常識・非常識？

今テレビでやってんだけど、
・旅行に行くのに学校を休んでいい＜小学校
・浴衣の裾・袂をまくりあげて着る女性
に対して、あたしゃ、非常識だと思ったんだけど、
テレゴングの多数決では常識で通ってた。
って、こんな自分と他人の感覚の差ってある？

旅行は常識
浴衣は非常識

旅行は学校が決めることじゃないから。親は非常識かもしれないけど、
承諾する学校側にはダメだという権利はない。

旅行は常識じゃん（休みは混んでるし）
浴衣は非常識だーと（めくるぐらいなら甚平着なさいって）

どっちも非常識
学校には長い休みがあるんだから、旅行はそのときに。
子供が、自分の都合で休む事が平気な人間になっちゃうよ。

え？会社って都合で好きな時に休めるじゃん。

女の子のすそからげ・・・・見た事無い。
お祭り仕様なのかな。

>>6
先週、花火大会で見たよ。まあ普通のミニスカートくらいの
短さだったけど、ギョッとするのは何故だろう（w

旅行は常識
浴衣も常識
浴衣は若い頃にしかできないし、常識というよりは、
やりたい人はやっとけば、って感じ。
決してかわいいとは思わないけど。本人がよければ
いいんじゃない？

うーん、学校が夏休みになってから親が休みを調整すればいいと思うんですけど。
あんまり学校も重要じゃないのかな？と。

浴衣は・・・好きにすればいい、けど、
それなら最初から着なきゃいいのに、ってのが常識的な判断かな。
和服って着こなしが下手だと何やってもだらしないだけだし。
まあ、常識・非常識なんて、根拠あんまり無いから（ｗ

浴衣は個人の着こなしの自由だから常識(?)、
旅行は非常識だろうと思う。
子供の頃から『自分の都合が最優先』と教えたくはない。

やむを得ず平日に行くにしても
でかい面で「旅行に行きます」なんていわなければいい。
浴衣はどーなんだろ
電車で化粧するのも「人に迷惑かけてないから」いいんでしょ。
どーしてもなじめないけど

本人がよければ っていうのは確かにそうなんだけど、
それいっちゃうと道徳全てがこういう結論に辿りついちゃいそう。
身内なら止めさせる。
他人なら「あ〜あ」と思う。

”雑色”←この漢字読めるのはぞうしき？ひぞうしき？

>>13
３種類ぐらい読み方があるようだ

この程度でも意見が別れると、
電車内を始めとしたマナー全般に関して、
もう、他人を注意するコンセンサスって無いのかな、とか思います。
「見苦しいから」「不快だから」って注意が、
全て「私の勝手です。文句ある？」で返す言葉が無くなりそう。

旅行の為に学校休むのが常識ですかぁ。
世の中変わったもんですね。すべて自分本位

旅行はマズいでしょ、やっぱ。
ちなみに個人的には、子役俳優なんかが撮影のため（要は仕事で）
学校を休むのもナシだと思うぞ。義務教育の間は。

>>16
>旅行の為に学校休むのが常識ですかぁ。
>世の中変わったもんですね。すべて自分本位
じゃぁ16は100％他人の為に生きてるのかな？
偽善オナニー野郎発見

学校休んで困るのは、本人じゃないの？
それを補ってあまりある効用が、旅行の方にあると判断したら休ませても
いいと思う。

旅行で学校休むのって
ドキュソの子に多かったよね。

>>15
日本はとうにそうなっています。
個人的には旅行はアリにして欲しいが・・・

学校それ自体に価値が無くなってきていると言うことでしょうか。
勉強は塾で事足りるのかも。
それでも自分は旅行の為に学校を休ませるつもりはないですが。

わたしもこの番組みた。
学校休むのは非常識だと思う。

学校って、大人になってなんらかの社会に
属した時、自分の希望に反してもそうしな
きゃならない、我慢しなきゃならない時もある
ってことを学ぶ場だと思ってるから。旅行と
勉強だったら、旅行のほうがいい。毎日
通うよりは好きなときに通えるほうがいい、
だれだって楽なほうがいいもん。だけど、
小さな時からそんな体験ばっかりしてると
大人になった時にがまんできない人間に
なると思う。

でも、自分たちの都合を優先させる親は最近
多いよ。七五三のために学校休ませた友人には
びっくりしたけど。

そもそも今、義務教育を受けてるくらいの子供の親の世代に、
もう常識ってものが無くなってきてるからね。
子供の学校がある日は、はじめからハズして旅行の計画を立てる…
ってことすらできない。クズですな。

嫌なことを我慢させる訓練は他の方法もある。
とりあえず学校休んで旅行では他人様には不快、迷惑
は無いと思うが。

>>25
違うよ。嫌なことを我慢させる訓練を他でやればいいんじゃなく、
「嫌なことを我慢しなくても済んだ」という経験をさせないことが大事なんだよ。

「我慢」ってのは、そういうもの。我慢すべきポイントを自由に選べるのなら、
それはすでに「我慢」じゃないよ。

義務教育は教育を受けるのが義務だし、税金で教育を受けているのだから、
遊びのために勝手に休むのは良くないと思う。

>>26
今の学校ってそんなにイヤなところなのか？

>>27
違うよ、義務教育は親が子供に学校へ通わせる「義務」の意味だよ。

>>27
もう一回、憲法にある「国民の三大義務」を勉強し直せよ。
恥ずかしいぞ。

>>29,>>30
間違った私が悪いけど、>>27に書いたことの本質は変わりません。
言い換えます。
義務教育は子供に教育を受けさせるのが義務だし、税金で教育を受けているのだから、
遊びのために勝手に休むのは良くないと思う。

学校休んで旅行してたら、そりゃバカな子供が育つわな。
ものごとの優先順位ってものを少しは考えろ。

>>31
同意だよ。
教育を受けるのは権利だけど、だからこそ、へたをすると
権利で受けてるんだから、受けないのも勝手でしょと
なりそうでこわい。

＞33

そうだね。そういう親って、屁理屈だけは
立派だから。

どっちも非常識、
最近の親は海外でも高級フレンチ屋でも平気で連れてくが
子供にはナンセンス。預かって貰ってでも大人が楽しむべきだ。

そうかな。おれにはあんたたちの理屈は理解できない

>> 権利で受けてるんだから、受けないのも勝手でしょと
>> なりそうでこわい。
それでいんじゃないの？ 責任は本人に帰するべきだよ
もちろん、親はそれを理解させるよう、最大限の努力を
はらった後のことだよ

前、家庭板か育児板で、「学校休ませて遊びに行く？」とかなんとかいう
スレがあったんだけど、「学校休ませて旅行に行っても良い」っていう
意見が多かった。　>>25　のような意見のヒトが多かったよ。

>>27,31さん、個人批判するつもりは全くないんですが、
あなたの主張は私にはほとんど理解できません。よろしければ
お教え頂けませんか？

>> 義務教育は子供に教育を受けさせるのが義務だし、
これは、バカの私にもわかります。

>> 税金で教育を受けているのだから、
どーして税金が出てくるの？ 政府や地方自治体が税金を使って
提供しているサービスは、我々は常にありがたがらなければなら
ないの？ それとも、税金払ってるから、休んだらもったいないと
いう意味ですか？

>> 遊びのために勝手に休むのは良くないと思う。
遊びも大事な教育のひとつだと思うんですが、どーでしょーか
もちろん、どんな遊びをするかにもよるでしょうが

公立中学校教員だけれど・・・

旅行の中身と、子どもへの伝え方次第だと思う。
何年か前のしし座流星群の時なんかは、徹夜の観測で翌日学校を休むことに対して、批判的な意見はほとんどなかったように記憶している。

>>38
あんまり頭良くないもので、最初の質問はパスするけど、
＞遊びのために勝手に休むのは良くないと思う。
っていうのは、遊びが大事じゃないって言っているのとは違う
と思うよ。遊びの時間は、休み時間・放課後・土日祝日
夏・冬・春休みに取ればいいって言っているんじゃ･･･。

学校教育を軽視してるわけはないので念のため。
ウチは年に2回程度だよ。学校休ませてキャンプ

>>39
個人的には、
しし座流星群を徹夜で観測しても、登校したほうがすっきりする。
たとえ、授業で居眠りしちゃったとしても。

年に２回も休ませれば十分効果あるよ。
どんな風に育つか、他人事ながら楽しみ。

>>40
あーなるほど。わかりました。早計でした
>>25
いいですね。自分もあなたのような親のモトに生まれたかった…

>>41
年に2回休ませているのに「軽視していない」と言い切れるところがすごい感性ですね。

ほんとだわ、年に２回「程度」だよ、だって。
年に２回「も」と思うけど。１回でも２回でも、
優先させて休ませてる事実ってもんがあると思うけど。

学校側には
「旅行で休みます」
と言うのですか？
その時学校側は何と？

うしろめたく思いながらならまだしも、完全な確信犯ってやつは救いようがない

これで「軽視してない」なら、
軽視し出したらどんなことになるの？

育児板のノリと似てきたな･･･。こともあろうに、３０代板で･･･。

どーすくいよーがないんだよ。うしろめたく思うってのは、何に対して
そー思うんだよ。がっこの先生かよ、お上かよ

　私が子供の頃は、家が年中無休(正月も)の商売をしていて、他人様が
休みの時家族でのレジャーや旅行はまず無理だった。そこで、2月の店が
暇なときね年に1回平日に4日程休んで旅行をしてました。もちろん先生も
そういうのも良い経験だからと快く承諾してくれてました。
　私としても、普段の休みは全くそういうのが無かったので、1年間ずっと
我慢して2月を楽しみに待っていたものでした。
　今でも私としては、そういう事をしてくれた事を感謝してますし。
他人と違うことをしても良いのだと言うことを理解でき、
むしろその方が現在において仕事をする上でも大いにプラスになっていると
思ってます。

>>38
遊びについては>>40さんが代弁してくださったので、税金について
私の考えをちょっと。
さしたる理由もなく学校を休むということは
税金を無駄遣いしていることだと思います。
行政サービスをありがたがれということではなく、税金を無駄に
使ってはいけないのです。

>>39
＞旅行の中身と、子どもへの伝え方次第だと思う。
同意。
傍目には「その家族にとってその旅行にどんな意味があるか」や、
「平日に遊ぶその家庭の事情」なんかはもちろん伝わらず、浮かれた様だけが
浮き立ってしまって、まかりまちがって面白く思われなくてもしょうがない
と思ってる。
（自分の家庭でそうする時そういう心構えでいる、ってことですべての
平日旅行をどうこう言うわけじゃないけど）

そんな訳で個人的には旅行OKだけど、>>42もうなずく。

>>52

土日とか学校が休みの時に親が休めないケースで、って
いうのは、有りだと思いますよ。ここで、学校休んでも
っていうのは、親が夏休みなどこどもの休みにあわせら
れる環境があるのに、そうしない親たちを指すんだと思うわ。
わたしは後者の親たちは「非常識」だと思ってます。

けっこうヒステリックな反応もあるなあ・・・
嫌なことを我慢する訓練が足りなかったんじゃない（藁

>>53
ありがとうございます。税金を無駄にしてはいけない、ということには
もちろん同意しますが、自分は、も少し、なんというのか、親が子供に
提供する「教育」に、多少の自由度が許されても良いんじゃないかな
とか思います。うまく説明できなくてすみませんが。すくなくとも、
「おまえらに使ってる税金がもったいないだろ、がっこ行けゴルァ」
とは、子供に言いたくないような気がする……

×面白く思われなくてもしょうがない
○面白くなく思われてもしょうがない
（自己訂正横レスすまんです）

>>52みたいな特殊な例はまた別だと思うけどね。

学校のある日に子供を旅行やキャンプへ連れていって「いい体験をさせてやれた」と
悦に入っている親は、「なぜわざわざ学校が休みでない日に設定するのか」
に対して明確で不可避な理由を持っているんだろうな？
「混んでいる時期を避ける」？　「旅費の安い時期を狙った」？

もしその程度の理由で子供に学校を休ませているのであれば、
そいつはその旅行で子供に与えたもの以上に大切なものを
子供から奪っていることに気づいた方がいいぞ。

>27
>義務教育は教育を受けるのが義務だし

もう大人なのに・・・のスレじゃないけど、「義務」の主体が違うだろ。
それこそ税金使って学校いったって意味ねーじゃん。

親の勝手な思惑で子供を学校にいかせないのは問題。
親の判断で３〜４日程度子供を休ませて旅行に行くのは、その家の都合。

親の判断で１ヶ月近く子供を休ませるのは、理由によっては程度をこえて非常識。

>>56
>けっこうヒステリックな反応もあるなあ・・・
>嫌なことを我慢する訓練が足りなかったんじゃない（藁

あなた、感性おかしいですね。

>>59さんと同じように思う。
単に「混んでなくて安い時期」に旅行したいだけでしょ。
親の都合よ。

>>60
スレッドをちゃんと読もうね。

三十すぎてもわかっていない奴にいくら言っても、
もうこの年からじゃ理解できないよ。
そういうことを身につけるべき幼い時期に、
きちんと身につけ損なった結果。

そしてその子供も同じように育てられる…。

DQNの拡大再生産

３０すぎても、自分で考えられないおやじ／おかーちゃんたちか……

>>60
同意。
正解かどうかわからないけど、私の常識と同じだ。
それがメジャーかマイナーかは、、スレが進めば暫定で結論付けされるのかな。

浴衣は、どーした？

「学校を旅行で４日間休むこと」が
「他人と違うことをしてもよい」ことになる？？？
わからん・・。

浴衣＝似合えば（・∀・）ｲｲ!!

ファッションについては、常識非常識では語れないんじゃないでしょうか。
あ、もちろん局部を露出したりするのは非常識ですね。

そして>>59の言う「明確で不可避な理由」を持っていない>>25は、黙り込むしかないのでした･･･。

大切なのは、「明確で不可避な理由」があって、かつその理由を
きちんと子供に話して聞かせ、理解させることだと思います。
親にそういう事情があっても、その事情をきちんと説明されないと、
子供は単に「学校は気軽に休んでもいいものだ」としか受け取ってくれませんから。
そう理解してしまった（そう親に理解させられた）子供は、とても不幸です。

公共の場で騒ぎ出した自分の子供を叱るのに
「迷惑になるからやめなさい」と言うか
「怒られるからやめなさい」と言うかで
天と地の差があるのと同じだと思います。

あのね、俺自営業。忙しいときは土日もクソも無いんだわ。

↑もういいよ。見苦しい。

>>75 は、まともにお話もできないよーなんで、放置ということで‥‥

>>75
やめとけ！貴様の書き込みこそタダの煽りにしか見えんぞ。

遅レス　ヴぁかレス覚悟
義務教育って保護者、大人の世代が子供に教育を施すことの義務、んで子供たちは
その教育を受ける権利を主張できるってことじゃないの？子供が将来、我慢の足りない
大人に育つ云々じゃなく、大人の側が大義名分を守りたいというか、体裁を保ちたいと
言う本音が、レスのなかで見え隠れしてるような･･･。子供にいい思い出を残せるのは
素晴らしい教育だと思う。そして平日休んでまで連れて行ったというこの旅行の意味を親が
説明というか諭せるぐらいでなけりゃと思う。

>>74
「忙しいときは」でしょ？
子供の春休みも夏休みも冬休みも、それから毎週の週末もすべて
その「忙しいとき」に該当するわけじゃないでしょ。
本当にどうしようもなくて万策つきて平日に子供を休ませたわけでもないのに、
批判されたらとってつけたように「忙しい」を理由に持ち出すのはやめたら？

あなたが平日に子供を休ませた理由は、その程度なら学校を軽視したことには
ならないと、あなたが考えてるからでしょ？

ありゃ　73さんがすでに・・・。

個人の都合で義務教育を休ませる自由ねえ・・。
だったら納税の義務も
「個人の都合」で減額してくれんかなー。

>>79
確かに、万策つきて休ませているワケじゃあない。
しかし学校の行事とかで男手が必要なときは率先して出てるよ。
なにしろ自営業だからね。あなたはどうですか？

それから学校以外にも「君の居場所はある」
ことを子供に知って欲しいとも思っている。

なんかワケわかんねえレスだな。スマン

>>81
個人の都合で減額してる人、いるんじゃねーの？
あとで増額して取られたりすることもあるよーだけど（ｗ

>>81
個人の都合で税金を払わない。
個人の都合で働かない。
う〜ん、こりゃダメ人間ですね。

>>81
「義務教育」の”義務”は、>>78の言うように、大人にとってその
”教育内容”を授ける義務、であって、子供が”教育を受ける権利を
主張する”自由を保護するのが目的のだと思う。
”有無を言わさず・言えず、成し遂げなければいけない何か（あるいは
時）がある”ということを教える為に学校はあるわけではない。

「義務教育だから」ってんで、休ませる親はダメ人間、てな話、
どーも引っかかるんですけど。義務ってなによ。バカの俺にも
わかるよーなご説明きぼーん。義務を果たすのは最低の責任
だけど、親のやり方で子供に教育するのも、親の責任なんじゃ
ないの？

>>85さんがご説明下さいました。スマソ

>>86
>親のやり方で子供に教育するのも、親の責任
俺もそう思いますよ。最低限のマナーを躾ければね。
「だからドキュソはドキュソを産む」
とかクソレス付ける奴もいるだろうけど・・・

どうも俺の番号見るとムカツク人が多いようなので
これにて名無しに戻ります。

静かになっちゃたーね

>>88
義務教育を休ませる親なんて非常識！の理由は、「それは義務だから！」
しかないんじゃないかって気がして少し悲しいです。まあ、これが常識的な
判断なのかも知れませんが。ちょっと前の>>73さんの

>> 子供は単に「学校は気軽に休んでもいいものだ」としか受け取ってくれませんから。
>> そう理解してしまった（そう親に理解させられた）子供は、とても不幸です。

にしても、どうして学校を休むと良くないのかをきちんと説明されていないなら、
その子は大変不幸だと私は思います。理解しているんなら、その子は気軽に
休んだりしないでしょう。まあ、現実的には、子供に説明なんかしたって聞く耳
持たないので、教え込むことになるんでしょうが‥‥‥

それと、へんな煽りを入れてるのは、きっとどこかの厨房でしょうから、気にな
さらないほうがいーんじゃないかという気がします

>>89
俺自身学校はなんとなく「行かなけりゃいかんだろ」
って感覚で行ってたモンです。そういう感覚はもちろん大事ですが、
「自分の居場所はここにしかない」と思い込んだあげく学校の現場
から否定されて、最悪「死」を選ぶ子供もいます。
その辺のバランスというか匙加減は難しいですね。

＞きっとどこかの厨房でしょうから
一概にそうとも思えない人がアグレッシヴなレスつけてる
ように思えるのですが・・・。

>>90
>> 「自分の居場所はここにしかない」と思い込んだあげく学校の現場
>> から否定されて、最悪「死」を選ぶ子供もいます。
これは悲惨ですよね。自分の子供がそうなった場合、本当に救って
やれるんだろうかと不安になります。

>> 一概にそうとも思えない人がアグレッシヴなレスつけてる
>> ように思えるのですが・・・。
もしその人が親だとすると、子供がかわいそーだなあ
自分の親と同じ考え方だ（ｗ

>>91
>本当に救ってやれるんだろうか
こういう感覚こそ大切だと考えます。
イジメなどがあったとき「うちの子がやるわけはない」
あるいは「うちの子は死ぬとは」ってならない自信は
俺にもありません。でもそうありたいと思っています。

ところで先日娘の幼稚園で恒例の「野外カレー食事会」が
一部の父兄からの「熱射病になったらどうする」という
詰問にあい中止になりました。帽子などの自衛策を講じる
前にまず抗議なんですよ。こういう人達・・・
先生を信用しないで現場に口出しばかりする・・・
このスレの義務教育原理主義者の皆さんがこういう連中
でないことを祈ります。

>>91
なんでそうなっちゃうのかなー？違う次元のはなしだよ、それは…

＞このスレの義務教育原理主義者の皆さんがこういう連中
＞でないことを祈ります。

立派な人がたくさんいるスレだねえ。
ヨソのガキのことにここまで熱くなるかね普通。
さぞかし完ペキな教育理念をお持ちなんでしょうな。
てめらのガキが珍走だったりして（ｗ

常識・非常識なんて、人それぞれだから断定は難しいのではなかろうか？

俺から見れば両方非常識だけどね。
特に「旅行に行くから学校休んで良い」が常識だなんて信じられんね。
ガイシュツだが「親の仕事の都合でどうしても」というのであれば、やむを
得ないとも思うけど、でも、義務教育の何たるかって事をもうちょっと考えて
欲しいですね。「勉強なんて塾で充分」なんて思ってる人とかね。
子供の頃からそんな常識身に付けさせるから、大人になって会社入って、
仕事忙しくててんてこ舞いしてる時に「明日有休取りまーす」なんて平気で
言える自分本位のﾄﾞｷｭｿが出てきちまうんだろうな。
「自由」と「勝手」は違うのだよ。

「義務教育」はあくまでも「教育を受ける（あるいは受けさせる）義務」であって、
「学校に行くこと」が義務というわけじゃない。

とはいえ旅行のために学校を休むっていうのは非常識だと思うけどね。

>>82
＞確かに、万策つきて休ませているワケじゃあない。

自分で「忙しい」ことを、子供を平日休ませることの
理由にするつもりがないのなら、「忙しい」なんて
主張する必要がないでしょ、ということ。
最初に自分で書いたように、「休ませることが学校を
軽視しているとは考えていないから休ませた」でいいじゃん。
それを正しいと信じているならね。

そういう自分の信念に基づいての行動だったはずなのに、
批判されると慌てて「忙しい」とか言い出すから、「見苦しい」とか
書かれるんだよ。>>75は、あながち煽りとも言えないと思う。

>>88
>どうも俺の番号見るとムカツク人が多いようなので
>これにて名無しに戻ります。

番号でムカつくわけないだろ。考え方にムカついてるんだよ。
「自分は正義・相手はアオリ」という図式をつくるのに必死だな。

「学校以外にも居場所があることを教える」ってのは、巧妙(でもないか)な論理のすり替えですよね。
学校を休ませてキャンプに行くことと、直接は関係ないからね。

上の方で「我慢することを教えるには他にも（学校を休ませないという以外にも）方法がある」とかいう意見が書かれていたけど、
むしろ「学校以外にも居場所があることを教えるのが目的なら、無理に平日休ませてキャンプへ行く
という方法以外にもいくらでもやり方がある」と思いますけどね。

非常識とか言い張っても、根拠が希薄なんですかね。
私の家は多少熱があっても行かされる程度のスパルタだったもんで、
学校を休ませるのに問題が無いって人の考えは、
最初っから拒否反応する体質になっております。
いや、>>52の方のような意見には理解できますけど。

考え方は人それぞれでいいと思いますけど。
でも私なら、平気で子供を休ませて旅行に行くような感覚の人とは、
あまりお友達にはなりたくないです…。

某東大卒作家の
「私は塾を理由に掃除当番をサボってた連中を絶対に忘れない」
ってのをなんとなく思い出す。
これは、大雪の東京で家の前の雪かきをするのが休日なのに奥さんばっかりで、
家の中に居るはずの旦那を軽蔑する説明に使われるんですけど、
たしかに、「私の勝手でしょ？」といわれれば、仕方ないよな。

いつのまにやら何をしてもカラスの勝手の世の中になったんだな。漏れも勝手に生きてるが。

旅行の為に学校を休ませるのに異議ありだと
「ガチガチの教育原理主義者」
と呼ばれる時代になっちゃったんですね・・。
「権利の拡大解釈」ってのは、共闘世代が
残した負の遺産だと感じる今日この頃。

義務教育うんぬんじゃなくって、高校も大学もやむを得ぬ事情がない限り
学校のスケジュールを尊重するっていうコンセンサスがあるはず。
不登校の対処とかでも学校のプライオリティーを下げちまえみたいなの
ばっかりだけど、みんな好き勝手やってほんとに社会が今の形じゃなくなったら
今度はエゴ丸出しの厳しい生存競争になるかもしれないでしょ
自分だけ自由っていうのは論外だって、近所のヤンキーでも言ってる。

>>105
そういうヤンキーも一括りに「茶髪ドキュソ」で片づけられちゃいますな。
もう、私の頃と学校の様子も違うんですかね。
ただ、私、結婚してないので、ちょっと無責任かも。
たまには、朝起きてラジオ体操に参加して様子見してきます。

>>98
朝のはよからゴクローサン！
大丈夫だよ。お前みたいに攻撃的な人間には育ててないからな（藁

浴衣・・・
　できれば正統派な着付けをしてほしい。
平日旅行・・・
　いろんな人がいて、それぞれの事情で…なんでしょうから、
　一概に「非常識」とは言いたくない。

>>1
訊きかたが良くないんじゃないかな？
「常識・非常識」では括れないよ。
ごく普通…ではないけど、非難するほどのことでもないと思う。
基本は変わらないけど、個々の事情も考慮したいね。

107に追加
>>97　おっと読み落としてた。
しかし、自分にさほど目障りでも迷惑でもない存在に
そこまで立腹できるあんたの人格形成にもそーとー
問題があると思うけどね。
俺の質問にも答えずじまいか・・・じゃあな

いいじゃない、旅行行こうが何しようが
だってにんげんだもん　　　　　みつを

学校休んで旅行っていうのは、子供が休むか行くか判断できる歳になったら
アリだと思う。子供だからって学校より旅行の方が楽しいとは限らない。
子供に行くか行かないか聞いて休んででも行くというなら連れてくのも
別にいいと思う。

学校を旅行に行くために休ませると、我慢がきかない子になるとか
言ってる人って、よっぽど自分の子を信用してないんだなぁと思う。
いいじゃない、休みたければ休んでも。
それで困ろうが怠け癖つこうが、有意義に過ごそうが、本人の問題だと
思うけど。

意見が完全に二つに分かれていますが、実際受けてきた教育は
どうですか?

私は休んで旅行は非常識だと考えます。
受けてきた教育は病気以外では学校を休んだことはありません。
高校の時は皆勤賞でした。

学校は楽しかったです。辛いこともかなりありましたけど。
学校で学べたることは旅行に行く事で学べることよりも劣るのですか。
それなら、ずっと旅行し続けたら子供はとても立派に育つのでしょうか

>>112
warata

>それなら、ずっと旅行し続けたら子供はとても立派に育つのでしょうか

学校にずっとまじめに通っても、出来あがる人間は千差万別なのと
同じ。

家庭によるとしか言えんでしょう。非常識でも常識でもない。
うちの場合で考えれば学校やすんで旅行はやらない。
年に１、２度のことで休みに合わせられないということはない。
そういう家庭ばかりでもない。家族旅行はそれなりに価値はある。
となれば、学校休んで旅行も非常識とは言えない。

休みに合わせられないのかどうかは家庭による話なんで、
本当かどうか知らんけどね。

>>113
>学校にずっとまじめに通っても、出来あがる人間は千差万別なのと
同じ。

つことは、旅行すると腐れガキになることもあると。

もっともな意見だけど、「家庭による」ってのは、
結局「私の勝手でしょ？」ってことだからねぇ。
まあ、実際に、いろんな事情もありつつ、学校の重要度も違うし。
浴衣の着付けもそうだけど、常識ってスタンダードだから、
それが曖昧になっちゃうと、どうにもならなくなる、って漠然な恐怖感が
「非常識」を疑う側にあるのも理解して欲しい。
逆にいえば、「非常識」の側に対して、いかなる罵声をあげようとも、
「私の勝手でしょ？」と言う自由もある訳だし。
ついでにいえば、小学生に対して「本人の意志を尊重する」ってのは、
親の無責任の一つだと思うけど、いかが？

学校の皆勤賞を自慢する人って不思議ね。
何が偉いのやら。

>>117
偉くない理由をあげてみ?

もちろん、全うな理由があれば、目くじら立てることも無いです。
その理由が、「常識・非常識」かなだけで、
理由もなければ、ヒステリックになります（ｗ

＞１１８
病気になった人よりならなかった人のほうが偉いの？
病気になってきちんと養生した人より
無理して登校した人のほうが偉いの？

>>120
随分とひねた見方だね

自己管理によって病気にならなかったとはとれんのか・・・
社会人なら自己管理の大切さは知ってるだろ?

「皆勤賞＝偉い」って自体が、妬みだと思うけど。
一つの価値観じゃないの？
それを言い出したら、成績優秀者が「偉いの？」なんて何でも言える。

成績優秀者が何で偉いの?

同じ人間だから偉いも糞もないじゃん

無遅刻無欠席なんかに賞を与えること自体が変ね。
病気や事故を自己管理の問題に持ってくのって、まさに
根性･精神力優先の論理だと思うよ。
病気になるならないなんて、しょせんは運でしょ。

>>124
「運が良い」ってことを表彰したっていいんでねぇの？
何の競技だって運一つで負けますよ。
それだと、競技勝利者への表彰も無効になりますが、
そういうことを主張する方？

同僚にさぁ。

卒中病気になる奴がいるんだよね。
忙しい時に限って病気になる。
「有給あるからいいだろ。俺の勝手」とか抜かすから殺してやろうと思う。

>>126
「子供が風邪をひいた」って会社を早退して、
専業主婦の妻と一緒に病院に子供を連れてった馬鹿を知ってます。
まあ、非常識では無いのかもしれませんが。

＞１２５
それは比較にならないでしょ。
スポーツの試合は、みんな勝利を目指して努力してるの。
それは立派なことでしょう。
でも、入学式の日から、無遅刻無欠席を目指して
努力している生徒がもしいたら、気持ち悪いよ。
努力の方向性が変。

>>128
それはあなたが非常識ですよ。＜断言

他人の努力の方向性を非常識と言えるなんてな・・・

大概の芸術家はもうだめだな

こりゃ、こりゃ、
昼間2ｃｈに来てる貴重な
仲間なんだから、おさえて、おさえて。

＞１２９
どうして？
無遅刻無欠席そのものに価値を見出して、それを本気で目指してたら、
ぜったいいろんなところに無理が出てくると思うよ。
むやみに休みすぎて仲間に迷惑をかけるのはもちろんよくないけど、
休まないということ自体に価値を与えすぎるのも
同じくらい問題だと思うよ。

とりあえず体鍛えてる奴も非常識だなぁ。

年取れば大抵無駄になるし、死ねば同じじゃん。
そんな努力するの非常識だよ

できるだけ休まないっていう前提はあるってことでいいよね。
でもそれを実行するのはなかなか難しいという現実もある。
結果、休まないで来れた（究極の目標としていなくとも）
ので表彰することの何がいけないんだかわからん。

>>132
価値を与えすぎてますか？単に表彰するだけでしょ。
賞金を与えたりすれば、そりゃ無理をする奴も出てくるでしょうけど、
表彰程度で目くじら立てる必要がどこにありますか？

でも現実に無遅刻無欠席を目指して無理している人、いたでしょ？
まったく健康で、気がついたらたまたま皆勤だったのではなくて、
風邪ひいてもケガしても休まずに、皆勤賞取りにいくって
気持ち悪くないかな、見てて？

＞１３５
お金なら無理して取りに行くけど、表彰だけならかまわないの？
反対に「表彰」というものの価値を過小評価していませんか？
名誉を与えるのよ？

120にちょっとお尋ねしたいが、
皆勤者が表彰されて貴方が何か困るの?

>>137
同意。
〇旅行の為に学校休んで困るのは本人なんだから構わない
〇皆勤賞も本人だけの賞

他人に迷惑はかけないという点で同じだと思います

気持ち悪いから皆勤賞なくせっていうことなの？
じゃあ、「気持ち悪いから○○をなくせ」の○○にいろんな言葉入れていい？

>>116
小学生だって本人の意志はあるし、高学年にもなれば状況判断もできるでしょう。
子供をバカにしすぎ。過保護すぎ。

＞１３７
皆勤者が表彰されても困らない。でも、
休まないことが偉いという考えかたが主流になるのは困ります。

さっき出た職場の例で言えば、
しょっちゅう休む同僚も迷惑な存在ですけど、
何があっても休まない上司がいたら、もっと迷惑な存在でしょ。
そんな上司は立派じゃないかと考える人とは、生き方の基本が違うから、もう議論したくないです。

＞120
それ、皆勤賞を「クラブ活動」「受験」に置き換えても同じでしょ？
私の兄貴は2時間の登校時間の学校で皆勤、
私は、15分の登校時間の学校で遅刻常習。
そのガンバリが表彰するに値しないといえば、ちょっとむごいよ。
大学受験の結果はそんな変わらなかったけどね。

ねぇ、例えばじゃぁ旅行じゃなくて、スポーツとかならどうなの？
卓球の愛ちゃんとかさ、ゴルフやテニスや水泳なんかのジュニアの
選手とかさ。学校休んで世界戦に行ったりするでしょう？

そういうのは良しとされ、むしろ「頑張って来い！」とかまで言われ
ちゃったりするのに、旅行はいけないのはどうして？
旅行否定派のみなさん教えて〜！

>>136
別に、気持ち悪くないですよ。
個人的には、皆勤賞貰ったこともないし、高校なんて自主休校だらけ
だった（学校は行くべきところだと思ってはいたけど）。
でも、皆勤賞貰う人や、皆勤賞について何も感じなかった。
だって、それこそ、個人の自由でしょう。私がサポッたからって、
なんで、他人が、皆勤しちゃいけないの。

>>141
会社は出社することでお金をもらうってことだから、
仕方無いんじゃないですか？
一方で、能力主義の会社もあるし。

スポーツは学校活動の一環だよ

＞万作
あなた、なんかとっても右的で気持悪い。
頑張りが表彰に値しないことなんて世の中にはざらにあるよ。
表彰されるために頑張るなんて（しかも皆勤賞なんてだからどうした
的なことで）皆勤賞の意味が逆。皆勤した結果、表彰されるわけで、
表彰されるために努力するものではない。

家族旅行自体にそれなりの意義や価値があるのは事実だと思うよ。

ただ「常識」派の人って、
「平日に家族旅行に行くこと」と「家族旅行に行かないこと」を比較して、
前者の方が後者よりいいと言っている人がほとんどですね。
本来の論点は、
「平日に家族旅行に行くこと」と「休日に家族旅行に行くこと」の比較なのに…。

もちろん、>>52のようなごくごく希な例は別ですけど。

公務 と 遊び の差かな？

>>143
旅行に対してあなたの認識が他の人と違うだけなんじゃないですか？
同じ旅行でも、「一人で世界一周」とかなら、
「頑張って来いよ」とはいわれるでしょう。
もっとも、小学生にそんなことをさせる親がどう判断されるかは、
また別問題ですよ。

>>1４５
会社は出社することでお金を貰うものじゃないでしょう！
仕事の対価にお金を貰うんですよー。
その仕事を円滑に進めるためには、体調の悪い時は休んだ方が
いいこともあるでしょう。

皆勤から離れてスレ本来の旅行に戻りましょうか?

>>147
いや、万作は右的なんじゃなくて、考え方が保守的なだけだと思う。

>>143
ほんとうに、判らないんですか？
そういうのを、味噌も糞も一緒っていうんです。

>>147
え？
私は>>144的な意見ですよ。
ただ、評価される価値観がいろいろあっていい、ってだけです。
健康だって才能の一つだと思ってますけど？

>評価される価値観がいろいろあっていい、ってだけです。
同意。

>>132
以前のおれなら同意してたと思うけど、最近考えがかわった。
無遅刻無欠勤とかに過剰な価値を見いだすなんて、いかにも個人主義が
成熟しない日本らしくてすごいイヤだったんだ。
エコノミック・アニマルとかワーカホリックとかいった海外からの批判も
こういう価値観から来てるものだと思ってた。
でも、最近の日本は（とくに若いヤツらは）解釈を間違えた個人主義
（＝権利は主張するのに義務は果たさない、とかね）が横行して、
なんかひどいことになってる。
けっきょく、マジメで勤勉であることが日本人最大の長所だったし、
それをとりもどさなきゃ日本もだらだらと３流国に堕ちていくだろうと思う。
だから、そういうところを顕彰されるのはむしろいいと最近は思うんだ。
まじ、実感として。

>>151
私、今は、自宅で仕事してるんで、会社的価値観を持つ人は
そういうのに従うべきなんじゃないかと思うんですけど。
実際、会社通いの頃は、遅刻一つで給料が下がるんで憤ってた人間ですよ。

議論の流れがごちゃごちゃ…。
だれだ皆勤賞の話なんか持ち出したのは。

>マジメで勤勉
であることが偉いの?

困るの本人だから別にいいじゃん

>>157
そういうのわかります。
会社何か、いろんな価値観の所がある訳ですから、
より自分のと合う所に行けばいいと思いますよ。

会社を変えようと、組合作りを画策したこともありましたけど（ｗ

>>159
112が話題だして117が煽った

「平日に旅行で休む」の対として「皆勤賞」ってのが出たんですかね。
たしかに、「皆勤賞」を何とも思わない人にとっては、
「平日に旅行で休む」も当然のことなんでしょう。
何となくわかりました。

>>148
ででたように「平日に旅行」と「休日に旅行」に話を整理しましょうや

とりあえず、休日では無く平日に旅行しないと旅行から学ぶものは
無いと言う事ですかね?

これは、いくら議論しても平行線ですな。

実はもっとも的を射ているのは>>64じゃないの？

>>165
インプリンティングってやつかぁ。

将来、真面目勤勉派とすちゃらかお気楽派に日本は分断されるわけね。

>>164
＞「平日に旅行」と「休日に旅行」に話を整理しましょうや

賛成。
比較対象があくまで「休日に旅行」であって、「旅行に行かない」では無い以上、
旅行自体の意義に関する議論は、もうここでは置いておこう。

問題は、>>52さんのような状況にあるわけではない人が、
なぜわざわざ平日に家族旅行を設定するのか、ですね。

たまたま、旅行で休んだ日にその後の一生を決定するような授業があったらもったいない。

などとは誰も考えないか・・・

>>164
「平日に旅行させる」親の事情の差。じゃないですか？
>>52の方のような意見には誰も否定してませんし。

>>165-166
すでに分断されてたり（ｗ

>問題は、>>52さんのような状況にあるわけではない人が、
>なぜわざわざ平日に家族旅行を設定するのか、ですね。

実はこの話って、>>59氏が一度出しているんですよね。
でもそれ以降、これに明確に答えている人は出ていない。
>>25氏なんかも、自分が>>52氏のような状況にはないと
認めたものの、これに対しては無回答。

それはやはり親のエゴだから、認める訳にいかないでしょう。
どう考えても休日に旅行できない言い訳は成り立たない。
特殊な場合を除いてね

わー。すごいもりあがってるなー

おれは、皆勤賞表彰賛成！ えらいと思うよ。だれだって
できることじゃない。（もう皆勤の話は終わってるのね）
いろんなことで、がんばった子供は誉められていんじゃ
ないの？

ただ、それと、義務教育だから休ませるなんて非常識！
と、直結気味に論じるのは、別問題

書き込み頻度が減ったな。平日旅行派が言い訳できなくなったと
思われ

＞１７４
そりゃ今までは、旅行自体の意義を蕩々と説いて、論点をずらしてきただけだからね

>>171
じゃ、あんたに質問。

>> もしその程度の理由で子供に学校を休ませているのであれば、
>> そいつはその旅行で子供に与えたもの以上に大切なものを
>> 子供から奪っていることに気づいた方がいいぞ。

この「子供に与えたもの以上に大切なもの」って、なんだい？
我慢かい？ 躾かい？ 皆勤賞かい？ （ｗ
説明してくんねーと、わかんねーよ。おれ、バカだから

>>175
じゃ、皆勤賞することの意義は、なんだね？ 皆勤賞もらうことかい（ｗ

↑の引用は >>59 氏からね。スマソ

皆勤賞の話、まだするの?
止めようよ。

>>176
＞我慢かい？ 躾かい？ 皆勤賞かい？
これは大切だと思うのか？
この三つは必要ないのかい？
我慢しない、躾もなってない、皆勤（勤勉）でなかったら、
たぶん、他人からは生きてて欲しくない子供になるよ。
それに勝る価値を持った子供なら話は別だけどね。

>>178
これはスマソ
おれが言いたかったのは、旅行に連れていって子供に与えられる
「もの」よりも、学校に行かせて子供が得る「もの」のほうが、絶対に
良いんだということの明確な根拠がないために、平日旅行非常識派
の人たちの反応がヒステリックなんだと思う。それさえきちんと教え
てくれれば、もう反論しないよ
>>171が「答えてない」というが、問いかけ自体が不明確なんだから
答えようがない

>>179
わかりにくかったね。必要ないと言いたいわけじゃない。義務教育を
休ませなければ、この三つがきちんと授かるってゆーことの理由は
あんた、なにかもってるのかい？
ま、皆勤賞はもらえるわな（ｗ

>>176
なぜいきなり喧嘩腰？　逆上しないでね。

>この「子供に与えたもの以上に大切なもの」って、なんだい？
>我慢かい？ 躾かい？ 皆勤賞かい？ （ｗ
>説明してくんねーと、わかんねーよ。おれ、バカだから

質問する相手が違うと思うけど、私の勝手な想像で書くと、
「もしやむを得ずルールを破るなら、よほどの事情がなければならない」
という真っ当な物事の考え方を奪ったということでは？

あ、逃げたと思われたらいやなので一応レスしましたが、
今後は無視しますので。いきなり喧嘩腰の馬鹿にはつき合えない。

>>181
いや、けんか腰なつもりは、まったくないです。書き方が悪かったですね
>>174,>>175 が反論できないってゆーので、関係ないあなたにそういう
書き方をしてしまったのかも知れません。ゆるして頂ければありがたい
です。
あなたが「答えてない」とおっしゃったので、質問のほうにも問題がある
と言いたかったのです

>> 「もしやむを得ずルールを破るなら、よほどの事情がなければならない」
ルールか‥‥‥ 平日旅行は非常識派の人の考え方がわかってきた
ような気がする‥‥

些細な違いなんだけどね。

電車の中で携帯使う。コンビニの前で座り込んでゴミを散らかす。
学級崩壊。

根っこは何処になあるのかな？

対して害は無いけれど、そういう人間ばっかりになった場合最悪だな。

平日旅行がいいのなら、たまたま、クラス全員がその特定の日に旅行したら
どうなるのだろう。

授業はなしか、楽しそうな学校だ。

＞１８３
根っ子は何処にあるんだろう…。
家族旅行で学校を休んだことが根っ子ではないのは確かだなぁ。

直接は関係ないけれど
「家族旅行によく行く家の子どもはキレにくい」
という調査結果が新聞に出てたねー。

旅行は引き金ではないけれど、平日旅行を躊躇わない自己本位の
両親に育てられたってのは関連がありそうだ

>>186
同意（藁

最近選挙カーがいっぱい走ってるけど、
ありゃ〜非常識だろぅ
世の中には、夜仕事して昼間寝てる人だっていっぱいいるんだ!!
あんなが〜が〜やられてたら寝てもいられないだろ〜
市民のことを考えてるとかマイクで言ってるけど
やつらは自分のことしか考えてないじゃん
私は選挙カーが通るたびに名前を付けておいて、
通ってない人に投票するつもり。

小学生が学校を休んで旅行に行くのが
自己本位なことである理由をまず示してもらいたいです。
「非常識派」の人たちはそこのところを
まだきちんと説明していないような気がします。
１日や２日学校を休んでなぜ悪いの？

なら、１日や２日休むのと3日や４日休むのと違いは？
１０日や２０日は？

勉強の遅れなんてどうでもいいよ。個人で能力違うんだしさ。
ただ、学校に通うって大前提で、休日に無理なく旅行できるのに
平日を選んで旅行に行けるということは自分の都合で平日に学校
休んでもいいという考えが脳みそのすり込むことにならんかね。

日数が問題ではなく、したかどうかが問題

ルール無視していいなら楽しい世の中待ってるだろうな。

列に割り込みＯＫ（禁じてる法律なし）
マンションで夜中までドンチャン騒ぎ（自分は楽しい）
混んだ歩道をチャリで爆走（急いでいるんだ）

線引きはいったいどこよ？

女子中学生が深夜徘徊。
だって法律で禁じていないってのもありか？

＞１９０
10日や20日休むと、他の子に間違いなく迷惑がかかります。
行事とか、当番とか、授業の進行とか。
１日や２日なら、日を選びさえすればそういうことはありません。
日数は大きな問題です。

>>193
そうかな、迷惑ｶからねぇだろ。実際。

＞１９１
だから、学校を休むことが果たして｢ルール違反｣と
いえるのかどうかという議論をしようとしてるんでしょう？
勝手にルールを決めないで下さい。

そうだね、本当に小さな迷惑。
問題にならない。

>>188
たしかにあれはねぇ。
仕方無いとはいえ、名前の連呼がドップラー効果を伴いながら流れるのを聞くと、
イライラすることがある。

>>193
じゃあ、聞くけど、1日２日休んでも構わないというルールは誰が
決めたんだ？

>>191
列の割り込みは軽犯罪法違反だよ。

>>192
それも番組でやってましたよ。
よく見てませんでしたが、深夜0時迄許す人が多かったです。
勝手ですけど、襲われても仕方無い、って思う＜男子学生でもね

>>193
子供の当番とかその日の授業内容まで気にしているような感じにとれますが、
そこまで気にして、平日に旅行に行くんですか？

＞２０１
そうです。そこまでちゃんと気にして、平日に旅行に行くのが、
まともな大人というものです。

>そうです。そこまでちゃんと気にして、平日に旅行に行くのが、
まともな大人というものです。

ここだけ読むと正気とは思えんな（藁

そういえば、掃除当番ってのがありましたねぇ。
掃除サボらせるのは良いってことかしら。
それとも登校した日は休んだ分、他の班の人の代わりに頑張らせる？

もう、イチャモンみたいになってる。（w

ここまで読むと、「非常識」派の人たちの意見は
確かにまっとうな部分が多いものの、
なにやら、妙な押し付けがましさを感じる。
反省がないというか、自分たちの意見が最初から正しいに決まっている
というか、そういう傲慢さを感じさせる意見が多い。
だから主張の内容とは関わりなく、
「常識派」（行ってもいいという人たち)の主張が
まともっぽく感じてしまう。

＞２０３
｢個人の自由｣の部分と
｢他人に迷惑をかけてしまう｣部分とを
峻別するのは大人として当然の考えかただと思うが？

>>205
それはあなたが、「常識派」寄りの立場にいるからじゃないですか？
私だって反対意見の人に、
＞ 反省がないというか、自分たちの意見が最初から正しいに決まっ＞ているというか、そういう傲慢さを感じ
たりしてますよ。
常識・非常識なんて、プライドみたいなもんで、
なかなか相手の意見には納得できないでしょ、きっと。

溝があるね。どうしても埋まらない溝が。

休日に可能なことを平日にする「自由」
学校を休むことはその「自由」の範囲と常識派は考えてる。
自由って言葉は便利でいいね。

いちゃもんみたいになるのは、反論に明確な根拠がないから
ここまで見てる範囲では、「非常識派」の人のほうが、論理の
すりかえが激しいよ。
だれも、ずーっとサボらせるとは言ってないでしょ？ 学校の
勉強や当番のことまで気にして休ませますってんなら、問題
ないんじゃないの？
学校を１、２日休ませる＝自己本位な子供に育つ、の直結思
考が、自分には良くわからない。>>189さんに、きちんと答え
て下さいな。

反論に明確な根拠がないのはお互い様かと。

学校を１、２日休ませる＝自己本位な子供に育つ
育たないの根拠も出てないよ。

>>210
いいこと言うねえ。そのとおり
お互い根拠がないんだったら、親がその時点で最良と判断する方を
とっても選んでも、なにも責任を放棄してるとは言えないんじゃないの？

>>208
あんた、大事なこと忘れてるよ。自由には責任がついてくんだよ
子供（と親は）、自由にしたことの責任を果たすんだよ
「常識派」の人の意見は、とうぜんこの点に立って話してると思
うんだけどね

>>211
スマソ。責任を放棄する＝非常識な親、という意味です

・ゲーセンや買い物に行きたいから学校を 1 日休む
・昨夜遅くまでゲームをして眠いので学校を 1 日休む

こういうのも OK なんですか？
私はダメだと思いますね。

>>206
あのー、>>202 って、冗談だと思っていたんですけど、マジレスだったんでしょうか？

>>213
論点がぼけるので、すりかえはやめて欲しい

んー、視点を変更して。平日に旅行に行ったクラスメイトはどう
考えるだろう。

大抵の子供は単純に羨ましいと考えるだろうね。勉強の変わりに
遊ぶんだから当然ですよね。そのクラスメイトの中に自分の都合で
他人に迷惑をかけないなら１日、２日学校に来なくてもいいんだと
学習してしまったらどうでしょう。その学習した生徒の親は平日は
学校に行くという信念で子供を育てているとしたら、彰かに他所さん
の家庭の躾の邪魔してませんか

人に迷惑をかける・自分が損する、とかでなくさ
学校は社会に出て行くための練習の場所だからさ（えっ違った？）
１日２日は事情で旅行にいっていいという共通理解がないなら（ないっしょ）
NGなんじゃないかな。「旅行」に教育的意義があるかもしれないけど、建前（これ大事）は
病気以外ではお休みしないっていうことでいいんじゃん。

>>216
論点がぼけるので、すりかえはやめて欲しい 。

>>215,218
もう論点ボケまくってるんだけど。（藁
論点を説明して軌道修正してよ。

>>214
マジレスです(w
これを冗談と受け取ってしまうところが、
非常識派の人たちの頭の固さですね。

>>216
いいですね。確かに、そこは現実的な問題になりえますよね
ただ、１、２日、学校を休んで旅行に行った子供が、その週末
の土日をつぶして、勉強したり家の手伝いをすればどうでしょ
うか？ クラスメイトに「旅行行っちゃたから、土日の休みがな
くてつらいよ」と、その子が言ったらどうでしょうか？

>>219
じぶんはいくらか良くわかってないかもしれませんが、
「非常識派」の人が>>189さんに明確な答えを返してくれると
とてもはっきりするような気がするなあ

>>216
｢旅行に行きます｣と学校に言わなければすむこと

>>220
「非常識派の人たち」って、210だけじゃん。

なるほど！
そいつぁ盲点でした（苦笑）

>216

クラスメートや先生におみやげを買ってくること。
旅行での出来事を朝の会で話すこと。だめ？＞２２１

>>222
そのとおり
学校のルールを堂々と破ることが全体に影響を与えるという、１点においてのみ
非常識と言える。

>>227
学校に毎日通うって誰がルール決めたの？

>>226
いいっすね、それ （マジレス ｗ）

>>228
義務教育だからじゃないでしょーか

そうだとすると今までの話がひっくり返りますが？

ああ！もう誰がどういう考えかたなのか、
単発レスだけでは判断がつかなくなってきた(苦藁
どちらの陣営なのかわかるステハンをつけませんか。

>>228
それ言われると・・
学校へ毎日行くのが常識かってとこからやる？

>>228
だから、「ルール」の話じゃないですよ、このスレは。

提案！
こてはんに常識派と非常識派をつける
例えば***常識派とか

ココで議論しているのは本当に30代以上なのか？
小児的発想が目立つ。

>>235
であなたはどっち派

>>221
>>189は>>213のようなことをしても構わないといっているんでしょ？

>>233
常識派の人は、「これは必ずしもルール違反ではないよ｣
という議論をしようとしているのに、
非常識派の人は「俺達の言ってることが社会的ルールだ。
なぜルールを破るんだ｣という言い方をする。

ルールを破ってもいいなんて言っている人は、いまのところ
ごく少数の煽りレスを除いてこのスレには存在しないと思う。
だから「なにがルールなのか｣という議論は避けて通れない。

>>238
「俺達の言ってることが社会的ルールだ。 なぜルールを破るんだ｣
なんてこと言ってる人いた？
レス番号で示してみてください。

>>238 同意。
非常識派の人の主張に
義務教育を休ませる＝「ルール」をやぶる
＝自己本位な子が育つ＝ドキュソ非常識な親
がありますが、常識派の人は、すべてのルールを破るように
教育するつもりは全くないものの、非常識派の人の強硬論理
には、それを受け入れることができないものと思われます

すごいプリミティヴな意見だろうけど。
子供の頃『ヨソはヨソ！　ウチはウチ！』って
豆撒きみたいなこと言われてなかった？ウチだけか？

先生が拗ねたりしてね。
私の授業より旅行がいいのねとかいって（藁

>>239
>>181 なんか、いかがでしょか
ルールと言い出したのは、非常識派の方々と思われます

>>240
少し話を戻しましょう。
休日に行ける旅行を平日にする意義はどこにあるのですか

>>243
「非常識派の方々」でひとくくりにしないでください。

>>239
たとえば>>172、>>186、>>190、>>191。
主張の出発点がおかしいの。

「赤信号は渡ってはいけない。」これは常識。
「赤信号でも渡った方がいい場合もある。」これが真実。

>>246
どこがおかしいの？

>>244
そりゃ、場合場合に応じて
平日に行ったほうがいいと考える根拠が
あるからこそ行くんでしょう。
それは、それこそ個人の判断に属することで、
ここで議論する対象とするべきではないと思います。

>>248
え、どうみてもおかしいでしょう。
「学校を個人都合で休むのはルール違反である｣
ということを（まだ結論が出ていないのに)
勝手に前提として、
その次の段階に踏み込んでいるわけですから。

>>249
だからその個人の判断が非常識かどうかという話でしょ。
スレの趣旨わかってる？

>>250
190の意見なんかはルールではなくて子供への悪影響を
心配しているのではないでしょうか

常識派の人は>>213の休み方も容認するのですか？
容認しないとしたら、その線引きはどこでなされるのですか？

っつーか「常識」「非常識」という項目でこの問題2者択一するの
無理があるよ。グレーゾーンのなかで考えてるひともいるんじゃない？

>>252
そうですね、190は「したかどうかが問題｣という
オール･オア･ナッシングな
決め付け方が少し引っかかったもので。
でも、まっとうな意見だとは思いますが。

>>254
なら「どっちでもない派」を追加するか・・・

>>253
２１３はもちろん容認しないのが一般的だと思いますが。

線引きは、｢親とあらかじめ話し合って、有意義なものだと結論を出して、
きちんとした日程にしたがってやる行事｣ならＯＫ、
「その場の思い付きや怠け心でポカ休的に休むこと」はもちろんＮＧでしょう。
常識的な線ですが。

ありそうな例

子供「パパ、明日学校休んでもいいの？」
パパ「かまやしないさ、１日や２日。休みに行くと電車も道も混んでいるし
　　　ホテル代も実は高いんだよ」
子供「でもなぁ」
パパ「学校より旅行の方が楽しいぞぉ」

現実はこんなものではないかな

>>257
そうですね。この意見に反対の人はおそらくいないでしょう。
さらに付け加えるなら、先生とも話し合うことが必要かと思います。

親の休みの都合にあわせて
平日に学校を休ませて旅行に行くというのは、親の義務の放棄だろ。

ちょっと違う観点から。
ぼくらがこどものころ、学校を休んで旅行に行くなんてことはまずなかったと思う。
海外旅行なんてのも、一部の金持ちのやることで、海外にいったことある同級生なんて
帰国子女（もめずらしかったけど）くらいだった。
日本が経済大国になって海外との経済摩擦がおこると、「日本人は働きすぎ」といった
批判が集まって、休日も増えたし、会社も週休２日制が定着していった。豊になって円高にもなったから、
海外旅行も珍しいもんじゃなくなった。
おそらく国民も「遊ばなきゃ」「レジャーだ」と躍起になってた。
ところが、日本は欧米とちがって、やっぱりサマーバケーションなんて習慣はないし
制度もない。ましてや学校は週休２日でさえない。
システムが整備されないうちに「遊べ遊べ」って煽られて、それにまんまと
乗っけられた人たちが、こどもを学校休ませてまで旅行するんじゃないかな。

>>261
論点がずれるので帰ってください

>>252
たとえ子供本人やクラスメートに悪影響があったとしても、
あとでバックアップすることは不可能なんでしょうか？
休ませさえしなければ、初めからそんなことないんだから
問題がないというのが、非常識派の人の考え方でしょうか？

>>260
たのむから、これまでの話しを少しは読んでくれよい

子供の躾って大抵取り返しつかないよ

>>263
不可能かもしれないし、可能かもしれません。
話が抽象的すぎてこれしか言えません。

>>265,>>266
不可能な取り返しのつかない例を、１つで結構ですから
教えてください。思いつかないんですけど

根拠
1「学校は毎日行く」というのがまず前提。＜ここですでにズレがある
2「学校に行かない日もあるが、それには理由があるはず」
3「旅行は休む理由にはならない」＜ここにもズレがある
で、常識派の意見（？）
a「学校を1日2日休むのは問題ない」
b「旅行に行くのは、休む理由になる」
非常識派としては、1についてよりも2の理由を聞きたかった。
というのは、1はすでに「非常識」だと思ってるから。
って感じですかね？
グレーの方は、客観的に判断してもらえると助かります。
で、最初に書き損ねてましたが、
番組内では>>226のように、休み明けにお菓子を配るようになってるそうです。
ということで、最初の一人を真似して旅行に行く人が何人か出て来たようです。
クラスではお菓子を配ることで相殺ってことになってた、のかな？＜覚えてませんが

>>267
それを言うなら、まず自分からバックアップ可能な例を挙げないと卑怯ですよ。

仲良しグループで10人くらい旅行に行かれたら先生どうすんだろう

>>270
親同士仲がいい場合は十分ありえる事態ですね。
これについては常識派の方はどう考えますか？

根拠
1「学校は毎日行く」というのがまず前提。＜ここですでにズレがある
2「学校に行かない日もあるが、それには理由があるはず」
3「旅行は休む理由にはならない」＜ここにもズレがある
で、常識派の意見（？）
a「学校を1日2日休むのは問題ない」
b「旅行に行くのは、休む理由になる」
非常識派としては、aについてよりもbの理由を聞きたかった。
というのは、aはすでに「非常識」だと思ってるから。
って感じですかね？
グレーの方は、客観的に判断してもらえると助かります。
で、最初に書き損ねてましたが、
番組内では>>226のように、休み明けにお菓子を配るようになってるそうです。
ということで、最初の一人を真似して旅行に行く人が何人か出て来たようです。
クラスではお菓子を配ることで相殺ってことになってた、のかな？＜覚えてませんが
（三ケ所程訂正しました。スンマソ）

>>269 たとえば、そーですね、朝夕の挨拶とか、他人に迷惑を掛け
ないとか、なんでもあると思いますが、たとえばこれらの例だけでも
どうしてバックアップ不可能かお教え頂けませんか？

>>272
私間違ってるかもしれませんが、
「旅行は休む理由になる」
＝「学校休んでも、子供にとって良い教育となる可能性があるから」
重ねて言いますが、あくまで「可能性がある」だけで、必ずそうだと
言っていません。逆にお尋ねします。
「旅行は休む理由にならない」
＝「学校休むと、子供にとって良い教育とならない」 ‥‥(1)
＝「ルール破るような自己本位な子が育つ」 ‥‥‥‥‥(2)
の(1)は、非常識派の方の主張でしょうか？ そうであれば、理由を
説明して下さい。理由がないのであれば、常識派とそんなに変らな
いので、親が最善の努力を払っているのであれば、どちらを選択し
ても良いと感じます。
(2)には、飛躍があると思っています

http://homepage2.nifty.com/kei-mi/dokusya.html
常識派が育てるとこういう風になるのかな

１日２日休んで旅行する場合仕事の事情などもあり、行為自体は
非常識とは言い切れないと思うが、以前なら「休ませてもらって行ってきた」と
いう意識は親も子もどこかしらあったと思う。
集団生活の場を私用で抜けたのだからそういう意識になるのだと
思うが、今はどうなんだろう？
そう考えること自体古いのだろうか。

それはさすがに休みに計画たてんじゃない？＞２７０・２７１
親同士会社の休みも違うかもしれないし。

>>275
今は違う。
誰にも迷惑かけてないから自由に旅行に行った。
と考えていますよ。

>>273
朝夕の挨拶とか、他人に迷惑を掛けないことがどうしてバックアップした
ことになるのかよくわかりませんが、抽象的な話なので悪い例も挙げられますよ。

例えば、一人だけ学校を休んで旅行に行ったために、クラスのいじめグループから
目をつけられていじめにあうようになるかもしれません。これは親はどうしようも
ありません、学校に抗議してもいじめる子の親に抗議しても、いじめはさらに
陰湿さを増すでしょう。

>>271
先生やクラスメイトに迷惑がかかるのであれば、旅行は
ひかえるのが常識的じゃないでしょーか。常識派は、こう
いうのが常識的だと主張しているのではないと思います

いい方がまずかった？　じゃルールだと認識している生徒のほうが多くない？
これが認められれば即ち「常識」でしょ
もうそーゆー話じゃないのか
とにかく休んでも良いという態度だけが悪影響と思える。
こっそり行くのがベター。

>>279
迷惑がかかると決め付けるのはよくないですね。かからないかもしれませんよ。
迷惑がかからなければ、 10 人ぐらい一斉に旅行に行くのも容認されますか？

私は小学生の頃、なんかいろいろ心に抱えていて、たまに学校をさぼったりしてま
した。早退したり、河原でぼーっとして寄り道したりして「登校前にお腹が痛くなって」
とか言って遅刻したり。
苛められてたわけでもないし、いたって「普通」な子だったけど、そうやってなんか
集団からはずれる時間がすごく欲しかったのを覚えてる。
中学でも高校でもよく学校さぼったけど、別にそれでぐれるでもなく、社会不適応者に
なるでもなく育ちましたよ。

旅行ぐらいで「自己本位な子供になる」「我慢のきかない子になる」なんていう考え方は、
子供をバカにしてると思います。

大人だってそうだよね。我慢ばかりしてるわけじゃないし、
我慢ばかりするのが偉いわけでもない。

>>282
了解。
小学校の同窓に理由もなく学校を休む人がいましたが、
今は立派な社会不適合者です。

これはどう、説明するの？

>>278
あ、私の言いたかったことが伝わっていませんね。書き方が悪かった
ならお許し下さい。
躾や教育は、大変かもしれませんが、あとで取り返しがきくんじゃない
かという楽観論を、私が持っているからです。バックアップという言葉
が悪かったですね
非常識派の論理に「学校を年に１、２回、親の都合で休ませる」＝
「ルール無視するドキュソが育つ」というのがあったと思うんですが、
親の努力次第では十分に取りかえせる可能性があるものの、そういう
可能性は全く否定されているように感じるからです

>>例えば、一人だけ学校を休んで旅行に行ったために、クラスのいじめグループから
>>目をつけられていじめにあうようになるかもしれません。これは親はどうしようも
>>ありません、学校に抗議してもいじめる子の親に抗議しても、いじめはさらに
>>陰湿さを増すでしょう。
いいことを言っていただきました。私がまさに心配しているのはこの
点で、旅行行ったとしても必ずそうはならないような可能性がないも
のか、と思っています。もし、これに関して何かここで発見できるの
でしたら、本当にこのスレに参加して良かったと思います。
私は、子供に自分勝手には育って欲しくありません。自分で「自由」
を選択したら、必ず「責任」がついてくるんだということを理解できる
子になってほしいと思っています

>>281
いや、もし迷惑がかかるなら、と言っています。もし行ったとして、何
らかの責任を取らなければならないのなら、責任を取るべきでしょう

>>282
同意。学校休ませるのは子供のためにならないと、本気で思ってるとしたら、
それはあまりに安易すぎると思う。
休むことで得られるものは本当にあると思うよ。
もちろん、休まないで皆勤狙うというのも、それはそれで１つの教育かもしれないけど。

>>284
理由はあなたと同じです。
「小学校を皆勤した人を知ってますが、今は立派に
社会不適応者です」 これはどう説明するの？

あなたの質問のようなものは、なんにでも言えます

だから、旅行で得られるものを否定しているのではなくて、
休日ではなくて平日に旅行する意義を確認したいです。

もしかして毎年１，２回旅行しなくてはいけないのですか。
二年に一度親の都合がつく休日に旅行できないのはなぜ？

>>284
真面目に学校行ってても社会不適合者は沢山いるでしょう？
それと同じことですよ。
学校さぼろうが、皆勤しようが、そんなことは実は大した問題では
なかったりする気がします。

>>287
貴方の意見を添付して>>282にそっくりお返しします

>>288
の意見に反論プリーズ

>>288
えと、旅行行かなければならないなんて、誰も言ってないし
初めから親の都合のつく休日に旅行に行かないとも、誰も
言ってないんじゃないですか？
たまたま親の都合で、平日になってしまった。それは非常
識か、って話ですよね。私の主張は、選択肢として十分に
ありえるというものです。理由は、ここまで何回か書きまし
た。
平日に旅行することの「意義」って言われてもねぇ‥‥

>平日に旅行することの「意義」って言われてもねぇ‥‥
非常識派としてはここがもっとも大事なところなんですが・・・

なんだか、それこそ無責任なようで心苦しいけれど、
議論する意欲が失せてきた。
ここは単に「学校にものすごーく依存してきた人｣と
｢学校なんてそれほど大したものじゃないと思って暮らしてきた人」の、
永遠に交じり合わない意見の開陳所に過ぎないような気がしてきたよ。

１日２日の休みなら、他人にさしたる迷惑はかからないようだ
というのは｢非常識派｣の人も、まあ認めるわけでしょう？
じゃぁそこから先のことは各家庭内の判断だと思うけれどね。
常識とか非常識とか騒ぐことでもないような。

「意義」の説明きぼーん。おれバカだからわからーん

>>288
その意義って、例えば「年の離れた姉がハワイで結婚する。その挙式に
両親ともに参加」とか「夏休みや年末年始にはなかなか休みのとれない
父親が、ようやく会社を休める目処がついたので」とかだったらいいの？

意義なんて、それこそ個人的なもので、周囲に納得させなくちゃいけない
ものではないと思う。その家族がいろんな状況判断の元、そうしたいと
決めたならいいじゃない。もちろんＤＱＮ一家もいるだろうけど、そうい
う家なら旅行に行こうが行くまいが、何か他にもイタイことをしてるだろうし。
平日にしか旅行できない家もあるよ。

そうですね。
いつまでたっても意見は平行線みたいです。
諦めます。

>>296
ちょっとかぶったけど激しく同意。
それぞれ事情があるのよ。家庭の中の積み重ねでね、
そして親が
｢このタイミングで旅行に行くのはこの子や家族にとって大切なことだ｣
と判断して、子どもも納得したのならそれでいいではないの。
なぜそれ以上他人の家庭内に口を突っ込む必要があるのやら。

>>288
他人の旅行に意義を提示させる意味って何？って聞きたい。
それを把握してどうするの？

>>294　ほぼ同意。
「学校なんてそれほど大したもんじゃない」に2種類あって、
それが社会不適合者の言い訳的なＤＱＮ系と、
常識をふまえた上で、そう言い切れるだけのベースがある勝ち組系に
別れてるんだと思う。
学校大事、休むべからず！っていう人は、その丁度中間の人なんでは？

非常識派と常識派は別の生物だと思われ

>>292
「たまたま親の都合で平日になってしまった」というところが突込みどころ
だと思います。
なぜ中止なり延期して学校の休日に合わせないのでしょうか。

>>295
そういうのやめなよ。みっともないよ。

>>299
勝ち組みっていうかはともかく、考え方はわかる。
学校休むなっていう人たちは、休まないことで安心したいのよ。
休まないこと＝常識だったはずなのに、足並み揃わなくなってきたことが
不安なんでしょう。

>>301
学校の休日に合わせる理由がないから

>>301
だから、なぜそこまでして学校の休日にあわせなくちゃいけないの？
親の仕事の都合でそれが難しい家庭もあるでしょう。
それとも大人の仕事より、子供の学校を優先させろとでも？
それこそ各家庭ごとに意見は違うでしょう。世の中みんな公務員や
自分の都合で休める人たちばかりではないのです。

は〜い、じゃぁこのスレ終了ね〜。
皆さんお疲れ〜。

>>301
あーなるほど。
中止する→土日勤務の親は永遠に子供と旅行できない
→キレル子が育ちやすいかも from asahi.com
こういうリスクを犯さないために
延期する→学校の休日と会う日が見つかった→旅行逝く
は終了ですが
延期する→学校の休みとなかなか合わない
→いつ旅行連れてくんだよ、おやじ
→子供キレルかも
というリスクがあるかも知れません。平日の１、２日使っ
てでも、遊びに連れてってやりてーなというのは、そんな
に親として非常識な考え方なんでしょうか？

黙ってみていると、学校休むべきじゃない、と言ってる人のほうが、
融通きかない、常識に囚われた自分で考えることのできない、
浅はかな人間に見えてくるのはなぜだろう。

学校休むな系の人は、きっと自民党贔屓、巨人贔屓、血液型Ａ型と思われ。

>>301
305、307への返答を待つ！

どっかの湖で二歳の子供つれてボートで子供が落ちた事件があったよね
親も死んだけど。

なんで、泳げもしない子供をボートなんかに乗せるのだろう。
親の都合かな

>>308
Ａ型を馬鹿にするな(笑

……ここ今何人いるのかなぁ（ボソッ

>>302
みっともないかも知らんが、「非常識派」さんが
なにを聞きたがってるのか、本当にわからん

>>309
それはあなたがｳﾞｧｶだからでしょう。

>>311
同意（ｗ

>>308
自民、巨人はよくわからんが、血液型は関係ないだろ。

うーん、親が自営業でさ。
休みなかったから家族で旅行したことないんだけど、
今の子供が羨ましい。

>>310
都合っていうかさ、なんか喜ぶのでは？とか思っちゃうんじゃない？
記憶には残らないであろう乳幼児を海外連れてくとか、激熱、激混みの
ＤＬに連れてくとかいうのと一緒？
あれ？そうするとなんか親の都合みたい……

自民、巨人も関係ないだろ（藁

Ａ型のみなさん、すみません〜。
単に「保守主流派」って言いたかっただけです。
またＲＯＭに徹します……

>>317
昔は我慢させられる場合が多かったですね。
我慢することによって得られるものもある。それはわかります。
しかし、親と一緒に楽しい経験を思いっきり積むことによってしか
得られないものもありますよね･･･。
真面目な人、天真爛漫な人、
それぞれにそれぞれの人間的魅力があるということですよ。

あ、これは主張じゃなくて感想ね。
もうあんまり突っ込まないで戴けると有り難い。
ちょっと疲れた。

>>293
非常識派さん、教えて下さい。屁理屈こねてるようにきこえるか
も知れませんが、本当に純粋に質問です
平日に旅行いくことに意義があれば、あなたは「非常識！」とは
言わないんですか？ 例えば、その意義とは、めったに行かない
田舎のばーちゃんちに行って、農業の実態を少しでも把握する
なんてゆーのでも許されるんですか？ 温泉地に行って各旅館
の比較研究をする、なんてのはだめだろーな。キャンプに行って
しし座流星群を見る、なんてのはいかがですか？

>>322
おれバカだ。スマソ
「平日」にいくことの意義でしたね。逝ってきます

>>307
それって、「学校を勝手に休むとドキュソに育つ」というのと同じ論法ですよ。
批判していることを自分でしちゃダメじゃないですか。

最後です。
「意義」の言葉に拘られていますが、旅行の「意義」ではなく
平日を選択する「意義」です。
特殊な場合を除いて休日の旅行で事足りるはずというのが
私の意見です。
常識派36さんが>>322であげられた件は休日でも可能だと思いますが

流星はのぞいて・・・

あ、>>323で訂正されましたか・・・
早すぎるね、ここのスレッド。

結論は常識派の勝ちでいいの。
学校休みまくってオッケーなのが常識か。
嬉しいねぇ。休もうっと。

だから、ぜェ〜ったい何が何でも旅行は休日じゃなきゃだめってことじゃないし、
お互い譲歩し合える環境が望ましいな。子供らもギスギスしたなかでじゃ窒息
しそうだよ。

>子供らもギスギスしたなかでじゃ窒息しそうだよ。
学校にはちゃんと休みがありますよ。
年中無休で授業をしている訳ではありません。

長文スマソ

>>325
うーん、平日に行くことには、休日に行くことに比べて意義がある、
という主張は、もともと常識派にはなかったと思うんですが。
「根拠」としては、親の都合が合わないというのが、可能性として
あります。
私の考えを、敢えてもう一度書かせていただくと
(1) 「平日に学校へ行って教わってくること」と
(2) 「平日に旅行にいって何かしら教わること」とに
どちらに優劣をつけるかには、はっきりとした根拠を与えられない
と思うのです。親が、子供に対して（クラスメートを含めて？）最善
の教育を与えようと努力しているというのを前提とすれば、親はど
ちらを選んでも良いと思うのです。これは、一部の人が言っている
「勝手」とか「自由」というのとは、違うということはお分かりいただけ
ますよね
それを、「平日に休ませて旅行なんて、非常識！」と一括されて
しまうと、それ以上の可能性はすべて否定されて議論できないの
で、そうなると、ちょっと言い過ぎなんじゃないの、と感じます

だから、結局「意義」を説明できないんですが、「意義」がはっきり
しなければ、そういう選択をしちゃだめなの？という質問になります
もしダメ、ということであれば、(2)より(1)が絶対いいんだよという
のを教えてもらわないと、どうもすっきりしません
もしはっきりした理由があるんなら、まともな親は子供を平日に
休ませるようなマネはしない、ということで非常識派の方の勝ち
です

このスレ、ちょっとコワイよ。
レスのつきかたの早さも異常だけど、
複雑な要素を孕んだ問題が、なんで二元論にしかならないのか。
キレる中学生を怖がってる場合じゃない、なんか同世代も危険だという気になってきた。鬱。

>>331
二元論、というのは、議論をする上で大切だと思います
んじゃやっぱりグレーなとこで手を打っときましょか、と
いう方が、私は怖いです
それと、結論は出なくていいと思います。お互い主張し
て話をすることが良いんじゃないでしょーか

二元的な答え以外はグレーで、グレーを選択＝手を打つ、という考え方が怖いって言ってるんです。
どういう問題だって二択とはかぎらない、三択、四択だってありうるでしょ。
なんつーか、多角的な視点を排斥してるというか、両極端にしか走れないというか。
もっといろんな観点で物事を考えませんか。

まあ、これはディベートみたいなもんなんで、
二元論でもよろしいんじゃないですか？
三択四択にしなくても、すでにいろいろ意見が出てるようですし。

非常識派の言い分として、「平日に行く意義」も問いたいけど休みが制定されてるのに
どうしてその日に照準絞れないの？というのがベースにドンと腰をおろしてるんじゃないの？
やむを得ない人は別として。

>>333
まったく賛成です。ただ、二元論的にしないと問題が見えてきません
これはとても役立っていると思います。それと、レスの付き方が異常に
早いのは、それだけ関心をもってる人が多いということなんじゃない
でしょーか
それで、他の視点とは、例えば？

>>335
「休日に照準を絞れないとは、ルールを破ってるからけしからん！」
ということでしょうか。このルールとは、学校は休み以外は毎日行く
もんで、旅行は休日に行くもんだ、ということでよろしいでしょうか？

だとすると、今はそのルール自体を議論してるということになるので
しょうか。とすると、だいぶ以前に「そのルールは誰が決めたの」と
おっしゃってる人がいましたが、その答えはあるのでしょうか？

へりくつを書きましたが、ルールだからどうだから、でなくて、平日に
学校を休ませて子供を旅行に連れていくと、いったいどういう弊害が
でてくるのか、ということで議論したいと、個人的には思うのですが

ルールという言葉がお嫌いなら、「常識」とお読み替え頂いてもいい
かと思います。
私は、議論を変な方向に持っていっているでしょうか？ もしそうでし
たらご指摘下さい。

当番サボったりしてクラスや先生に迷惑かける。そうならないよに配慮すればＯＫ？
ルールを破りやすい自己本位な子に育つかも？更正（？）させるよう、親が努力？
平日に休んじゃうと、いじめられるかも知んない。これはちょと大変
ほかには？

遅くなりましたが、そこはかとなくわかって来たのが、
「常識派＝個人尊重」「非常識派＝協調性尊重」
って感じですかね。
いちおう>>273ってことで＜かなり前ですけど。
「学校休んでも、子供にとって良い教育となる可能性があるから」
とのことですが、「教育的旅行」と簡略します。
１クラスって今何人くらいでしょうか？
仮に40人としときます。
クラス全員が年に何日か「教育的旅行で休む」とします。
もちろん、「教育的旅行」に、「年何回」「年何日」
なんて定義は無いですよ、ルールなんてないですから。
「春休み」「黄金週間」「夏休み」「冬休み」以外で、
「教育的旅行」のためには、季節も偏るかもしれませんね。
たぶん、学校行事で休ませたくない日もありますから、
さらに偏って来ます。
もちろん、病気などの不測の事態で休む生徒も居ます。
小学校はご存知のように、グループ作業が目白押しです。
しかも来年から完全週休5日でのゆとり教育が始まります。
その上で、バラバラと「教育的旅行」で休む生徒が出ます。
全員揃うのは希かもしれませんね。
個人にとっての「個人的旅行」が、
クラスでは毎月何人かに訪れますから。
さて、それで授業運営は成り立つでしょうか？

で>>273です。
そのクラスの中で授業を進める上で以下の可能性は否定できるでしょうか？
＞＝「学校休むと、子供にとって良い教育とならない」 ‥‥(1)
＞＝「ルール破るような自己本位な子が育つ」 ‥‥‥‥‥(2)
（私も全面的に肯定する訳ではありませんが、やってみます）
基本的に授業構成は、全員が出席してることを過程して、
授業運営を行っています（でいいのかな？）
その中でバラバラ誰かが休むのが日常化された場合、
学校で「良い教育は受けられません」＜(1)への答
子供は大人よりは、自己中心的ですね。
自分の「教育的旅行」の有意義を他人の欠席に見出せるでしょうか？
「何で肝心な時に休むんだよ」って思ったりすることは無いでしょうか？
これが(2)に繋がらないでしょうか？

個人の都合で休むのを無条件で許可することで、
以上のような状況を危惧します。
いや、もちろん、極論ですけど。
さて、最後に更なる極論。
子供には「学校を休む」程度の個人尊重を認めてるはずなのに、
親本人の個人尊重は「会社の都合」で否定するんですよね。
矛盾を抱えてませんか？

何か私が非常識な人間になったような気持ちですが、
たぶん、私が思ってることはこんなんですかね。

>>339
いいですね、ありがとうございます

まず協調性については、クラスで月に数人が欠けたぐらいで
（あえて「ぐらい」と書いてしまいますが）、その養育に大きな
問題が出るということが、もひとつハッキリしてないように感じ
ます。他の生徒との共同作業で、十分に養えないでしょうか
いや、実際に毎日クラスの数人がいないなんてクラスがあれ
ば、それは大変でしょうねー。みんな自分勝手になっちゃうか
なー、やっぱり。でも、頻度として、そこまでなることはないん
じゃないかと思います

授業運営が成り立つかどうかは、私は教諭ではないので、な
んともわかりません。先生がいらっしゃったら、ご意見頂けれ
ば幸いです

>>340
あー、なるほど。クラスで教育の前提としているものが崩れて
しまう可能性があるということですね。よい教育を受けられない
理由になり得ると思います。本当でしょうか。知っている人が
いれば、お教え頂きたいと思います
協調性は大変大事ですが、個人の独自性もやはり大事です
よね？ 今は戦時中ではありませんから。親と「教育的旅行」
に行くことによって、独自性を伸ばしてあげられる可能性は
ないでしょうか？ 重ねて言います。協調性はもちろん大事で
すが、それに捕らわれ過ぎるなんてことにならないでしょうか

確かに、個人の都合で休むことを無条件に許可する、という
のには問題がありますね。無条件というところに。無条件に
を主張している常識派はいないように思いますが、いかがで
しょうか

最後の、子供の個人尊重は認められるが、親の個人尊重は
会社都合で否定される、ってところ、よくわからないのですが、
子供は、教育される権利、の上で教育されるのに対して、親
（いいかえれば従業員）は、会社勤めを続けたいのであれば
必ず「業務命令」には従わなくてはならない、ってことでしょう
か。会社がいやなら、やめるのは本人の自由（もちろん責任
つきです）

ざっと読んでの感想ですが・・。
休んで旅行いってもいいじゃん、の人は、休まない、って人におまえんちも
休めよ、とは言わないと思うんですね。でも、休まない派の人は、みんな休むな、
って言ってるみたいで、そこに違和感を感じてしまう。
自分ちで休ませて旅行に行く、ってことはなかったけど、考え方としては
親がいい、って判断したら、別にいいんじゃないか、って思いますけどね。
子供にどんな教育を与えるか、って親の判断でしょ？　最終的には。

>>341
私も、最初からこの区分けは良くわからなかったのですが（ｗ
非常識派の方がおっしゃってることが、日本のスタンダードな
「常識」だと思います。もちろん、尊重しています
私は、「子供を平日に休ませる、いわゆる非常識な親」の方が
子供に対して良い教育を与える可能性はないのか、ということ
を知りたいがために、このスレに参加してます
自分は、一般的に言えば「非常識な親」だと見られていると思
います（うちの嫁さんからも ｗ）
他のご父兄とこういう話をするときは、気をつけないとなー

けっきょく、どこを「無条件」と取るか、という議論になり、
やぱーり、親の判断でしょ、という結論になるのかなー
うふー、疲れてきたー。もう落ちます‥‥

>>188
超カメレス
これがほんとの非常識。うるさすき。勘弁してくれとおもう
でも、うちの嫁さんのかーちゃんが「うぐいす嬢」やってん
だよなー。あの歳で、うぐいすじょーってゆーなよー。鬱だー

結局あれだな
自分で考えて、行動する。その結果に責任を持つ。
こういった考えかかたが浸透していく中で、今まで均質だった
層が没落していく層と発展していく層とに分極していくのかも
しれない。だとすると、そうした流れを受容しているタイプが
非常識派。その流れに乗れない（乗りたくない）タイプが常識派
なのではないかと思った。

>>347
それ、「常識派」と「非常識派」が逆ってこと、ないですか？

小学校の時のクラスメイトの男の子のお父さんは船乗りだった。
お父さんが久しぶりに帰国する日、彼は学校を休んだ。
病気以外で休んだ子の理由を先生が自ら明らかにした記憶はこれ1回きり。

自分の父は中学教師だった。
生活苦しかったから休みの日は家庭教師や塾講師の内緒のバイトをしていた。
一度だけ長い家族旅行をした。（春休みを使っての国内）
父の趣味の地味な城跡回りで退屈だったけれど
数少ない家族の思い出、父がとても無理してくれたんだろうと
いう気持から、胸の中で大切に保存している。

常識か非常識かについては自分ではよくわかりません。
どちらでも親の思いがきちんと子供に伝われば・・・
思いがあるならどんな形でも伝わるのではないかと思っています。

＞36さん
まあ、今の段階では、行く人が限定されてますけど、
「個人の判断で自由に行ける」ってことになると、
クラス全員がそうなるかも、って仮定しとかないと、
常識には成り得ないかな、って思うのです。
他の人も同様な行動をするっていう前提の無い個人主義ってのは、
単なるワガママだと思うんですけどね。
一年間でわずか何日かの休日の調整すら会社に主張できない程度に
独自性の無い親からは、いくら旅行に行ってもそれ以上の独自性は生まれませんよ。
>>343
＞休んで旅行いってもいいじゃん、の人は、休まない、って人におまえんちも
＞休めよ、とは言わないと思うんですね。でも、休まない派の人は、みんな休むな、
＞って言ってるみたいで、そこに違和感を感じてしまう。
ゴミを捨てる人が、人に、「お前もゴミ捨てろよ」と言わないまでも
違和感を持つ程度には、「休んで旅行に行く」のは変だな、って思うのが、
非常識派の学校に行くって価値観でしょうねぇ。
「捨てるな」っても捨てる人間はいるし、「学校に行け」って行っても、
休む人もいるので、「学校に行かなくてもいいよ」っていう状況を
もっと考えて欲しいな、とか。

私、無責任な雰囲気のある「個人主義」って嫌いなんです、タハハ。

>>349
うちの親も外交汽船の船乗りですよ。もう死んでますけど。
「非常識派」にしても、無条件に「駄目」な訳でもないことをご理解頂きたい。
最初から>>52の方に対しても「非常識」だとは、私も含めて書いてませんし。
あなたのクラスメイトの男の子に対しても、「非常識」とは思いませんし、
（その辺りが、かなり微妙で申し訳ありませんが）
あなたのお父様は、春休みに行った訳ですから、当然、「非常識」でも無いです。
ただ、そうした「旅行」に対して、
「子供にとって良い教育となる旅行」という言葉の軽さが気になるだけなのです。

>>349です。
>>531さん
ハンドル通り、ただの追想なので、「常識・非常識」については
どうこう言うつもりはありません。
自分の育った家庭環境がスタンダードである意識しか結局持てない訳です。
私の場合は、
１、親の職業柄平日病気以外で休むのはもってのほか。（堅い教師でした）
２、旅行は贅沢なもの。（だから大イベント）
３、子供は親の背中を見て育つもの（尊敬するべし）
・・・が常識（ルール？）ということで育ちました。
３だけで考えると、常識派でも非常識派でも、個々の家庭の中でのルールが
あってもいいだろうと思います。
とは言え、小さい頃からハワイだのカウンターでお寿司をつまむだのっていうのは
なんだかなーと。
あ、違う話になってしまった。すみません・・・。

「教育的旅行」を、子供の休日にやればいいだけの話。
一年間の約三分の一を休む小学生と、たかが２〜３日も休日を重ねることのできない
仕事をしている親が、まったくいないとは言わないが、そうそういるわけでもない。

親の都合と言えばそれまでだけど、「都合が悪い」という表現が安易に使われ過ぎている感がある。
「会社の人とゴルフに行きたい」「自分も疲れているからこの日は家でゆっくりしたい」なんてのは、
自分の本音として心の中で思うことはあっても、大人として、また（子供を旅行に連れていってやりたいと
主張する）親としては、決して子供の方を休ませる理由にしてはいけない。
それができないなら、親である資格がない。

>>352
あー。かなり近い。
ガチガチには考えたくないけど、そうありたいとは
思います。

＞追想さん>>352
私の家は、両親とも戦前世代なので、ちょっとまた違ってるんですけど（ｗ
ほとんど片親みたいなもんで、母も働いてましたから、頭も古いんですけど、
何年か米国で暮らしてたもんで、米国流個人主義みたいなのも知ってるんですね。
で、日本流個人主義と比べると・・・ってことで、いろいろ。
マジメに書くのも大人気無いと思いますが、こういう個人的価値観もある！って
一応、意思表示をするのも「個人主義」の最低限度の務めだと思ってます。
まあ、私も書けば書くほど、「一日位休んでも良いかな？」とか思いましたが、ハイ。

すげえな、一晩でレス350かよ。
自分の意見に人を従わせたい30代がこんなにいるんかねえ…。
非常識派（っていうのか？偉そうな奴等）
お前ら見てると文革時の紅衛兵見てるようで虫酸が走る。
まとめて逝ってくらはい（核融合藁！）

↑馬鹿は来るな。以上。

↑sageるな！小心者！（核爆藁！）

頭の不自由な人は放置ということでお願いします。 > all

常識・非常識は知らないけど、大学、大学院生時代に十年近く塾講師をやっていた
時の経験から言うと、旅行で学校を休む奴って大体成績が悪かったな。
もちろん、例外は居たけどね。

>>356
放射能漏らすなよ

ぐふふ、お前らどうやらレスつけないと気が済まないらしいな！？
は〜、こういう自称善人相手にしてると退屈しないんだよね。
今度はどれだけ我慢できるか試してやろう。
ほれ、放置プレイ開始。
>>361　まんさくちゃんへ
いい歳して私憤でスレたてるなよ。白痴

>>362
俺、善人じゃないよ。
前科もあるし。

>>38
そりゃ〜もう（藁

10分しかもたねえのか！だめだこりゃ（藁

ういー、少し復活しました
放射能もらしてる厨房は放置プレイということで

>>350
なるほど。よくわかりました。ただ、常に最悪のことを考えないと
行動できないってのは、古くてすみませんが、>>92さんが言って
いる「野外カレー事件」みたいなこと、冗長することになりません
かね。よりよい可能性をつぶすんじゃないかというのを危惧します
日本は今までそれでやってきて、今少し問題が表に出てきてるん
じゃないかと感じていますが、このへんについては、どう思います
か？

>> 他の人も同様な行動をするっていう前提の無い個人主義ってのは、
>> 単なるワガママだと思うんですけどね。

「他の人も同様な行動をするっていう前提」が、「常識」だと思って
よいでしょうか？ いわゆる「常識」のない個人主義は、単なるわが
ままと言えるかもしれません。私は、「他の人と同様な行動をしな
い人は、常識のない人だ」という判断には、少し抵抗を感じます

>>351
>>「子供にとって良い教育となる旅行」という言葉の軽さが気になるだけなのです。
これには、少し引っかかります。「軽さ」というのは、あなたの判断
であって、本当に軽いかどうかは、子供が成長して、自分に与えら
れた教育を振り返らないと、わからないんじゃないですか？
「軽く」感じる主観的な判断だけで、その行動を否定してしまって
いいんですか？

>>353
だれも「会社の人とゴルフに行きたい」「疲れてるからゆっくりしたい」
を、「子供を休ませる親の都合としてアリ」とは言っていないと思いま
すよ。そういうのは論外でしょう

言い方が少し悪いかもしれませんが、
「子供にとってよい旅行」と「お気軽」に考えてるのが「軽い」であって、
「常識」をふまえて「義務教育」にきちんと行かせているのが「軽くない」
でしょうか？
「子供にとってよい旅行」と、「お気軽」に考えている人ばかりではない
と思います。日本のスタンダードな常識に従っているから、すなわち
「軽くない」というのも、少々説得力に欠けるような気がします

ちなみに、私の両親も戦前世代で、祖父母からも多くの躾を受けて
おります。ただ、私は「押し付けられる」ことに我慢がならないことが
よくありました。理由の説明がないのです
また、私個人は、親に旅行に連れていってもらったことなどありませ
ん。小学５年のとき、オヤジに「焼肉につれてってやる」と言われて、
１年以上も待ちつづけたあげく、「そんなこと知らん」と言われ、恨み
に思ったりしたこともあります。俺って、貧乏ドキュソだなー

>>362
ちみは厨房かい？ 工房かい？ オナニーでもしてねてたら（ｗ

>>367
すみません。自分のドキュソぶりを言いたかったわけではなく、
我々以上の世代と言うのは、どなたかもおっしゃってましたが
多かれ少なかれ、いろんな我慢をしいられる教育を受けてきた
のではなかろーか、と言いたかったのです

でも、ここで振り返ってみると、多少の「押し付け」教育は、
いろんな意味で考えさせてくれる、意義のある教育でもあった
んだろーか、なんて思ったりもします

>>352
追想さん、まったく同感です
うらやましい気持ちも含めて、なんだかなーとは思っちゃいますね。
自分のこういう気持ちには妬みが入ってると思います。お、楽しん
でるねー、いいねー、と素直に思える人間になれたらと思います

厨房は放置プレイと言っときながら、相手してる自分が厨房だ
逝ってきます‥‥

親が「都合が悪い」などという表現を使っても良いのは、業務上の都合の場合くらいでは？
そりゃ、冠婚葬祭に出席するとか、他にも大切な用事というのは存在するけど、
それらはあくまでも単発。年間何十日も、恒常的にあるわけじゃない。

そう考えるとやはり、>>52さんのように業務が異常に忙しい場合以外に、
「都合が悪い」と親が堂々と言える具体例が思いつかない。何かありますか？

大人の「仕事」が毎日働くことであれば、子供の「仕事」は毎日学校へ行って勉強すること。
そんな子供の「仕事」を休ませるのに、大人の「仕事」以外の理由を持ち出していいのかな･･･。

たしかに単発の用事ならその日をさければいいだけ
平日にしか旅行できない理由になるのは仕事くらいかな

>>36様
一昨日の険悪なムードはかなり変わったようですね。
36さんの真摯な態度、敬服いたします。
俺は昨日からずっと出向で仕事だったもので、
戦線離脱してました。お許しください。
こんな俺でも>>352さんの意見には賛成ですよ。
ガキにハワイだのカウンターで寿司だのはちょっと・・

>>898
ホントだな？彼が癌にでもかかればあり得んことでもあるまい。

なんだかんだ言っても現実では容認されているんだし。
もう新しい常識かと。
俺は子供とスノボーやってるから平日に行くよ。
休みの日は人多すぎて、下手な子供にはあぶなすぎるからです。
フランス料理も連れていくよ。
（マナーは子供のうちから教えとくもんだと思ってる）

ここのスレの方は、
大人＝完璧
なのですか？

>>373
やはり険悪な物言いしてましたか。ご気分を悪くされたみなさん、
すみません。頭ごなし的に「非常識なんだよ！」てな感じだったり
すると、自分が子供だったときのことを思い出してむきになってし
まったのかなと思います。子を思う親の気持ちは同じだと思うん
ですが、正反対の意見になるところが、大変おもしろかったです

血祭さんのいうように、常識は変っていっても良いでしょうし、いろ
んな教育の仕方が、後ろ指さされることなく認められていいんじゃ
ないかと感じます。「楽しむ」ということと、躾やマナーがおろそか
になる、ということを直結して考える人が、これからどんどん減っ
ていってくれますように・・・

私も３６には賛成、と、言うより子供が休みたがらない（ｗ

追伸、こう言うのを｢コテハン｣で論議できたら幸せだなあ（ｗ

>>371
>>大人の「仕事」が毎日働くことであれば、子供の「仕事」は毎日学校へ行って勉強すること。
>>そんな子供の「仕事」を休ませるのに、大人の「仕事」以外の理由を持ち出していいのかな･･･。

揚足取りで申し訳ないんですが、子供の「仕事」はあくまで比喩であって
それは論理の根拠にはなり得ないと思うんですが、いかがでしょうか？
子供に仕事なんてありません。
とは言いたいものの、実際、大人からこういうこと言われましたねー
「子供の仕事は遊び！」とか、言って欲しかったよなー
でも、自分の子供にそう言える自信は、全くないです・・・

もひとつ。「同等と言えない」＝「間違ったこと」なんでしょうか

>>379
うわっ、ハズカシ。「同等」→「堂々」です

まず大前提として、子供を学校に通わせているということがあります。そして、
学校には休日が制定されています。ならば、遊びに行くのは休日に合わせるのが
筋ではないでしょうか。
学校に大した意味を見出せない人は、初めから子供を学校には通わせなければ
いいのです。自分で教員免許を取って自宅で勉強を教えればいいのです。
実際そうしている人はいます。
そうすればいつ旅行に行くのも自由でしょう。
遊びのために学校を平日に休んでいいとお考えの人は、なぜ子供を学校に
通わせているのでしょうか？みんなが通わせているからですか？単に盲目的に
通わせているのではないですか？
学校に通わせることを選択した以上、学校のルールに従うのが当然ではないでしょうか。

>>381
過去レス読んだ？

>>382
当然読んでますよ。
学校に通わせるかどうかまで踏み込んだ話は過去なかったと思いますが。

>>381
それは極端な例では？

いや、>381は正しいと思います。
私も学校に幻滅して子供を海外で育てています。

ほとんどのレスを読んだのですが、、。
どうも昔のプロレスで反則が3秒まで許されるというルールが有りましたね。
（今でも有るのかな？）
3秒までなら許されると思う人と反則は反則だと思っている人の議論の
様な気がしてます。

信念さえ有り、子供にそれが通じていればどちらでも構わないと思います。

>>375
＞なんだかんだ言っても現実では容認されているんだし。

容認されてるのかなー。
やたらと「権利」を振り回す人が多いこのご時世、
教師がヘタに注意でもしようものなら親から食ってかかられて
波風が立つから注意できない…という感じじゃないかな。
もっとも、それも含めて「容認」と言い切るならしかたないけど。

でも例えば電車内で大声で騒いでるやつがいても、
トラブルを避けたい一般人はほとんどの人が注意をしないと思うけど、
そんあ状況を「容認」とは言いたくないしね。
現実にやっている人がある程度の割合で存在するということが、
イコール「容認されている」とはならないでしょうね。

やっている当人は容認されていると思っている。何事でもそう。

そんなに平日休むのは罪なのか？
>>386
>>387
一応学校の先生にも相談したよ。
問題でしょうかって？？
先生は平日でないとできない事もあるでしょって。

先生にも問題ありって書かれそうだな。
１つ聞きたいんだけど、ここに書き込んでる人達って
子供いるの？そして子供遊びに連れてってんの？

この件に関しては、普段ふつうに子供かよわせてる家庭なら
１ヶ月も２ヶ月も休ませるんじゃなきゃ、別にいいんじゃないか？

そもそも義務教育って、富国強兵・国力ＵＰの思想ではじまったもんだろ。

日常に支障のない文字が読めて、それなりの計算ができるようにしよう。
専門的な勉強をするための最低限の基礎学力をつけよう。
でも、（当時）家の都合やなんやかやで学校に子供をこさせない親がいるから
義務にしよう。

っていうくらいのもんで、遵守すべきルール、とは思えんよ。
社会生活云々を学ぶっていうのは、副時的にでてきたもんだろ。

極端な話、その家庭で家庭教師なりなんなりして一定レベルの教育が可能なら、
昔は学校になんかやってなかったもんだし。

だからといって、親として、一定年齢で子供を就学させる、教育をうけさせる環境を作るのは常識だ
と思うし、今の時代だと一般的にそれが「学校」だとも思う。決して塾優先とも思わない。

だけど、今は、義務教育が制定されたときや、戦後に改定されたときと
また社会状況も学校環境もかわってきている。生活水準は雲泥の差だ。

その変化の結果が、家の都合（アメニティ系の）で学校をたまに休む＝遵守すべき社会のルール違反、
にはならないだろ。
それを大騒ぎして税金の無駄遣い、教師があーだこーだ、常識・非常識だのなんだのいってるのを
みると、本質的なところでなんかズレているという気がする。

状況が有利になったらまた名乗って出てくるヤツってのもなあ(苦笑

選挙行かない人が4割おります。
選挙に行くのは常識？非常識？

>>390
まあ、ずっと名無しのお前よりはマシだろ？

ちょっと離れてました。レス遅くて申し訳ありません。
>>385の方のご意見を参考にさせて頂きますね。
＞どうも昔のプロレスで反則が3秒まで許されるというルールが有りましたね。
＞3秒までなら許されると思う人と反則は反則だと思っている人の議論の
＞様な気がしてます。
あくまで「非常識＝反則」と考えて頂きたい。
もちろん、「3秒ルール有り」です。反則も、試合の流れを変える「技」の一つです。
が、反則ばっかりしてる試合は収拾つかなくなって面白く無いですね。
でも、反則が全く無いのも、それなりにつまらない。
しかし、「平日旅行者」を「常識」とするのは、
反則自体を容認することのように思えるのです。
>>391じゃないですけど、選挙すら行かない人が多い日本人です。
個人の良識なんて、私、あんまり信頼してません。
なぜ、「非常識かもしれないけど、子供の為には良いし、平日になっても仕方ないよ。」
として、旅行に行かないのかが、不思議なだけです。
非常識と思われても、やらなければならないなら、やるのが個人の良識の範囲じゃないですか？
プロレスの反則技が有効であっても、反則だけで勝つ選手は人気無いでしょ？＜ブッチャー？

36さんの>>377が本音だと困るんですが。
＞常識は変っていっても良いでしょうし、いろんな教育の仕方が、
＞後ろ指さされることなく認められていいんじゃ ないかと感じます。
＞「楽しむ」ということと、躾やマナーがおろそか
＞になる、ということを直結して考える人が、これからどんどん減っ
＞ていってくれますように・・・
もともとは、「楽しむ」ではなく、
「子供にとって良い教育となる旅行」だったと思いますけど。
（「軽い」と感じてたのですよ）
形としては、「非常識」ですが、誰からも非難されない>>52の方の意見があります。
「非常識」と思うから、連れていってくれた親の気持ちも逆にわかるってもんじゃないですか。
旅行を大切だと思う、親の気持ちとして。
「『非常識』といわれるけど、行く」ってことこそ、
双方にとって重要なんじゃないかと思うんですけど。
最後にもう一つ、「躾やマナー」って「楽しむ」とは反対のことです。
「楽しくないけどそうした方が良いと思う」のが「躾やマナー」ですよ。
直結すると断言はできませんが、そうとも言い切れないとは思います。

＞しかし、「平日旅行者」を「常識」とするのは、
＞反則自体を容認することのように思えるのです。

＞「『非常識』といわれるけど、行く」ってことこそ、
＞双方にとって重要なんじゃないかと思うんですけど。

激しく同意。

で、DOCHI?

そもそもの前提が違ってるようです。
常識派は学校とは毎日行かなくても構わない
非常識派は学校とは毎日行くものだと重っているんでしょう。

そのスタンスで話を進めているのだから、平日に休むかどうかで
話が噛み合うわけがありません。
最初に、「学校とは毎日行くものか？」の話をしておくべきでしたね。

すべての人が好きなことを仕事にできるわけでもなく
際立った才能があるわけでもないので
多くの人たちは平平凡凡にどこかの組織に属して社会生活送っています。
頑張ったつもりでも報われないのがごく当たり前だったりします。
そうした時、個人的理由で休みが多い人間よりも、
とにかく毎日仕事に出てくる人間のほうが上からも周囲からも
評価が高いものではないでしょうか。
信頼性が全然違います。
学校も楽しいことばかりじゃなかったですよね。
それでも基本的には毎日行くものだとしたほうが
社会に出た時に早く体が慣れやすいと思うのですが。
（消極的な意見であることは承知しています。）

>>397
>>381をお読みください。

　私も＞３９８さんと同様、消極的な意見ですが、
　私自身の性格上「他人の目」がとても気になってしまいます。
　平日旅行するとなると、「周りの人はどう思ってるだろう」とか、
「陰で何か言われてやしないか」とか考えてしまいます。
　そんな気持ちで旅行しても、ちっとも楽しくないので、会社や学校
を休んでまで旅行することは極力避けるようにしてます。

　逆に、まったくそう思わないのであれば、別に良いのではないでし
ょうか？要は自分がどう考えるかなのですから。

　私も＞３９８さんと同様、消極的な意見ですが、
　私自身の性格上「他人の目」がとても気になってしまいます。
　平日旅行するとなると、「周りの人はどう思ってるだろう」とか、
「陰で何か言われてやしないか」とか考えてしまいます。
　そんな気持ちで旅行しても、ちっとも楽しくないので、会社や学校
を休んでまで旅行することは極力避けるようにしてます。

　逆に、まったくそう思わないのであれば、別に良いのではないでし
ょうか？要は自分がどう考えるかなのですから。

　私も＞３９８さんと同様、消極的な意見ですが、
　私自身の性格上「他人の目」がとても気になってしまいます。
　平日旅行するとなると、「周りの人はどう思ってるだろう」とか、
「陰で何か言われてやしないか」とか考えてしまいます。
　そんな気持ちで旅行しても、ちっとも楽しくないので、会社や学校
を休んでまで旅行することは極力避けるようにしてます。

　逆に、まったくそう思わないのであれば、別に良いのではないでし
ょうか？要は自分がどう考えるかなのですから。

>>399
397の意図と381の意図は微妙に違うような・・・

>>394さんの書いていることが、まさに両派の意見の分かれ目だと思います。
そしてこの部分だけは、議論すれば溝が埋まるような質のものでもないとも。

表現は悪いかも知れませんが、>>39さんや>>387さんの書いているのが
実際のところでは…？？

こうなると親のポリシーの問題だな！

俺は平日しか休みだ取れないから、もしも旅行に行くとしたら
学校は休ませる。同僚で、子供にそれを怠って
鼻持ちならない高校生にしてしまったのがいるから

>406
子供を旅行に連れて行かないとグレルということ？お馬鹿な意見。
旅行なんてイベントよりも普段の育て方の問題。
>405
ポリシーなんてもんじゃないでしょ。先ず、「自分達が旅行したい」
という欲があって、その為の「アリバイ作り」的言い訳じゃないの？
「親だけ旅行して、子供をほっとくなんて」と非難されたくないし、
子供が学校から帰ってきた後で事故にでも遭うと面倒だとかさ。
「子供の為」に旅行するという言い様は信じられないな。

>>407
は子供の為に旅行なんて微塵も考えないんだな。

>>406
＞俺は平日しか休みだ取れないから、もしも旅行に行くとしたら
＞学校は休ませる。

年間に週末休める日が全くないというのも信じられないな。
というか、仮にそうなら、夏休みに旅行に行け。

>>407
>ポリシーなんてもんじゃないでしょ。先ず、「自分達が旅行したい」
>という欲があって、その為の「アリバイ作り」的言い訳じゃないの？

そうかもね。休日のスノボは混んでいて子供には危険だから平日行く
とかいうやつもいたけど、「じゃあなぜスノボなのか」という
ところに説得力がない。別に子供を将来スノボのプロにしようとかいう
野望があるわけじゃないのなら、休日でも安全にできるスポーツを
選べばいいだけ。それが子供のためでもある。
スノボにこだわるのは、自分がスノボをしたいだけだろ。

>>397
＞そもそもの前提が違ってるようです。
＞常識派は学校とは毎日行かなくても構わない
＞非常識派は学校とは毎日行くものだと重っているんでしょう。
現実には、ある程度自由裁量に任されてますけど、
緩い決まりとしては、憲法で規定されてますからねぇ・・・。
第26条2項の「・・・その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」
の「義務」がどこまで含むのか、の判断になるかとは思いますけど。
（専門家じゃないのでわかりません）
でも、2項、上の引用文以下に、「義務教育は、これを無償とする。」ってのもありまして、
私立小中学校は、「無償じゃない」→「義務でもない」ってことで、
休んでもいいってことでしょうか？
私は公立出身なので事情を知りませんが、
私立ならどういう理由で休んでも「非常識」とは思わなかったりするかも。

子供のためを思って、休日に休める職業に転職したって人はいないのかな？

平日に学校を休ませる親は
1.休日に休みがないサービス業等に従事している人
　かつ、学校が夏休み（春・冬等）は休みが全く取れない人。
2.平日旅行が自分の子供以外に及ぼす影響を全く考慮しない人。
3.休日旅行よりも平日旅行が子供の為に有意義であると信じている人。
4.平日旅行させる親は全て、周辺への気配りが出来、自分の都合ではなく
　子供の為に旅行している人ばかりと信じている人。
　親の都合で平日旅行する親などいないと信じている人。

ってことでいいのかなぁ。そんな人格者の親は極少数派で自己中の親
の方を基準に考えたほうがいいと思われますが。

常識って、社会人としての共通に持つべき普通の知識、判断力であり、一つの尺度なわけでしょ？
私用で学校を休ませたりするのは、何も問題ないと思うけど、
それぞれの家庭、個人の都合だけで、勝手な判断を常識って言えるのかって事が重要。
クラスの児童が普通に持ってる理由じゃないと、フェアじゃない気がするから。

今、>>64がいいこと言った！

>>410
お前スポーツなんてしないだろ。
しない奴には１生わからんよ。
パソばかりしてないでたまには運動しろよ。

>>416
スノボはしないけど、スポーツはしてる。
というか、全然反論になってないぞ、馬鹿め。
「子供のために、休日でも安全にできるスポーツを選んでやれ」と言っているんだよ。
「スポーツをするな」と言っているわけじゃない。

もっとも、「子供のため」などと言うつもりが無いのなら、
どんなスポーツを選ぼうとお前の勝手だがね。

ネタミ・ヒガミなんだけど、
小学生にスノボをやらせる、ってのは、
それだけで、少しは裕福ですよねぇ。
学校を休んで行くってことは、地元じゃないんですもんねぇ。
何か特権階級的優越感を持ってる人に思えてしまうんですよねぇ。
別にいいですけど・・・・・。
うちは・・・・サッカーかバドミントンだから・・・・。

学校休ませてどこかに連れてく親がいてもいいじゃない。
それぞれの家庭の考え方の違いがあってしかるべき。
むしろ、画一的に「学校は休ませるべきじゃありません！」となった方が
コワイと思う。
うちは休ませますよー。
この間も兄の結婚式でグアムに行きました。6月だったので学校2日
休ませました。

結婚式は別だろよ・・・

>>410
はがんばって
平凡なガキ育てりゃいいんだーよ。

最近、非常識な親がとても多いってよく言われますよね。
ここにいらっしゃる方の内の何割かは確実にその非常識な方なわけです。

だからそんなバカな親の意見は相手にしない事です。

>>422
このスレでは
常識派：平日学校休み容認
非常識派：容認しない
だよ。
どっちを非難しているの？

>>419
他人の結婚式にケチつけることもないが、グアムで結婚式ってちょっとドキュ入ってるぞ。

子供もいなし２３の若造の意見だけど
常識って何なのかな？
この板でも話しにあがった
団魂の世代との間の世代、３０代板
見てて素直に楽しいです

わかりにくいので説明しよう。

この板では

常識派：「平日学校休み容認は常識だ」と開き直っている派
非常識派：「そんなの非常識」だから容認しない派

の意味で使われている。

>>423
あなた方は「容認する派」ですね。

「容認しない派」の立場から言わせてもらえば、
「容認しないのが常識」です。

>>421
また反論になってない悪口だけのレスか(失笑
筋道立てて反論できなくなると、すぐそういう方に逃げる馬鹿を
相手にするのはもうやめるよ。安心しな。

＞平凡なガキ育てりゃいいんだーよ。

最後に一言だけ言わせてもらうと、物事の良し悪しをきちんと
教わらずに育った馬鹿なガキよりは、平凡なガキの方がよっぽどマシ。
ま、せいぜい馬鹿なガキを育てな。

>>424
お、新しい議題だ。
424さんはグアム（海外）で挙式をするのは非常識だ、ということですね。
なぜでしょうか？

私は、当人たちがしたいのだから別にいいのではないかと思うのですが。

>>429
それはいいんじゃないかな。
誰に迷惑をかけるわけでもなし、教育に悪いわけでもなし。
それに一生に一度（にしたいね）のことだしね。

そうか、ドキュなのか。それは海外挙式はみんなドキュだということ？それとも
グアムがということ？　一応、兄たちはハワイでは両親がフライトつらいだろうから、
ということでグアムにしたらしいんだけど。

まぁそんなことはいいとして、旅行で休ませる＝非常識派が、
「結婚式は別」というのもよくわからない。
結婚式だって、非常に個人的なことですよね？　もっといえば、私は例えばジュニア
オリンピッククラスの子供が海外へ試合に行くのに学校を休むのだって、
非常に個人的なことだと思いますよ。国家公務員でもあるまいし。

私はその全てに「親と本人が行きたいなら行けばいい」と思う派ですが、
休んで海外旅行＝非常識派の中には妙な線引きがある人がいますよね？
結婚式ならＯＫ．海外遠征ならＯＫとか。その区別って何なのか聞きたいです。

>>431
＞まぁそんなことはいいとして、旅行で休ませる＝非常識派が、
＞「結婚式は別」というのもよくわからない。

そもそも、こういう↑意見を書いたのって、>>420さん一人だと思うけど。
別にそれが多数派とかじゃないと思うよ。

ただあえて420さんに沿った意見を書いてみると、
(1)結婚式ってのは連れていく子供の親が日程を決められる性質のものじゃないけど、
　　家族旅行は自分の家族の都合だけで決められる。
(2)結婚式は儀式とか親戚づきあいとかいう意義があるけど、家族旅行にはそういう意義はない。
というあたりがちがうから、判断が分かれるんじゃないかな？

>>431
ただの遊びの休暇と、慶弔休暇は全然違うでしょうが。
そんなこともわからないとは非常識ですね。

>>431
それではあなたは>>213みたいな休みもOKなんですか？
NGだったらその線引きはどこなんですか？

>>431
慶弔休暇って言うけど、３親等以内の葬式や親の再婚ならともかく、
親戚縁者の結婚式って全然公の休暇理由にはならないと思うけど。
なんかそういう都合のいい部分だけ「賛成」ってムシが良すぎません？
だったらどんな理由だって非常識なんて言う権利ないと思うけど。

>>431
それを親が許し、本人がそうしたいならいいと思います。
ちなみに我が家ではそんなことはさせません（っていうかしない）が。

つまり、私のスタンスは、自分の子供を学校休ませるかは本人と私たちがよしと
判断すれば休む。
他人の家についてのスタンスは「その家庭の子供と親が決めればよし」ということです。

>>435
なんか、自由と無責任を勘違いしてない？

>>435
常識って意味わかってる？
それぞれの理由で勝手にそれぞれで良しとすれば、それが世間の常識になるの？
それだったら、何でもありじゃない。

「平日休み容認派」の方は「慶弔休暇」と「旅行」を同等に考えてるんですか？
仕事を休む理由としても「慶弔休暇」と「旅行」は同等ですか？
>>432に書かれている理由がごく一般的な考え方（常識）だと思うんですけど。
例えば、結婚式ならば、両親が招待されることもあります。＜シングルなら一層
「行く行かない」の事情もありますが、まあ、二人とも行くことになれば、
子供の世話もありますから、子供も連れていかざるを得ないかもしれません。
無論、「結婚式に出ますから」という欠席理由を提出された教師が、
「誰の結婚式で誰が出席して、近くにあなたを預かる親戚も居ないのね？」
なんて聞くのもプライバシーの侵害ですから、聞くのもはばかれるでしょう。

とかいろいろ考えたりしますけど。
少なくとも「All or Nothing」って単純でも無いと思われます。

で、そんなことを考えるとですねぇ、
>>424の言うのもなんとなくわかる。
もちろん、海外結婚式が「非常識」だなんて思いませんけど、
二人だけの挙式なら自由ですが、出席者を招待するならば、
出席者に仕事やら学校やらを休ませることになる訳ですよね。
海外で育ったり、そこで劇的な出会いをした、とかならまた別ですが、
「何でわざわざ海外で挙式？」って思いはあります。
「非常識」とまで思わない分、「ちょっと変だよな」って感じの
>>424なんじゃないですかねぇ。
本人達が行くのは「自由」ですが、
それを他人が勝手に判断するのも「自由」ってことです。

ちょっと読んだけど431＆435が言ってることがそんなに変だとは思わないけど？
多分>>435は常識非常識っていうより、自分の意見を言ってるんだよ。

でもさ、親戚の海外挙式に出るのは常識で、海外遊びに行くのは非常識っていう
理屈は私にもよくわからん。どっちもつまりは「遊び」でしょう。
海外挙式なんて、セレモニーだけのもんだし。
海外挙式の出席で学校休ませるのは常識で単なる旅行は非常識って変じゃない？
どっちも反対、どっちも賛成ならわかるけど。

>>439それは想像力なさすぎ。
いまどき「何でわざわざ海外？」なんて思うあなたのほうがちょっと変。

>>438
仕事を休む理由としても「慶弔休暇」と「旅行」は同等ですか？
って、>>435の言ってる＞３親等以内の葬式や親の再婚ならともかく
以外なら同等でしょう。少なくとも感情ではなく処理上は。
そんな「兄の結婚式」なんかが公休になる会社なんて聞いたことないよ。

なんかそろそろ違う常識ｏｒ非常識やろうよ〜
子供の学校なんて飽きた〜。

海外で平日に結婚式をやること自体は、いいんじゃないかな。

ただそれをやる方（結婚する二人）はそういう状況でやる以上、
一応小学生も含めて親戚全体に声はかける（かけないとそれはまた問題になるし）んだろうけど、
実際は小学生に学校を休ませてまで出席させることを望んではいない･･･
ってのが本音の人が多いだろうね。

>>440
＞でもさ、親戚の海外挙式に出るのは常識で、海外遊びに行くのは非常識っていう
＞理屈は私にもよくわからん。どっちもつまりは「遊び」でしょう。

「海外挙式」の「海外」は遊びであっても「挙式」は遊びじゃない。
「海外」と「挙式」が不可分である（招待された側にとっては）以上は、
「挙式」の重要性を考慮して出席することはおかしくもなんともない。

別に「慶弔休暇」の結婚式に「３親等以内の葬式や親の再婚」と
限定するつもりも無いですよ。
仕事でも「友達の結婚式」で休んだりしませんか？

私の立場で説明しますと、
「平日に結婚式を設定する人」は「平日に旅行を設定する親」と同等で、
「平日に会社を休んで出席する親」と
「平日に学校を休んで旅行に参加する子供」が同等だと。
「結婚式」に対しては、その日を設定した人に責任はあるけれど、
招待された側の参加事情を考慮しつつ「仕方無いな」になります。
「旅行」に対しては、その日を設定したのが親なので、
平日に設定した当事者たる親は非常識だな、という価値観です。

>>442
奇妙な人（本人の価値判断による）をみつけた時、
「注意するか否か」での「常識・非常識」とかいかがでしょう？

>>445
ごめん、何言ってるのかよくわからん。
結婚式を設定したのはその人たちの都合だけど、
結婚式は強制ではないんだから、仕事や学校を休んでまで出席「しなければならない」
ものじゃないよね？　だったら出席すると決めたのは出席者の判断ですよね。
その場合「海外旅行で学校休ませるなんて非常識」という人たちが、
海外挙式に出席するなら可というのがわからないんです。屁理屈に聞こえる。

そもそも海外挙式に子供がいる夫婦を、平日「絶対出席して」なんて言う
人たちはあまりいないでしょう。ましてや友達レベルでは皆無。
親族だって「私たちも行きたい〜！」と出席する側が言い出すことのほうが
多いみたいですよ。>>419がどうだったのかは知らないけど。

>>447
婉曲的に書きましたけど、「結婚式で学校を欠席」の理由の、
「結婚式」の内容には言及できない程度の良識を含むのが私の立場です。
（結婚式に招待されることの多い年齢なので、平日＆遠距離は困りますが、
それでも行かないといけない状況はあるでしょ？）
しかし、理由としては、単純に、「結婚式参加＞旅行」に過ぎないだけです。
詭弁かもしれませんが、「結婚式参加＞旅行」の「＞」の意味合いを
仕事を休む理由とした時の状況として考えてみて下さい。
もちろん、「結婚式には絶対参加」では無いですよ。

論点を忘れてました、スマソ。
>>447
＞結婚式を設定したのはその人たちの都合だけど、
＞結婚式は強制ではないんだから、仕事や学校を休んでまで出席「しなければならない」
＞ものじゃないよね？　だったら出席すると決めたのは出席者の判断ですよね。
「旅行を設定したのは親の都合だけど、旅行は強制ではないんだから、
学校を休んでまで行か「ねばならない」ものじゃないよね。
だったら、行くと決めた子供の判断ですよね。」
ってことだと思うんですけど。
「子供の判断」を重要視するか否かですかね。＜判断する権限があるか否か？（ｗ

ヨコレスですが〜お邪魔。
>>449
＞「旅行を設定したのは親の都合だけど、旅行は強制ではないんだから、
＞学校を休んでまで行か「ねばならない」ものじゃないよね。
＞だったら、行くと決めた子供の判断ですよね。」
＞ってことだと思うんですけど。
＞「子供の判断」を重要視するか否かですかね。

って、私その通りだと思います。
子供が「旅行に行きたくない」というのももちろんあると思う。
旅行より学校の方が楽しい、その旅行中に何か子供にとっては
休めない、休みたくない授業があるってケースもあると思うんです。
小学生ならその判断はできると思います。

そういう意味も含めて、家族で話あって、旅行に行くと決めたのなら
いいのでは？　と思いますよん。

「（少なくとも）子供が『行きたくない』と思っている場合は
旅行に無理に連れて行くべきじゃない」･･･というだけで、
「子供が行きたがっていれば（平日に）連れていってもＯＫ」･･･
という論点ではないはずだが？

本当に家族旅行と結婚式を同じだと思っているなら、おめでたい奴だな。
ものごとの重要度や優先順位という概念が無いんだね。

なんか話の流れが２本あるぞ。

最初に>>419が書いたのは、海外で行われる他人の結婚式に
自分の子供を（学校を休ませて）連れていくことの是非という話。

それに対して>>424や>>429が指摘したのは、海外で結婚式を
行うことそのものの是非、という話だからね。

「子供が行きたいと思う」というのは、必要条件ではあっても十分条件じゃないと思う。

初めてこのレス見たんですが、私の小学校のときの経験を一つ。

うちの父はサラリーマンで、まじめで厳格な性格だったので
平日休んで旅行に行くなんてことはありませんでした。
しかし、一回だけ４年生になりたてのときに春休みを含む平日１ヶ月間海外旅行を
したことがありました。
ヨーロッパ８カ国を３日間づつまわるという旅行で、とても楽しく、
３０後半の今でもよく覚えています。

なぜ夏休みでなく春に旅行することになったのか理由はよく覚えて
いませんが、私にとって一生の思い出になりました。
また、それ以来平日休んで旅行に行くことはありませんでした。
私は感受性が高い小学生の時期に貴重な体験をさせてくれた父に感謝しています。

私も子供ができたら、ものごごろが付いてから数回は印象に残る旅行を
させてあげたいと思っています。
それが学校を休むことになるデメリットよりも、子供が得るものが多いと
思うからです。

>>455
でも、夏休みの旅行でも同じ結果だったでしょ。
それとも「学校を休んだ」ことに意義を見出してますか？

この問題の是非は、学校教育、ひいては義務教育の質、価値、意義にか
かってると思う。私の義務教育時代は学校を休んで旅行なんて考えも
しなかったし、親戚の結婚式だから休んでもしょうがない、という時代
だった。でもそれは、おそらく、高度経済成長の働け働けの時代で親が
年休なんかめったに取れない時代であったこと、そして、親戚の結婚式
だと年休・慶弔休暇を取れたからだと思う。必ずしも子供の教育が最重
要視されたからではないと思う。
労働時間短縮がさけばれる今では、平日に親が休みのことが珍しくなく
なってきてるので、おのずと子供との接し方も変わって来るでしょう。
ここに来て、じゃ、学校教育ってそんなに大事なのかと問われてる。
高度成長時代では教育を受けられるありがたみが強調され，学校教育の
質をあまり問われてなかった。今，さかんに問われている。それが解決
しないと，「学校を休んでよいかどうか」は結論出ません。
ただ、私として腹だたしいのは，そういうこととは関係なく親の娯楽・
都合で学校を放棄するケースです。非常識派の方々もそうではないです
か。

>>457
ハイ、そんな感じですかねぇ。
私も上の方で「非常識と思われても行く時は行く」
って感じで書いてますが、悪意で書いてるのではありませんぞ。
逆に「平日休むのは常識」なんてことになると、
それこそ不必要に平日を選んで旅行に行くようになるかと思ったりします。
最近は会社も振り替えで盆・暮れ以外に休む人が多い昨今ですが、
盆・暮れの意味合いも段々薄れてますし、なかなかむずかしい物です。
あと、休みの家には給食のパンを持っていったり、
授業内容のノートを貸したりしてましたけど、
そういうのが無ければ、全く問題も無いでしょうねぇ。
あとは、休む日にテストがあっても文句言わなければ大丈夫でしょう。

>>457
＞高度成長時代では教育を受けられるありがたみが強調され，学校教育の
＞質をあまり問われてなかった。今，さかんに問われている。それが解決
＞しないと，「学校を休んでよいかどうか」は結論出ません。

上の方で誰かが書いてたけど、その学校の教育の質に納得がいかないなら、
転校させるなり自宅で自分が教育すればいい。
その学校に通わせることを選んでおいて、でもそこでは自分勝手にやらせてもらうよ…
というのが非常識なんだって。

レイプマン
創価学会員２世
和歌山チキンセンター息子
折戸毅（おりとたけし）
073-455-3526　和歌山県和歌山市松江北７丁目１−３８

措置入院悪用議員
江上柳助公明党県会議員073ｰ453ｰ8055

>>456に同感。
そのへんのところについての意見が聞きたいんだけど。

結局，「平日の旅行の非常識」っていうのは、直感的に，親が言い出しっぺで
「空いてるから」とか「１日くらいいいじゃねええか」とか、不謹慎な理由で
行われてると思われてるから「非常識」なんだよ。それはそうだよね。でも、
本当に子供の教育のことを考えた上で行われてるなら，そうじゃない。それも
そうだ。あとは、その結果がどう出るかだけど、所詮、子育て・教育の最良
の方法なんて誰もわからないから，それを議論しても始まらない。
もう、この辺でこのテーマやめようや。
>>1は、もっと色んな常識・非常識が飛び交うスレを期待したと思うのに，これでも
か、これでもかとこのテーマで来てる。別スレ立てればどうですか。

>>462
＞もっと色んな常識・非常識が飛び交うスレを期待したと思うのに，
＞これでもか、これでもかとこのテーマで来てる。
これはこれで予想外にスレ寿命が伸びて嬉しいですよぉ。
「常識・非常識」の感覚は微妙です。
「常識」を盾に注意もできないことも多いですから、
その微妙な差を様々な事象で確認できると面白いかな、とか思いますが。

>>462　過去レス読んでる？
論点は、平日旅行が子供のためになったか否かじゃないよ。「非常識」派だって
旅行が子供のためにならないなんて主張してるわけじゃない。
論点は、休日でなく平日に行くことに必然性があるか否か、だよ。

＞論点は、平日旅行が子供のためになったか否かじゃないよ。

ちょっと言葉足らずだったので補足。
「非常識」派の主張は、家族旅行自体は休日に行っても平日に行っても
同じように意義があるけど、旅行のために学校を休ませることは
子供のためにならない･･･という感じかな。

>>465
うーん、それもちょっと違うと思います。
まだ、子供のためになるか否かになってますよ。

結局結論でないね。これ。
みんな頑固だから（苦笑

だいたい、ずっと同じ感じでループし続けてるんですけどね。
平日の方が、旅費は安い、空いてるってメリットがある。
私としては、平日派のメリットってこんくらい単純だと思う。
一方で、過去に「止む無く平日に旅行に行った」ことのある人の経験には、
あまり、メリットとかを考慮した経緯が見えない＜止むを得ずだし

逆に考える。「子供の為」なんていうなら、
「子供の為、学校が休みの日に仕事を休んで旅行に行く親」
「子供の為、混雑してる日でも旅行に行く親」
は「非常識」なのか？私は、「構わない」と思う。

>>467
本当は深く考えてもいないくせに、議論の場になると
「子供のため」とかカッコイイことを言い出すDQNが悪いのです。
素直に「そこまで考えてなかったよ」と言えばいいのにね。

>>469
じゃなくって、「自分が行きたかったから」って素直に言えば良いんです。
少し譲れば，「子供も行きたがってたし。たまには羽目を外してもいいだろ？」
ってね。後ろめたい思いは少なからずあるだろうから、その気持ちを出せばいい
のに「何が悪い」の一点張りだからね。

後からつけた理由だとやっぱ議論するとぼろがでる？

平日休みが常識と言ってる人は余りに極端な暴言だね。
少年・少女時代を振り返れば、少なくとも慣習的にはどちらが常識に近いかわかる
でしょ？
このスレで議論してるのは，「じゃ、平日休みは非常識か？」っていうこと。
必ずしも，常識じゃない＝非常識、とは限らないから。言葉の持つニュアンスでは。
常識じゃなくても，例外として許すとか、そういうこともあるんです。

昔、女は結婚前は貞操を守って処女が常識と思っている人が多数。
今、女は結婚前は貞操を守って処女が常識と思っている人が少数。
時と共に常識が変わったりすると思います。
平日休みは常識と考えてる人は昔に比べて多くなってると思います。
いつまでも、平日休みは非常識と言い張ってる人は
単に頭の固い人か固定観念しか無い人に思います。
まあ、学校が平日に休むには休むなりの理由が無ければダメですと校則でも
あれば、非常識かもしれないが無ければ休むのは個人の自由でしょう。

>>473
常識とは、マトモな社会人がマトモな知識や経験をもとに、マトモな判断で物事を見たりする
ひとつの尺度なわけでしょ？いつから多数決になったのよ？
平日を休むことは、誰もおかしいと思ってないよ。理由と必要性が問題なわけ。
理由もないのに個人の勝手で休んだりすることが許されるのなら、
社会が成り立たないし、そういう人間は信用出来なくなるんじゃないの。
子供に理由もなく勝手に休むことは常識だと、そんな事教えていいと思ってるの？
それに、自由って簡単にいうけど、本当の自由はしっかりした責任がついて回る事をわかってる？
自分勝手なことしか考えていないなら、そりゃただの甘えだよ。
あなたの言うように、常識も時代の流れで変わっていくモノだとは思うけど、
多数派が常識っていうことには絶対にならない。

支持人数の多い意見が常識だよ。

ジャイアンツが嫌いなオレは非常識ってか〜！

野球好きな時点で非常識（ｗ

>>474
あなたの言うマトモとは？

決まり事を破る事（例えば会社であれば無断欠勤）が非常識であって、
そういう決まり（いつでも休んでＯＫ、結果だけ出せばという会社）
が無ければ、自由でしょう。
そこには、当然責任が発生してくるのは誰でも分かるよ。
白、黒はっきりする部分については問題無いけど
グレーゾーンについては>>475の通り支持人数の多い意見が常識と
なるのが自然だろう。

それに学校を理由も無しに休ませる親なんていないだろう？
それとも家族旅行は理由にならないというのか？

>>1
テレビ程度の常識に左右されること自体
問題だな。
就労時間が多様化している時代に
日曜日が休日なんてのは、当てはまらないんだよ。
家族で平日に旅行にいくのがなぜ非常識かわからん。
土日盆暮れしか休めないリーマンの常識だろ。

>>478
家族旅行だったら休みの日に行けばいいでしょ？
>>474さんは、それを平日にする理由と必要性を問題に
しているのだと思いますが。

>>479
バカ発見！！

>>480
休みの日に家族旅行をしなければいけない理由なんて無いし
平日に家族旅行を禁じてる法律でもあるのか？
いつ行くかは個人の都合があるんだから
そこまで休む為の理由として詮索する必要があるの？
俺は、学校がそこまでの理由を必要とするのは
プライバシーを侵害していると思う。
だから、理由としては「家族旅行」だけでいいと思う。

レス950を超えて終演を迎えていますが↓の１の常識は一見の価値有りです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kankon&key=997080948&ls=50

＞まあ、学校が平日に休むには休むなりの理由が無ければダメですと校則でも
＞あれば、非常識かもしれないが無ければ休むのは個人の自由でしょう。
そうとも取れると思いますが。違うのだったらごめんなさい。

「マトモ」とは、「共通感覚」です。
ある社会で、人々の間に広く承認され、当然もっているはずの知識や判断力。
極端に偏っていたり、独断的であってはいけないと思う。フェアであって欲しい。

「学校を平日に休んで旅行に行く行為」に「フェア・アンフェア」が
なんで絡む？

>>485
考え方だろ。誰か一部の都合の良いことだけで判断されたくないって事だろ。
まともな考え方について言いたかったのだろうーが。
あんたホントに３０歳以上なのか？ちゃんと分けて書いてあんじゃん。

↑最後の一行は余計だ

>>484
常識（”まとも”とか言うとまたぶれるから止めようね）は何時の世も多数派
のことを言うよね。
それは別に後世に照らし合わせての正解でもなんでも無し。
単に多数が支持する意見だよ。
だから独断的なことは常識では絶対無いよ。
あなたのなぞはね、最後の最後に「フェア」って言葉が出てくる所。
何の力こぶかなーって思っただけさ。
日ごろアンフェアを噛み締めてるのかな、って。
けどそれは論旨とは関係無いさ。

>>486
おまえ論外（ｗ

＞決まり事を破る事（例えば会社であれば無断欠勤）が非常識であって、
＞そういう決まり（いつでも休んでＯＫ、結果だけ出せばという会社）
＞が無ければ、自由でしょう。

＞平日に家族旅行を禁じてる法律でもあるのか？

おさる氏は、明文化された規則を破ることだけが非常識だと
思っているらしいが、それは認識違い。
マナーとか慣習とか、明文化されてはいなくても守って当たり前というものは、
世の中にはいくらでもある。

例えばついこの間ストーキングを禁止する法律ができたけど、
それができる前までは氏にとっては、ストーキング活動は
非常識ではなかったのだろうか？

「法に触れなきゃいいんだろ」というのは、三十年以上生きてきた
大人の考え方としては、あまりにも稚拙。

>>489
明確な迷惑行為であるストーカーと平日旅行を
同列に論ずるあなたが稚拙。

>>490
それ以前に、たかが旅行を法律に絡めて論じているおさる氏が稚拙。
自分は、その何でも規則や法に絡めて話す氏の論法を受けて、
ストーカーの例を出しただけ。

別にこの例に固執するつもりはないし、
これが適切な例でないというならそれでもいいですよ。
ただ、これ以外にもっと適切な例がいくらでもあることくらいは
あなたでもわかりますよね？

__
　　　　　　　　　〃　_｀__
　　 　 ,,-＝-､､l｛,_'´..._　｀ヽ、、
　　　〃. ',.´二W´- ‐-｀＼　＼ヽ、＿__
　　 _{l,'.'´　　　　　　、　ヽ ヽ　ヽ彡ｋ､ヽ＼
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drsytyiut78

>>488
あなたは失礼な人ですね。
常識だとか何とか言う前に、物事を真剣に考えようとする際、
公平に捉え見ようとする事のどこが謎なんですか？
偏った見方や一方向からだけで、物事の全体を語ることはおかしいと思いませんか？
マトモな考え方について、公平に見ることの重要さを言いたかっただけなのに、
アンフェアを噛みしめてるって、本当にバカにしてますね。

>>482
＞休みの日に家族旅行をしなければいけない理由なんて無いし

明確にありますよ。平日は学校に行く日なんです。

＞平日に家族旅行を禁じてる法律でもあるのか？

法律で禁じられてなければ何をしてもいいとでも？

＞だから、理由としては「家族旅行」だけでいいと思う。

だから、なんで平日に行かなければならないんですか？
なんで休日じゃダメなんですか？

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あれれ、とうとう無限ループスレになったかここ・・・

これだけ大勢の意見がかみ合わないスレも珍しい。
常識派，非常識派の中でも，微妙な言葉のニュアンスの違いで対立して
いるようだ。「常識」「非常識」という言葉にとらわれすぎてないか。
でも改めて聞きたいが，平日に学校休んで旅行に行くことに何の抵抗も
無いのか。良い、悪いは別として。その場合，やっぱり、日頃学校に
行かせている親としては，その日の勉強をどこかでカバーしようね、と
かのフォローはあるのでしょうか。まさか、「学校の勉強なんていいよ、
いいよ」なんて言ってる訳ではないでしょうに。

>>481
ネタだつーの。低脳。

旅行に行くのに学校を休んでいる子供たちが
この先、社会人になったらどうなるんだろうか？

！！！

＞４９８低脳はおまえ　ああいう意見を本気で書くやつがこのスレには多い　過去レス読め

>>457-458
このあたりで結論出ていますね。後は学校、教育論になってくると思います。
>>474,493
気持ちはわかりますが、これ以上突っ込むと常識哲学を論じることになります。
あなたが言いたいのは常識というより、良識人としての考え方ですね。
常識は、社会環境、教育、経済的背景の影響で、良識の基準がいつのまにか低下することがあり、
その時代に生きる人間の質やレベルによって、変化していくような気がします。
このスレでの常識派の方々は、良識のレベルを落としたくないのでしょう。
必ずしも常識=良識とは限らないものですから。
常識派は、これまでの常識や良識に基づいて、
非常識派は、ただ常識についてだけで話しているようにもとれます。
これでは、いつまでも平行線で話が噛み合うわけがないですよ。

なんか、そんなに平日休むのがそんなに悪いのかな？
親が仕事の都合で、子供の休みに合わせられない人は
家族旅行も出来ないのか。かわいそうだね。

>法律で禁じられてなければ何をしてもいいとでも？
って揚げ足とるような奴もいるけど、それは他人に迷惑をかけるような事は
当然、ダメだという常識（少なくとも俺は常識だと思ってる）を前提に
誰でも行動してると思うけど、なんかいちいちそこまで説明してあげないと
わからないですかね？

>>499
今、社会人で平日休みを取って海外とか行ってるやついっぱいいるけど。
（特に若いやつら）

501書き込んだあとに>>502に気が付いたが
確かにその通りだ。
501は無視してくれ！！

>>504
501→503だった。
鬱だ氏脳。

学校も大事だがもっと大切なこともある。
自然の中で沈む夕日を見せたり
川で泳がせたりということは
学校では体感できない。
情操教育は今の学校ではできないし
感性は子供のときにしか育たない。
学校を休ませでも経験させたいことが
あれば、すべては親の責任で行動すればいいと思う。
画一化した子供には育たんが。
ちなみにオレはそう育った。
大人になった今、マナーも常識も心得ているつもりだが。

502です。すみません。まったく逆のことを書いてしまいました。
＞このスレでの常識派の方々は、良識のレベルを落としたくないのでしょう。
＞ 必ずしも常識=良識とは限らないものですから。
＞ 常識派は、これまでの常識や良識に基づいて、
＞ 非常識派は、ただ常識についてだけで話しているようにもとれます。
この部分を下の様に変えてください。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
「このスレでの非常識派の方々は、良識のレベルを落としたくないのでしょう。
必ずしも常識=良識とは限らないものですから。
非常識派は、これまでの常識や良識に基づいて、
常識派は、ただ常識についてだけで話しているようにもとれます。」
ということが言いたかったのです。
どうもすみませんでした。

>>507
それも真実を突いているようで、実は違う気がする。

「常識」派の多くは、「常識か、非常識か」という観点とは別に、
「悪くない」「やましくない」「後ろめたくない」というニュアンスのことを
はっきり書いているからね。

仮に議題を「平日に…というのは良識ある行動かorない行動か」にしていたとしても、
ここで交わされた議論の大筋は変わらないと思うぞ。

あらよっと。

テレビネタで、よくこれだけ盛りあがるね

その家庭この家庭で、状況に違いあり
大体、皆様・自分の事１００％完璧な「親」だと
思ってんの？

久々に来たけど、子供の為・子供の為って・・
子供は子供の世界で生きてるぞ！

私たち３０代だって子供の頃は変わった子たち
[新人類]と言われたよ

>>510
子供は自分の世界を自分だけで構築することはできませんぞ。
まあ、大人の世界でも、先日の選挙投票率が6割程度ですからねぇ。
選挙に行かなくても開き直る馬鹿がたまに居るので困る。
もちろん、行かなくても罰則なんてないけど、
何でも明文化しないと責任を全うできないなんて、子供の方がもっとしっかりしてるぞ。

>>456
いや、親の仕事の忙しさの関係で、そのタイミングでしか行けなかった。
だから夏休みに休んでという仮定は無意味です。
今考えても、学校を休んでも行ってよかったと思う。

確かに学校を休んだ分、帰ってきてから授業に追いつくのに努力が
必要だったが、落ちこぼれることなんか無かった。

俺は義務教育中は学校に行くことは基本だと思う。
しかし親が社会勉強のために子供を旅行に連れて行くのに
それほど神経質に子供の休日にあわせる必要もないと思う。
もちろん試験期間中は避けるとか、子供が仲間はずれになったり
しないような配慮は必要だが。

学校教育の必要性は否定しないが、それが絶対ではないし、
親も子供の教育・人生経験に関与すべきだと思う。
旅行が子供の人生経験としてよくないと思えば、
連れて行かなければいいし、子供にとっていいことだと思えば
つれて行けばいい。

父に内緒で父のパソコンでインターネットして
エロ画像を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前は気持ちのいい青空の画像だったのに今は見る影もないです。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないとちちｇ帰ってきてしまします！
至急助けてください！！！

>>514
スレ違い。

ヒント：
デスクトップで右クリックすると出てくる画面のプロパティ。

>>513
「非常識」=「絶対行くな」って訳では無いですよ。
なんというか、「真夜中の歩行者用信号が赤でも絶対渡るな」とは言わないけれど、
「へへ、赤だけど渡っちゃった。」くらいの認識はあった方がいいなと。
「何だよ、赤でも渡って良いってことかよ？」なんて、＜状況認識は無い
真っ昼間でも渡り始める人間が増えたりなんかするのが現実だもんで。
関係無いですけど、私だと、昼間、車の通らない赤信号でも、
子供が待ってたりすれば、渡る勇気は無いです。

倫理観という点では私はあなたと大差ないと思います。
私も子供がいるところでは信号は渡りません。

むしろ旅行と学校の授業との価値の捉え方の違いがあるような気がします。
赤信号だって緊急なことがあればあえて無視することがあるように、
学校の授業に出席することも絶対ではなく相対的な価値であると
認識すれば、各人が旅行と授業を両天秤にかけて、その結果
旅行を選ぶというのもありだと思います。

ルールというのは基本的に守ることは大事ですが、ルールが作られた
趣旨を理解して尊重していればいいのではないでしょうか？

義務教育のルールは、昔は貧しい家庭が多く、少しでも早く子供に
仕事をさせるため、小学校に行かせないで家業を手伝わせる家庭が
多かった社会背景から子供を守るために作られたものだと思います。
現在ではこのルールが生まれた背景はほとんど解消されているので
本当は新しいルールを作るべきなのかもしれませんが、大きな問題が
なければ運用で柔軟に対応すればいいと思います。

ルールの目的を理解して運用することが重要であって、
ルールに縛られることは逆にルールに依存しすぎて
思考停止に陥る可能性があると思います。

>>517
一応上の方で書いたことの繰り返しなんですが、
ちょっとご意見して頂けると参考になります。
私は、「常識」となるからには、「誰でもやって良い」と仮定します。
現状の「平日に旅行に行くのは極少数」を前提にはしていません。
「平日に旅行に行く」のが「常識」となった場合、
毎日だれかが休むようになったとして、学校のクラス運営が可能だと思われますか？

義務教育を終えた後の教育システムに対して出席を重んじる傾向があるのは
なぜだと思われますか？
（大学の授業だと「欠席三回」で単位を落としたりします）

選挙の投票率が6割程度の国民の「相対的な価値観の吟味」に信頼がおけますか？

>>518への私見です。
恐らく今の教育システムは古いルールの上に成り立っているのでしょう。
ところで基本原則は変更することなく（一クラスの人数とか）、
来年から「ゆとり教育」が行われます。
「ゆとり教育」の実体は、どうも、貧乏馬鹿の放置らしいので、
（審議会メンバーに「奉仕活動義務化」を推奨する人達がいたり）
公共教育の現場を保護者が支えることが必要か？と何となく思ってます。

義務教育こそ、厳密な出席日数を設定する必要があるはずですが、逆です。
義務教育で無いからこそ、学校側が「ルール」を設定したのかもしれません。
憲法の「教育を受けさせる義務」の意味合いの反映かと思うんですけど。

私は、細かな「ルール設定」もしくは「罰則規定」なんてのは、
あまり好きでも無いのですが、
日本の教育って「民主主義」の目的とか教えないですし、
「自由＝個人主義」みたいな稚拙な個人の氾濫に、
かなり危機感を抱いてたりもするんですよ。
投票に行かない人には「選挙権を五年間剥奪」とか必要かな、とか思ったり。

平日に旅行に行ってもいいですけど、あんまり大っぴらにして欲しくないな、
というのが、「歩行者用赤信号」程度の常識の適用です。

>>513
＞いや、親の仕事の忙しさの関係で、そのタイミングでしか行けなかった。
＞だから夏休みに休んでという仮定は無意味です。
＞今考えても、学校を休んでも行ってよかったと思う。

仮定が云々じゃない。答になってないよ。
>>456は、「学校を休んだことに意義を見出しているのか？」と書いてるでしょうが。

人は、子供の頃にした体験によって、色々なことを学びます。
その内容は体験した内容に直接関係することや、体験をセッティングして
やった親が想定していた範囲にはとどまりません。
多岐に渡って波及的に色々なことを吸収するものだと思います。

平日休むことが常識だとする人は、そのあたりを深く考えているのか･･･
というより、簡単には考えが及ばないような面でまで、子供に
様々な影響を与える可能性があることに、無頓着すぎるような気がします。

（下に続きます）

いい例かどうかわかりませんが、子供にナイフで果物の皮を
むく方法を教える場合を考えてみます。
皮むきの技術を教えるだけなら危ないナイフなどを使わずに、
刃のない棒か何かを持たせてまねごとをさせれば済むわけです。

しかし、たとえ親が皮むきの技術（だけ）を教えるつもり
だったとしても、ちゃんと実際のナイフを使わせていれば、
子供はそこからそれ以外の色々なことを吸収してくれます。
「刃物は危ないものだから要注意」「刃物が指に刺さると痛い」
みたいなことですよね。
まあこの例だと単純すぎるので、そういう効果があることは
親も事前に簡単に気づきますが･･･。

とにかくそういう種々の波及効果をあまり考えずに、「常識」派の
方々は、単純に表面的な事象だけを考えて判断しているような
危うさを感じます。
「旅行のために学校を休んだ」という事実は、「旅行」「学校」
という特定のケースだけでなく、今後の子供の種々の言動や判断に
影響を与えてしまうと思うのです。

そこまで考えがおよばないからこその「常識」派。書くだけムダ。

>>518
誤解が無いように一つ断っておきますが、私は平日休んで子供を旅行に
連れて行くことをあたりまえ（「常識」？）と思っているわけではありません。
ただ一律「非常識」とは言い切れないんじゃないか？というスタンスです。

つまり、そもそもこの「『常識』か、さもなければ『非常識』」という２元対立自身に
対して疑問をもっているわけです。

ちなみに私の「常識」「非常識」に対する考え方は、
「常識」とは「それは常識だ」と考える・発言する人が「他の大部分の人も
そう考えるだろう」と捉えている事を示し、「非常識」とは逆に「他の
大部分の人はそう考えないだろう」と捉えている事を示していると
思っています。つまり、常識とはあくまでも評価者本人の考え方にのみ
依存していて、普遍的な常識なんていうものは存在しないと考えています。

だから本当は「常識」「非常識」という議論はナンセンスだと思っていて、
たとえば「子供に対して有益か否か」とか「一般的なコンセンサスが
得られるか否か」とか「義務教育の存続に対して脅威か否か」という
ようなより具体的な議題を設定しないと議論はいつまでたっても収束
しないと思います。

「毎日だれかが休みようになった場合に学校のクラス運営が
可能だと思うか？」というご質問に対しては、もし「平日に旅行
に行く」のが一般的（あえてこう書きます）となった場合、もちろん
「運営可能」だと思います。この場合「平日に旅行に行く」ことを
学校、先生および周りの生徒が受け入れているので、なんら問題ないと思い
ます。会社員だって有給休暇という制度の上で平日休んでも
会社運営は可能です。（中にはまだ、有給休暇をとるのに後ろめたい
会社もあるようですが。（＾＾；）

義務教育を終えた後の教育システムで出席を重んじる傾向があるのは
知っていますが、大学に関して言えば、これは単にその先生が生徒を
ひきつける魅力的な授業ができる自信の無さの裏返しだと思います。
高校に関して言えば、日本では実質上高校はまだ義務教育の延長線上
にしかないから小中学校のルールの延長しているだけだと思います。

投票率が６割程度というのは別に問題ないと思います。
たとえば北朝鮮のように国家の指導のもと１０割の投票率になったとして
それがいいことだと思いますか？それこそ何も考えてない票が増えるだけ
で却って問題だと思います。
もし投票率を上げたいのだったら強制ではなく、モチベーションを上げる
ことを考えるべきだと思います。

>>520
別に「学校を休んだこと」自身には意義を見出していない。
というか、>>456の質問は夏休みに行かなかったことの意味を
知りたがっているだけだろ？「学校をやすんだこと」うんぬんは
ただのオプション。よく読めよ。

>>521-522
例から導いている意見が逆方向のような気がするのですが？

刃の無い棒を持たせて危ないことをさせない事なかれ主義ではなく、
本当のナイフを正しくつかわせる指導が親には必要だと思います。
子供はそこで少々の怪我をしても却ってそれによって成長します。
平日に学校を休んで旅行に行ったことによって子供にいろいろ影響を
与えること自身は悪いことではありません。

なんか「旅行」をただの「暇つぶし」か何か得るものが無いものと
思っていらっしゃる方もいらっしゃるようですが、子供にとっては
そんなことはありません。
子供は大人よりも感受性が強いので、旅行という非日常的な体験に
よっていろいろなことを学びます。大人はそうでなくても。

それにしても続いてんなこのスレ。
なんかループしてるねぇ！

このスレを見て
以前、年賀状に子どもの写真を載せる是か非かってスレを思い出した。
ここと同じくらいに続いてた。
もうすでに議論のための議論になっていて
その間、子どもたちは元気に外で遊んでいる。
もう来ないから、ぶたないで！

確かに不毛な議論だね。。

くだらん

>>526
まともな議論ができなくて逃げ出したヘタレが
恥ずかしげもなくまた来てるな…。
くだらん感想を書くくらいならきちんと反論しろ、阿呆。

>>525
経験にも、しない方が良かったってのもあるよ。

>>531同意。
どんな経験でも子供を（良い方に）成長させるとかおめでたいことを
考えているから、他人から「危うい」とか思われるんじゃないの？

それと>>525はいまだに旅行自体の効能を必死に述べているけど、
それが論点じゃないということがいつになったら理解できるんだ？

もう本筋とは関係ないことを書くなよ･･･。　＞all

＞５３０には賛成だけど。

へぼいおやじうっせーよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前ら全員逝ってよし…

　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣

もう荒らさないで下さい。　>夏祭氏

他人とまともに筋道立てて議論をすることもできないくせに
時々顔を出して悪口だけ書いて逃げるような情けない父親が
スノボー以外に子供に教えてやれることがあるはずもない。
子供は親を選べないのが宿命だけどかわいそうな気もする。

当然そんなこと書いても効果ないよ。理屈が通じる相手じゃない。>>536

荒し（・д・）ハァ
これぐらいで荒しかい、ふふふ健全だねぇ。
>>537
は偉いねぇあありっぱな父親だこーと。

このひと、自分がそこはかとなく浮いてることに気づいてるんだろうか
出没するほとんどのスレで・・・
書くのは意味のないことか人の悪口か、十段とのケンカだけだし・・・

ん〜〜、何か此処に居る人で、サッカーの試合見るた為に、
会社辞めてブラジル行った人いない？

何かね〜ず〜っとレス読んでたら自分の都合で、平日に休ませる
人は、子供に、いい思い出を、与えてるととか、おっしゃっていますけど
休みの日があるのですから、（休みまで、ガマンさせるのも、いいのでわ）

私の、友達でもサッカー見にいくのだと言い出して、会社辞めると
とか、いい出したバカいたけど、皆で、止めました
確か、そいつが、一生の思い出だとか、ふざけた事を、
言っていたのを、おもいだしました。
まあ、休ませるのもいいですけど、（そんなのは、人の勝手）
こいいう、ことを、言い出さない大人に、してあげてください。

上のレスだと、ちんぷんかんぷんなので、書き足しときました。

わしはね〜、平日子供に学校休ませて旅に連れ出すのは非常識と思うとる。
子供にもそう言っとる。んで、
「非常識なことを敢えてするのはコレコレこういうことやからや！」
つーとるで。
多勢と違うことをするのは非常識。やけど、それをすることもある。
それだけの話やろ？違うかね？

>>542
＞「非常識なことを敢えてするのはコレコレこういうことやからや！」
＞つーとるで。

それが良識ある対応なんだろうね。
万作さんが力説しているように、それ（平日旅行）をやること自体は
家庭の状況によってはまあ有り得るのかな、とは思う。
けどそこで「常識だよ、何が悪い？」と開き直るDQNにはなりたくないね。

だ〜か〜ら〜…
いくら言ってもわからんヤツだからこそ、実際にやってるんだよ。
無駄に説得するのはやめて、彼らの子供の行く末を(半笑いで)見守ろうYO！

◆綺麗なおねぇさんは好きですか？◆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=ascii&key=997495616&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=girls&key=997020812&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=avideo&key=997407020&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=club&key=997415231&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=ogefin&key=997274025&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=girls&key=997498687&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=girls&key=997461407&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=sm&key=997482541&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=997420918&ls=50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=997400264&ls=50
FDESRSG

祭、あちこちでウゼーな

541です。
＞だ〜か〜ら〜…
いくら言ってもわからんヤツだからこそ、実際にやってるんだよ。
無駄に説得するのはやめて、彼らの子供の行く末を(半笑いで)見守ろうYO！

ハイハイ。
はい。

はいはい俺はDQNだよ。

DQNらしくこれから無人島へキャンプへ行ってくるから。
しばらくこねーよ。

＞５４８
開き直ることで辛うじてプライドを保とうとしているのね。自分の中だけで。
どんどんイタくなってくるなー。
動物園に行くよりこいつを見てる方がおもしろいや。

>>547
>>549
俺はお前らみたいによってたかって異端を排除したがる底意地の悪い連中の
子供がどういう人間に育つのか、その方が恐ろしいけどね。
少なくとも祭んとこの子供は、貴様らほど卑劣な人間にはならんと思うぞ。

↑
考え方が人と違うから叩かれてるんじゃなくて、
発言や人との接し方がメチャクチャだから叩かれてるんでしょ？
過去レス読んでるのかな、この人･･･。

休暇とって旅行に行く際に、事前に会社に旅行であることを届け出た上に旅行後にレポートを提出させる会社って非常識かな？

>>552
それは「旅行」じゃなくて「出張」なのでは(藁？

>>552
新婚旅行や不倫旅行も報告しなきゃいけないんですか？
賞罰の対象になってるんすか？

>>551
ドキュが他のドキュを見ても、自分がドキュだからおかしくは感じないんだよ。

>>550
状況を理解していないのに、見当違いの正義感を振り回す人って
見苦しいよ。煽り屋の方が、自分がやってることがおかしいという
自覚がある分だけ、まだマシ。

>>542-543
お二人のおっしゃる通りでして、
スレ頭に書いてた浴衣の着付けがわかりやすいですが、
「非常識だとわかりつつやる」のは、
「きちんとした着付けを知るからこそ、敢えて崩して着る」ってのは粋ですよね。
むしろ、その「非常識さ」がオシャレに転化する。
スタンダードも知らずに「崩したつもりの服装」は見苦しいだけだったりとか。
などなど。

↑いい例ですね。

>>555
ドキュが…だって、30過ぎて２ちゃん用語崩して悦にいってる
お前の馬鹿ヅラが目に浮かぶよ。とりあえずお前死ね！

>>559
お前は>>550か？　必死だな。
とりあえず、過去レスをきちんと読んでから反論すれば？

馬鹿は理屈が苦手だから、「反論」なんてできるはずがない。
ただ５５９のように、悪口を書き並べるだけ。

そんなに顔真っ赤して怒るなよ。
もう一回言う、死ね！

<font size=6 color=red>がんばれ！みんな！！</font>

↑
気持ちだけでも・・受け取ってクレ！！

なんだ、まだやってたの？
要するに、こういうことだろ↓　理屈は後付け。

258 名前：大人の名無しさん 投稿日：2001/07/27(金) 16:19
ありそうな例

子供「パパ、明日学校休んでもいいの？」
パパ「かまやしないさ、１日や２日。休みに行くと電車も道も混んでいるし
　　　ホテル代も実は高いんだよ」
子供「でもなぁ」
パパ「学校より旅行の方が楽しいぞぉ」

現実はこんなものではないかな

よく平気で「死ね」とか書くね…。

>>561の書いたことが、直後に>>562で的中してる
ﾜﾗﾀよ

>>566
大人なんだから、ちゃんと「氏ね」と書くように ＞all

意見の違う相手に、死ねとかなんとか････。
まるで、いきなり他人を金属バットで殴るチンピラ中学生みたいですね。
三十代板の発言とは思えませんよ。
小さい頃、命の大切さとかを、きちんと教わってこなかったのでしょうか。

ふっかーつ！！！！！！！！！
>>549 ん？動物園？お前あんな所行ってんの。
（あんな物は動物虐待だ。プププ）
>>563
6とは謙虚だねぇ。ふふ
２ヶ月前なら出来たんだろうに。

>>570
動物虐待やなかろうが、糞ヴァカタレ。
きさんの仲間達（猿）が閉じ込めらとるけやろ？（ぷ）

夏祭堕丈 と　鬼のケンカ十段＠神出鬼没！ の二人はどうみても
この板から浮いてる。

しかも二人とも浮いてる事に気づいてない。専用スレッド作って
収容してあげたいのだが、どうよ。

コテハンスレは削除対象だからね
夏祭はまぁ良しとしても十段はちょっと（藁

>>525
残念ながら違います。
私が言いたいのは，スケールの大きい旅行だったから感動したの
であって、夏休みに行っても同じ感動をしたでしょう、だから、
「平日旅行の感動」とは関係ないでしょう、ということ。
それで、それとも「平日旅行の感動」があったのですか？と聞
きました。

夏祭堕丈、鬼のケンカ十段＠神出鬼没なんてハンドルネームを
つける方って，１０代の未成年でしょ？
子供の立場で意見を言うのは結構ですが，意見が違うからと
言って「死ね」とかの発言はよくないですよ。
面と向かい合った議論ならナイフを振り回しかねないですね。
今新聞をにぎあわせている少年事件の次候補者に思われますよ。
もう少し大人になりましょうね。

>>575
もしかしてくさ、このヴァカに説教ばこかれよるとやろか。
な――んかピント外れな事ば書いとんしゃるし。（爆）
頭の不自由か人なんやろね。

ばってんくさ、あんまり有難くて目頭の熱うなってきたばい。
ハンドルに「目頭２：５０」も加えとこうかいな。（核爆）
少年事件の次候補者だけにはならんごとしますけん。はい。

「屁理屈」やなしに「人生の先輩」として、キサマに血気盛んな
１０代の未成年の連中の心ば動かすことができるんか？
時として「腕力」が効果的なケースもあることをご存知ないようで。
100人以上の弟子がおる、武闘派論客の大和龍門でさえ、若者達との
討論では連中に迎合する事しかできんかったしな。

寝言は寝て言えヴァ―――――――――――――――――――――カ！！
以上！１０代の未成年の主張でした。（核爆藁）

>>573
祭も同じだよ。両方クズ。

>>570
で、旅行の間に「恥」の何たるかを学んできた？
自分は手遅れでも、バカ息子には「恥」という概念くらい教えてやれよ。
スノボーよりは、役に立つぞ。

人前で所構わず喧嘩するやつに人格は無い！
十段も夏祭もあほやね

　　〜　　〜
〜
　〜　　 　∧＿∧＿__　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（´∀｀　） / |　　　＜　　マターリ。
　 ~━⊂ へ　 ∩）/　.| 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/
　　　￣ （＿）||￣

ところで夏祭には息子がいることが判明したが、ケンカ十段に子供はいるのか？
いれば、夏祭に負けず劣らず悲惨なことになりそうだが…。

>>579
若者の理不尽な行いば、見て見らんフリしよるおどれが一番の
ドアホウであり卑怯もんたい。それを世間ではチキンという。（ぷ

>>581
そのまえに脳みそ鍛えろ糞バカタレが。
ひとん事ば気にする前にくさ、おのれのヴァカぶりば改めんや。（ぷぷ

>>578
いつまでスノボーにこだわってんだ。
夏はサーフとジエットじゃん。
御家でひきこもりのくせに！！

別にケンカと喧嘩してるつもりはないぞ。

＞夏祭ヴァカ堕丈
やっと俺からおちょくられようとが分かったとや。（核爆）

>>582-584
もういいよ、お前ら。マジで。
煽りでも中傷でもなんでもなく、普通の人間の正直な感想。

>>581
どんなクズでもバカでも、ｾｸｰｽすれば子はできる。
因果なことだがな。本人にとっても、子供にとっても…。

そういう親が、子供をポリ袋に入れて運河に捨てちゃったりするんだよね

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　マターリ�U
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>588
賛成だけど、それはヴァカ二人に言うべきだよ。

>>576
結局何を言いたいの？何様か知らないけど。
血気盛んな若者だからこのスレで悪態ついてるんだ、って言いたい訳？
ここは道場でもないし暴走族の溜まり場でもないの。
自分と意見が違う者がいてちょっと不愉快になった位で暴走するのは根本的に
おかしいんです。本人だけでなくその親もね。それを「若気の至り」で片付け
てはいけないと思うけどな。もちろん、私も人の親として人事ではないと
肝に命じてますが。

>>590氏
ケンカ十段と夏祭には、理を説いても多分無駄です。
世の中には、親からまともな教育をされてこなかった
どうしようもない輩も存在すると、割り切りましょう。

幼い頃に、人間として大切なことをきちんと教えられていないと、
この年になったらもう何を言っても理解できませんよ。
そういう馬鹿をまともに相手にしても、貴方が不愉快になるだけです。

ぷぷ　ナナシだとネット番長ばかりだな。

↑コテハンにしたって同じじゃん。自分のツラと身分をさらしていきがってるわけじゃないだろ？

ぷ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ま自分は過去ログ掘られんだろな！！！

>>594
何が言いたいのかわからないよ。
「自分」って、相手のこと？
関西人か？

>>590-591
うひゃひゃひゃひゃひゃ。
こりゃエライ気色のよか事ばゆうてくれとんのう。（にやにや）
家族攻撃かい。よかよか。
キサマ等と同レベル内容のカウンターば合わせちゃろうか？
頭から煙ば出さんごとな。
クソみてぇな陰湿な大人になってしもうたのう〜。（爆）

>>590-591
お返事は書いたとばってんくさ、おどれらが子供にあたって
折檻死させたらいかんけん、保留しとってやるたい。（核爆）

よう！お前ら！まだやってたのか？
双方歩み寄る気がねえんだからやめちまえ！！！

何子どもみたいに騒いで屋がルンだコラ！！！頃素ぞ。
バカじゃ根ーのか？腐れ引き篭もりの「けんか十段」？？？
ウンコしかぶり攻防は、さっさと字札しろやコラ！！！
詩ね屋コラ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ヴォケ

>>599（包茎厨房）

おどれの舌には蛆かボウフラしかおらんやろ？
なんち書いとるかいっちょん分からんばい。

似たようなもんじゃ。騒ぐなボケ＞600

脳も腐っとんやろ？低能ハゲ>>601

黙れ、ウンコ！スカトロ野郎！！詩ね屋コラ＞602

イモはひっこんどれアホ。つきおうとる暇なか。>>603

墓多弁ダサいねえ。詩ね屋コラ＞604

＞フェラチ王 ◆SEXYgsyQ

これ！
ニタニタ笑いながらいつまでも煽ってるんじゃないの！

東京弁はカマ言葉たい。>>605

ほら、どうした両者？　FIGHT!

鬼のケンカ十段＠神出鬼没！( ｀_)乂(_´ )フェラチ王 ◆SEXYgsyQ
( ｀_)乂(_´ )＜勝負！

いや、こいつお人よしな漢字。折れはトウキョウじゃねーコラ＞607

そろそろ出番だぞ〜　ケンカと夏祭

祭りと県下とか・・・・歳考えれや・・・・厨房違うんぞ。３０過ぎの
オヤジやぞコラ！！！！若い脳・・・・詩ね屋コラ

この板は、非常識人間に占拠されてたのか・・・。
レスできなかった皆様、ごめんなさい。

>>613

馬鹿祭が来る
　　↓
ケンバカ十段が来る
　　↓
他の荒らしどもが来る

…という図式になってしまいましたね。

そして誰もこなくなるんだな・・・・・・・・・・・・じゃ終了！！

＞６１５
お前面白くないんだから来るなよ…

>>615
お前が悪いんだろ。謝れ。

ここ一応、「30代以上」板なんで、
チンコの皺に巣食う蛇足香漂わせるレスは止めようや。

>>615
ん？あやまりゃいいのふーん。
　　漏れが割るうございましたってか。





　ププ

ん？血祭堕丈と夏祭堕丈は同一人物や？？？
紛らわしいハンドル付けんな、ヴォケ。

ところで、>>590-591も謝れ。
家族攻撃された仕返しするばい。（核爆）

そうじゃそうじゃ！ワシもケンカはウザいが家族攻撃は卑劣じゃ！

>>620
「寝言は寝て言えヴァ―――――――――――――――――――――カ！！」
なんてことを言って、まともな話し合いができない子供を育てた親だ。
反省の余地はあるだろう。

なるほどー。ゆうてくれたのう。
まともな話し合い？ きさん夢でも見よりゃせんや（ぷ
わからんならそれでよし。
今日から釣りじゃ――――――――――――――――――――――――――い！
グチャグチャぬかす暇はなかけん、>>590-591。保留解除たい。（爆藁）

>>590
おまえこそ何様のつもりかキサマ。
相変わらずヌケたことばいいよるのう。そげん頭の悪かったとや？（ぷ
例えば、何らかの凶悪事件に遭遇してくさ、犯人に説教こいて真っ先に
刺されるタイプの典型たい。お大事にね〜〜〜♪（核爆藁）

キサマんとこのバカガキもくさ、ロクな大人にゃならんけ心配すんな。
親が親やけのう。オナニーの手伝いもしてやりようとやろ？（爆藁）

>>591
キサマの親もたいがいなヴァカ親やったとやろな。（爆）
近所の笑いもんのアホズラ親子の姿が目に浮かんでくるばい。（爆）
屁理屈で人が動くもんやとでも思いよるとか？（爆藁）

そげな事も分からん位のぬるま湯にどっぷり浸かった、薄っぺらでつまらん
人生経験しかねぇ人間の説く理なんぞ、猿にでも正座させて聞かせとけや。（爆）
諸葛孔明にでもなっとったつもりやろ？（爆）
孔明じゃねぇな。文章に粘着で陰湿なキサマの人格がにじみ出とるわ。（爆藁）

これでド粘着煽りモードが更に燃え上がってきたか？ん？
キチガイの心理はよー分からんばい。（核爆藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁）


どうか、満足したや？もの足りんかったらゆうてね。

★★★非常識な人々陳列スレッド★★★

>>624
＞これでド粘着煽りモードが更に燃え上がってきたか？ん？
＞キチガイの心理はよー分からんばい。（核爆藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁）
この言葉，そっくりあんたに返すわ。
＞「ヴァカ」「キサマ」っていう言葉好きだね。何でそんな喧嘩腰の言葉でしか書け
ないの？あんた自分の書いた文章、子供に見せられるか？

とりあげず、方言まるだしの田舎モンは逝けや。
はずかしくねーか？

>>624
もう少しでいいから、知性が感じられる文章を書けない？

そんな語調でいくら他人を「馬鹿」と書いても、全然説得力ないよ。

本人がバカじゃ、ねぇ。

ふん
ネットの上では良識人ぶっこいてる奴ばかーりぃ。








ふふ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・実生活ではどーーだか！

＞そっくりあんたに返すわ
いっぺん差し出したもんは受け取れんぞ、アホガキ。どーぞ収めとってくれんね。
そげな常識のなかことばゆうもんじゃなかぞ。

＞あんた自分の書いた文章、子供に見せられるか？
「なんでこげな控えめな事しか言いよらんとー？こげな奴ブチくらしちゃらんね」
っち言われるかも知れんな。（爆）

＞田舎モンは逝けや。
逝かせてみろや。あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん？
ヘッポコ鼻タレ盆暗小僧がくさ。いつ逝かせにきてくれるとか？
屁こくくらいしかできんカスタレは引っこんじょけ。

＞はずかしくねーか？
きさんの醜いツラと、つまら――ん生き様より恥ずかしいもんはなかとたい。（爆）

＞知性が感じられる文章を書けない？
そげなんとはくさ、コービー先生かクジラ教授のレスば読んで、叩き上げの本物の
インテリジェンスば堪能してこい。そして思いっきり感動ば味わってきんしゃい、包茎小僧。
俺んごと育ちのよかおぼっちゃんはそげな文章はよー書かんばい。

＞そんな語調でいくら他人を「馬鹿」と書いても、全然説得力ないよ。
どげな語調で「馬鹿」っち書いたら納得させられるんか？（核爆）
先ず低能のきさんが、説得力ある馬鹿文ば書いてみせてヌカすもんたい。
山本五十六の語録でもキサマの座右の銘にしちょけ、糞ヴァカタレ。


ことごとく俺に論破されてくさ、嬉し泣きしよる姿が目に浮かぶごたるね。
カスタレ厨房は相手にならんばい。しょーもなかね。（核爆藁）

>>629
きさんよりマシたい激ヴァカタレ。

ケンカは律儀だねぇよく全部に反応できるなぁ
　　　　　　　　えらい　　　　　頭なでなでしてあげます。


それにしても
>>629おもしろくねえぞ！

>>563
みたいな面白い奴はいないのか。
>>563
隠れてないで出てこいよ。

>>629　は大方幕の内あたりで人の尻馬に乗ってる能無しだな（ﾌﾟ

鬼のケンカさんは夏房？

鬼ケン、がんばれーーー

>>631

>ヘッポコ鼻タレ盆暗小僧がくさ。いつ逝かせにきてくれるとか？
>屁こくくらいしかできんカスタレは引っこんじょけ。

おい！田舎モン！意味わかるように書け！
文字化けしてるぞ　　ﾜﾗ
とりあえず、日本語で書け。

せやけん、ほんたいばってん、どっこいしょだらんじょけろか？

>>630
それと、いきがってる奴もいるばい。ん？あなたんことっす。わからん
とか、こん、ばかまるだしが。ほんまはらんたつぅ〜（ガス大爆発）

結局のところこの話どーなったの？

俺的には学校休ませるのは原則ＮＧ
浴衣もＮＧ、これが許せる人は相撲の土俵にも女が入っていいとか、
夫婦別姓もいいと言う人なんだろな・・・・・・

>>640
結論の出る話じゃないっしょ。
色々な人の意見が聞けたことが有益。

オレはこんな感じ

×遊びのために学校休ませる
○浴衣の着崩し（かわいけりゃOK）
×土俵に女（あえて女が上がらなければならない必要性はない）
○夫婦別姓（やりたいひとはやればいい）

このスレ向きの話題があったぜ（ｗ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=999574124

ソースはここか！
http://www.asahi.com/national/update/0904/008.html
（漏れは遊園地は嫌いだ！！）

・・・ディズニーシー開園・・・朝日新聞の記事より・・・

大阪からきた41歳公務員は
「歴史的瞬間を家族で見届けるために、
　仕事を休んで小２と小５の子供をつれて来ました。」
だってさ、はぁと。

>>641
そだな．同意．じゃオレもいろんな意見の一つとして
一票をとうじとこう．

×遊びのために学校休ませる
△浴衣の着崩し
○土俵に女
○夫婦別姓

着崩しはしたい人がして構わないし，
見ても不快にもならないが，
浴衣は本来の長さで着こなした方がかっこよく見える．
（単にオレには．）