国民の利益とはならないのでしょうか

全くもって>>45さんに同意なのだが、一連の政府の対応を見ていて思ったこと。

小泉首相のような口先だけではなく、やれば出来た自主外交があったはずではないかと。
アメリカが政治的に日本の資金援助と自衛隊派遣を絶対に必要としていたのだから、
(このあたりの政治的な部分の説明は長くなるので省く)
日本はこれを政治カードとして使えばよかったんじゃないか？
つまり、アメリカにCPAから新政権への主権移譲の時期を明確にするよう迫る、とか
CPAに国連事務総長の拒否権を求めるとかね。
>>45さんの言葉を借りれば、こうした「自主的政治判断」の発想も無いくせに、
「新政権までの間、イラクの苦境を放置していいのか」などと与党は言うわけだ。
すべからく日本は世界に先駆けて米英の「侵略戦争」を無思慮・無責任に
支持したのだから、イラクの現状には責任を持たねばならないのは確かだ。
本来日本はその責めを免れるためにも、こういったカードを使って、アメリカが主権を
独占しているCPAに国連の関与を取り付けるべきだったんじゃないか？

とは言っても、>>63のように考えてしまえば元も子もないけどね（｀∀´）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>66
国民がおとなしくしていれば、おこぼれに預かることすらできないでしょうね。
なぜかというと、資本主義社会なんですから、
経済界の優先課題は、利潤追求であって、
だから、外国から分捕れるものは分捕るし、
国民からむしり取れるものはむしり取る、
ということになると思います。
で、あまりに露骨にやれば、国民の反発を買うことも明らかなので、
「痛みを分かち合う」とか「非常時だから」とかいうようなことが
前面に出されてくるように思います。

実際、太平洋戦争の戦前・戦中の時代というのは、
植民地に進出した大企業（当時の財閥）などは利益を得る一方で
大部分の国民は耐乏生活を強いられたわけですよね。

戦後の国民生活の向上について、
自民党政権のおかげと見る人もいるようですが、
それなりに労働運動などが力を持っていたということも
大きな要因としてあったはずです。

>>24
うっふふふふふ。
私は他んところでここに参加する前に書き込んじまったからもういいの。
で、しかるべき方々から賛意を得られたからいいの。
で、私の書き込み、常に根源的で正しいから、論難された人はすぐ煽り厨房にかわるの。
そういうことでスレが荒れるが、基本的には荒らしてるのは論難されてはちゃめちゃする方々なの。
あなたもその素質があるからそう書き込んだんだよね（爆
それ、きっと正しいわ。キミみたいな４０代が今回の基本的な問題なんだけどね。

>で、私の書き込み、常に根源的で正しいから
間違った知識で馬鹿呼ばわりするオマエさんには言われたくない罠（ﾌﾟ
民主党のマニフェストは読めるぐらいには成長したのか？

>>71
マルチで反応、その必死さは買う。
ただ、他でかっちり論難しとるさかい、そっちで力入れな（爆

>>67 ロックさん
そういう外交カードというのは今回に限らず、いつもどこかにあると思います。
なぜ、日本はそういった交渉をアメリカとの外交で展開できないか？
やはり、日本が国の防衛をアメリカにほとんど委ねているからでしょうか？

では、今回゛専守防衛゛を目的にして、
武器を携えた自衛隊を派遣するという実績は、
今後の外交能力にプラスの影響を与えるのでしょうか？

>>68-69
完全にあなた、見落としてるところがある。
経済問題で一点突破の解説しようってのがあなたの間違い。

金だけで人間は動かない。思想その他でも動く。付随的に金銭が絡む場合もある。
あなたの解説は全部、経済で潤うから、っていう、世界観総体を経済で語ろうとした
マルキシズムの悪いところ、全部引きずってるよ。

他人にいい顔したいから、ってだけでも軍隊は動くよ。

>>61
多分ぬるいと言われると思うのですが、
人間は叩かれれば自己防衛しようとする生き物なのだと思います。
゛テロを仕掛けるぞ゛と言われれば、やはり自衛隊を出したくなるように、
どんな大儀名分があっても、自分の目の前で自分の隣人が他国の兵士に
命を奪われれば、当然のように反感を覚え、ゲリラ戦のひとつも仕掛けたくなる。
これが普通の感覚だと思います。
ここで御互いに報復合戦となれば、パレスチナと同じ状況に陥るでしょう。

テロリズムはもちろん撲滅すべきものですが、
それは根本には貧困の問題が根差しています。
テロを撲滅するための本当の敵が貧困であればこそ、
日本には自衛隊を派遣するより先にできることがあると思います。

>>74
＞金だけで人間は動かない。
＞他人にいい顔したいから、ってだけでも軍隊は動くよ。

それはそうなんですが、では、そのように動かす人たちは、
なんのために動かしているのか、という話をしているわけです。

派遣された兵士は捨石なのでしょうか

>>76
うん、だから経済的理由だからって話にはならんでしょ？
キリスト教圏だったらこういうやり方はしねぇや。
宗教も、国内ユダヤ人関係も対イスラムも、全部ひっくるめて今回の戦争さ。
その戦争で儲けたい奴も後押ししただろう。ただ、アメリカ人のほとんどは
今回の戦争でおこぼれなんかほとんどまわってこないよ。
まわってこないにもかかわらず、大多数がイラク侵略支持だった、そういうアメリカの
ことを触れなきゃ、経済で儲ける奴が出るから、じゃ、説明したことにはならんですよ。
日本も後々儲かるから、なんて理由で自衛隊出すわけじゃねぇですよ。

どんな理由で出すのだろ
裏はないのかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ここでＣＭ入れます！
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

>>78
とりあえず、あなたの考える理由説明を
してもらった方がよさそうですね。

米国は世界の警察

>>81
じゃ、やろう。
対テロ、クゥエートとアメリカとの関係、民主主義真理教アメリカ国民、
対イスラム、中東でのイスラエルVSアラブ諸国関係、石油利権、復興に関する
産業への布石、自称警察としてのアメリカの自意識、その他、ぜーんぶ関係しますぜ。
これがイラクをぶっつぶした理由。
その理由からいくらか引いたのがノリエガ問題、同上でケネディ時代のキューバ、
ほら、金儲けしたいから、だけで説明なんぞ出来ないでしょ？
全部関係してますぜ。

それに儲けのにおい感じて乗っかった企業もあらぁ。だがそりゃ付随してきたもんだ。

日本が出て行く理由
・対外的身分安定・以降の政治駆け引きの役に立つ・自衛隊をどうにか自衛以外で出したい
アンシャンレジームの怨念等々

なんか他にあるかな？

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身分安定・役にたつのに、反対論調が多いね

>>83
魚好きが言うようにデメリットの方が多いだろ。

>>86
彼はどんなデメリットを書き込んでたかな？それについては彼に説明してもらおう。

あのな、デメリットのほうが多いか少ないか、それは経済的なメリットデメリットか
社会的なメリットデメリットか、政治的なメリットデメリットか、全部含めて
総合して判断せにゃならん。
経済的にマイナスでも政治的にプラスならＯＫ出す場合もあれば、今後の社会的にプラスになる、
と考えてるから政治的にマイナスでもかまわねぇ、とか、いろいろあるだろうよ。
そこで、その重要な判断基準が自衛隊を何とか外に出してぇ一派、これは経済効率より
奴らの古きよき日本に回帰しようや思想のようなもんが多くありゃ、それはメリットになるんだよ。

>>87
コロッケは総合的に判断できるのか？

へ？判断するのは政治家だ。その判断基準にこれだけあるだろうって書いたんだよ。

どのあたりを生討論するの

>>89
あ・・・・そう

えーと、この話題、何時まで？朝まで？

おまえも風呂はいって寝ろ

ここ、ちょい興味有り。展開希望。
>ノリエガ問題、同上でケネディ時代のキューバ

>>94
例えばさぁ、ノリエガ勝手にひっくくってきたのも、経済的に潤うやつが
いるからだ、って話にゃならんでしょ？
ノリエガとアフガニスタン、かなり似てるな、とは思うけどねぇ。
キューバ危機もありゃ政治問題が主だが、あれだって経済的に誰が儲かるから、
軍需産業が儲かるから、それが理由だぜ、って言い切ってしまいそうな雰囲気だったからよぉ
そりゃ一部だ、全部じゃねぇや、って、その程度の話の引き合いに出しただけ。

ちょっとごめんなさいよお。

>>73
防衛問題って観点から、これまでの日本の外交を見ると、第二次大戦の敗戦から
7年間にもわたるアメリカの占領時代。
あれが日本人の心理構造を大きく変えた気がするんだよ。
結局ずっと憲法九条を引きずってるからではないかと。
これはその後の日本の左派のせいでもあるわけだが・・・
平和条約についても、当初の米国案では、「軍隊は禁止、航空機は軍用民用を問わず禁止、
軍備に使える産業や商船隊は制限して、連合国代表が25年間日本に常駐、査察する」という
条件だったそうだけど、50年経った今でも占領中の憲法はそのまま、靖国や教科書なんかで
あーだこーだ干渉を受けている現状を思うと、かえって25年間屈辱と不条理に堪えて完全な
独立を回復した方が良かったと思うんだよねえ。

なんてところに、主体性の持てない日本外交の根元を見出すというのはどお？

>では、今回゛専守防衛゛を目的にして、
>武器を携えた自衛隊を派遣するという実績は、
>今後の外交能力にプラスの影響を与えるのでしょうか？

プラスになんてならないでしょう。
それどころか、日本は米英とともにイラクの侵略国になって、世界に日本が対イラク侵略責任を
買って出たことになる全くの愚策だと思うよ。

>>95
>奴らの古きよき日本に回帰しようや思想のようなもんが多くありゃ、それはメリットになるんだよ

う〜んそれはそうなんだけど、アメリカが経済的理由以外にイラクつぶしたかったのも
分かるんだけど、日本が今無理に派兵したい理由は、一度国外で自衛隊に戦ってもらいたい
というのだけでは弱い気がするんだよね。
上の方で米国債の下落の心配をしたんだけど、泥沼化する可能性の方が日本の派兵に関わらず
あるわけだし、なんであえて今自衛隊出すんだろう。
アメリカのご機嫌とるったって、沖縄からの一部撤退は決まっているようなものだし、
対北朝鮮交渉だってアメリカは発言は強気でも、実質は中国に押し付けちゃっている
部分もあるし、結構な人数を出す必然性が不明瞭です。
全てのデメリットとあわせても、自衛隊が国外で大規模な戦闘行為に巻き込まれる
ことが必要なのかな？

コロッケ５えんのすけ　
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=chihiro0925&filter=-1

一応、時間制限があるスレなので（１さんの提案を尊重）、
できるだけ簡潔にまとめてみますね。

>>83
おっしゃる通り、いろんな要素があることは認めますし、
私も、それらが無関係だとは思っていません。
ただ、結局、その根幹にあるのは何かと考えてみた場合に、
経済的な利害、それも、一部の巨大企業を中心とする経済的利害によって
動いている点を重視する必要があるのではないかと私は考えるのです。
そして、この場合の「経済的利害」というのは、単に目先の金儲けが
できるかどうかということだけでなく、金儲けができるような
体制の存続ということを含めた利害です。

どこを重視するかということで譬えて言うならば、
鈴木ムネオ氏の北方領土開発について、
「あれは、鈴木氏の功名心・名誉欲および政治的野心と
開発を歓迎するロシアの人々の要請
（あるいは、その他もろもろの事情）によって行われ、
その事業を請け負った会社は付随的に儲けたに過ぎない」
と見るか、
「鈴木氏は、外面はともかく、実質的には、請け負い企業の
代理人としてふるまったわけだ」
と見るかの違いのように思います。
当然、私は、後者の見方を重視しているわけです。

本日は年金問題について考えるというテーマでお願いします。

ところで、議論のテーマについてなんですが、
時事問題でないとだめなんでしょうか？
私は、「議論のしかた」あるいは「議論とは何か」という
テーマを一度取り上げてみてほしいと思っているのですが。

１さんがどうも、「議論」と「無責任な放談」を混同している
ようなのが、非常に気になるのです。
気軽な参加を促すための方便として「無責任な放談」という
言い方をしているだけであるのなら、さほど気にすることも
ないのかもしれませんが、本来、議論というものは、
決して「無責任な放談」などではないはずなので、
一度、議論そのものをテーマにしてみてはどうかと思うのです。

年金は欲しいけど最近諦めています。
諦めていれば、もし受給した時が嬉しいからです。

１００→５０よりも、０→４０の方が(･∀･)ｲｲ!!

それより、今まで納めた分を返して欲しいのですが、もう使っちゃったんでしょうね。
年金制度がなくても、その分自分で積み立てが出来るので。。。

>>101
魚好きさんが普段仰ってるように、そういったテーマでスレを立てたらどうでしょう？

さて、年金ですが、
私はそれほど悲観的に考えていません。
そのうちなんとかなるだろう、という程度です。何の根拠もありません。
ただ、昔、さほど年金のことを考えなかった人たちもなんだかんだ受給してますから、
今後もなんとかなるだろう、って。

>>99
>「鈴木氏は、外面はともかく、実質的には、請け負い企業の
代理人としてふるまったわけだ」
で割り切るには彼自信の政治的な思惑もあり、これを無視すると
見落とすことが多すぎます。と言いたいのですが
タイムリミットですね。

年金は国民年金のみで、その上自営業なので会社員の方とは随分ちがいます。
まず定年が60歳でその後仕事が無いと言う状態がちょっと不安ですよね。
体力的には無理が利きませんが、経験ということでみれば
それまでの蓄積をやっと形にできるという年齢だとおもいます。
仕事に対する考え方もお勤めではないのでちょっと例外かもしれません。

払う人が居ればね〜

>>107
「出」を絞ればどうでしょう？
公務員の削減とか、、いろいろ。

コロッケ５えんのすけとは！

【【【２ちゃんねる　要注意人物　「コロッケ君｣（別名：｢北ﾁｮﾝ工作員｣｢極左的情報流し君｣）】】】
　　　　　＿＿＿_
　　　,／:::::::::::::::::::::＼　　　　　　４０代や３０代のスレを荒らすアフォ。
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　 異常なまでに人に批判罵倒を浴びせる、その為ならば手段を問わない
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　　ストーカー的犯罪者。　　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　　劣等感の塊で、思い通りにいかない場合に基地外的行動が各板に
　|::（ 6　　ー─◎─◎ー）　　　カキコされ、辛うじて自我を保っているが、実は２ちゃねらーとして
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　　　１日中、自宅に籠っている。　
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　生活に使う金銭は、北ﾁｮﾝと社民党からの工作資金としてもらう。　　　
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　　 論理的な思考が出来ず、コロコロと自分の主張を変え、
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　　 あくまで自分の都合のいい事を板でブチマケ、他の非難にも
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　　喰ってかかる排他的悪徳者である。　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　実は、自分が基地外であることに気づいていないアフォでもある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　最近は、自己ワールドの世界に入っていて、あらゆるジャンルの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　スレ板に対して批判罵倒を繰り返し、自己中心的意見により、安らぎを得ている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　一日１００回各板にカキコしないと気が済まない。
カキコのしすぎで、風呂にも入らずイカ臭い。ちなみにハゲでチビでデブである。
現在、東京刑務所を脱走し、指名手配犯として逃亡中。また、精神病院への通院歴あり。

┌──────────────┐
│　　　　 【【【指名手配書】】】 　 　 　 |
│　　　　　　 コロッケ君　　 　 　　　 │
├──────────────┤
│＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼　 　 │
│＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿） 　 │
│＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）. 　│
│＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　） 　 |　
│＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　 .│
│＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ.　　.│
│＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼. 　 │
│＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）　 |　
│＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ'. 　 　 　 │
│＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ）　　　　　│
│＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J 　 　　　　│
├──────────────┤
│身長：１５０cm　　　　　　　　　 　　 │
│体重：１２０kg 　　　　　　　　　　　　│
│禿ている：ときにはカツラの時あり　　　　　　｜
│所属：北ﾁｮﾝ労働党・社民党　｜
│罪名：死刑（公開処刑）　　　　　　　　　　　 |　

└──────────────┘

>>110
もうやめようよ
本人じゃないけど、奴はそれなりにユニークなキャラだし
名無しで書いて暴れなけりゃいてもいいよ
追い詰めてもますます荒れるだけ

他人を攻撃するのは大好きだが
自分がされるのは大嫌いらしいから　w

>>108
出を絞れば今あるものはある程度キープできるかも知れないけど
第一次ベビーブームの世代でかなり持っていかれ
若い世代（爺ｸｻ）までには無理かと思うのよねん

>>112
私は元々、老齢年金制度は無い方がイイと思ってるんですよ。
あくまでも定年後は自己責任ということで。

例えば、健康保険・雇用保険などは当面の問題としてありますから、
あってもイイのではないかと思います。
あと、遺族年金とかはあってもイイかもしれません。
それと障害年金ですか。

健康な状態で定年をむかえたら、あとは自分で考える。
てか、それまでに考えておく、ということです。

あ、すみませんリロードしないで書き込んでしまったようなので
少し戻りますが、
＞102さん
ここの一日だけ議論というのは、そのテーマに集中できるので
ちょっと考えようよというようなテーマは向いていると思うのですよね。
だから、魚好き氏の「議論について」と云うテーマも
一日やってみて、盛り上がるようだったら独立すると言う方法もあると思うのです。
テーマ提出時間に間に合うようだったら、そのテーマも良いのではないでしょうか＞魚好き氏

>>114
基本的にスレタイは「【テーマ限定】今日のニュース」です。
時事問題で行こうというスレッドだと思います。

＞１のコテハン「田原総一朗」

>>101 魚好きさん
こちらのスレッドは「時事問題」というものの中でも
「当日の旬なニュースをネタにして」その日1日を討論しようという
趣旨のスレッドです。個別のテーマをより深く掘り下げるためには
個別のスレを立てられることをおすすめします。

今日のお題は年金か・・・
お上にしか出来ないシステムだから、適切な運営をして欲しいとは思うものの
俺の中では支払いの優先順位の最下層。入金する気はあっても払えないのです。

>>117
了解です。
議論をする前提として「議論のしかた」について議論してみたら
と思ったのですが、それが適切かどうかを今ここで持ち出すのは、
年金についての議論の妨げになるでしょうから、いったん棚上げします。

日経ネット(12/10)
首相「年金負担、労使合わせて18％」を指示
　　

小泉純一郎首相は10日午前、年金制度改革の焦点である厚生年金の
将来の保険料負担の上限について、労使合わせて18％とするよう
厚生労働省に指示した。厚労省は20％案を示していたが、
自民党や経済界が「企業の負担が重すぎる」と反発し、
政府・与党で再調整していた。首相指示により、負担水準は18％で
事実上決着した。

首相は厚労省の大塚義治事務次官、吉武民樹年金局長らを
首相官邸に呼び、保険料負担について協議。この中で
「18％が基本だ」と述べ、現在は労使折半で13.58％の会社員の
厚生年金保険料を将来は18％で固定する考えを示した。

国民年金はどうなるの

ここには自営業者の方が多いようにも見受けられますが、
とりあえず最新ニュースを貼ってみました。

厚生労働省案では労使あわせて２０％の保険料負担をし、
現役世代の５０％の給付をめざしていたようなのですが、
２０％の負担は経済界から強い反発がでていたため
１８％に落ち着いたようです。

これとは別に、保険料負担と給付額のバランスをとるために
１．老齢基礎年金の給付を高額所得者には減額する
２．現在、厚生年金保険料は標準報酬月額が605000円を超過すると
　　以降は上がらないという上限を見直す。
などの案が出ています。

>>122
それもこれも景気が悪いから反発が起きるんですよね。

元々の年金はしっかりとプールされていた。
しかしながら長期的な視野を全く考えず、無駄な投資を繰り返したおかげで
年金制度が破綻したのではないのか？
その責任者といえば、天下りでのうのうと高給を取り続けているわな。
無くなってしまった年金の補填を国民に押しつけてでだ。
まったくもってふざけた話だわ。

>>121
国民年金保険料１３３００円もいずれあげたいのかもしれませんが、
現状では具体的に検討されている状況ではありません。

老齢基礎年金の国庫負担が１／２に引き上げられれば、
国庫からの出資も大きくなるわけなので、おいそれと年金保険料
をあげるのもむずかしいのかも？と個人的には思います。

給付の面から言うと、現状の年額797000円という金額は
もちろん老後の生活を支えるに足りる金額ではないので、
この給付レベルを無理に引き下げても、生活保護の受給者が
増えるだけ⇒国庫負担割合が上がる
なので、支払う保険料にせよ、受け取る給付にせよ
大きく金額をいじるのは難しいのではないかなぁ？と考えたりします。

ただし、現状は６５歳からとなっている受給可能年齢の引き上げ
の論議というのは今後さかんになってくる可能性はあります。

>>125
あくまでも現状の数字から弾き出せば75歳以上からの給付にするのが
無難な線ですな。

>>124
年金原資はもともと年利○％という運用目標が設定されていて
その目標値を超過した分は「黒字」として「グリンピア」のような
施設として還元（？）されてしまったわけです。

その「黒字」分を複利運用していれば、今の年金財政の逼迫は
十分防ぐことができたかもしれません。

>>126
現状の不景気の中、企業の定年延長は一向に進む気配がありません。
一端定年を延長した企業の中にも、再度の制度見直しの結果、
定年を早める企業もあります。

年金の受給可能年齢だけを引き上げても、定年後無年金となる
５年〜１５年に無収入となれば、結局は生活保護という
国庫負担が増えることとなります。

年金受給年齢の引き上げは国家財政にとっては両刃の剣なのでは
ないでしょうか？

>>118
年金の支払免除制度だけは利用しましょう！

>>127
あくまでも運用目標としてはそうだったが、現実は・・・（ｒｙ

>>130
高度成長期の運用実績は、今では考えられないほど
高いものだったそうです。
しかし、その当時の運用目標も７、８％だったとか・・・・
（すみません、このあたりは聞き書きです）
ちなみに当時の運用実績は軽く１０〜１５％を超過するもの
だったらしいです。

その超過分を全て今ではお荷物と化している年金施設に
費やしたかと思うと・・・・・ｒｙ

>>123
景気がよくても悪くても、経営者側にとっては年金保険料の
企業負担分は税金以外の何物でもありませんから、
歓迎はされません。

しかも、企業の業績によって増減する法人税と違い、年金保険料の
企業負担は人頭税のようなもので、一人を雇いいれれば
利益に関係なく増額されます。事実、年金保険料を払えなくて
本来であれば「従業員」として雇い入れるべき人を、
個人と法人の「請負契約」として使用して、年金を支払わない
零細企業も増えています。

このような形で使用される場合、その人は個人事業主となり、
給与所得控除という税制の特典もなく、厚生年金の恩恵も
受けることはできません。

>>132
まぁ解かるんですが、それでも税金とはちょっと違い、
企業負担分は給料の増減でも変わりますから、
近年のように給料が上がらない、若しくは下がっている状況では
その負担も変わってきます。

景気が回復すれば、年金負担増もありますがそれを吸収するだけの
利益も確保できる可能性があるわけですよね。

補足
>>133は標準報酬月額が下がった場合、というのも付け加えます。

>>133
景気がよければ、企業の利益で保険料負担の増額を
吸収することはできる。

だからと言って、経営者が増えた利益を年金や税金として
喜んで差し出すかどうかは別。

>>135
ん、そういうことではなく、法律で決まれば喜ぶ、喜ばないということでも
ないと思いますが。
私が言いたいのは、利益が確保できれば企業側の不満が和らぐのでは？
ということです。
これは支払う我々も似たようなものかと。

最近は不景気で就職難、収入低下等に追い討ちをかけるように
将来の給付条件が下げられようとしているわけですから、
ある程度の景気回復→収入増があれば、そこそこ考える人は
年金だけに限らず自己防衛としての蓄財に励むようなきがします。

>>113　１０２さん　（大分もどって失礼）
老齢年金を基礎年金と厚生年金と分けて考えた場合、
私もじつは基礎年金という制度はなくてもいいと考えています。
これは、国が面倒を見るべきは、「人間として最低限文化的な生活」
であり、生活保護の枠組みですべきことだと考えているからです。

全ての人が１０２さんの考える通り、現役時代に老後の自分の面倒を
見られるだけの貯蓄、投資ができれば理想的ですが、
それがかなわなかった人たちに、「生活保護」として分配する、
つまり、１００％国庫負担すべきではないか？というのが私の持論です。

年金というのは、自分やあるいは福利厚生メニューとして
提供したい企業が、現役時代に双方負担しあって準備するもの、
としてしまった方がいいと思っています。

>>138
まぁそのへんが、「年金基金」という考え方でしょうね。
私も企業が覚悟の上（ｗ　であればそれは賛成です。

それもあやしくなってきてますが(ＴдＴ)

>>139
そうですね。生活保護＋私的企業年金というシンプルな枠組みにすれば
分配するときに、年金収入以外に収入が多いとか少ないとかを
勘案しなくてすみますし、生活保護もお役人の裁量で
この人はいくらとか決定できるわけですよ。

年金、と言われて長期間保険料を納めれば、自分が納めた
保険料と、給付された年金の合計の多寡が気になるわけですが、
税金として徴収されたら、諦めがつく？？？？みたいな感覚って
ありますよね。（爆

>>140
私は・・・・・既に半分諦めています(；´Д｀)

回答が遅くなって申し訳ありません。

>>101魚好きさん
魚好きさんご指摘の通り、「無責任な放談」と書きましたのは、
誰でも気軽に参加できる雰囲気を作りたかったためです。
また、このようなスレで議論というレベルにまで持って行くことが出来るのか？
という不安もありまして、あのような曖昧な解説になってしまいました。
テーマに対して深い知識をお持ちの方が、話題を掘り下げて書き込むも良し、
ほんの一言思ったことを書き込んでいくも良しということで、ご理解頂ければ幸いです。

私も「議論について」というテーマは面白いと思います。
基本的には時事ネタをテーマとして進めたいとは思いますが、ネタ切れになることも
ありましょうから、頃合いを見計らって取り上げてみられては如何でしょうか？

>>141
うん、国民年金は年金保険税という名前の税金なので
期待すること自体が。。。（ｒｙ

本日は

『　　年　　金　　問　　題　　』

についてご意見をいただいています。
どうぞ皆様の参加をお待ちしております。

>>142
了解です。

>>144　１さん
も少しテーマを絞ってくらはい

>>146
では、対象を私たち自身に絞って

『　ど　う　す　る　？　あ　な　た　の　年　金　』

で如何でしょうか？

それ、今日のニュース？

>>147
う〜ん　どうする？と言われたら・・・・・
会社員なので、選択の余地がありません。(；´Д｀)

↑同じ(；´Д｀)

それにしてもなんですな、行政の頭のいい人たちがアレコレ考えても
なかなか妙案が出て来ないんですな。
出金に合わせて入金を決めるんなら、私のような無学の者でも出来ますよ。
金が足りないんじゃなくって、工夫が足りないんでしょうね。

というわけで、賢い国民は入金に合わせて出金を考える方法を取らなくては
なりません。
私はそこそこ考えていますが、年金問題ではないんで書きません( ＾Д＾)

物価に合わせ年金引き下げ、来年度も…政府・与党方針
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031211i404.htm

（前・中略）
財務省は、景気への配慮から引き下げを見送った２０００年度から
３年分（マイナス１・７％）についても引き下げるよう求めているが、
自民党は１１日の年金制度調査会で、来年度は今年１年分の引き下げ幅に
とどめる方針を確認した。

-----------------------------------------------
で、なぜ１年分なのか説明が入っていません。
私が想像するに、参院選を控えているからだと思います。
我々の将来の生活の問題を、政争の具としているような気がします。

・・・あ、政治ってそうだったか。こりゃこりゃ

親の世代のようには年金は当てに出来ない。そう考えて、十年程前に個人年金型の
保険に入った。生活は一番苦しい頃で、年払い15万円を捻出するためにぎりぎりの
節約生活をする事になった。
今、預金残高に少し余裕が出てきて、つましい生活は相変わらずながら、15万円に
ため息をつくことはなくなったものの、十年前のあの選択と苦労が、果たして吉と
出るのかどうかすら解らないまま、常に解約を保留し続けている状態。

>>153
＞生活は一番苦しい頃で、年払い15万円を捻出するためにぎりぎりの
＞節約生活をする事になった。

やりますねぇ。
形の変えた「年金」みたいなもんですね。
私が>>151で言いたかったことも、実はそのような主旨なんです。

>>149
申し訳ありませんでした。
本日はROMする暇もなく、ログも読まずにまた曖昧なことを書いてしまいました。

年金問題と言っても、ぱうださんご指摘の通り議論の対象が広すぎますから
一日で全てを語るというのも無理があるかとは思います。
ログを見ると、ぱうださんの挙げて下さった年金改革の記事から「年金負担」に
テーマを絞っても良かったかな？と思いました。
ただ、専門的な話題に絞ってしまうと、多くの方が参加できる雰囲気ではなくなるのでは？
とも思ったわけです。
身近に自分の年金に対しての意見を書き込もうとすれば、厚生年金の方、国民年金の方
では捉え方が違うでしょうし、第一号被保険者と第二、三号の方でも違うでしょう。
ですから、それぞれの方の年金に対しての思いなりなんなりを気楽に書き込む
という意味で、あのような書き方になってしまいました。
結果、私がいたらぬばかりに、かえってテーマが散漫になってしまった事をお詫び致します。

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1071139277/l50

きちがいババァがまた降臨した。本当の基地害。
コロッケよ。漏れは君を好きだがこのババァは許せん。
なぜか判るか？？？レスの内容だよ。
このババァは正真正銘いかれてる。違うか？？
名無しは黙れ、と簡単に言うな。まず考えてみてくれ。
一度このババァになぜ嫌われたか教えてやれ。
それが出来るのは40板にゃおらんぞｐ ｐｐｐ

明朝までの埋め草ネタね。


****************************************************************

ASAHI.COM
ソニー、高級ＡＶ「クオリア」のデジカメに不具合

ソニーは１１日、新ブランド「クオリア」シリーズの超小型デジタルカメラ１３３台に
不具合があり、１０月から無償修理していることを明らかにした。
フラッシュが光らない可能性や、液晶画面の表示不良が起きる恐れがあるという。
「クオリア」は高級ＡＶ（音響・映像）機器で、６月から受注販売していた。
不具合があった超小型デジカメは幅約７センチの２００万画素で価格は３８万円。
すでに修理はほぼ終わっているという。 (12/11 21:46)

なんかさ、ｿﾆｰは確かに昔から故障が多いんだけどさ、
勘弁してくれってかんじだよ。
クオリアって言えばさ、出〇さんだか暗藤さんだかの肝いりで
ソニー復活のために導入した「超高級」シリーズだよね。

日本の製造業のレベルもおちたよな〜って感じ。

　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　今日のお題まだぁ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣ :|　:|
　　　　　　　|　　　　　　　　 　 　 |／

年金の財源としての増税、あなたなら納得できますか？
**********************************************************
NIKKEI.NET
(12/12)定率減税、2006年度に縮小――政府・与党が検討

政府・与党は11日、年金制度改革で基礎年金の国庫負担割合を
現行の3分の1から2分の1に引き上げる財源として、
所得税の定率減税（20％分、最大25万円を控除）の
2006年度の廃止・縮小を検討する旨を2004年度の与党税制改正大綱に
盛り込む方向で最終調整に入った。
2007年度以降に消費税率引き上げを含めた抜本改革をするまでの
つなぎ財源と位置付ける。

自民、公明両党は12日、幹事長や政調会長が会い、17日にまとめる
税制大綱の文案作りを始める。15日にも厚生年金の保険料負担の
水準と併せ、決着させる。

増税なんて冗談じゃないってのは本音だけど、
年金目的で赤字国債なんて出されちゃかなわんので、
ある程度の増税は仕方ないのかとも思う。
だけど、役人の無駄遣いは許せんぞ！

>>157
クオリアのHP行って、ｼｮｸｳｪｰﾌﾞダウソしたら漏れのPCに不具合(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

構ってください、彼女いなくて毎日２ちゃんねるだけです
コロッケ５えんのすけ ◆IyApGKf56Q　プロフィール
【年齢】３０代真ん中
【性別】男
【婚姻】独身
【子供】なし
【年収】古書セドリの転売収入は月平均２５万くらい
【借金】日本育英会に６〜７００万（学籍抜いてないので返してない）
【楽しみ】古書店骨董商まわり
【悩み】左上の親知らずが痛い。
【性生活】彼女が家にお泊りにきた時
【持病】なし
【自慢】お釜でご飯を炊くことができる。どんなもんだ。この板じゃ普通か？
【一言】もう八万円のことには触れないで下さい。
プロフィール 乙
【年齢】　３０過ぎのｵｻｰﾝ
【職業】　自称ウダツのあがらない営業（実際は無職引きこもり病気持ち）
【趣味】　アニメ　軍事　…だが、すべて中途半端なため、専門のサイトからは構われない。また浅はか、かつ間違った知識、認識多数なので、突っ込まれることも多い。そのときは、即逃亡。
【性格】　社交性無し。自己中心的で、己が絶対主義。問題ごとを起こすのが得意で、すぐに無謀な喧嘩をふっかける。反面、極度の臆病者ゆえ、逃亡癖がある。頭が悪いので、逃げるしかできないという説も。
【病気】　精神病患者。

年金問題がテーマだと伸びないねえ。
違うお題ｷﾎﾞﾝﾇ｡

フセイン逮捕。
どうなるイラク情勢。
小泉の運の良さは世界１なのか？

フセイン逮捕で、イラク情勢が安定するという見方は楽観的過ぎる。
むしろ、自爆テルが増える可能性もある。

イラク人喜んでるな

ありゃ影武者。本人は今頃ﾌﾞｯｼｭと2chでもしてるよ。

フセイン逮捕→ドル高→米国株高→日本輸出主導の景気回復→日本株高
→不良債権減少→小泉支持高

戦国時代、武士がどの大将につくか一番重視したのが運だったらしい。
小泉は確かに運は良い。
運だけは。

うわーい
株あがるよねー
わーいわーい　

このフセインが影武者なんてこと100％ないのかなぁ。
DNA鑑定なんて想定してるだろうから、その上で影武者用意すると思うんだけどなぁ。

狭いところに隠れていたのを見て、麻原逮捕を思い出した。

イラクの混乱にあまり影響はないんじゃないの？
フセインが指示して抵抗運動していたわけでもないだろうし。

＞フセイン逮捕→ドル高→米国株高→
の後に、イラク反米テロ続発→株反落→景気低迷
と、続く予感。

影武者のほうが、実は実権持ってたりしてな

アメリカの捏造という線もある
というのは疑いすぎか。

映像の中で「歯」を調べていたが、それで本物と判断されたようです。
http://www.cnn.com/

フセイン逮捕!!で、ショボーンとヤッターの、どっちが勝つか！？
が今後のイラクじゃないかい？

>>174
米のやることは疑いすぎくらいがちょうどいい。
今まで何度うそを付いてきたかを考えればね。

(´-`).｡oO(なんで日本は占領軍に反抗しなかったんだろう？）

>>178
みんな飢えてて、反抗するどころじゃなかったんだよ。
開戦（ていうか米侵攻）直前までちゃんと生活できていたイラク人とはちと違うかも。

おかしな宗教がなかったからじゃなの。
柔軟性かな。
でもその後アメリカ相手に金もうけした良かったじゃん。

４０代でこの程度の認識か。平和を通り越して馬鹿だ。
過去の分析くらい、もう少しまともに出来ないか？
「いつか来た道」をまた歩むのだろうな。
ため息しか出ないな。馬鹿は罪だよ。

■テロ防止・イラク支援特別委員会（１２月１５日）
民主党・岡田克也が血祭りにされました
http://www.shugiintv.go.jp/meta/22050-147-b-j.wvx
≪小泉＆石破答弁の見どころ≫
◇３１分１４秒〜
　民主党は何でも反対だがそれで日米の信頼関係を築けるのか？
◇３７分４５秒〜
　民主党は日米同盟を重視せずに政権を取ろうというのか？
◇４０分０５秒〜
　国際協調と日米同盟は両立する
◇４４分２０秒〜
　日米同盟も国際協調も重視するなというならどうしろというのか？
◇５１分１０秒〜
　自衛隊６００人派遣が形だけというならもっと出せばいいのか？
◇５４分２０秒〜
　石破、キレる

>>178
陛下が、それでいいよと仰ったからでないか？

>>181
あなたの分析は？

>>181
軍靴の音が聞こえますか
もしや、大阪のカラオケ屋台撤去にも
反対ではありませんか

>>185
＞カラオケ屋台

あれ支援してるのって街道？
街道は嫌いだけど、出兵にも反対だ。

スレを立てておきながら、暮れの忙しさに放置状態でした。
申し訳ございません。
なかなかテーマを絞らないと、議論も難しいようですね。

>>182さん
テーマ提示ありがとうございます。
それでは、本日のテーマは、182さんの貼って頂いたテロ防止・イラク特別支援委員会での
民主党岡田氏の質疑の中での争点にもなっておりました、

『　　日　米　同　盟　と　国　際　協　調　は　両　立　す　る　の　か　？　』

といったところでいかがでしょうか?
そもそも日米同盟の必要性というものから議論したいところですが、その辺も絡めて
皆さんの意見を聞けたらと思います。

最近のアメリカの独走振りは目に余るものがある。
日本はアメリカの後を追ってばかりいては
世界から孤立しかねないとすら思うこともある。

一応、>>182自体は、コピペのマルチのようですね。
だからこのテーマはだめ、ってことはないでしょうけれど。

どうせなら軍隊を持っちゃった方がいいと思うのだがなあ。
あ、ちろん核武装も必要だね。

大体、米軍に「守られてる」なんて思うからいかんのだよ。
軍事的に日本は米軍に「占拠されている」だけじゃねえか。

>>190
結局、アメリカは日本に核武装させたくないだけで、
守ってくれてるわけじゃないよなぁ

>>191
そうそう、アメリカから見りゃ日本を守ってるなんて意識は全くないって。
思うに、アメリカも日本の軍事力を怖いと思ってるんじゃないかなあ。
大体、あの第二次大戦の終わりの頃、イタリアが抜けドイツが抜け
最後は日本だけが全く孤立無援の状態で、ほとんど全世界を相手に
戦ったわけだけど、結構アメリカは苦戦してたからねえ。
そのために「憲法9条」を日本に押しつけたわけでしょ。
それと、マルキストを使った「洗脳」ね。

＞アメリカも日本の軍事力を怖いと思ってるんじゃないかなあ。
あ〜言えてる。世界で２番目の軍事予算だか軍備だかを
持ってるって聞いたけど＞日本。
名前だけきれいに「自衛隊」とか言ったって、諸外国からみれば
十分な軍事的脅威だわな。

質問

既成政党で、政権をとったら自衛隊を廃止する、っていう政党はありますか？

ある訳ないだろ。。

自衛隊廃止、米軍撤退で喜ぶのは・・・日本のプロ市民と北と中国だろ。
韓国も仲間に入って日本の財産分け取りだわな。

自衛隊を廃止して軍隊にしそうな所ならあるかもね〜

>>195
>ある訳ないだろ。。
の一言で済ませないで下さいね。
沖縄では自民党の議員だって米軍基地の縮小を課題にしなければ
選挙に勝てない現状があります。
基地のある分、開発費や補助金取ってるだろうといわれれば
これまたぐうの音も出ないのも現状ですが、
じゃあ、防音装置と防犯カメラのある家さえ持てれば、米軍基地の隣に
住めますか？と聴きたい。
安全を名目に一部の地域に犠牲を強いているのを忘れないでね。

>>197
それが嫌なら沖縄から引っ越せばいいのでは？
一時期は米国の占領下にあった土地なのだ。いま、沖縄から米軍施設が
撤退したら沖縄はどうなる？
食っていけるのか？自治体として成り立つとお思いか？
それなりに恩恵にあずかっている訳だろ。

>>198
？？私が引っ越して問題が解決するわけじゃぁないですよ（笑
あなたも個人の問題として自衛隊や米軍基地のことを言っている訳ではないですよね？

>一時期は米軍の占領下にあった土地なのだ
というのが基地があり続ける理由なら
期間こそ違え日本中そうじゃないですか？
その後の高度経済成長があったから今のようになっているだけなのを
お忘れですか？

金さえ払えば黙って犠牲になれということですか？
土建業中心の経済がとっくに破綻しているのにそれを
餌にまだ、基地を押し付け続ける事が正統だとお考えですか？

選挙のたびに保守陣営がとんでもない大金をつぎ込んで
選挙運動を展開するというのも、そうでもしなければ、
票を取れないような状況があるからに他なりませんね。
もちろん、沖縄だけの問題ではないわけですが。

>期間こそ違え日本中そうじゃないですか？
だから日本中に米軍基地は点在して居るではないか。
沖縄だけの問題ではないぞ。
現実に恩恵にあずかって商売を成り立ている人も居るんだから。

自治体としての見方をして考えてみて下さい。

自衛隊だろうが軍隊だろうが、存在しなければ日本という独立国家が
成り立っていなかったのでは？

どんな国であれ、軍備をもって自衛をしなくても
国家の独立性を保てる国はない。（もたないのが理想にせよ）

問題は、それが日米同盟の枠組みの中でできたもので、
その力を行使するのに、アメリカの意向をあまりにも強く
受けるということ。

いま日本がアメリカの枠組みから外れると、アジアやヨーロッパとの関係を
深めなければいけないわけだが、そのアジアやヨーロッパはおそらく
アメリカとの深いかかわりを捨てないはずだ。
一時的にはいろいろ摩擦はあるけどね。
だから結局、アメリカにすり寄ることになるでしょう。
「影響を強く受けずに、独立汁」たってどないにもならんでしょう。

>>202-203
今のこのスレのテーマに即して言うと、
在日米軍が存在したおかげで日本の独立が保たれているのか、
あるいは、在日米軍は日本の独立を保つために存在しているのか、
ということが争点のはずですね。

いえ、今日のテーマは
『　　日　米　同　盟　と　国　際　協　調　は　両　立　す　る　の　か　？　』
ですから、在日米軍問題はちと拡張解釈気味かと。

横からスマソ

日米同盟は現在の世界情勢から考えると軍事的な繋がりをなくしては語れないでしょう。
当然、在日米軍はその一環であると思います。

>>201
>だから日本中に米軍基地は点在して居るではないか。
沖縄だけの問題ではないぞ

在日米軍基地の74.5％が沖縄に集中し、他府県では占有率も1％
以下ですが、沖縄は10.7％です。
同じ問題ではないですよ。
他府県はその中でも、米軍のみの施設は少なく、自衛隊との共有ですが、
米軍占有地が多いのも沖縄の特徴です。

自治体全体としても保革の区別なく、大きな問題なんですよ。
基地がない離島では、産業を観光にシフトすることもできますが、
現在のように、米軍の動きがあると本島では観光に大きなダメージをうけます。

日本の独立や安全ということを言うときに
本当に軍隊は不可欠なのか？
それ以前に紛争を避けるための政治的・外交的努力をどれだけしているのかを
まず問うべきでしょう。

アメリカに擦り寄った場合、どんなつけを日々払い続けているかを
見過ごせません。
それと、自分の隣に基地が来るということはどういうことか考えないで
軍隊の必要性を語るのは無責任だと思います。

>>206
国際協調といったときに、まず、アメリカのご機嫌が
思い浮かぶことは欠点だと思っています。
アメリカを中心に考える国際協調はそもそもの国際協調からは外れる
と考えます。

まぁ　世界はアメリカ中心に動いているのだから
それぬきには考えられないだろうよ。

私の言いたいことは、
>>202さんや>>203さんが
「国家の独立を保つために軍隊の存在が不可欠だ」ということを根拠に
日米同盟もしくは日米協調の必要性を説いているのであれば、
在日米軍が存在したおかげで日本の独立が保たれているのか、
あるいは、在日米軍は日本の独立を保つために存在しているのか、
ということを論じる必要があるのではないですか
ということです。

国際協調って数の理論(多数対少数）でしょ
チカラを持っている者(国)の理論、考えとは相容れない気がする

>>211
軍隊が不可欠だとは言いたくないんですけど、
長距離ミサイルが海を超えて日本を狙えるほどの性能を持っている、
という現実を考えると、世界統一が果たされていない現段階では
他国からの蹂躙を抑止するための何らかの抑止力は
必要なのかなぁと考えます。（残念なことですが）

ただし、それは在日米軍が日本の独立を保つために存在している
という意味ではないです。

国の自衛はその国の権利で、また、国民に対する義務とも言えます。
在日米軍に出て行ってもらっても、自国でそれを補う必要は
あると考えていますが。

念のため断っておきますが、私自身は、必ずしも
「国家の独立を保つために軍隊の存在が不可欠だ」とは考えていません。
（より正確には、今の段階でそのことを問題にはしていません。）

今日のテーマは、『日米同盟と国際協調は両立するのか？』ですから、
それにそって>>202さんや>>203さんが論じているのであれば、
「国家の独立を保つために軍隊の存在が不可欠だ」ということを論拠として
「日米同盟は必要だ」ないし「日米同盟を重視すべきだ」という
主張を202さんや203さんがしているように受け止められるわけです。
（あくまで「ように」）
で、まず、202さんや203さんが言いたいことをそのように理解して
間違いないかを確認し、間違いないのであれば、次の段階として、
果たして、そのように言えるかどうかをより深く検討して
論証しようとしてみたらどうか、
と私は考えたのです。

（ただ、このスレ自体、テーマは一日だけという期限付きなので、
ある程度、言いっ放しになってしまうのもしかたないか、
という気もしています、最近は。）

昨今の国際協調とは、国連決議に寄るところが多いと感じます。
その国連の協定構造上、常任理事国全ての賛同がない限り
決議が成り立たない。
よって私的には日米同盟と国際協調を一緒に考える事が難しい
と感じますが。

と言うことで分けて考え、日米同盟の必要性と言えば必要では
ないかと考えています。が、当然見直しも必要であると。

みんなほんとに４０代？

現実離れした馬鹿ばっかに見えますが、現実的な多数派は相手にしてません。
ご理解下さい。

>>233
これかな？　詳しくは学歴板にいけばいい。有名な人だから。

720 ：鳴教生１号＠春から教師 ◆NARUTOBMUw ：03/12/11 03:34 ID:mj4jb6tJ
>>712
なぜって私はここで常に本音をぶちまけているが、それをリアルの生活で出すわけがないからだ（ｗ。
現実社会とネットの世界は違う。現実社会では、
当然一般人としてあるべき常識を持ったフリをしているし、自分の感情を抑えながら生きている。
低レベル負け犬民間人も同じはず。
だから実社会では勝ち組公務員と負け犬民間人は当然普通に接するはずだし、ケンカになることも無い。
あと、よく言われる公務員の給料だが、
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kanagawa/news006.htm
例えば上記の公務員のボーナスだと平均でたった103万。
でもその薄給といわれている公務員より給料の低いDQN民間が圧倒的に多すぎる。
うちは父も教師してるけど、普通の公務員とは一味違った月給・ボーナスを貰ってるよ。
一般の労働者とはかけ離れた退職金と年金もあるしね（ｗ。
DQN民間人って、ボーナスも減って退職金もなし、リストラもあるのに、何を気取っているのか?

>>714-715
どうしてそう思う？
公務員から叩かれたらものすごく悔しいから本当は逃げたいだけなんだろ？
この時点で公務員は羨ましいと白状しているようなもので笑えるけど、
まあ自分の楽なほうへ解釈すればいいよ。
>>716
低レベル会社員だから、いつものお決まり文句でしか抵抗できないだろう。
DQNで負け犬だから、公務員に対して１年後も２年後も同じことを言い続けているだろう。
いつの時代にも自分の境遇が恵まれないが故に、何かの破滅を望む者は多い。
しかし時代がどう動こうと「公務員＞＞＞低レベル民間人」は永遠である。
それにうちらは教師だから大丈夫。逆に教師への待遇はこれから上がっていくしね（ｗ。

そもそも国連にせよ、他の多国間連合にせよ、国際協調などというものが最初にあるわけではなく、
所詮は各国とも自国の利益のための寄り集まりであるのだから、力のある国に巻かれた方が得と
考える国もあれば、邪魔な存在だから排除したいと思う国が出来てしまうことは仕方のないことだと
思うのだ。

そう考えると、日米同盟を大事にした方が「日本の国益のためには最善」というのが
小泉の論理だろう。
でも、果たして日本が得したことってあったかあ？
アメ公に軍事占拠されて、その上莫大な金を払って「守ってもらってる」だって？
本当にそうかあ？
今のままでも、北の脅威(?)に対しての防衛力くらい、本当は十分あるんだぞ？

根本にあるのは、いまだこの国が敗戦国のコンプレックス引きずってるからだと思うんだよねえ。
左のアジテーションに洗脳されて、いつまでも憲法9条にしがみついてちゃいかんよ。

>>219
>所詮は各国とも自国の利益のための寄り集まりであるのだから

もちろんそれは大前提で
それぞれお互いの立場をふまえた上での、国債強調で。
自国の利益が重要なら他国を利益を侵害することもいけないというのは
当たり前の認識ですよね。

国際協調＝外交ではないけれど、
たとえば、軍事力で威圧する方法以外に、北の脅威ということなら
北に影響力のある国との良好な外交関係で、軍事力の使用は避けられるはずだし、
そのための外交だと思う。
軍事力と核武装が充分ならば、独立と安全が保たれるわけではないよね。


ところで、今日のお題はなんですか？

>>220
＞軍事力で威圧する方法以外に、北の脅威ということなら
＞北に影響力のある国との良好な外交関係で、軍事力の使用は避けられるはずだし、
理想なんだけどね、いかんせんそういう常識の通じる相手じゃないんでない？
例えば日本ガ先に武装解除したら、北朝鮮は同じように武装解除する
と思っているのか？それはファンタジーだよ。

中国だって手をやいてるほどじゃん。

9条改正には賛成だが、今のままではアメリカの傘下にいるしか日本の道はないだろ。

>>223
何が変われば日本は真の意味でアメリカから独立できるのだろう？

>>224
エネルギー資源、食物資源、鉱物資源の自国自給。
及びその防衛をするに足る軍事力。

>>225
少なくとも最初三つはダメじゃん。ｗ
足りるとすれば、4つ目の防衛をするに足る軍事力ってわけだ。

>>226
そう。だからこそ外交が大事になるし、外交力の
裏付けとしての軍事力は必要。（現実問題）
これが人間関係ならば、人格力による独立という
ことがあるのだが、国格なんて作れないでしょ？

>>227
ようするにアメとムチをもって外交に挑むというのが
日本の取り得る道というわけですね。

日本という国が、アメリカの言いなりではなく、外交の主導権を
握れるようにならないと、結局のところ在日米軍の問題も
解決できないと考えます。

>エネルギー資源、食物資源、鉱物資源の自国自給。
及びその防衛をするに足る軍事力

一行目の三つがなくて軍事力だけって、北朝鮮のことですか？

一国だけでは生きてはいけない！

切羽詰まったら恥も外聞も気にしていられない罠

軍事力の中でも、とりわけハイテク軍事技術に
力をいれなければならない。
あと、海軍。海洋国家としての自覚と誇りを持つ
べきであろう。これだけ海岸線の長い国家としては
お粗末すぎる。
前のほうに書いてあった「世界第二位の軍事力」という
のはマヤカシである。国の軍事予算の比較から出ている
嘘でしかない。人件費がその多くを占めているだけ。
戦闘力において、アメリカが日本軍に恐怖する要素はゼロ。
これが事実。
食物の自給率は、改革の余地が大いにあると思う。
エネルギー資源も開発予算を大幅に増やし、新エネルギー
によるシステムの構築は、不可能ではあるまい。

「沈黙の艦隊」ではないが、原子力潜水艦と空母ぐらいは欲しいところだね。
たしか日米安保条約か他の条約内の取り決めで空母を持つことは
許されていないのでは無かったっけ？

結局憲法9条じゃないの？
空母や戦艦や潜水艦や戦闘機は、完全な軍事力だもの。

潜水艦、戦闘機はもう持ってる
空母、戦艦はかなり近いものを持ってる
爆撃機やダンドウミサイルはもって無いね

まあ９条は置いといて、
イラクに行く自衛官達は誇らしくいけるように
送ってあげたいな。

まだこの話題でいくの？もうすこし軽めのはだめかな。

>>236
同意
芸能ネタとは言わないけど。

＞「世界第二位の軍事力」という のはマヤカシである。
＞国の軍事予算の比較から出ている 嘘でしかない。
＞人件費がその多くを占めているだけ。

ＹＷ読んだだけだろ？　それ見て素朴な疑問抱かないのか？
日本の自衛隊だけが極端に人件費高いわけないだろ？中国なんかは別として。

日本の外交官は、東大在学中に外交官試験に受かるほど優秀なんだから

軍事力なんてなくても、平和を訴えれば大丈夫だね。

軍事力を云々するなんて時代遅れも甚だしい。
今は、ロンドン軍縮会議直前かよ！！

いらQ〜

サンフランシスコ講和条約からさほど経ってないぞ。
それに東大ではそれほど頭は良くない。記憶力は良いが。

偏差値の一番高い東大出、のそのまたエリートは喧嘩の呼吸を知らない。
外交はペーパーテストじゃないからな。

>>240
外交ルール＝パワーバランス？
結局前世紀初頭の帝国主義から一歩も出ていないということかな。

外務省キャリアって
半ば世襲だわな

日本がテロにやられたらどう対処するのかねえ
外国のイチ組織とかにさ

>>238
＞ＹＷ読んだだけだろ？　それ見て素朴な疑問抱かないのか？
＞日本の自衛隊だけが極端に人件費高いわけないだろ？中国なんかは別として。

日本の軍事予算が人件費のシェアが大きいとは、俺の発言じゃないが、
在日米軍への思いやり予算や自衛官の俸給の高さは、常識じゃないか。
加えて、産軍癒着ないし輸出抑止により多方面で無駄な支出も多いと聞く。

兵器運用の齟齬、練度不足などからいって、コストパフォーマンスの
よい軍隊ではないことは、昨今の対北戦術シュミレイションで露呈済みであろう。
そして、最大の弱点は言うまでもなく実戦経験がないこと。

何だか話題がロールオーバーしてるね。ｗ

子供の頃は平和憲法で、この国が武装する日など来ないと信じてた。
アトムの子供で小学校中学年で月着陸をＴＶでみた。
学研の科学の付録で毎月あそんだ。
大阪万博にいった同級生は月の石をみたっていってた。
中学は天文少年だった。
世間は学園紛争が収束していた。
科学万能よりは自然にかえれという風潮だった。
ジョンレノンのイマジンがラジオから流れた。
それでも75年に17才だった俺は理系の進学を決めた・
未来は輝いていた。輝ける未来を自分達が作るんだと意気込んでいた。
アトムのような未来をつくると幼い心で決めた。

苦労して大学に入ったころＹＭＯだった。
音楽で初めてうれし泣きした。
科学と東洋の組み合わせ。嬉しかった、嬉しかった。
コンピュータを片手に未来を作る、理想郷をつくるんだ
歴史の過ちはもう二度とおこさないと思った。
21世紀は愚かな争いなどなくなっていると信じた。

2003年に自衛隊が武装するニュースを聞いた。
カレンダーを見たらジョンレノンの命日あたりだった。
ジョンレノンの命日すら忘れかけてる自分。
そしてこの国が武装するニュースを聞く日が
21世紀に存在した事実

たまらなくて、くやしくて泣いた。
俺達がめざししたのはこんな未来じゃねえよ。
ばかやろうブッシュばかやろう小泉
くやしい。この現実がたまらなく悔しい

こんな未来を目指していた人々が
導いたのさ

ばかやろう、ジョンレノンの命日って、日本の開戦記念日じゃん。

あたしゃ性善説を取るほど善人じゃないわさ

納得

>>249
ゆえに理数系は、世間知らずと言われる。

ロマンティシズムにおぼれたい夜もあるさ。

夜だけならいいかｗ

とりあえずネタ振りしてみる。yahooのトピックスから
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00001074-mai-soci

要は<<携帯電話のマナー>>なんだけど、ケータイに限らずマナー全般
ということで。
年長者組の若手ともいえる40代的にはどうなんでしょうか？

これは、今日のテーマでなくてもいいのですが、いずれ
「国家が軍隊を持つのはなんのためか」
（特に現代史において軍隊が何をしてきたかを重点として）
をテーマにしてみたらどうかと、
昨日・一昨日あたりの書き込みを思いました。

>>258
「ニュース」じゃないような気が。それに一日で語るには難しすぎじゃねーの？

>>259
派兵問題を論じる際に、それ抜きには語り得ないテーマのように思うのです。
それと、これまでのテーマにしても、果たして
一日で語りつくせたものがあったでしょうか？
とりあえず始めてみて、継続した論議になるようなら
例えば独立したスレに移行するとかいうことでいいのでは。

>>258
魚好きさん　独立したスレを立てましょうよ。
その方が落ち着いて議論できますよ。

>>257　さん　ネタ振りありがとうございました。
ニュースの一部もコピペしてみました。

社会ニュース - 12月17日(水)15時19分 YAHOO NEWS

＜遷幸の儀＞静寂ぶち壊す、携帯電話と私語　春日大社
世界遺産の奈良・春日大社に約８７０年前から伝わる国の
重要無形民俗文化財「春日若宮おん祭」で、すべての明かりを
消した参道を神霊が移動する「遷幸（せんこう）の儀」が１７日未明に
あった。ところが、闇（やみ）と静寂こそ特徴という神秘的な雰囲気を、
見物人の携帯電話から漏れる光や私語が、しばしばぶち壊す光景が
見られた。同大社は「霊験あらたかな気持ちで見守ってほしかったが、
一部に理解してもらえない人がいたのはまことに残念」と苦り切っている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00001074-mai-soci

>>262　のニュースなどを見て、あなたの考える

「携　帯　電　話　の　マ　ナ　ー　と　利　便　性」

について語ってみましょう。

先日、楽しみにしていた映画が封切られ、平日の昼間見に行ったのですが、
なんと館内で堂々と携帯で会話している高校生がいました。
思わずその高校生の席まで行って、ぶん殴ってやろうかと思ったのですが、
ここまでくるとマナー違反も度を超していますね。
まあ、高校生ということを思えば、マナー違反というか道徳の乱れは
何も携帯に限ったことではないのでしょうが・・・

>>264
同じ経験あります。携帯電話のマナーと言うよりも
近頃の高校生て、どんなもんでしょう？
責任感のない幼稚な高校生が多いですよ。

クライマックスで鳴る携帯・・・興ざめですね(；´Д｀)

最近では電車内での携帯電話利用マナーについて、
各車両ごとに、「電源ＯＦＦ」や「マナーモード」などと
分ける会社があるようです。

私が利用する電車では、以前は全部一律「電源ＯＦＦ」だったのですが、
最近では優先席付近では「電源ＯＦＦ」それ以外は「マナーモード」に
改められました。

携帯は電源を切ってしまうと意味がありませんので、利用者としては
できるだけ平和共存ができる現在のルールの方がありがたいです。

>>266
最近電車内での使用方法について各社間で取り決めがあった
ようで、関東では統一されたそうです。

映画館では私もひどい目に遭いましたがクラシックコンサートでは更に
萎えました。有名ソプラノ歌手が出演していたのである人がカメラで
撮影したのですが「チャラリラリーン」と鳴ったので周囲の人間が
皆できっと睨み付けました。
最近は通話のマナーと同時に撮影のマナーも考えないといけないですね。

同意見だけど、切り忘れというのがあるから自ら冷や汗かいた事もある。

電話機そのものに外部信号でマナーモードにできる仕掛けを組み込むべきでは。
ホール等で特定の信号を出し、その場所では自動的にマナーモードへ切り替わる
くらいの仕掛けはすぐにできそうなもんだが。

>>268
>電話機そのものに外部信号でマナーモードにできる仕掛けを組み込むべきでは。
>ホール等で特定の信号を出し、その場所では自動的にマナーモードへ切り替わる
>くらいの仕掛けはすぐにできそうなもんだが。
やはり最低限のマナーとして、個々で気を付けるべきではないだろうか？
技術的には出来そうな気もするが、そこまで電話会社に求めるのもなんだかなぁ・・・。

>>269
以前、劇場などの公共施設で、携帯の妨害電波（？）発生装置を
使うところがあるとＴＶで見たことがあるのですけど、あまり効果が
あがってないのでしょうか？普及しているようには思えないですねぇｗ

>>270
たしかにそういった装置が有ったような気がします。
テレビとかで報道されたのを私も見た気がします。

何処へ行ってしまったのでしょうか？

>>269
同意。映画館、コンサート会場にはそれなりの気合を持ってきてほしい。
妨害電波だとマナーが身につかないので、トムとジェリーばりに
鳴ったら自分の席だけ奈落の底に落ちる仕組みにすればいいのに･･･

憤激！

>>272
ワロタ

まぁこのネタだとこれ以上の進展はないよね？
（普通、一般的に「周りの迷惑には配慮しましょう」ってネタだもんねｗ）

テーマ変更の動議！

てか、叱れない親が問題なのではないかと思うのですが

>>274
ここのところ続いていた議論を踏まえて、こんなのは如何でしょう？

「戦地」派遣１９日に命令　空自が２５日、先遣隊

石破茂防衛庁長官は１８日、イラク復興支援特別措置法に基づく陸上、海上、航空各自衛隊の
活動を定める実施要項を策定、小泉純一郎首相の承認を得て正式決定した。

石破長官は空自先遣隊の派遣を決定、１９日に派遣命令を出す。
２５日に先遣隊が民間機で空輸の拠点となるバグダッド、クウェート、カタールに向けて
出発する予定。
自衛隊は、戦闘が現に継続している「戦地」での本格的な活動に踏み出すことになる。
派遣費用の予備費支出は１９日に閣議決定する。
自衛隊の派遣時期については「防衛庁長官が現地の状況等を確認の上、首相の承認を得て
出国の時期を定める」として具体的に明示せず、焦点の陸自派遣は判断は先送りされた。
石破長官が年明けにイラクの治安状況を精査し、政府、与党で再調整したうえで、陸上自衛隊
への派遣命令を出す方向だ。

先日、東海道線のグリーン車でふんぞり返って隣の席まで書類広げて
携帯電話で大声で話してる、５０がらみのオヤジがいた。
総合病院の待合室で夢中になってメール打ってる４０前後のオバサンも
見かけた、目の前に下のような大きなポスターが有るにもかかわらず
「医療機器に支障をきたす恐れがありますので携帯電話の電源を切ってください」
こんな親の子供達だから親に教育を求めても無理！

へー、いよいよ現実的になったねえ。
ていうか、19日って明日じゃんΣ(ﾟДﾟ ；)

>>277
それは言えてるねえ。
問題の本質は、その辺りにあるんだろうねえ。
たまたま携帯が、こういった道徳観の乱れを映し出す恰好のﾈﾀになっただけ。

私は仕事上で使うために、会社から支給された携帯電話を使用してますが
中〜高校生が、何故あれほどに携帯電話に固執しているのかが不思議で
しょうがないのです。小遣いの殆どを通信費に充てている子供も多いらしい
ですが、どのくらいの料金になるのでしょうか？

病院内の場合は『医療問題』、映画館美術館その他の場合は『騒音問題』、電車の中等は
『医療問題＋騒音問題』
携帯電話の問題じゃぁないのであーる。

『携帯電話』に関しては上記医療・騒音問題のほかに、
『他人の行動がかなり気になるんだけど？』が重要な位置をしめる。
ブックオフで電話しながらウロウロしてる奴は全く気にならないが、エロ漫画棚の前で、
変なセキをしながら『ウェッヘ、ウォッホ、ウホウホ、ウッホッホ』とやりながらも、
エロ漫画立ち読みしてる奴の咳はかなり気になる。うざい。

そうすると、携帯電話の騒音問題は、『自分が許容できないヤツが発する音問題』がだね、
重要な位置をしめるのである。

>>280

「携帯をもったサル」という本にその辺りの心理が分析されているそうです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121017129/249-7790098-9665139

常に他者と情緒的に繋がっていないと安心できないという心理状態だそうです。
一種の発達障害とも言えるのかもしれませんね。

さて、同じような問題がウォークマン時代にもちあがった。
ヘッドホンから流れるシャカシャカ音がうるさい、きにいらねぇ、といった類の。

ハードが変わっただけである。携帯電話の問題ではない。
小声で独り言を言うやつにわざわざ文句を言うやつはいないが、耳に電話状のものを
当てて独り言を言ってれば文句をいう、それとおんなじよ（爆

>>281
病院にアマチュア無線持ち込むヤツはまずいないだろうし、
映画館や美術館にラジカセ持ってくるヤツもまずいない。
電車の中も同じ。
要は、携帯というものが日用携行品になっているから起きる問題というわけだ。
そこを論ずるべきだと思うけどね。

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>>283
間違いなく「携帯電話だからこそ」の問題です。

>>285
全然決まってない。

>>286
へぇ？
携帯電話の騒音、じゃねぇよなぁ。
『携帯電話』だよなぁ。
>>287
ほら、建設的な書き込みしてみろっての（ｗ
ばっかじゃねーの？（爆

質問＞ＡＬＬ
騒音問題以外で、他人が携帯を使っていて不快になるのは
どんな場面だろうか？

>>285
もっときちんとした返事ｷﾎﾞﾝﾇ
というか、あなたの理論の決定的な間違いを指摘しちゃったみたいだねwww

飛行機の中・病院・のろのろ運転してるやつを追い抜きざま見たら携帯で
しゃべってやがった。
以上が騒音以外でちょいと気になる他人の携帯。

ほかは何の気にもならねぇ。
高校生が携帯でしゃべりながら歩いてようと、小学生が持ってようと、
まったく不快じゃねぇな。これを不快に思うやつの問題、ってのも
携帯問題には確実にあるはずだぜ（爆

メシを食らうので、1時間後に来るよ。
それまでに>>284で書いた問題に対して、きちんとレスしてねえwww

>>291
そっちへ逃げるかよ。ぷっ

>>290
どこが決定的なのかしらねぇ（爆
>>291読んでからいいたいことをまとめて書き込めよ（ｗ

>>293
あっらぁ・・・（ｗ

逃げてもいねぇや。その話だとも読めなかったか？馬鹿はしょうがねぇ。

まぁ、何が言いたいのかわからんと言う事がわかった罠

さて、馬鹿にもわかるように懇切丁寧に説明してやるか（ｗ
>>284
ウォークマン登場までは、だれもそんな音楽機材を病院美術館電車の中にまで
持ち込もうなんてやつぁいなかったんだよ。それが可能になってからの問題だ、
携帯も同じ、持ち込めるような形態になってからの問題だ、と指摘したわけだ。
そうすりゃ、ハードの問題ではなく、こと騒音に関しては受け取る側、ソフトの
問題だ、というのがわかるだろうになぁ・・・。

なんで馬鹿は短絡的に絡んでくるかねぇ（爆

>>297
持ち込めばどうなるか考えるのがマナー

う〜〜ん、ここ、子供板でつか。。

えーと、>>298程度のコドモ議論にもならないことを延々やりたいので？（ｗ

文化的歴史的背景に踏み込まず『マナーだから』で、終わるような事をやりたいの？
じゃ、俺の出る幕じゃねぇや（爆

>>297
ウォークマン以前にポータブルラジオも問題になった罠。

（´-`）.｡ｏＯ（（爆　ってカッコいいなぁ・・・こんど俺も使おう）

やっぱりわからんわ(獏

マナーが悪いのか

>>301
195は自分の知識が一番正しいと思ってるから、
そういった指摘をしたら消えちゃうじゃないか。

>>301
ほっほぉ、問題になったのかい。そんな古い時代の話は知らなかったが、
それじゃ、私に絡んできた>>284の立論もくずれっちまうなぁ。

で、そのラジオが問題になったことを付け加えても、なんら私の論が崩れないのだが、
それも>>305はわからんようだねぇ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

消えちゃいやん。（隠れふぁんより

>>306
私は気にならないからどうでもいいってのが論か？

>>306
別にどうでもいいんだけど、ポータブルラジオは日用携行品では
ないから、>>284氏の立論も崩れないと思うよ。

>>308
ログくらい読もうな。
>>309
キミも馬鹿かね？非日用が日用の部分を侵食した、という部分の論考が必要じゃねーか、
というのが読めねえかね？

ほんとに馬鹿ばっかりか？ここは(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>310
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
電話は非日用か？

>>310
読んでみてもわかんねーｗ
で、聞いてるンじゃねーの

また馬鹿がきたよ（ｗ
通常屋内（公衆電話のぞく）でしか使っていなかった、そういうものが全時間全場所を覆って日用になった、
って・・・

馬鹿にはここまで説明しなきゃダメなのかぁ？（爆

とりあえず195はあぼーん、っと

>>312
>>297でわからんのなら重症だ。誰かに説明してもらえ。
40過ぎたやつにロハで教えるつもりはねぇや（ｗ

それとも何かい？この程度も理解できないやつが
『議論』スレに参加してたのかい？

うんうん、高度（でもない）根源的な問題は論じることができず、
マナーだよね、しつけだよね、で結論出せて納得できるようなやつぁ
私の名前を無視しておいたほうがいい（爆

結論だすつもりかよｗ

>>317
私ゃ結論なんぞ出ねぇ、と思ってるが、出してる馬鹿がいっぱいいたねぇ（ｗ

『マナーを守ろう！』『親のしつけだっ！』

ってねぇ（ｗ

ほーら、俺が参加するとかなりいい感じのお話になるじゃねーか。

高校生が携帯持ってるのが気に入らん、だのそんなレベルじゃねーじゃねーか（ｗ

あっははははは。
今度からも、盛り上がらなかったら俺を呼べよ！

>>319
それを核からぶち壊しだなｗ

いい感じかどうかもわかんねーけど

私の友人に、ペースメーカーを埋めこんでいる人がいます。
勿論、彼女、ケータイ持っていません。
心臓から２０ｃｍまでが限度だと、何かで読んだ記憶があります。
満員電車の中、人ごみの中、そんな人がいると思うと、電源オンに
できません。

>>319
あんたも「気に入らん！」そんなレベルで書き込んできたんだろ(ｹﾞﾗ

あ〜、腹いっぱい。
と、スレを覗いたらおマヌケなレスで腹いたいwww

>>297
あのなあ、それ、誰にもわかるようにバカ晒してるだけだわ(大爆
では、誰にでもわかるようにこのバカの論理の破綻具合を説明しよう。

ウォークマンと携帯を同列に見る時点でお前の論理は破綻してるんだって。
まず、ウォークマンを持ち歩く人間と、携帯を持ち歩く人間のマスを考えても
天と地の差があるんだが、まあそれはいい。
でな？ウォークマンで音楽を聴くという行為は能動的な行為だよな？
美術館でカシャカシャさせるという行為は、自発的に迷惑をかけているわけだ。
ところが、携帯はそうじゃねえや。
迷惑のかかる場面を見りゃそれは明らかだろ？
例えば先に出た映画館の話。
その高校生(だっけ？)が、自分から館内で電話したのかねえ。
さすがに、どれだけバカな工房でも映画見ながら誰かに電話したりはしねえわな。
かかってきたから出たんだろ？
無碍にもできねえ友達か、メロメロの彼女からの電話だったんじゃねえか？w
こういう風に、電話だからこその問題ってのがあるんだが、まずその点はどうよ？

>>321
友人にいるとできん罠

お、コテ捨てて逃げると思ったらかかってきやがった、おもしれえ（ｗ

さて、問題は人数の多寡か？それはいい、なんて逃げる話でもねぇ。
問題はユーザーの多寡じゃねーよ。それに不快感を持つ人間の多寡だ。
だからこそ、マスコミその他でも問題視され、企業も音の漏れのないような
製品開発に動いた。ユーザーの多寡などではありえない。

次

携帯を使用する、という時点で能動的だ、ということも理解できないらしい。
かかってくる電話オンリーかね？電話とはそのような受動一方の機械なのかね？

そして映画館問題、だからそりゃ騒音の問題である。でかい声で隣のやつと
しゃべってるやつと同じ迷惑さの問題である。それは実行に移せばカタがつく。
その手のマナー論をとばしてえんならやってなさい（爆

マナーを守りましょう！

携帯(ハード)は悪く無い
使う人間と周囲の人間の問題である。

マナーじゃないかｗ

ネタ振りした者だけど、えらいことになってますなｗ
このネタを振ったのは>>279さんが端的に指摘されておられるとおりです。

また、「何をあんなにしゃべりたいのだろう」という疑問があります。
トピックスに戻れば、
>同大社がこうした光景に悩み始めたのは約１０年前からという。
>同様の集団が毎年１００人以上見学・・・約５年前からは、他の観光客も
>会話やメールをするようになってしまった。

若い人、特に学生さんに社会性が不足するのはやむをえないことなの
かもしれませんがどうも社会全体の幼児化が進行しているような気がして
なりません。

だからさ、病院だの電車だのそりゃマナーですんじまうんだよ。
すませたくねぇけど（ｗ

ただねぇ、高校生等の携帯に嫌悪感を抱くある一定の人間は確実に
『自分には理解できない文化への憎悪』
が確実に含まれてるよ。それを揶揄したんだがね。

>>325
だからあ、全然説明になってないって。

>それに不快感を持つ人間の多寡だ

あのなあ、どう考えてもユーザーの多寡が先だろ。
だからこそ不快感を持つ人間がこれだけ出てくるわけだ。
今や携帯は日本人の3人に2人が持ってるんだよ。
でな？さっきは高校生の問題になったけど、一番マナーの悪い年代は
50代〜60代なんだよ。
この世代までもが携帯を持つようになったからこそ、出てきた問題でもある。

>企業も音の漏れのないような 製品開発に動いた

これも「携帯だからこそ」の無理な話だ。
それとも、声を出さずに会話できる機能でも開発するか？(大爆

>携帯を使用する、という時点で能動的だ

あのなあ、そういう風に話をすり替えちゃいかんよ。
元に戻すが、日本人の3人に2人が常に持ち歩くようになったからなんだよ。
肌身離さずにな。
だから、他の電子機器とはわけが違うと言っているのだがなあ。
どうもこいつはこの辺りから論点を逸らそうとしてかなわん。

続き

>その手のマナー論をとばしてえんならやってなさい

誰も最初からマナー論を飛ばしているわけじゃあない。
お前が「携帯じゃなくても」的な書き方をしたから、まずは携帯というものの特殊性から
話を始めただけだ。

あ、書き込んだあとに>>328だ（ｗ
>>328
>>329を参照。

そんなイベントで携帯いじくってるのは、そのイベントがその程度のもんだからだ。
自分の結婚式や自分の親の葬式で携帯でメールはしねぇだろう。
ディズニーランドのパレードと同じ心性でやつらは見てるんだよ。

数百年続いてようが、そんな程度のイベントにまで堕してしまってんだろうよ。
社会の幼児化？違うね、聖性の卑俗化だ。

自分は？は、、、マナー守ってるっしょ？４０代
だったらふつーにね。
だったら、やたら変なオヤジやおばはん！、周りに！、
は無理でも、自分の子供に、は、教える事出来る
じゃん。
やっていい事と悪い事。
今の子供がへーきでやれる事は、世の中のマナー、
ルールを親が、教えなかった事、厳しく「　躾　」
しなかった事にあるんじゃないかな？？

変に熱くなりすぎだよ。。

>>330-331
えーっ！それじゃウォークマンユーザーが多いから問題になった、ということに
なってしまうではないか（爆
だから、書かなくてもいいこと書きやがるからボロが出るんだよ（ｗ

で、話なんぞすりかえていない。いつなんどきでも電話を使いますよ、という、
非常に能動的な行為をその映画館のガキは選択したわけだ。
で、うるさい、それは騒音問題だ。携帯問題の本質ではない。

>>329
>ただねぇ、高校生等の携帯に嫌悪感を抱くある一定の人間は確実に
>『自分には理解できない文化への憎悪』
>が確実に含まれてるよ。それを揶揄したんだがね。

だからあ、全然勘違いしてんだって。
お前の中の「嫌悪感」てのを、さも社会には・・・のように拡大解釈するなってえの。

ところで、まだお前は携帯とウォークマンを同列で語るのか？
どうもマナーの話でお茶を濁したがってる感がありありなのだが？(大爆

このスレでいまだに面白いのは・・・・

マナーだよ！しつけだよ！とログも読まずに書き込んじゃう４０代が後をたたない事（爆

えーと、マナーを守れ、しつけは大事！ってことが言いたい方ばかりで？

>>335
ま、話から逃げるなって（ｗ

うるさくしてはいけないところで騒ぐのは『騒音問題』
携帯であろうとなかろうとうるさくしちゃいかん。

心臓の機械使ってるやつがいるかもしれないだろう場所は『医療健康問題』
少なくともその恐れのあるところで使っちゃいかん。

あのよ、それが『携帯だから！』っていいつのる>>335、とことんおまえの間違いだよ（爆

>>336
面白いからあんたも書ける。
もっと本質的な事を書きたいのかい

>>338
いいてえことがよくわからねぇや（ｗ

ログ読んで出直してきな。

＞数百年続いてようが、そんな程度のイベントにまで堕してしまってんだろうよ。
＞社会の幼児化？違うね、聖性の卑俗化だ。

これ、自分でいうのもなんだが名レスだねぇ（ｗ

>>337
携帯電話の『騒音問題』 『医療健康問題』
でいいじゃないか

>>339
安易にマナーを守れ、しつけが大事って書く事が問題なんだ

って読んだのだが…違ったかｗ

>>334
だからあ、それが「携帯こそ」の問題だろっての。
ウォークマンでは、そんな問題にはならんと言っているのがわからんのか？

まあ、いつものようにお前はそうやって逃げていなさいな。

>>341
そうだよねえ、「携帯電話の」がまずありきだよねえ。

勝手に『いいじゃないか』で済ますなよ（ｗ

それ以外の『高校生等が携帯を使うことに対する不快感』をあらわにするオヤジも
出てきてるわけだから（ｗ
あのな、騒音・医療健康なら『するな』ですんでるんだよ。議論もいらねぇ。

その中に『私の考えられない料金を高校生が払ってる、あきれるね』ってのは
電話が情報伝達のためだけにあった40代には理解できないだろうが、
ただ、存在を知らせるためだけ、仲間意識を確認するだけ、そういう意味でも
使われるようになったという、世代のギャップを乗り越えられてないじゃねーか、って
揶揄してんの。いいかげん気づけよな、そこに（爆

>336
えーーっと。。結構前からログ読んで〜のカキコだったんですが、、
もっと、熱くなりたいですか？

酔ってますか〜？

あぼーん

>>337
もう一度>>330読み返してきな。

>>343
だからぁ、問題になったからこそ、企業が音の漏れないような製品開発したんだろ？

馬鹿はとことん馬鹿だねぇ（ｗ

聖性の卑俗化、だの>>344レベルの書き込みしてくれよ（ｗ
できなきゃしょうがねぇけどなぁ。
おまえも、『みなさんマナーを守りましょ。しつけは大事です』って書きなさい。
そのほうがいさぎよいわ（ｗ

>>345
ログ読んでそれなら重症だわ（ｗ
>>347
なんど読み返してもおまえが馬鹿だわ（ｗ

コロッケは相変わらず子供だね。

じゃ、もう一度懇切丁寧に、馬鹿にもわかるように書き込んであげよう。

電話だろうがハムだろうがパーソナル無線だろうがラジオだろうが、
うるさくしちゃいかんところでうるさくしたら、そりゃ問題だ。

『携帯だから』問題なわけじゃねぇ。『うるさいから』問題なんだよ。

あーあ、ここまでやらなきゃいつまでも馬鹿がでてくるかいなぁ（ｗ

>>344
議論もいらねぇならするなよｗ

馬鹿が多いってわかってるなら揶揄などせずに
ストレートに書け。引っぱり過ぎ。

いつも思うんだけどさ、ｺﾛｹは自説をﾎﾟｰﾝと放るだけなんだよな。
説明もしないし、着地点もない。
ただｹﾑﾆまいて、議論を発展させないよな。

「騒音問題」ね、ＯＫ。「医療健康問題」ね、ＯＫ。

で、それらの問題点をどうしたら改善できるわけ？

>>352
おれの趣味じゃねーか。馬鹿をいじめるのは。
だからわざわざオークションのぞかねーでこんなところにいるんだよ。

もっとわかりやすくいおうかぁ？
ウォークマンが出た、ヤングが（ｗ、普段電車の中で音楽を聴かないようなやつらの中で
音漏れ気にせずに聞いていた、その文化をもたない大人はそれに不快感を示した、
じゃ、そりゃウォークマンの問題なのか？

違うだろ、基本的には騒音問題だ。
で、単純に騒音という正義に寄りかかっているが、自分の理解できない文化への
嫌悪だの不快だの、それも確実にその当時はあっただろうよ、で、電車その他なら
文句もいいが、通常道端でしゃがんで携帯握ってる高校生に不快感を示すのは
その程度の他文化への畏怖をあらわしてるんだよなぁ、って揶揄してんの。

なんだよ、195がいなくなったとおもったら今度はこぐまのコロスケかよ

>>353
俺程度でケムに巻かれるなって（ｗ

おまえ、どんな議論が発展すると思ってんの？
俺が書き込む前には、『これ以上発展しませんね』ってレス止まってたじゃねーか（ｗ

改善？興味ねえなぁ。そばにいてうるさきゃ私が注意する。極道なら注意しない。
極道の場合は職員に代わってもらおう、その注意。

>>354
不快感＝他文化への畏怖
私は考え杉だと思うなあ。

>>348
あ〜あ、出たよ出たよお？いつもの煙幕作戦(大爆
あのなあ、てめえが頭いいと抜かすなら大衆にわかる言葉で話しやがれ。
何が「聖性の卑俗化」だあ？
役にも立たん楽しめもしない戯れ言を持って回った言い回しで垂れ流すんじゃねえっての。

「携帯だからこそ」の特殊性ってのは、認めねえんだな？このバカは。

で、しつけが大事ですよねぇ、マナーが大事ですよねぇﾁｬﾝﾁｬﾝ　なんだろ？

それじゃ面白くもねえな、と思ってたら、高校生の携帯が理解できんだの、
>>284程度の馬鹿が絡んできて、ほら、こんなに面白くなった。

高度な文化論、ハレ・ケの境界があいまいになった日本社会論まで聞けたじゃねーか。

少しは俺に感謝しろってんだ、べらぼうめ。

>>359
チャンチャンでもいいし、議論になってもいい。

だから感謝はしないｗ

>>358
>>354読んで出直してきな。

そうかい、聖性の卑俗化がわからんかい（ｗ

あのな、昔は恐れ多くもかしこくもかたじけなくも素晴らしい祭礼だったんだろうよ。
ハレの部分・聖の部分でそのイベントは行われてたんだろうよ。

それがだな、ディズニーパレードと同じような感覚で現在捉えられている、だからこそ、
携帯いじっても罪悪感、聖への畏怖なんぞまったくないわけだ。
それが『聖性の卑俗化』だ。社会が幼稚だから携帯いじってるんじゃねーよ、って
その意味もわからなかったか？ばーか（ｗ

うっひゃー、ロハでやるのも勿体ねぇ。
分で金とるぞ、このやろ。

八万円ぐらい。

コロちゃん、趣味でバカを苛めるのって、、それって、へんたい？？

>>361
『聖性の卑俗化』は社会の幼稚化から始まった

ざっとロムってみたが、俺には284の方が断然正論に思えるが・・・

>>363
かなりの変態よいこ
>>364
お、面白いねぇ。それを詳細につめていこうじゃねーか。
起源はどういうことで、どうなった？じゃ、解説してもらおう。
論証してみてくれい。

>>365
うん、そうだろそうだろ。

社会の九割は馬鹿ってことだ（ｗ
場違いな携帯の使用、どうやったら防げますか？
Ａ．．．マナーをまもろう、しつけをちゃんとしよう

それを書き込むのが楽しいんならそれでいいんだって（爆

>>366
おもしろくねぇよ

ロトの一等
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/img-box/img20031218211810.jpg

社会の幼稚化

欲望に正直つーことで

祭りのあとっていつもさみしいものですね

「社会の幼稚化」・・・こういう言説って多いけど、ほんとにそうなのかな？
昔がそんなに「大人」の社会だったとも思わないけど。

こむずかしい理屈をこねることが流行れば思想家気取りのやつは増えるだろうけど、
それが「大人」ってわけでもないし。

「最近の若者は・・・」みたいなセリフって、
自分が若い頃どれだけチャラチャラしてたか忘れちゃったやつが言ってるんじゃないの？

今でこそ「明治の気骨」とか言われるけど、当時の資料見れば、
明治中期の大人は「明治生まれが世の中の中心になるころが思いやられる」って言ってたみたいだし。


・・・・・・と最後に蒸し返しておく。

>>346

通報しておいた。

>>281 ：195 ◆IyApGKf56Q ：03/12/18 19:06
＞病院内の場合は『医療問題』、映画館美術館その他の場合は『騒音問題』、電車の中等は
＞『医療問題＋騒音問題』
＞携帯電話の問題じゃぁないのであーる。

＞『携帯電話』に関しては上記医療・騒音問題のほかに、


医療問題って何ですかあ？
まさか携帯の電波が医療機器に悪影響を及ぼす云々とでもお？

メディアに踊らされてるバカが！
自分の目で見てからモノしゃべれ、この盲目！！

知りもしない世界のことをさもみてきたかのように書くのは止めろよ。
判ってる人間は、見苦しいから。ｗｗｗ

へー、そうなんだ。携帯は機器に影響を及ぼさないんだあ（ｗ
心臓に機械埋め込んでるやつの周りで携帯かけてもなんでもないのかぁ。
そーりゃ知らなかった。へー。

じゃ、>>374　その啓蒙運動からはじめな（ｗ

飛行機の携帯も、じゃ大丈夫なんだろうなぁ。機械にゃ影響を与えないんだぁ。

へー！

>>321よぉ。

大丈夫なんだとよ。その彼女に携帯もたせな。

>>375
＞へー、そうなんだ。携帯は機器に影響を及ぼさないんだあ（ｗ
＞心臓に機械埋め込んでるやつの周りで携帯かけてもなんでもないのかぁ。
＞そーりゃ知らなかった。へー。

＞じゃ、>>374　その啓蒙運動からはじめな（ｗ

＞飛行機の携帯も、じゃ大丈夫なんだろうなぁ。機械にゃ影響を与えないんだぁ。

＞へー！


３へーか。
まるで学級会で言い負けた小学生の負け惜しみだな。

>>376
>>321よぉ。

＞大丈夫なんだとよ。その彼女に携帯もたせな。


で、第三者にぞんざいな口調で八つ当たりか。
できた３０代だな。

>>375

374は「医療機器に悪影響を」与えないといってるのじゃないか？
文字も読めないなら、しゃべらなくていいよ。

>>379
じゃ、そいつの俺に対する反論はトンチンカンこの上ないな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>378
八つ当たりにみえるのか？めでてぇやつだ（ｗ
>>377
ＡＡ忘れた

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　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ 馬鹿ばっかりか？
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　　　　　　　 i　　　　　＼　::::/　ｷｭﾑ
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車内での携帯電話のご使用よりも
車内での関西人のほうがうるさい

耳穴に埋め込む式の補聴器を使ってますが、携帯電話の影響を受けますよ？
走行中の電車で電波の送受信があれば、キィーンとハレーションが起きます。

やはりと言おうか、コロが来ると途端にいやな雰囲気になりますな。
人を不愉快にさせるセンスだけはぴかいちのようです。

違う違う。

なんで不愉快になるのか？
私ごとき、簡単に論難できれば愉快じゃないか。
それができないから不愉快なのだよ。それは俺のせいじゃない。不愉快になる方のせいだ。

あっははははは。

じゃ、今日の話題。私に参加して欲しくなければ、私が参加しにくい話題にすりゃいい。
『どうするどうなるＫＡＢＡちゃん』とか、そういうのにすりゃいい。

あたいは、コロさんの意見が、しっくりくるけどなぁ。
あたいは、頭良くないですけど。
コロさんの言いたいのは、本質の本質なんだと思うです。

>>386
ね、ね、ね、そうでしょ？
あなた、インテリ！

新参で、コロッケさんについて殆ど知らないんですが、ここ読んだ限り、
コロッケさんの言ってることは大方正論のように見えます。
挑発的で体臭強いけど。
でも、一切同調のレスが付かないのは、こういう書き込みをすると
何か良くない事が起きるからではないか、それを知っていて皆
口をつぐんでいるのではないか、という一抹の不安も・・。

リロードするのまた忘れちゃった。
同調したらインテリ扱いの刑だったのか。

>>387
σ(^_^)インテリ？。とんでもないです。
あたいは確実に「９割の馬鹿」に入ります（ﾊﾞｸ。
>>388
同調すると仲間だの自作自演だのと冷かされる
からではないですか？
挑発的なのは、コロさんの味なのです。
えんたーていなー、なんだと思うです。勿論、好き嫌いは
ひとそれぞれなんです。

＞３９０　えんたていなー　と言われれば、そうかも、と思います。
トラップにめげずに突っ込め、という感じかな。

コロッケって
最近テレビに出ないね、離婚問題が尾をひいてるのかな？

本質ということであれば、コロッケさんの言ってることはもっともだと思うけど、
テーマとして考えると284さんの言ってることもすごくわかるんだけどなあ。
携帯電話ってやっぱり特殊な機器じゃないかなあと思うんです。
問題になっているのも、話し声がうるさいってだけじゃなくて、メールや写真撮影
なんかも入ってくるわけでしょう？
だから、音を出さなければ解決するというような問題ではないですよねえ。

勝手な意見を書いちゃいましたけど、私は凡人ですし、あまり物事を難しく考えない方ですから
どうか突っ込まないで下さいね。

テーマ討論　「携帯電話のマナーと利便性」

▽携帯マナーは社会の問題点を浮き彫りにしている？
社会の幼児化による様々な現象のあらわれ
・周囲への気配りの怠り
・騒音への無頓着

▽携帯電話だからこその特殊な問題点
・電波が心臓ペースメーカーなどの精密電子機器に影響を与える点
・メールや写真撮影など、音以外の機能での使い方に問題がある？？？

▽冒頭ニュース　「神事を私語、携帯で台無しにされた」について
・聖性の卑俗化　神聖なる儀式がディズニーランドのパレードのように思われている。
・聖性の卑俗化　は社会の幼児化によって起きている？

コロッケさん、不足は１レス程度にまとめて補足しておいてください。

なんでぇ？

今日のお題はまーだ出ないのかぁ？
んじゃ、補論
>>393
だからね、騒音や心臓に機械埋め込んでる人の医療健康問題なら結論は出てるの
やめさせりゃいいだけだから。

ただね、音も出さずに他人が携帯いじってメールしてるのを問題に思うのは
そりゃ、ちょっとおかしいだろ、電車の中で岩波のマルクス読んでるやつが
気になる馬鹿右翼だの、『諸君』読んでる奴に嫌悪感催す珍左翼だのと
何ら変わらん。そいつが俺に『ほら、こんなメール来たんですよ』って
見せてきたら問題だ。そいつを俺はぶっ飛ばすわ（ｗ
女子高生が化粧してようが、おばあちゃんがかばんからせんべい出して食べてようが
かまわんじゃないか。その女子高生のファンデが俺の服についたらそいつに注意してから
交際を申し込むし、せんべいの粉が私にかかってきたら注意する。
それだけの話じゃねーか（ｗ

>>394
だから、社会の幼児化じゃねーって（ｗ
社会の未成熟でもない。社会が成熟した現代社会においてこその問題だあ。
未成熟だったムラ社会その他で、突出した行為ができにくかった、そういう社会から
離れた現代社会においてこその問題だよ。
簡単にいえば共同体意識を持ってる方が電車での携帯に文句言ってる人
ゲゼルシャフトで生きてる女子高生その他は、そういう共同体の規範を超えてるの。
そもそも文法と言語がちがうのだ。

論点は、社会の幼稚化？

「小学校に刃物男が侵入、2男児軽傷・京都府宇治市」
18日午後零時半ごろ、京都府宇治市の市立宇治小学校に刃物を
持った男が侵入し、1年生の男子児童2人に切り付けた。
約10分後、男は教師に取り押さえられ、駆け付けた京都府警の
警察官が傷害の現行犯で、男を逮捕した。

「小６女児、小学校に侵入した男に殴られけが・伊丹」
19日午前10時40分ごろ、兵庫県伊丹市中野西4、
市立桜台小学校（有海清校長、児童数909人）で、
男が敷地内に侵入し、6年女児の頭を棒のようなもので殴りつけた。
女児は軽傷を負った。
男は逃走しており、伊丹署は暴行事件として捜査している。

今日のテーマは

「繰り返される小学校への侵入、児童への傷害事件」
その犯罪心理、防犯などへ一言

弱いものを叩くって意味では２ｃｈと似てるね（ｗ

４００！

>>399
弱いものいじめが本能ってか？

マスコミなどではあまり大きく取り上げられない見方として、
学校が外部の者を排除するようになった結果、かえって
こうした事件が起こりやすくなったという指摘もありますね。
つまり、以前はもっと学校が近所の人や保護者に開かれていて、
いろんな人が出入りしていたため、不振な人物が入ってくるような
ことがあっても実際に危害が加えられるようになる前に防止できていたが、
今は、逆に、普通の人が入れないようにしてしまっているために、
なんらかの手段で入り込んだ不審者を食い止めることができなくなっている
ということです。
で、このままだと、ますます学校を閉鎖的で常に監視されるような
状況にしていかなければならなくなってしまわざるをえないのでしょうね。

>>401の訂正
５行目、「不振な人物」ではなく「不審な人物」です。

>>401
> マスコミなどではあまり大きく取り上げられない見方として、
> 学校が外部の者を排除するようになった結果、かえって

ってのは、一理あると思ったんだが
漏れらが子供の頃あんな凶悪事件を起こす様なヤシが居たかと思うと
そうでもない気がするんだが・・・。

はいはい。

>>403
以前と比べて、現に犯罪に走るような人が増えているということも
事実としてあると私も思います。

犯罪数も然るものながら検挙率も昔と比べて酷くなってるね、日本は。

あと、重症の精神病患者ってのも、増えているのか？
普通に社会の中で生活している患者が多いのか？

>>406
検挙率の低下は、犯罪数の増加と告発の増加だけでも
結果として生じうることですよね。

犯罪に走る人が出てくるような経済状況が放置されている限り
根本的な解決はできないだろうと思うのですが、
そういう話になってくると、小学校での傷害事件に限らない
犯罪全般の話題になってしまいますね。

>>401
外部の者って言うけど、俺たちが子供の頃、そんなに外部の人間が学校にいたかあ？
父ちゃん母ちゃんなんて、今よりも学校に来る機会がなかったくらいじゃねえ？
ちょっとその見方はおかしい気がするねえ。

今日の新聞にもあったけど>>403指摘のように、単純に侵入犯罪や
無差別殺人のような凶悪な犯罪が増えているだけだと思うんだけどねえ。

>>409
私がいた小学校では、散歩の途中で校庭に入り、生徒の様子をながめている
近所のおじさん・おばさんたちは、決して珍しくはありませんでしたよ。
もっとも、こういうことは、個々の地域や学校によって異なるだろうし、
そのことがどうであったかを追求してもしょうがないのですが、
それはそれとして、「学校に入り込んで事件を起こす者がいるから
学校に外部の者が入れないようにする」という対処のし方は
必ずしも効果的ではなく、逆効果になる場合もある
とは言えるんじゃないでしょうか。

要塞のような学校を作って欲しい。小泉さん。
洋裁ではないですからね。

>>402 >５行目、「不振な人物」ではなく「不審な人物」です。

「不振な人物」・・・・・それは私・・＿|￣|○

模倣犯なんてのも考えられるけどねえ。
犯罪とは違うが、昔岡田有記子(これで合ってたか？)が飛び降り自殺したとき、
あれを真似た自殺が流行ったよねえ。
バスジャックなんかも真似たﾔﾂいたしねえ。

対象が弱い者にいているというところから、虐待に似た心理ということも考えられるねえ。

犯罪の増加の考察として、刑務所の方が居心地が良いからってのもあるんじゃね？

宅間みたいのが入ってきたら、近所の小父さんやおばさんじゃどうしょもないじゃん。

それに最近門を締め切っているのは、珍走対策の面も大きんだよ。

外から刃物男
中からえっちな先生
小学校の中の人もたいへんだな

>>412
ははは。悪いけどﾜﾗﾀ

新聞で読んだんだけど、宇治市の事件は精神病（たぶん統合失調症）の人だろ。
この間の長野の母親と子供殺しもそうだし。どちらも病院にかかっていて、事件
起きるんだもんな。やりきれねーよな。

いつのまにか、子供が防犯ベルを持っていた。
笑ってやったら、その２ー３日後に中国人？らしき団体にクルマに連れ込まれそう
な子供が、一緒にいた友達の防犯ベルに助けられたというニュースが流れた。

俺の家庭内での信用が、著しく下がったのは言うまでもない。

さらに最近、同じ小学校の生徒が連れ去り未遂事件に！
リコーダーで反撃して無事だったそうな。

特殊警棒でも持たせるか。

ほんと物騒な世の中にますます成ってきた感があるね。
やはり自分の身は自分で守らなければいけないのかね。

テレビで小学生にインタビューしたら、
ほとんどの子供が防犯ベルを持ってたな。
時代が変ったんだろ。

私の住む地域で、頻発してる事件は車による連れ去り。全部未遂だけど、今の所。
どうも本気でつれてこうとしてるようだ。そんな連中が増えるのが時代の変化なのか？

学校と言う場所は、その性質上、閉鎖して安全を保つのは難しいと思います。
今、校門を閉めたり、保護者にネームプレートの着用を求めたりしていますが、実効力があるとは
あまり思えない。
本気で危険人物を排除したいなら、最低限警備室を設置して、来訪者は全てそこを通るとか、
警察に直結したセキュリティーシステムを作るとかしなきゃ無理と思う。
学校は子どものいるところだから、閉じ込めてしまうと逆に恐ろしい事になる場合もありそう。
一斉に逃げ出さなきゃならない不測の事態が起きることだって、想定しておいたほうがいいと思う。

>>410
私の所にも外部の者の出入りは有りましたよ
近所の御老人をはじめ知的障害者や酔っ払い
皆仲良く遊んでました。
まあ、酔っ払いが池に小便してた時は先生に摘み出されていましたが（ｗ
先生に威厳が有ったから成り立って板の鴨。

>>420
> 警察に直結したセキュリティーシステムを作るとかしなきゃ無理と思う。

ってさ、事が起きてからじゃ遅くね？

うん、どの道あんまり実効力はないなと思いつつ書いてみた。
入ろうと思えば学校くらいすぐ入れるもん。

やっぱ、人間の盾が必要か・・・。

>424
この問題を真剣に考えるなら、そういった措置も必要かもしれません。

>410
痴漢対策に女性専用車両を作るのは、かえって逆効果になる場合もあると
おっしゃりたいわけですな(w

本日のテーマ案

１）昨日朝刊のニュースになっていた
「アルゼンチンの郵政民営化の失敗」を受けて
「郵政民営化を推進する側の目的」

２）昨日政府が方針決定した「ミサイル防衛導入の問題点」

（もちろん、両方をということではありません。）

過去ログを読み返してみると、先週の土日も
このスレには書き込みが少なかったようなので、
>>426のテーマ案は、月曜日以降でもかまいません。

>>425

>>410はたぶん、たとえば校内に保護者やボランティアの活動の場を設ければ、
教師以外にも大人が大勢いる→確信犯的に「子ども」を狙った不審者は浸入しにくくなる
　　　　　・・・みたいなことが言いたいんではないかと。

お題。
民放の年末年始のテレビ番組について語る。

民法がNHK紅白歌合戦の牙城を崩すには、浅間山荘事件や
三菱銀行立てこもり事件のような緊迫した生中継しかないと思う。

このような大事件が起きてもNHKは紅白歌合戦の中継を
するのであろうか？

例えばだが、天皇陛下が大晦日に崩御されたら各局の
年末年始の番組編成はどうなるんだろうか？

ミルコとヒュードルの出ないプライドに価値なし。
つーか、それだけを生きがいに年末を待ってたのに。

>>431
ありえない。
こんな時期には死なない。死んでても死んでないってことにする。
三日三晩心臓マッサージをし続けても死なせない。
昭和天皇の時がそうだった。

>>430
＞このような大事件が起きてもNHKは紅白歌合戦の中継を
＞するのであろうか？

紅白に限って言えば、するでしょうね。
ＮＨＫは、教育テレビ（およびＢＳ）で事件の実況をできますから。

テロはどうだろう。
年末年始、セキュリティスカスカのまま大人数がかたまる機会多いよね。

大晦日の明治神宮の参道なんか生中継もやってるし、絶好だね。
メディアにとって。

>>435
年末年始のくだらない番組よりもテロ報道の方が見てみたいが。

大晦日に全閣僚の一斉誘拐監禁　
大晦日夕方から翌一日の朝にかけて小泉やら福田やらを
拷問してるところをテレビで中継

除夜の鐘にあわせて、ペニスに5寸釘の打ち込みやキンタマ潰し　
死んだら次の閣僚にバトンタッチ
ﾊﾞﾊﾞｱ閣僚にはケツの穴やﾏﾑｺに20φの塩ビパイプ突っ込んでどぶネズミを
腹に送り込んで内臓を食わせる。こうして朝までに全員を拷問死

これやってくれたら絶対にみるんだけどにゃあ

貴方が市んでください

大みそかの顔、韮澤潤一郎を見ます
日本テレビ、ＴＢＳ、フジの編成は
（特にレジェンドで懲りたはずの日本テレビ）
は芸無しバカ

>>438
もうすこし面白く返せや

変態過ぎて、かえしようがないのでは。＞＞４４０

え、
小泉や福田や森山ババをむごたらしく
拷問の上死ぬのを見たいってごく普通ジャン

４４２（おそらく４４０）、お笑い小咄板で修行して出直せ

>>437
つーか大藪っぽくていいね。

宗教の自由。ってどうなのさ

今年の予想をしてみよう。

閣僚の一斉誘拐監禁　
夕方から翌一日の朝にかけて小泉やら福田やらを
拷問してるところをテレビで中継

除夜の鐘にあわせて、ペニスに5寸釘の打ち込みやキンタマ潰し　
死んだら次の閣僚にバトンタッチ
ﾊﾞﾊﾞｱ閣僚にはケツの穴やﾏﾑｺに20φの塩ビパイプ突っ込んでどぶネズミを
腹に送り込んで内臓を食わせる。こうして朝までに全員を拷問死

この事件がおきるとｲｲﾅｰ

株価が上昇する
俺は2000万以上は儲ける
ｳﾏｰ

政権取りたきゃ、中国・韓国に気に入られようとしないこった

日経の私の履歴書
なんでわざわざ正月から「ガルブレイス」なの？
なんでいまさら死に掛けた95歳のケインズ学者持ってくるのよ？

これって政府が「箱物」行政を直す気なんてさらさらないよ、つー
国民に対する戦線布告なわけ？？？

ガルブレイスってケインズ派だったっけ？うろ憶えだけど違うような。
パティンキンとかしか名前おぼえてないけど＞ケインズ派

ガルブレイスの一番の得意技はバブルの成長と崩壊の研究。

>>451
じゃあシカゴ系？

シカゴはロバート・ルーカスなんかの古典派の牙城だろ。

ケインズ派ならイエール大だろ。

お題。

今年の正月を振り替える。

>>454
シカゴが古典派かよ・・・たしかにケインズに対する先祖帰りではあるが。
シカゴはフリードマンでルーカスはカリフォルニアじゃないんか？
>>456
振り替える、って意味わからん。振り返るだろ？

>>456
だらだらと寝正月。　(寝ッ転がってるってこと

食っちゃ寝・食っちゃ寝
今日散歩をかねて近所の神社に行ったら
風邪引いて寝込んでしまったよ
（もうほぼ全快したけどね）

自分の正月を振り返るんではなくて、
正月にあった事件やニュースを振り返るんではないでしょうか。

なにがあったっけ・・・食っちゃ寝食っちゃ寝だったもんなぁ。

・曙、1RKO負け。
・米BSE感染牛で吉野屋ピ〜ンチ。
・小泉、靖國スニークで予想通り中韓反発。くらい？

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書き込み数で、４０板が３０板を上回った訳だが、なにか一言。

３０板から流れて来ていると予想

昨日のニューステで早稲田出身の岡田と久米さんが盛り上がっていたが
今日（性格には昨日）、国分寺消防の半恐喝事件を　自分で読まなければ
いけなかったことだろう。慶応には永遠に勝てないよ。医学部創設も霞ヶ関に
OKされることはもうないだろう。森永さんではないが　国立（国立にある）
出身だからどうでもいいが。そんなに早稲田っていいかな。

>>466
格付けでは東京電力やキャノンに並んで「AA+」でしたな。
慶応もだけど・・・

コロッケへの本音。
実際は来ると盛り上がるから楽しいだろ、オモチャみたいで。
それとも本当に嫌いなの？

みんなの本音を聞かせてくれ。

ﾌｧﾝです

あとｺﾛｯｹは団地のはずれの一見普通のお家の
奥さんが一人でやってる店がおいしいです
ﾄﾛｰっとして最高

カレーにのせてコロッケカレー
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

頭髪詐称議員も辞職しろ

２ちゃんねる、３月末で閉鎖です。
どうしますか？

流れのままに

淋しくなるのは、確か。

どうしますか、って聞かれても…（汗
引き継ぎますと言える人以外、何も言えないのではないかと。

実際は閉鎖はない！
に１票。

閉鎖ない、に一票
でも閉鎖したらほっとするかも

鳥インフルエンザ報道

逆黄原。

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イラク邦人人質。
ボランティアさん、イラクは安全ではないようですよ。

それでも行くのがボランティア。
エライ！

家族にどんなところで何するのか説明しとけよ。

それが難しいところ。
子供なんだけど、大人なんだよ。
自己責任だと思うんだけど。。。

利用される事もあるのだね

３人は最初から氏を覚悟してるよ。
騒いでいるのは家族だけ。

利用されるのは、やだな。

あの３バカトリオに卵をぶつけるオフがあるそうです。
お近くの方はこぞってどんぞ。

【成田空港に生卵をぶつけに行くオフ】
http://news11.2ch.net/test/read.cgi/news/1081620454/

【カイロ＝嶋田昭浩】イラク邦人人質事件で、「サラヤ・ムジャヒディン（戦士旅団）」
を名乗る犯人グループと、人質となった北海道千歳市のボランティア高遠菜穂子さ
ん（３４）との間に接点があった可能性が浮上した。
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20040411/mng_____kok_____002.shtml

http://www.creative.co.jp/top/main1023.html
これって何？↑自作自演宣言？

これだけの不審点があるらすぃ。
としたら日本にもたらした経済的損失を考えると３人に氏んでもらいたいね。

・犯行声明文に宗教的修辞、「アルカイダ」等の表現がない。
・声明文の日付が西暦で書かれている。
・三日後の4/11がシーア派の大切な日なのにイスラム歴ではない。
・日付の表記の順序が「年・月・日」という日本的なもの。
・撮影したビデオが日本製ビデオ(SONY)。
・アルジャジーラTV曰く「このテログループは今まで全く聞いた事がなく、存在するか怪しいグループ」。
・政府に撤退・身代金などを直接要求する訳でなく「マスコミ」を使って「撤退」要求。
・アメリカでなくなぜか日本に撤退を求める犯行声明。
・警察庁幹部談「期限を切って要求を突き付ける手口は、イスラム社会のやり方にはない」
・ＰＲビデオにしては「余りにも武装が貧弱」。
・人質に対して室内でRPG（ロケット砲）を構えている。常識的にありえない。
・人質の後ろに兵を並べるのは南米のゲリラ組織のやり方で、イスラムはあんな撮り方をしない。
・AP通信には高価な機材と知識が必要な「CD-R」でビデオデータを送付。
・NHKのニュースで現地から書き込みがあったと思われる掲示板の映像が一瞬映った。
・身分証明証ではない単なる朝日新聞の「入館証」がテレビに映された。
・本来紛争地域では絶対に持ち歩かないパスポート（普通はパスポートのコピー）をなぜか三人とも持っていた。
・一緒にさらわれた軍隊を送っている韓国の牧師はなぜか即解放。
・イラク入りしてすぐ拉致された３人、そしてすぐにテレビ局にVTRが届いた。
・企業関係者、大手マスコミ、大手NGOがバグダッドにいるにもに拘らず、市民活動家とフリージャーナリストがターゲット。
・イスラム社会ではアラーにしか許されない「焼殺」という脅し文句が使われた。
・犯行グループの主張と被害者三人の主張が、なぜか「自衛隊撤退」で一致している。
・犯行グループが｢ノーコイズミ｣大合唱。
・人質の家族は米英諜報特殊部隊の救出作戦をなぜか拒否。

ボランティアは危険な地域行く時は一筆いれてけ
んなもんエゴでしかないぞ、ったくよー。

独りよがりの行動慎めよ！！

事情はどうあれ助かって欲しいもんだ

ひとり当たり、１０００万ドルぐらいか。

解放されそうですね

日本は大丈夫でしょうかね

>>490
高遠のメールに３人でデカイことやらかす、ってのあるんだけど
どうなの？

片八百長説

>>496
２ちゃんではもっぱら自作自演説。メディアの報道とぜんぜん違うのがおもろいね。
聖職者の指示で開放、というのはどこいったんやら。
連中、２ちゃんの様子を知って帰るに帰れないんでは？

３時に別にニュースなかったなあ。

今頃、あの女とみんなでチョ目チョ目しとるんかな〜
いいな〜　顔ホームベースみたいだけど、漏りゃ〜
やれるならやりたい。
日本に帰ってこんでイイ！税金の無駄使い。
もし帰って来ても、国策に反する行為って事で、裁判に
かけてやらんと。
言う事聞かんやつは〜おしおきします、って小泉言えよ。

小泉は何かしちゃいかん事など言っていたのか

手鏡でぱんつ見てもよく見えんだろう

もうパンツ研究家になればイイさ

んなもん、ふつうに街を歩いているだけで
いくらでも見られるわけだが

４３歳で、しかも超エリートで、どうして小便くさい女子高生のパンツが見たいのかな。
理解できない。

この人が結婚してるのかどうか知らないけど
玄人童貞なのは間違いないような・・・

特撮マニアのおれとしては
ミラーマンよりシルバー仮面のが
５万倍おもしろいがなぁ

俺は自他ともに認めるDQNなんだが
この手の犯罪は全く理解できない、いやマジで。

おれ盗撮ビデオは見るです

事件を長引かせ日本を危機的状況におくのは北朝鮮も同様、テロリストの常套手段ですが、< 読売ネットの声明の件で、気付いた事があるのでメールいたしました。
今回の声明で最もキナ臭く怪しいと思われる箇所は「２４時間後に人質のうちの１人を殺し、さらに１２時間後に残る２人
を殺害する」部分ではないでしょうか。このようなテロや誘拐事件の場合、時間稼ぎの為に一人ずつ順番に殺して
いくのが定石のはずです。その定石から見ると不自然極まりないですが、しかし見方を変えれば
納得出来ます。実は３人の人質の中に、１人だけ殺されても（犯行グループにも人質に
も）好都合な人がいます。消されてしかるべき事情を持つ人、それは「郡山さん」です。
郡山さんは『元自衛隊員』であり、ジャーナリストです。対して今井・高遠の２人は、極左市民団体であり交流があります。
つまり、３人ではなく１＋２の組み合わせと見るべきだと思います。郡山さんは、自衛隊撤退を掲げている犯行グループ（及び人質とその
家族）にとって、過去の事とはいえ、いわば敵勢力の存在です。さらにジャーナリストだけに、（正義感や功名心で）事の顛末を話す事
もあるでしょう。思想上の敵を倒し、さらに口を封じる事が出来る。また、被害者が出る事で日本世論を煽り、テロに屈する世論に誘導する
事も出来ます。そして12時間以内に日本政府が路線転換すれば、大手を振って２人は
凱旋帰国、路線転換しなくても（１度解放する声明を出した時と同じように）解放されるでしょう。
このような卑劣過ぎるやり方を看過するわけにはいきません。一連の犯行グループは、日本の歴史と現在の情勢を『知り過ぎている』
と思います。特に声明文の内容やタイミングが、まるで日本での報道やネットの動き
を見ていなければ分からないような事ばかりです。すなわち、日本から情報を送る内通者がいる可能性があります。
今回の指摘は、その内通者のやり方を逆手に取り、先手を打つ事で惨劇のブレーキをかける事が出来ればと思った次第です。『郡山さんが最初に殺害された場合、間違いなく狂言を裏付ける証左
になる』この言葉で先手を打つ事で、少しでも事態が最悪の方向に向かわないようになれば幸いです。
仕組まれた犠牲者によって、世論が転覆される事があってはテロリストの思う壷でしょうから>

いや、これで俺は植草に親近感持ったよ。
俺はミラーで女子高生のパンツ見ようとは思わんが
ミニスカ制服の女子高生がそばにいたら、嬉しくなるのが男ってもんだろ。
階段上がってく先にミニスカ女子高生がいれば喜ぶもんだろ。
否定する奴はよっぽどの朴念仁だな。

女子高生いいかなぁ〜　漏れは30〜35の熟れ熟れの♀の
方が欲情するけどなぁ。。まぁ好みあるだろうけど、淫行は
よくないゾ。でも、辻ちゃんとか、加護ちゃんとかだったら、
淫行でもいいかな。

やっぱオマイラ変態だぁ〜

真意の程はともかく、最近サヨもしくはサヨ系（マスコミを含む）の人・団体って焦ってるように
見えるのだが・・・・。退潮著しいし、北の問題もあるからかな？

消失寸前なのは、当事者が一番よく分かってるからかな？

また２人

マスコミのサヨ論調はヤラセ・ガス抜き・釣り・煽りの類。

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立て籠り

解決に時間がかかっております

終りました。

5人帰国で。

拉致されていた方々はあの国の
事情を知っているはず。
だから、不満がでるということは
もっと上手く立ち回れば
被害者の会が納得できる成果が
得られたかもしれない。

ということか。

まさに政治の犠牲者ですね。
あの子供達はこんなヤクザな国で生きていけるのかな。

タフなら生けるかな

暫くはマスコミの餌食。

ちょっとスレ立てて欲しいんだけど

タイトル
『インディージョーンズ見てたのにな』
内容
どうでもいいガキの実況に変えてるんじゃねーよ
映画終わるまで上空で旋回してろよ

言いたい事スレ行って

んな事で・・・

４０以上とは思えないな

キュムキュム

インディジョーンズなんて
テレビで10回くらい見てるぞーーー

こんなつまんない映画の時でよかった　と思ったりしました

人道支援って言ってもね
援助物資は横流し　被害者捜索は無期限に非常に丁寧に
行われ・・・・・・馬鹿な事したんじゃないか　訪朝って

次の総理がやるとは限らないからなあ

11回目のインディージョーンズの重要性＞＞＞＞＞＞＞＞拉致ガキ5人実況中継

ここがわからんでしたり顔で政治談義する馬鹿は始末が悪い（ｗ

史上最大の身代金支払いだな

もうね、吹き替えがいかん


『そうですよ、十戒ですよ』
この部分を『じゅっかい』とハチオンしてどうする。

ただ話を潰したいだけだろ。

小泉の髪型！何とかしろよ。

じゅっかい　じゃないの？

>>537
どんな話をだね？つぶすような価値のある話でもしてたのかね？
>>538
七光りにはあの程度の髪型で十分だ

>>539

じゅっかい、じゃないよ、断じて『じゅっかい』なんてハチオンしちゃいかん！！
述懐は『じゅっかい』でいいけど。

>>540
価値があると潰すのかい

本当はなんてハチオンしるの？

テーマ変更なの？

ま、センセの、お気に召すままってとこでしょ。

>>542
つぶすような価値があればねぇ（ｗ
>>543
十⇒ジフ　ジッ
>>544-545
いや、好きに続けなさい

>>541
今夜は絶対で手来ると思ったよ。
工作活動も大変ですね。

ｺﾛｯｹ丼は工作員なの
ｱﾁｼも工作得意だった　
ニャロメの状差しつくって図画工作５もらった

さて、どんな工作すりゃいいのかね？

他人の葬式に首突っ込んで悲しいそぶりみせりゃ自己満足できるのかね？
他人の怒りに首突っ込んで当事者のような怒りをぶちまけりゃ満足できるのかね？

いままでどんな政党のどんな人物にどれだけ投票してきたのかね？
無責任のくせに口だけ達者な馬鹿ってのは>>547、おまえみてえな奴を指す（ｗ

浅いなぁ

>>547 あッ！そっかァ・・・。なるほどね。
今夜から、当分大忙しだね。

凄い興奮だね。
必死だね。
でも世論は変わらないよ。

強酸なのか

ニュース終っちゃったよ

だいたい拉致っといて、６００億とる民族を擁護するのは大変だひょ！

ガンバレ、コロッケ！

ｺﾛｯｹさん強酸だったのか
どっちかというと極右ぽいとおもてたのににゃあ
がんがってね

コロッケは学生時代はトロだったって前に書いてたぞ。

>>556
私は呉−浅羽の流れを汲む封建主義者であるから、共産とか極右なんぞという
民主主義丸出しの党派性なんぞ持ちようがないのである。

これからは『じっかい』とハチオンしよう。ジュノンボーイ準優勝のお兄さんとの
約束だぞ！

どこに投票してんだか

コロッケが来てるのか。
じゃ、このスレはパスだ。

>>558
浅羽は「自分の読者は日東駒専クラス」と自嘲してたなｗ
いや、コロッケさんがそうだと言いたいわけではないよ。

投票なんか無いさ。将軍様のいいなりさ。

>>561
それ、ちゃんと引用したほうがいいよ
宮台に
『あなたの読者は東大生レベル、自分の読者は日東駒専レベル』
って言ったんだよ。
で、少なくとも、援助交際女子高生に援助されて本書いた宮台にまったく与しないんだなぁ

>>563
女子高生より女子中学生（いや小学生？）が好きなコロッケ先生でありました。

戦争が全て悪いってことにしちゃう？

ｺﾛｯｹは日大なんだー

おれさ、小学校時代は小学生女子と中学生女子が好きでさ、
中学時代は小学生中学生女子が好きでさ、高校時代は小学生中学生高校生女子が
好きでさ、大学時代は小学生中学生高校生大学生女子が好きでさ、
30過ぎた今でもそれは変わらないんだよね。
首尾一貫してるんだよね、趣味に。たいしたもんだと思うわ。

ﾊﾞ�iﾀ

拉致ってるのか

>>569
拉致されるのが私。もうニューギニアの珍獣モテモテ。

でさ、宮台のどうしようもなく馬鹿なところをちゃんと理解できるのかどうか。
アニメですでに押井守がやってることを、いまさら、って話でよ、駄デブの
岡田怪傑のうてんきと変わらんサブカル論しかできてねえじゃねえか。

>>563
不適切な引用でゴメンな。
でも、この板で呉智英だの浅羽だの出しても誰も理解できないと思うよ。
「封建主義」なんて言ってもガミガミオヤジと勘違いされたりしてね。

浅羽の新著「ナショナリズム」（ちくま新書）は読み応えあったね。
特に本宮ひろ志のマンガの解釈はさすが。

帰国した家族は会を脱退するのか

いや、するまい

宮台ﾀｿ、ﾆﾝﾌｫﾏﾆｱと付き合ってたんだよね。
一番萌えるＨは、彼女にﾃﾚｸﾗでみつけた男子と会わせて
帰って来いって言った時間に帰らなくて・・・で、その後にするＨだって。
「畳の上で死ねないね」って宮崎に言われてたじょ〜〜♪w
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾊｲﾊｲ!!

最終的にはエロスレになるんですね

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061738/ref=ase_interactivedn-22/249-1072788-7378711

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061746/ref=ase_interactivedn-22/249-1072788-7378711

このシリーズ、続けてもらいてえねぇ。
例えばさ、少なくとも、週刊新潮や週刊文春読んだだけで語って欲しくねえんだよな。
２ちゃんの落合ノビー＆小林よしのり全面引用ガキと同じ書き込みして
それで40過ぎてるっていう、そういう恥ずかしさ、ってのは持っててもらいたいもんだ（ｗ

３０ならよいよ

ｲﾝﾃﾘのｺﾛｯｹさんが　筑摩新書　読んで納得してるなんて我慢できない〜

もっと難しいお値段の高い日本語じゃない
ﾄﾞｲﾁｪ語かなんかの本読んでもらいたいです〜

なんのこっちゃわからんが、討論しといてや

>>577
あ、新書をバカにしちゃいかーん。
ｵｳ外だって愛読書はレクラムだったのだから。

>>579
レクラムはドイツ語だろ。
ちくま新書は簡易な日本語。日東駒専でも読める。

毎日一つのニュースをテーマに、無責任に放談するスレです。
基本的にテーマは毎日変更されます。
議論が盛り上がっても、次の日はまたテーマを変えて再開です。
これはいつでも誰でも過去ログを読まず参加できるようにするためです。
テーマは誰が取り上げて下さっても結構ですが、原則として

【　午　前　7　時　〜　午　前　9　時　の　間　に　】

提示して頂けるようお願い致します。
但し、皆が参加しづらいようなテーマ、盛り上がりに欠けるようなテーマの場合、
参加者の意見を聞いて、途中差し替えも可能です。

それではみなさん、無責任に日々の出来事について語ってみましょう！

　;;(⌒〜　　　　　　　　　　　 　　　　
　(⌒⌒;;(⌒〜　　　　　　ヽ( ﾟ∀ﾟ)/　　　
(⌒;;　(⌒⌒;;(⌒〜　　　　(　 　) 　　　　
　　 　(⌒;;　(⌒⌒;;(⌒　≡≡ミ　　　　　
　　　　　(⌒;;　(⌒⌒;;(⌒〜　　「m2」はみんな読んだよね〜♪

>>580
読めないお前はそれ以下か？(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
新書の体裁を馬鹿にしちゃいかん、って読めなかったかね？
値段が高い駄本はセドリをしてると山ほど見かける。

からさわぎを待ってたらこんな時間だ。あんなガキどもの帰国は明日のニュースで十分だ。
なんで実況しなきゃならん？あんな実況見てるバカいないだろうと思ったら、ここにいたわけだ（ｗ

してはいけない理由でもあるまい

するな、なんぞと誰が言った？
そんなもん実況してる馬鹿で遊ぶ自由を奪うファシスト>>584は出て行けっ！

あっはははははは（・∀・）ｲｲ!!

家族会の厚顔無恥、恩知らず発言録

横田滋「予想していた範囲の最悪の結果となった。北朝鮮の実利だけが通った」
横田早紀江「たくさんの時間が残っているのに（小泉首相は）にこやかに握手して別れた。本当に怒りを感じる。なぜちゃんとしないのか」
飯塚繁雄「これではまったく子どもの使いに等しい。先行き真っ暗な気持ちです」
増元照明「小泉総理は屈辱的な約束をしてきた」
有本明弘「小泉さんは最低のことをやった。政治家として責任を取るべきだ」
市川龍子「主権が侵されていることを何も質問しなかったのか。おかしな国は日本じゃないか」
蓮池透「新たな悲劇が生まれた。（地村さんら）５人の間を引き裂いた。いじめに等しい」

何処へ出ていけばいいんだよ

なんで実況しなきゃならん？？？

米２５万トン：キロ２００円とすると
２５００００×１０００×２００＝５００億円
と、
１２億円相当の医薬品
か。
今夜は金は気分良く寝られるだろうなぁ。喜び組のねぇちゃんを肉布団にして。

税金かぁ

>>586
俺は怒るの当然だと思うけどな。
５１２億で、拉致家族５人返してもらうのを怒るのが厚顔恩知らずかな。

人はいろいろだ。

>>589
帰還者１人当たり１００億円か・・・。
これまた、税金だよな。
イラクの人質事件なんか吹っ飛ぶような費用だな。

北朝鮮もおいしい誘拐ビジネスをしたな。

>>589
いや、彼の権力基盤はそれほど安定していない。
軍部強硬派に対してどう説明を行い反発を抑えることができるか。
全てとはいわなくてもカードを手渡したことの適否。
頭を回転させなければならないことは色々あろう。

自衛隊による人質奪回作戦の方が安かったんじゃないか？

>>592
また金が欲しくなったら５−６人拉致ればウマーってヤツ？

まぁ、みんな気を付け用。

共産党は一歩前進と評価。

先の展開を読んでなかなか巧妙な発言と見た。

ところで、今回の北朝鮮からのお土産は何？
国民にお裾分けしてもらいたい。
マツタケが旬のものでないだけに残念だ。

>>594
世界情勢がそれを許さないし、自衛隊にやる能力もない。
それでもやれば高くつくよ。
人質奪回なんて力技を行使できるのは、どこぞの国だけでしょが。

>>596
共産党はやけに喜んでるね。

一つの事件があった時、

誰が喜んでいるかで、

その事件の本質が分かる。

まさに「盗人に金」だな。
小泉も最後屁に平城に爆弾落として帰国すれば英雄だったのに。
金をＳＰのピストルで射殺でもしたら歴史に残る英雄になったのに・・・。

後が大変だよ

東アジアＮ＋板によると、家族会叩きの工作員多数発生中らしい。

イラク拉致家族と同じ流れにしたいらしのだが・・・無理だろう。

>>599
ほお、どんな本質が分かったのかお聞きしたいですな。

社民と共産は、

ともかく、どんな理由であれ、

日本の金が、

北にいくと

大喜び！！！！！！！！！！！！！

>>602
工作員なんて子供じみた発言やめてよ。
ここは４０板だぜ。

>>602
政治板や議員板でも家族会叩き大量発生。
あのテレビの様子を見ればもしや・・・と思って２ｃｈみたら
やっぱり家族会叩かれまくっていた。

>>603
単純に、北の思惑通りってことじゃないの？
他に何かある？

共産は評価

この先困難な展開を見越して対自民地雷を埋めたってところですか。

老練だね。

>>605
工作員発見！

>>609
必死なんだよ。許してやれ。

５１２億円で拉致した５人を返すだけの国が大好きなんだよ。

>>610
違うよ、愛国者なんだよ。





北の。

>>606
彼らは必死だ
？なリアクションもあったが、あれは悲鳴と思わなければ。

総連からも、

ピョンヤンからでも書き込めるからな。

とりあえず、厨房二匹か。

曽我さんはもう北に返してあげたら？
それが幕引きになるからダメ？
拉致されて辛い思いをして、
今度は国家間の取引要因になって辛い思いを・・・・ｶﾜｲｿｳ

ダメだこりゃ、時間の無駄だ。

>>612
そうなんだろうけど、見ていてハラハラしたよ。
で、案の定の家族会たたき。
マンガや映画じゃあるまいし、現実で綺麗なラストシーンなんてないのにね。

取りあえず、今回の拉致は

良い商売になったな。

結局、「身代金」の全容と総額は？

2chが2、3日止まるかも？！

松山は2CHは教育テレビどすこい。

『このまま、いい加減な道路公団民営化を許して良いのか？』

道路公団の改革関連法が成立した。今後も借金による高速道路建設は続き、
直轄事業を加え高速道路整備計画の9342キロのほぼ全線が建設されるのは確実になった。

上下分離の「民営化」は国が直接道路を建設するのと変わらない。
借金には政府保証がつくからだ。

議論の出発点だった40兆円超の巨額債務への危機感はむしろ薄らいだ感さえある。
借金返済より道路建設を、という理屈が公認された結果改革は大幅に後退したともいえる。

道路公団改革は当初、財政投融資の出口部分である特殊法人改革の手本になるといわれた。
将来、国民負担になるおそれの大きい隠れ借金を明るみに出し野放図な膨張を絶つことだ。
しかしこれでは逆に特殊法人延命の手本になるおそれがある。

道路公団改革に公共工事改革の突破口を開く期待もあった。
道路特別会計を基盤にした土木建設主導の国家経営を転換しない限り、構造改革は成就しない。
だが、こちらはほとんど議論にもならなかった。

国会の低調な論議はこの問題をめぐる日本の世論の反映であろう。
しかし挫折の第一の責任は、そうした世論に訴え、道路族と闘う困難な道を避け続けた
小泉純一郎首相にあると言わねばならない。

首相が任命した道路関係四公団民営化推進委員会は一昨年末、上下一体経営などを
骨子とする意見書をまとめた。
新規建設抑制の方向を示した内容に族議員は反発した。
改革と反改革の対立点はここで明確になったが、首相は意見書の根幹部分を捨てて
道路族との妥協に走った。

「新法には民営化委の意見を８割方取り入れた」と首相は言う。
道路改革の論点を本当に理解しているのだろうかと、小泉改革の前途に不安を抱く向きも少なくない。
経営規律の働かない「高速道路会社」は早晩、破たんする公算が大きい。
そのとき負担を背負い込む国民の目に小泉首相の姿はどう映るだろうか。

むしろ道路改革の挫折が首相の不勉強による過ちであってくれた方が国民には救いがある。
国の命運はどう転んでも構造改革の行方にかかっている。
私たちは首相が今回の失敗を反省して、今後の改革に謙虚に取り組むことを願ってやまない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日経新聞「社説」

国の借金はどこから借りてるの

借金なんかしないで、お札を沢山印刷しちゃえばいいのに
刷りすぎた時は重いけど貰ってあげるよ

>>623
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/395douro.htm

森ゆうこ

サミット

今日ユーロ開幕

お札沢山刷って、国民一人当たり１０億づつ配って・・・
そしたらみんな働かなくなって、農家も、工員さんも、店員さんも、運転手さんも・・・
ああ、マンドクセー。

生き甲斐を無くす人もいそう。

国民一人当たり十億。
お米一キロ百万円くらい？

>>629 そしたら、高級リゾートマンション欲しいけど
不動産屋はやってるかな？

物価が上がって買えないと思うけど

馬鹿の自作自演か？┐(´〜`；)┌

この前のTVタックル。
社会保険庁の中にある“ゴルフ練習場”の写真が暴露されてたな。
年間数十セットのクラブと大量のゴルフボールも、俺たちの年金から
購入されてたわけだ。
グリーンピアなんかと比べりゃ、たかがしれてると思うかもしれないが、
こいつはまったくの“私用“だろ？
こんなことが許されてていいのか？
三菱ふそう並みに、社会保険庁も徹底的に内部調査しろ！

参院選挙

自民はアレだし　社民なんて死んでも嫌だし
民主もなんだし、孔明なんて殺されても嫌だし　青島なんて殺してやりたいくらいだし
ああ、こまったこまった
投票する香具師がおらん

>>635,637
同じ気持ちだけど、どうしょうもない。

今日の朝ナマは　皇室論議　だそうです

>>637
おまえが立て！！

と煽りたいところですが、自分が自ら立つほどの
モンじゃありませんので、言えません。
同じ選挙区ですね。まったく同感です。
増元さんにでも入れますか？神・又吉という手も
ありますが。ネラーとしては。

>>639
あんまし興味ないテーマだすな。

韓国人武装スリに警官発砲。
久しぶりの快挙です。

>>641
選挙期間に入りましたからね。
特定の党を持ち上げたりできませんから。
テレ朝は怒られたばっかりですし。

前回はなんでしたっけ

>>644
宮崎くんが司会で、イラク問題と北朝鮮問題じゃ
なかったですか？

>>645
ありがとう。

>>642
筋金の入った　ねラー　として
やったぜ！　と叫んでしまいますた。

>>645
宮崎の歯科医はウザかったよ

>>647
マスコミ板などでは田原氏に比較して
良かったと言う意見も多かったようですよ。

しかし、選挙公示後は選挙報道を控え気味に
しなければならない、という「自主規制」は何時ごろから
始まりましたか？マスゴミぐるみで投票率を下げようと
しているようにしか見えないですね。
それで、韓国人武装スリですか。
武装スリってなんです？強盗団ではないんですか？
半島への配慮かどうかは知りませんが、オカシイですね。

武装スリ　自称韓国人
行き届いた配慮にﾜﾗﾀﾖ

「韓国人の強盗」で十分　　

にしてもさすが田園調布　いんたぶーのオ婆さまの上品なこと上品なことｗ
偉い人の家でせいぜい派手に暴れて　半島人に対する変な配慮なんて
ケシ飛ばせばいいのに

皇室もむずい。

興味ないと言ってみちゃいました。
ごめんなさい。

正直者め〜

>>650
簡単ですよ。
雅子さんが男を産めばいいのです。
ぜーんぶかいけつ。

誰も六カ国協議を気にしてないのかな？

夕べは薄汚いブタの右翼が爆発してたらしいね
動画みたワラｔ

デブってのは肌がきれいなのが救いなのに
肌が松井で顔が森永薄汚さはレゲエのオヤジｸﾗｽで頭の悪さはｱｲﾄﾞﾙ歌手並
久々のﾋｯﾄだったみたいだ

いいもん喰ってんのかな

我等が求めるマドンナ候補とは

マドンナ候補なんていらない。民度低すぎ。

いるかいらないか、じゃないんだけど。

三菱自動車再生案。

副島隆彦氏の「預金封鎖」などにも詳しく書かれていますので、
ぜひ本を買って読んでみてください。そして「株式日記」を
コピーしてさまざまな掲示板に張り出して、小泉内閣と財務省が
企んでいる陰謀を宣伝してください。
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu73.htm
日本の財政はまさに危機的状況にあります。

副島隆彦氏ねえ…

なんか日本は民主主義とか言ってるのが居るけどそれこそこの国の本質分かってない証拠。
俺は共産主義が良いなんて言わないがこれだけ政治的、経済的に選択肢の少ない自称先進国も珍しい。
日銀がドカドカ買い込んでる米債の累積残高知ってるか？
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040416AT2M1600G16042004.html
現在約７０兆円だよ。ダントツの第１位。２００３年は実に４４％も一機に残高が増えた。
これはアメリカがドル安容認の政策を出し下がるドルを日本がドル債買い込む事で
ブッシュの懸念していた赤字戦費の穴埋めを事実上日本が肩代わりしたって事
これはネット新聞とか共産も同じ事言ってるがこれはその通りだろう。

だがマスコミや新聞で報道されてるか？俺は少なくとも１度も聞いた事が無い。
つまりこの国は未だに情報開示が制限されてるって事だ。全体主義が残ってるって事だよ。
あと源泉徴収って他の国でもやってると思う？会社で所得税とか厚生年金や市民税とか自動的徴収される奴。
諸外国ではこれ犯罪なんだよね。他人が勝手に個人が国家に納める税を天引きして集めちゃう。
何の抵抗も無く受け入れてるけどEUとかで同じ事やれば暴動起こるよ。
それより何より天引きされるモンだと思ってるから自分の納める税の重みも感じられない
すなわち官僚とかが好き勝手やってもデモの１つも起こらず鈍重な反応しか出来ないって事だ。

兎も角それぐらい日本て国は不思議の国な訳だが当の日本国民有権者が気付いて無い。
どう思うよ？

天引きにも利点があるからじゃないの。

それがお上マンセー思考だと気がつかないノータリンなら
いんじゃないの。お幸せに。

いいじゃねーか、民間に業務を委託して政府がその分スリムになってんだからｗ
それに、お前さんが教えてくれてるサイトは、マスコミのものじゃあないのかい？
アメリカが国債発行して何やってるのか、なんて、選ばれた知性の持主である、
自分以外には読み取れないとでも思っているの？

>>666
なーんか違っているような気もするがｗ
663がつまらん奴というのは同意。

大手三行が住宅金利上げたね。
横並びで４．１％ですと。
談合好きだねぇ。

公職選挙法第138条の3（人気投票の公表の禁止）
三　　何人も、選挙に関し、公職に就くべき者（衆議院比例代表選出議員の
選挙にあつては政党その他の政治団体に係る公職に就くべき者又はその数、
参議院比例代表選出議員の選挙にあつては政党その他の政治団体に係る公職
に就くべき者又はその数若しくは公職に就くべき順位）を予想する人気投票
の経過又は結果を公表してはならない。

新聞の予想記事はいいのだろうか？

新聞はイインだよ
変だとは思うけど　新聞だけは良いことになってる

今日は曽我さんデー。
ホテルの部屋だの出発前のカラオケだのと…
ワイドショーはまだいい。ショーだから。
ニュースが（事実を淡々と伝えるのはいいとしても）嬉々として
キャスターを送り込んで大騒ぎするのは、どう見てもバカだ。

ジャカルタのホテルにいる報道陣200人。
この熱意で社会保険庁にでも押しかけて欲しい。
日本は平和で平和で仕方が無い。
馬鹿丸出し。

選挙前にこれほど多くのネガティブキャンペーンを受けた内閣は希有だろう
政局待ちのマスコミの欲望が小泉への誹謗中傷を集合させたのである
特に悪質だったのは朝日、毎日、共同、北海道といった左翼新聞
民主党の岡田の公民兼職やジャスコ系列企業に政治経費を負担させていたことは一切無視
その代わり小泉の人生色々発言を悪意を込めて批判し続けたのである
彼等左翼分子が小泉政権を忌み嫌う原動力は親米反中の政権であるということ
彼等が敬愛する支那大陸の共産政権を無視する小泉が憎くて堪らないのである
その伝で、岡田克也をこよなく愛する心情は理解できる

その結果、参院委員会でレイプ裁判を持ち出し、小泉のイメージダウンを企てた醜悪な民主党が
何時の間にやら頑固でひたむきな政党との評価が確立する これほど奇怪な話はないのだが
愚民諸君はマスコミのキャンペーンに乗り反小泉の意識を増幅させたのである
選挙前一週間の世論調査では民主圧勝、自民惨敗の流れさえ出来ていたのである
ところが幸いなことに愚民だけが日本国民でないことが立証されようとしている
反小泉の嵐が沈静化し、小泉再評価の機運が高まりつつある
さすが、世界に冠たる大和民族と誇っても良いのではなかろうか

明日は投票日

テーマ：投票日には何してる？

寝ています。

家に籠もって２ｃｈだ。

お出かけしまつ。

この時間に起きてちゃ、寝るしかねぇべ。

>>673
自民党員乙。

テーマ：さて、選挙が終わったわけだが・・・

影響がでだすのはどれぐらいからだろう

小泉さん次第かなぁ・・・

http://www.geocities.jp/adachi_crime/senju.htm

今年前半のにうすは、アテネ五輪で全て吹っ飛びリセット。
小学生が同級生を刺殺したことも選挙もイラクも北朝鮮も三菱も。
いかりや長介も下条正巳も。

こんな楽な国はないのだろう。人心は腐っていても平和なのだ。
これでいいのだ…

甲子園もはじまった。

イラクは今日もドンパチ。青少年の何割かは殺しか泥棒。

今日は朝まで。

>>687
つまらなかった。田原は補聴器を付けるべきだ。
「えっ？」って聞きすぎ。

田原　不倫本がｷﾓｲ
顔面偏差値が一定以上を超えていない人間は
セックスを露骨にかたらないでほすいです。

あなたのお姿　凛々しかったわよ。

プロ野球スト決定！！！

自分達のプレーで稼げる以上の年棒を要求して、
親会社は赤字位我慢しろって、理屈がおかしい。

そんな年棒要求をのむ球団もいかがなものかと。

でも球団の方は嫌だって言い始めたんだからさ。

自分達のプレーの質を上げて、視聴率２０％、
入場料倍でも満員。
親会社大儲けなら、いくら高くてもいいけどさ。

言い始めたのは赤字なので名前を売る、拒否されたので合併でしょう。

結局６−６の１２球団で決定だね。

何の解決にもなっていない。

現状維持にはなったね。

>>697
そんなこちゃーない。

ほっとけば1ﾘｰｸﾞで8ﾁｰﾑになってたんだから。
古田すごいよ。　
凄い交渉能力、大衆を見方につける力、場を読む力、
日和見連中（巨人選手代表など）をも引きずり込む力
その間にも通常の試合を続けてるわけだし・・・・

北朝鮮外交もこいつにやらせろ！！

バカだね。結局経営側に丸め込まれたことがわからんかね？
赤字球団の問題は何も変化なし。近鉄は実質消滅なんだし。
五輪で表面化した問題も手付かず。
古田の努力や試合も見事にこなした事に賞賛は惜しまないが、
2リーグ＝善という図式でしか、モノを見られないとすればＤＱＮ。

どう見ればいいのか？

野球も賭けの対称にすれば人気復活！

また八百長疑惑が。。。

大丈夫！ｻｶｰにそんな問題は出てないっしょ

外国ではあったな。イギリスだったか。

オリックス、ダブるフランチャイズだって。どうよ。

>>701
リーグ数なんてことは瑣末なこと。
大体、今回のことを雇用問題として解説するＤＱＮ解説者が
ＴＶにもいるが、そもそも毎年何十人もクビになるのがプロスポーツ。
しかし、二軍のクビ間違いなしクラスの選手の意見はどのメディアでも
見聞きしたことがない。
古田なんてどう間違っても今後の生活は超安定組。雇用問題とは無縁の人。

話を戻すと、それぞれの球団の魅力をどう上げることが可能か？という観点で
見ないとダメ。
野球という競技の魅力について分析すること。その上でプロとはどうあるべきか。
どんな改革が必要か。
経営者サイドでは、少なくとも選手の年俸や契約金が「推定」なんてことをやって
いては経営の健全化は不可能。観客数の水増し発表も同根と言える。収支の透明化が不可欠。
今のところその点についての改善の噂は聞こえてこない。
他にも、プロ―アマ問題。人工芝問題。飛ぶボール問題。球場の規格問題。など山積している。
最後にファンの問題。ただ騒げれば良いというＤＱＮ(野球に限らないが)ファンを
締め出すことも大事。『野球』を見たいファンを最優先にしなければならない。

座席数を減らしても椅子の一つ一つを広げること、なども提案したいところ。

>>706
愚の骨頂。仙台のファンは見放すだろう。

バッターとピッチャーの対決。が魅力

>>709
その魅力が、昔を知る者にとっては薄まっている印象なのです。

・・・

野球のことは詳しくないのですが、普通の企業であれば
採算が取れない部門はつぶし、社員をリストラするでしょう。
リストラされる社員がどう騒いでも無駄かと。
経営側にも問題はありますが、魅力のないプレーをしてきた
選手、言わば業績を上げられなかったことに原因はないのでしょうか。

１リーグ制になっても実力のある選手は残るし、大リーグへ行く手もある。
困るのはリストラ不安な能力のない選手だけでは？
まして選手は年契約の派遣社員のようなもの。正社員でもなんでもない。
ストなどする権利があるのかと不思議です。
古田さんは役目柄がんばられていましたが、本音はどうなんでしょうね…

>>712
正論ですね。
ただし、今回の件は、契約社員が社長・役員と普通に話しも出来ない
異常な業界だったので、権利行使も止むを得ないかと･･･

巨人ファンは野球ファンの王道か。

>>714
王道ではない。多数派。

米国大統領選挙を語れ！

簡単に言えば珠不足。ロクな候補者がいない。
日本はさらに酷い状況だが・・・

すまん、弾だよな　　　ｳﾂ

自分がアメリカ人だったら驢馬を支持するだろうが、日本人としては象の方が
扱いやすいのではと思っておる。

自然災害。

天然災害。

>>719
小泉は象に賭けたわけだな。

また、人質テロかよ。
今回の人質は首が刎ねられそうな希ガス。

生首の断面まだあ〜
ﾁﾝﾁﾝ（AA略）

>>724 鬼畜

一足飛びにクビきらないで
手足から順番に切り落としていくことｷﾞﾎﾞﾝ

>>726 外道

今回の人質は台風の日に防波堤の大波見物にいって波にさらわれる端迷惑な香具師と
一緒だろ。
政府はこんな奴でも一応は対策を迫られる・・・たまんねーな。

>>728 普通人

普通人はイラクなんぞに行っちゃあいかんのだよ！！

>>730 白雉

>>731
めでたいな
白雉元年！

>>731
baka？

>>733 池沼

拉致した集団は前回と違うから、初の犠牲者として名をとどめることになるだろうね。特に、ボランティアで活動した訳でもなく単なる旅行者でしょ？
政府もその分、割り切り易いし世間の同情も集まらないと思う。

ボランティアと称して　
イラクの美少年たちに性的いたずらをしてる
舞い上がった糞女より　
自分をあっさり旅行者と言い切るだけ素直な青年に思えてしまう。

ま、いずれにしろクビの断面は見たいわけだが・・・

こんなことが続くと日本はなめられてしまう。
今後このような身勝手な行動をするバカをなくすため人柱になってもらいたい。
行き当たりばったりの貧乏旅行には危険が付き物。
野垂れ死んでもいい覚悟なら「助けてください」など言わずに潔く散れ。

身代金要求なら対応するのだろうか？？

奥大使が射殺された時、もうこれ以上の犠牲は出してもらいたくないと思った。
もう、外務省の渡航禁止要請を無視して先方に渡ったんだから自己責任で
解決してもらいたいと思う。

身代金などだしたら
日本人誘拐が連発するでそが
だめだよ。　
黙って死ね　としかいえない