★★僕はホームレスです★★

ダンボールの家から、こんにちは。僕は４０代の路上生活者です。
公園デビューして三日目です。
勿論、好きでホームレスをやってる訳ではありません。でも、この世界もなかなか厳しいですよ。

僕のホームレス初日は寝床探しから始まりました。
とある街の食料が入手し易い、繁華街付近の公園に目をつけました。しかし、立地条件が
良い公園は必ずと言っていいほど、先住者がいます。
公共公園だから良いだろうと思って、勝手にダンボールの家を建て始めると先住者に因縁を付けられます。
案の定、僕にも、薄汚れたドカジャン野郎が死んだ魚のような目付きで文句をつけてきました。
「よう！あんた、ここで、何やってんだあ？？あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん？？」
ホームレス初心者の僕は、びびりまくりながら、
「ぼ、ぼ、ぼく・・家が無いんです。寝るとこがないんです。そ、それで・・・」
僕の言葉を聞いたドカジャン野郎は安酒とゲロをミックスさせたような臭い息で僕を威嚇しながら、さらに、
「この貧乏リストラ野郎！ここは、てめーが来るとこでねー！さっさといね！！！」
ううう、貧乏と言われてしまった。しかし、ここで揉め事を起こすのは得策ではない。
お！？こいつは酒が好きそうだな・・・それに、ここではリーダー格のようだし、そう思った僕は、
こいつに取り入ることに決めました。無け無しのジョニ黒（中身はレッド）とマイルドセブンをおずおずと
ドカジャンに差し出すと、死んだ魚のような目にみるみる生気が蘇り、口元に薄ら笑いを浮かべ
「お、おう！あんた、気が利くじゃねーか・・・うほっほっ〜い！」
さっきの態度とは打って変わり今度はドカジャンは嬉しそうに、自分のダンボールの家に僕を招待し、
今度は、なんと、彼の仲間達に僕のことを紹介するではありませんか！？
おおお！ありがとう、ドカジャン、僕を受け入れてくれるのですね！？ありがとう、マイルドセブン！
こうして、僕の路上生活の日は始まりました・・・・・

そんな、こんなで、僕はホームレスです
そこで、みなさん！提案です！！ホームレスの問題を真剣に考えようではありませんか！

>>1
場所はどこ？
地域によって問題点は違うだろうし。

北海道にも100人くらいいるみたいだけど、冬越せるのかな。

毎月がラマダンですな

＞２
都内です。
北海道にも同業者（？）がいるのですか？
冬は凍死してしまうかも・・・・
しかし、昨日は寒かった・・・
＞３
イスラム教徒ではありませんが、僕も毎日が戦いです。

シツギョウシソウダ。

>>3
あんたムスリムの事なんにもわかっちゃいないな。
世の中これだけイスラム関係流行っているのに。
ラマダンは日没後これ幸いとばかりに馬鹿食いするんだよ。
ラマダン終了の祭りもあるし。ラマダンで太るというのが
ムスリムの実相。

>>1
まず、現在のネット環境とホームレスに到るまでの経緯を
詳しく説明してみな。
>>6
正解。。

＞７
＞まず、現在のネット環境とホームレスに到るまでの経緯を
＞詳しく説明してみな。

小さな、小さな、小さな弱小企業を経営してました。
あっとゆうまの倒産劇です。
自宅を整理競売、所謂、破産状態です。
女房・・・元女房とは協議離婚です。

ネット環境は、ノートパソコンにHで繋げてます。
いつまで、接続できるかは分かりません。
キャリアから請求書が送られても、たぶん、宛先不明で戻ってしまうでしょう。
おお！そうだ！請求書が裁判所に行ってしまうかも・・・局留めにしとかなければ。。

法律相談板か無職ダメ板に逝け！

＞７
乱暴な文章質問でしたが、お答えしたんですけど・・？

＞９
別に相談はしてませんけど、

僕は４０代なので、この板にきました。


みんな冷たいですね。
ネットでもホームレスは嫌われ者か・・・
さ、さ、差別だああああ！

ふう。

＞１１
はあ〜〜〜〜・・・・・・・


この板にはホームレスや失業問題に対して意見がある人はいないのですか？

もう少し遅い時間に来ると思うよ。

さむいよね。

なに、意見して欲しいの？

＞１３
そうですか、わかりました。
＞１４
はい。寒いです。
＞１５
どうすれば、ホームレスや失業者（潜在的失業者も含む）を
減らせるか？
１５さんのお考えで結構なのですが？

ホームレスの人がホームレスの問題を語る、というのがよく分からない。
ホームレスにならないように話し合うなら分かるけど。

まず１さんには、ホームレスにならないとしたらどういう選択が
あったのかききたいです。

＞１７
なぜ？ホームレスはホームレス問題を語っては逝けない？
僕は当事者なのですよ。

ホームレス以外、選択はなっかったと思います＞１８

自治体の福祉課へは相談しましたか？＞１

＞２１
僕、個人の問題では無く、どうすれば、一人でも多くのホームレスが
この生活から、抜け出せるか、、
という思うでスレを立てました。

煽るつもりは全くないし、自分にも社会資源についての知識はありません
ので、そういうことを教えていただけたらなあ、と思っとります。実際
生活保護を受けて、公営住宅に住んでいる人はいっぱいいるのに、どうして
なのかな、と思うのです。私が以前住んでた外国でも同じ意見の人が多かっ
た。ホームレス生活を送っている人は、それを選んでいるのではないでしょうか。

越冬問題は深刻だね。多少は身体が馴れるだろうけどやはり寒いものは寒い。
酒の勢いで変なところで寝ちゃって凍死しないようにな。
実際、病気になったらどうするの？
まあ、病院に担ぎ込まれれば診て貰えるだろうけど

食うに困った大人のもの言いじゃないよね。
失業への不安でもかたらせたかったんかな。
まいいや。

ホームレス冬洗ってあげると死んじゃうてのは、悲しい。

＞２３
まず、生活保護を受給するには、現住所、つまり、住居が必要です。
一切の収入及び財産（ホームレス全般）
がない現在、福祉に頼るのは非常に難しい。

好きでこの生活を選択してるという意見はかなり乱暴です。

自分も幼い時分には親から、「あの人達は怠け者だから」と言い聞かされて
いましたが、ホームレスの中には身体（知的障害も含めて）が不自由な人も
います。

福祉に携わってる人達は態々、不幸な人を探して助けてくれません。

＞２４
寒いから、お酒に逃げる、、
現実に凍死の話は噂ですが聞いたことあります。
＞２５
僕に言ってるんでしょうか？

２３の指摘は面白い、というか私知りたい。
役人に辱められるのは耐え難い、とか、そういう事か？

そもそも、食えなくなったり住むところがなくなったら、
生活保護をうけるためにどのような手続きが必要なのか、恥ずかしながら
何も知らない。
そのへんも知りたい（自分で調べろよ、ってか？逝ってきます）。

パソの電源どうしてるの?
まあテレビ持ってる人もいるみたいだから、
なんとかしてるのだろうけれど。

＞２８
レス番２６でも、言いましたが、生活保護の受給はかなり難しい、

飯が食えなくなったら、辱められるなんて言ってられません。

＞２９
トイレで充電してます。

単純に、親兄弟親戚友人知人は誰一人いないの？
いないという状況にはなりえないと思うんだよね。

まあでも、いなけりゃ俺は取り合えず、お手上げだな。

忘年会シーズンで酔漢に殴られたりとか
キレたワカイシュに暴力振るわれたりとかはないのかな？
気を付けるにこしたことないですぞ。
さすがにヤー公もホームレスには手出ししないかな？
「ショバ代だせや！コラ」なんて…金だけはないもんね。

＞３２
僕、個人で云えば、親戚友人には、結果的に不義理をした形なので、、
とても、助けてとは言えません。いや、助けてくれないでしょう。

ホームレスの人達にはそんな人達が多いいのです。

健康で労働意欲のあるホームレスは、
仕事さえあればと常々思ってるはずです。

＞３３
まだ、三日目なので、分かりません。
暴漢（得に若者）の話はテレビ等で知っております。
怖いですね・・・・
何故、弱い者苛めをするのでしょう？
日本ってそんな国なんですかね・・・・

>34
なるほど。厳しいね。
俺には頑張れとしか言いようがないな。

＞３５
そういう国かも・・・新宿の地下道だったか
ホームレス駆逐のために動く歩道つけったっていうし、
夜は無人なんだから開放すればいいのにね。
こういうこと書くと「甘やかせばキリがない」
っていう人もいるだろうけど。

>好きでこの生活を選択してるという意見はかなり乱暴です。
そうでしたか。今の時点で完全に納得、というわけではありませんが、
言い方が不適切ならばすみませんでした。もう少し考えてみます。

ホームレス生活を抜け出し、ボランティアとして活動しておられる方がた
がおられる、という話をきいたことがありますが、そういった草の根運動から
始めるしかないんだろうな、と思います。保育所増設や、障害児福祉のための
運動もそうやって施策まで発展したとききました。ホームレスの場合は、チカラに
なってくれる家族がいなかったり、当事者のそれまでの生き方が問われたりと、
状況が厳しい。

福祉措置に関していえば、身体の不自由な人、知的障害者については、身体障
害者・精神障害者として認定が受けられる一番近道にいるはずなのですが。

まず、外へ出かけて、ホームレスに声をかけてやる人が必要なんでしょうが、
日本のソーシャルワーカー等の守備範囲はどういうもんなんでしょう。あと、
私は私の毎日の生活でいっぱいなんですが、罪悪感を感じるべきなんでしょうか。

＞３６
ありがとう！

僕が何時、この生活から抜け出せるか分かりませんが、
ホームレスだから、怠け者
ホームレス＝落伍者
という先入観を少しでも無くしたいです。
社会一般のネガティブな先入観が少なくなれば、
それだけでも、ホームレス達の自立の道が開けます。

今の時代は態々、ホームレスを雇用しようなんて企業はあまりありません。

あの奥田瑛二も公園生活が長かったとききます。
今は雌伏の期間と考えて望みを捨てずにがんばってください。
いずれ羽根が生えて飛んでいけますよ。きっと。

＞３７
＞そういう国かも・・・
寂しいですね。
僕の幼児期にはホームレス、、
トタンの屋根でバラックの家や
長屋に住んでる方々は沢山、いました。
みんな、自分が惨めなんて思ってなかったでしょう。
そして、助け合ってました。

＞３８
＞言い方が不適切ならばすみませんでした。
いえ、いろいろなご意見をお聞きしたいので、、ありがとう！

一人一人の社会意識が変化すれば、違う世の中になるかもしれませんね。
３８さんは海外生活をしていらっしゃたと仰いましたね。
税金の問題もあるので、一概にいえませんが、日本の有名人で福祉団体等に寄付する人は
あまりいませんね。テレビなど、みるとアメリカのスター選手が当然のように地域の社会福祉団体に
寄付している光景をよくみます。
日本では、、テレビの懸賞金を喜んで受け取る有名人をみると・・
ボランティアに対する意識の違いがこんなとこにも出ている気がします。
でも、日本にも一生懸命ボランティアしてくださってる方々もいっぱいいます。
とても感謝しております。

あと、高齢者のホームレスの方々には情報が充分行き渡ってません。
どうすればいいかも、分からないのです。

＞４０
どうもありがとう！
仲間にそのことを伝え励まし合いたいです。

>30
住居を持たないと生活保護を受けられないのか、なるほど・・・無知は恐い。
しかし、普通まず部屋を追い出されて、それから所持金がなくなるんじゃないのか＞行政
この国には宿なし、文無しの人間に寝る所を提供するシステムは無いのか？
簡易宿泊所の料金だって安くはないし、このご時世じゃ日雇いの仕事も無いだろう
やっと深刻さがのみこめてきた。

＞４４
東京都で云えば生活保護の行政管轄は区です。
つまり、その区に居住地が無ければ基本的に相談すらできません。

えっと、どこかにホームレスの都の収容施設があると聞いてます。
はっきりどこか分かりません。勿論、無期限でいられる訳ではないでしょう。

４４さんの仰る通り、無一文なってからでは本当に遅いのです。

>1
がんばって社会生活に復帰してください。
但し
http://www.sankei.co.jp/html/1108side061.html
みたいには、ならないで下さいね

＞４６
拝見しました。判決については人其々、考え方があると思います。
しかし、裁判に訴えたのは僕は良いことだと思います。

>>42
どうも丁寧なレスをありがとう。ボランティア組織のあり方に関しては、
宗教・社会的基盤が欧米とは異なるので、日本で発達しないのは仕方がない、
と思っている冷静派です。

正直、自分が得意とする領域、または自分も利益が得るとはっきり分かる
領域以外で何かやれ、といわれても…とも思っています。頑張って、なんて
とてもいえない。

>>44
私も詳しくは知らないのですが、方法がないとはいえないと思う。制度が
あっても、ヒューマンファクターの問題が、福祉には常につきまとう。コネ
や担当職員やSWの熱意によってどうにかなったりする例はいっぱいあるのでは。
高齢者福祉の措置制度でも同じような話を聞いたのでちょっとコメント。

>４４さんの仰る通り、無一文なってからでは本当に遅いのです。
48を書いていて、>>45を見ずにボタンを押してしまいました。
「ホームレスにならないためにはどうしたらよいか、情報が行き渡っていない」
という問題もあると思いました。

＞４８
真面目なレスとてもタメになります。
＞宗教・社会的基盤が欧米とは異なるので、
その通りですね。でも、このままでは、と僕は思うのです。
社会的基盤で云えば、今の福祉行政はあまりにも穴だらけのような
気がします。本当に助けがいる人は「助けて！」と言う言葉すら
言えず死んで逝ってしまうような気がします。
宗教的に言えば・・・
確かに欧米等には、カトリック団体等が率先して福祉をしています。
でも、個人レベルでも地域社会に貢献すると云う意識の違いが、
ハッキリしてると何かの本で読んだことがあります（不確定情報で申し訳ない）
日系企業が海外進出すると必ず地域との寄付も含めコミニュケーションを重視しますね。
でも、本国では、あまり熱心ではありません。
何故でしょう？税金の問題もあるのはわかりますが、
個人個人の意識の違いではないでしょうか？
それに、教育の違いではないでしょうか？

>>50
晩飯食べたか？元気出せよ

おい！寝たのか？？

　お前の話がもっと聴きたいよ。

＞５１
柿を拾いました。


ありがとう！がんばります。

＞５２−５３
寒くて寝れません。
ダンボールをもっと集めねば。

＞お前の話がもっと聴きたいよ
あなたのホームレスに対するご意見も聞きたいです。

あ、覗いてみたら、レスくださってたんですね。
どうもすみません。あったかくして休んでくださいね>１

がんばれな!! 早く脱却しよう。
ttp://www.tctv.ne.jp/members/h-yukuo/tokusyu/tokusyu.htm
ttp://www.google.com/search?q=%83z%81%5B%83%80%83%8C%83X%81%40%92E%8Bp&hl=ja&start=0&sa=N

＞５６
どうもありがとう！
お休みなさい
＞５７
どうもありがとう！
幸か不幸か、今のところ自分はパソコンで情報を得ることができます。
仲間達にも教えてあげたいのですが・・・・
残念なことに、高価・・といいましても旧式ですが、パソコンを
持っていることが知れ渡ると盗難に遭う怖れがあります。
チラシの裏などに書いて教えてあげようかな・・・・
難しいですね。

あのさ、芦屋ってとこにさ、ものすげー、もう大金持ちなんて概念軽く飛び越えてる人たちが
住んでるのよ。でも、日本の国民の中に占める割合ってわずかなんよ、きっと。
で、実態はようしらんけど、ホームレス人口っていうのも割合で言えば少ないっしょ。
要するに、社会学的に言えば大金持ちからホームレスまで正規分布してるってことなんよ。

それとな、天王寺にもようさんいてるけどな、結構気楽なおっちゃん多いねんわ、これが。
日本人はさ、おれもせやけどな、国がどうとか、行政がどうとか、いうわりには自分の
意見持ってへんし、身の回りでできるボランティアすらでけへんやん。
所詮他人任せな人間が、特に都会には多いんよ。
思いやりをってすぐ言いたくなるけど、言わんとくわ。

それとな、ホームレスっちゅう言い方、なんで、横文字使うのんさ。
敬意表してんのんか？浮浪者とはちゃうのんか？

>59
ホームレスはカタカナと思われ。。
横文字どうのは、現代言語学と言語論の問題だとも思われ。。

>46
の裁判について判決は妥当だな
公園はそのほとんどが公共用地でり、誰もが利用する権利を持ってる
それを追い出されたからといって100万円の賠償金を請求するのは筋違い
公共用地に善意取得であると悪意取得であろうと時効ははないので
居住権を主張するのはどうかと思う

＞５９
僕は関東なんで、関西方面の事情は分かりません。
＞社会学的に言えば大金持ちからホームレスまで正規分布してるってことなんよ。
日本は資本主義社会ですね。貧富の差があることは仕方ないでしょう。
僕が言いたいことは、個人レベルでの弱者への思いやりを持ちませんか？
ということです。これには幼少期からの教育が関わっているのではないでしょうか？
つまり、両親の教育ですね。
「社会の落伍者は排斥してしまえ」
今の世の中はこんな風潮のような気がします。

＞敬意表してんのんか？浮浪者とはちゃうのんか
あなたが浮浪者と云う言葉を使いたかったらそれは自由です。
僕は敬意は表してませんが、自ら望んで、ホームレスになった人には
浮浪者と云う言葉は使いたくありません。

６２の訂正です
ホームレスになった人には →ホームレスになった人以外には

>>62
>僕が言いたいことは、個人レベルでの弱者への思いやりを持ちませんか？
ということです。これには幼少期からの教育が関わっているのではないでしょうか？
つまり、両親の教育ですね。

ごめん、ようわからんねんけど、親の教育のせいなんやね。
君子供いてるの？育てたことある？

>「社会の落伍者は排斥してしまえ」
今の世の中はこんな風潮のような気がします。
そうか？おれは、そうは思わんけど。
むしろ、自分の始末は自分でつけろってこととちゃうのん？
どうしてほしい？落伍者って何？単に職を失ったってこと(人)か？
自分がどうしたいとか、どう生きるべきかとか、それは失ったわけやないんやろ？
それが無い人に無償で手を差し伸べるのもどうかとおもうけどな。

＞62
残酷な物言いだけど、朱に交われば赤くなるで
弱者に合わせると自分も弱者に近くなってくんですよね。
みんな自分の身を守るので精一杯で。
全体が豊かでなくなってきた分下にしわ寄せがきてるというのもある。
思いやりの心というより１ホームレスとしていかにしたたかに
生きるかを考えてくのが生産的な気はします。
テレビで見たけど、ホームレス生活しながら不動産業やってる
人もいるんですよね。

＞６４
子供はいます。今の自分の境遇を考えれば、どうのこうの言える立場ではありませんが、
僕はホームレスですが、失礼ですが、僕はホームレスですが、
あなたとは始めて掲示板を通してコミュニケーションしてるわけですが、
２ちゃんとはいえ、いきなりの「君」呼ばわりは・・・
やっぱ、僕がホームレスだから、見下してるのですか？
＞自分がどうしたいとか、どう生きるべきかとか、それは失ったわけやないんやろ？
其れさえも失い兼ねない状況ですね。
でも、僕は無償で手を差し伸べることがベストとは思ってません。
自立への支援が大事だと思ってます。

65の言う通り。
失うものは何もないと思って、前に進め。
ここでうだうだ言ってもどうにもならん。
どうせ言うなら、法律板に行って知恵を貰え。

＞６５＞６７
昔の自分だったら迷わず実行したでしょう。
でも、今は目線を低くして始め分かる世界もあるんだと思いはじめて・・

不義理をしている親戚に助力を乞うことより、
浮浪者をしている方が楽だよな。

>1
まあ、他スレにでも参加して今夜は楽しめ。
明日また考えるなりしようや。取り合えず、元気が一番だから、
風邪ひくなよ！

＞６９
＞不義理をしている親戚に助力を乞うことより、
＞浮浪者をしている方が楽だよな。
どちらが楽かは一概には言えないでしょう。
僕の場合は助力は得られないと判断しただけです。
＞７０
ありがとう！
明日は拾ってきた雑誌があるので路上販売してみようと思います。

あなたにとっては浮浪者になる方が楽だったのですか？

＞７２
いえ、苦渋の選択です。
親戚、厳密に言えば、自分の親戚は殆ど他界してるか
会ったこともと言いますか、どこに住んでるかも分かりません。
先般、不義理と申し上げたのは、元妻の方の両親及び兄弟のことです。

>73
あんた本当にホームレスですか？ネタ臭いんですが。
間違ってたらごめんなさいです。

>>66
気を悪くなさったのなら、あやまります。
見下してるなんて、とんでもない、お互い一人格者として、
話してるだけです。なんか、書きにくいなあ。

>子供はいます。今の自分の境遇を考えれば、どうのこうの言える立場ではありませんが、

ほんなら、わかると思うけど、難しくないか？子育て。
おれはたいへんやで。なにがって、最近の子は素直さがない。
でもな、戦争しとるやろ、親が忙しいやろ、社会に不安がいっぱいやろ。
かわいそうやと思うわ。おれも、日々反省してる。思いやりを教えるんやなくて、
自分が持つべきもんやって。せやけど、山田さんもこれまで経験してると
思うが､世の中潤いがないよなぁ。
な、そう思うと難しいでやっぱり。

>其れさえも失い兼ねない状況ですね。
でも、僕は無償で手を差し伸べることがベストとは思ってません。
自立への支援が大事だと思ってます。

自立したいんやったら、生き方、己、しっかりせなあかんがな。
支援のしようがない。脚の骨折った人に、リハビリさせるにも本人が
やる気なかったら一生歩けんままやろ。

>>山田さん
町金には借りたのかい？

>>74
どうでもええねん、ネタかどうかは。

どん底の時ってホームレスに限らず誰でも
ほとんどの場合助けがもらえないし、そこでの１歩って
とてつもなくしんどいけど後から振りかえると
それが１番大事だったとなることが多いと思います。
苦しいからこそ頑張るんじゃないですか？

というわけで私はネタはないですが、知恵を出し合う方向で
スレを進めていく方がいいような気はします。

ごめん、寝るわ。
まあ、明日からの路上生活がんばってください。>山田さん

老婆心ながら・・・、段ボールハウスの中から
キーを叩く音がカタカタ聞こえてきたら怪しまれませんか？
失礼ながらＰＣは今や社会との唯一の接点でしょうから
不心得者に狙われないように注意してくらはい。

スレここまで全部読んだ。

40代の路上生活者か・・・・。
がんばるしかないよね・・・・・。。

＞ホームレスだから、怠け者
＞ホームレス＝落伍者
先入観じゃなくて事実だ。
sineba?

なんでこんなネタ野郎にマジレスしてんの？

＞＞山田さん
苦渋の選択であったとしても、選択であるかぎり、あなたは
「浮浪者であることを自ら選んだ」のですよね。
この自覚がなければ、浮浪者からの脱出はあり得ないと思うのですよ。
私が言いたいことは、このことだけです。

>83
おもしろいからじゃない（W

あ、あともう一つ言い忘れたこと。
公園で生活されている浮浪者の方へ
　　迷惑です。やめてください。

>>50へのレスです。
>確かに欧米等には、カトリック団体等が率先して福祉をしています。
>でも、個人レベルでも地域社会に貢献すると云う意識の違いが、
>ハッキリしてると何かの本で読んだことがあります（不確定情報で申し訳ない）

宗教が個人の生き方に絶対的な影響力を持ち、社会構造と機能も宗教によって
支えられているのだから、日本人と意識が違うのは当たり前。
ボランティアをすることで人間的に素晴らしいと誉められるのみならず、社会的
にも賞賛される。神の子としてこれほど嬉しいことはない。多く稼いだ者が富を、
人より多くの教育を受けた者がその知識を、社会に還元するのは、当たり前なん
です。

>個人個人の意識の違いではないでしょうか？
>それに、教育の違いではないでしょうか？

意識は違うけど、事実として受け止めるしかないし、人間の価値観が教育のみ
ですぐに変わるなんてのは夢物語。とにかく社会問題としてまだまだ認識されて
いないので、>>1さんにはここへ来続けて、声を聞かせて欲しい。

>>8
＞小さな、小さな、小さな弱小企業を経営してました。
＞あっとゆうまの倒産劇です。

うちも零細なんで、いったん血の流れの悪くなった経営が
加速度的に破綻するリアリティは分かるよ。

ただ、取引先に迷惑をかけるんだったら仕入れをストップしてでも
規模を縮小、または自主廃業するのが真当な方法だと思う。
金もらえない相手先がどんな気持ち／状態になるか考えるべきだし、
傷口が致命傷になる前に引くことで、再出発のチャンスも生まれる。

＞自宅を整理競売、所謂、破産状態です。
＞女房・・・元女房とは協議離婚です。

分不相応な額の借金をしたからでしょう？
自営業者や零細は失敗したらホームレスって覚悟でやらなきゃ
成り立たないし、第一に取引先がたまったもんじゃないよ。

大阪西成区住人です。
ここ西成区も釜ヶ崎地区（あいりん）があり
路上生活の人たちがたくさんいる地区です。
毎年ながらこの冬の事を考えると心配です。

こんな不景気な時代ですが、日雇いドカチンの仕事をして
日雇いの人用の簡易宿泊所で生活をしてる人もたくさんいます。

少しずつ金を貯めて小さいアパートにでも移った方が
いいのではないでしょうか？
できることであれば、ちゃんとした住所を持てば
民生の申請をする事もできるんじゃないかと思います。

山田さん
あなたに訊きたいのですが、あなたはバブルをどう過ごしましたか？

実話なんだけど、ホームレスになろう！ってツアーがあったらしいぞ。
企画倒れか？と思いつつ意外と会社社長や役員さんが多かったそうな。
１日何を言ってもちやほやされる生活から一転して蔑まれる生活へ。
そこで何を見たかっていうのは、きっと人間の「本質」なんだろうな。
きっと。

ダンボールってどっから仕入れてくるの？
寝泊りするのに必要なダンボールって結構な量だと思うだけど。
それに公園だと雨とか降ったらオシャカじゃん。
公園ならテントORビニールハウスがベストかと思われ。センパイのドカジャン
野郎氏もダンボールハウス？
もー聞きたいこといっぱい。ネタでないことをいのる。

おはようage

>>30以降何度か論議されているが，失業等による収入途絶→家賃支払い出来ず
追んだされ→居住地無き故に社会保障も受けられず，かつ就業もままならない
→ホームレスから脱却できない…

という悪循環がある以上，ここを早急に断ち切る必要があるのに，公明党は何
やってるんだ？
まあ日本は前近代・近代・現代を通じて「姥捨て」（国内外への棄民政策）を
行ってきた国だから，社会保障なんて考え自体根付かないのかもね。

>94
公明党に期待するのも如何なものかと・・

>>95
禿同。公明党？カルト政党の世話にはなりたくないわね。

実は>>94が言われているような悪循環に関してはギモンありありです。
住所はでっちあげられる、というか必要性を説明すれば元妻などの協力が
得られるはず。あと無収入であることの証明は可能でしょう。
あと、結果論でモノをいってはいけないと思いますが、>>1の見通しが
甘かったorプライドが高く「福祉の世話なんかなりたくない」と思っていた
というのもあるかもしれない。住所を手放す前に、普通の人間なら何らかの
手を打つのでは。年金だって健康保険だって払えなくなってたんだろうから、
その時点で気付くべきだよなあ。

福祉サービスを受けるにも要領というのは必要だと思います。制度に明らかな
落ち度があるとするならば、ホームレス仲間集めて調査を行い、地域自治体に
陳情、国会に請願することもできる。

ひさびさの良スレ（ネタスレ？）ですね。
一気に読んじゃいました。
今日は山田さん来てないのね。

さて、コーヒー飲んで、仕事仕事・・。

妹さんは相変わらず厳しいなあ。
みんながあなたのように聡明とは限らないでしょ？。
色々な目線があることに気付いて欲しいとおもふ。

>>98
>色々な目線があることに気付いて欲しいとおもふ
それは承知の上。

左様で。
それはしつれいいたしました。

ネタでもマジでも面白かったよ。

今日は接続出来ないのかな?

こんにちは。３０代以上板のみなさん！ホームレスやまだです。
ダンボールハウスだと、雨漏れがして、パソコンを開くのに一苦労です。
バッテリーを充電したくても、トイレが水浸しで。。。
やっぱ、ビニールシートが必要ですね。
はて、さて、どうしたものか・・・・


今日は雨ということもあって、自分の陣地から、あまり離れられなかったです。
早朝、古雑誌を売り捌いた、お金が少々あるので、食料を買い求め、仲間にビニールシートを
調達してもらうよう頼みました。
早く、雨止まないかなぁ・・・・

レス下さった方々、どうもありがとう。今日は長時間、パソコンを開けないので、
後日、じっくり、ご意見を拝聴したいと思います。
では、失礼します。　　　　ホームレス山田。

山田さん頑張れ！！

ネタだってば！
ほんとここの住人は人良すぎ(＾＾；)
２ちゃんねるじゃないみたいだ・・。

ネタかな？　近所の人は、確認してみるとか（ｗ
ネットやってるホームレスなんてＴＶの良いネタだね

こんにちわ。
私もホームレスです。大概駅に寝ておりますが、夜おそくなりますてと
駅員さんへ　おいだされます。
冬は大概さむいです。
こどもにサンタと間違われます。

きょうわ　特にさむいです
ぱそこんわ　ひろいました。
でもときとき　きれます。

鈴木さんがんば

せきね　さん　ありがとう
私励みになります
お仕事ありますか？

鈴木さんと、
IDが少しだけ似ています、
ね。

はい。
せきねはギリで時給もらってます。

ＩＤ？

時給　うらやましいです

こつぶのジュースが
おいしいなあ

なんかちびあゆとにてきたね

すずき

優良スレで遊ぶのヤメレ！
山田さんは週末だというのにこの寒空の下・・・・（涙）

なーんてね。
山田さんとその他論客（？）の鋭い意見待ちsage

やい！妹！！公明党がカルト党とは、言葉を慎め！！

>119
カルトじゃん。少なくとも2ちゃんではカルトと断定されてるはずだが。

＞1
ネットにはどうやってつないでるの？

＞121
スレの最初のほうを読め。でも、ネタとしか思えないんだけどな。

さ、さむい・・・・

トリップつけてみました。

妹さんのレスは勉強になります。

＞健康保険だって払えなくなってたんだろうから、
その時点で気付くべきだよなあ。

はい。正直申しまして、薄々、気付いていました。
しかし、追い詰められると先のことが考えられなくなってしまうこともあるのです。
今を凌げれば・・・本当は其れでは、駄目なのは重々承知していますが、、、
倒産経験がある方なら、少しはご理解して頂けるかも。。

＞８８
零細企業殿
＞金もらえない相手先がどんな気持ち／状態になるか考えるべきだし、
＞傷口が致命傷になる前に引くことで、再出発のチャンスも生まれる。
仰る通りです。僕の場合は変な言い方ですが、被害者でもあり、加害者でもありました。
僕は法律的には、加害者の枠組みには当たらかったと思います。
＞分不相応な額の借金をしたからでしょう？
倒産したのだから、分不相応と言われても仕方がないのですが、
このご時世に、担保評価以上の貸し出しをしてくれる、金融機関はあまり無いのでは？

＞妹さん
＞福祉サービスを受けるにも要領というのは必要だと思います。
僕も同感です。しかし、情報が充分に行き渡ってない、理解をされてない方々が
ホームレスになっていく現実、ここにも問題があると思いませんか？

僕、個人でしたら、要領よくやることも可能かもしれません。
しかし、ホームレスになったその日から、なにか、心の中に疑問が涌き出てきたのです。
前にも、申し上げましたが、ホームレスの中には、心身障害者もいる、、
労働意欲がある人もたくさんいます。
そんな人達が正確な情報を把握さえしてれば、ホームレス生活をしなくて済んだのに
という思いが今の僕にはあります。

>>125　山田さん
＞僕は法律的には、加害者の枠組みには当たらかったと思います。

てことは、銀行へ金が返せなかっただけで、
買掛金や手形は全て精算したってことですか？

＞倒産したのだから、分不相応と言われても仕方がないのですが、
＞このご時世に、担保評価以上の貸し出しをしてくれる、金融機関はあまり無いのでは？

いつ借りたものか分かりませんが、運転資金なら
担保評価額のはっぱろくよんが融資の上限でしょう。
僕は国金と保証協会から何回か借りたことがあります。
幸い完済し、今は金融機関からの借り入れはしていません。
（辛かったなあ。借りたら返さなきゃいけないですから）
分不相応な額といったのは、何かアクシデントがあったときに
バンザイするしかなくなるような金額という意味です。

零細企業殿
丁重なレスありがとうございます。
＞買掛金や手形は全て精算したってことですか？
掛け金は遅れたはしましたが清算したはずです。
返品もかなりだしてはしまいましたが、、
＞てことは、銀行へ金が返せなかっただけで
はい、銀行に自宅を担保に入れてましたので、、
銀行の勧めで国金の話はあったのですが、、金さえあればという
状況ではなかったし、単に、銀行→国金に借金が移るだけの話でしたから（笑）

一応、経営者としての最後のケジメは僕なりにはつけたつもりです。
まあ、今のこんな姿では何言っても意味がないですが、、（自嘲）

昨日から時々レス付けてる者です。
「がんばれ」なんて気安く言う言葉ではないかとも思うのですが。
やはり言わずにおれません「ガンバレ〜！山田」

＞１２９
ありがとうございます。

今の僕は何故、労働意欲がある者に何故、職場が無いのかが不思議で、
不景気だから、と言えばそれで終わりですが、、、
ホームレスの中にも、きっと腕の良い職人さんもいると思うんですよね。

では、そろそろ、バッテリーが無くなってきたので、、
応援どうもありがとうございました。

>>128　山田さん

そのような推移でホームレスにまで転落するのは
ちょっと不自然なのではないでしょうか？

＞１３１
零細企業殿
要領良くやれば、ホームレスなどにはならなかったでしょう。
銀行さんとの協議の上、自宅を整理し、掛け金、従業員の賃金・・・
支出はいくらあってもたりません。
現金が無いのですから、、

箪笥預金でもしてれば別でしたが、、

>>132　山田さん

不自然と感じる点はいくつかありますが、
まず、銀行が国金を勧めるというのが腑に落ちません。

＞１３３
不自然ですか？
＞銀行が国金を勧めるというのが腑に落ちません。
腑に落ちませんか？銀行屋さんで貸し出しがこれ以上できないときは
勧めるときもありますよ。

まあ、僕、自身の立場の信憑性を疑っても切りがないでしょう。
それに、意味も全く無いと思いますが？
僕は自分に同情を求めてる訳でも、助けを求めてる訳でもないのです。
ホームレス問題に付いて、目線の低い立場からの書き込みをしているだけなのですから。

>>134　山田さん

あなたに同情もしませんし助ける義理もありません（苦笑）
まあいいです。
大体分かりましたので、これ以上はもう突っ込みません。
ただそのような末期症状下で銀行が国金に振るなんてことはないでしょう。
苦しい時に国金の融資審査を受けた人なら分かることです。

ここはホームレス問題について雑談するスレということでいんですね？

僕は、富の再分配のシステムを効率化することが大切だと思います。
これはホームレスのために限らず、日頃から感じていることです。

＞零細企業さん
国金に振るなんて当然ですよ。
不良債権を肩代ってもらえるなら銀行としてこんなありがたいことはないのですよ。
保証協会付保でも逝ってしまえば後処理は銀行がしなくてはならないわけだし。
延滞管理しなくてはならないような債権は速攻かたがわってもらいたいのが本音です。

というかわたしは不良債権処理担当です（Ｗ

>>136　ちんさん

山田さんは
＞腑に落ちませんか？銀行屋さんで貸し出しがこれ以上できないときは
＞勧めるときもありますよ。
と、おっしゃっています。
これを僕は「追加融資を銀行に申し込んだが国金に行ったらどうだと言われた」
と読みました。
国金の審査は設備投資用途や特定目的には比較的甘いところがありますが、
運転資金に関してはその使い道や返済計画をかなり突っ込んできます。
不動産を担保に入れてもあえて保証協会を通しつつ抵当順位が上位にある銀行が
もう貸さないといってるような会社に対して、
下位抵当でしかも恐らく極度ワク残も限られている中で国金が融資するでしょうか？
ましてや銀行に返済するための肩代わり融資などは制度としても応じないハズ。

これは私の経験則に基づくものなので、間違いや勘違いがあれば御指摘下さると幸いです。

＞１３７
＞零細企業さん
公共的融資制度もいろいろあるようで、、
僕の書き方が国金と表記したのがいけなかったのかも知れません。

＞追加融資を銀行に申し込んだが国金に行ったらどうだと言われた
銀行が窓口なので、制度を紹介をされただけです。

http://www.sangyo-rodo.metro.tokyo.jp/money/seido.htm
例としてこのようなのもありました。

＞運転資金に関してはその使い道や返済計画をかなり突っ込んできます。
メインの取引先（お客様）とのトラブルでこれ以上の会社の存続は
傷口を広げるだけと判断したので、、、詳しい内容までは伺ってません。

>>138　山田さん

僕も苦しかった時に、どっかで金貸してくれないかと
（大手都市銀行に借り入れ残がまだ沢山あったので）
商工会、区、都、国金などに行きましたよ。
そこで分かったことは、
●区分は違えど根っこのシステムは同じ。
●パンフレットに書いてあることと融資実行のギャップは大きい。
●弱って倒れそうな会社を「救済」する融資システムなんて無いんだ。
ということです。

その時は、本当に腹が立つやら情けないやらで、変な話、
新宿とかでホームレスを見かけると「こいつら気楽でいいな」と思いましたよ。

＞１３９
＞零細企業さん
僕の例ですと、メインの取引先（お客様）に大きく依存してますと、
メインのお客様にトラブルが起きた場合、運転資金を多少、調達できたにしても
どうにもならない場合があります。所謂、連鎖倒産ですね（自分の所はそんな大袈裟なもんじゃないですが）

＞新宿とかでホームレスを見かけると「こいつら気楽でいいな」
そう見えてしまうかも知れませんね。経営者、家族がいる方々から、
見れば責任と云う意味ではお気楽でしょう。
しかし、毎日がサバイバル、生抜くとう単純なことも大変なのです。

＞山田さん
ある意味立派だと思います。
私も３ちゃん零細業者ですが・・
この１０年で、もらったネコイラズは３件、
総額フェラーリ１台分くらいになるかな。
その振出人でホームレスになったのは一人もいません。
息子の名前で再建する奴。女房の家で盆栽いじる奴・・・・あーぁ。

＞１４１
僕はただの要領の悪い間抜けです。

他人名義にして、隠し財産（財産と呼べる大袈裟なものはなかったですが）
作れば、ホームレスになどにはならなかったかも知れません。

僕、自身で云えば、要領良く、ずるく裏技を使えば
旧住所の自治体に緊急生活資金の融資制度を申し込むこともできるかも知れません。
でも、ホームレス初日に感じた、何故、こんなに多くの人々がホームレス生活をしなければ
ならないのか、疑問がいっぱいで、それで、ここにスレを立て、みなさんのご意見をお伺いしたかったのです。

よくわからんが守りたい、守り抜きたいと思うものが
何か一つでもありゃ裏技だろうが要領良く小ズルイことしようが
ホームレスにはならんだろうな。
ホームレスなんてコミュニケーション不全か、究極の利己主義の奴しか
選択できないって。

＞１４３
＞コミュニケーション不全か、究極の利己主義の奴しか
＞選択できないって。

僕は自分では違うと思いますが選択しました。
そもそも、コミュニケーション不全か、究極の利己主義の奴ってどんな奴ですか？

山田さんをそんなに問い詰めても仕方ないのでは？
社会のあり方なんて考えてもしょうがないでしょう。
末端の人間は、今が大事。目先のカネ、メシが大事なわけです。

＞山田さん
寂しい言い方だけど・・・、
ホームレス・失業者、これから益々増えると思います。
治安の悪化に皆が耐えられなくなるまで、その問題に光は当たらないかも。

>>144
他者との間に関係性を持ちたくない、もしくは上手くもてない奴。
利己主義とも少し関係あるんだが
他者から見た自分をあまり意識しない奴かもしれないな。
親だってホームレスにしたくてあなたを育てたわけじゃないだろ。
何か一つでも守りたいものや実現させたい欲望ってないのか？
世間じゃそういうのはネガティブに捉えがちだけれども
生きていく為の最終的原動力って案外そういう身近なものじゃないかと思う。

＞147
横槍スマソ。真っ当な意見だ。
私にネコイラズ食わして土下座したタコも言うとった。
「アンタ等に返すもの返さなくちゃ死んでも死にきれん。
　息子の名前で再出発する。今後とも、なんとか頼む」
今でも高級外車に乗るタコからは、一銭も返してもらっていない。

>>140　山田さん

突出した売り先に依存するとそうなりますね。
零細企業は、売掛の分散バランス感覚が大切です。
特定業者に依存する会社は親ガメ子ガメなのですから、
連鎖倒産の被害にあっても親を恨めないのがつらいですね。

企業も個人も、ある程度「つぶしが効く」状態になるように
体質改善する努力をしないとキビしいでしょうね、今後さらに。

＞１４９
＞零細業者様
前向きなご意見、ありがとうございます。

ホームレスをしてる人で、自称ですが、腕の良い元板金職人さんがいます。
話を聞くと、１５年位前までは仕事も忙しく、かなり収入もあったそうです。
しかし、時代の流れとともに、車の修理、整備の世界も様変わりしたそうです。
ディーラー系以外の街の修理工場は殆ど、経営が楽ではないそうです。（未確認情報です）
僕が思ったことは、個人でも企業でも、時代に合わせて、新しい技術、アイディアを身につけて
行かねば、取り残されてしまう、落伍者にしても再出発も難しいと考えています。
ですから、失業及びホームレス対策の優先事項は労働意欲がある人達には、現金ではなく
新しい技術の習得の為の貸し付けが有効ではないかと思います。
すでに、制度としてある公共の職業訓練学校があるのは存じてますが、人員などの関係で
入校するのも侭ならないと聞いてます。
どんな学校があるのかは詳しくは知らないのですが、中高年が再出発がし易い業種（そもそもπが小さいですが）
の訓練校も少ないようです。本当に難しい問題ですね。

>>150　山田さん
僕は、失業した中高年の再教育はあまり効果がないと
考えているのですが、いかがでしょうか？

むしろワークシェアリングとか、女の人に食べさせてもらうとか、
そういう働き方・生き方を認める空気が必要なのではないかと。

また、制度や税制としては「正社員・パートの区分廃止」
「厚生年金・社会保険の廃止」（全員を国民年金・保険にする）
「源泉徴収の廃止」「退職金の廃止」「予定納税の廃止」
これでかなりの問題は解決すると思っています。

日本で根強い「会社社会主義」から脱却すべきだという意見です。

また、源泉徴収をやめ、国民全員が自分で所得申告・納税をすることで
より「個人」として社会に帰属する意識が高まると思います。

＞山田さん　零細業者さん
面白い。私にも教えてください。
●失業した中高年の再教育
　行政としては失業者雇用の補助金拡大程度に留めて、
　後は民間に任せるべきと思います。その際、邪魔に
　なるのは、生徒のプライドです。
　「こんな安い給与で、こんな小僧に教えられるのか」
●ワークシェアリングによる失業対策
　これは皮肉でなく本当に「真っ当」な意見ですが、
　実効のあるどんな方策がありますか？
●正社員のベネフィットの削減
　よくわかりません。社会保障や退職金を廃止しても、
　給与格差の形に転嫁されるだけでは？

私の提案
●法人税の見直し＝利益に対する課税から外形（規模）に対する課税へ
　とにかく会社にキャッシュを置けない構造になっている。
　だから、降って湧いたような突然の倒産・失業が発生する。
　これを如何にかしないと、と思うんですが・・。
●個人に対する課税は、所得と資産を包括して課税する。
　働く必要の無い人が社会的ステータス・個人の生きがい
　の為に所得を得る場合、応分の負担を負ってもらう。

>151-152
そんな机上の空論をして何になる？
政治にコミットしたいなら政党にでも行って選挙協力なりなんなりして
意見をぶつけ合えばいいでしょうけど、まあ動かないでしょうね。
そんなのはサラリーマンの、特にリストラの心配が当面なさそうな人達
がしとけばいいような話です。
人がどうするかより自分がどうするかの方が大事なんじゃないですか？
自分にやれることがないから社会が悪いだなんて見てらんないですよ。

>>153
妹です。151さんでも152さんでもないんですが、ちょこっと横レスです。

机上の空論は無駄ですか。「じゃあお前なんかやれよ」ですか（笑）。
私は興味深くみなさんの書き込みみてます。社会システム論となるとさすがに
ついてけないんですけどね。

こういうトピックでは、個人のボランティア精神の欠如を指摘する方が必ず
出てくるんですが、あらゆるボランティア関連の活動は、個人のレベルで何を
したら良いのか分からなかったり、明らかに危険を伴うand/or効率が悪すぎる
場合が多かったり、管理運営を「人間の精神力」だけに頼ったために一発仕事
に終わったりすることが多いとききます。

昔外国でホームレスシェルターと低収入者居住区で実習をしましたが、>>1
さんのような人達のニードを吸い上げ、活動する人達にはそれなりの報酬を
与え、継続的に行われることが保証されなくてはならない。ヒト・金・時間
がとにかく必要。今の福祉行政システムでは、個人が参加できる仕組みが
ないかあっても不十分。

関心は薄いがある、でもそれにどっぷり漬かって活動するなど不可能…
そんな私のような人間をどこまで引き込むことができるか…いろんな視座で
自由な意見がきけるこの板は福祉板よりも面白いです。>>1さんも、自分が
こんなになるまでは分からなかった、という風な書き方で、議論にオープン
ですし…今のところ…。

国金は莫迦だから金貸してくれるよ。
いろいろ根堀り葉堀り聞かれるけど間抜けな担当者ならいろんな条件付きながらも金は貸してくれる。
銀行と違って彼らは人がいいからね。

公務員に金貸しやらせちゃダメだよ。
焦げ付いたってどこ吹く風さ。

>>153
机上の空論、ですか。
起業してから16年、なんとかつぶさずに自分のやれることはやってます。
僕が日頃から「かんべんしてくれ」と感じていることを書いてみたんですが。
今、こういう低迷期・転換期だからこそ思い切ったことが出来るのかな？と。
何かというと補助金出してごまかすより、仕組みを変えて欲しい。
会社社会主義を解体すれば、人を雇いやすくなるんです。
社会保険料を会社が半額負担するってのがまずおかしいし、
これを廃止して一律国民年金に切り替えれば、会社の負担はかなり減ります。
フローが不足しがちな中小零細が、頑張って黒字を出そうもんなら、
予定納税で来年の税金まで一緒に現金で持っていかれる。
留保がある程度出来るような制度にしないと、会社に体力がつかないし
投資意欲も湧かず、人を雇う余裕もなくなる。
弱れば銀行のいいようにされる。正直、こういう現状への閉塞感があります。

零細業者さん。
そうだね。でも美味くやってる人はいるからそういう人から情報を貰うといいよ。
税理士を変えるとかメインバンクを変えるとかいろいろ目線を替えるのも大切だよ。
特に地銀あたりはシェア争いがあるから肩代りしてもらいやすいと思うよ。
あと、公的資金の入った銀行は対中小企業融資残高を増やさねばならず肩代りで残高を獲得できるのであれば歓迎されますよ。

>>157　ちんさん
うちの税理士には、国税が入った時に○千万円くらい助けてもらいました。
銀行は、困った時には何の役にも立ちません。
今は金庫がわりに利用するのみです。
５〜６年前に残債はすべて整理し、金融機関への借金はありません。
その時は、すったもんだの連続でかなりテンパリました。
それでつくづく感じましたね、もう借金はしたくない、と（苦笑）

だからもっと留保できるシステムにして欲しい。
うまくやるったって限度があるし、その先にまた別のややこしいことがあったり。
今は「リスク分散」と「身の丈経営」を心がけています（笑）

借金はしないのがいいよね、本当。
銀行は本当に困ったときには潰す方向で考えるもんなので役に立つどころか足を引っ張りますね。

留保できるシステムか？難しいな。馬鹿正直に申告しないことが今のところ一番かな？

売上落として税金もはらわんで偉そうなこと言うなあ。

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院

http://chs-f.com/index.html　福岡校
学歴詐称　経歴詐称 デタラメ授業
http://www.chuo-school.ac/　東京本校

↑おまえしつこいな。このコピペはバイトか？

>156
>会社社会主義を解体すれば、人を雇いやすくなるんです。
>社会保険料を会社が半額負担するってのがまずおかしいし、
>これを廃止して一律国民年金に切り替えれば、会社の負担はかなり減ります。

「朝三暮四」という中国の故事をご存知でしょうか？
社会保険料を会社が半額負担、とお書きになってらっしゃいますが、
従業員から見れば、この会社負担の社会保険料まで含めた金額が、会社から受け取る
報酬です。
私が常日ごろ、上司や経営者から自己の仕事の採算性をチェックされる時、
人一人やとうコストとして考える金額はこうした社会保険料はもとより、
光熱費、通信費、家賃等、すべての経費をそれぞれのプロジェクト、従事した
人間で割り振った金額で考えています。

ですから156さんのおっしゃるもっと企業の負担を軽くして欲しい、というおっしゃり
様は、給料をカットしたい、という事をわかりにくく言い換えている事に受け取れ、
同意する気持ちにはなれません。

>フローが不足しがちな中小零細が、頑張って黒字を出そうもんなら、
>予定納税で来年の税金まで一緒に現金で持っていかれる。
>留保がある程度出来るような制度にしないと、会社に体力がつかないし
>投資意欲も湧かず、人を雇う余裕もなくなる。

先の書き込みだけでは、難癖つけただけですね。すみません。
こちらのお考えには全面的に賛成です。

>>163
再び横槍スマソ。
零細業者さんの言ってる事は「払いたくない」だけでは無いでしょ。
正社員とパートの区別の解消、ワークシェアリングの推進、労働市場の柔軟化（？）の一方策として、
国民『皆』保障を挙げているのではないのかしらん。
もっとも私の思うには（愚見>>152に書いた通り）、その効果は疑問なんですけど・・。

ちょっと引用間違えてましたね。＞151です。
152は読んでみると机上の空論ではなくて個人事業の運営の仕方
だから建設的な話ですね。ごめんなさい。
ついでに言うと私の勤務形態は零細業者さんが言った通りの形で
やってます。その分給与上乗せ、労働時間自由ですが。
今の人は帰ってこない年金の支払よりもその分給与に上乗せして
もらいたいと思ってるんじゃないですか？
上乗せする気はない、でも補償はカットしたいなら話は別ですが。

中高年の再雇用については本人と現場の意識次第だと思いますよ。
ちなみにうちの職場では６０過ぎで未経験で採用されて今バリバリで
仕事やってる人もいます。元工場の経営者らしいですが。
年配＝ＰＣダメだと思ってましたが、その人そこらのＩＴ業界の人
より詳しいです。ちゃんと頭使って生きてりゃいくつになっても
使い物になるんでしょう。

ちょっと引用間違えてましたね。＞152です。
151は読んでみると

に訂正です。逆にしちゃってました。

>165(141)
お言葉をかえすようですが・・・
>正社員とパートの区別の解消、ワークシェアリングの推進、労働市場の柔軟化（？）の一方策として、
>国民『皆』保障を挙げているのではないのかしらん。
それもわからなくはないのですが、使われる立場から見れば、自己責任の美名のもとに、
弱いものにしわ寄せがこようとしているように考えてしまいます。
経営者の方々から見れば、サラリーマンの甘えとおっしゃるかもしれませんが、
でも他人の人生を背負う代わりにその者に命令する権利をもつのが経営者ではないのでしょうか？
失礼な言い方で申し訳ありませんが、零細業者さんの書かれる内容には、どうも
そこから楽になりたい、という気持ちばかりが透けて見えるような気がしてしまうのです。

正社員とパートの格差の是正とは正社員の待遇をパートなみに落とす口実に使われそうですし、
ワークシェアリングにしたって、下手をすれば賃金相場を暴落させるツールに使われそうで恐ろしいです。

優良スレage

>>159　ちんさん
＞留保できるシステムか？難しいな。
＞馬鹿正直に申告しないことが今のところ一番かな？

金融の最前線におられる方ですらこうおっしゃるしかない現状。
これで「３兆の補正を組んだから不況を乗り切れ、雇用を増やせ」ったってね。
無理な借り入れをしないですむ制度にすれば、多くの人が助かるというのに。
金貸しを太らせることしか頭にないのかな、お上ってーのは。

>>170
自分も零細企業をやってます。
国って言ってる事とやってる事に矛盾がありますよね。
雇用創出の助成金を受けているのですが、
この十月から助成額が人件費の30％（条件付で50％）から25％に減ってしまいました。

何考えているんだろう？外注中心に切り替えたくなってくるよ。

>>168
そうです。楽になりたいと思っています（笑）

賃金相場が一時的に暴落してもかまわないと思います。
今だって賃金格差はあります。
ようはその人の生き方の問題ではないでしょうか？
欲しい人材にはそれなりの報酬を払ってでも来て欲しいし、
物理的なマンパワーで足りる部署・業種にはワークシェアリングで、
憲法で保障されるような最低限の文化的生活はおくれるように。

さらに、もう産業の空洞化は深刻です。
タオルだってネギだって、倍以上値段が違えば中国産を買うでしょう。
UFOキャッチャーの景品だって、ここ数年で驚くほどクオリティが上がってます。
市場がそういう体質なのに、労働者が会社に一律な福利厚生や保証を求めても
それはリストラという形で労働者自らに跳ね返ってきたりもする状況です。
当面、人を切って済む問題なら、それが一番ラクですから。

会社のフローに余裕がある時にボーナスの交渉をする。
待遇に不満なら転職や独立を考える。これでいいのではないかという意見です。

およびでないのは承知のうえで
>>172
まぁまぁ、そう偽悪っぽい言い方せんでも良いじゃないですか。
借金漬けで転がしていても、商い高が多い方がエライという相変わらずの風潮の
中で、「身の丈にあった経営をする」、「いよいよどうにも成らなくなる前に
無いものは無いと断る」姿勢は立派だと思います。「石に噛り付いても」なんて
がんばってて、ある日突然土下座しちゃう人も多いんですから。

ところで、これは恨み事ですが・・。
金融機関からの借入れだけが借金ではありません。
外注に手形で支払う事は下請けに「無担保融資」をしてもらっているのと同じです。

＞173
手形を受けた時点で同意したってこと。
手形が嫌なら断れば？、決済方法でも取引でも。
下請けにはその権利があるんだから。
私の所は手形は一切受けないし、勿論発行も回り手も出しませんよ。

>>168 (163)
私にもサラリーマンの経験があるので、おっしゃる意味は理解できるつもりですが・・、
どうでしょう。あなたのような方が心配する事でしょうか？
それなりの仕事ができる人に対しては、支払形態が変わるだけではないでしょうか。
（　>>166さんの例のように）

まあ、私のような素人がこれ以上続けても、「机上の空論」・「オヤジの居酒屋政談」
と笑われるだけですから、これでロムに落ちますが、皆さんに一つ質問していいですか？

>>168で「弱者」といわれている以下の「弱者」が世の中には存在する。
その人達はどこまで落ちるんでしょう。
・治安の悪化・刑務所いっぱい・懲役に使おうにも仕事がない
・年金受給額の少ない老人はＩＣＵから姥捨て山へ
・子持ちの失業者が健康保険「加入資格証明」証を持って小児科の前で土下座する
そんな状況が珍しくなくなるのでしょうか。本当に怖いんですが・・・。
（いや「どうすべき」だという「居酒屋政談」ではなく、純粋にどうなるのか知りたい）

>>173
いやあ、偽悪っぽく聞こえたなら申し訳ありません。
一応、ホームレスとか失業のスレなので、「人を雇う負担」や
「労働力の売り方」も考えてみたらどうかなあ、ということです。

手形では私も痛い目にあいました（苦笑）
おっしゃる通りです。
うちは今は手形での取引は一切お断りしています。振り出しもしません。
よくノンバンク系から「お手形ありませんか？」などと電話がきますが、
「ありません」と即切りです（笑）

これでは済まない業種・取引もありますから、一概にはいえませんが。

山田さん登場期待あげ

＞173
そんな恨み言いわれてもなぁ。
手形が横行している業界はあるけど、それでも下請けがはなれないのは、ボロい
業界だからでしょう。あなた（社長サン？）が火傷しても手を引かないのは何故？
それなりのメリットがあるからでしょう。
うちの業界にもいるよ、手形を現金に換えるだけで仕事丸投げ、３割抜くオヤジ。

>172
サラリーマンでも１部署を任されればいやでも経営を意識せざるを得ませんし、
経営者のご苦労も理解できるのですが、使われる立場にいる者にも言い分はあろうと
あえて零細業者さんにかみついてみました。ご不快だったようでお詫びします。

>会社のフローに余裕がある時にボーナスの交渉をする。
>待遇に不満なら転職や独立を考える。これでいいのではないかという意見です。

おっしゃる事はよくわかります。と、言うか当然の事だと思っています。
（自分自身会社を見限って辞表を出した事もありますし）

うーん、これ以上は、零細業者さんに申し上げる事ではなく、政治の責任を
問う話になってゆきそうに思うので、私の話はこれまでとせせていただきます。
脱線、ご無礼、申し訳ありません。

お、お、大人っぺーぞ　ここ

技術系サラリーマンです。自営業者の方にお聞きします。
↑の方でも議論されてますが、黒字が出過ぎても困ると言う話はよく聞きます。
でも、その時利益圧縮のために必要も無いセルシオとか買うんでしょう。
我々からみると、「ナンダカナア」な感じなんですけど。
我々も予算に縛られています。頑張って利益が出過ぎると後が大変です。
赤字のプロジェクトを探して、そこのチャージを振り替えたりして
何とか帳尻を合わせます。
自営業者の方にはセルシオが残りますが、我々には疲労しか残りません。
いっそ外注にカラ発注でもしてリベートを取ろうかとか思っても、
直接付き合いのある協力会社は、そこそこ大きな会社ばかりで、私のレベル
では融通が利きそうにありませんし。（資材・経理を騙すのは簡単ですがネ）

私のこの「ナンダカナア」って感覚おかしいですかね？

>>179
ええと、煽りのような書かれ方じゃなかったし、
不快になんて思ってませんよ（笑）
「労使」という言い方は好きじゃないんですが、
経営側・労働側双方に言い分があって当然ですし、
疑問があればじゃんじゃん言えばいいと思います。

ヨタ話で恐縮ですが、起業するまでは社長というのは
「あー、チミチミ」とか言って踏んぞりかえっていれば
金がどんどん増えるもんだと思ってたんですがねー（ﾜﾗ
あと、銀座で豪遊したりバクチに手を出したりしなければ
会社というものは永遠に続くものだと思ってたり（ﾊｧ~
最初の決算で夢から覚めましたけど。

>>181
正直、ナンダカナァでしょうね（笑）
その話だけを聞くと僕も「オヤジおいしいじゃん！」と思いますよ。
ただ、車を買っても償却資産になるので、黒字が出ても
その年に落とせる経費は２０％だけでしょう。
あと、車庫代・維持費・諸税などの余計な金が出ていきますしね。
それでもまんまお上に取られるよりはマシなのかもしれませんが。

中小零細のオヤジがベンツとかポルシェとかいい車を買うのは、
見栄をはりたい気持ちの他に下取りや買取価格が
落ちないという理由もあると思います。
僕も４００万で中古で買った外車に丸３年ちょい乗って、バンパーと
リア右に傷ありで２５０万で売れて助かったことがあります。
その時点での帳簿上の価値は、１６０万だったわけなので。

こんばんは、ただいま帰ったので今日は寝ます。
仕事があるだけ良いのかなぁ・・・。

山田さーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん！！age

山田さーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん！！age
に便乗して、どなたか経済オンチの私に易しく教えて下さい。

質問１
ワークシェアリングの話がでてましたけど、
たとえば、給料を半分にすれば、倍の人を雇えるのですか？
みんなが５％我慢すれば失業率はゼロになるんですか？

質問２
手形（約束手形ですよね）の話が出てましたけど、
そもそも流通過程の中の何処でどんな会社が書くんですか？
大元の会社というか、例えばトヨタとか清水建設とか
ダイエーとかが書いてる訳じゃない（でしょ？）。

質問３
利益圧縮のためにクルマを買う話がありましたが、
どうせクルマを買うなら、その年だけ経営者の報酬を増やして
それで買うというのはダメなんですか？　経営者の収入は元々高いから
累進課税の点で不利になるからでしょうか？

すみませーーーーーん、ホント初歩的な質問で。

>186
うにゃ？レスがつかないようなので、僭越ながら解る範囲で・・・
間違い、不足をご指摘ください＞専門家の方

１．従業員が増えることで生じる固定費があると思いますし、変動費も給与（社会保障関連費用ふくむ）
だけではないので、倍には増えないはずです。
それに、給与をカットし、就業時間を短縮してその分従業員を増やせる業種・職種は意外と少ないのでは？
２．約束手形は借金をすることが目的ではなく、実際に現金をやりとりすることなく決済するためのしくみ
ですので（銀行口座の中で収支を相殺すればよい）、大きな金額を動かさなければならない業種
（量産品を作るメーカ等）、規模の企業ほどよく使います。
３．それをやってしまうと、企業は生じた利益をすべて経営者を含む社員の給与にしてしまえばよい事に
なり、税金を納める者はいなくなります。で、法律で禁止されているんです。ボーナスも、利益の再配分
として認められる範囲内であるかどうか、税務署がチェックします。
で、経営者は設備投資や備品の更新として認められる支出としてお金を使うべく税理士と知恵を絞るのです。

187で不適当な表現がありました。すみません。
誤：借金をする
訂正：実際の支払までの猶予期間をもうける（でもこっちも大きなメリットだよなあ）

>>187
あっ、レスして下さったんですね。有り難う御座います。
このスレの内容が少しわかりました。

１．やっぱりそうなんですか。うまく機能しているとニュースとかでいっている
ヨーロッパとかでは、みんなどれくらい給料減らしているんですかね？

２．スミマセン。私は約束手形といえば「人生ゲーム」と「なにわ金融道」でしか
知らないもので、そんな優良企業が手形を書くとは知りませんでした。
でも、それなら何故、皆さん手形を嫌がるんでしょう。そういう優良企業の手形なら
不渡り（？）になる事も無い訳だし、聞いた話では銀行とかで手数料を払えば、
現金に換えてくれる（ですよね？）わけだから、結局、少々値引きしたのと同じ
ような気がするんですけど・・・・・。
３．そうですよね。そりゃその通りですよね。（自嘲）
でも、本当に必要な設備投資や備品に使わないで、何故あえてクルマなんでしょう？
そのへんが「ナンダカナァ」ということなんでしょうか。

＞189
＞それなら何故、皆さん手形を嫌がるんでしょう。そういう優良企業の手形なら
＞不渡り（？）になる事も無い訳だし、聞いた話では銀行とかで手数料を払えば、
＞現金に換えてくれる（ですよね？）わけだから、結局、少々値引きしたのと同じ
＞ような気がするんですけど・・・・・。

その通り。
そんな優良銘柄なら割引手数料も大したこと無いからオッケー。
でも>>187氏が言う様なとこよりも実際には零細業者の手形が沢山回ってるわけよ。
みんなヤなんだよ、手形を貰うのは。
でも業種によっては手前が支払ってから、回収できるまでかなりのタイムラグ
が有る業種の場合仕方ない訳。資金に余裕がないからね。

景気が右肩上がりの時ならまだしも、今時は受け取りたくないよね。
それがまたカネの流れを悪くして経済を圧迫してるのよ。

＞景気が右肩上がりの時ならまだしも、今時は受け取りたくないよね。
そうそう。明日の十円より今の五円よ。

でも、逆にそんな今だからこそ
中小でも余裕の有るとこ、手形は受けても回さないような会社は、
下請けをギリギリまで値切れる。
結局、金の有る所に金が集まるって事か（鬱

スミマセン。レスして下さってたのは知ってたんですけど。
頭の中の整理がつかなくて・・・・。
丁寧に説明して頂いて有り難う御座います。

そういえば、山田さんは元気なのだろうか？

150 ：山田 ◆puUUUuUg ：01/11/11 03:10
最後の書き込みがこれですから、もう四日間近く音信がない。
個人的には、１に書かれた内容がステレオタイプに思えているんだが、
現実に悲惨な事になっていなければよいがと気にもなる。

>>187 >>190
優良企業も大量の手形を発行しており、
手形連鎖のかなりの部分は、ここに端を発している。
しかし、その優良手形が世を駆回る事はない。
「悪貨が良貨を駆逐する」システムである。
・・・この辺を教えてあげれば、なお良かったでしょう。

ところで、「ワークシェアリング」とやら言うものの話はどうなったんだろう。
こっちの方がスレの趣旨に沿うように思われるが。

少し話させて下さい。
板違いかも知れませんが、「ホームレスです」に引きつけられ
今　ある鬱々とした物をここで　吐かせて欲しい。お許し願います。
この７月に金融関係の仕事を退職。そう異動してわずか３ヶ月でした。
異動するまでは　渉外を担当しており、ノルマのキツサを味わい
それでも　人受けが良かった事が幸いし、重いものを抱えながらも
楽しくて仕方なかった。支店の人達とも　和気藹々。支店長を覗いては。
それが　異動して　窓口に配属。慣れない事でミスが重なり　自信がだん
だん小さくなっていった。それで　信頼を持たれずあれよあれよという間に
　退職に至った。自分の力が発揮出来ないまま辞める事を選んだ自分に今も
まだ、その事が疼く。時間も経ち　このままでは　行けないと別の会社に入っ
たが　こんなことさえ出来ないのかと自分でも疑う程に　なにも出来ない、
向かうことが恐くて仕方なかった。
既婚であり、４歳の子供もいる。金融の会社を辞め、別の会社に入っても
残業続きで　ゴハンも食べずに保育所で待っている子供を痛く感じまた　退職。
子供が自分の仕事の犠牲にさせてはいけないと　今は　週２，３回のバイトを
しているが　なぜか　金融の仕事に賭けていた意気込みが強かったせいもあり、
どんなものにも　面白さを感じられずにいる。かといって　状況を見ると
バリバリやれる仕事には就くことは出来ない。挫折した気持ちのままで　時間
が経過することだけに　身を任せ、何にも張りを感じられず　死んだように
生きている。これは　普段、奥に引っ込めている気持ちなので、旦那さんに
しても　毎日笑顔な私の、この暗いものには　気がついてないだろう。
挫折から立ち上ろうとするほど　自信喪失した自分は　まるで　浮遊している。
どうすれば　あの自信ある私に戻れるのか、２９歳。３０を目前に　この疼きが
早く消える事を願って。

またまたヨタ話ですみません。

ワークシェアリングというと思い出すのが、15年ほど前に
仕事でヨーロッパを90日間くらいで回った時に立ち寄った、
スウェーデンのストックホルムで出会ったスウェーデン人業者さん。

彼は、１年のうち半年しか働かないというのです。
パートナーと仕事をシェアしているからいいんだ、と。
あくせく働いて、自分や家族の時間を犠牲にして
余分な税金を払って、それの何が楽しいんだ？と。

僕は当時まだ若造でしたし、野心も物欲もあったので
この人は北欧のこんな田舎な国に住んでるから
そんな悠長なことが言ってられるんだよなあ。
東京やマンハッタンで同じことを考えられるか？と思い、そう聞くと
「そりゃたぶんハードだろう。でも離婚して息子を引き取って、
仕事して育てて、楽しんで。これでも結構忙しいんだ」などと言います。

住んでるところも市内の広いマンションでしたし、
要するに、なんだか余裕があるように見えるんです。

何かに追い立てられるようにして生きてる自分とは全然違う。
この差はなんだろう？
つーか、こいつらマターリし過ぎじゃないのか？
気質なのか、文化なのか、風習なのか、社会制度なのか？
これでいいのか、悪いのか？
自分もこうなりたいのか、なりたくないのか？

その後しばらくはちょっとしたショック状態でした（笑）

ヨタ話　すみませんでした。
零細業者さん　やっぱり　そういう
葛藤ってあるものなのですね。
齷齪してもしょうがない　ぼちぼち
でええんちゃうの。そう思うように
しています。私にとり　いい話でした。
零細企業さん　どうもありがとう。

ワークシェアリングなんて、３０overにはムリだな。
なにせ根っこがハングリーだから。
次の世代に期待しよう。

>197
もしも給料半分になっても食べてゆけるなら、私は半年休める方をえらびます。
じつは、やってみたいＮＰＯがあるので・・・
行政や公共事業も、ＮＰＯ（とＮＧＯ）と仕事をシェアした方がいいんですよね。
財政的な負担が小さくなるかどうかはわかりませんが、少なくとも公正さが増すの
ではないかと思います。
今の自分達の生活をみると、「なんでこんなに金がかかるんだ・・・」という気が
女房も働いているので、そう少なくないはずなんですが、食べてゆくのがやっとの
印象です。二人とも朝７時に家を出て、帰ってくるのは１０時過ぎだし・・・
アメリカで、税込み年収が２万ドルもあればそこそこ暮らしてゆけるときき、
「なんで？」と思います。日本の物価はおかし過ぎます。携帯電話など欲しくない
から、野菜や肉の値段を半分くらいにしてほしいです。

>>198
ヨタ話というのは197の自分の話で、196さんのことではありませんよ（笑）

１９７さん　いえ　とても場違いな私の書き込み
が　お恥ずかしく思ったまでなんで・・。
心使い　ありがとうございます。
２００さん　そうなんですよね。
生活の水準は少しは上がっているかもしれないけれど
食べていくのに　精一杯に感じますよね、、
生活水準は　共稼ぎなら、まず　上がっているはず
なのに　働けど働けど一向に　楽にならない。
という気がするのは　なぜなのでしょう？野菜や
お肉の値段を半分くらいにとありますが　都会では
まず　考えられない厳しさを痛感します。田舎なら
畑でとれたものをおすそ分けで　値段なんてないで
すし、都会であれば　どんな物にもお金がかかると
いうことでしょうか、、

ヨタ話専門になってきそうで恐縮ですが、御許しを。
20代で起業した頃は、とにかく一刻も早く利息で食えるくらい稼いで
身体も頭も活きがイイうちに世界中を見て回っていろんな経験をして、
楽しむだけ楽しんで思い残すことなく死にたい、とそればかり考えていました。
当時、ヨーロッパの銀行だと年利8％〜12％とかざらにありましたし、
アメリカの銀行に預金してたときは、年利6.75％でした。
う〜ん、１億預ければ年間500万〜1,200万くらいにはなるよなあ、
トップレベルの企業の社員の生涯賃金が３億だと新聞に書いてあったし、
よし！早く３億残そう！そうすれば.....などとアホな夢を見ておりました（ﾜﾗ

しかし、日本で零細オーナーが３億残すのは至難の業です。
青年実業家よろしく起業した知りあい達にもそんな人はいませんし。
社員４人で年商ウン億の会社なのに、ちょっとしたことで資金繰りが悪化し
僕に「商工ファンドの保証人になってくれ」と言ってきた人もいたくらいで（ﾜﾗ

要するに、「経営者」であっても「資本家」たりえない。
だんだん野望もしぼみ、今では「身の丈経営」が信条になりました。
「人間、座って半畳、寝て１畳」と先人はのたまいましたが、今では実感です。
これが自分にとって退化か進化かは、よく分かりませんが。

ところで山田氏は？

ネット環境失ったんじゃない?

山田さんの意見をもっと聞きたいけどもう無理かなぁ−

がちょーん

初めからいつケータイ切れるか判らんって言っておいたから
自然に立て逃げできたよね。
山田はネタ職人。