大人はテロを冷静に語る：テロ/戦争関連Part2

鷲とハトとカネ〜テーマは旅立ち〜テロ事件関連スレです。
冷静とはマターリの如くなり。

前スレ「世界貿易センタービルにジェット機激突！！ 」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=middle&key=1000216560&ls=50

自分で立てたのであげとこ。

新スレご苦労様です。
それにしても、株屋のやってることはよくわからん。
マネーゲームも程々にせえよ。

前のスレで特に焦点化された議論はなかったので、
ダイジェストは不必要…でいいですね？　ね？

こういうのは不謹慎かね？？
http://homepage1.nifty.com/url_link/6700/img-box2/img20010916205758.jpg

>>金玉様、

不謹慎という次元の問題ではなく、単に「イケてない」「面白くない」
という理由でダメです。

>>妹さん

つまらん拾いもんです。厨房がつくったものだな。。。

アメリカの意地です。今ならこれくらいすぐやりそう・・・・。これも拾いもん。
↓
http://homepage1.nifty.com/url_link/6700/img-box2/img20010916205231.jpg

ビンラーディンがテロる前に株は売るわ先物取引やるわで大もうけしたそうだね。
これ以上のインサイダー取引はないね。うまいこと考えやがったなぁ。

なんだ、ここはネタスレになったのか？
俺も寝るわ

つまらん・・

>>5､7
スレのタイトルをよ〜〜〜っく読め。そして自分が大人でないと理解したら二度と来るな。

戦争・株価暴落・大不況の３点セットですよ・・・(T_T)

生れて初めての未曾有の苦しみが待ってるのかな（＾◇＾）

やばいよ・・やばいよ・・やばいよ・・・

もう笑うしかないな・・・＼^o^／・・・・・

>>11
お前には指図はウケン！！

ダウ、9000手前で踏ん張ってます。
9000切ったら8500くらいまで一気に逝きそう、、、
明日の東証は9000円割れか？

明日じゃなくて今日だね。9000割ったよ、、、

マジか・・・・・鬱

テロ騒ぎからまだ一週間も経ってないのに、すごく毎日
疲れる。…まあ個人的にショックなのもあるんですけど。

「アフガニスタンから難民を出さないための人的物資支援」
って、自衛隊以外に誰が行くんだろう。日赤かな。

こっちのタイトルのがいいと思うなり。

大事件だし住み分ければよかろう。
頭がよくて最新情報を得られる立場にある人たちは
こっちのスレで小難しい討論をしてくれ。
俺は株安になると何がどうなるのかもわからぬドキュソだから
でもドキュソなりにこの事件を心配しているから
あっちのスレで程度の低い意見を述べるよ。

別スレ…ですか（笑）。

>>19
>頭がよくて最新情報を得られる立場にある人たちは
>こっちのスレで小難しい討論をしてくれ。

いや、そうゆう主旨でもなんでもないと思われ。もともと
ここはマターリですよ。　>>5〜13が全ての始まり…（笑）

いえ、報復は報復を生み出すだけなので放置プレーでしょう。

WTCビルが吹っ飛んだとき、「アメリカは報復するんだろうな」
ってＴＶ見ながら国際電話でアメ人と話してました。クリントン
政権時代にアメリカに住んでいたので、中東攻撃イコール「意味の
ない空爆を繰り返す」ことだとちょっと勘違いしてましたね。

で冷静になって今回のシリアスなブッシュの「脅し」作戦を見
ていると、やっぱり「火に油を注いでる」だけのような気がし
ますね。いくら脅してもラディン氏出てこないんだろうな。
時間という抑圧…イスラム国は、ますます「米支持」と「反米」
に2極化するんでしょう。

とりとめのない書き込みですが、私も難しいことは分かりませんので
よろしく。

折れも、よく解からんだけど
今回のテロのスタートをどこらへんから持ってくるかで
違ってくるような。
１．貿易センタービル特攻
２．アラブのアブラ（油）問題
３．湾岸戦争
４．イスラエル・パレスチナ問題
５．オスマントルコ帝国分裂時
６．ず〜っとさかのぼって、ムハンマド生誕
７．更にさかのぼって、キリスト生誕
８．もっとさかのぼって、創世記・出エジプト記

いろんな意見を見ていると、原因を究明するスタートが
それぞれ違っているから話が噛み合わないんじゃないかな。
ほかにもいっぱいあるけどさ。

折れは何となく
５．あたりかなぁ、と思ってるんだけど

大英帝国のエゲレスさんが余計なちょっかい出したような気が

>>21

世界史あんまりよく分からないです。すいません。

ただこれは個人的な意見なのですが、(いきさつを理解するのに大切なのは
わかるんだけど、と前置きをして）宗教対立の図式にこだわりすぎると、
キリスト・イスラム・ユダヤのどれでもない日本がこの戦争に関わることの
是非が問いにくくなるような気がしますがいかがでせう。

今回の報道では、グローバリズムにコンプレックス持ってる
日本人的な、くだらない解説者による「世界の構図」説明が
多くて、逆に「日本がやっといたほうがいいこと。」「日本が
できる限り損をしない方法。」について話がでてない。

>>22
あ、でも史実は史実として捉えて、「議論の前提」として
取り扱うなら、私も勉強したいです。はい。

私が恐れるのは、史実至上主義の人の意見…「テロはいけ
ないけど、それには理由がある」「どっちも悪い」なーんて
泥沼になってしまうことですね。まずは自分がどこに立つの
かを示すための議論であって欲しいです。

私はどこに立つか…「日本」ですね。

>>妹さん
イヤイヤ折れも世界史ダメなんです。
おれが５．あたりかな、としたのは今回のテロを宗教対立と
見ない方がいいんじゃないかと。
どちらにも「大義名分」なんて勝手に作れますからね。

つまり欧米列強がしゃしゃり出なければ、今頃「砂漠の民」たちは
平穏な暮らしを続けていたんじゃないかと思うわけです。
多少のイザコザがあるでしょうけれど。

ということで、その時代に何とか戻るような話し合いが世界中で
起きないかなぁとマターリと考える今日この頃でした。

>>25
なるほど。と、ところでわたくし今からちょっと出かけますので、
失礼いたします。（やる気あんのかー）

ユダヤ人が最初にジェリコの街（世界最古の町とされてます）を征服したとき、
元から住んでいた民族（何系かはわかりません）を絶滅させたそうです。
パレスチナの土地はその頃から呪われていたといってもよいかと…

>>24
俺も「日本」に立脚するしかありません。世界市民になどなる気もないし、
実はホンモノのコスモポリタンなどこの世にはほとんどいないと思います。

＞27　実はホンモノのコスモポリタンなどこの世にはほとんどいないと思います。

その通りですね。
でもちょっと青臭いけれど、ソレを目指したい、ってのは甘いかなぁ？
物質文明の中で育った日本人には難しいかも知れませんね。

>>28
いえ、人のココロザシを甘いなどとは誰にも言えません。
ただ、特にヨーロッパ人などに多いと思うのですが
「日本人も国際人の自覚を」（でも俺は自国の利益はしっかり守るけドナー）的な
言説に惑わされないようにしたいとは思います。
あの金城哲夫が沖縄ナショナリズムにたどり着いたのは
大変な葛藤があったのだと思います。（ああ、スレ違い）

>27
スマソ、金城ｻﾝてわからないんですけど、サワリだけでも
ご教授いただけませんか？

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>29に同意だな！！
　UU"""" U U　　　 ＼＿所詮人間の単位は家族だ！
　　　　　　　　　　　　家族が平和なら地域、県、日本だ！！
　　　　　　　　　　　　ましてはヨーロッパ人の国際の言葉は
　　　　　　　　　　　　ヨーロッパを指し、アメリカ人の
　　　　　　　　　　　　国際は全米を指す。
　　　　　　　　　　　　野球のワールドシリーズもそうだろ？
　　　　　　　　　　　　亜細亜の地位の低いこと。
　　　　　　　　　　　　ああ、悪いテロのはなしだっけ（ｗ
　　　　　　　　　　　

う〜ん 仮にイスラエルパレスチナ問題が無かったとしても
イスラム教諸国と西側諸国との軋轢はあったような気がする。
（全く違う価値観の違いから）
それになんたって石油が出るからね。
アメリカは自国に都合いいようにするため、
必ずちょっかいを出していたと思うよ。

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 世界地図をみてごらん、キリスト教と
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿仏教を見事にイスラムが分断してるから
　　　　　　　　　　　　　古来は仏教とキリストは結びつきが
　　　　　　　　　　　　　強かったんじゃないか（と、いう学者がいた）
　　　　　　　　　　　　　意味不明

実は昨夜、セブン・サリースレにも書いたのですが、
金城哲夫はウルトラマン、ウルトラセブンのメイン脚本家です。
ウルトラマンを書いた頃は、非常にコスモポリタンというか
「宇宙市民」的な話が多かったようです。宇宙人の脱走犯
（確かキュラソ星人だった）を退治してその星と国交を結んだり、
そもそも、ウルトラマンは宇宙人である彼が地球人のハヤタに
男ボレして合体するという話だったのです・・・
しかし2年を経て書かれたウルトラセブンでは宇宙人とよしみを結ぶ
などというトーンは消え失せ、また地球人自身も非常に侵略的、
好戦的な描かれ方をしています。
彼の自伝などを読んだわけではないのですが、おそらく本土で
仕事をしていくうちにインターナショナルなものへ深く絶望する
何かがあったのでしょう。
この仕事を最後に円谷を退社した金城さんは沖縄に帰り
非常に民俗的な舞台の脚本などを手がけた後
泥酔して自宅の屋根から墜落死してしまします。

※甚だしくスレ違いです。御容赦ください＞ALL

>>夏の終わりのフサフサ さん
折れもそう感じるよ。
だいたい「極東」って言葉がきらいだ。
あくまでもヨローパー中心の独善的な考えで
エゲレスのグリニッジだかクリニックだかよくわからんとこが
世界の中心！みたいなところに様々な問題の原点があるような
気がするなぁ。

やっぱ、亜米利加じんも大英帝国がふるさと、って思ってるのかなぁ。
全部じゃぁないだろうけど

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜>>35アメリカ人はユーロを追われた
　UU"""" U U　　　 ＼人々の建国だから大英帝国には特別ふるさと
　　　　　　　　　　　と言う感情は無いでしょう。
　　　　　　　　　　　ただし権威的な王室なんかへの憧れはすごいぞ。

＞27さん
ほーほーなるほど、ウルトラマンのハナシでしたか。
ありがとうございます。
折れ、見てない年齢なので推移がよくわかりませんが
このスレとの整合性を考えると、宇宙人がテロってきたけど
まぁ全宇宙人が悪いわけじゃない、中にはイイヤツもいることだし
今回のことは水に流して仲良くやろうＹＯ！
という構図はウルトラセブンでは成立しなかった、てことでイイのかな？

>>夏の終わりのフサフサ さん
なるほど、２chは勉強になるなぁ。
北海道人は本州を追われたナンタラカンタラというスレもあったな

関係ないハナシでスマソ

>>37
そゆこと、中にはそれっぽくなりそうなエピソードもあったけど、
結局そういう気持ちはことごとく裏切られたり空振りしたり・・・
>>36
お屋形様！しかしメリケンの奴等にとってはやはり欧州は聖地ですぞ。
だからこそ、ルーズベルトは日本に奇襲させてまでWW2に参戦したという説これあり。

30代板らしいとても良い展開ですね。
みなさん博識でいらっしゃる。

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜またみっかっちゃった（笑）
　UU"""" U U　　　 ＼＿アメ工には国益以外の選択肢なんか無いんじゃない？
　　　　　　　　　　　　アメリカ人としてのプライド、アイデンティティーは
　　　　　　　　　　　　例え建国２００年位でも中国３０００年に匹敵する。
　　　　　　　　　　　　あのとき満鉄アメ工に売っとけばなー（笑）

ブッシュがＷａｎｔｅｄ　Ｄｅａｄ　ｏｒ　Ａｌｉｖｅなどと言い出したぞ。
弱い奴は強面をしなければいけないのはどこの政治家、社長も同じだね。
パウエル（ＩＱ１７０ってほんとか？）の方が穏健でさえある様子。アメリカ
国民、かなりのショックと自信喪失感や不安を、国旗を買ったり身に着けたりして、何とか、
なんていうのかな、赤信号皆でわたれば怖くない的集団主義（というのか？）
でごまかそうとしているみたいだ。でも、愛国心なんて利なし。早く正気になって
暴力に暴力で答えるのが答えでないことを悟って欲しい。私だって、ずっと
あのビルのそばに住んでてかなりショックだけど、自分で立ち直らなければいけない
ことをやっと悟ったよ。大統領が、報復する、それにはそんな手段も使う、
って言ってんだよ。ヤクザか？？良識あるアメリカ人は既にそれは答えではないと
して警鐘を鳴らしてるけど、人間、どうしても簡単な方へ傾くよね。

国民は、直接ｲﾝﾀﾋﾞｭｰの様とか見るに、どっかでこの事変の誘因を自覚
しているように見える。報道のトーンはまあ統一されちゃってるけど。

ブッシュのＩＱは多分70位。
腹のすわんない奴特有の下品な計算と反動姿勢丸だし。

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ アメリカ大統領選の醜さみてたら
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿容易に想像つく行動だね。
　　　　　　　　　　　　　しかしＪｒはだめだね〜（ｗ

あ、そうだ、ぱうえるの自伝を買いに行こうと思ってたんだ。
売り切れかなあ（ｗ
誰か読んだ人、いる？

>>42
亜米利加のナショナリズム惹起（喚起）への演出は凄まじいものがありますね。
人種が多岐にわたっているから、ああでもしなきゃ支えきれないんでしょうな。
ウチ4000ねーん！おれんとこ5000ねーーん！なんてやられるもんだから
せいぜい200ねんの亜米利加は、星条旗や国家にすがりたくなるんだろうね。
それと、夏の・・さんが言ってたけど、王室がないのでそのへんもびみょーに
コンプレックスみたいなもんあるんでしょうな。

折れ退社するわ。
帰宅してムスコ（ﾃｨﾑﾎﾟじゃないよ）にＰＣ占領されてなけりゃ
また顔出させてね〜m(_ _)m

絶えず、国旗振って、愛国心を鼓舞してないと
バラバラになっちゃうんだよ、あの国は

>>45
パウエルの自伝は読んでいないが、散々アメリカのテレビとかで話題
になってたよ。彼は切れ者だけどいい人っぽいよね。自伝おもしろい
らしい、読んで感想を教えてくれ！
パウエルを国務長官にした事自体、イスラム過激派を刺激するのに
十分だ、っていう意見を新聞で読んだ。でも優秀なんだもん、スタッフ
に入れたいよな。
>>47 ムスコ、、、ちょっと笑う。

>>44
お屋形様、フランスにも王室はありませぬ（なんせ自分たちであぼーんしちゃったからね）
しかるに、人間の欲求としてああいうモノを欲する心理は捨てがたいようで、
フランス人の庶民の娯楽ゴシップ欲をみたす存在としては
モナコ王室がありまする。「Paris MATCH」などの大衆紙の表紙は彼らの重要な活躍の舞台です。

>>48＞27
そのために相手にまず手を出させる・・・常套手段っていうやつね

報復に賛成、反対のアンケート各種。

********************************************

今回の報復行為に対するアンケートにご参加下さい。

投票は以下のアドレス

●毎日新聞の『ネットゴング』のアドレス
http://www.mainichi.co.jp/eye/gong/12/index.html

●共同通信社（表示されたＨＰの左下に投票ボタンがあります）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/japanese_goverment_for_terror/

●ＣＮＮ（表示されたＨＰの一番下に投票ボタンがあります）
http://www.cnn.co.jp/

>>49
ありがとう。　面白くない訳ないか（ｗ
酔いが醒めたら、ちょっくら買いに逝って来る。

ラディンラディン言ってたのが
いきなり「ビンラディン氏」でまとまったね＞マスコミ

Operation Dessert Stormの時も、ブッシュがサダーム、サダーム
って、すっごいアメリカ訛りで呼び捨てていたのを思い出した。

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ４８の>>27最近英語も話せないアメリカ人
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿（ヒスパニック）が増えて政府も困るんだろね。
　　　　　　　　　　　　　　愛国心もないし、野球嫌いだし、悪いことするし（笑

>>53
きさま〜、今から酔っとるのか！！
うらやましいぞ！

いや、ヒスパニックの人たちはアメリカが好きですよ。って言うか、
思いっきりアメリカの旗買ってるよ。パウエルもヒスパニック。
英語話せなくっても、今更アメリカ以外に行くとこないしね。私見
ですが、あの人たちは結構相互依存でやってるから、愛国心みたいの、
結構ありそう。精神的に自立してないみたい。ただ、もともと数が
多かった英語が母国語のコケーシアン（白人）からしたら、複雑だろうな。（もちろん、
先住民の気持ちはどうなんだ、ということもありますが）

>57
休日の正当な権利行使や（ｗ

>58
ヒスパニックにかかわらず、アメリカにいる他国民は結構まじめに
アメリカ好きよね　

今回、ブラックの人びとも星条旗をはためかせているのに少なからずショックを覚えました。
ヒスパニック系の人たちは、星条旗を持ち歩くのはムスリムに見られないための自衛のためもあると
テレビのインタビューで答えていました。星条旗を持ってないと襲われるなんて恐ろしいことですね。
どなたかNYのハーレムの人びとの様子を教えて下さい。

>>58,59
内容なしの便乗レスですが、同意です。

地方自治が基本の米国では、日常生活上は州法のほうが大事で、
普段は連邦政府の影は薄い。戦争でもスキャンダルでもいいから、
何かハデなことやらないと「あっ、大統領、仕事してるんだ」
って思ってもらえないのかもしれない。

それと確かに、ベトナムや中南米の国などからきた難民系の人達、
「自分の国が潰れる前にやり返すのは当たり前」という気持ちで、
ブッシュの考えを強く支持しているような気がする。自分の生まれ
故郷の政情が不安だったせいで、「強い国家」を求めているのだ
ろうか。

>>60
>今回、ブラックの人びとも星条旗をはためかせているのに少なからず
>ショックを覚えました。

すいません。少しよく分かりません。

茶化してごめんなさいですが、黒人さんでもご先祖様が
ユーラシア大陸に近かったのか、アメリカでそうなったのか、
アラブ系に近い顔立ちの方も沢山いらっしゃるようですが、
そういう方のこと？？（スコッティ・ピペンとか）。

米国民といっても、原住民以外はほんの200年前に移民してきた
すべて移民の国でしょ。
白人、白人というけれど、みんな祖先はヨーロッパのどこかの国からの移民で、
生粋のアメリカ白人というのはいないですよね。
だからこそ、移民や難民にも済みやすい国であるし、
「自分たちが作った国」という愛国心は強いように思います。

>>63
白人にもヒエラルキーがあるみたいね。
WASP＞フランス系＞ドイツ系＞アイルランド系＞スラブ系
＞イタリア系・ユダヤ系みたいな感じなのかな？

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 原住民と言うなネイティブアメリカン
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿と言え（笑

>62
すみません。読んでる本が古いのでしょうか。
私は「イージーライダー」とか吉田ルイ子のNYものとか
本多勝一の「アメリカ合州国」を読んで育ったのでアメリカの
黒人は白人社会であるアメリカを憎んでいるというイメージがあるのです。
実際私の知り合いの南部白人は、南部での黒人と白人の確執は州政府は努力しているが
複雑だと言っていたし、メキシコ系の人は日々ものすごい差別のなかで暮しています。
NYと他の州は状況も違うでしょうけど、多くの黒人の人びとが星条旗を持っているのが少し意外でした。
たぶん星条旗を持ちたくない黒人もたくさんいるのでしょうけど。
先住民の意見を聞きたいものです。

>64
最後のユダヤからループして頭に戻って（ｗ

>64
ユダヤ人以外は「私は○○系のアメリカ人だ」と思ってるだろうが、
ユダヤ人だけは「私の祖国はイスラエルだ」と思っているような気がする。

>68
だからこそ、てかその周りの不確定要素視（確定か？）からも
ぜひ矢印をループに（ｗ

おっ、数時間見張ってないと随分とハイソな内容ですな。
ムズカシイ言葉の攻撃に北海道移民はタジタジですぞ。
>>66さん
クー・クラックス・クランは南部ではまだご活躍中なのですかね。
今回のテロでは、どういうスタンスなのですか？

>>66
あの〜、今や、アメリカの黒人の方々、すなわち、何年も前に奴隷として誘拐されて
来たアフリカ人の子孫たち、は、別に「アメリカ」を憎んでないですよ。それは、
一部のアメリカンブラックモスリムのクリシェでしょ？南部などでは白人がまだまだ
有色人種を差別しているかもしれないけど、だからと言って、アメリカ=白人の国、
という風にもつながらないので（現代のアメリカ人の頭の中で）。ユダヤ系なんかも
とってもアメリカ人ですよ。ドイツ系は既にＷＡＳＰの範疇に入っているとみなされ
ています。吉田ルイ子とかイージーライダーなんかの後にも劇的に変化してるみたい
ですよ。差別と戦わずして暮らせてきている世代が多くなってるわけです。
>>60
ヒスパニックがモスリムと思われないように、と言ったのは、その人自身の
偏見も反映しているし、ちょっと冗談入ってると思いますよ。そんな意見をまじめ
に放送するのがおかしいですよね。

済みません、またテロとは無関係な事書いてしまいました。

>>71
南部の事は知らないけど、同意。
アメリカって、どんな弱い立場の人も、歯軋りながら”アメリカの中”で自分の正義を
立てる事に命をかける人に思える。

サダム・フセインの書簡より
「アメリカに必要なのは軍事力ではなく知恵だ。
　過去にも軍事力に頼った結果、解決しなかった例に学ぶべき」
御説ごもっともだけど・・・お前が言うな！（ｗ

基本的に単一民族、寛容な宗教、陸続きで隣国と接していない日本人としては
色々わかりにくい事が多いなあ。もっと勉強しないと。

少し前までは、あと５０年もすれば世界政府ができて平和になるかな
なんて考えてきたが、宗教問題や人種問題がある限り国境は無くならない
だろうし、紛争もなくなりそうに無い。
こりゃそれぞれ違う星にでも住まなきゃだめだな。
それとも人類が滅亡寸前まで行くとか。
後者の方が現実味があるかな。

中東ＶＳアメリカ　が終結すればいまさら戦争を
起こそうなんて思う国ないような、気がするが・・

ジミ・ヘンドリックスが爆撃音などを喚起させる効果音など
を入れつつメチャクチャに破壊した合衆国国歌を演奏していますが、
（おそらく、反米などという単純な気持ちでは無いでしょう。アンビバレンツかな？）
あの演奏を聴いて、胸に手をあてて泣いていた白人もいたようです。
これほど、演奏側と受け手が違う感情を持った演奏も珍しいでしょう。

>71
ご説明ありがとうございます。アメリカも変りつつあるのですね。
ただ>60のヒスパニック系の人のインタビューは真面目なものでした。
彼はタクシーの運転手さんで見たところちょっとアラブ系の顔出ちでした。
お客さんに暴力振るわれたので恐くてタクシーに星条旗をつけて走っているという話でした。
アメリカ人の星条旗に対する思い入れって日本人のそれとまた違い
人それぞれとても複雑なんでしょうね。でも興味あるトピックです。
話がずれてきたのでさげときます。

俺はプリンス閣下の「America」を思い出した

いくら「報復」してもテロは起こるだろう。
アメリカのスタンスが変化しないかぎりは。
アメリカの戦略に従わないから不正義だと
押し付けるわけにはいくまいし、納得もし
ないだろう。

>78
ウッドストックのジミヘンの姿が目に焼き付いています。

でも、ジミヘンの国歌演奏は「反米」という意味はあったのかな？と思います。
「反黒人差別」「反体制」はあってもね。
ベトナム戦争の最中だったし、演奏する方も聞く方も
「愛と平和の世界を作ろう、ピースマークのヒッピーたち」という時代なので。
テロとは関係ないのでsage

タリバンのオサマ引渡しの条件全てを
読んだわけではないけど、イスラム教にのっとった裁判をする事、とか、ちょっと
のめるわけないってふんでるんでしょうか？それにしても、アメリカ人、ちょっと
cornyになって来ましたね。皆で力をあわせるんだ〜！ってやり過ぎ、とか感じて
しまいます。それはきっとテレビで何度も見てしまうからなんでしょうね。実際
問題として、おそらく、そういうスローガンみたいなのがないとなかなか立ち直れ
ないでしょうし。あ〜ブッシュ、報復はやめてくれ！せめて、法の裁きを！にして。
日本だったらどうなるか？と考えてしまいますが、人心すさんでいて後ろ向きな
人が多すぎる感がもともとあり、こんな事あったら思いっきり戦前っぽくなりそうな恐怖
があります。国が苦しい時の有事は、右翼的政治家にとってチャンスです。あ〜あ。

イスラム圏でも多くの政治家・有識者が今回の事件について否定的な見解を出してる。
もう一歩進めて、イスラムの宗教指導者（って、宗派によって違うんだろうけど）に
「今回の行為は”聖戦”でも何でも無く、アッラーの御名を汚すものである」という
コメントでも出してもらい、イスラム圏内で圧力掛けて欲しいところですね。
　カトリックと違って組織がひとつじゃないから「破門」って訳にはいかないでしょうが(^^;

　

>>83
非常におおざっぱな意見ですが、かつてアメリカと（白人と）
事を構えた場合、常に有色人種の方がより多く殺されてきたと思います。
今回も犠牲者の数だけ相手のタマとらないとあの国は収まらない気がします。

みなさん考えて見て下さい。
一般人が家族を殺された場合、敵討ちをしたら法的に制裁をうけるのが
現代文明社会でしょう。
それが国というレベルになるとどうして報復が容認されてしまうわけ？
しかも関係のない一般人を巻き添えにしてよ。
どう考えてもおかしい。
私は、国連の法廷で首謀者と実行犯を裁くべきだと思うのですがどうでしょう。

>>82
ん、賛成。
あれはアメリカを愛するむせび泣きだから両方から支持かなとおもう

>>87
いや、一応そういうつもりで書いたんですが・・・
アメリカへのむせび泣きっていうのはその通りだと思います。
「Hotel California」なんかもそんな曲かな？（あれ歌詞が怖すぎ）

コレ（テロ事件）時間が経つほど冷静っていうか亜米利加とイスラムに対して
別の見解での同情論が出てきたようだなぁ。
亜米利加はアセってるよね。ビンラディンがひょっこり現われて来たら困るんでしょうな。
だから多少灰色でも報復攻撃っていう所へ（早めに）持っていきたいんじゃないかな？

それにしてもさっきニュースで、亜米利加で国旗が爆発的に売れてるって言ってたけど
ははあ、なるほど、さすがの亜米利加じんも普段は国旗もってないんですなぁ。
ちょこっとワラタ。

>88
怖かった怖かった（ｗ
てか、最初訳してみた時微塵もわかんなかった（ｗ

そしてホテルカリフォルニアが買いたくってレコード屋（時代考証に
忠実ｗ）に逝って、なんだかわかんなくって１ｓｔ買って帰って来た
リアル消防時の自分ｗ。

アメリカ本土は他国との戦争の戦地にはなったことがないので、
アメリカ一般人は巻き添えになったことがない、という認識は正しい？

>>91
正しいと思います。日本軍が飛ばした風船爆弾が気に引っ掛かってる
のを取ろうとした西海岸の住人が一人亡くなった程度です。

>92
ありがとうございます。一人ね…

ホテルカリフォルニアは、ベトナムにおせっかい（賛否両論あるでしょうが）
してたアメリカが失敗したあとの虚無感があふれてますね。

>>92
風船爆弾、気流に乗せてアメリカ本土を攻撃したヤツね。
アレよく考えたなぁ！燃料代ゼロだもんね。ま〜るいゼロ戦。

風船爆弾。
しかも、風船は紙じゃなかったっけ？
のりはこんにゃく芋の加工品。
チョコッと山火事おこしたんじゃなかったっけ？

折れ、戦後生まれだからよく分かんない。
フーセンおじさん乗ってた、ちゅうのはネタか？

WTCのユダヤ系ってどこ？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=money&key=1000736100

>>97
フリーメンソンのどっか。（ｗ

アメリカ人に関する書き込みがいくつかあったので…

アメリカ人の戦争に対する意識について、在米日本人が語ってます。
ニュース系板の一部のスレッドよりも、かなりマターリしているん
ですが、「肌の温度の違い」についてだんだんとシリアスモードに
なってきています。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=northa&key=1000620169&ls=50

>>97
テロ事件の朝に、予告ビラが配られたってホントなんでしょうかね？

>>66
前の私の書き込みにレスどうもありがとうです。　>>71さんが
答えてくださってるようですね。私も71さんに同意見です。

>>86

でも、犯罪者が何の報いも受けないのもおかしいね。
そもそもタリバンがラディンをかくまっているのが問題なんでしょ？
米国を批判するよりもそれを批判しないのですか？

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996340771&ls=20
これも解説お願いしまふ

ラディンがテロの黒幕、タリバンがラディンを
かくまってるという情報は全部アメリカサイドの断定だよね。
まあ、もっともそれは事実に近いのだろうとは思うけど。

>>103
あのー、タリバンはラディン引き渡しの交渉の席についたという
ことは彼らも「かくまってる」のを認めたのと同じですが。

タリバンがラディンを引き渡したら亜米利加、困ると思うよ。
振り上げた拳のもって行き場所が無くなっちゃうからね。
経済は後退してるし、やっと上がったブッシュさんの支持率も
あやしくなってくる。
そこで日本政府は右往左往。「ど、どうしよう。」

アメリカは「Dead or Alive」って言ってるけど、
法廷で裁く気はないんじゃないか？
裁判、長引いてるうちにラディン奪回テロなんか起きるだろうし、
国内外の死刑反対勢力はウザイだろうしで、
現場でなるべくキレイに始末したいんじゃないかな。

ビンラディンが出てきたところで、今回の大義名分は
「テロ壊滅」だから、どちらにしても戦争になるのでは。

「ビンラディン捕まえる」→ブ「ビンラディンだけが問題なのではありません。」
「タリバンが攻撃される」→ブ「タリバンの他にもテロ組織はあります。」
「他のテロ組織が攻撃される」→ブ「テロ組織をサポートしてる国があります。」
「テロ組織のサポート国があぶりだされる」→ブ「ここでフセインが怪しいと思います。」

…なんぼでもいけます。

「戦争反対の声あがる」→「これは新しい種類の戦争です」

>107
そこまで行くと流石に国際的支持は得られないのでは？
ＮＡＴＯメンバー以外は、きっと敵に回る
（日本はますますオタオタする

ブッシュなら小国の国際世論など気にしないかもしれないが、
ただ、「ブッシュならどんなことでもやってしまうだろう」
という目で見ることが（不良少年に対するラベリングみたいに）
逆に一種の免罪符を与えることにもなりかねない。

「いくらブッシュでもそこまではやらないだろーよ！」
という、温かい視線を（苦笑）向けていくことによって、
少しでも抑止力の足しになればいいなと思います。

まずはビン＝ラディンが出てきてくれないと
話にならないけどね。

>>105

そうですね。タリバンが本当にかしこかったら、米国から
妥協案を出さすだけ出さして、テロ後に自分に有利にもって
いけるのにね。

>>95
山火事は日本軍の爆撃では？（アメリカ本土爆撃は日本はやってます。

場所が例えアメリカでも邦人の犠牲が出ている以上。
日本の戦争でもあるんじゃないの？
戦え日本！！アフガン空爆は日の丸爆撃隊がするんだ！！

>>妹さん
政治家は世論を大事にするから108＞まではいかないんじゃないでしょうか？
ベトナムでもそうだったし。
でも、107＞まではいきますね、たぶん。

>>111さん
ウーン！どうでしょう。
日本人の犠牲者が出たからといって、日本という国を狙ったわけじゃあないし
世界各地で日本人が紛争やらテロの犠牲（巻添え含む）に過去何度も
なっているでしょう？
ソレが即、日本の戦争となるかどうか・・・。
心情的にはわからんでもないですが。

>>113
北朝鮮が治外法権のアメリカ軍基地、大使館を狙いテポドン飛ばした。
しかし八王子に着弾。
死傷者が出た、さてタマニハ（ｺﾞﾒﾝｼｮｳﾘｬｸ）さんどーする？

自由の象徴アメリカに無差別テロ、価値観を共にする
同盟国の邦人が犠牲・・・・
俺には50歩100歩にしか見えん！！

ロリはいいけど、テロはダメ！！

＞114
戦争なんて軽々しく口にしないでいただきたい。
暴力に暴力で対抗しても憎しみしか生まれません。
歴史が証明しているじゃないですか。
綺麗事と言われてもです。

うちの息子にお茶飲ませようとしたら、
口の中の菓子を全部吐かれた。
家庭内テロだ。

>>115
エロはいいけどロリは駄目

フロはいいけどエロは駄目

まとめ　　フロ＜エロ＜ロリ＜テロ　（駄目順）

フロもいいけど、トロが好き

おごってください。＞１２１

>122
エロをくれたらー。
（モロも可

>>116
貴方は性善説ですか？
貴方は戸締りしないで外出しますか？
貴方は他人に騙された事はありませんか？
貴方がレイプされてるのにオタオタしてる旦那だったら尊敬しますか？
皆が貴方の様な考えだったらパラダイスですね。

エロモロ不可〜さっきの子供のゲ○なら〜

１８のヤンママ、家庭内テロ、あやこマンセー（ｗ

>>124
＞貴方は性善説ですか？
いいえそうは思いません。しかし性悪説とも思いません。
＞貴方は戸締りしないで外出しますか？
いいえ、都会に住んでるので戸締まりはしますよ。
＞貴方は他人に騙された事はありませんか？
有ります。恥ずかしながら騙したこともあります。
＞貴方がレイプされてるのにオタオタしてる旦那だったら尊敬しますか？
私は男です。レイプこそしたことはありませんが若い頃はやんちゃでした。
＞皆が貴方の様な考えだったらパラダイスですね。
パラダイス、ですか？
皮肉のつもりなのかな？仰ってることの意味がよく分かりません。

戦争はどんな大儀があるにせよ賛同できません。
罪もない女子供までが必ず巻き込まれるんですよ。
そしてその憎しみが憎しみを必ず生みます。
他の解決方法を模索するのが現代人ではないでしょうか。

>>114さん
そうですねぇ、たられば、やるとキリないですが、
日本が標的になったら、そりゃぁ折れも怒るでしょうよ。
ただね、折れ若い頃から、時間経つと収まる性格なんですよ。
過去に日本国内で随分と悲惨な事件があったじゃないですか。
全国民こぞって「こんな悪党はいない！死刑だ〜！！」って
騒いだけど、数年すると「エーッ、まだ裁判やってたのぅ？」とか
「前の悪かったけど今度の方がもっとワルイッ！」なんて言ったりしてね。

だから、113の最後に
「心情的にはわからんでもないですが。」って付たんよ。

＞１１６
貴方の奥さんor恋人が複数にレイプされてても話し合いで解決ですか？
貴方が刃物で切りかかられても応戦しないのですね？
今回のテロも話し合いで解決できない場合は泣き寝いりでいいんですね？
貴方の子供が殺されても犯人に減刑嘆願しますか？

>>129さん
マアマア、そん時ゃみんな怒るのさ。
だけどね、今回のテロと同列かっていうと、やや疑問。

＞１２８
つまり鶏の様に過去の記憶は薄れ行くままに総括無しにしろと・・・
大事件でも貴方にとってリアルタイムじゃないと興味が薄れると・・・
それではいつか来た道ですよ？

18日夜から世間を騒がしている
ニムダもテロ活動の一環である可能性があるとのこと。
サイバーテロも同時進行とは・・・

>129
例え話はやめようよ。
具体的な事象に沿った検の方が生産的だよ。

>>130
>戦争はどんな大儀があるにせよ賛同できません。
>罪もない女子供までが必ず巻き込まれるんですよ。
>そしてその憎しみが憎しみを必ず生みます。
>他の解決方法を模索するのが現代人ではないでしょうか

↑今回関係なくこれが１１６さんの発言でしょ？
これを達成するには地球では無理です。どーぞ月へ！！

自分側の情緒を掻き立てる話しなんて、両方がもってるし。
互いに自分の物語しか見えずに突っ走るのは不毛。

＞１３３
簡単に説明するには例えしかないんじゃない？
理解できてないもん（ｗ

１０−１＝９だし、１００−９１もまた９ですよ。

>>131さん
イヤイヤ、過去や歴史に学ぶってのは大切ですよ。
好きな言葉は「温故知新」ですからね。
だからこそ、性急な判断は難しいもんだわな〜、って思うわけサ。

えと、それから折れのＨＮのことだけど、
今回のテロの限らず、世間で起きてる様々な現象、「どっちが先か
わかんねーナー」って意味もあります。

>他の解決方法を模索するのが現代人ではないでしょうか。

有史以来模索したけど、未だに見つからない、それが人間。
法で裁けない奴が相手だから息の根を止める以外、罪もない
女子供をテロから守る道はないと思われ。

＞１３５
だったら余計聞きたいよ。
貴方の理想の国家の姿と今回の落し所！！

部外者の冷静な意見は当事者には通用しない。
そこが問題でしょうなぁ。
ユダヤ人には気の毒だがイスラエル建国は
米英が彼らの当事者感覚に引き摺られた結果。
当初の案にしたがってジブラルタルにでもしておけば良かった。

アメリカなんて政治経済の中枢にユダヤ系多いんでないかい。
ある種当事者の一人では？

>>139
>>139
すまん、今一つ論点がわかんないんだけど、何がポイントなの？

街中でいきなりぶん殴られたらとりあえず殴り返すっしょ、てのは
普通の話しでその場の正解だと思うけれど、実はそいつの両親を
自分の親が殺してる、とか、さっきそいつの不自由な足を踏んで
気が付かずに歩き過ぎちゃっった経緯があったり、とかその場の
正解の先、あるいはその背景にあるものの正解は最初の短い例えじゃ
わからないし、問われてもいない。

比喩で話すなら勢いよくいろんな物を取りこぼしてしまう（しかも
すかっと正しい結論がもセットでついて来てる）荒いモデルでなく、
もうちょっとこみいった例え方をしたい。

折れが言いたいのは今の所はこれだけだけど。

>戦争なんて軽々しく口にしないでいただきたい。
>暴力に暴力で対抗しても憎しみしか生まれません。
>歴史が証明しているじゃないですか。
>綺麗事と言われてもです
>>142
貴方はこの発言の人？
この言葉が言えるのは私の質問を全てクリアした人だけでしょう？
でなければ偽善者決定です。







１１６

133=135=142
上にひかれてる発言は、しらん。

>>100 どういたしましてです。現在のアメリカの状況はよくしらないのでまた教えて下さい。
ちなみに私はフランス在です。
>>101 ＞私は、国連の法廷で首謀者と実行犯を裁くべきだと思うのですがどうでしょう。←これがアメリカのような法治国家のあり方だと思うのですが。

アメリカ人たちが今冷静な判断ができないのはある意味当たり前ではないかと思う。
事件の直後に怒りや悲しみを感じるのは当然です。
だからこそ報復を急いではいけない。それこそ相手の思う壷だ。
もう少し冷静になってから時間をかけてじっくり対策を練っていただきたい。
欧米諸国や日本がアメリカをなだめる役目を果たせると思うのだが。
それにしてもこっちのニュースで経済の話題以外で日本のことちっとも出てこない。
今回のことで日本がいかに政治で欧米に相手にされていないかよくわかったよ。トホホ。

なんだか、この論議って死刑存廃論議に似てるね。
「自分が当事者ならどうか？」とか・・・
そう思うと部外者が安易に意見を言うのもどうかな？とか
しかし健全な意見の交換は必要だし、とか
あ、しかし圧倒的に違うのは裁かれるが側が
死刑の場合はほぼ同情の余地がないことか。

死刑ねえ。
贖いにおいて等価である事の算定のデリケートさは、そのまま文明だなあ。

実生活上はプラグマティックな基準でさくさく逝ってしまうけど。
（待ってくれと追いすがるﾙｻﾝﾁﾏﾝ群

>>146
死刑存廃論議においては、
「あんたの家族がむごたらしく殺されたらどうする？」と迫るのは、
はっきり言って不毛な議論だと思うんですよ。
死刑廃止論者の人は、上のようなことを言われたときには、
「そりゃ死刑にして欲しいと思うに決まってるさ。それがどうした？」
と言い返せばいい。それは決して死刑廃止の主張と矛盾しない。
原則を論じているときに個人としての感情論を持ち出すことが
そもそも反則なんですから。

でも、外交と戦争との境めを論じるときには、
感情論と言うか、国としての威信をどう守るかという話が
前面に出てくるのはやむをえないと思う。
外交や戦争は突き詰めれば国と国の面子のぶつかりあいですからね。
それがいいことか悪いことかはともかくとして。
その点で、死刑廃止論議とは一線を画すと感じます。

ちとズレるが、あのようなテロを防止できなかった、
アメリカ国内の運輸行政とかは全く問題にもされて
いないのかなあ？アメリカではいますごいナショナリ
ズムに燃えてるんだろうけど、原因を一元化しすぎ
ではないかと思う。もちろんテロはテロだが、やっぱり
時系列で原因と結果ははっきりしなくてはいけないと
思う。冷静さがないことが一番怖い。

>>148
昔、東京駅で「クラウゼヴィッツの暗号」という本を
なぜか拾って（新品の本が落ちてたんです）読みました。
その本では例のクラウゼヴィッツの「戦争とは外交の延長である」
「それは特に異常な行為ではない」という言説が何度も出てくるんですが、
作者は結局「軍人であるクラウゼヴィッツは彼のレゾンデートル
である行為としての戦争を擁護し後世に残す目的でこの本を著した」
という結論で締括られおり「萎え」た憶えがあります。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

こいつバカです↑

１５１はブラクラです。

テレ朝でよど号事件の特集やってるね

日本だって､赤軍とかいて70年代大変だったよね?

子供の頃の「大人の世界」とは、オイルショックや
テロが横行する中、3畳一間の部屋に住み、フロ屋へいったり
似顔絵描いたりする悲しいもんだと思っていたよ。

日本は赤軍派どころか本格的テロ事件を起こした
オウムまでいた国だよ…

アメリカとの戦争を体験してる俺の両親は、現地でパールハーバーを
引き合いに出されるのをすごく怒ってる。
あのとき日本は民間人に向けては攻撃してないって。結果的に民間人も
死んだかもしれないけど無差別テロじゃないよな、たしかに。

>>156
アメ人の友人にアサハラ氏が生きていることを教えたら、
「理解できん」といっていた。私も理解できん。

>>157
奇襲でさえなければ、良かったんですけどね。北米板の
スレに似た書き込みがあったんですけど、「真珠湾」を
比較に出されると、

「んじゃーアメリカはまたテロを壊滅したあとで、過激派
のみならず広くその地域全体の思想統制して、憲法もつく
りかえるつもりなのかー！？」

とつっこみいれたくなりますね。しかもこれまで何度か同じ
事を試みて成功したのは日本のみ。でも日本は単独でアメリカ
に挑んで、自らボロボロになった国。単一国家で、まじめな
働き者の多い、再建統治するには超楽チンな国だったわけで、
イスラム世界を相手にするのとは違うのだけどねえ。

おいおい、妹さんよ、さすがに単一国家はまずいだろう…

>>159
おっとご指摘どうもです。軽率でしたね。欧米諸国などと
比べ相対的に、という意味で「単一」という風に表現される
のは一般的だと思うのですが、やっぱり今時配慮に欠けますね。

スポーツ新聞によると、サダームもいちまい関わっていたとか？？う〜ん、疑いの目。
早くアメリカ国民の方々に冷静になったもらって、強がってＣＩＡやなんかの失態を
かくそうとしているホワイトハウスを批判するような世論を形成して欲しいですね。
やはり、異宗教＝野蛮人、の図式が成立するキリスト教の影響か、欧＆米は一致団結
ですな。私は戦争反対。報復反対です。戦争もテロも罪の無い人々（性別年齢関係
なし）を殺してしまうと言う点で同じ。文明国家というのは、暴力に暴力で答えない
我慢ができる国だと思う。そのために滅んでしまったとしても。そして、私は文明
国家の一員でいたい。（実生活ではかつてすぐ手が出てました、、、けどね）とにかく、
もう、アメリカは、どうにかして報復テロや戦争を避けるような道筋を考え出して
欲しい。長期的にみれば、暴力には寛容で答えるのが、最終的にテロ連鎖をなくす
道だと思う。まとまって無くて失礼。あ、佐々なんとか、っていう赤軍派の事件とか
をしきった警察の人で、防衛庁長官かなんかもやったおじ、新聞で、これは「ローテク、
ハイコンセプト」なテロ、と言っていた。確かに。７０歳なのに、こういう言葉がすっと
出るとは。さすが、ＣＩＡやらペンタゴンにアツク信頼されてるだけあるよな。（少し皮肉）
草むしりさん、同意。１４６さん、そんなクラウセヴィッツですが、おじは大好きですよね。
困ったもんだ。

前スレがメデタク1000を突破しました。
正当後継スレはこれでいいかい？前スレの１さん。

「何もしないこと」に対してどうやって正当化するんだろう。
アメリカにいた時随分それを考えさせられたんだよねー。目的
があって、行動して、結果を出さなきゃただのアホ扱い。

子供を持ち親となったいま、本当に戦争は嫌だと思うようになった。

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ケンシロウがここでもトキやラ王にも
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿敬意を払うぞ、なあ＞１６２よ！！

うえ〜ん、ヘンな改行で済みません。

>>妹さん
＞でも日本は単独でアメリカに挑んで、自らボロボロになった国。

言葉尻をとらえるようで悪いのですが、最後は日本単独になったけど
開戦までは日独伊三国同盟を結んだり、ロシアとの不可侵条約締結したり
と、思想、宗教的にもバラバラだけどそれぞれの思惑によって対峙する
相手に対して包囲網を構築していったと思います。
まあ皆さん（各国）自国の利益追求が主な目的であって、大英帝国の
植民地政策、大泥棒主義（造語＝古代遺跡等のテイクアウト）などが
うらやましくて殆ど一斉にマネをやりだした、ってところだと認識しています。
ところが日本は金は無い資源無い、あるのはやる気だけ。
戦争ってご存知だと思いますがエラく金かかるんですよ。
宣戦布告ナシのテロとは格段の違いがあると思います。

いま亜米利加がアフガニスタンだけじゃなくイラクやその他を攻撃したら
「イスラム圏ｖｓその他大勢」という構図になってしまう気がします。
そうなるとみんな金が無くなる→誰かのフトコロに入る→折れアタマに来る。

>>165
御屋形様には全部御見通しですな、ｶｯｶｯ（ｗ

>>167
＞ 古代遺跡等のテイクアウト
warota！　確かに大英博物館なんか収奪品でなりたってますよね。
しかし、あの保存の良さとか見ると複雑なモンはあります。

一昨日オクラホマシティーで報復反対デモをしている人たちの様子が報道されたね。
アメリカにも冷静な人びとがいるってジーンとしたよ。
これからみんな冷静になったときに反戦を訴える人がたくさんでてくると思う。
政府は大急ぎで戦争始めそうだけど。ああやだ。

そうか。なんか救われた気持ちだよ。こういう
アメリカが俺はすごく好きなんだ。

内在する反戦意識は結構あるんだと思う
「戦争反対」＝「非国民」みたいな意識が現在のアメリカ国内に
あるんではないの？

こんな時って、（過去にも）どうしても威勢のイイ主戦論に傾くのが恐いです。
徹底交戦派は気合入ってるからねぇ。ナンカ説得力を大衆が感じるんでしょうな。

とうとう報復反対のデモも始まりましたか。ホッ。Gulf Warでさ、日本はたくさん
資金を供給したのに、クェートがＮＹ　Ｔｉｍｅｓに出したお礼広告に、日本は
入ってなかったんだよね。実際にリアルタイムで見ましたよ。あれは、悔しいし、
金返せ！クェートばか！アメリカずーずーしー！って感じるけど、その感情に
基づいて行動してはいけない気がします。大体、アメリカは地形が複雑なとこでの
戦いへたじゃんか。長期化するぞ！っておどしてもしょうがないね。

>>167
ご指摘の前段の内容については理解した上でおります。表現が悪い
とうか粗雑なもので、誤解を与えてしまいすみませんです。私が158
で妄想しているのは、アメリカの徹底した「勝てば官軍」理論です。

タマゴとニワトリさんが、後段で懸念されている大戦争の危機をどう
回避するのか、本当にテロだけやっつけて、イスラム圏VSキリスト＆
ユダヤ圏（と日本およびその他）のマクロの確執と差別化することっ
て可能なのか…　ブッシュのいう「新しい種類の戦争」ってやっぱり
よくわかんないよ。

>173
あの時は国民一人あたり一万円も出したんだよね。ものすごい金額でしかも直前だっけ
ドルが急落してその差額まで請求されて、ほんとうんざりしたよ。日本政府がへたれなんだけど。
そんで日本はカネでしか貢献できんのかと批判されてさ。誰が作った憲法だよ。
でも私は憲法だけは遵守してほしいよ。誰が作ってもよいものはよいと思う。
お金だして批判されるほうが、自衛隊派遣よりマシかと思ったりもする。
自衛隊なんて送ったって役立たずに違いないし。アフガニスタンってものすごい
地形で山岳地帯に慣れていないアメリカ兵には絶対歯が立たないそうです。
旧ソ連の共産党軍だって根をあげたのに。どうするのだろう。

俺、いまだに、「報復」でアフガンを攻めるっていう論理が
ナットクできない。国連の基準で「最貧国」だよ。
いや、まだアフガンを攻めるって公式に宣言されてはいない
けどさ。アメリカの今まで言ってることからしたら、そうだろ？
ラディンとアメリカの「正義」のために、アフガンの人間は
犠牲にならなきゃなんないのか？弱い者潰して「正義」か？
タリバンはアフガン唯一の実効政府でもないんだしよ。

>>174妹さん　どーも失礼しました。

うん、「勝てば官軍」ねぇ。
有史以来、その歴史は常に勝者側の歴史であるような気がしております。
それを後世の我々は史実と解釈するわけです。（他に判断材料も無いし）
もし今回亜米利加が本気出して、戦争やって勝ったら未来の人たちは
テレビの「プロジェクトセックス」かなんか見ながら
「ほーほー、このときから“新しい種類のせんそー”ちゅうヤツができたのか！
どこがどう違うのかよく解らんが・・・フーム。」
と、なりますかな？

やっぱりお金だすのも嫌だ。そのお金で戦争して市民を殺すことになるんだもの。
戦争、なんとか思いとどまって欲しい。
万が一始まっても日本は、簡単に自衛隊を派遣などしてほしくない。
日本は世界で唯一の被爆国として毅然と戦争に反対を唱えられないものか。
小泉むかつく。口ばっかりでええかっこしいで。
戦争で子供や夫を失う女は哀しいよ。
戦争を阻止できなかった私のお婆ちゃんの世代の人はみんな大変な経験をしている。
今の子供達に私の親がした経験を絶対にさせたくない。

難民のための医療班とかなら何かお役に立てるだろうか。
しかし、治安がしっかりしてないところでレイープとか
に巻き込まれるのは怖いし。結局何もしない。

悪い？

>178　うん。殺されたくないし、誰も殺したくない。
殺すのにも加担したくない。

折れ、男だから
治安の悪い所で、たくさんのシェフェラザードさんたちに
ﾚｲｰﾌﾟされてみたい。

悪い？

　私も「タマゴとニワトリ」さんの意見に賛成です。情報伝達の速度が
早くなった反面、反対意見を持つ人間や、反対意見を発表しにくい空気
が、醸成されつつあり、今の時点だと、結論として、自衛隊を海外に
派兵するという、結論がまずあって、その過程を新規立法でやるか、
拡大解釈でやるか、という風潮になっていると思います。昔読んだ
日本史だと、戦前の軍国主義の時代に、軍部の暴走を抑えられられな
かった頃も、こんな空気だったのかな、と想像してしまいます。
　私は、祖父が日露戦争、父が太平洋戦争に従軍した経験があるので、
戦争の悲惨さは、小さい頃から機会あるごとに、聞かされて育ちました。
学生時代に、憲法を学んで、政治色を排しても、太平洋戦争で数百万
という、尊い犠牲を払った上で、日本国民の総意として（憲法制定の
過程は別にして、日本国民が戦争は嫌だという、憲法の前文に近い
気持ちを抱いていたのではないか、という意味での総意）、制定された
憲法なのですから、安易に米国の言いなりになって、変更なり改憲なり
することもないと思います。それに、そもそも今回のテロも含めて
世界の紛争というのは、米国や西欧諸国の植民地支配と、その後は
政治的思惑によって、発生しているというのが正直なところではない
でしょうか？

>>181
そんなことしたらイスラム世界では死刑！になっちゃいますよ！
>タマニワさん。

私がイスラム教のお家に生まれてたら、レイープされた時点で、
「お前のような穢れた女は世間に出せん」父親か兄ィによって
銃殺…　　納得いかん！！

>>182さん
せっかく賛成意見をいただいたのに、数秒前に＞181でくだらんこと書いてしまった。
鬱だ、寝よう。

と、その前に
＞日本史だと、戦前の軍国主義の時代に、軍部の暴走を抑えられられな
＞かった頃も、こんな空気だったのかな、と想像してしまいます。
そうです！折れが言いたかったのは。
それとね、軍部内部でも交戦派と慎重派があったようですよ。
しかし、軍人というのは本来戦う集団（武人とも言った）ですから、
その中にあって慎重派は→消極派→臆病者→非国民→国賊・・・などと
威勢のイイ連中に駆逐されていった結果が・・・おわかりですね。

では、おやすみなさい。

>>182
で、貴方は現状のまま金だけ出す谷町でいろと言うの？
反対表明はいいけど、だったら代替案もってこいよ。

近所のどぶ掃除等の活動だって何の理由も無く出不足だけ払う輩は
尊敬も相手にもされないよ。

>>妹さん
えッ！！？？・・・死刑・・・！
まぁその前に、天国行ったり極楽見たり、昇天したり・・・と
アキラメつきそう。フェフェフェﾗ（ｗ

　金だって、税金をとられることを考えたら、貴重な貢献じゃないかな。
それに、日本が平和時に経済大国として、繁栄できるのは、資源小国
であるにもかかわらず、ビジネスとはいえ、諸外国との仲良くやってる
から。平和時と書いたが、緊急時であればあるほど、その重みはわかる
んじゃないかな？極端な話、自動車やパソコンは、天気に関係なくでき
るし、在庫もできるだろうが、食料は、世界的な飢饉が来たら、どうする？
ただでさえ、食料自給率の低い日本は、金があるから、高い値段でも買う
か？金が、緊急時にあてにならないことは、終戦直後の食糧難の時代に
経験したんじゃないのかな？それから、石油ショックの時は、どうだった
のかな？石油ショックと同じようなエネルギー危機を、武力でもって解決
しようとして、南方に進出したのが太平洋戦争。しかもＡＢＣＤ包囲網と
いう、資源戦略をかけられて。結果はどうだった？敗戦だろう。米国が
最後の最後まで、日本の面倒をみてくれないということは、自明の理。
　だったら、数年前のﾉﾙｳｪｰのように、目立たないけれども、地道で確実な
外交をするべきではないのか？仮に、軍備なりを増強したとしても、
私の意見に反対している人たちが、想定しているであろう仮想敵国と交戦
状態に入った場合に、どれだけ持ち応えられる？>>185

KCIAは、すでにアフガン国土を核で殲滅させる作戦を計画中とのこと

>185 戦争をどぶ掃除で例えることはできないのでは？
どぶ掃除に反対する人はいないと思うけど。やりたくない人はいるにしてもさ。
だから戦争に加担しないための代替案をこのスレで考えて行きたいと思うのだけど
私も具体的にどうしたらいいのかまだわからない。
悲しいことに国連はあまり影響力ないしね。

＞１８７
日本が経済大国でいられたのはアメリカが防衛のリスクを負ってた
からに他ならないだろ。

太平洋戦争の開戦事態を貴方間違えてるよ。
価値観も宗教も文化も違う相手に軍備無しに外交で解決できる
なんてナンセンス。
宅間みたいな国があるのは事実。
湾岸戦争から何一つ学べなかったようだな貴方は・・・

追伸、ＷＷ２は負けたかも知れないが後世の歴史家はきっと評価するよ。

>188
なんでＫが付くんだ？

米国がその典型なのかな？（＝宅間守容疑者と同じ振る舞いをする国）。
どうして、米国が絶対善になるのかな？湾岸戦争だって、米国と西欧の
石油戦略があったから、無理やり起こしたものだろう？
では、あなたは、太平洋戦争はどうして起こったと言うのですか？>>190

俺的にはアメリカに限らず
この世に絶対悪･正義なんて存在しないと思われ｡
世界自体が利害関係の(物質･精神両方とも)複合体と思われ｡

>>192
何故現在のアメリカが宅間なんだ？
何処にアメリカが絶対善だと言っている？
確かにアメリカは国益優先だよ、しかしな
少なくてもベトナム戦争の過ちから学んでるよ。

湾岸がアメリカ、ユーロの仕掛けだと？
貴方笑われるぞ！！

貴方には何を言っても意味が無い。終了、落ちる。

＞194
＞何処にアメリカが絶対善だと言っている？
ちなみに192=193ではないからね。

俺的には
＞確かにアメリカは国益優先だよ、
ではない国はこの世に存在しないと思われ。
また俺的には
アメリカにとって（アメリカに限ったことではないが）
軍事行動は国益確保のための外交手段の紙と角カードに過ぎない。
あなたの場合、この事実から目をそむける人と議論しても
議論の土俵が違うので不毛だと思われ。
そう現実から浮遊した脳内細胞限定型偽平和主義者の世迷言は
情報として得るのは良いが>>193さん自体が錆びると思われ。
放置しておきなよ。

情報として得るのは良いが>>193さん自体が錆びると思われ。 ×
情報として得るのは良いが>>194さん自体が錆びると思われ。

小泉の演説なんだか痛い…。

ありゃ首脳声明だったのか。
まるで自分の言葉みたいに語っていやがる。

アメリカのラジオ局が自粛だか規制だかで、国民の戦意高揚を妨げる趣旨の曲
ということでジョン･レノンのイマジンを放送禁止にしたらしい。
逆に映画パールハーバーの主題曲がバンバン放送されているとか。

なんだか、ガッカリ。

>199 どっと疲れが......
もう寝ます。おやすみ〜。

といいつつ、米軍に守られた日本のタンカーで運ばれた石油で生活している
>>192。

>>199
ルイ・アームストロング「What a wonderful world」も
同じ理由で放送禁止なんだろうか。
(あの曲聞くと「グッドモーニング・ベトナム」思い出す）

やっぱり、日本は難民キャンプでの医療とかに
精を出すのが一番いいと俺は思う。
むやみに敵を増やすのは得策じゃない。
たとえアメリカに卑怯者呼ばわりされても…
アメリカが日本を庇護してきたのは自国の為でも
あったんだからそれほど恩義を感じる必要もない気がする。
（もちろん東側に組み込まれなかったのだから結果的には幸運だったが）

戦争では銭も水も食料も立派な「戦略物資」。

＞死刑存廃論議においては、
＞「あんたの家族がむごたらしく殺されたらどうする？」と迫るのは、
＞はっきり言って不毛な議論だと思うんですよ。
＞死刑廃止論者の人は、上のようなことを言われたときには、
＞「そりゃ死刑にして欲しいと思うに決まってるさ。それがどうした？」
＞と言い返せばいい。それは決して死刑廃止の主張と矛盾しない。
＞原則を論じているときに個人としての感情論を持ち出すことが
＞そもそも反則なんですから。

こんな性根の廃止論者の言うことに説得力なし。そうだとしても、
それを口に出した時に勝負はついてる。

死刑廃止は一種の理想主義でありそれが悪いとは言わないが、
理想と現実を何の抵抗もなく使い分ける変わり身の良さには呆れ
返る。草むしり氏の言葉とも思えない。

スレ違いなのでsage

おいおい、米国のアフガニスタン攻撃と死刑論議はどう結びつくんだ。
だいたい攻撃しなかったら、犯罪に対して何もしないと国際社会が
認めたようなものだ。ラディンが国連に逃げ込んで、「米国が報復のために
殺そうとしています」というなら、死刑論議につなげるのは分かるけどさ。

日本人行方不明者がいる、即ち日本は直接の被害者であり
当事者が傍観を決め込むわけにはいかない。
積極的に問題解決に向かって動かなければならない。

「世界から戦争を無くす」という理想を目指すならば
日本は貴重な存在のはずなので如何なる理由があっても
参戦せずに他の解決策を模索しなければならない。
それが地球規模で人類を見た場合の日本の役割である。

地球規模で人類を考えた時、犯罪が発生した時の警察的な役割は
米国に任せてしまう。アメリカ国籍の人間だけが命を張って戦う
のではなく、日本人も個人の意思でアメリカの軍隊に入隊して戦う。
あるいは地球軍を作ってどの国の人間も入隊できるようにする。

しょせん理想論に過ぎないわけだけどね。

146が言い出しっぺだべ。>>205

＞なんだか、この論議って死刑存廃論議に似てるね。
＞「自分が当事者ならどうか？」とか・・・

戦争も報復テロも反対だけど、正直何ができるのかわからない。
６０年代のように、スリープインとか、みんなで永田町とアメリカ
大使館へデモるとかできると思うけど、逮捕されたりするのか、と
思うと、正直、怖い。それに、一体、どうやって動員したらよいものか？
それに、このテロに対しては、何らかの落とし前はつけなくてはいけない
しね。ただ、戦争以外の手段がいいんだけど。自由な国だと、女性は
こんなに幸せできれいなんですよ、っていうプロパガンダでも流すか。
原理主義国家では女性の人権や自由が男性よりもずっと犠牲になってるからね。
そういう情報戦争くらいしか思い浮かびません。

まぁーなんちゅうかねぇー、無宗教さんの言う通り何らかの落とし前つけなきゃならん
のは、ほとんどの人が思ってるんじゃないかな。
5000人以上もの尊い命が奪われた（行方不明含む）のは紛れもない事実なんだからさぁ。
問題はその落とし前つけさせるヤツ（主犯、煽動者、親玉）が誰かってことだと思うわけよ。
ビンラディンだ！って言ってるのは亜米利加だよねぇ。

俺たちに入ってくる情報って（全部じゃないけど）殆どが新聞、ＴＶ等のマスコミを
通じてだよね。「亜米利加親分がああ仰っているんだから、下手人はラディンに違いない。」
親分のプロパガンダにまんまと乗せられて「じゃあ、俺も一丁助太刀を！」
ってなことにならなきゃイイけど。
イスラムのことだって実は殆どの人が断片的な知識しか持ってないんじゃないかな？
折れ、何年か前にエジプトに観光旅行したけど、一番興味を持ったのは人間（エジプト人）
だったよ。それで帰国してからイスラムについて勉強しようと思ったけど、歴史なんかは
そこそこ折れのへたれアタマでも理解できそうなんだけど、イスラムだコーランだ
になると・・・もうダメ〜！
でもね、エジプト人のせっかちさと自己主張、押しの強さなどと、ﾏﾀｰﾘとした時間感覚の
整合性は一体どこからくるのか・・・。勉強が足らんのでよくわかりません。

つまり、こまぎれ情報だけで犯人を決め付けたり、ある種の思想、宗教を否定するちゅうのは
なんか日本人の主体性のなさを暴露してるようで、折れ自身も含めてﾊｽﾞｶｼｲ。
もちろん、亜米利加親分が決定的な客観的な証拠を出して、「ラディンのヤツじゃー！」
ってことにでもなれば、そんなヤツやっちゃえー！とはなりそうでありますが。

それ（客観的証拠）を出せない亜米利加って、ﾁｮﾄあやしい。

あ〜、本当だ。アメリカ政府の「発表」＝真実って
ことで疑いもなく報道されてるよね。このところの
ニュースって、「これ、煽りかよ」って思って見てるよ。

>>204
＞死刑廃止は一種の理想主義であり
あの〜、現在死刑廃止している国は108ヶ国で存続している国は87ヶ国。日本ではまだ理想かもしれないけど
世界の趨勢としては死刑廃止がマジョリティになっております。いわゆる先進国で存続しているのは日本と米国
（州によっては廃止）だけ。横レスごめんね。参考までに。

>>209,210
日本のマスコミに、本国アメリカですら偏向扱いのCNNが日本国民に
及ぼす影響を冷静に分析し、制御する能力がないので、ただただ「え
ーアメリカでは今ー」というのを流すしかないのでわ。

あと、テレ朝のように明らかに独自の観点から偏向を狙っている局も
ありますな。なにをどういう風に報道すれば「中立」なのか、果たして
「中立」な報道なるものが存在するのか、その辺りが弱いのかな。
マスコミ自体、規制ないのに能動的にアメリカ寄りになってる、と
いう感じがする。

余談ですが、普段アメリカ嫌いの母親と電話したら、彼女ですら
「戦争はいけないが、アメリカの政治家はよくしゃべるし、はっきりと
考えを示すから納得がいくんだよ。それに比べて日本のは…」
といってました。

…つまりそーいうことなんだわね。「政治(家)不信。」
テロは憎いけど、なんで私がビンラーディンについて心配しなきゃいけ
ないのよ。何で純さんやマキコ氏の海の向こうでの発言をヒヤヒヤ心配
しなくちゃいけないのかしら。日本のTVも「我々は一体どうすればいい
のでしょうか」という疑問文タイトル作る前に、一応のスタンス構えて
欲しい。

>なんで私がビンラーディンについて心配しなきゃいけないのよ。

笑い泣き

>>213
いや、ちょっと極端でした。

太平洋戦争前夜・政治改革・バブル景気と、いずれもバスに乗り遅れるなと
一億全員火の玉だというスローガンで、突っ込んだ結果が、「熱病」だった
ということでしょう。今回は、「熱病」では済まされない。資源小国の日本
は、どうやって、これからの時代を乗り越えるかを考えるべきで、安易に
米国に追従して、自分たちの等身大の姿を見誤るべきではないと思う。別に
世界の国から、尊敬なんかされなくてもいいのではないかな？日本国憲法
の前文でも、諸国民の信義と誠実を信頼して　といった一文があるが、この
通りだと思う。今、自衛隊を海外に派遣することは、解釈改憲で、憲法を
ないがしろにする、既成事実作り以外の何者でもないと思う。国内での
今回のテロをめぐる議論でさえ、百家争鳴状態なのだから、安易に米国報道
の数字や内容を丸呑みすることは、危険じゃないのだろうか？情報操作・ﾏｲﾝﾄﾞ
ｺﾝﾄﾛｰﾙを無意識にされているかもしれない。

>>215

>資源小国の日本は、どうやって、これからの時代を乗り越えるかを
>考えるべきで、安易に米国に追従して、自分たちの等身大の姿を見
>誤るべきではないと思う。

改憲云々に関してはちょい異論ありますが、上記に関しては同意です。
>>23　での書き込みでもそういう意味合いこめました。

>>204
えーと、まず、スレ違いの大長文を書こうとしていることを、
皆さんに深くお詫びします。この件についてはできるだけ
このレス限りにします。204さん、もしさらに議論が必要なら、
雑談スレにでも行きましょう。

まず、自分の立場を明確にしておきます。
おれは、死刑廃止論者でもなければ、存続論者でもありません。
では何にも考えていないかというとそうでもなく、
死刑の問題についてはかなり時間をかけて情報を集め、
人と話し、自分でもじっくり考えたつもりです。
しかし考えれば考えるほどわからなくなるというのが正直なところです。

死刑判決事件というのは多くは殺人がからむでしょうから、
殺された人の恐怖と無念、遺族や関係者の怒りと悲しみ、
社会一般の人からの怒り、関係者への同情、
再発防止のための重い処罰を求める感情。これらは必ず出てきます。
それに対して、犯人自身やその家族の死刑への恐怖感と悲しみ、
誤認逮捕・誤審のとり返しがつかないという大きな不安、
死刑待機期間を通じて見事に更正した人まで処刑する必要が
あるのかという疑問、
刑を執行する刑務官にもたらされる大きなトラウマ、
そしてなにより国家が個人に対して殺人行為を行っていいのかどうか、
近代国家における刑罰とは再教育刑であるはずではなかったのか、
という根源的な疑問。
これらのこともしきりに指摘されます。
どちらのサイドを見ても頷けることばかりで
（犯人の恐怖なんか知ったことかという考えもあるでしょうが、
彼らもまた人間の端くれですから）、
この天秤をどっちに傾けるのが正義なのか、と問われると、
考え込んだ挙げ句にギブアップせざるを得ないんです、おれとしては。
で、この問題は、最終的には感情論と感情論の衝突に
ならざるを得ません（先の書込みと矛盾するようですが）。
どちらサイドの「感情」を優先させるか、ということですね。
だからどうしても答えが出なくて困ってしまうのです。
どちらにもシンパシーを感じてしまうもので。

だからこそ、この問題を論じるときには
徹底的に感情論を排する努力をしなくてはならないと思います。
社会にとって、あるいは一人一人の人間存在にとって、
死刑廃止と存続のどちらがより大きな利益を産み、不公平を軽減
することになるか、という線で議論しなければ、
泥沼に陥るだけだと思うんですね。

具体的なことで一つだけ確実に言えるのは、
「被害者やその遺族の気持ちを考えろ」ということを
ほとんど唯一の論拠として存続を訴えるのは、
存続論者としても得策ではないと思います。
論理的な穴が大きすぎるからです。
いま現実に、人を一人殺しただけではまず死刑になることは
ありません（よほど殺害方法が残虐だったりすればわかりませんが）。
人を十人殺せば、まず確実に死刑になるでしょう。
でも、殺された人やその遺族にとって見れば、
被害者が一人であろうが十人であろうが関係ないですね。
護国寺事件の被害者の親御さんと、池田事件の被害者の親御さんと、
悲しみや怒りは同じくらいだろうと思います。
でも一方は有期懲役で、もう一方は恐らく死刑。
この違いは、遺族の立場に立てば納得できないことだと思います。
殺人に限らず、暴走車にはねられて死んだ人の遺族にとってみても、
悲しみは同じでしょう（おれは個人的には、
悪質な交通違反の結果、特に歩行者を死なせたドライバーには、
原則として殺人罪を適用して死刑や無期懲役判決を
出すべきだと思っていますが、まあそれはともかく）。
「遺族のために死刑を」という考え方は、
逆に遺族間の不公平が大きすぎるんです。

で、204さんの書込みについて、1点だけですが。
「死刑廃止論は理想主義である」。
これには、おれは賛成することができません。
強いて言えば、廃止論も存続論もどちらも
現実主義そのものだと感じています。
「どの現実を」直視するか、という選択の問題だと思います。
理由は、すでに述べたつもりです。

まとまりのない文章ですみません。
「あんたの家族が惨殺されたら…」を存廃論の中に持ち出す
べきではない、という言い方に納得されていないようでしたので、
その根拠を述べたつもりです。
スレ違い大変失礼しました。

仕事中なので長文は書けない（いつもか？ｗ）けど、支持表明だけ。
折れは>>147。

人口多くてこまってるんだからサクッと殺して問題なし！
安楽死なら俺も協力するぞ。

147さん死刑支持なの。それとも草むしりさんを支持してるの。どっち？

折れは予定殺人（ゴム

ｽﾏｿ、以後は草むしり氏の指示通り、死刑ネタ（ｗ）は別スレで

>>224
この比喩のこの場においての不適切さも含めて、草むしり氏支持のつもりだた。

私も草むしりさんのいわれる「感情論排除」は、死刑存廃論を
始めるにあたって最低限共有しておかないといけない「前提」
だと思うので支持です。

草むしりさんのチョー文読ませていただきました。
ホエー、必ずしもスレ違いとは言い切れないような・・・
アタマの中で今回のテロ事件に置き換えながら読みました。

折れは、（ホントのスレ違い）
人間みんなそれぞれに人格があり生きる権利がある。それぞれに家族や恋人も
いることでしょう。またナンと言っても、人にはそれぞれの過去の歴史があり
これからも（寿命をまっとうするまで）歴史を創っていくものだと思います。
それをある日突然、他人によって「これから」が強制的に中断させられる。
こんなことってありやなしやの果物屋。

ってことで、折れは死刑存続派なんですよね〜。
だからﾗﾃﾞｨｰﾝも客観的に証拠があがったら、あぼーん。
（フーッ、何とかこれにこじつけた）

無粋ですが、
タマゴとニワトリさん＝キムさんじゃないですか？
ごめん、答えなくて結構です。
どっちもファンです。

>>228
タマゴとニワトリさん
軌道修正ありがとうございました（笑
ご迷惑をかけました。

しかしこの事件の（テロのほうね）客観的証拠って、
むずかしいですねぇ･･･

>>229
イヤ、キムさんって誰かわかんないけどキムさんなる人の
名誉のために（？）答えます。

答え＝ブーーーッ！

あっ！ＨＮぬけた！

＞231＝タマゴとニワトリです。

（カキコには“ある程度”責任がありますけんね）

なんか、死刑論議だか、米国偏重報道だかについて「だけ」語り合う
スレなのか、ここは。本質とずれているね、このスレは。
日本人も犠牲になっていることを忘れてないか？地球の裏側で起きている
「他人事」のように語り合うのはやめてくれ。

>>231
そうですか、それは失礼いたしました。
お二人ともウイットに富んだ会話が出来る方だと思います。

ホント無粋でしたね。
ごめんなさい。

＞233＝201さん
そうでもないと思いますよ。
会話（対面じゃないけど）って流れちゅうもんがありますよね。
ホレ、よくハナシしてて「あれっ？なんでこんな話しになったんだっけ？」

みなさん、233＝201さんの仰ることを念頭に置いてのカキコと思っとりますです。
いろんな意見があって楽しいです。
また同じ意見や価値観の人だけでもつまらんです。

>>233
>日本人も犠牲になっていることを忘れてないか？地球の裏側で起きている
>「他人事」のように語り合うのはやめてくれ。

ありゃりゃ。他人事のように…語ってるつもりはないんですが、
関連状況や、価値観論議(死刑存廃論については当人がスレ違い
を認めてらっしゃいますし）なども私はいいんじゃないかと思い
ます。

個人のイデオロギーを剥き出しにしての、「報復賛成・反対」
のディベートのスレなら他にいくらでもありますが、互いの
立場を主張しているだけで、本質をついているかどうか、とい
うあたりはギモンのところがありますし。

233さんから何かキーワード或いは論題を提示していただけれ
ば、スレの軌道修正になると思いますが、いかがでしょうか？

>221

草むしりさんのご意見は了解しました。率直に言って私もおなじです。
実は死刑の存廃に関して、私に明確な意見がある訳でもないのです。

ところでこのスレ、何だか廃止＝草むしりさん、存続＝私ってことに
なってませんか？私の認識は二人とも「よく分からない」って立場だと
思ってるんですけどね。私は>>204で死刑廃止を批判している訳ではあり
ませんよ、念のため。

草むしりさんが違いを指摘しているのは死刑廃止を「理想主義」と呼ん
だ私の言葉であると思いますので、このことに関して簡単に触れます。

もしかして、私が理想主義を何か絵空事の意でネガティブなものとして
見ていると思ってませんか？私は、理想主義と現実主義を

　［理想主義］
　　　１．普遍的な知識(理性)を基準に事象をあてはめる。
　　　２．つまり演繹的である。
　　　３．事象が正しいか否かを考える。
　［現実主義］
　　　１．事象の必然性からあるべき基準を定める。
　　　２．つまり帰納的である。
　　　３．事象が役に立つか否かを考える。

の趣旨で使っています。別にどちらが良い悪いといったことではない訳です。
理想主義に憧れはあるけども私はむしろ現実主義なので、死刑制度を考え
るとき量刑として規定することの費用対効果を考えます。

そこで死刑存廃は、加害者・被害者のどちらの立場(草むしりさんの言わ
れる現実)を取るかの違いだという草むしりさんの語彙は、私のスタンス
とは違います。

＞「あんたの家族が惨殺されたら…」を存廃論の中に持ち出す
＞べきではない、という言い方に納得されていないようでしたので

というか、そんな指摘など気にせず、一貫した主張をしてほしいと言い
たかったのです。

ここであまり自説を展開する気はないし、スレ違いだと思うのでこの辺で
止めます。どもども、ｽﾏｿ。m(_._)m＞ＡＬＬ

ちなみに私、名無しで失礼しましたが、コテハンの時はねむくない錠と名乗
っている者です。不躾な物言いお許し下さい。

ところで全然話変わるけど、2002年冬季オリンピック
どうするつもりなのかな　>ブッシュ

>>238
早急にアフガンを国ごとあぼーんして開催。

田原総一郎スペシャルに日本の国防大臣がご出演中であるが結構暇なのか？

また来ちゃった…こんな自分に（おっとこれはスレちがいだ）

田原総一郎氏の番組、前半だけ見てたんですけど、
途中でやめちゃった。
「新しい戦争の解釈について」
「報復を支持するべきか」
「自衛隊派遣をすべきか」
「自衛隊の活動の内容について(法改正などの問題を含め）」
「日本の国益の定義について」
　…
ひとつひとつの議論のネタが段階的に解決されないと、アタマの
いい人が集まっても、意思決定などできないということがよく
分かったです。

私は北米板もよく覗くのですが、留学生の１人が自分の学校で
「報復反対」のデモをする、と書いていた。私もアメリカにい
たらそのような活動に参加していたと思う。アメリカの地域社
会や、連邦政府に対する直接行動として、自分の意見を主張す
るために行うわけですわ。

しかし今自分は日本にいる。で日本が軍事に関して米国に持つ
発言力を考えると、「報復の是非なんて問える立場じゃないよ
なあ」と真剣に思う。報復そのものについては、アメリカの意
思決定に従う、というのが現実的なところでは。そこで、日本
が損をしないためにはどうすべきかを考えなきゃなあ、と思う。

俺は傲慢なのも卑屈なのも嫌い。
今のアメリカは傲慢に見えるし、日本は卑屈に見える。
難しい議論はわからんが…

>243　言うとおりだと思うよ。さっき地方板のぞいてたら、
国際版２chのカキコに、「パールハーバーを奇襲攻撃した
卑劣なジャップのように、テロリストはNYを攻撃した。
これによって街は原爆を落とされた後の廃墟のようになった。
原爆と違うところは、民間人を狙ったところだ」って米国
ABCのニュースで報道してたってあったよ。
リンク貼れなかったので長くなってスマン。時節がらだし許して。
こういうことが平然と語られてるアメリカを支持すると言ってる
日本って、国際社会からみたら相当卑屈というか、場合によっては
不気味な感じがするかもしれないなあ、と思った。

>>244
脇道にそれるのを承知で敢えて書きます。
ABCのニュースがその通りであるならば
日本人は断固抗議すべきであると思います。
原爆は明らかに民間人を巻き込むことを承知の上で
投下されたものであり、また、東京他への
無差別な空襲も民間人を大量に殺戮するものでありました。
戦前の日本政府の戦争責任の有無とは別に、
事実はきちんとふまえるべきです。

その上で、今回もアフガニスタンの無辜の人々への
爆撃が正当化されようとするならば、
極めて危険なことであると思います。
仮にラディンが犯人であるとしても、
それを攻撃することによって民間人が巻き込まれるならば
アメリカは直接的な攻撃をすべきではないと思います。

>>245
> ABCのニュースがその通りであるならば
> 日本人は断固抗議すべきであると思います。

これには同意。こういう報道があるたびに、
日系人の方がたが抗議したりしてます。

私も個人的には雨人の知人に説明しとります。

私は雨人に腹が立つというより、「日本政府ももっと
日本人を守ってよ〜」と思っちゃいます。ABCやCNNの
偏向報道はともかく、米国の大学では、原爆投下の是非
はディベートのクラスでよくトピックになるし、原爆資
料館でも、第二次大戦中原爆投下に至るまでの議論の記
録が公開されているのです。その中には倫理的な観点から
の議論もありました。

245さんの論点に関しては、日本政府ももっともっと提言
しても構わないのですが…ねえ。日本人卑屈論を訴えてい
る方がいるようですが、私はただ単に政治家の心理と国民
のそれの乖離…要するに政治家がバカなんだと思います。

＞＞２４４
そんなことをＡＢＣの局の社員レポーターとかが言ったのでしょうか？ＯＲ
外部のコメンテーターですか？アメリカにはラッシュ・リンボーとか
言うラジオのパソナリティーがいて、ホワイトトラッシュ（蔑称なんですが、
白人で貧しく、教養も無く、したがって、人種差別宗教差別の塊な人たち
のことです）のスポークスマンみたいな人までいますからね。ＦＥＮでもやってます。そんな
人なら絶対ジャップとか言いますけどね。ただ、こういう時に、誰の発言にせよ、
そんなことを放送で流すのはおかしい！日本人って、抗議をしませんね。お店
やホテルで不快な扱いを受けても黙ってますよね。だから、政治かももちろん
日本人なわけで、あんまりがんがん言うような人を国民が選ばないのかな？
政治家がバカ＝有権者がバカ。それにしても、日本人が犠牲になったからどうの、
とか、何でそんなに生まれた国にこだわるんでしょうか？犠牲になったのが
何人だろうと、テロや戦争には怒りを感じます。

>>239
遅レスですみませんが、それもやだな。

>>247
実をいうと、今回のテロのお陰(？)で「日本=真珠湾奇襲DQN」
という雨人のイメージが崩れる効果ありなら嬉しい。でも日本
が雨人にとり良い子になればなるほど第二次大戦でのアメリカ
の行動が正当化されるという逆効果もあり。因果ですなあ。

今回の事態に対しては感情論が先走っていると思う。
しかもその中で今までの日米関係やアメリカの対外政策
その他もろもろの、今まではっきりとさせてこなかったことが
一気に噴出していて収拾がつかなくなりそうな気配だ。

私は小沢一郎に対しては同意できないことが多いが
今回「政府は拙速だ」と、自衛隊の海外派兵を批判しているのは
冷静な良い意見だと思う。
日本には戦争放棄の憲法があり、
その枠内での国際協力しかできない、
ということを明らかにすべきだ。

私は自衛隊は必要だと思う。しかし、憲法には違反している。
さらに後方支援までするというのは
拡大解釈をさらに拡大解釈していくことに他ならず、
法治国家というには値しない。
まことに危険な道だと思う。

>>249
序段については同意です。

中段、集団に関しては、後方支援自体は、「日本国民を直接的な
ヒトゴロシ行為に就かせない、または戦争による犠牲者を出さな
い」という解釈の仕方もできないことはない。…今の憲法はどー
ゆーふうにも解釈できるようになってますので、妥当性を問うの
は難しそうですよ。

私は必要ならば法改正はOKだと思ってますです。ただし、それは
今後類似の問題が生じたときのことを想定した上でのものでなく
てはなりませんです。

>>249＝245さん
小沢一郎さんのコメントは先程のＮＨＫでやってたのを聞きましたけど、全部を
流してないので主旨がよくわかりませんでした。ただ、今までの小沢さんの発言
からすると「現在の憲法及び憲法解釈のままで自衛隊を派遣するのは、政府として
おかしいゾ！」って言うことだと思います。
おそらく自衛隊法は勿論、憲法も改正してキッチリすっきりさせてからドードーと
行くべきだ。」ということだと思います。
もし折れの解釈が間違っていたらゴメンナサイ。

それと、「なぜ日本は亜米利加親分にはっきり抗議しないのか！弱腰であーる！」
の論議がなされていますが、
折れねぇ、ずーっと前から思ってることあるんだ。
それはね、日本人ってちょっと勘違いしてることもあるんじゃぁないかと。
確かに現在の日本は世界的に、金持ちで、技術力もあり、先進国首脳会議にも出れて、
軍事に関しても世界有数の（５本の指に入る？）設備を誇る。実力は未知数だけんど。
でもね、なんつーか・・・世界的には・・・異論も多々あるでしょうけれど・・・
要するに早いハナシが・・・「敗戦国」なんスよ。
「タマニワ！てめーナニ言ってやがんでぇー！それはもう56年も昔のハナシじゃぁ
ねーかー！教科書の歴史のハナシだゾー！・・・ばか！」
と仰るムキもあるかも知れませんが、諸外国とりわけ亜米利加においては政府（ご年配
が多い）レベルからそのような潜在意識を持っていると思います。
「てめｪー！なにを証拠にそったらこと言うんだーｯ！」
お怒りはごもっとも・・・確たる証拠はございません。
ただし、コレだけの世界の一流国だと自負する国家がなぜ国連の常任理事国に
なれないのでしょう。
なぜ、第二次世界大戦の戦勝国だけが名を列ねているのでしょう。
因みに（ご存知だとは思いますが）常任理事国のメンバーはアメリカ、ロシア、
フランス、イギリス、中国の５ヶ国であります。
日本は勿論、ドイツ、イタリアは除外されております。
日本はよだれモンで常任理事国になるべく働きかけていますが、賛成する国は
ちょっと失念しましたが発展途上国の数ヶ国と記憶しております。
日本からの経済援助を受けているか、期待している国々であったと思います。

つまりですねぇ、例えは不穏当ですが、日本という国家が日本人の意識通りの
一流国家に見られるためには、次回の戦争（世界的戦争）に勝つことなのです。
折れはモチロンそったらことに期待はしてませんがね。
それまでは、日本人がどー考えようと「敗戦国」なのです。
それを日本政府のお偉いさん方は、よーく承知しているのだと思います。
だから亜米利加親分の顔色窺いながら、金を出したり追随したりするのだと
思います。

言っときますが、政府を擁護するつもりではありません。
折れの、最近の歴史観です。←アツ、えらそー！

>>タマニワさん、

ふむ。やっぱり湾岸戦争の時のトラウマが日本政府には
あるんでしょうかねえ。

湾岸戦争の頃に比べたら、中国の政情安定と経済成長は
目を見張るものがあるし、冷戦は遠い昔の話だし。日本
政府としては是非とも株上げときたい、みたいなのがあ
るんでしょうか。今回のテロをネタにして、第二次大戦
時に被った汚名を晴らそうとするくらいのずる賢さがあ
るとすればちょっと嬉しい（ごめん、不謹慎かな）。

タマニワさんの書き込み、柔らかい文章で面白いので、
楽しみにしてます。今日はこれで落ちますが、またよろしく〜。

>>妹さん
ありがとう、お褒めにあずかり光栄でありんす。
アリとキリギリんス。

やっぱりねー、それぞれの時代に対する思いっちゅうのは
違うもんですな〜。
いやね、冷戦は遠〜いムカシ・・・ってこと。
折れにしてみりゃソレ最近のことだし、中国の文化大革命も（報道などで）
知ってるし、東京オリンピックにいたってはＴＶにかじりついて見てましたヨ。
ホントにかじったわけないべ！

だからなんだよね、２chのようにけっこう議論が噛み合わないのは・・・。
生きてきた時代背景っちゅうモンが様々なんですなぁ。
おっと、こんな結論じみたこと書くと、またあちこちからナンか飛んで来そうだな。
くわばらくわばら・・・桑原さぁ〜ん！

トシ・・・ばれそう・・・ﾔﾊﾞ！

>>251
おれバカだからよく分かんないけど、
言ってることは分かるし、そのとおりじゃないかな。
だけど仕方ないんじゃない？。
負けたんだから。
世界秩序って所詮はパワーゲームでしょ。公平な訳無いよ。

敗戦国大いに結構。
大事なのは次に勝ってみせることじゃなく、そこから何を学び取るかだと思う。
綺麗事かな。

>254　賛成だよ。負けたから今度は勝手みせる、っつうのは、
将棋とかオセロだけでいいよ。
古い理屈を一つこえて成長しなきゃ、人間じゃないよ。

>>254さん、>>255さん

『温故知新』 ： 論語 ｢為政第二｣ ： 孔子

…故（ﾌﾙ）キヲ温（ﾀｽﾞ）ネテ、新（ｱﾀﾗ）シキヲ知レバ、
　以（ﾓ）ッテ師為（ﾀﾙ）ルベシ

折れ、論語読みの論語しらず、っていうヤツだから、ツッコミかんべんねぇ〜。

興味がある人だけ見てみてください。

「アメリカの新聞に平和の全面広告を出そう」
GLOBAL PEACE CAMPAIGN

ttp://www.response-jp.org/

>>251
常任理事国入り出来ないんじゃなくてしないが正解だよ。

ちと、これまでのレスとずれるかもしれないけれど、さっきニュースで
ブッシュが、今後の「戦争」は長く、おどろくようなスケールのものに
なるだろう、って議会でスピーチして大喝采を受けてた。満場一致の喝采
も恐かったが、スピーチの時のブッシュの目が完全にイってたのはもっと
恐かった。しかし、アメリカ国内はみんな行け〜！すすめ〜！なんだろう
か？

>259
そんなことないでしょ。
メディアに出てこないだけで反戦支持の人ちゃんといるよ。

>>256
タマニワさん、何が言いたいの？
かみ砕いて言ってくれると助かります。
オレのレス（>>254）でもし何か気を悪くしたんなら許してね。

賛成。特に日本は資源小国だし、食糧自給率が低いんだから、日本国
憲法の前文にあるような「諸国民の信義と誠実に云々」という、
外交を展開していかなくてはならないと思います。卑屈になるのでは
なく、数百万という尊い犠牲を払って得た、代償なのですから>>254

間違えた〜（汗）　　何度もゴメンね

「アメリカの新聞に平和の全面広告を出そう」
GLOBAL PEACE CAMPAIGN


ttp://www.peace2001.org/

>>258さん
そうそう、あんなもんならんほうがイイね。

>>261さん＝254さん
＞大事なのは次に勝ってみせることじゃなく、そこから何を学び取るかだと思う。
そのへんに激同！なのであります。

>>255さんの＝古い理屈を一つこえて成長しなきゃ、人間じゃないよ。
これも、禿同でおます。

説明不足でｽﾏｿ。

>>258
「安全保障理事会」の常任理事国で、拒否権まで持ってるわけだから、
就任したら、憲法を大幅に改正せざるを得なくなるのは自明ですよね。

日本が平和憲法を維持したまま常任理事国になろうとするのは、
図書部員が勝手にラグビー部のキャプテン選挙に立候補
するようなもの（ヘンなたとえだが）。
何かの間違いで当選でもしたら、
僕は体が弱いのでラグビーなんてできませんなんて
言ってる場合じゃなくなってしまう。

にもかかわらず、国は常任理事国入りを目指して
以前から根回しを進めているようだが、
一体だれの許可を得てそんなことしてるのかねー？
先に国民投票でもやってから動き始めろよと言いたい。

文学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=1000217350&ls=50
既出？

>>265草むしりさん
＞一体だれの許可を得てそんなことしてるのかねー？
＞先に国民投票でもやってから動き始めろよと言いたい。

こ、これ勢いで言ったんドスよね？
国民投票やっちゃうと、なんかカッコ良さそう！って、通過しそうでおま（nko）

>>267タマゴとニワトリさん

えっ！？
と、通っちゃいますか！？（ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ

そうかなぁ･･･いくらなんでも･･･。
いや、そうか。あらゆる手を使って
票を掘り起こしてくるだろうから･･･
痴呆老人をむりやり連れてきたりとか･･･。

うーむ。恐ろしい。前言撤回します（笑

>>268草むしりさん
わかってくれてアリガトウ・・・本当にアリガトウ。
お礼と言っちゃァ何ですが、今度の週末に予定してた庭の
“草むしり”は中止といたします。
敏・雷電ｸﾝや定・布施院ｵｼﾞのニュースでも見て、ワイン飲んでます。

ここの方はみなさん大人ですね〜。
自分の意見をきちんと持っていらして読んでいて勉強になります。
こちらで（仏）、ニュースやラジオ、新聞を見ているとアメリカ人でも戦争反対という人は
結構多くなってきたように感じるのですが、実態はどうなんでしょうか。
ジョン・レノンのイマジンやWhat a wonderful life. が放送禁止なんて聞くと暗い気分に
なりますが、やはり「戦争反対を表明すると非国民」のような雰囲気があるのですか。
さっきラジオでベトナム戦争のヴェテラン（旧軍人？）の人が「俺は絶対戦争反対だ。
戦争行かせたくない。子供達には幸せな生活を送ってもらいたいんだ。」と言ってた。
仲間を失ったNYの消防士は、「戦争は嫌だが仲間のことを思うとどうしたらいいかわからなくなる」
と正直にコメントしてました。こういった言動はアメリカでは報道されてないのでしょうか。
日本ではどうですか。私?%COﾑﾇんでいるルモンドは慎重論が多いし、ブッシュに対する辛辣な皮肉も
みられます。フランシス・フクヤマなどのアメリカの知識人の論説文も冷静な意見を述べている。
現在約６０％のフランス人が報復を支持していますが、６０％の人が一体誰に報復したらいいのか
わからないと述べています。

ひょっとして、北米生活板に緊張あふれるニュースが？
と思っていってみたけど、なんかマターリしていたよ。

>>271
国がでかいから、ＤＱＮが何人かいても大抵みんな呑気でいられるん
ですよ。戦争始まっても物資にはまず困らないし、本土決戦なんて意識
もないし。

レスの流れあっていない34歳の独り言です。

ニュー速板や議論板、驚きました。
と共に自分の年を実感したのも事実です。
アメリカへのあの感情的なまでの嫌悪感は一体
どこから来るのか、理屈はわかるのだが実感としてわからない。

自分なりに考えてみたところ
30歳以上はバブルで「アメリカを抜いて世界一になった」
という経済的な部分での勝利感を一度味わったことがある。
で、アメリカを抜いたからといってどうってことはなかったが。
こんなもんか、という感覚。
それでも心のどこかに「ふふふ、やっとアメリカをヘコましてやった」
という屈折した非常にヤラしい気持ちがあったことも否めない。
すぐに円は凋落したが、どことなく勝ち誇つような、子供じみた
気持ちを今でも少し覚えている。

今の若者は「強いアメリカ」しか見ていない。
市場を独占し、テレビゲームのような圧倒した戦争を行う。
それに加えて自虐史観と言われる戦後の定型の歴史教育の歪が
相乗しあってあのような激しい憎悪感を生むのだろうか。

自分は決してアメリカ贔屓ではないし、今回のことも
正直、アメリカ・ラディン・タリバンはどうなろうともあまり気にならない。
ごめん、嘘です。アメリカは弱体化しない程度にして下さい。
資本主義の人生を享楽しとりますんで。
アフガニスタンの国民が無事であればそれで良い。
何が言いたいんだっけ。
よくわからないけど、ふとそう思っただけのことです。

テロで犠牲になられた全ての方へ　ご冥福をお祈りいたします。

一昨年バーミアン見に行って来たんだ。みんなあの遺跡を誇りにしてたよ。
それなのに・・・あそこにはもう世界一美しいと思ったあの仏像はないんだね。
あんな素晴らしいものを、どうして破壊しなくちゃいけなかったのか。
撮ってきた写真を見るたびに涙が流れる。

あのガイド達や入口近くの土産物屋のおばあちゃんや
遺跡中くっついてきて写真を撮ってとねだった子供たちは、いまどうしてるんだろう。

＞あのガイド達や入口近くの土産物屋のおばあちゃんや
遺跡中くっついてきて写真を撮ってとねだった子供たちは、いまどうしてるんだろう。
涙でてきた。ほんと。

テロのそもそもの原因は何だと思いますか？>>274

さっきアフガンやパキスタンの反米デモの画像見てた。
まっ色々な経緯により今回のテロが行われたのは事実だが
何も判っていないような子供たちもアメリカを罵倒している
映像をみるといかに教育が必要か判った。
アメリカ、イスラム原理主義のどちらが悪いというのでは
なく感情に任せた戦争でなく冷静に和平交渉していく上においても
国民の教育レベルの向上なくしてはあり得ないと思う。

もう、やれることをやるしかないと思います。私は反戦署名サイト
（アメリカの）にも署名しましたし、日本のそういう動きにも
アンテナを張って、デモなど参加す

(切れてました、失礼）デモなど参加する積りです。26日には
大阪で、ピースウォークをするそうです。ろうそくを手に、
イマジンとか歌うって。何か行動をすると、精神的なリハビリ
にもなりそうです。

ジョンとヨーコ嫌い…

最後通牒はいらない。
預金通帳きぼーん。

>>280
なんて、解り易い素直な反応（同じく（年代またーなのか？

そして、（けど？）「イマジン」放送禁止な時の反応は見せてもらうよ、各方面、
と思う、洋楽ビートルズから入りましたー（年齢問わず）が嫌いな折れ。

>276
ボクには国際情勢をわかる得るほどの知識はないけれど、あの遺跡がかけがえのない
人類の遺産だったことだけはわかる。破壊されてしまったのはとても残念で悲しい・・・
あそこで出会った人々のことを考えるとなおさら辛い。

>278 私も署名してきたわ。多分同じのだと思います。
アメリカ人がたくさん署名とメッセージを寄せていたので
ほっとしました。日本人も結構多かったですよ！
何でもできることをしようと思ってます。
アメリカは戦略核を使う可能性も示唆しているし、一方で
旧ソ連時代の核兵器がアフガンに流入している恐れも高い
ようです。感情的といわれるかもしれないけれど、核戦争
だけは嫌です。

昨夕、職場でこんな会話がありました。

ある人が夕刊を見ながら、
「おっ、“米大統領　総力戦を宣言”かー。イイなぁ、ラディンみたいな悪党や
アフガンなんてバンバンやりゃぁイイんだ。なー○○ｸﾝ（折れのﾅﾏｴ）。」
折れ「イヤ、まだ早いんじゃないですかー、証拠ないし〜。」
ある人「ナニ言ってんだ。イスラム過激派に決まってんだろ。新聞にも書いてるし
　　　　亜米利加でもそう言ってるし、ＴＶでもそうだべ。亜米利加が言ってんだから
　　　　間違いないさ。」
折れ「仮に雷電が犯人でも、イスラム全部が悪いわけじゃないし〜。」
ある人「いやー、イラクもあるし、だいたいそうだ。」

その近くでは、女性陣が「アソコのラーメン美味しいよネ。」「ホント！今度
いこーかー」「笑っていいともでさぁ・・・」

折れ、開いた口が・・・ふさがった。（しゃべる気が無くなったでゴンス）
「タマニワの職場レベル低いなー」と笑わば笑え。
みんなそれぞれに自分の関心事が大切なんだよね。
折れも似たようなもんか、と反省しつつ、鬱。

>>284

米国が戦略核を使う可能性を示唆したんですか？ソース希望

>>285
おれコンビニでバイトしてるんで店にあるスポーツ紙は
休憩中にひととおり全部読めるんだけど、日刊ゲンダイだけ
他紙と違う事書いてる。結構冷静というか批判的というか。
最初は「お、なかなかイイこと書いてるな」と思ったけど
何でもかんでも批判的なので「それは違うだろ〜」と感じる事も。
日刊ゲンダイって偏った思想なの？

>>287
日刊ゲンダイは、元新左翼の記者が沢山いたという噂があった。
確かに20年前くらいにはその気配が濃厚だったよ。
もっともらしい噂としては、○○派（敢えて伏せ字）のヤツが、
というのもあったけど、真偽のほどは不明。

俺は必ずしも嫌いじゃないよ。>>日刊ゲンダイ。
なんでもかんでも批判するつうのは建設的じゃないけど
だから、時にウンザリさせられてしまうけど
自分の意見と同じ意見ばかり聞かずに、
まるっきり違う意見を聞くのは大切だと思う。

http://www2.justnet.ne.jp/~kiti/Ufo/wtc/wtc.htm
別の次元かも

CNNの調査では、アメリカ国内でも報復攻撃に反対が２パーセント程度、
賛成を上回ってるらしいよ。戦争は問題の根本的解決にはならない、と
いう認識はあるとみていいみたいだよ。
　ただ、国内で絶対的な反対がないかぎりは、降りあげた手は必ず降り下ろ
すのがアメリカという感じはする。なぜなら、いっぺんやると言った戦争を
やらずにひっこめたら、国際的にあなどられることになるだろうから。
だから、報復は何といわれようと、アメリカは絶対にすると思う。
　結局この事件はアメリカにとって具体的には得るものの少ない、ただ「国威
発揚」（我ながら古いね）のための戦争に終るんじゃないかな、と思う。その
ために必死で日本が手助けを申し出るのは、ある種のマンガ。また、国威発揚
のためだけの攻撃なら、犠牲者になった人たちも気の毒だと思う。

時間の経過とともアメリカの人も冷静な判断できる人が増えてきたことは嬉しい。
けど290のとおり国家の威信の為、とりあえず殺っちゃうんだろうなぁ・・

>>287シロウトさん（言いにくいな、ｗ）
新聞ってそもそも人間が書いてるんだから程度の差はあれ、ほとんどが偏っているんじゃ
ないかと思って読んどりますデス（ﾄﾛｲﾔｰ）。某宗教団体とか○○党とかの新聞は偏ってなきゃ
発行してる意味無いですけどネ。一般紙などはアレコレ読めたらイイんでしょうけれど、
そうもいかんわね。
折れ以前（30年近く前）全国的な経済紙の記者さんと電話でスッタモンダやったことあります。
事実は当事者側である当方がよくわかっているのですが、記者さんいわく「記事には自信がある。
だけんどソースは明かせないよー。ﾍﾞﾛﾍﾞﾛﾊﾞｰ！」
マアマア、疑い出したらキリないんで、せっかくコンビニ勤めてるんならｱﾚｺﾚ読んだら
イイですよ、見つかんないように。（きれいに畳んで戻してね。）
>>288さんの仰るように、
＞自分の意見と同じ意見ばかり聞かずに、
＞まるっきり違う意見を聞くのは大切だと思う。
この二行は、今回のテロ事件の本質にせまる、スゴ〜イ！発言だと思います。
折れも含めてかなりの人が、意見は述べるがヒトの話は聞かん、ちゅうのが昨今の
風潮であると思います。
「今日は天気がいいねぇ〜」
「そうだねぇ、シャンプー先に使うんだ。」

♪話しじょーずは　聞きじょーずー♪（ｺﾝﾅ歌ﾅｲ）

大阪の夕刊紙「大阪新聞」の見出し「日本艦隊出撃」やった。
あほか！

>>285
なんだかんだボロカスにいっても
ここって知識レベルは平均以上と思われるぞ。
世間で不用意にしゃべらん方がキズつかんぞ。

これは偏見と思ってくれて全然かまわないんだけど、
50代から60代くらいの世代のおっさんは、報復当然！
っつって感じを受けるぞ。何かあっても自分は関係ない
と思ってるのか、「徴兵制を布いて今の腐った若者を
叩きなおすべきだ」とか言ってるのも同じ世代のような
気がする。う〜む。タマニワさんの職場の雰囲気もあな
がち想像できないではないような。

50〜60代って、団塊の世代だろう？団塊って70年安保反対の世代なのに
どうして、そんなにいともたやすく転向できるんだろう？

コギャルと援助な出会い


http://000.zive.net/e.html
(援助学園)





,......

>296 わかんない。スレ違いになると思うので、これでやめるけど、
彼らは一貫して「俺たちは正しいことをしてきた。間違いもあったかも
しんないけど、とにかく一生懸命だった。だから偉い」って思ってて、
「転向した」とか思ってないんじゃないかと思われるフシあり。
話になんねぇ、と思う。元祖「自己中」か？

>>295
団塊の世代の方たちのほうが、「自由の為の戦い」という
言葉に反応しやすいのかもしれない。「己の信じた正義の
為に戦え〜共に〜」みたいな…

今日パリで報復反対デモがあったので行って来ました。
小規模なものであまり準備をしてなかったようでインパクト
なしだったのが残念。一応テレビ局来てたけど。
私も自分のできる範囲で戦争反対の為に行動したいと思ってます。

とりあえず、報復攻撃でアメリカ経済は復興するだろう。（それこそが本当の
ねらい）１４０兆円もの借金抱えた日本も、ついでに盛りかえすかもしれない。
憲法９条改正、消費税アップへの布石。コイズミの狙いどおり。
鬱だ・・・・

>>288
>>俺は必ずしも嫌いじゃないよ。>>日刊ゲンダイ。
同感です！今回のテロに関しても
最初はどのスポーツ紙も似たりよったりだったのですが
ゲンダイだけは違ってて同感できる箇所も多くて
読んでて気持ちよかった。でもその姿勢が極端すぎて
「そこまで言うか」みたいな。
そういう意見も一旦自分の中に取り入れて消化して
自分の考えを再構築するのが大切なんですね。

>>292タマゴとニワトリさん
>>＞自分の意見と同じ意見ばかり聞かずに、
>>＞まるっきり違う意見を聞くのは大切だと思う。
>>この二行は、今回のテロ事件の本質にせまる、スゴ〜イ！発言だと思います。
そうですね〜。頭ではわかっていても熱くなると忘れがち。
なんでおれの考えが理解できんのだー、を押し付けてばっかりじゃ
だめなんですが「ハッ」と気が付くとそういう事がしばしばある(汗)
バイトの先輩(年下だけど)とは今回のテロでの日本の対応についての意見が
微妙に食い違ってて、こんなに身近な人間なのに色々な意見があるのだな
と痛感しました。というかコンビニの店員がレジで交わす議論ではないな(w
新聞はちゃんとキレイに売り場に戻してます(汗)

>>301

戦争で経済復興？これだけテロ以来、米国の株式市場が大きく下落するかな？
経済的には大きなマイナスだよ。もう経済は民間主導に転換している。
普通に考えたらマイナスでしかない。

軍需＆株
鬱。

>>303
>>301じゃないんですが・・・
私も、ひょっとしたらそれが狙いでは？と言う気がします。
直後である現状はたしかにおっしゃる通りですが、生き残りに必死の米国内製造業は、
軍需への転換をすみやかに実施するでしょう。
短期中期的には、戦争がアメリカ経済を押し上げるのではないでしょうか？
でも長期的には・・・アメリカは疲弊し、世界経済は後退するかも。

まずもって、折れもチョー文になること、お詫び申しａｇｅます。
また聞きかじりの情報のため、カン違いの記述もあると思われ（関せず）。
さらに、前提として私はあらゆる宗教、イデオロギー、政党とは無関係
であります。
また時代考証において重大な間違いがあればご指摘きぼーん。
この際、記憶を修正しときますデス。
もっと謝っておくと、「そんなこと知っとるわい！オマエがゆーな！」
っていう方、ひたすらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

さて、「旧約聖書」ご存知だと思います。
いま旬のユダヤ教・キリスト教・イスラム教の原点なるものと認識しております。
この本の最初に「創世記」という項目があります。
この地球を“神さん”が創った経緯から人間の誕生、ユダヤ人がイスラエルに
辿り着いたことなどが書かれていたと思います。
これをキリスト教の方は“事実”と信じております。
「なんで事実だってわかるんだよ！」と私は聞いたことがあります。答えは、
「聖書に書かれているから。」・・・でした。
「じゃぁ聞くけど、“神さん”がアダム創って、アダムのあばら骨からイブ創って、
二人でﾏﾀｰﾘとｾｸｰｽして、カインとアベルっていう兄弟産んで、ここまで
地球に４人だよね。
やがてカインがアベルを殺して（逆だったかな？）、カインがエデンの園
を神さんに追い出されて、そのカインは他板でヨメをもらったとさ。
・・・ってなによ。そのヨメどっから湧いてきたんだよ。エッ、どうよ！」

（つづく）

（306から）
それはともかく、
やがてイエス・キリストさんが何故か、マリアというおっかさんがﾊﾞｼﾞｰﾝ
のまま受胎し生まれます。（大工やってる亭主いたのにねぇ）
キリストさんが大きくなってから「ユダヤ教」おかしいぞ？と思われ。
「自分たちのことばっか考えている。やっぱ人類愛だ。」と言い出したもんだから、
ユダヤ人たち怒ってキリストさんを“ゴルゴダの丘”ちゅうところであぼーん
しちゃいます。（ｺﾞﾙｺﾞ13ｶﾝｹｲﾅｼ）
数日後に生き返ります。これが復活祭（ｲｰｽﾀｰ）です。
そのあとホントに逝っちゃいます。（ｱﾀﾏにﾐｽﾀｰﾄﾞｰﾅﾂの親分みたいの付けて）

それから、だいたい600年ぐらいあとでムハンマドさんが生まれます。
そうねぇ、日本でいえば平安京の200年近く前でしょうか。
場所は現サウジアラビアの“メッカ”ちゅうところです。
「釣りのメッカ」「ナンパのメッカ」のメッカです。
イスラムを知らん方々も、いつのまにか使っていることでしょう。
このムハンマドさんはユダヤ教もキリスト教も勉強しています。
やがてこれらに疑問を感じて、イスラム教を広めます。

（つづく）

（307から）
このように、一本の幹から枝がのびて行きます。
さらにその枝から細かい枝がはえて来て、現在にいたるわけであります。
ひとつの教えの解釈が三人三様、十人十色、千差万別に拡大されて
いきます。

タバコを見てください。
一方向から見た人は、タバコは丸いものと思います。
もう一方から見た人は平たい長方形と思い込みます。
色々な角度から見た人はタバコが筒状のものとわかります。
どれも同じタバコです。
ところが一度「丸い」と思った人が他の角度から見ようとしないと、本当の
タバコは理解できません。
でもちょっと「長方形」の人の話しを聞いて顔を傾けると、「なるほど
長方形にもみえるなぁ」となります。
更に、その二人が「筒状」さんの話しを聞いてキョロキョロ見ると、
「あっ！筒状だったんだ！」
・・・三人の見解が一致します。

（まだつづく）

（308から）
今回のテロ事件に対する広範囲に拡大する恐れのある“報復”には
亜米利加は「テロをとるか亜米利加の正義をとるか」みたいな二者択一
を世界にせまっています。
テロをとるヤツはほとんどいないでしょう。
しかし亜米利加が絶対“正義”かというと、やや疑問を感じます。
右か左かだけではなく、他に道は無いのでしょうか。
じゃぁ真ん中行け、とはならないような気がします。
草や藪に隠れた、いろいろな道がまだ何処かに隠されているような
気がしてなりません。あえて他の道を探そうとしてないのかも知れません。

時間がかかってもイイじゃないですか。
いろんな方向からタバコを見るが如く、より良い道を探す努力を
することが、いま私にできることだと思っとりますデス（ﾏｯﾁ）。
ただし現在のところ、具体策は思いつきません。

オッ！そうだ。「草むしり」さんに余計な草をむしってもらいましょう。
お願いしマス（ﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝ）。
なーんて、ノンビリいってる国際情勢じゃないかな？

（オシマイ）

冷静に考えて、おいらたちの時代（っつうことはおいらの場合は
ベトナム戦争以降だけど）、「勝ち負け」のはっきりした戦争な
んてなかったような気がする。今度の戦争もそうなるはず。
戦争が景気全体を押し上げることも、短期的には別として、長期的
にはありえない、ということももう経験ずみだし。
タマニワさんのように、「真ん中」というより「他の道」っていう
のを考える時代にきてるんじゃないかな。まだ、それが何かはよく
わかんないんだけどさ。

>>310
そうですね。
アメリカ政府に戦略があるとすると、初動でこれほど強硬な態度を押し通している
理由はやはり、アラブ諸国に対し圧力をかける事なんでしょうね。
戦争に突入するリスク・愚かさも消耗戦のデメリットにも気づいていると思いたい
です。だとしても、彼らが極めて危険な選択を採った事は否定できませんけど。
「他の道」、それはすべての人々が考え方を根本から変えなければならないような、
非常に困難な道のように思え、暗澹たる気持ちになっています。

>>310 と　>>311　のやりとりにうんうんと頷きながらも、
このスレッドの最初からの私のギモンである「では日本は
積極的にこの『新しい戦争』を肯定すべきか」への答えは
得られないような気がする。これは大きな価値観の変容を
必要とするものですよね。

「アメリカの事情はよく分かったけど、日本的にはどうな
のよ。」というあたりが明確にならない。「個人的には戦
争は反対だけど、テロも怖いな。軍事同盟や国連があるし、
多くの国が賛同してるので足並みを揃えるしかないのか」
ぐらいが精一杯。

で、そこで落ち着いてしまった私。スレッド立てた割には、
議論すらどうでもよくなっちゃった。ごめんね。これからも
みなさんの書き込みを拝見させて頂いて、時々感想書きにき
ます。

>>310さん
そうですよね。勝ち負けのハッキリした戦争はナンカ最近ないようですね。
「痛み分け」ちゅうか、終わり見えない消耗戦の“アリ地獄”。
今回、激しい戦争になるかもしれないけど、人間ちゅうのは失敗と反省を
繰り返しながら成長していくんでしょうけれど、それにしても
いい加減にして欲しいですよね。

>>311さん
「他の道」を探すのは、仰るように大変な困難であると思います。
それをなんとかしたい、っていうのがいわゆる「全共闘世代＝団塊の世代」
の皆さんたちだったと思います。
若いから、一生懸命に道を探したけどだんだん枝分かれし、大衆の賛同も
なかなか得られないし・・・やがて時間がなくなってしまったんですよ。
就職っていうタイムリミットです。
折れ、その方たちよりチョット下で、気持ちが少しだけんど解るんですよ。
だから「暗澹たる気持ち」などといわず、今自分の立場でできることを
紆余曲折しながら模索していくというしかないんじゃぁないかと・・・。
このスレを妹さんが立てた主旨・・・ﾏﾀｰﾘと。ね。

>>313
>>それをなんとかしたい、っていうのがいわゆる「全共闘世代＝団塊の世代」
>>の皆さんたちだったと思います。

私もその気持ち解ります。
「他の道」について考えを巡らすとき、１９７０年代の色々なムーブメント、
特に、「物質的な繁栄ではなく、精神的な世界にもっと目をむけよう」とか、
「頑迷さを捨て、子供の頃のようなピュアな感性を取り戻せば、人と人は
誤解を解いて解りあえる」とかいったメッセージを思い出します。
経済的な成長とそれゆえの色々な歪み（環境汚染とか）にメスが入れられた
時期でもあり、「今はまだ問題が山積みだけど、ベトナムでの不毛な戦争を
終わらせ、有害な廃棄物を垂れ流しても責任を感じない無責任な人々の目を
覚めさせれば、そして・・・努力を続ければきっといい世の中が出来る！」
と厨房心にも未来に漠然とした希望を抱いたものでした。
それが今は・・・
すべては、高度成長経済を背景にした楽観論だった、と切り捨てられてしま
った格好です。「くだくだ言っても売上あげて家族におまんま食わさんと
どうにもならんだろうがゴルｱ！」かつて、自分達に先駆けて未来を切り開
こうとしていた（ように見えた）若者達は今そう言っています。

何が間違っていたんでしょうか？それを自分自身に問い掛けています。いつも。
一方で、企業の歯車として効率と利潤を追いながら（自嘲）。
”暗澹たる”って書き方は後ろ向き過ぎましたね。すみません。今日はこの
くらいで。
機会があったら、次は私が漠然と思い浮かべる「他の道」について少し書い
てみますね。

>>314 ：305(311)の名無しさん
ややっ、こりゃ勇み足、釈迦に説法・・・やっちゃったかな！？
「団塊の世代・・云々」は、スレ違いに発展したらみなさんから叱られるので
サラッと書いちゃったんで、実は書き残したことがギョウサンあるんスよ。
折れも、実はﾌｫｰｸｿﾞﾝｸﾞ（反戦歌等）を熱い思いで歌ったことがありましてねぇ。
失礼があったら、ごめんなんしょ。

>>315
ﾌｫｰｸｿﾞﾝｸﾞ＝×
ﾌｫｰｸｿﾝｸﾞ＝○

ｽﾏｿ。

ラディン行方不明なんだって？
さあブッシュはどーする

「妹」さんの指摘は痛いなー、確かに。これっていまめっちゃ少数派
でだんだん言いづらくなってきてるんだけど、おいらは基本的には
「憲法前文」の平和外交の理念しかなかろう、と思ってるんだ。それ
にはいろんなステップがあるんだろうけど、日本もそれなりに大国に
なってきたんだから、国際社会でわがままを通そうとするアメリカに
ヘイコラしてないで、独自の平和外交路線を持って欲しい、とせつに
思ってるわけ。こういう意味でおいらの日本は「大国」になってほし
いよ。結局最終的には「戦争」を紛争解決の手段として認めるか、
認めないか、と選択肢しかないでしょー。
　あ、もちろん、今回のアメリカ支援は反対。賛成・反対じゃなくて、
第三の道を提示できる国にならなきゃいけないと思う。
>317　悪は「ラディンとそれを支持するタリバン一味」って言っても、
結局アフガンにアメリカのくさびを打ち込むまではやるだろ。ただ、
それがいかにして可能なのかは、ブッシュにも見えず。結局泥沼…。

日本の世論としては報復反対と賛成が半々ぐらいなのかな？
報復賛成にはいろいろと問題が有るけれどテロ撲滅への道筋は
一応見える。
報復反対にはそれが見えない。具体的にどのようにテロから身
を守るというのが見えない。
他の道を考えるのは大切だけど"今そこにある危機"に対応は出来ない。
よって消極的報復賛成。

>>319さん
＞他の道を考えるのは大切だけど"今そこにある危機"に対応は出来ない。

「他の道」は言い出しっぺ折れかも知んないけど、確かにそうだワね。
人の家に突然、暴漢が入り込んで来てボコられて、「そうだなぁ、どうしようか。
折れにも原因あるんけ？根本的に考えてみなくっちゃ、他の道は・・・と。」
なーんてやってたら、ｳﾞｫｹだよね。
今回はある意味「緊急避難的対策」ちゅーのは必要だスね。
319さんの「消極的報復賛成」の具体策はありますか？

>319 「テロ撲滅への道筋は一応見える」というのは「ラディンとタリバン（及び
かれらを支持する国）を掃討の対象とした」ということ？
「具体的にテロから身を守る」というのは、「ラディンとタリバンを掃討する」
ということ？
　もしそうだったら、おいらの意見はちょっと違うんだ。相手がイスラムである
とないとにかかわらず、国際社会に積極的に関与するうえで、テロの対象となる
可能性は必ず想定し、対処しておかなければいけないと思う。しかし、ラディン
とタリバンを掃討することが「テロの撲滅への道筋」というのは短絡的ではないか
、と思う。

>319さんの「消極的報復賛成」の具体策はありますか？
普通の犯罪と同じように今回の事件(テロ)に関わった人間、組織のみを
裁くべきだと思うが無理なんだろうね。

>>319 「テロ撲滅への道筋は一応見える」というのは「ラディンとタリバン（及び
>かれらを支持する国）を掃討の対象とした」ということ？
>「具体的にテロから身を守る」というのは、「ラディンとタリバンを掃討する」
>ということ？

ラディン・タリバンのみを対象にしている訳では無いです。
犯罪撲滅のために犯罪者を取り締まるようにテロ撲滅のためにテロリストを
取り締まる。
犯罪も戦争も無くならないようにテロも人間が存在する限り、無くならない
でしょう。でも撲滅を目指していくために進むべき道だという事です。

>322 なるほど諒解。
　今回、日本が最終的にどこまでアメリカを支援するつもり
なのか、泥沼になったときアメリカに戦場に「でっかく、旗をあげろ」、
とか言われたらどうするつもりなのか、とても不安なんだけど。今後
「テロと戦う」としたら、何をよりどころにするのか、軍事力行使を
最善の前提と考えるのか、もうちっと別のとこにもってくのか、
それは考えとかなきゃいけないと思う。危機管理の方法ってのかな。
まず、呼び込まないですむテロは呼び込まないようにできる外交って
のが欲しいと思うおいら。

>>322 ：319さん
＞>319さんの「消極的報復賛成」の具体策はありますか？
＞普通の犯罪と同じように今回の事件(テロ)に関わった人間、組織のみを
＞裁くべきだと思うが無理なんだろうね。

まぁ、ハナっから無理って言っちゃうと、ムリだわね。
「見えない敵」って亜米利加言ってるけど、本当に「見えない」のか「見えずらい」んか
「実は知ってるけど、見えない」ってことにしてるのか、イマイチわからんのです。
亜米利加の情報力つーのは、我々の想像力をはるかに越えたもんだと思っとります。
但し、「折れ知ってるYo〜！オマエの母ちゃんﾃﾞﾍﾞｿ！」まで叫んじゃうと、情報の収集能力
がバレバレになっちゃうんで、ハッキリ言わんじゃないかな？
ぷらいばしーを大事にする国らしいから・・・。
折れ、勝手な想像だけど案外簡単に見つかるんじゃないかと思っておます。
だから、亜米利加よ早く決定的な証拠を出せーっ！ダス。

>>323 ：321さん
折れも、外交力の差が今の日本を築き上げたと思っとります。
makikoさん色々やってるみたいだけど、今現在、外務ショーは「ショーターイム！」中
（ｱ､ｿﾚｿﾚｿﾚ･･･！）でおますので、もうチョトかかるみたいですよ。
○○分、ﾎﾟｷｰﾘ！つーわけにはいかんでしょう。

決定的な証拠を出さないのは、（それがあったとしての話ですが）
証拠を出してしまって、どこにいる誰が何をどうしたのかが明らかに
なってしまうと、「じゃ、そいつだけなんとかすりゃいいじゃん」
ということになってしまって、報復のための大規模な武力行使を
する根拠がなくなってしまうからってことなんじゃないのかなぁ？
いきなりスマソ。

>>325 ：名無しさん＠魚好き ｻﾝ
おっ！ソレソレ！・・・あるわなぁ！

>>325, >>326
魚好きさん、タマニワさん、
そんなこといってビビらさんとってください。

折角、パキスタン、UAE、サウジなどのイスラム圏の国々が
アメリカの「テロ撲滅」に支持表明を出してて、「イスラム
圏VS西欧圏」の戦いでないことを強調してきてるのに。

反アメリカ勢力のあぶり出しだなんて、いわないでっ。

サウジとかＵＡＥにしてみりゃ、パキスタンもそうかもしんないけど、
国内の反政府勢力も抑える必要あんだろうね。ちとズレるか？

>>327　妹さん
基本的に亜米利加は、イスラムがうっとうしいと思いますよ。
油はあるし、パレスチナ問題もなかなか片付かんし。
イスラムには「あなたにはあなたの　私には私の宗教がある」っていうのが
あるらしいけれど、「なにをやっても解決しない時はジハードだ」というのも
あるんで、仲良さそうだけどうるさそう、って感じかな。
亜米利加にしてみりゃアブラぐらいﾁｮﾄコスト高だけんど、自国で賄えそう
だっつーハナシですよね。

この際、色分け・・・ぐらいは考えてそうですぜダンナ。

余談かもしれませんが、
「アフガニスタンからタリバンを一掃するため、
　北部同盟さん、頑張ってもう一戦行ってみよう。
　武器弾薬装備費用、アメリカと同盟国がいくらでも用意します」
　なんてことにならないといいんですけどね。
ビンラディン氏の身柄が押さえられ、アメリカが大手を振って軍を投入する理由がなくなったら
次はこういう展開がありそうで気になります。

>>329
イスラム各国も、テクノロジーや食料・生活用品などを西欧
の国に頼らなければならないという事情があり、イスラエル
の問題を除いては基本的に平和的な「住み分け」を望んでい
ると勝手に理解しております。

ワシントンポストの解説者などによれば、テロ事件に関して
最初から「フセイン」の名を挙げております。私はそれが気
になってしょうがないんです。ブッシュは「テロ撲滅のため
の新しい戦争」といっており、それらしく他のイスラム国の
協力を求めている。でも結局はイラクをはじめとする反アメ
リカ勢力を浮き上がらせるに過ぎない。

なんか、アタマがこんがらがってちゃんと書けないんですが、
シナリオとしてはシンプルすぎて、面白味もなんともないで
すな。

あとアラスカの石油埋蔵量ってよく知らないんですけど、そ
う簡単には使いませんよ。>アメリカ

>>330　さん
もう、そうなってるみたいですぜダンナ。

>>330
それが最悪のシナリオ。

>>331　妹さん
前半に応えると、繰り返しになっちゃうんで御説たまわります。

アブラはアラスカ以外にもあるみたいですが、推定埋蔵量はかなりのものとか。
しかし簡単に使わん、っていうのは同意です。

>>334
どうも、補足説明になっちゃて、議論になってなかったっすね。
ごめんなさい。

再び傍観モードに入ります。

>妹さん
まぁそう仰らずに・・・当スレの立役者なんスから。

妹はいつ寝てるんだ？

>>337
ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！

聖書の話がありましたので、かなり遅いですが、よろしいか？
聖書に書いてある事を全て信じるのは「キリスト教原理主義」者
ですよね。イスラム教の場合も同じだと思いますが、教典（と言うのか？）
に書いてある事を全て信じ実行するのが、原理主義です。キリスト教
なんかでもBorn Againだとか、いろいろなグループがいますよね。
ブッシュがBorn Againなんですね。ＢＡになる事で、アル中を何とか
治したんじゃなかったかな？ＢＡの信者って、話を突き詰めると、
信者は、どんなに汚い心を持っていようと、他人を傷つけようと、
クリスチャンだから、最後には救われるのですが、異教徒は、どんなに
良い人でも、天国へは行けないのです。異教徒への差別があるのです。
ただ、普通のクリスチャンは、その辺テキトーな人が多いですけどね。
てなわけで、そんな人に、他人、しかも、異教徒の人の意見を聞け！
と言うのは非常に困難ですよね。（と無理やりこのスレに関連づける）
日本、独自の意見を持て！日本人一人一人も！戦争したい人は外国人
傭兵として勝手に行って下さい、プリーズ。（小泉をはじめとして、森、中曽根、
保守党全員などなど。野中は戦争反対だって？小泉嫌い、だから、それとも、そういう
人だったの？）

>>339 ：無宗教さん
「聖書」の話し折れが振っといてこんなこと言うのもなんですが、折れ実は宗教に
精通してるわけじゃぁありません。自分の考えとして「宗教」そのものが自己矛盾
を抱えながら発達して行く、みたいなことを言いたかったわけであります。

ちょっとハナシは古くなりますが、インド独立の父「マハトマ・ガンジー」ご存知でしょうか？
まだ世界が植民地政策等に躍起になって、現在よりもはるかに暴力、武力が肯定されていた
時代にあって、徹底した「非暴力、不服従」を貫いて大英帝国からの支配に抵抗した人です。
話すと長くなるのでここでは内容は割愛しますが、ガンジー自信は元弁護士であり
ヒンズー教徒（基本的に）であったと記憶しております。
映画「ガンジー」ヒマあったら一度御覧いただくと、宗教を超えた人間のあり方
みたいのが描かれていて、折れは参考になりました。
また映画ではインドとパキスタン（今が旬！）が分裂する様子もあります。

♪おヒマな〜ら、見てよね〜♪（ｺﾝﾅ歌ｱｯﾀ）

>>340
ガンジーは独立の父であるばかりか実現した独立インドの最大の
批判者でもありましたね。「こんなものは私の望んだ独立ではない！」
つって独立式典ボイコットしたぐらいですから。
ガンジー暗殺犯の弟（存命）は「兄は間違ってなかった。」
と今も言っているそうです。曰く「彼はモスレムに与えすぎた」んだとか・・・

それにしても、どんなに間抜け面ぶっさげる結果になっても、とりあえずアメリカの
顔色だけ見ときゃいいか（以降、国内での派閥上の保身の為突出したことは
問い詰められるまでゆめゆめ言うまい）ていう、この、見慣れた日本の政治の、
いちいち節目で目立つ醜さよ（夜の非生産的愚痴

>>341 ：看板職人さん
詳しい方！フォロー、ありがとさん。
批判部分は、パキスタンを融合できなかったこと・・・でよろしかったでしょうか？

>>343
そうです。ガンジーはモスレム融合のためにかなり譲歩したようです。
それがヒンズーの一部には裏切りと映ったようです。
そういえばバングラデシュはそもそも「東パキスタン」でしたね。
今、思い出しました。

みんな「報復」って言葉使ってるけど、ブッシュは「報復」とか「仕返し」とか「復讐」とか、
そんな言葉一切使ってないんだよね。
一貫して「制裁」。
なぜ日本語に訳す時に「報復」ってなるんだ？
議論のスタート時点で間違った前提に立っていると、その後の議論自体が不毛になると思うのだが。

>>344 名前：看板職人 さん
早速のレスありがとうございます。
良かったー、うろ覚え通りだったー！ジーン（泣

当時のインドにあっては多少の地域分けはあったみたいですけど、やはり
モスレムはマイノリティーということからヒンズーに席巻されちゃう不安が
あったんでしょう。モスレムへの「譲歩」はガンジー苦渋の選択だったようですね。
それと裏で操る怪しい影も・・・。

これ以上書くと、「ｺﾞﾙｱ！ここはガンジー語るｽﾚか！ｳﾞｫｹ！」って
言われそうなので、抑えましょう。
看板職人さん、スンマセン、そしてありがとう。

「制裁」だと力が上の者が下の者を罰するような感じを受けるけど、
「報復」だと対等な感じがするから、日本政府とメディアが気を
使ってわざわざ「報復」にしたんちゃう？（笑）

>>347
同意。気を使って、というより日本人の私からみれば
ただの「報復」。ブッシュはわざと道徳的な意味を込
めて「制裁」といっている。アメリカ人側からみれば
当然というか、単なるプロパガンダなのかは別にして。

「アメリカ人側からみれば当然というか…。」...×

「アメリカ人側からみて当然ととるべきなのか」、に訂正です。

なんかボーとするので作業に戻ります。

カブールノートと言うHPです。
既出かもしれませんが、参照までに。。。。。

http://www.i-nexus.org/gazette/kabul/index.html

>>345さん
なるほどねぇ。確かに意味合いかなり違いますわなぁ「制裁」と「報復」って。
「論議」だけの問題だったら、折れもこだわるかも知んないなぁ。
ただ結果的に「論議」だけで終ろうとも、折れ自身この2chでなんかを見つけたい
って気持ちがあるんで参加してます。
人を説得して論破してやろう、っちゅうんじゃなく折れ自身の確認のためにね。
折れ、英語（その中でも特に“外国語”だめなんスよ･･･？）

まぁ、「制裁」用のミサイルと「報復」用でもあれば、盛り上がりそうですなぁ。

>>351
かっことじ・・・間違った！

＞折れ、英語（その中でも特に“外国語”だめなんスよ･･･？）＝×
＞折れ、英語（その中でも特に“外国語”）だめなんスよ･･･？＝○

かっこ悪い、ドジ！（かっことじ）

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 今日の日テレの舛添要一が町内会のドブさらいの
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿話をもちだしてたな。前レスで同じ事言ってた
　　　　　　　　　　　　　奴がいたが、あっぱれ。

にゅーす、によりますと、
アフガン北部でとうとう始まっちゃったようですね。
亜米利加の特殊部隊もすでに投入済みとか・・・。こりゃぁ収まりませんな。

ここでなんとか、雷電ｸﾝを生け捕りにして白日のもとに晒すちゅーのはどうですかね。
全世界にＴＶ中継して、雷電ｸﾝにゲロさせて、世界中が「殺っちまえ！！ｺﾞﾙｧ！！」
となったところで、ツカツカとブッシュくんが現われる。そしてカメラに向かい
「我々はすべて許そう。大いなる悲しみを乗り越えて・・・。」
といって、静かに去る。
雷電ｸﾝ、それ聞いて泣きじゃくる。そして一生悔いる。

てなワケにはいかんもんじゃろか。
そうなれば、ブッシュ株がグ〜ンと上がって、今回のテロで犠牲になった遺族からは
かなりの反発があるけんど、世界は絶賛！
後世の歴史家の評価は抜群！

ｶｺｲｰんだけどなぁ。

一応、ageといてニュースでも見ておりましょ。

アメリカの作戦名の日本名が
「無限の正義」から「不朽の自由作戦」改称されたらしい
（産経系だけかもしれないが）

それに対する２ちゃんねらーの反応は、

19 ：素直に ：01/09/26 03:04 ID:l3xvrPq6
「テロ逝って良し」作戦で良いと思うのですが。
ラディン・タリバン側は当然「オマエモナー」作戦（ｗ

不謹慎ですが笑わせてもらいました。

一句できた。
「はい　アーメン
ブシュっと潰れて
アラ、アララｧ」

折れもやってみようかな

「さあテロだ　いやもう一度　ﾌﾞｼｭ・ﾗﾃﾞｨﾝ」
「アラーの子　そこのけそこのけ　ミサイル通る」
「痩せﾗﾃﾞｨﾝ　負けるなﾀﾘﾊﾞﾝ　ここにあり」

盗作。

そういやフセインは今回のテロについて、
何も語ってないのか？

「アメリカざまぁみやがれ！」みたいなことを言ったそうですよ。（新聞ネタ）

>>359
ありがと
最初は絶対ヤツがやったと思ってたんだが

>>355
笑った。
２ちゃんねらーって、正気だなあとたまに思う。

>>360 ：358さん
アメリカも、その辺まで辿り着きたいようですね。

上げついでに…
署名スレが見当たらないんですけど、どうしたの？

>>362
どーせだったら
実は日本が黒幕・・・・つう結論の方がおもろいのでわ？

なるほど。。真珠湾に通じるわけだ。。って納得するかも

>>363
署名スレ、ありますよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=middle&key=1000950699&ls=50

あっ、今アゲときました。

>>364ｻﾝ
日本が黒幕・・・ねぇ。
まぁ、そりゃないでしょうけんど、国債発行枠30兆円堅持→（やがて）基本理念、
みたいなことを言っていた、ｿｰﾘ純ﾁｬﾝには追い風でしょう。意固地にならんくても
イイもんね。（最近→柔軟姿勢に変更）

>>365-366
あっ、あったのか！
ありがとうございます。

ニュース２３を見て思う
中国もなかなか・・・

中国人はそんなものに興味無し。
食いもんと金儲けのこと以外、あうと、おぶ、がんちゅう（笑）

中国は日本を嫌いだけどアメリカのことも相当嫌いだね。
中共の洗脳はすごいね。
インタビュー受けた中国人がアメリカの傲慢を非難するが
自分たちの国がやっていることは知らないのかな？

>>371
世界の思想対立は、「キリスト教」、「イスラム教」、
「ユダヤ教」、「中華思想」の4つであるという風に
理解しております。

付けたし。つまり中華原理主義とゆうものが存在すると
私は理解しております。

憲法改正するか？ってな雰囲気なのに
韓国、中国はやけに静かだな？
なじぇ？

>>374
アメ公の顔色伺ってんじゃない？
ヘタすりゃ、ラディソのお友達呼ばわり（ｗ
あいつらが理解する言葉は結局「力」だけ。

>>374
確かに静かですな。彼らの目的は過去の補償のみで、自国に
被害が及ばないところではどうでもいいのでしょう。

中・韓の反応見て、彼らの行動が（内政干渉）ただのヤクザじみた
脅迫だという事がはっきりと解った。

まあ、韓国も中国もアメリカに恨みいっぱい持ってますから、
現在のニュートラルな対応でアメリカとしては助かるところ
だと思います。

>>374
まだ朝日新聞が煽ってないからでしょ。
そのうちやるよ、教科書や靖国参拝の時みたいに

それよっか、中ソに少数民族弾圧の免罪符を与える事にならないかな。
弱小派は、テロでしか大国に抗議できないんだし。
チェチェン、チベット、台湾の反応は？

中ソも、アラブも、中央アジアも、もちろんアメリカも
この状況を最大限利用しようとしてるよね。
俺は、〉３８０＝ギブソンの
弱小派→テロ→大国に抗議
っていうのは、ちょっと違うと思うんだ。
つまり、
被害者側や国際世論がより硬化する→
加害者とされる側との関係が悪化する（何らかの制裁がある）
という状況を見越した上での行動、といったところだと思うんだけど。
たとえば、最近のイスラエルとパレスチナの状況がまさにそう。

とうとう空爆始まったニダね…。

実況板のスレ貼っとくね
速報板は落ちてるみたい
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/dancesite/1002470380/

>>383
さんきゅうです。タリ板に入れませんね。

アドレナリンがまた出過ぎるので見ないほうがいいな。しかしテロも
ゼミの前日だったんですよねえ。ひどい。

一時的に実況板も落ちた
恐るべし三連休

他の板で何度も既出ですが、ビンラディソ氏のビデオ演説で、
「米国による日本への原爆投下」についてちらっと触れていましたね。
「米国の非人道的なやり方」を比喩するために使われたのは分かって
るんですけど、ここで小泉サンが、

「あ、原爆に関しては、確かに、今もその是非を問われるべき大問題なん
ですが、思えば日本は資源も戦略もないのにカミカゼアタックで尊い国民
の命を失ってきたんです。まったくバカでしたよ。思想に関連した世界観
の違いや、歴史など、複雑な背景については、極東の人間は口出しするこ
とじゃあないと思いますが、1つ言えることは、日本は戦力を失うことで経
済復興を遂げた。第二次大戦でのわが国を反面教師にして、アフガニスた
んも頑張ってください。その為の努力なら惜しみませんよ。」

ぐらい能天気な声明を飛ばしてもいいんでは、と思いマシタ。

まだ戦争に徴兵されたかたがたが生存されているし、
その子どもで苦労した人々を前にしてはやはり言えないのでしょうね。

日本はドイツみたいに振舞えないってか…

「聖戦を標榜しながらテロを行うタリバンはイスラムを冒涜している」というアメリカ
政府の非難も、
「アメリカ政府のやり方はいつも意のままにならない相手を軍事力で恫喝、蹂躪する
ものだった。これこそテロではないか」というタリバンの非難も、
脇で聞いてる俺にはどちらもごもっともその通りだと納得できてしまうんだよなあ。

どっちも自分の事を棚に上げてしまっている。
色々考えて見るんだが、テロに対しても、圧政に対しても、対抗する手段は結局
”非暴力・不服従”しかないんじゃないか？と思う。
このスレの前の方でガンジーの話が出ていたけど、私も彼の伝記を読み返してみた。
テロリストも圧政者も我々に恐怖を押し付けて服従を迫る。
それに対して恐れも憎みもしないという事が、はたして人類に可能なのか・・・

>388
おっしゃる通りです。
そして、さらに言えば、敗戦の時、日本人が戦争を総括できなかった理由、
いや、自らの責任を明らかにされることを恐れた人々がつけこんだ点こそが、
それではないか（死者の尊厳を守るために、みんなそっとして置きましょうよ、
という、心情的に極めて抗い難い言い訳）と思えてならないんです。
おっしゃる通り今もデリケートな問題なんでこのくらいにしときますが。

戦史をみれば、必ずしも卑怯な騙し討ちとは言い切れず、軍事施設と敵戦闘
部隊への攻撃であった真珠湾と、はじめから非戦闘員をも標的とした無差別
攻撃であった都市空襲（原子爆弾の投下も含む）を、報復攻撃、因果応報、
などと同次元で論じられてもきちんと反論できないとは・・・
依然大きなツケが残っているように思います。

＞３９０さん
＞どっちも自分の事を棚に上げてしまっている

そうですよね。どちらも正義を叫んでいるし。
ＢＳでＣＮＮを見ていますが、「なぜ、テロリストが米国を標的としたのか」
という、自分達への問いかけはほとんどありませんでした。
テロ組織も、自分達の行動に疑問って持たないんだろうなあ。

>>392　内緒でネットさん
まさに「タマゴとニワトリ」じゃがね。

お手すきの方はＮＨＫ教育を見るべし

>>388
389の追加ですが、ドイツは逆に、ナチスの非人道行為を冷静に否定的に評価し、
国外へアピールすることで、国家としての信用を回復したんですよね。

私は戦地へ赴いた人間で、日本のあの戦争が正しかったと思っている人間はまず
いないのでは、と思っているので、日本政府があやこサンの言われるとおりに
振舞っているのだとすれば、それは単なる政治的なパフォーマンス、或いは一種
のプロパガンダにすぎないと思います。

>>391
同意。
「なにもしないことが一番いい」、とすぐに判断するのは、日本人の文化とも
いえるメンタリズムですね。米国は極端に反対の考えを持っていて、目標-行動
-結果-評価の繰り返し(苦笑）。

戦争が始まってから、タリ板で反米意識が高まってるみたいだけど、「米国は
いつもそうだ」みたいな、新旧・論点がごっちゃになった感情論が多すぎでウン
ザ(略）。今回の戦争、これまでのところは犠牲を含めて予想通りなのに。

289 ：こうなるのよね ：01/10/14 21:51 ID:l4QadoTQ
ビンラディン氏は「自由の闘士」＝インドネシア世論調査

　【ジャカルタ１４日時事】１４日付のインドネシア主要紙メディア・インドネシ
アが伝えた世論調査結果によると、米同時テロの容疑者ウサマ・ビンラディン氏に
ついて、約５０％が「自由の闘士」と回答。
また、米軍のアフガニスタン攻撃に対して、約５７％が「イスラム教徒に向けられ
たもの」と考えていることが分かった

これもまたあまりにも予想通りな展開。「テロ壊滅」のアメリカの大儀名分は
イスラム圏の人々には全く理解されない。

個人的には、認識の差異が明確になって、両者を相対化しやすくなった。悲し
いけど。

この板の厨房もこれかね？
差別がらみのレスには、ステレオタイプの反応がすぐにつくけど。

>「NET上で社民党の女性議員を叩くアルバイト」というのがあって、
>そのアルバイト料が支払われなかった”事件”があるらしいのである。
>「土井たか子、辻元清美、原陽子、田嶋陽子などの社民党女性議員を
>あらゆる掲示板で叩いて下さい。時給８７０円。」というアルバイトに
>採用された大学生や高校生が、夜中じゅう、あちこちの愛国宗教系
>掲示板に悪口を書きまくったのだが、そのアルバイト料が支払われ
>なかったらしいのである。

>「日本国憲法叩き」「差別煽り」「中国・韓国叩き」「人権叩き」など
>防衛利権屋宗教商売屋お得意の幼稚な煽りを組織的に行っているらしい。
http://members.tripod.co.jp/esashib/bbs.htm

政治金融板のあれはそうか？

アルバイトとの話は聞いたことないけど、
組織的な書き込みがある。との話は聞いたことあるような気がする。

あげとく。

まだまだっ

そもそもアメリカが嫌いっていうのもあるが、あの国がとても成熟しているとは思えない。報復時の黒人・子供を全面において行うPRや、人を殺しつつ行う救援物質の投下。どう考えても営利のからんだパフォーマンスにすぎない。
本当にキリスト教の精神にのっとれば報復は論外だろう。イスラムも同様だが。所詮は技術に精神がおいついていない国なのだ。

あれが本当のキリスト教の精神なのよ。
2000年の間延々と続いてきた、十字軍、魔女狩り、異端審問と先住民への迫害
と洗脳なのね。神と正義と自由の名による弱いもの苛めなのね。

・・・・・まさかと思うけど、真珠湾の時のように、事前に知ってたなんて事・・・無いんだろうか？？？？。
なにせアメリカだからなぁ。

>>404
マジで既に問題になってるようですよ。
事前に有力な情報が得られていたにも関わらず、適切な対応が
成されていなかったということで、政治問題化しているという記事が
一昨日の「新潟日報」朝刊７面の特集記事に載っていました。
で、ネット上で読める形になっていないかと思って探したのですが、
今のところ、見つけられていません。
大きな図書館に行けば「新潟日報」を読めるはずです。
都内なら日比谷図書館とか。

こんなのはどうでしょう。

http://tanakanews.com/b1105osama.htm

＞じゃがたら和尚さん
いいページを紹介してくださって、ありがとうございます。
↓このページも興味深いですね。
http://tanakanews.com/b1027US.htm

＞魚好きさん

メール配信の定期購読やってるんで思い出したんです。

NY旅客機墜落記念age
やるなぁアルカイーダ