マスコミに振り回されない【AS総合スレ】当事者の話

本やテレビ、講演会などマスコミで流布されてる当事者の姿に疑問を持つひと
世間一般の発達障害のイメージに疑問を持つひと
このスレでﾏﾀｰﾘ語りあいましょう

お約束
☆他の発達障害（自閉症、ＡＤＨＤ、ＬＤ）の話題もＯＫですが、アスペルガー症候群（略してＡＳ）の話題を優先させていただきます。

☆マスコミに斬りこんでいる、通称おっさん話は、極力専用スレでお願いします。
　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1255347998/

☆マスコミ養護派の荒らしが来ることがありますが、スルーの方向で。


前スレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1249473535/


関連スレ

新・ASサイト総合スレ　３サイト目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1248426528/

904 ：優しい名無しさん：2009/10/12(月) 06:52:06 ID:TxwgkX1Y
噂なので信じるも信じないも貴方次第だが。
ソースなんて書けっこないし。

紺ちゃん以外にも、AS代表としてTVに出てみないか？と
犬HKから言われていて、その路線で話が進んでいた人がいたんだが
その人は経済的にも精神的にも自立しているASだったので
劣っていて惨めで可哀想で支援が必要なASとしてテレビに出せないからと
あとで犬HK側から断ってきたという話。


905 ：優しい名無しさん：2009/10/12(月) 06:58:30 ID:+Hl3xef5
あくまでも「テレビを観る側」として考えると、
「経済的にも精神的にも自立している人間」が「ASという『精神』障害を持っている」なんて言われても、
なんだこいつ障害騙ってるだけじゃねーか甘えてんじゃねーよ、としか思えないわけで。
ASと診断された私ですらこう思うのだから、
世の定型及び一般人DQNの皆様方がどうお思いになるか（嫌味）は想像がつく。

＞劣っていて惨めで可哀想で支援が必要
はっきりとこういう特徴が無ければ「障害」とは見ないだろうな。視聴者は。

909 ：優しい名無しさん：2009/10/12(月) 07:25:02 ID:25cVnPWp
>>908

>その人は経済的にも精神的にも自立しているASだったので劣っていて惨めで可哀想で支援が必要なASとしてﾃﾚﾋﾞに出せないからとあとで犬HK側から断ってきた

思い出し疑問なんだけど。
前に館掲示板で、
「一部の成功者しか犬HKには出られない、特権階級だ」
とか何とか管理者夫婦に噛みついてた人がいたような覚えがある。
因みに館管理者夫婦からのレスはなかった。
別にどっちがいいって訳じゃないが、食い違う気がする。

余談だけど、その噛みついた女が「私は軽度知障でアスペ」という、定義上不可思議な主張をしていた。
まあ、知障と自閉の診断が何年も離れてたんだろうとは思うけど、
この矛盾した自己紹介を続けるあたりが確かにアレかと思った。


916 ：優しい名無しさん：2009/10/12(月) 10:53:44 ID:TxwgkX1Y
>>909
館のその書き込みを覚えてるよ。
はぁとをつなごう掲示板でも、成功者ばかり犬HKに出られるという書き込みがあった。
良く見かける当事者のハンドルネームだった。
そういう人が嫉妬をしながら指摘する『成功者』ってのも、ずいぶんレベルが低い気がしていた。失礼だが、紺ちゃんや転校生さんやドッチ塚図さん等は、成功者と呼べるものではないように思ったので。
「支援を受けながら短時間低賃金で働くことができるなんて、ASにしては成功者ですねぇ。本来劣ってるASなのによく頑張りましたねぇ」という支援側の上から目線が入ってるような感じがしていた。

成人になってASに診断されて掲示板に書き込みできるような人間の中には、支援の対象にはならずに、定型と表面的には同じように働いてるASもいるわけだろ？
内実はメンヘル薬を飲んだり、休日はレジャーじゃなく休養に丸々当てていたり、身体的にも精神的にも無理していたとしても。

しかしそういう、発達障害的な困ってることや困難なことはあるものの、かろうじてギリギリで社会に適応しているASのことは福祉番組や発達障害本では「存在しないこと」「存在してはいけないこと」にされてるような気がする。
ASは苦しんでいる、働けない、結婚できない、ニートの多くは発達障害者…のようなことばかり書かれている。

発達障害的な困ってることや困難なことはある。しかし、発達障害者はあまりに悲惨だという例ばかり強調して取り上げられると、「ここまで言われて蔑まれるほど、酷いわけじゃないんだがなぁ」と嫌な気分になる。

819 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 12:51:48 ID:hWA2duNK

自尊心・セルフエステーム・自己肯定感と、自己愛・ナルシズムの違い。
謙虚と、卑屈の違い。
素直・自由と、ワガママの違い。

このへんの違いがハッキリとはわからないんだよなぁ。
後者がよくなくて、前者は良いのはわかる。
ただ、前者と後者の決定的な違いがわからん。
前者が行き過ぎると後者になるんじゃないか？とは思うのだが。
相手に不快感を与えれば後者で、相手が良く取ってくれれば前者のような気がする。


821 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 16:30:26 ID:2XooRSYw
>>819
そいつが所属する文化によるし、決定的な違いなんてないと思うよ。
欧米なんかは自己主張が強い方が好まれるし。
良い自己愛と悪い自己愛なんて、同じ自己愛を違う角度から見たものなだけで
どの角度から見るか、どの角度から見ている人が多いか、って問題だと思う。


822 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 17:07:22 ID:2XooRSYw
そもそも自己愛はその人が意識的に強くさせたり弱くさせたりすることは難しい。
最初からあるそれを、どれだけ抑圧するか、抑圧を強めるか弱めるか、となる。


823 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 17:15:09 ID:b08jiWLf
ASの支援家や専門家でも、ASの自己愛、自己肯定感について真逆なことを言う人がいるな。
「ASは過去の失敗体験のせいで自信を失っていて、自己否定が強い人達が多いので、自信をつけさせてあげるようにしなくてはいけない」
ということを言う専門家がいるかと思ったら
「ASは能力が低いのに根拠の無い自信を持っていることが多く、プライドが高く扱いづらいので、障害者としての自覚を持たせて、プライドをへし折ってやらないといけない。」
のようなことを言う専門家もいる。

ASを受容してSST等を学んで頑張っていて
「こうやって上手くできるようになりました。あすぺさん、一緒にがんばりましょう♪」
「アスペルガーである社会人の私が少しでも定型に近づくために努力をしている」
というようなことを語ってるAS当事者ブログでも、前者の専門家に影響されてるタイプと、後者の専門家に影響されてるタイプがいる。


826 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 18:11:30 ID:XVJcX6Kf
>>823
どんなアスペを扱っているかで、専門家は言うことが別れるらしい。

当事者は「○○したい」という欲求が先にあって、
自分にとって都合のいい事を言う専門家の意見を取り込みやすい。
悪く言うと流されやすいとも言う。

829 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 18:26:10 ID:2XooRSYw
>>823
そう。

＞「ASは過去の失敗体験のせいで自信を失っていて、自己否定が強い人達が多いので、自信をつけさせてあげるようにしなくてはいけない」
＞ということを言う専門家がいるかと思ったら
＞「ASは能力が低いのに根拠の無い自信を持っていることが多く、プライドが高く扱いづらいので、障害者としての自覚を持たせて、プライドをへし折ってやらないといけない。」
＞のようなことを言う専門家もいる。

こういう真逆の意見も含めた社会の大体の意見の総体みたいなのがあるとして、
そこから導き出した
「ここ以上の自己愛（の発露）は行き過ぎ、これ以下はセーフ」
って基準は、原理的にとても曖昧なものだと思うんだよね。原理的に曖昧だけど、
社会生活では確立しているように思えるだけで。
原理的には社会によって変わるし時と場合で変わりうるもの。だけど社会生活では
確固としてあるように錯覚してしまう。


>>824
自分はそれについては同意できるんだよね。
定型やパーソナリティ障害とASが決定的に違うところは、元からある自己愛の強さではあると思う。
「ASは傾向的に自己評価が低い」というのもそう思う。
でも自己愛が強そうなASがいるのは事実。
そういう人でも、自己愛が弱くて過剰に防衛しているのが、そう見えているだけの人もいると思う。
表面では強がっているけど内心すごくビクビクしながらそうやっている人など。
ここで「ピュア（単細胞）」とか「シャイ（チキン）」とか言われてるのと同じ。
そうじゃない人は・・・わからないなあ。
自己愛が過剰だから過剰に防衛するのが自己愛性パーソナリティ障害で、
そういうのとは区別が難しいと思う。

（補注：個人名が記載されている部分は削除しました）

830 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 18:32:25 ID:2XooRSYw
>>828
自閉症についての研究そのものが穴だらけだよ。
自閉が専門じゃない心理学ドクターも言ってたな。「自閉関連は迷走している」とか。
まあ歴史的に全然浅いからね。糖質や鬱と比べたら。

835 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 19:28:31 ID:b08jiWLf
>>830
>自閉症についての研究そのものが穴だらけだよ。

確かに。同意。
日本の発達障害専門家が、日本の発達障害児親や教員向けに書いた
自閉症やアスペルガーの本を読んでも気持ちがモヤモヤするだけだったので
バロンコーエン・ウタフリス・ローナウィングの本も
読んだけれど、やっぱりピンとこなかった。
（フランシスハッペやトニーアドウッドの本は読んでない。
　なんだか疲れてしまって、自閉症関係の本は、これ以上読みたくないと思ってしまったから）

特にバロンコーエンの本は酷いと思ったんだが、絶賛されてるんだよな…。

あと、当事者ブログでも、読んでモヤモヤするような大人のアスペルガー本が
「アスペルガーを知るのにおすすめ」「勉強になりました」
「アスペルガーのことが良くわかる」「親にも読ませました」などと紹介されている。
アフィリで儲けるためにネットビジネスとして割り切ってブログで紹介してるんじゃなくて
本当にその当事者が本気でそれらの本に感動して紹介しているみたいなのが不思議だった。

（補注：個人名が記載されている部分は削除しました）

836 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 19:40:14 ID:2XooRSYw
>>835
＞特にバロンコーエンの本は酷いと思ったんだが、絶賛されてるんだよな…。

されてないよ全然。
時代遅れというか、療育関係者が理解しやすいのかしらないけど、好きなだけなんじゃない？
確かに一部は心理学でもまだ基盤になっているけど。


838 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 19:44:28 ID:2XooRSYw
「心の理論」とか理論の一部は今でも基盤になっているけど
だからといって男爵書籍に書いてあること全てが認められている、というわけじゃない。


839 ：優しい名無しさん：2009/10/10(土) 20:43:47 ID:XVJcX6Kf
＞自閉症についての研究そのものが穴だらけだよ。

療育側が書いた本は「私たちグループが見てきた子供達はこうでした」と言う話だから
自閉症全体ではないことも一因かと。

明らかに本に載せられない子供の話は削除しているよな。

「３歳までに早期診断を受けて療育を受けてきたおりこうさんな成人当事者」と
大人になってから「あなたアスペ、障害あるけどがんばってね」と言われた人達の間にはモヤモヤどころか千尋の谷よりも深い溝を感じている。

乙

スレ立て乙！
おっさんの名前ないのが(・∀・)ｲｲ!

前スレ615から、二期の対談本「教えて私の脳みそのかたち」の話が出てたけど、
やたら伏字っぽく書かれていて、廃刊理由って話すのタブーなのかなって思っちゃって。
俺この本持ってるし、廃刊になった理由も漏れ聞いてるけど、別に隠すような話じゃないと思うんだけどな。

ちなみに俺は、ＡＤＨＤと人格障害が結びついてるような不適切な内容だったため朝海社長が憤慨し休刊・回収を行った。と聞いてる。
前スレ616や628とはだいぶ違う。


該当しそうな部分を本誌から拾うと

P110（二期の自伝部分）
最近になって広島の衣笠隆幸先生という方が「自己愛型ひきこもり」っていうサブタイプを提唱してたってことを知ったんです。
（略）
そっちの方がずっと近いぞーって思います。

P273
問：「近くのお医者さんで境界性人格障害と診断されてきたけれどもそれは誤診であって実はＡＤＨＤだけだった」
　　　（略）
　　　といった例を経験されたことがありますか？
答：あります。かなりの人数だと思います。
　　　（略）
　　ＡＤＨＤか診てほしいと来院された中に、境界性人格障害や自己愛性人格障害の患者さんもおられました。

ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
総合スレでもADHDの人きてたけど、明らかに他の人たちと違ってたじゃん。
ADHDの人をけなしているんじゃなくて、人に気を遣うのがうまいなあって素で思った。

>>11
自己愛性を誤解してないか？
自己愛性スレのテンプレ挙げるから、読んでくれ。

●具体的な自己愛の特徴はこのようなものです（これに多く当てはまっちゃう人）
・人の悪口や批判が大好きで生きがいになってる人（相対的に自己価値を高めるのが狙い）
・人の不幸や失敗や欠点で満面の笑みを浮かべる人（さらに目の瞳孔が開いてる快楽的表情、又は子供のような無邪気な笑みだと要注意）
・初対面や目上や強者や異性に対してなど『相手限定』『状況限定』でやたらと愛想が良い人 （極端な裏表の使い分け。逆に『相手限定』『状況限定』で本性見せるとも言える）
・異常に空気が読めない人、暗黙の了解を理解できてない人（他人の気持ちを読み取れない）
・表情や立ち振る舞いがわざとらしく演技くさい人（常に理想の自分、評価される自分を演じています）
・自分が間違ってると言う発想がない人、謝れない人
・自分の本当の弱みを見せれない人、負けを認められない人（プライドが異常に高い）
・自分を棚に上げる人、自分を客観的に見る能力が欠落している人、自分と他人を冷静に比較できてない人
・他人を褒めない人（目上や異性に褒めまくるおべっか使いは多々います）
・何事も自分と他人を比較する人（やけに他人に勝とうとしてると要注意、根拠もなく勝ってると判断することもしばしば）
・習い事などして『他人より上になること』に躍起になってる人 （習ったことで褒めてくれオーラが強かったり、習い事をころころ変えてたら要注意）
・他人同士を争わせて仲違いさせる人 （自分がグループの中心になるための伏線です。陰湿な優越感に浸ってもいます）
・他人同士が自分を差し置いて仲良くするのを嫌う人(孤独恐怖症）、（独占欲や嫉妬の強さも）

長いので以下省略。続きはコチラを。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252026999/4-7

>>12
お前の方が文字だけ読んで理解したつもりになってないか？
実際の境界型と印象が似てるという話をしている。

って自己愛性って周りにいないんだよな。
だから>>11も正しくなかった。ごめんね。

何このスレ

そういえば◆Rn9/..FWL6が向こうで言ってた
「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」
に総合スレの自称ADHDもあてはまるよな。

そういった話だ。
すまん今まとめた。

メンサロよりヘルスのがいいんじゃまいか

>>12
あとこのテンプレも眉唾に見える。
自己愛性を批判する目的が強いように思う。
書いた人間は自己愛性嫌いなんだろうな。
自己愛性は人を教祖のように惹き付けるカリスマ性があったり、
社会の指導者になったりするんだよ。

>>13
境界型とは？詳しく。
ボーダーライン知能のことか？境界性人格障害ことか？それとも境界型統合失調症のことか？

>>19
境界型パーソナリティ障害だな。
境界型とも言うんだよ。

っていうか>>10の話からなぜいきなり境界型統合失調症が出てくるのか理解できない。
このスレの内容を理解していれば、パーソナリティ障害の話だと思うはずだよな。
>>19はBPDが「境界型〜」と呼ばれていることを知らなかった、と考えていいかい？

>>18
よくわからんけどさぁ。
その教祖のように惹き付けるカリスマ性とか社会の指導者とかって、ＡＳが一度決心したら遣り通す強い意思があり社会の上下関係にも怯まずチャレンジできる才能を持つ、というのと同じレベルでないのかな？
いいことずくめなら人格障害なんかには分類されないと思うけど。

>>22
そうだね。
だからボダや自己愛性は病識がない傾向が強いっていうね。

736 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/09(金) 08:16:55 ID:gyva3iZz
「自己愛」なんて単語に悪いイメージがついてるからな。
自己愛は人間として生きるのに必要不可欠なもので、人間誰でも持っているもの。
社会で成功する人間は自己愛が強いケースが多い。
そういったいい側面だってある。
自己愛が過剰になって社会生活に困難を及ぼすのが自己愛性人格障害ってだけ。

ああめんどくせ

>>24
すまんがその文章のどこを読めば「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」と読み取れるのだ？
（人間誰もが持っている）自己愛が強い人＝社会で成功する人であって、自己愛性や境界性の人格障害のように、自己愛そのものが病的に歪んでるのとは別物だと思うのだが。

それよか、なぜID:DCQjttWMは自己愛性人格障害を擁護するの？

ADHDについて書くときは注意が必要
自己診断でADHDと思っていてASと診断された人が
このスレにはたくさんいるみたいだから

ADHD傾向が強い人でも
AS傾向も少しあるがためにASと診断された人の中には、
ASよりもADHDに共感してる人も少なくない

つまりID:DCQjttWMはADHDと自己愛性は同じと言いたいんでしょ。
モラスハラスメント起こすという点では似てるかもな。
沖縄鳥も同じこと書いてたね。
ttp://www.geocities.jp/yanbaru5555/mrhrADHD.htm

>>12
自分は自分のことを自己愛か境界例じゃないかと思っていたことがあるのだが
発達障害の専門医にAS寄りのPDDを指摘された者だ。
そう思った原因は「境界例と自己愛の障害からの回復」
（ttp://homepage1.nifty.com/eggs/index.html）
ってサイトを見て、当てはまると思ったから。

>>12が貼ってるテンプレと、自分が見てたサイトとでは、ずいぶん内容が違うような気がする。
>>18のような印象を受けた。

今でも自分は自分にLDやADHDのような発達障害的な面があることは認めるが
AS的だとはどうしても思えないでいる。
書籍やサイトに載っている典型的なAS例とはかなり違うので。

>>12が貼ったスレを見てきたが、自己愛に迷惑をかけられてると思ってる人が、自己愛の特徴を勝手に挙げてるスレだな。
そんな偏ったスレをソースとして貼るのはどうなんだろう？

ASのテンプレ貼るからこれで勉強しておけ。↓
---------------------------------------
ASの特徴
●悪いことをしても謝れない。強情。（脳がそうなんです。ミラーニューロン欠陥なんです）
●昔の嫌だったことをいつまでも忘れない。（アスペの恨みは海より深い）
●何を言ってるのかよくわからない。言葉の些細な使い方にこだわる（アスペの行動はチョーウケル。振り回されると迷惑）
●意味不明な理由で暴力や殺人や強姦をする人達がいる（ASにとっては意味不明じゃない理由らしいです）
●基本的に自己評価が低く卑屈。しかし逆に根拠の無い自信家のASもいる（どちらも大迷惑。隔離されればいいのに）
---------------------------------------
↑
…と、これは今即興で作った文章なんですけど
こんな感じの悪意のあるテンプレを持ってこられても
それでASの勉強になんてならないでしょうが。

「境界例と自己愛の障害からの回復」自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
を見た。
強いていえば、おれは>>18より>>12に近いイメージを持ったな。

ASっぽく変化していき別れた彼氏としていた会話の中で、
「自分が『良い』と思うものを好む事」と、「自分自身を好む事」は違うと思う、と彼に言ったら、
「いや違わないね、同じ事だ」と言われた。
私は今でも、上記は別物だと思っているけど、
これは、「自己愛」に関係ある事かな？

>>26
人の文章ちゃんと読んでからレスしような
頭悪い人だと思われるよ
あ、ごめん本当に悪いのか

＞そういえば◆Rn9/..FWL6が向こうで言ってた

向こうとは
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1249473535/

>>24は>>18の説明

>>32
だーからー
定義的に自己愛が過剰になって社会生活が困難になったのがパーソナリティ障害だから
社会的に好ましくないのが臨床像になるに決まっておろうが。
しかし「自己愛とはなんぞや」という定義に則れば>>18だということ。
概念と臨床像を素人が勝手に結びつけるから誤解が生じたり
精神医学用語が差別的な言い分に使われるんだよ。

>>36
自己愛性パーソナリティ障害、な。
ああめんどくせ
語りたいなら専門書読んでから語ろうな。
各障害のイメージアップだけを目的としたウケ狙いの書籍なんかじゃなく。

知らない事を別に批判するわけじゃないが
勝手な印象論で語るから精神障害の誤解は増殖していく。
その一端を担っているのは自分達でもある。

もう　学問板でやれよ

>>39
お前が来なきゃ済む話

>>33
「自己愛」とは関係あるけどここで話している内容とは関係なさそう

本日の最下位はID:DCQjttWMだな。

オイラの妄想だけど、ID:DCQjttWMは自己愛性パーソナリティ障害の定義だけをみて憧れを持ってるんじゃないかな？
ID:DCQjttWMが精神科クリニックに通院してる人であれば、先生に頼んで自己愛性パーソナリティ障害の人の病室に体験入院させてもらえよ。
一泊じゃ余計に憧れを強めるだけかもしれないが、一週間も一緒に居たら逆転移か共依存でボロボロにされてるから。

>>33
>>41
うーん。どうだろう。
自己愛というより認知の問題じゃないかな？
「共感」と「同感」の違いのような。
たまに「共感」のことを「相手の思ったことと同じ気持ちになること」と思ってる人に出会うことがある。実はそれ「同感」と同じ意味。
このように考えてる人なら、共感＝同感と思うだろう。
しかし「共感」の意味を「相手の思ったことを感じ取れる」ことであり自分は別の気持ちであっても構わない、と解釈してる人にとっては、共感≠同感であって当たり前。

的外れレスでしたらゴメンナサイm(_ _)m

「認知の問題」って表現おかしかった。「捉え方の問題」に置き換えてください。m(_ _)m

本物の自己愛や境界例は「すさまじい」のだと、私をASに見立てた精神科医は言ってました。
本を読んで自分を境界例や自己愛だと思うような人は、大抵違うか、その傾向があったとしても障害と呼ぶほど重くは無いとか。
だから>>12のテンプレは、悪意がこもっているけれど、実情には合ってるんだと思う。

>>44
私は>>44の言ってる
「『共感』の意味を『相手の思ったことを感じ取れる』ことであり自分は別の気持ちであっても構わない」
ってことは「共感」じゃなくて「理解」って捉えてしまうんですよ。

「相手の思ったことは感じ取れるけど、その感じ方は自分とは違う、でも、理解はできる」
「理解はしてあげられる」
みたいに。

心理学用語や発達心理学、カウンセリング技法、コミュニケーションの本で出てくる「共感」っていうのは、どうやら44さんが言ってるような意味のようですね。
「受容＋理解＋同調＋傾聴＝共感」みたいな。

私は「共感」っていうと、
「わかるー」「そうだよねー」「私もみんなと一緒に泣けちゃった」「私も感動しちゃった」
みたいな感じ（シンパシィとかシンクロとか言うような感じ）の状態を思い浮かべます。
「同感」とか「感情移入」とも言うんでしょうが。
学術的な意味は違うのかもしれませんが、日本での一般の「共感」の使われ方はこっちだと思うんですよ。

>>47
レスありがとうございます。
うん。わかるわかる。
「共感」「理解」ともに相手の意図を解釈することであり、自分の考えとは無関係のはずなのに、日常では「相手と同じ気持ちになる（シンクロ、シンパシィ）」的なニュアンスで使われてますね。
自分：「あなたの言うことは理解できる。けどおれはそうは思わないな」
相手：「そう思わないなんて、全然理解してないじゃない！」
みたいなやりとり、ありますものね。

自分自身を好まない人でも、自分が『良い』と思うものを好む事があって当然。
でも>>33彼氏は「『良い』と思ってることを好きになってる」自分自身が好き、と、２つを連結して考えちゃってるのかも、と思ったのです。


相変わらずうまくまとまらないです。
異論反論大歓迎！

長文スレチ失礼。

>>43に同意。「障害」レベルの人格の歪みをなめちゃいかん。
各医療職がパーソナリティ障害（B群）への対応に注意してる。
自分たちが巻き込まれないことに加えて、他の患者さんに被害が出ないように。
ちなみに医療職でも自己愛性に惹かれてチームを乱したりあとで痛い目見る奴がいる。

境界性（BPD）の人はなぜか自己愛性に憧れることが多い。
BPDの治療過程で自己愛性に移る場合もある。
ASは自己愛性と普通の人の違いに気づかずに、無自覚に巻き込まれるように思う。

パーソナリティ障害（に関わらず、他の精神疾患も）は、「自分から見た自分」と
「他人から見た自分」の姿が別人のように乖離していることが多い。
この認知の歪み（に気づけないこと）が本人と周囲の苦しさを生んでいるので、
患者本人の主張するサイトの内容だけを鵜呑みにしては危ういよ。
実際に会ってみたら、本人の書いていることと実際の行動が別物だったりするだろう。

当たり前だがAS等の発達障害＝パーソナリティ障害ではない。
しかし、精神科医が治療を受けさせるために「うつ」「適応障害」「発達障害」等
耳障りのいい病名を伝えて通院を促すケースは、残念ながら存在する。
それぞれの病気・障害の当事者がそれを迷惑に感じているのも、ASに限ったことではない。
長々とスマソ。

>>49に全同意。

境界性パーソナル障害や自己愛性パーソナル障害の他害の恐ろしさ(酷さ)が知られてないせいか、２ちゃんでも気にいらないヤツに対し簡単に「ボダ」とか言う人大杉。
パーソナル障害の本当の怖さ知ったら、冗談でも軽々しくボダなんて胃炎。

こんどは自己愛を叩き始めたか
ほんとお前ら誰かを叩きたいだけなんだな
どこをどう読んだらID:DCQjttWMが自己愛に憧れてるように見えるんだ？

専門的な話をされて言い返せなかった奴らが悔しさ紛れに妄想を膨らませただけに見える

犬HK放送『きらっと○きる』にでていたアスペルガー当事者は誤診じゃないですか？ボダだと思うのですが？

あまりにもあほらしい反論だったのでスルーしてたが
>>52が正解だろうな。

ちなみにBPDなら間近でよく見てます。多分>>43なんてことを言う人よりも。
自己愛性は見たことはないんだよな。
言うと治療が難しくなるから、患者にそう言わないで治療する医者が多いんじゃないだろうか。

実際そういう人間を見ている人間からすれば
>>50みたいなパーソナリティ障害は最悪だとかって印象操作はお腹いっぱいなんだよね。
パーソナリティ障害を叩きたいならそういうスレこの板だけでも色々あるから
そっちでやってくれ。

あと>>49は精神医学の知識あるならそういう所で反論してくれないかな？

＞BPDの治療過程で自己愛性に移る場合もある。

これは正しい。

＞当たり前だがAS等の発達障害＝パーソナリティ障害ではない。

これも同意。

＞耳障りのいい病名を伝えて通院を促すケースは、残念ながら存在する。

医者には医者しかわからない苦労があると思う。
治療のために「耳障りのいい」病名を伝える、あるいは病名を伝えないケースもあるだろう。
向こうのスレにもASだと思ってもASと診断しないで治療する医者の話題が出てたよな。
医者各人にやり方があると考えているので、一概にそのやり方が悪いなんてことはオレは言わない。

君の言いたいこととオレの言いたいことは似ているように思うんだが、
>>43に同意するのが理解できない。
もしかしてオレをBPDだと思ってる？
オレはASだよ。
逆に>>50が同意しているのが理解できない。ああ、>>43に同意していることに同意しているのであって
本文はどうでもいいってことかな。

オレが言いたいことは、
自己愛は人間必ず持っているもので、社会を生きていくには必要不可欠なものである。
しかし逆にそれが過剰になって社会生活が困難になったのが自己愛性人格障害である。
そういう病理的定義を話しているだけ。
「自己愛は他害するから叩くべき」なんて主張はそれこそ>>12のスレでやってくれ。
そういうのに迷惑している人もいるだろうし、そのスレを叩くなんてオレはしないよ。
好きなようにやればいい。
ここは自己愛叩きスレじゃないってだけ。

スレあげちゃったせいか前スレからじゃない人も来てそうだな。

「自己愛は他害がすごい、怖い」とかって話をしたいなら他でやってくれ、
また「自己愛はスバラシイ」とオレは言っているわけじゃない、
自己愛には良い面も悪い面もある、という話をしている。

なんでこう擁護派ｖｓアンチって図式でしか考えられないのかね。

「耳障り」という言葉は、それだけで「耳に不快な」という意味を持っているので、
「耳障りのいい」という書き方は、間違っていると思います。
「聞こえの良い」という書き方ではどうでしょうか。

＞あほらしい反論だったのでスルーしてたが

は>>43な。
こんな低レベルな印象操作に釣られる人間もいるんだなと逆に感心した。

>>56
あ、それオレも思ったｗ
でもぐぐったら普通に使われてるっぽいしいいんじゃね。
２ちゃんだし。

>>55の
＞自己愛には良い面も悪い面もある、という話をしている。

とか>>24でもコピペしてるだろうに。
なんでそれで「自己愛性に憧れてる」なんて理解になるのかがわからん。
オレに対してどうしても一言言いたいから>>43みたいなわけのわからない妄想をふりかざしたのか、
とすら思える。
まあ自分で妄想って言ってるし、オレは「それは違うよ、>>24でも書いてるじゃん」としか言えないけど。

>>54
＞そのスレを叩くなんて
　　　↓
＞そのスレに乗り込んで批判するなんて

逆に質問。
>>43は自分で妄想と言っているけど、妄想だとわかっていながらわざわざそう書き込んだ理由を教えてください。
妄想なら誰でもするだろうからとやかく言えないけど、それを発言したのは事実だからね。
なぜそれを書き込もうと思ったのか、教えてくださいませんか？

ID:DCQjttWM＝O0RjF3r/
連投やめろ。
ただの荒らしになってるぞ。
いいたいこと纏めてから書け。

言いたい事は理解したが
ID:O0RjF3r/は「自己愛」という学問上の概念と実際の自己愛性人格障害の人を混同してやいないか？

>>62
荒らしになっているとは思えないが
ASスレで連投はよくあること
内容も理解できる

このスレは
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1249473535/
の一部であった話題から派生したスレだから
ここの話題を知らない人は理解できないかもしれないね

ID:O0RjF3r/よ。
どこに>>54に示した病理的定義があるんだ？根拠は前スレ736からか？
ID:O0RjF3r/が個人的に前スレ736に同意するのは自由だが、それを病理的定義と脳内で思い込むのは、かなりイタいぞ。

>>65
自分医療関係者だけど
自己愛が過剰になったのが自己愛性人格障害って話？
それなら、大雑把だとは思うけど間違ってないと思うよ

>>63
俺もそれ思った。
あと、自己愛性パーソナリティ障害が持つ「相手をとりこむ能力」と「カリスマ性」「指導力」も混同してるんじゃないかと。

なんか今までと雰囲気が違う・・・
こういう理論系の話ってあっちじゃあんまり叩かれなかったのに
時々揶揄してくる人もいたけど

>>66
大雑把過ぎやしないかｗ
自己愛肥大（過剰）だが自己愛性人格障害とは呼べない人は結構いるぞ。

>>67
だね、確かに心理学の本で社会的リーダーでたとえてるのはよくあるんだ
だけどそれは、指導者って晩年他人を信じられなくなって自滅するケースが多くて（豊臣秀吉とか）
それが自己愛性人格障害と、心理的に似てる、という意味なんだよ
豊臣秀吉は自分の記憶がそうだっただけで本当にそうなのかは知らない

あくまでも派生したスレなんだから今までと雰囲気が違っても不思議じゃない

>>71
向こうで理論系の話をすると「心理学厨」とか言われるし
別スレできてよかったと思ってたんだけど
こっちでも叩かれるなら意味ないかな、と

基本的に自己愛性に関する一連の話題は静観するつもりでしたが、どうも荒（すさ）み気味な方向に行ってるのが気になります。
一ヶ所だけ自分に関わる部分にのみレスします。
>>16で
>16 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 17:44:16 ID:DCQjttWM
>そういえば◆Rn9/..FWL6が向こうで言ってた
>「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」
>に総合スレの自称ADHDもあてはまるよな。
と書かれてますが、こんなこと書いた覚えがありません。
前スレ>>666の
>クラスターＢの中には相手をとりこむことに異常に長けてる（自己愛性）タイプが存在する。
これのことを指し示しているのであれば、>>16さんの誤解です。
確かに>>666を説明したレス>>705にて「味方」という文字を使いましたが、その直後の文章は

>取り込まれた人間は、いわば「騙されてる」あるいは「洗脳されてる」ようなもので、最初のうちは自己愛性の言動を頭から信じ込んでる人が多い。
>しかし自己愛性の言葉や態度は極めて薄っぺらく、自分に都合が良いように事実が歪曲されてることが多いため、そのうち自分が騙されてたことに気づきます。

と続いております。
味方につけても、すぐに逃げられてしまう。
このような状況ですので、カリスマ性や指導力といえるようなポジションにつくのは不可能と断じてよいでしょう。
また、この「とりこむ」能力を自己愛性の良いところ、と解釈するのは、いささか無理があるかと思います。
この能力を使ってできることといえば「詐欺」くらいしかないでしょうし。

>>ID:O0RjF3r/　
臨床現場に出ていますか？それとも当事者の方かな。
あなたを叩きたい訳ではなく、スレチのパーソナリティ障害の話題を続けたくないのだが、
＞ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
この一点には同意しかねる。
『自称ADHD(ASとも置き換え可能)の中にNPDが存在する』なら話は分かる。
そうでないならADHDの方への偏見につながる上、スレ上にADHDvsASの流れが作られかねない。

ADHDだと診断されたくて病院に行くとASと診断されて、否認のためにDrショッピングをする、
当事者コテを精神病やパーソナリティ障害だと決めつけるなど、偏りのある人も参加している。
そのような人は、自分に都合の良い部分だけを摘んで偏見を強める傾向があるので、危惧したんだ。

しかし自分へのレスを見ると、発達障害＝パーソナリティ障害ではないと同意してくれているな。
あと、他の人へのレスとしてではなく、一意見として書き込めば良かったな。すまない。

＞自己愛性は人を教祖のように惹き付けるカリスマ性があったり、社会の指導者になったりする
これは確かにそうだね。BPDの持つ雰囲気に惹かれるタイプの人もいる。
しかし、反社会性にも共通していると思うが、周囲に屍累々で、遠くからは被害者の姿が見えないため賞賛されるケースもある。
自己愛性は自己認識では治療を必要としていないので、「被害者」だけが病んで通院し、
精神病・おかしな人といったレッテルを貼られて更に追いつめられることも・・・あるんだがこの辺りはスレチなので流して欲しい。

自己愛性叩きではなく、正しい知識に基づいて議論をしてほしいと言いたかった。
ASのスレなので、できればパーソナリティ障害に絡めた話は避けた方が良いとすら思っている。
だからスレチと前置きして書き込ませてもらっているし、この議論の継続はしない方が良いと思う。

あと「聞こえのいい」のつもりで書きました、ハズカシス。
もちろんASだと思っても他の病名を伝えることもあるだろうし、これは医師の判断に依るね。
本人の様子を探りながらの治療関係上のことなので。長々とスマソ。>>49でした。

書き込みに時間掛かっているうちに、>>73で書き込まれたご本人の訂正が入っていたので、
議論に割り込んだ形になってしまった。失礼しました。

>>63
オレは逆に一般の解釈が混同しているのを指摘しているんだが。
>>24でも書いてるだろうが。
>>54でも書いてある通り、「実際の自己愛性人格障害の人」に迷惑をこうむった
人もいるだろうし、それは>>12のスレみたいなものあるんだから、そこでやればいい、
このスレは前スレから言って、「「自己愛」という学問上の概念」が話題になっている
と考えているので、ここではやめてくれ、と言っている。
しかし「実際の自己愛性人格障害の人」の病理上「「自己愛」という学問上の概念」
は避けて通れない問題だから、ある程度そういう話になるのは仕方ないと思っている。

このスレ→「「自己愛」という学問上の概念」がメインのスレ
>>12のスレ→「実際の自己愛性人格障害の人」がメイン、かつそれに嫌悪している人たちのスレ

と理解している。
それぞれでやればいいと言っているのであり、オレは混同しているどころか
区別してやろうぜと言っている。
それをなぜ混同しているように見えるのかが理解できない。

ま、>>12前後から混同しているレスが増えてきたとは感じている。だからオレは
「それはそれ、これはこれ」と主張しているだけなんだがな。
>>43が勝手に混同して妄想で
「ID:O0RjF3r/は「実際の自己愛性人格障害の人」に憧れている」
と言っているだけで。
>>50なんかも混同しているようにしか見えないんだよな。
混同しているのはむしろ>>43や>>50なんだよ。むしろ。

「実際の自己愛性人格障害の人」に迷惑を受けた人たちも大変なんだろうなと思うし
それを嫌ってもいいと思っている。
しかしそれは「実際の自己愛性人格障害の人」を冷静に見れてないということだよな。
嫌っているんだから。
そういう意見は巷に溢れてるから別にいらない。オレ個人は。
要するにこのスレを「実際の自己愛性人格障害の人」に対する嫌悪を語るスレにするなら
オレが見なくなるだけって話さ。
オレは前スレで議論していたからその態度を続けていた。面白かったしな。

ただ、わけのわからん妄想をされて同意されることで既成事実化されると嫌なので
それについて反論した。という流れ。

>>65
専門書読んでれば今の精神病理学で主流になっている定義だとわかるはずだが。
もちろん精神医学や心理学上異なる意見もあると思うよ。非主流の学説も立派な一つの意見。
それに基づいて反論するならそういう言い方をしてくれないかな。
それなら大歓迎。面白いし。
専門書読んでなくても言える反論だよな、>>65は。
君はオレが痛く見えることを主張したいのか、オレが示した定義とは違う学説を主張したいのか、どっちだい？

>>69
よく読め。

＞それが過剰になって社会生活が困難になったのが自己愛性人格障害である。

と書いてあるだろう。
自己愛が過剰でも社会生活が困難じゃなければそう診断されない。
DSMでもICDでも精神疾患とするかどうかの基準は大体
「社会生活が送れるかどうか」
だろうが。心因性疾患は。

>>73
「自己愛性」という単語が＝自己愛性人格障害なら

＞カリスマ性や指導力といえるようなポジションにつくのは不可能と断じてよいでしょう。

には同意。
当然だろ。「社会生活に困難が生じる」のが心因性疾患の診断基準なんだから、
社会生活に困難が生じている人間が社会的リーダーになれるわけがない。
オレはそんなの当然のこととして話を進めている。
>>67の文章を借りて言うと、
「社会生活に困難が生じない程度の自己愛性ならば」という条件下では、
「自己愛性パーソナリティ障害が持つ「相手をとりこむ能力」」が「カリスマ性」などと呼ばれる性質になる、
（「指導力」はまた別物だと思う。オレは「指導力」という単語を使っていない）
という考え方をしている。オレはね。

また少し注釈しておくなら、「自己愛性」という単語は「自己愛性が強い人（障害と限らない）」などと使われる場合がある。
オレはそういう意味に受け取った。
あくまでオレは「「自己愛」という学問上の概念」について話している。
もし「自己愛性＝自己愛性人格障害」という意味に限定して話していたのなら、
>>16の引用はオレの誤解だった。

>>74についてもそうだな。
「自己愛性」を「自己愛性人格障害の略称」と受け取るか、「自己愛性の強い人」という意味で受け取るかの違い。
「自己愛性」という単語は「自己愛性が強い・弱い」という風にも使われるもの。
ただここは２ちゃんだし、「自己愛性人格障害の略称」を「自己愛性」としてもいい。
オレもそう言う場合もあるかもしれない。全部打つのめんどくさいしな。
そのレスは「自己愛性の強い人」という意味で「自己愛性」と書いた。

＞自己愛性叩きではなく、正しい知識に基づいて議論をしてほしいと言いたかった。

これはオレも同意。
というかオレは最初からまさにそれを主張しているんだが。
オレの言いたいことと似ていると思ったのは間違ってなかったな。

この二つについては「自己愛性」という単語の解釈の違いだと結論。

まとめると、>>43や>>50が勝手に
「ID:DCQjttWMは自己愛について良い面だけしか考えていない」
と思い込んでるだけにしか見えないんだが？
オレはあくまで「「自己愛」という学問上の概念」には「良い面も悪い面もある」と主張しているだけ。
>>12辺りから「実際の自己愛性人格障害の人」の悪い面を主張してくる人が出てきたから
そう見えてるだけじゃないか？
オレは悪い面だけを主張する意見に対し良い面を主張しただけ。
「悪い面なんかない」と主張しているんじゃない。
最初から「実際の自己愛性人格障害の人」を擁護するつもりなど更々ない。
「自己愛性人格障害の人はカリスマや指導者になる」とか言っているんじゃない。
ただカリスマや指導者になる人は自己愛性が強いケースが多いという話をしただけ。
良い面を主張するのためにな。
あ、これを最初から言っておけばよかったのか？

そう言えばアメリカでADDに関して似たような問題が起きたよな。
ADDの良い面ばかりマスコミが伝播するから皆ADDになりたがった。
ここでのオレは「自己愛性（人格障害と限らない）」についての良い面を主張している側になる。
しかし現状は逆だろ。自己愛性人格障害について良いイメージは全くないと言っていい。
今の日本で自己愛性人格障害と診断されたがる人なんかほとんどいない。
実際にそう診断されて拒絶する患者が多い。
>>12のスレなんかもいい例だ。
良い面だけを主張するのも悪い面だけを主張するのも同じだとオレは思う。
オレはあえて一般的に伝播してない面を主張している。
要するに天邪鬼なわけだなｗ

＞「ID:DCQjttWMは自己愛について良い面だけしか考えていない」

別にそう思うのは構わない。他人が何考えているかなんて完璧にわかるわけもないからな。
>>43は妄想だと言っているし、別にそれはいいんだよ。
しかし、ただの妄想の尻馬に乗っかって他人をこうだ決め付ける>>49や>>50にどうしようもない嫌悪を
覚えてしまうんだ。
人間としてどうかと思う。
裁判なら片方の意見だけを聞いて判決を下すようなものだ。
まあしょせん２ちゃんだし、叩きたいだけの奴が多いスレからの派生だし、オレはいいスケープゴートに
なったんだろうな、くらいにしか思わないからスルーしてたんだけどね。
>>52が「そういう話か」と思えることを言ってくれたので反論してみただけ。

あと細かい所だが
>>44の「認知の問題」は違うと思うよ。
>>33は「認識の差異」であって、認知と認識は心理学上区別されている。
自閉関係でよく「認知の異常」なんて言葉が用いられているから、拡大解釈されている所があるんじゃないだろうか。

＞良い面を主張するのためにな。
＞あ、これを最初から言っておけばよかったのか？
うん。だいぶ印象が変わったと思う。

＞良い面だけを主張するのも悪い面だけを主張するのも同じ
同意。

一般的に伝播していない面を主張するのは時に必要な行為だが、
話を展開する前に、発言の意図を説明しておかないと、相手に伝わりにくい場合もあると思う。
文字だけの議論では特に。ましてこのスレは、誤読力のある人も参加する可能性があるからな。
聞き手（読み手）の理解力に任せず、はじめに断わりを入れたほうが、意見が通りやすいよ。
自分も苦手なので、人に偉そうに言えたもんじゃないんだがな。
つーことで終了、おやすみなさい。

ああ自分がめんどくさい。

認知と認識の違い。
認識は文化規範や家庭環境などで変わる。文化が変われば認識も変わる、という言い方なら
わかるかい？
>>33の

＞「自分が『良い』と思うものを好む事」と、「自分自身を好む事」は違うと思う、と彼に言ったら、
＞「いや違わないね、同じ事だ」と言われた。
＞私は今でも、上記は別物だと思っているけど、

は、家庭環境や文化によって同じだと思うこともあれば違うと思うこともありえるだろ。
そういう家庭で育ったら同じだと思うだろうし、違う環境で育ったら違うと思うかもしれない。

一方認知とはまさしく知覚。「物がどういう風に見えるか」なんて文化が違っても大体同じだろ。
そういう違い。
自閉はこういった意味での認知に異常があるという話。
納得行かないだろ？
実はそうでもないんだが、ここは専門書に譲る。まあ大体「認知の異常」で出てくるのはカナーが
多いけどね。
自分たちが納得するために「認知」という概念を「認識」にまで拡大解釈して理解している状況が
あるように思う。

大雑把ですまんな。
詳しく知りたいならオレみたいな人間の話聞くより専門書読んだ方がいいぞ。

補足があったので、最後に。
＞「ID:DCQjttWMは自己愛について良い面だけしか考えていない」
これなんかは、はじめに『悪い面ばっか出てるから良い面を上げてみるが』とか断わりを入れてたら印象が違ったかも。
俺も誤解してたよ、すまんかったな。

>>80
＞うん。だいぶ印象が変わったと思う。

ああまあ◆Rn9/..FWL6が立てたスレだしそういう知識がある人用のスレだと
オレが勝手に思い込んで暴走した、と思われても仕方ないな。
それでいいよもう。

＞相手に伝わりにくい場合もあると思う。

だからめんどくさいんだよｗ
自分が。

>>78の後半なんかまさにスレタイの
「マスコミに振り回されない」
に合致していると思うんだがｗ

と最後に自己批評してさようなら。
どうでもいいよ。好きにやってくれ。

>>83
自分がめんどくさいってわかる気がするわ。

この板やメンヘル板では自己愛性＝NPDの省略として使う人が多いように思う。
「自己愛は万人が持ち合わせている」「健全な自己愛は必要である」と述べる場合は
自分の場合、「自己愛性」じゃなく「自己愛」を用いる。
しかし、「自己愛とは・・・」っつう説明からスタートして、スレ参加者に言葉が通じるかどうか
確認する所から始めなきゃいかん場合、議論に参加するのは控えてる。

今回は、流れがおかしくなりそうなんで参加してしまったが、話が出来て良かったよ。
>>84の前半にも同意する。
「マスコミ・偏見に振り回されない」ためのASの話題にも共通することだと思う。


延々とスレチの議論を引きずってしまって失礼しました。

スレチかもしれないですが、どこに書いていいのかわからないので･･･。
もしスレチでしたらスルーしてください。

一連の議論を見ていて、自分の妄想ですが、ある事を思い出しました。
館の掲示板でも初期はこういった学問的な議論がされていました。
そこに管理人も参加する事もありました。
でも何かピントがズレているように感じた。
そのズレている感じが43の言い方にそっくりだと思いました。
学問的な話をしているのに、「あなたはそうなりたいのですね」
という事を言ったと記憶しています。
言われた方は黙っていましたが、自分は「その考え方はおかしい」と思って見ていました。
43さんが館の管理人だと言いたいのではなく、
単に会話の流れがとてもよく似ていたという意見です。
管理人は専門知識を言い返せなかったという事は無いと思います。

スレチなら本当にすみません。
しばしば感じる周りに振り回される感覚と、管理人の言い方はよく似ている気がしたので記憶しています。
「そうなりたい」とか「憧れ」みたいな事を根拠に物事を考えて、他人を決め付けてくるというか。
「あなたがそうしたいんでしょ」と言われて考えこむ。59みたく「違う」と言えません。

ちょっと待って。
喉の奥に魚の骨が引っかかるような違和感の理由がわかった。

>>24で
>24 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 18:01:30 ID:DCQjttWM
>736 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/09(金) 08:16:55 ID:gyva3iZz
>「自己愛」なんて単語に悪いイメージがついてるからな。
>自己愛は人間として生きるのに必要不可欠なもので、人間誰でも持っているもの。
>社会で成功する人間は自己愛が強いケースが多い。
>そういったいい側面だってある。
>自己愛が過剰になって社会生活に困難を及ぼすのが自己愛性人格障害ってだけ。

>>76でも念押ししてるよね。
>よく読め。
>
>＞それが過剰になって社会生活が困難になったのが自己愛性人格障害である。
>
>と書いてあるだろう。
>自己愛が過剰でも社会生活が困難じゃなければそう診断されない。
>DSMでもICDでも精神疾患とするかどうかの基準は大体
>「社会生活が送れるかどうか」
>だろうが。心因性疾患は。

それでいて>>11で

>11 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 17:20:35 ID:DCQjttWM
>ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
>総合スレでもADHDの人きてたけど、明らかに他の人たちと違ってたじゃん。
>ADHDの人をけなしているんじゃなくて、人に気を遣うのがうまいなあって素で思った。

>ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
と書いてるのを、自己愛性＝学問上の自己愛であって人格障害の意ではない

と説明してたが、社会生活に困難きさしてるからこそADHDなのだから
自己愛が過剰になったADHDは、自動的に自己愛性人格障害（或いはその予備軍）という感じに暗黙に誘導されてる気がする。
それ以前に、ADHDは自尊心が激しく低い、というのが学問上の常識になってるはずだが。それなのにADHD＝（学問上の）自己愛とはどういう意味なの？
文章全体の流れから、ADHD＝（学問上の）自己愛が低い、という意味とは受け取れない（次行の気を遣って部分と矛盾する）

あと、自己愛性＝学問上の自己愛と受け取ってるなら、>>23の

>23 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 18:00:41 ID:DCQjttWM
>>22
>そうだね。
>だからボダや自己愛性は病識がない傾向が強いっていうね。
これは？
なぜボダと（学問上の）自己愛が併記されて、しかも病識なんて言葉使ってるの？


このへんの表現の混乱も原因のひとつだったと思うのだが。
すでに本人が>>84で撤退意思表示してるので、これ以上はツッコまない。

あと本当に細かいことだが
>>79
>あと細かい所だが
>>44の「認知の問題」は違うと思うよ。
>>33は「認識の差異」であって、認知と認識は心理学上区別されている。
>自閉関係でよく「認知の異常」なんて言葉が用いられているから、拡大解釈されている所があるんじゃないだろうか。
スグ下>>45で本人が訂正してることを揚げ足とるのって>>79の印象悪くするだけだと思うよ。

「マスコミに振り回されない」ってタイトルにはあるけれど
AS同士で振り回されて、みなさん何やってんの？

それと、自分自身に沸き起こる衝動のような
「どうしても、これだけは言わないと気がすまない。ひとこと言ってやる」
「相手の言葉の定義が自分と違うことということを教えてやりたい」
というような脊髄反射的な考えに振り回されて、何やってんの？

わたしもな。

ＡＳ同士で白熱するのは、いいんじゃない？
「マスコミに」振り回されてるわけじゃないから。

反マスコミではないのだから、いろいろな意見が出るし、それぞれの意見をぶつけ合えば争いにもなる。
そんななかから、何かを見出せれば御の字じゃないかな？

スレ主じゃないからスレタイの本意は解らないけど、「マスコミに振り回されない」＝「マス（大量流出）を使った画一的なイメージにとらわれない」と受け取ってる。

そうなのか？
色々な意見が出てぶつかり合うというのならいいんだけど
「自己愛とは？」のような、本筋から外れたどーでもいいことで
ぶつかり合ってるように見えたのでね。
こちらこそ「一言言いたい」を止められなくてすまんかった。

自己愛の定義論がひと段落したようだから、書いていいかな？
>>10の本、俺も持ってる。
「ＡＳで有名なニキさんの初のエッセイ本」と聞いたので、書店で予約して買った。
P273の（ここが誤解の根本）引用が言葉足らず過ぎのような気がしてならない。
本では、引用部分の次のページ(P275)に
「ＡＤＨＤを抱えて生活するストレスだけから境界性人格障害になっていくとは、少し考えにくいと思います」
と書いてあるし。
さらに、この本自身に、このスレで議論していたことの精神科医側の一応の結論が書かれているんですよね。(P79-P80)
「自閉圏の人もＡＤＨＤの人も、どちらも自己愛的になりやすい」（この自己愛的とは、学問上の自己愛の意味と思われる）
さらには「自閉圏の人のほうが程度が強いかもしれない」とまで書かれています。
この辺を叩き台にして議論をしてったほうが、より身のある方向性が得られたかも。

この本、いわゆる「ニキ本」の中ではずば抜けて内容が秀逸。
後年出版された自閉症シリーズなどの「ニキ本」の、あまりのレベル低下に驚落したほど。

自閉症シリーズじゃなくて自閉っ子シリーズね。

横レスごめ
>>87の「ADHDは自尊心が激しく低い、というのが学問上の常識になってるはずだが。」と
>>92の「自閉圏の人もＡＤＨＤの人も、どちらも自己愛的になりやすい」
って矛盾してるよね
自分は>>87だと思っていたんだけど、この医師はどういうつもりでこう言ったんだろう？

教えて私の脳みその形は読んだことがある。
教えて私の脳みその形でのニキさんは、その後の自閉っ子シリーズのニキさんと違って
幼稚ではないんだよな。

医師や専門家じゃなく、虐待サバイバーが作ったサイトなので、妄信は禁物だが
（もっとも専門家や医師が作ったサイトであっても、妄信は禁物なわけだが）
こんなことが書いてあった。

> 成人後に軽度発達障害と診断された患者の中にも、人格障害者が紛れ込んでいる
> 発達障害を楯に、自分の特別扱いを要求する人物は、要注意
> 自分は軽度発達障害ではないかと自己診断し、そうした診断を求めて、医療機関を受診する成人の多くが、実は人格障害者である

ttp://slan.or.tv/texts/cptsd-faq.html

>>96のサイトなら、こっちの文章も参考になる
>なお、人格障害者の中に、幼児期より、注意欠陥多動性障害（ADHD）／注意欠陥障害（ADD）や学習障害（LD）、特定不能の広汎性発達障害（PDD-NOS）／非定型自閉症を発症・併発している人間が存在する可能性はあります。
>人格障害と軽度発達障害との関連性は、人格障害であるならば、軽度発達障害ではない、軽度発達障害であるならば、人格障害ではない、という一意的・偏倚的なものでは、必ずしもありません。
特別扱いを求めるほか、自分の診断が気にくわずに、医師の診断を覆す言説を求めたり、Drショッピングをする場合も怪しいとオモ。

めんどくせえな。

>>87
＞ADHDは自尊心が激しく低い、というのが学問上の常識になってるはずだが。

ADHDの自尊心の低さは、成長していく段階で低くなっていく、というのも常識だよな。
これは周囲の人間に否定されることで、自己愛の抑圧が強くなっていった、ということになる。
だからADHDは自分が評価される場に出ると自己肯定し過ぎて失敗するケースが多い。
これは抑圧が弱まったからそうなったと説明される。
（一応言っておくとこのケースはADHD以外にもよく見られると思う。）

一般の人が考えるような単純な構造じゃないんだよ。学説ってのは。
だからめんどくさい。
当然ここで述べているのはオレが知っている狭い範囲内の学説にすぎないから、
他の論理的な反論があればご自由にどうぞ。

＞社会生活に困難きさしてるからこそADHDなのだから

混乱しているな。
ADHDは多動や注意欠陥で社会生活に困難をきたしている障害である。
一方NPDは自己愛が過剰になって社会生活に困難をきたしている障害である。
定義がそうだって話に過ぎない。大雑把な。
なので等しく社会生活に困難をきたしていても別々の疾患だとされているんだが。
君が勝手にNPDとADHDと混同させているだけ。

細かい話をするなら、ADHDは心因性疾患と結論付けられていない。
そうじゃないという説が主流になっている。
なので「社会生活を送れるかが診断基準となる」は当てはまらないとも言える。
将来ADHDの原因となる脳の異常が見つかって、ある人の脳にその異常が確認できたら、
その人は社会生活を送れていても診断されるだろうね。
これはASも一緒。

＞自動的に自己愛性人格障害（或いはその予備軍）という感じに暗黙に誘導されてる気がする。

そんなつもりはない。
上に書いた定義をきちんと理解していればそんな誘導はされない。
しかし知らない人間は誘導される場合もあるだろう。
オレからすればオレの考えと違う方へ勝手に誘導されているだけだが。
そうなったらそれは誤解であると説明するだけ。
誤解が生じた場合、言った方聞いた方どっちが悪いとオレは決め付けたくないが、
誤解が生じる言い方だと君が主張するなら謝罪する。

つうか、それ以前に「自己愛は万人が持っているもの」と言っているんだから、
その誘導がOKなら「万人がNPDの予備軍」だってことになるだろう？
これって実は正しいんだがな。
なぜADHDだけの話にするのか不思議に思う。
オレを批判するのに都合の良い発言だけを抜き出して反論されている気分だ。

＞あと、自己愛性＝学問上の自己愛と受け取ってるなら、>>23の・・・

>>23のレスは確かに「自己愛性」を「NPDの略称」として用いている。
「ボダ」を併記していることからも明らか。
自分でもそう使うかもしれないと>>77で書いている通り。
オレは「「自己愛性」を「NPDの略称」として用いるな」と言っているわけじゃない。
「自己愛性」には「NPDの略称」という意味と「概念としての自己愛」の意味
二つあっていいと考えている。
そもそも言語とはそういうものだ。
また「オレはNPDについて一切触れてない」などとも言っていない。

しかしそういった発言が混乱を招いたならば謝罪し説明する。以下説明。
>>87がどう受け取るか知らないが、オレは「概念としての自己愛」をメインに考えていて、
NPDはそのオマケなんだ。前スレからずっとな。
>>23はそういうことだ。
NPDだけじゃなくADHDもASもオマケになる。参考になればなんでもオマケ。
説明終わり。

蛇足で、ADHDがオマケである証拠を挙げておく。
オレがADHDに触れているのは>>11と>>16だけで、>>16は>>11の「まとめ」だ。
オレはここまでの発言中、一回しかADHDに触れていない。
（自己愛と関係ないところでADDについて触れているがこれは除外していいよな）
なのになぜ君がADHDだけを強調してくるのか理解できない。
「都合の良い発言だけを抜き出して反論されている気分」ってこういうこと。
オレにしてみれば、オマケで言った一言に君が勝手に過剰に反応して、
「（ADHDは）自己愛性人格障害（或いはその予備軍）という感じに暗黙に誘導されてる気がする。」
と勝手に妄想しているように思えるんだ。

>>88
これはスマン。>>45を見落としていた。指摘サンクス。
これは明らかにオレが悪いな。◆Rn9/..FWL6に謝罪する。申し訳ない。
「「認知」と「捉え方」は違う」という意見は同意できる。
まあ>>81は>>45の「「認知」と「捉え方」の違い」の詳細とでも考えてくれ。
「捉え方」＝「認識」ってことだな。

以下雑感。
誤解というものは言った方聞いた方どっちかに責任があるとオレはどうしても思えない。
>>77も「相手が悪い」「オレが悪い」と言ったつもりはない。
どっちか悪いかではなく誤解は誤解。
なので「謝罪＝めんどくさいので誤解のままでいいや」なんだよな。
おっさんブログのコメントで誰かが似たような事を書いてあって「そうだよ」と思ったわ。

ちなみに今はもう「概念としての自己愛」は考えてない。
一々突っ込んでくるから考えさせられている気分だ。
お前らのせいだと言っているのではなく、オレがそうなってしまうだけだが。
なのでオレを追い出したいのなら、オレへのレスは控えてくれるとありがたい。
ちゅうかオレも撤退したいんだ。疲れたよ。
オレみたいな知識のない人間の説明なんか聞くより本読んだ方が早いよ。
ってオレが見なければ済む話か。

ID:cuibKXcn＝ID:rKcFsbL0ってさぁ。
何がなんでも自分の考えが正しいと周りの人が言ってくれないと絶対に譲らない人なんだね。
そして自分の考え＝世界の正しい摂理だと信じて疑わないんだね。
見ていて、そう感じたよ。
１０人居れば１０通りの異なる考えがあることを認められないんだろうな。
必死に議論してる自己愛だって心理学の学派によって解釈が違うのにねｗ

さらに致命的なのは、ID:cuibKXcn＝ID:rKcFsbL0は自己愛で突っ込まれたら「学問上」と繰り返してるけど、ID:cuibKXcn＝ID:rKcFsbL0が言ってるような自己愛の解釈ってどの学派にも当てはまらないんだがｗ

>>98-99
横レスになるけどちょっといいか？
>>11と>>16の発言は、俺も叩きかなと思ったよ。
回数や、君にとってオマケという事情は横に置いてくれないか。
予備知識がなく読む人間からすると引っかかってしまう内容なんだ。

俺は予備知識のおかげで、脳内修正を加えて、君の言いたいことが理解できた。
だから>>80を書いたし、叩きだと思ったのは、誤解だと分かった。

ただ、君の使う「自己愛性」という単語は、
すべての人間が持つ健全な自己愛を示す場合には、不適切だと思う。
読み手が脳内修正できれば言いたいことは分かるんだが、一般的な使い方とは違うぞ。
（ましてやここは、言葉の正しい使い方が気になる人が集まるスレだろう。）
言いにくい提案なんだが、君にとって言葉のこだわりの対象でなければ、
予備知識のない人が分かりやすい言葉に言い換えてみてはどうだろう。

理由は、こういう想像ができるから。
君の一連の発言を読んで、「よく分からないけど理解したい」って思った人がいるとしよう。
「よく分からない」人は、専門知識がなく、専門書籍も手元にない人を想定。
そういう人は、とりあえず目の前の箱でググるなり辞書を引くなりして、言葉を調べようとするだろう。
（調べもせず、思いこみで反発する人もいるが、それは「理解したい」の範疇外なので除外する）

試しに、何も知らない人が「自己愛性」をgoogleで検索してみるとどうなるかな？
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%87%AA%E5%B7%B1%E6%84%9B%E6%80%A7&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&hs=bi4&sa=2
検索結果を見てもらえるか？見事に「人格障害」関係の項目ばかりだ。
「他のキーワード」項目も、人格障害やパーソナリティ障害で埋まっている。
知識のない人は、これを見ると自己愛性＝自己愛性人格障害と関連したイメージを持つんじゃないかな？

また、wikipediaで「自己愛性」などを調べた人がいたとしよう。
（すまんがwikipediaがソースにならんとは言わないでくれ、
この場合は学問的な話じゃなく、一般的な人間の検索方法について話してるので）
「自己愛性　wikipedia」でググると、これまた「自己愛性人格障害」のwikipediaページが一番目に候補に挙がる。
wikipediaのトップページから「自己愛」を調べると、「ナルシシズム」に転送される。
この項目には、日本語で言う「自尊心」的な意味合いは含まれておらず、
wikipediaの「自尊心」の項目にも、「自己愛」「自己愛性」とのつながりは見いだせない。

加えて、にちゃんのメンタル関係界隈で「自己愛性」といえば、大抵の人がNPDを想像するんじゃないかな。
俺の使ってる専ブラで「自己愛性」をにちゃん検索すると、上がってくるのは人格障害のスレばかりだ。

このように、ネット上で「自己愛性」を調べると、自然と人格障害の情報につながってしまう。
誘導していると思われるのは、君の意図とは違うだろうが（むしろ君の意図とは逆だろうが）、
この状況下では叩きや誘導と取られてしまうのは仕方がない。読んだ人の妄想ではないよ。

「学問的」というのも、精神医学・精神分析・心理学で意味が分かれることがあるから、意外と曖昧だよ。
勉強している人でないと、これらの見分けはつかない。
ついでに、知識があっても、君の使い方は一般的なものとは違うように感じるし、
自分の周囲で「自己愛性」をそういう文脈で使う人はいない。（責めているわけじゃないよ）

知識のない人相手のスレだと思って言葉を選ぶくらいで丁度良いんじゃないかな。
誤解・誤読を一つ一つ訂正して回るのもめんどくさいだろ？
君を叩きたいわけじゃないので、もしこの提案が気に触ったらすまない。

>>102
君らがどんな単語を使うかまでどうこう言うつもりはないよ。
好きなように言えばいい。
話は通じればいいからね。

>>101
だーからそんな知識なくても言える反論はいらんってｗ

ついでだから蛇足をもう一個。
>>92

＞（この自己愛的とは、学問上の自己愛の意味と思われる）

について。
個人的に、その医者が「自己愛」を学問的な意味を考慮して言っているのか疑問。
一般的な意味での「自己愛」ならその医者の言う通り。
しかし「「自己愛」という学問上の概念」を辿ればフロイトに行き当たる。
一次ナルシシズムについて言っているのか二次ナルシシズムについて言っているのか、
などという疑問が浮かぶ。
そういった学説を踏まえて言ったとは思えない。
オレだって「ああこれ学問的な意味とズレてるけど一般に通用するからまあいいや」
って思って使うことがある。「自己愛」に限らず。めんどくせえからな。
ここでは半々か。一般的な意味の「自己愛」を「学問上の概念」に結びつける途中。
自分もそういうことをやっているから、
「この医者は一次ナルシシズムについて言っているのか二次ナルシシズムについて言っているのか」
なんて考えない。一般的な大雑把な意味で言っているんだ、と考える。
「医者なら皆学説を基にしているはずだ」というのも思い込みだよ。
その本って一般読者を対象にしているものだろ。医者が読む論文ではないよな。
なら「一般的な意味での「自己愛」」を言っていると解釈するよ。オレは。
学者は一般人向けと学会向けで言い方を変えるもんだ。

ちなみに言うと、>>16の「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」
は二次ナルシシズム。「対象」（味方）にリビドーを備給しているからな。
またNPDの自己愛は二次だっていうのは常識。
ASは一次ナルシシズム的。ADHDは意外と二次っぽい、って程度の意味で>>11を書いた。
ここで重要なのが、一般的な自己愛のイメージから言うと、一次の方が強烈なんだよ。
二次は「対象」（他人）に一旦リビドーを備給するけど、一次は他人に向けることなく
直接（この言い方も間違っているがめんどくさい）リビドーを備給するから。
こう考えると「自閉圏の人のほうが程度が強いかもしれない」というのも説明できるだろ。
一次だから自己愛的な印象が強烈になる。

ちなみに一次だと、「自分が評価される場に出ると自己肯定しすぎて失敗する」
というケースは理論上起こりえない。
自分を評価してくれる他人なんて関係ないから。一次は。
でもまあASも二次っぽい時があるけどね。どっちの傾向が強いかって程度の問題。

本音を言うと、現場ではASもADHDも似たようなもんになってる。
診断は各医師の裁量だから、見た目似ている疾患は混同していくに決まってる。
オレは個人的には一緒にしちゃっていいと考えている。「発達障害」で。
ただASは理論上どうしてもカナーと連続したものにしなければならない。
ADHDとカナーは繋がらない。
カナーとASをぶったぎることができれば（カナーとASは別だと証明できれば）、
「発達障害」でまとめられると思う。
そもそも一次ナルシシズムと二次ナルシシズムが連続しているものだしな。
一人の健常者の成長過程で一次→二次と成長していくもの。

「リビドー」とか言って一般の人は理解しにくい説明になっていると思うが
これも「性欲」という一般的な意味とは違うんだよ。自分で調べてくれ。
つうかオレ自身フロイトは良く分かってない。だから聞かないでくれ。
ここは学生レベルの知識をASやADHDに当てはめただけ。

それとさ、もしオレの「ADHDの自己愛は二次的でASは一次的」という説が正しいとしたら、
同じ発達障害でもADHDはASより発達している、ということになるんだぞ？
これって良いことだよな。
まあその一方ASよりADHDの方がNPDに近いということになるが。理論上。
それ以前に健常者に近いってことでもあるんだよ。

お前ら自分が気に入るか気に入らないかで単語を判断してないか？
オレはお前らがそれを気に入っている、気に入らないことまでとやかく言うつもりはない。
「自己愛」が嫌いなら嫌っとけばいい。
人の好みを変えることなんてめんどうに決まってるだろ。
ただ、そんなんなら学問的な話なんか最初からしない方がいいと思う。
混乱するだけだから。

ID:rKcFsbL0は、>>102の書いてることを全然理解してないようだね。
上から目線でしかモノ言えないのか？
フロイト派で偉そうに言っといて、最後に「良く解ってない」と逃げを作っとく。
反論されて自分が言い返せなくなった時の言い訳に使う。
図星を突かれたら「だーからそんな知識なくても言える反論はいらんってｗ」と感情でレス。
さも知識なしで>>101が反論してるかのように、またもや誘導してるｗ
「どの学派にも当てはまらない」ことを知識なしに答えれるとでもｗ

フロイトを持ち出してるにもかかわらず、二次（的）ナルシシズムの用語の使い方が混同してるぞｗ
「対象愛」とすべきところと「二次（的）ナルシシズム」とすべきところ、どちらともつかないところが混在してて、極めて解りにくい。

横入り失礼。

>>100
＞ちゅうかオレも撤退したいんだ。疲れたよ。
＞オレみたいな知識のない人間の説明なんか聞くより本読んだ方が早いよ。
＞ってオレが見なければ済む話か。
本気で撤退したいのなら「スルー」を覚えるべきだ。
「スルー」こそ、２ちゃんの基本だろ？

>>106
知識を持って反論しているならその知識を披露してくれないかな

＞「対象愛」とすべきところと「二次（的）ナルシシズム」とすべきところ、どちらともつかないところが混在してて、極めて解りにくい。

お前がわかりにくいのはフロイトを理解してないからのように思えるが
君が分かりやすいと思うように説明してくれないか

>>106
ちなみにオレはフロイト派じゃねえよｗ
フロイトは教科書みたいなもんだし皆習うもんだろ

横入りその２

ID:cuibKXcnを擁護するつもりはないけど
その人の知識に反論する事と、その人自身を攻撃する事は別個のもの。
>>101みたいにそれを別々にできないような人は
このスレに合わないと思うので来ない方がよいかと。

>>107
気が済んだらスルーするよｗ
飽きたら読まなくなるだろうしね
心配しなくてもオレ飽きっぽいからいつかはいなくなるよ

>>106
あと個人的に

＞図星を突かれたら「だーからそんな知識なくても言える反論はいらんってｗ」と感情でレス。

が面白くてニヤニヤしてるｗ
図星を突いたと思ってるの？

あ、そうそうそれと

＞ID:rKcFsbL0は、>>102の書いてることを全然理解してないようだね。

そうだね、誤解しているかもしれないね。
もしよければID:8w/+G6/+が>>102の言いたい事を説明してもらえるとありがたい。
めんどうならいいよ。

ああ、>>100の内容見落としてた。
レスつけないで欲しいって書いてあったんだな。
見落としスマソ。レス控えるわ。

あと「人の言ってる事とその人自身とを分けて考える」という意見に同意。
そうでないと議論にならず、個人への攻撃になってしまうからなー。
感情的になってしまったらお互い（加えて閲覧者も）しんどかろ。

>>ID:rKcFsbL0
俺の言いたいこと最新バージョンは
「撤退したかったら遠慮無くしろ！」だｗ
自分にレスが付こうが、反論されようが、煽られようが、撤退してもいいんだよ。
気になってしまう気持ちも分かるがな。

>>102で言いたかったことは、君の言葉の使い方が通じる人のほうが少ないので
大多数に通じる言葉を選ばないと、誤解されるぜってこと。
いまいち伝わってない気もするが、それで腹が立ったりはしない。

この意見についてのレスもいらねーから、「撤退したかったら遠慮無くしろ」。
大事なことなので２回言いm(ry

あ、ボクチンは「その人自身を攻撃する」方が好きですおｗ
ID:8w/+G6/+みたいな有能な人を総合スレにスカウトしてるのでぃす
心理学厨のオナニー場まで遊び場にしようとは思ってないので

　　　思　う　存　分　こ　こ　で　オ　ナ　ニ　ー　し　て　ね

>>115
そう言われて「はい撤退します」とできたら苦労しな（ｒｙ
こんな自分が本当に嫌です。

ま、いい感じに脱力できてきたから今日は去るわ。
また来るかどうかは神のみぞ知る。

>>116
気持ちいいかい？

>>117
君はきっとまた戻ってくるよ
絶対だｗ

>>118
まさか釣れると思ってなかったので少しビックリしていますｗｗｗｗｗ

>>120
満足したようだなｗ

うん！！！

>>119
ネタバレ禁（ｒｙ

おれは>>102のように頭は良くないから脳内補間しながら読むような芸当はできないが、おおよそのところは把握してるつもり。
rKcFsbL0の言いたいことも解る。それが日本の大人の社会では必要不可欠だからね。＊外国はどうか知らん＊
ＡＳがなぜＫＹと呼ばれるのかも、その辺に理由あるだろうとおれも思う。
けれど、ＡＤＨＤってそんなに（日本における）社会適応レベル高いか？
同じＡＤＨＤでも個人差あるだろうから一様に言うことはできないにしろ、概して（日本における）社会適応レベルが高いとは思えないのだが。

もうひとつ。
自己愛性人格障害が危険でない理由を説明してくれないか？

> 自己愛性人格障害が危険でない理由を説明してくれないか？
そんな話題出てたっけ？

>>122
おまいかわいいな。

>>125はどのレスに対する質問か言った方がいいかも。

ログ読み返してみたんだが、一言言っていいかな。

スレを荒らしてるのは、ID:rKcFsbL0じゃなくて
言い返せなくて人格攻撃に走った人達だと思うんだが。

>>124
知識があると言えない自分もおおよそは把握できる。
なのでなぜこんな最下位決定戦じみた流れになるのか理解できない。

参加者には落ち着いて冷静に文章を読むことをすすめる。

ここでは、「自己愛性」って単語に差別的な意味があるため、ID:rKcFsbL0は批判された。
たしかに差別的な意味だと感じる。

しかし、学問上で使われている単語には、そんな差別的な意味合いは込められていない。
ID:rKcFsbL0はその点を繰り返し主張しているように思う。
ID:0NG3ltSRはそれを理解できたが、ID:8w/+G6/+は理解できなかった。

その単語に差別的な意味を付加しているのは、感情的にその単語を使う人達自身なんだ。

昔、B問題で「差別用語狩り」といった社会現象がありました。
それについてある学者が、
「その言葉を差別的に用いる人間も当然悪いが、その言葉を差別だと感じる側も同罪だ」
と述べていました。
その単語に差別的な意味合いを付加している犯人は、差別する側、差別される側両方なんです。

それと同じ状況があるように思われました。

>>130
それは違うだろ。
自己愛(self-love)と自己愛(narcissist)と自己愛性パーソナリティ障害(narcissistic personality disorder)がごちゃまぜになってるように書かれてるから
自己愛性パーソナリティ障害(narcissistic personality disorder)が悪い意味じゃない、というところに批判が来たんだとおもう。

強烈なメッセージを入れ、その前後にごちゃごちゃで読む気をうせるような文章を載せておく。
読む気を失せるような文章部分に、強烈なメッセージを打ち消すような内容を書いておく。

読者には強烈なメッセージが強く印象に残る。
批判が来たら、ごちゃごちゃで失せるメッセージの中から引用して「ちゃんと書いてある。読まないアンタが悪い」と反論する。

ごちゃごちゃと小さく読みづらい文字で約款や条項が多数書きつらねてる保険契約書と手口が一緒。
意図はハッキリしてる。

自己愛性（パーソナル障害者）こそ社会の成功者。教祖のように人を惹きつけるカリスマ性があって社会の指導者になったりするんだよ。
ＡＤＨＤは社会の成功者である自己愛性（パーソナル障害者）とイコールなんだよ。

>>132
君が読む気が失せたのはわかった。
一方ちゃんと読んでる人もいるわけで。

ところで
>>131＝>>132ですか？

違ってたらゴメンナサイ

>>132　俺は全くそんな風に思えないんだが…
なあ、提案。
>>132みたいな人もいることだし、自己愛性人格障害についての話題は禁止にしないか？

>>129
>スレを荒らしてるのは、ID:rKcFsbL0じゃなくて
>言い返せなくて人格攻撃に走った人達だと思うんだが。
人格攻撃に走った人達も悪いが、ID:rKcFsbL0もかなり口悪く罵ったり、初期には人格攻撃ととれるような文章で挑発していた。
ex.>>18>>21>>25>>34と、どんどん挑発的になってる。

どちらも反省すべき点があると思う。

>>135
俺は反対だな。
そういうこと言い出したら、キリがない。
むしろ、自己愛と自己愛性パーソナリティ障害をきっちり区別するようにローカルルール作ったほうがいいと思う。
例えば「自己愛性とは略さない」「曖昧な表現の場合はどちらの意味か表明するよう促す」とか
「自己愛性パーソナリティ障害はNPDと表記する」「自己愛ではなくセルフエスティームと表記する」とか

>>137 その件は誤解が解けたみたいだから解決済みだと思う。
「曖昧な表現の場合はどちらの意味か表明するよう促す」ならいいと思うけれど、
個人的にはローカルルール自体が混乱の元だと思うので>>135も撤回します。

読み返してて思ったけど、>>10からなぜ>>11が出てきたんだ？

P110のところに自己愛型ひきこもりとあるが、二期はＡＳだろ？
P273は境界性人格障害と診断された患者が実はＡＤＨＤだった。かなりの人数だと思う、ってことと、
　　　ＡＤＨＤか診てほしいと来た患者に境界性人格障害や自己愛性人格障害がいる、ってことだろ？

どっから>>11のADHD＝自己愛性が出てきて、何にすげえ納得したんだ？
引用されてない別な場所にＡＤＨＤ＝自己愛性が出てくるのかな？
「教えて」持ってないから経緯がわからん。解るひと教えて

>>136 なるほど。前半３つは悪いと思いませんが、>>34は人格攻撃ですね。
??136 に同意します。

難しい話はさっぱりだが
つい(・∀・)ニヤニヤしてしまうスレだな
学問的（藁）な話をしているのに全員最下位なところが

一人が複数人に叩かれてたらノリノリで一人を叩き始めるよなおまえらってw
どこのスレでもwww

>>142
自己紹介乙
ID:A1wV89lIもID:idmjWlHyも巣に帰ってこい
最下位決定戦参加者が足りてないからって、出張してんじゃねーよ
巣がすっからかんじゃねぇか

>>all
煽り耐性かスルー検定上級を身につけることをお勧めする

>>143
そうなんだよ！
皆最下位なのは仕方ないことなんだから
最下位スレでやろおよおおおおおおおおおおお
現実を見つめなきゃ

>>144
いいから お 前 が 帰ってこい
他所のスレまで巻き込むな、そんなだから最下位なんだよ
つーかお前ID:A1wV89lIか？相手して貰ったからって居着くな、構ってﾁｬｿが
猫のように首根っこつかんで持って帰るぞ

マスコミに振り回されないというタイトルだが、最下位荒らしに振り回されるここの住民
そして人がいなくなった

ふう。
このスレ、最初っぱなから荒らしに引っ掻き回されたぜ。
思い起こせば「１」スレのパート１も、最初っぱなは荒らしに引っ掻き回されてたから伝統みたいなものか。

とあるパーソナリティ障害を専門のひとつとしている精神科医より、自己愛について伺ったことがあります。
その方が語るに、自己愛と自己愛性パーソナリティ障害の関係を理解するのに、心拡大と心肥大をモデルにすると良い、と言っていました。
以下、自分なりに心肥大と自己愛を対照比較できる文章をまとめてみました。

心肥大とは、心臓が肥大してる状態を示し、様々な症状がおこる原因とされています。
心肥大が危険な病であることは間違いありません。
しかし心臓が大きければ誰もが心肥大というわけではありません。
例えばスポーツ選手。心胸比５５％超の人もザラにいますが、彼らは心肥大ではありません。
つまり心臓が肥大してるだけでは心肥大ではないのです。ここが一般の人には理解が難しいところです。
スポーツしてない人でも心胸比５０％超の人は普通にいます。例えば心のう液が多い人。
これらの人は確かに「心臓が肥大」してますが「心肥大」ではなく、いたって健康です。
心肥大と診断されるには、ただ心臓が肥大してるだけではなく、不均質に肥大化して心臓全体の働きに支障がきていることや、肥大により弁の働きに支障がきていることが条件となります。
なお、心臓機能に支障がなく、ただ心臓が大きいだけの状態は、正式には「心拡大」と呼びます。

>>146
最下位荒らしは決定戦スレにお持ち帰りされておりますｗ

875 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/16(金) 22:28:39 ID:8Xwcv6Li
　　　　　 ,.ﾍ_ﾍ
　　　　　(　　　)　←ID:idmjWlHy
　　　∧__u,__っ）
　　　(　・∩ ∩　　
　　　 |　　ﾉ l_ﾉ　＜最下位決定戦はこっちでしろ、な
　　　 ゝ　　)　)
　　　 ￣￣　　

◎◎　関連スレ紹介　◎◎

やっぱおっさんだろｗｗｗ　おっさん見てるだけでネタつきねえしｗｗｗ
とヲチ魂全開の方はこちら。もちろん真面目な話も大歓迎。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1255350529/

「認めたくないものだな……自分自身の、若さ故の過ちというものを」
訴えられても構わん。オレはおっさんを批判したいんだ。無謀で漢なあなたはこちら。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1255347998/

「いろいろ乱立してわかんねーよ」
そのお気持ちわかります。そんなときは初心に戻れ、です。
サア、最下位決定戦ヲ再開シマショウ。（ちょｗｗｗ最下位と再開ｗｗｗ）
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1248426528/

>>150
一番目のスレは、関連スレじゃなくこのスレ…。
少しは考えろよ…。

>>151
寝ぼけてるの？

>>152 寝ぼけてました。逝ってくる。

ASは定型に虐げられてきたイジメられてきたと主張する者がほとんどである。
さらに、AS同士で集まっても、攻撃するものとされる者が大抵の場合発生する。
定型とASが仲良くできないのは仕方ないとしても、AS同士ですら対立がよく起こる。
またその対立の原因が、成熟した定型同士では起こらないようなくだらない原因であることが少なくない。
理想論に過ぎない話になるかもしれないが、せめてAS同士だけでも穏便に交流や会話をするには、ASはどのようなことに気をつけていけばいいのだろうか？

>>154
>理想論に過ぎない話になるかもしれないが、せめてAS同士だけでも穏便に交流や会話をするには、ASはどのようなことに気をつけていけばいいのだろうか？

逆の発想が必要なんじゃないかな？
対立を起こさないようにするのではなくて。

逆の発想、ではなく、逆転の発想。。。。。。

きらっとちゃん死亡？？

>>154を読んでて、こんなこと考えた。



ＡＳは、いちいち相手の心の内を読んで言葉を選ぶなどという、非効率的かつ曖昧な（＝確実性が低い）意思疎通システムを好まない。

従ってＡＳは、文書や言葉など論理情報は事実だけを情報発信し、感情情報は派手なリアクションにより相手に伝えようとするのだろう。

しかし定型は、感情情報を文章や言葉の「行間」に見えない形で押し込み、相手に推論させて伝えるという特殊な方法を使う。

定型社会で適応しようと普段から強いられているＡＳは、本来の「ＡＳらしい」意思伝達方法を萎縮させ、言葉のみ＋萎縮させたリアクションという中途半端な意思伝達しかできないのだろう。

従って、ＡＳ同士の場合は「ＡＳらしい」本来の意思伝達方法、つまり論理情報は言語で、感情情報はリアクションで会話し合えば、お互いの意思疎通ができるのではないだろうか？

トラブルが皆無になることはない（定型だってトラブル皆無ではない）が、不毛なＡＳ同士のいさかいは減るのではないだろうか。

>>158
定型は、というより、日本人の定型はという感じがする。
アメリカ人とか中国人って、会話して思うが、空気読まないぜ。
朝鮮語は勉強してないが、韓国人の精神もそうだと思う。

日本で不適応を起こして精神科医にASに診断された奴の中には
海外では水を得た魚のように力を発揮できる奴もいるんじゃないかと思う。
もちろん、本当にダメな奴は、日本だろうと海外だろうとダメだろうが。

米国人や中国人が自分の意見を主張する時に書く文章のパターン

「自分の言いたいことの結論を先に書く
　→仕方なく譲歩して、自分に反論する奴らのことも書いてやる
　→『しかしながら』のような接続詞を使い、
　　自分の言いたいことの結論に都合のいい実例を複数挙げて
　　自分がさっき挙げたばかりの譲歩に猛烈に反論！
　→再度結論。やっぱり自分が言いたいことが正しいのであーる」

定型日本人がそういうパターンで文を書こうとすると
自分とは違った意見の人達を傷つけないように気を使ってしまい
結局何が言いたいのかわからない非論理的な文になりがち。

>>158
>「ＡＳらしい」本来の意思伝達方法、つまり論理情報は言語で
>感情情報はリアクションで会話し合えば

そのことに関しての問題だが
多くのASが、自分とは違う他人の意見に
傷つきやすく怒りやすいことと
他人の発言の言葉の使い方や定義の違いにこだわって
曲解や誤解しやすいことなんだよな。

ASの中には傷ついたり怒ったりすると
激しく感情的に反論する者がよくいる。
反論だけならまだしも
自分と考えが違う人間を憎んで攻撃に転ずるASもいる。
そして自分が他人から感情的に反論されたり攻撃された時に
平常心を保てるASは殆どいない。

AS同士に本音を言うのは、定型に本音を言うのと同じくらい
もしくはそれ以上に危険。

>>159
おぉそのとおり。日本限定ですｗ
他の国のことはわからんから、日本限定でお願いします。

>>160
そのことなんだが。

自分が見てきた範囲で申し訳ないのだが、ＡＳの「自分と違う意見に傷つく」というのは、
相手が定型であったり、ＡＳでも定型社会的な言動を身につけたものによる「定型的言いかた」をされて、全く意味不明な論理をまくし立てられて最後に「おまえは間違ってる」と言われてるケースに限定されてるように見えるのよ。
おそらくＡＳにとってその言語は「魔法の呪文」並に理解不能なはずだし、そんなもの振りかざして結論で「おまえの考えは違う」といわれたら、ふざげんな！と怒りたくなるのは理解できる。
定型のルールでいくら噛み砕いて説明しても、魔法の呪文を単語、単語ごとにゆっくり話しするのと同じで、理解不能の状態は改善しないだろう。

敢えて感情や行間感情を一切いれない「論理情報」のみで反論すると、驚くほどＡＳは落ち着いて反論してくる。目をランランとさせて反論してくる人もいる。（嬉しいのかどうかは不明）
言語に載せられない感情部分、例えば相手ＡＳの言ったことが論理的ではなく感情的に極めて不穏当だったりする場合は、
手を握って拳を作り、ふざけ度１００％身体全体で表しつつ相手のＡＳをコツンと叩くフリをすると、相手になんとか伝わってるようだ。
緊急かつ重要な制止をさせたいときには使えない手ではあるけどね。

実はこの方法、発障児童用に討論されていてボツになった方法。
児童にこの方法を使うと、かまってほしくてわざと相手の感情を逆撫ですることばかり言うようになる。
だから、大人でも「かまってちゃん」には使ってはいけないと思う。

＞AS同士に本音を言うのは、定型に本音を言うのと同じくらい（もしくはそれ以上に）危険。
同意。
本音を言うのは危険。ＡＳであれ定型であれ色んな意味で危険だと思う。
だから、言葉にのせるのは論理的な話だけ。本音を伴う感情部分を言語には載せない。

ただし、危険度がＡＳ＞＞＞定型には疑問。「危険」の種類が変わると思うし。

ＡＳの職業について思うんだけど。

よくマスコミ（ＴＶ・本・講演会・ブログ・etc）では「本人の特性を生かし、好きなことを仕事に」ってなってるけど

な　ん　か　違　う　よ　な

と感じるのは私だけ？

趣味なら「特性を生かして好きなこと」すればいいけど、仕事となると「自分のこだわり」よりも「取引先（市場）の要求（ニーズ）」を優先しなきゃならない。
利益を優先しない公僕やボランティアだって「自分のこだわり」より「市民（利用者）の要望」あるいは「お役所（団体）のしきたり」を優先する。
そうしないと、仕事（公僕・ボランティア）としてやっていけない。

自分の特性にあった、好きなことにはＡＳは没頭しがちだから、それだけ「こだわり」も強いはず。
昭和時代なら、こだわりを持った職人カタギで食っていけただろうが、平成の今では食っていけない。

現代の状況をも加味した上では、本当にＡＳにあう職というのは「自分の好きなこと」「特性にあったこと」ではなく「こだわりを持たなく、本人が純粋に収入を得るため、と割り切れる仕事」ではないだろうか？

>>163
１日の大半を過ごす仕事を割り切るのはＡＳには難しくなかろうか。

自分は好きな分野の仕事についたけど、取引先（市場）の要求（ニーズ）と費用対効果を考えるのも含めて好きな仕事だった。
言われてもいない、というより言われたことの逆をしなければならないことがあるのは、
結局どうすればよいのかの判断が難しかったが、それは割り切ってできる仕事であっても同じだと思う。

>>164
さっそく返答ありがとう。

自分のこだわりと（自分が予測する）費用対効果が合致していて、取引先の要求だけが反目するときでも、取引先の要求どおりに仕上げなきゃならないよね。
そういうときの気持ちの整理、辛くない？

>>165
お礼を言われると思わなかったのでうれしい。
思い出せる範囲では、気持の整理が辛いのは費用対効果がらみです。

例えば洋服を売る仕事をしているとして、どんなに似合わないと思っても、客が欲しがるなら売るのが正しい。
あまりにも似合わないようなら意見としては言うけど強制できない。自分だったら強制されたくない。

この条件で契約したはずなのにどんどん話が変わってきて追加料金は取れない状態に陥るのが、対顧客では最も辛いです。

>>166
こちらこそ自分勝手にふった話題にお答えいただき感謝しております。

>この条件で契約したはずなのにどんどん話が変わってきて追加料金は取れない状態に陥るのが、対顧客では最も辛いです。
取引先都合でどんどん話が変わったり大きくなったりするのは確かに辛いですね。
でもこれはまだ同僚に話したら一応解ってもらえるので。

>例えば洋服を売る仕事をしているとして、どんなに似合わないと思っても、客が欲しがるなら売るのが正しい。
>あまりにも似合わないようなら意見としては言うけど強制できない。自分だったら強制されたくない。
自分は（その服よりアッチの服のほうが似合うし生地も上等でかつ安いのにな〜）と思うことが、言葉に出なくても態度にでるようで、失敗することが多いのです。
気持ちを切り替えられれば無意識の態度にも出なくなると思うのですが。
そういう経験はありませんか？

ある。

スレが分散してめんどくさいな。

最近、マスコミに登場したアスペ
www.nhk.or.jp/kira/program/past/details/415_no.html
１週間以上たったら、放映された動画も
イラッと生きる公式サイトにアップされるはずだが
それまでは公式サイトのまとめを見てくれｗ

ここで長文で語り合ってる人達は
まとめサイトに載ってる男よりは自閉症度合いがマシだったり軽度なASが
多いのではないかと推測するのだが

こういう
カナーに知能をつけただけのような
知性の無い典型的アスペがテレビに出て世に広まるのって
おまいら、どう思う？

＠＠＠

>>169

>カナーに知能をつけただけのような
>知性の無い典型的アスペがテレビに出て世に広まるのって
>おまいら、どう思う？

すまんが、このテレビは見てないのだが高機能カナーかサヴァンを自閉症に担ぎ出してるだけじゃないのか？
まとめサイトにアスペって文字は出てきてないし。

高機能自閉症≒AS だと思ってたｗ
スマン

同じ意味だと心理士が言ってた

>>173
どこの勉強不足の心理士よｗｗ
高機能カナーとＡＳをひっくるめてＰＤＤとか自閉症スペクトラムとか表現するというならまだしも、プロが高機能カナ＝ＡＳとは。。。なさけない。

高機能自閉症と高機能カナーって同じ意味なの？

すまん。補足レス。
「高機能自閉症」ならば、高機能カナーと（高機能な）ＡＳ両方とも含む。

まとめると（∋は「含まれる」という意味です）

ＰＤＤ ∋ 自閉症スペクトラム ∋ 高機能自閉症 ∋ 高機能カナー
ＰＤＤ ∋ 自閉症スペクトラム ∋ 高機能自閉症 ∋ アスペルガー

ただし、高機能カナー　≠　アスペルガー

フツー、アスペをして高機能自閉とは云わんよな。

また言葉の定義にこだわって話が脱線してるぞ。

とりあえずＡＳの話題だから許してくれぃ！
マスコミ各位は、言葉の定義（およびその流用）を悪用して、うまくごまかしてる側面もなきにしもあらずだし。
例えばＡＳなのに「高機能自閉症」と紹介する。間違ってはいないがマスを充分誤解させ得る。

カナーが高機能ってどういうこと？

高機能自閉症が高機能カナーを含むってことは、
知的障害のないカナーが有り得るのか？

自閉で知的障害のないものはAS/HFAじゃなかったの？

つうか初めて聞いたんだけど
高機能カナーって何？
診断名になり得るの？

高機能カナー、自分も初耳。
自閉度が高くても知的障害じゃなかったら、アスペルガーか高機能自閉症という呼び名になるんだと思っていた。
カナーは知的障害兼自閉症だろ？
高機能カナーってこのスレの一部の人間が言ってる造語ではないのか？
ググっても出てこないし。

>>181

あっ、良かったなんかほっとした。
自分、最近不勉強すぎるのかと思ってびっくりしたー。
DSVとかもまだ変わってないはずなのにってあわあわしちゃったよ。

でも、>>174とか>>176を読む限りでは、
現場では常識、みたいに受けとれるんだけど…。
知的障害はないけど自閉度激高なケースの通称なのか？

何にせよ混乱した。

DSVて。
DSM-Vだよ
慌て過ぎてるなー自分。

Wikipediaに前からこんな記述あったっけ？
『自閉症』のページの『高機能自閉症』の項目。


>自閉症スペクトラムのうち、知的障害がないもの（一般的にはIQ70以上）を
>高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）や
>アスペルガー症候群（言語障害は無いが、視覚認知・空間認知力に、問題を生じる）と呼ぶことがある。
>「高機能」というのは知能指数が高いという意味であるが、
>平均的な健常者より高いとは限らず、知的障害との境界域の場合もあれば、
>一部平均的な健常者をはるかに上回る場合もある。
>1980年代以降、急速に認知されてきた。


『自閉症スペクトラムのうち、知的障害がないものを高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）やアスペルガー症候群と呼ぶことがある。』

『高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）』


うーん？ 何じゃこりゃ？
「カナータイプ=広義自閉症=自閉症スペクトラム」
としているのか？

知的遅れのない自閉症の定義は混乱してるっぽい。
おそらく、これが普及してる考えかたかと思うが

知的遅れのないカナー＝高機能自閉症
知的遅れのあるカナー＝自閉症

専門家同士の話になると高機能自閉症の扱いが様々らしく、曖昧さを回避するため

知的遅れのないカナー＝カナータイプの高機能自閉症（高機能自閉症カナータイプ）
知的遅れのあるカナー＝カナー自閉症

こういう表現もたまに聞く。また更に革新的な人になるとカナーとアスペルガーを区別せず

知的遅れのないカナー＝知的遅れのない自閉症スペクトラム
知的遅れのないＡＳ　＝知的遅れのない自閉症スペクトラム
知的遅れのあるカナー＝自閉症スペクトラム
知的遅れのあるＡＳ　＝自閉症スペクトラム

と表現する人も居る。（厳密な切り分けが困難/余り意味がないという考えらしい。４つともカルテ上の診断名は「自閉症」とするらしい）

ごめん。間違いハケーン！

×知的遅れのないカナー＝カナータイプの高機能自閉症（高機能自閉症カナータイプ）
×知的遅れのあるカナー＝カナー自閉症

○知的遅れのないカナー＝カナータイプの高機能（高機能カナータイプ）
○知的遅れのあるカナー＝カナータイプ

自分が心理士や医者に言われた定義は
「WAISRやWAIS3の検査で、『動作IQ＞言語IQ』な人は、高機能自閉症に多い」
「自閉症診断基準を満たしていて
　子供の頃に言葉が出るのが遅かった人は、高機能自閉症。
　子供の頃に言葉が出るのが早かった人は、アスペルガー症候群」
「専門家によっては高機能自閉症とアスペルガー症候群を区別しないで
　同じものとして扱ってる人もいる」
と、言われた。

本やネット等で調べてみたが、自分が聞いた話が
一番普及してる考えだと思っていた。
>>185-186の「おそらく、これが普及してる考えだと思うが」に
えぇええええええ？とビックリしてるんだが。
ソースキボン。

自閉度がかなり高くても知的障害じゃなかったら（IQ70未満じゃなかったら）
カナーじゃなくて、アスペルガーか高機能自閉症になるんでは？

本当に混乱してるみたいですね。

トイレ掲示板があるＨＰには
「幼児期にはカナータイプの行動特徴を示しても、年齢が長ずるとアスペルガータイプに近くなる子ども多くいるが」（原文ママ）

ttp://www.a-spectrum.org/asperger.html ここには
「カナータイプといわれる重度の自閉症も、アスペルガータイプといわれる軽度の自閉症でも」（原文ママ）

>>188
スマン、質問させてくれ。

＞本当に混乱してるみたいですね

この言葉は「えぇええええええ？とビックリしてる」>>187に言ったのか
学者や専門家や支援家によって定義がバラバラでハッキリしていない
発達障害界に対して言ったのか、どっちなんだ？
マジでわからんかった、教えてほしい。

>>185>>186

それ、本当に普及している考え方なのだろうか？

まず、カナーを知的障害あるなしで二つに分けることに驚く。
自閉症の三つ組が揃っていて、かつ知的障害のあるケースを、
「カナータイプ/カナー自閉症/古典的自閉症」と呼ぶのだと理解していた。

>>185>>186にとって、「カナータイプ」は「自閉症全体」の別名なんだろうか？

だとすれば、三つ目の例にいきなり出てくるASは何者？
もしかして、PDD-NOSのことをASと称してる？

そしてまた、「知的障害のあるAS」という分け方に驚いた。
ASとは「知的障害・言語障害のない自閉症」のことだとずっと思っていたから。

俺が診断を受けたとき主治医は、
「あなたには知的障害が全くなくて、自閉症の中では高機能。しかも幼少時から言葉に優れているから、ASです」
という説明をした。
「あなたは知的障害のない自閉症です。カナーかASかで言うと、ASの方。その理由は、…」
という流れは全くなかったよ。
たった1年前のことなんだけど。

知的障害のないカナータイプとか、知的障害のあるASという分類について、
このスレ以外で読んだことがないんだ。
良く知りたいので、できたらもっと詳しく聞きたい。

>>188

トイレのある某所の文言については、年齢が進むにつれIQが上がって、
ド直球の知的障害からボーダーに上昇するような例のことなのかな、と思った。
「ASタイプに"近く"なる」
という書き方が、
「カナーがASになる」
というのとはちょっと違う気がして。

ただ、「カナータイプの行動特徴」という書き方はちょっと気になるかも。
単に言葉が出ない、という意味なのかな？

二つ目の例については、「軽度発達障害」の「軽度」が
「障害の程度が軽い」と誤解された時期のイメージを引っ張ってるだけに感じた。

私も>>185の一般例には少々疑問を感じます。
どこの世界（医学会なのかネット上なのか親の会なのか）での一般例なのかが解らないので直球での否定はできませんが。
ネット上では、自閉症のうち
・知能指数が標準知能以上(概ねIQ>70)＝アスペルガー
・知能指数が標準知能未満(概ねIQ<70)＝カナー
こんな区分けのような気がしますが、皆さんのご意見はいかがでしょう？

日付またいでID変わってるけど俺は>>180。
昨日レスした通りの考え方だから、考えは>>192により近い。

あーーー！！！
言葉の定義でダラダラ話が脱線していくの
いかにもアスペスレらしくて、イライラする！！

しかも、高機能カナーだのの造語を「普及してる言葉ですよ」
みたいなことを自信満々で言う奴が出てくるし。

本題は、きらっと生きるに出てきたような
社会性の無いアスペルガー者が、テレビで取り上げられるのって
どう思うよ？ってことだったんだが
早く本題に話を戻してくれー。

本当はイヤでイヤでたまらないんだが
少しだけつきあうと、>>192の
自閉症のうち
・知能指数が標準知能以上(概ねIQ>70)＝アスペルガー
・知能指数が標準知能未満(概ねIQ<70)＝カナー
に、同意。

192が冷静で萌ｴｽ

あー、なんか、ごめんなさい。
認識にここまで派手なズレがあると、今後あらゆる話が噛み合わないんじゃないかと思ってしまって、つい。
確かに俺のこれは悪癖だわな…。

ID:UZ0sNDbW、ID:Id9w40fm　が自信満々でＤＱＮ発言してるのが怖いー。
ID:6rDrsJN6　がソースとして挙げてるのも、それ、ソースになるの？

>>196＝>>180だったんだ。
DQN発言につっこんでくれて正直GJと思った。

あぁ、自信満々でDQN発言するのは「おっさん」もそうだな。
あの人、あまりにも自信満々に「ニキ○ンコと浅見○子は同一人物」
「アスペルガー、これが本当の話」「バロ○コーエンの実験が真実」
みたいなことを書くので、アスペルガーについて知りたくてネットを俳諧してた時
びっくりしてしまい、自分の考えのほうが間違ってるのか？？？と思いそうになった。

ASの人には論理的思考が得意で、他人に簡単に釣られない人もいるようだが
私は論理的思考が苦手で、他人があまりに自信満々だったりすると
「あれ？　私のほうの考えがおかしいの！？」とあせってしまって
「おかしい自分を変えなくちゃ、他人にあわせなくちゃ！」
と強迫観念のように思ってしまう。

ASと自分が言われたあとも「ASらしくならなくてはいけない」と思い込んで
生活や行動や言動が知障のようになったことがあるよ。

>>197って野良みたいな人だね

皆さん、もちついてください。

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

本題と関係ないのですが、
>>169『カナーに知能をつけただけのような知性の無い典型的アスペ』とか
>>194『社会性の無いアスペルガー者』とかの
論理性のない感情的表現は控えたほうがいいと思います。
理論的な議論を好むアスペルガー者が集まるスレには似つかわしくないかと。

>>197
批判だけでなく>>197が考える自閉症、ＡＳ、ＨＦＡの関係を教えてほしい。

>>197


診断名の定義は定型がどうにかできるもの。

脳内の事は定型にはどうあがいてもわかり得ない事。

ごっちゃにしない方がいい。

>>197
野良ですか？

って書こうと思ったら、他の人も書いててワロタｗ

>>197
自信満々というより、おっさんを含め専門家・非専門家問わず自閉症の解釈（定義？）がてんでばらばらなんだと思う。

・知的障害なければアスペルガー
・知的障害も言語障害もなければアスペルガー
・アスペルガーと高機能自閉症は同じ
・IQ100以上あればアスペルガー
・印象良くないから全部広汎性発達障害にしちゃう。IQが標準以上あれば高機能広汎性発達障害にする

……このくらいは実例聞いたことあるけど、高機能カナーはさすがに初耳だったわ。
現場での解釈の混乱つうより、言ってる人の思い込みでしょ？

番組作る側はどの程度のイメージ持って取材するんだろうね。
メディアで取り上げてくれるのは有難いんだが、個人差激しい障害だからなあ。

Wikiにはあるね。

高機能自閉症
自閉症スペクトラムのうち、知的障害がないもの（一般的にはIQ70以上）を高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）やアスペルガー症候群（言語障害は無いが、視覚認知・空間認知力に、問題を生じる）と呼ぶことがある。

>>205

>>184

じゃこれは？

ttp://blogs.dion.ne.jp/tokio/

2006年10月06日 カナーのケースにも高機能はいる

自閉症を最初に提唱したのはレオ・カナーで1943年の論文だ。
最近のようにアスペルガー症候群が有名になるとアスペルガー症候群と対比して論じられることの多いカナーの症例は、なんとなくロウファンクションと考えられがちだが、最初の報告の11例のなかにはいわゆる高機能症例も含まれている。
有名なカナー自身のフォローアップ研究でも銀行員として勤務してゴルフを楽しみ、音楽に造詣が深いというケースもある。
つまりカナータイプと知的障害を伴う自閉症がイコールというわけでもなく、アスペルガー症候群が知的に必ずしも高いというわけでもない。

割りに忘れられがちなことですね
こういう話も旭川でします。

カナー報告例に非知的障害例があったらしいのは知ってるよ

そうじゃなくて、
世間(医学)一般のコンセンサスは「カナータイプ=自閉症」なのか「カナータイプ=知的障害のある自閉症」なのか
って話をしてるんじゃないのか

「カナータイプ」が自閉症全体を包括するんだったら
わざわざカナー「タイプ」なんて呼ぶ必要ないよね
「カナー症候群(=自閉症)」となればいい

つまり一昨日から高機能カナーを言ってる人に聞きたいのは
・カナータイプ=自閉症という使い方をしているのか？
・カナータイプとアスペルガー症候群の違いは言語障害のみなのか？
・要するに、カナータイプの定義は？

＞・要するに、カナータイプの定義は？
おほっ！ネット漁ってたらこんなの見つけたぞ。



現在自閉症、自閉性障害、小児自閉症と呼ばれる障害は、基本的にカナーの論文の内容を引き継いでいます。カナーは「早期乳幼児自閉症」の特徴として５つにまとめました。以下に順を追って説明します。

１．人生の始まりから普通の子どものような方法で人や状況と関わりあうことができない
一人でいるのが苦にならず幸せそうで、赤ちゃんの頃はいわゆる「手のかからない」子だったりします。周りに人がいても関心を示さず、まるで人がいないかのように振舞ったりします。

２．言葉がないか、あっても他人に意思を伝えるために言葉を使わない
例えば子守唄、祈りの文句、大統領の名前などは覚えますが、コミュニケーションの目的で言葉を使わないで聞いた言葉をオームがえしをしたり、独り言を言うことが多いのです。自分のことを ”you”, 相手のことを”I”というなど代名詞を逆転して使用することもあります。

３．物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安になる
いわゆる「こだわり」です。物事の手順や家具の配置の変更などで不安になり必死に抵抗したりします。活動は単純な繰り返しになりがちで、自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭かったり、物をくるくる回すような繰り返し行動に何時間も浸ったりします。

４．人に対する興味は少ないが、物に対しては強い関心を示し、物を器用に操作する
缶のふたとか、枯れ葉など一般的にはあまり価値が無いものに強く執着し集めたりします。

５．知的な障害があるとみなされやすいが、潜在的な認知能力は優れている
知的な賢そうな顔つきをしていることや、型はめなどを巧みにすばやくやったりすることなどから潜在的な知能は優れている、知能テストなどの点が低いのは協調性がないからだとカナーは考えました。
現在ではこの第5点は修正が必要で、知的な障害を合併することが少なくないことが明らかになっています。しかしその他の4点については基本的には変更の必要がないとされており、国際的な診断基準やアメリカ精神医学会の診断基準に引き継がれています。
この第5点目を修正した4点を満たす場合をカナー症候群とか古典的自閉症と呼んで、以下に述べるアスペルガー症候群と区別する場合があります。



・・・だって。
１．３．４．はアスペも同じっぽいが、２．はアスペと違うっぽいね。

ごめん。カナーの説明、まだつづきがあった。

ウイングらはカナーの基準を厳密に満たす子ども達を「カナータイプの自閉症」あるいは「典型的自閉症」と呼ぶことにし、カナーの報告したケースよりアスペルガーの報告に近い子どもたちを「アスペルガー症候群」あるいは「アスペルガータイプの自閉症」と名づけました。
どちらのタイプの自閉症も社会性・コミュニケーション・想像力の障害がありました。
この３領域の障害が同時にみられる場合を自閉症スペクトラムと呼ぶことにしたのです。
自閉症スペクトラムにはアスペルガータイプとカナータイプの自閉症の両方と、どちらの基準も厳密には満たさないが前記の３領域の障害がみられる場合も含まれます。

知能指数については特に書いてないね。
臨床現場ではカナーは知的を伴うことが多く、アスペは知的を伴わないこと多いから、便宜的に知能指数で分けられたのかもね。

てことは、
知能程度に関わりなく、言語発達に問題があるものがカナータイプ？

自閉症を分類するとき、
・言語発達で分けるならカナータイプ/アスペルガー症候群
・知能程度で分けるなら低機能/(中機能)/高機能
という風に視点を全く独立して考えるもんなのか

しかし知的障害は重くなるに従い言語能力も低くなりがち
そこで現象としては、
高機能自閉症とアスペルガー症候群が割と重なっているのと同じように
カナータイプと低機能自閉症がかなり重なってるだけ
……なのか？

で、TVに出てた人が高機能カナーっぽいということは
知的には70>IQだけど言語能力に難があったの？

言語能力に強烈な困難があってWAISで高IQ(例えば100)になるとしたら、多分ディスクレパンシーが半端ないよね
想像以上に物凄い症例が世の中にはあるってことか…

不等号まちがい
70<IQ


世間のコンセンサスはあくまで便宜的なもんだったのかな
何にせよDSM/ICDにカナータイプとか載ってるわけじゃないしね…

そういえば、>>169のきらっとちゃん。
高機能自閉症と診断受けたのは日本じゃなくてドイツなんだって。

ドイツ、オスナブリュック市生まれ。
ドイツで自閉症スペクトラムと診断され、２カ国語での生活は無理ということで、ドイツ永住を考えていた両親と共に帰国。
神戸での生活は小学校１年生３学期から。
幼い頃より音楽に興味を示したが、本格的にピアノを弾くようになったのは、小学校卒業直前の震災直後から。
大阪音楽大学ピアノ科を経て、同大学作曲科を卒業。現在同大学専攻科作曲専攻在学中。

頭を冷やしなさいよ！と言われていた友達とのやりとりって仕込みかな？
カメラが回っていたせいかもしれないけど、対応してる友達がすごく不自然だった。

不自然

周りも本人も撮影は承知の上だけど
本人のみ限りなく素で、周りは演技(撮影を意識してる)って感じにとれた。

きらっとちゃんの経歴から想像すると
・きらっとちゃんは舞台慣れしてる → 撮影でも緊張や意識しない
・周りの人はシロウト → 撮影を意識してる
とは考えられないかな？
理由：犬ＨＫは演技なしの「素」を許すほど寛容じゃないから。

放送見てないから何とも言えないが。ようつべかどっか見れるところあったら紹介ﾖﾛ

きらっとくん。

>>219
きらっとちゃんというと、紺のほうを思い出すから
音大きらっと男は別の呼び名が良い。

放送は、今までのきらっといきるは全部
動画がNHKの公式サイトにアップされてるから
音大きらっと男の動画も
ttp://www.nhk.or.jp/kira/program/past/index.html
ttp://www.nhk.or.jp/kira/program/past/200910.html
のどちらかにいずれアップされるだろう。

わりぃ。横入り質問で申し訳ないのだが。

アスペは「相手の心が読めない」「ミラーニューロンが…」「心の理論が…」という特徴があるということは、逆転移もされにくいということでＯＫか？

もしアスペに「逆転移されにくい」という特徴があるなら、これからの時代、アスペにとって急速にニーズが広がる職種がある。

映像に映った友達とやらが演奏してあげればいいのに？　

きらっとくんの知り合いはカメラ素人ってか嫌そうだった。

ASの人にに関係ない話を聞かせると、なかなか逆転移はおこさないだろうけど
こだわりの部分やフラッシュバックを引き起こすような話だと
容易に強く、それも定型と違った不適切ととられかねない
反応を引き起こすと思うよ。陽性でも陰性でもね。

たしか「発達障害かもしれない」って本に、
「アスペルガー症候群は嫌いなものに慣れる事ができない」とあったけど、
それなら、「嫌いなものに慣れる事ができるのはASじゃない」って事になるんだろうか？

>>222
ASによっては、赤の他人に過剰に感情移入するヤツや、
他人のちょっとした話にすぐPTSDやトラウマが発生するヤツがいる。
「AS＝逆転移されにくい」とは思えない。
そういうのが普段あまり起こらない、基本的には冷静で論理的なASでも
思わぬ所でフラッシュバックが起きて態度がおかしくなることがあるし。

きらっとちゃんの狂言○○に振り回された人達は皆ASじゃなかったか？
定型だときらっとちゃんから適切な距離を取れるだろう。

先週のきらっといきるにでた『きらっとくん』は父親は音楽大の教授みたいだ。きらっとくんの名前でググッたら情報がたーくさんでてきた。今回に限らずずっと演奏相手のいない（笑い講演会活動しすぎ

本に載っているAS話は極端すぎないか？
そんなやつ実際にいるのか？

>>228
発達障害の本ってものすごくたくさん出てるけど
全般的にそうって事？
それともどこかへのレス？

>>228
極端に書かないと売れないからね。
実際に居る居ないは売り上げに関係ねぇ、ってところだろ。

おっさんは本に載ってないけど極端だ

ＡＳに必要なのは、自己流の自分スタイルを確立させるための「たくさんの経験」。
間違っても本に書いてるような「支援」でも「理解」でもない。

社会で生き抜け得る「自己流の自分スタイル」ね。

>>232-233
なるほど。

＞本に書いてるような「支援」でも「理解」

館のようなAS啓蒙サイトや
当事者ブログやAS児子育て親ブログで目立っている所は
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%83A%83X%83y%83%8B%83K%81%5B%81@%91%E5%90l
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%94%AD%92B%8F%E1%8AQ%81@%90%99%8ER
のような本に書いてるような支援や理解を世間に求めていくような内容が
よく書かれているのだが、そのようなサイトやブログを見てどう思う？

232-233以外の意見も大歓迎。
ただし潜伏ネカマの意見はいらん。
奴のスメルがする意見はスルー。

>>234
リンク先に限らず、そのほとんど全てに当てはまるものとして、他者（第三者）に「（無条件の）理解」と「（無償の）支援」を求めてるよね。
本来全く関係ない第三者に対して、無償・無条件で支援や理解を要求すること自体、図々しい行為であることを解ってないと思う。

例えばアナタが住んでる部屋の上の階で、毎朝、早朝未明からドタバタ音がやかましく聞こえる。
管理会社に尋ねたら
「上の階の人は体重２００kgの人なので、ベッドから起き上がるだけでも下階に響くかも知れません」
「本人悪気があってやってるワケじゃないので、どうかご理解ください」
そう言われたアナタが
「あぁ上階の人は体重２００kgなんだ。だったらドタドタ音しても仕方ないな」
という思考になるだろうか？また下階の人間が
「体重２００kgだろうが３００kgだろうが関係ない。ウルサくて迷惑してる。もっと静かにしてくれ！」
と抗議したら「下階のヤツは理解のない、心ない人間」ということになるだろうか？

上階本人は好きで体重２００kgになったわけじゃなく、生まれつき身体が極端に大きく、幼少の頃から重い体重で苦労していた、としても、だ。

>>234
それらは定型発達側の専門化が定型発達に、つまり
「関係者」が「第三者」に支援や理解の方法を教える本
だな。

>>236
そうだね。
さらに「発達障害当事者」と名乗る者たちが、定型発達側からの方法を追認するかのように書いてるのも特徴。

でもさ。
実際にこれら本に書かれてる方法で「解ってくれる」と思うか？
教室での例にしても、クラスに発障児を受け入れてもらうために発障のこと説明して「生徒や保護者に理解してもらう」って、そりゃ一クラス３０人も居りゃ何人かの親やクラスメイトは「理解」に賛同するかも知れんさ。
しかし、現実に問題となるのは、「賛同しない親やクラスメイト」とか「賛同したフリをする親やクラスメイト」だろ？
そのようなのがクラスにひとりふたり居るだけで、発障児は『暗なる』イジメの対象となるワケよ。
なにせ（賛同しない/賛同したフリ）側から見れば、相手（発障児）は弱点を自ら晒してくれてるワケだから、そこを突けばイチコロ。
いつでも好きなときにクラスから追い出すこともできる。

ex.（賛同しない/賛同したフリ）側が発障児をハメて、何かしらの事件の犯人に仕立て上げればいいだけ。
　　　　この場合、教員側も発障児のことを『わかっているだけに』「アノ子（発障児）ならやりかねない」という先入観があるから、簡単にハメることができる。
　　　　何回か繰り返しハメれば、発障児も暴れだすし、教員側も手を焼いて、めでたく支援級/特別支援学校へ追い出せる、という寸法。

学校だけじゃない。社会でだって全く同じ構図を応用できる。

しかし、そのようなことは「当事者」や「専門家」にとってはタブー。質問してはいけない項目らしい。
しつこく聞くと会場から追い出されたり警察を呼ばれる。（本当にあったことです）

あーごめん。

でもさ。以降は>>236への返信ではなく、このスレ見てるみんなに言いたかったこと。
>>236への返信は

>>236
そうだね。
さらに「発達障害当事者」と名乗る者たちが、定型発達側からの方法を追認するかのように書いてるのも特徴。

この部分のみです。ごめんなさい。

236は話が通じない人かと思った。
>>237-238乙。

>そのようなことは「当事者」や「専門家」にとってはタブー。
>質問してはいけない項目

へぇ、そんなことがあるのか。

発達障害者が発信する情報ですら
『本に書いてるような「支援」「理解」』
のコピーのような発言ばかりが目立つので
気持ち悪かったのだ

うふってる定型発達者に都合の良い発言をする発達障害者じゃないと
発達障害者代表として表に出してもらえないのかもな

237挙げた例は成る程と思った

>>239
>うふってる定型発達者に都合の良い発言をする発達障害者じゃないと
>発達障害者代表として表に出してもらえないのかもな
あーそういう側面あるかもね。
「ボクたち定型の支援がないと生きられないんです」みたいな、いわゆる「（悪い意味での）ピュア」な性格を演じないと、発障とすら認めない。
定型に意見を言う発障当事者は人格障害や統合失調にされたり、（差別的な意味を込めて）別の発障名で呼ばれたりする。

＃信じられないかも知れんが、複数のＡＤＤうふ系団体で確認されてる事項として、ＡＤＤ＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞ＡＳという概念があるらしく
　　　定型に意見を言う当事者はすべからく「アスペ」と揶揄される風潮がある。

>>240
ありがとう。
この問題、かなり深刻だと思うんだ。
うふ系/保護者系どちらの集まりでも感じるんだけど、親ですらこの辺の状況を把握してない気がする。（当たり前と言えば当たり前だけど）
（賛同しない/賛同したフリ）側の暗なるハメ行為を覆すのは難しいと思う。
だからこそ子供（発障児）に早急かつ絶対必要なスキルは、そのような「暗なるイジメ」や「ハメ行為」の 危機回避/受け流し/etc. な能力だと思う。
生活パターンとか社会性とか個性を伸ばしてどーのとかは二の次で。

なるほどな…。

242はそういう悪意ある定型から
自分の能力（機転や交渉力や論理力や勘など）で、自分自身を守れるほうだと思う？

恥ずかしながら、自分はそういう能力がすこぶる低い…。

ただ「私にはアスペの特性があります。人間関係が苦手です。
私を理解と支援してください」等と世間にカミングアウトしたら
味方がたくさん現れるか？といったら、そうではないような気がしてた。

>>243
>242はそういう悪意ある定型から
>自分の能力（機転や交渉力や論理力や勘など）で、自分自身を守れるほうだと思う？
キッパリ言える。「思わない」。（苦笑）



>ただ「私にはアスペの特性があります。人間関係が苦手です。
>私を理解と支援してください」等と世間にカミングアウトしたら
>味方がたくさん現れるか？といったら、そうではないような気がしてた。

カミングアウトを世間にした場合、１０人のうち９人にはスルーされるんじゃないか？所詮、他人事だもん。

例えば社内でカミングアウトした場合の反応の内訳は、こんな感じかな？
・管理責任ある人（社内だと直属係長など）：責任のために比較的マジメに話を聞く
・中途半端に管理責任ある人（主任など）：余計な問題が増えるので怪訝に聞く
・管理責任ない人（同僚など）：自分に火の粉被らなきゃ無関係なのでスルー
・その他：無関係なのでスルー
・良心のない人：いぢめるターゲットができたので興味シンシンで聞く

異論・反論　大歓迎！

>>243
＞カミングアウトしたら味方がたくさん現れる
そうだね。
本やブログによってカミングアウト→味方登場→啓蒙が広がって生きやすくなる、こんなイメージが定着しちゃってるね。
でも本やブログになるのは「成功した例だけ」なんだよね。
奇跡的に成功したことだからこそ、本やブログになる。
カミングアウト→味方登場→啓蒙広がりが簡単かつごく普通の出来事なら、そんなこと書いた本は売れないしブログも読まれない。当たりまえ過ぎるから。

失敗例を書いた本やブログは、売れないし読まれない。当たりまえ過ぎるから。
だから殆ど現存しない。
出版社はそんな本出さない。

失敗例は、二期さんが出てくる以前の、ある日本の当事者女性の本がそうだろな。

「本やブログによってカミングアウト→味方登場→啓蒙が広がって生きやすくなる」
とは違う考えを書いたブログは
「読まれない」なら「スルーされる」ってことだから、まだ良いのさ。

スルーされないで、親、療育者、発達障害者、発達障害被害者などから
批判コメントや中傷メッセージが来るんだよな。

療育の失敗を書いた母親ブログに、中傷コメントが大量に来て
コメント欄が炎上していたのを見たことあるし。

中傷コメントが来ても、コメント承認制にしてブログを続ける人もいるけど
大抵の人は中傷されるとブログ自体止めてしまう。

そういうわけで
「本やブログによってカミングアウト→味方登場→啓蒙が広がって生きやすくなる」
というASブログが生き残る。

>>246
その失敗例の本、興味ある。
読んで見たいので、ヒントプリーズ。

スルーじゃなくて炎上に
同意同意。
批判の仕方が感情論１２０％で見るに耐えない上、返信しようものならどこまでも粘着コメつけてくるから始末が悪い。
宗教と一緒だよきっと。
救われる、と盲信してるから否定する考えは排除しなければならない。

宗教と違って発達の方はいくら信じても救われないのにね。

>批判の仕方が感情論１２０％で見るに耐えない上、返信しようものならどこまでも粘着コメつけてくるから始末が悪い

信じるものが違うだけで、ここやあっちのスレで書き込んでる俺らだって同じようなもんだろ。

＞
＞ 信じるものが違うだけで、ここやあっちのスレで書き込んでる俺らだって同じようなもんだろ。

どこがどう同じなのか聞きだい。
全く違うだろ。

全く違うと思えるなんて、びっくり。

>>250

＞ 全く違うと思えるなんて、びっくり。

先ず、信じるものとは？
ここの住人が何かを信じて、それを守る為に書き込んでいるとでも？

またいつもの奴か？

いつもの奴は荒らしなのでスルー
スルーできない奴も荒らしです

いつもの奴認定されてる奴って複数いることがわかった。
おっさんの偽アスペ認定と同じことしてるんだな、お前らも。

>>248>>250>>253
>>1

２ちゃんでも
本やブログでカミングアウト→味方登場→啓蒙が広がって生きやすく
に反することを書くと
すぐ低能荒らしが来るけど
荒らしを説得するのは不可能なんで
途中飛ばして247にレスw

普段穏やかな親や当事者でも
タブー話題になると逆ギレすることがある。
根は深いよ。

>>255
同意同意。
突然、人が変わったように逆ギレするんだよね。

まぁ、あれだ。
親の会とか定例会とかサロンとか、講演会とかセミナーとかいうのは、真面目に発達障害児者のことを啓蒙したり討論する場ではなく、ただの「顔つなぎ」の場なんだね。
霞ヶ関での「会議」と一緒だ。
会議そのものは「顔合わせ」「顔つなぎ」の意味しかなく、結論は会議が始まる前に全部「根回し」で決まってる、と。
実務的にはやってもやらなくても影響ない、と。
よって、一片の意見も出てはならない、と。

そのような会議で「意見」言ったら、他の出席者は、、、親の会での逆ギレした親たちと同じ対応するなｗｗｗ

>>247
ヒントでスマン。
自閉症者として手記を２冊出版している女性

その人の場合
ASへの理解や支援を求めて進んでカミングアウトしたのではなく
本人はペンネームで本を書きたかったのに
どうやら、出版社との交渉が上手くいかなくて
本名で本を出さざるを得なくなった人のようだ

話を聞いた感じでは、出版社にその人がはめられたんじゃないかと
邪推してしまうのだが、関係者しか本当の所はわからないよな

その女性は、著書で本名と自分が高機能自閉症者であることと
受けたイジメの詳しい実態をカミングアウトしたら
実生活でますますいじめられるようになった

療育の失敗を語った母親ブログの炎上はすごかった。

まさに…逆ギレッ…。

特にギョッとしたのが
普段は素晴らしい意見を自身のブログで書いたり
発達障害児の為にボランティア活動をしているような
立派な母親なのに
逆ギレして、療育失敗母ブログに
醜いコメントを入れてる人がいたのだ。

あまりに酷すぎるコメントなので、別人の成りすましも疑ったが
立派母は自身のブログでも療育失敗母の非難を書いていたので
別人の成りすましではなかった…。

療育失敗母の子が、大御所の自閉症療育の先生の療育を受けながらも
子供に害があったという話が、逆ギレ母親達には許せなかったようだ。

逆ギレはしてないが
「○○先生が駄目なら誰を信じたらいいのでしょうか？」
「療育が駄目なら、何をしたらいいのでしょうか？」
のように、不安にかられて考えがおかしくなってる母親達もいた。

>>258
そのブログの一見を知らないので、的外れな意見になるかも知れないことを予め陳謝いたします。

大御所の自閉症療育の先生の指導を受けたら、必ず「よい方向」に向かう、と考えてる親が多すぎるのでは？
発達障害の「大御所」と呼ばれる人だって何人かいるし、その人ごとに見解も方向性も違うのだから、○○先生（大御所）で駄目なら、その大御所の方向性はお子様には向かなかった、というだけだと思う。

発達障害の大御所と呼ばれ、Ｊ○○ネットというところの会長やってる医者が、こんなこと言ってた。

『（患児に対して）医者は１ヶ月に１回、わずか小一時間しか接しない。両親は毎日何時間も接している。休日は丸一日接している。
エスパーではないただのヒトが、たまたま医師免許持ってるというだけで患児のことを両親以上に解るはずがないではないか！』

至極正論だと思う。

何かヘンな文章なので、>>259を書き直します。

大御所の自閉症療育の先生の指導を受けたら、必ず「よい方向」に向かう、と考えてる親が多すぎるのでは？
発達障害の「大御所」と呼ばれる人だって何人かいるし、その人ごとに見解も方向性も違うのだから、○○先生（大御所）で駄目なら、その大御所の方向性はお子様には向かなかった、というだけだと思う。
なのに、その(逆ギレ/不安)親たちにすれば「大御所先生は絶対的な存在」なんだろうね。

精神科臨床の基本に「患者やその家族との距離を保つ」というのがあります。
この(逆ギレ/不安)親たちと大御所先生との精神的「距離感」は、不適切だと感じます。

発達障害の大御所と呼ばれ、Ｊ○○ネットというところの会長やってる医者が、こんなこと言ってました。

『（患児に対して）医者は１ヶ月に１回、わずか小一時間しか接しない。両親は毎日何時間も接している。休日は丸一日接している。
エスパーではないただのヒトが、たまたま医師免許持ってるというだけで患児のことを両親以上に解るはずがないではないか！』

至極正論だと思います。
是非とも、この大御所医者の口から直接(逆ギレ/不安)親たちに聞かせてあげたいです。
(逆ギレ/不安)親たちが、どんな反応するか興味があります。

ギョッとしたことを聞いた。

ある親の会が、作業所荒らしをしているらしい。

身体障害者のための作業所などに、発達障害者を受け入れてくれるよう「説得」に回ってるそうな。

施設の責任者を親の会々員２０人ほどで取り囲んで「説得」し、責任者が良い返事をするまで決して帰らないらしい。

良い返事をもらった施設で受け入れ拒否がおきると「再度説得」に赴くらしい。

ある施設長が「発達障害者だらけになり、本来受け入れるべき障害種別の人々の利用が阻害されている」と言っていた。

親の会が、このような暴力団まがいのことをするのはやめてほしい。発達障害のイメージを著しく悪くする。

>>261
そんな些細な事より本当に怖いのは、創価学会と警察と民主党関連の人員が当事者会や自閉症協会の幹部に入り込んで
会を牛耳ったり思想監視をしている事である。
そして体制批判を、反日利権分配集団批判、特定民族の不正を批判しようものなら障害者職業センターの内部の人員までもが連携して
当人を潰しにかかる事例が確認された事である。

>>262
>>1
>本やテレビ、講演会などマスコミで流布されてる当事者の姿に疑問を持つひと
>世間一般の発達障害のイメージに疑問を持つひと
>このスレでﾏﾀｰﾘ語りあいましょう
反日利権分配集団批判・特定民族不正批判による潰しというのは、発達障害者に限定されて行われているのでしょうか？
定型が同じことやっても潰されず、発達障害者がやったら潰されるのでしょうか？

そうでない限り、スレ違いと思われます。

なお、基本的に伏字でお願いします。
固有名詞を出す場合は、明確な根拠の提示をお願いします。

関係者乙

>>262
>創価学会と警察と民主党関連の人員

自閉症団体にソーカが入り込んでいるとうのは
マスコミに斬りこんでいる専用スレの人も主張してるいるな。

素朴な疑問なのだが
入り込んでる人間は通常の場合、正体を隠してるのではないだろうか？

262は、どうして入り込んでる人間が
ソーカや警察やミンスだって思ったんだ？
262の勘か？
262にしかわからない証拠でも見つけたのか？
それとも入り込んでる人間が262に正体を暴露したのか？

答えることで262に不利益がかかりそうなら、黙秘してくれ。

>>266
民死党は役員系列に繋がりがあって、他は実際に本人の口から聞いた人がいる。
Ｋに関しては、正確にはＯＢ組織です。

そいついわく、自閉症協会の幹部にはもう既にこちらのテの者がたくさんいるそうです。

ｻﾝｸｽ

どういたしまして

ちょっとまて。
>>262に書いてることが事実だと仮定しても、発達障害の集まりで政治的意見と民族的意見を言わなければモウマンタイではないのか？

これら牛耳ってると名指しされた各位によって、発達障害者の不利益になること、またはなる方向に恣意的に誘導してるというなら話は別だが。
具体的に不利益になるような例を示していただけると有難い。

尤も、自閉圏の人たちは定型から見れば他民族のようなものだから、民族蔑視意見そのものが不似合いである気がするがな。

ソレ以前に、発達障害系の集まりのメインの話として反日利権分配集団批判や特定民族不正批判なんて出るのか？
雑談のツマとしては出てくるかも知れんが、一杯飲み屋で飲んでるオヤジの集団からも出てくるレベルのものと大差なく、発達障害だから云々というものではないと思うが。

百歩譲って反日利権分配集団批判や特定民族不正批判したとしても、発達障害者本人たちに利益があるのか？

同意。
おっさんブログの時も思ったんだが、ある自閉症の団体にソーカやＫ察ＯＢやミンスのテの者がたくさんいると言いたいのはわかった。
だが、その目的がはっきりしない。
ソーカやミンスはともかく、Ｋ察ＯＢの目的は？
おっさんブログでは目的は一切明らかにされてなかったし、>>262ではタダの監視目的としか見えない。
この程度の目的では発達障害者が活動するにあたって何ら支障にはならないと思うのだが。
>>262での潰された当人というのも、体制批判、反日利権分配集団批判、または特定民族の不正を批判したせいであり、発達障害が抱える問題によってではないんだろ？

272が何故そう思えるのかが不思議。

誰とは指摘しないけれど、発達障害のオピニオンリーダー的存在の人に
サヨク運動をしてる人がいるのは知っている。
サヨク団体には穏健な団体もあるけれど
過激派とつながった反政府団体や反日団体があるのも知っている。
発達障害に限ったことじゃないし、日本に限ったことでもないが
弱者は利用されやすいな。

>>269
ところで、ソーカと現政権のミンスがつながってるのはナゼ？
ソーカはジジコー連立で、ジミンとつながってるんじゃないのか？

「そんな些細な事より本当に怖いのは」と>>262は無理やり話を切ったが
>>258->>261が語ってる発達障害児親の横暴話も興味があるので
もっと読みたい。

自分の知ってる範囲では
ある発達障害のオピニオンリーダー的存在の人→憲法９条護憲運動の活動家
別の発達障害のオピニオンリーダー的存在の人→部落開放運動家で在日運動家

>>274
草加は自民が負けたらすぐに連立解消してミンスに鞍替えしたんじゃなかったっけ。
変わり身の速さがニュース系の板でも笑いのネタになってた覚えが。

今後は犯罪者にアスペ・発達障害のレッテル貼っていくって耳にしたことある。
Ｋ察OBも何かの意図があるのかな。

あまり知られていないのだろうか？

層化とジミンを結びつけたのは、
肛名党の市/川/雄/一と、当時、痔友党だった小/沢/一/郎

政治板でやれ
板違いも甚だしい

外国人サベツよくない
宗教サベツよくない

ASサベツよくない

>>276
だってＯＢも同じ田舎の青年団員ですもん。

>>278
ＡＳと政治的問題はイコールの関係にあるからそれはムリ！。
残念でした。
これからは大衆が政治的問題に目をつぶる受動的な態度が事実上許されない時代が確実に訪れます。


279
日本人サベツよくない。
日本人をここ11年で年間10万人自殺させたレイシストの某特権階級とその仲間の擁護は日本人差別であり日本人虐殺であり外患誘致です。
警告します。外患誘致罪は刑法で死刑しかない重罪ですよ。

270-272
↑こいつらは確信犯。

だ・か・ら
政治とＡＳがイコールだと主張するなら政治板でやれ！と言ってるだけ。

ミンス批判はアンタッチャブルな話題なんだな
この話題を板から追い出したがってる人がいる

歌風社等から２冊本を出している発達障害当事者女性が
日狂ソ批判をしたせいで
ヌホン放送協会の発達障害番組に出られなくなったという噂
あまり信じてなかったが、まさか本当だったんか？
ミンスの支持母体の一つが日狂ソだからな。

その女性は日狂ソ批判のみならず、
マスゴミ批判も著書の中でしてるからな。

宗教と政治のネタはもうたくさんだよ。

おまえら街宣車で軍歌でも流していろ
書くな、しゃべるな、ウザイよ。

そう思うなら自分が話題提供しろよ。

発達障害者手帳の話も、自公時代に民主の審議拒否で進展せず
今の政権でも発達障害者支援がどう進むか分からん。
障害関係なく、確実に生活は圧迫されていく。
宗教はともかく、政治ネタは生活に密接に絡んでるんだ。

知能の高い発達障害者は、精神障害者手帳があるからいいじゃん。
知能の低い発達障害者は、知的障害の手帳もらえばいいじゃん。
これ以上何が欲しいんだよ。

発達障害の診断書は、おねだりすれば何でももらえる許可書じゃないんだ。
エセ同和みたいな恐喝行為や、物乞いの真似はやめろ

おまえらみたいな甘ったれがいるから、発達障害者はバカにされるんだ。

＞知能の高い発達障害者は、精神障害者手帳があるからいいじゃん。
煽るときは実情勉強してからでないと、誰も乗りませんよ。

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284
↑
田舎の青年団員ですねｗ。

278:2009/11/22(日) 09:03:00 ID:OPBdICJ2[sage]
政治板でやれ
板違いも甚だしい
282:2009/11/25(水) 20:47:32 ID:5sCuriWO[sage]
>>278
ＡＳと政治的問題はイコールの関係にあるからそれはムリ！。
残念でした。
これからは大衆が政治的問題に目をつぶる受動的な態度が事実上許されない時代が確実に訪れます。
284:2009/11/26(木) 07:56:38 ID:1yYAXs+c[sage]
だ・か・ら
政治とＡＳがイコールだと主張するなら政治板でやれ！と言ってるだけ。
292:でたらめ家【★】大佐 2009/12/08(火)04:17:37 ID:ShNdMcdy[sage]
>>284
↑
田舎の青年団員ですねｗ。
285:2009/11/26(木) 13:50:11 ID:GgAri31U[sage]
民主党批判はアンタッチャブルな話題なんだな
この話題を板から追い出したがってる人がいる

歌風社等から２冊本を出している発達障害当事者女性が
日教組批判をしたせいで
ＮＨＫの発達障害番組に出られなくなったという噂
あまり信じてなかったが、まさか本当だったんか？
民主党の支持母体の一つが日教組だからな。

286:2009/11/26(木) 20:16:42 ID:1xruquLU[sage]
その女性は日教組批判のみならず、
マスコミ批判も著書の中でしてるからな。
287:2009/11/30(月) 19:49:48 ID:L7E2CqY8[sage]
宗教と政治のネタはもうたくさんだよ。

おまえら街宣車で軍歌でも流していろ
書くな、しゃべるな、ウザイよ。
288:2009/11/30(月) 21:44:44 ID:S/QZa4U3[sage]
そう思うなら自分が話題提供しろよ。

発達障害者手帳の話も、自公時代に民主の審議拒否で進展せず
今の政権でも発達障害者支援がどう進むか分からん。
障害関係なく、確実に生活は圧迫されていく。
宗教はともかく、政治ネタは生活に密接に絡んでるんだ。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

宗教も政治と一体だよ。宗教を悪用した洗脳侵略行為も政治問題ｗ。
そもそも宗教は古来の社会司法政治システムなんだしｗ。

287もきたねぇ惨めな田舎の青年団員ですねｗ。