日本球界最速投手は？その4

【球速の信憑性】
実際の球速 >> ガン >>>>>>> 映像解析 >>>>>> 沢村の球速検証 >> 野球関係者の思い出話 >>> 妄言を吐くおじさん達
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↑
事実100%　　　　高　←信憑性→　低　　　　　　信憑性5%以下　　　　　信憑性0%　→以降同じ　　　　嘘・捏造・願望
（基準点）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（意味無し）　　　　　　（盛られた大げさな話）　　　　（感情のみで語られた話）

◎24コマ撮りのフィルム
実際の球速より10％〜20％速い数値
例：金田の159キロ→実際の球速は127キロ〜143キロ

◎アイモ改造機
実際の球速より10％前後速い数値
例：尾崎の158キロ→実際の球速は142キロ前後

【球速：信頼性の高い順】

１．実際の球速　　　　　　　　 今のところ、完璧な検証方法は無し
２．日本のガン　　　　　　　　　たまに突飛な数値が出る程度で精度良し（信憑性95%程度）
３．メジャーのガン 　　　　　　 演出のための水増し（＋？キロ、それを差し引けば、信憑性UP）
４．アイモ改造機 　　　　　　　 リリース〜捕球距離で補正する必要あり→補正すれば信憑性UP
５．コマ解析　　　　　　　　　　 昔の録画機器は低性能で、画質が悪くコマ数の少ない昔の映像からは、精度ある検証は望めない
６．沢村の球速検証 　　　　　 キャッチボールする沢村の古い映像から、本当の力加減なんて分かる訳がないｗ（信憑性5%以下）
７．野球関係者の思い出話　 さも自分の時代がサイコーとか、馬鹿じゃねーの？　話盛りすぎだろｗ（信憑性1%以下）
８．２ｃｈ江川厨　　　　　　　　　昔の選手が現代より上という妄想だけが、社会の底辺に君臨する奴ら唯一の心のより所（信憑性ほぼ0%）
９．バカボン　　　　　　　　　　　江川厨の中でも最底辺。何がなんでも大好きな卓ちゃんが�ｂPだｗ略（信憑性が0%であることは言うまでもない）

858 名前：神様仏様名無し様 ：2014/01/25(土) 00:51:02.96 ID:8pd1rVWZ
アイモ測定って問題が有りすぎて参考にしかならないんじゃなかったっけ
プレート〜本塁の18.44ｍを元に計算してる
問題点
プレートの位置とリリースポイントが同じの選手は存在しない
捕手の位置も時代ごとに違い遡るほど手前で構えている
そのことから投球の飛行距離が短くなる
結果として実際の球速より10％ほど速い結果になる

861 名前：神様仏様名無し様 ：2014/01/25(土) 02:22:25.61 ID:cqbC0aXa
ID:8pd1rVWZ
アイモ測定およびその他について同意。

リリース〜捕球間距離は、身長にもよるが、180センチくらいの投手なら、
プレートから2m以上前でリリースされていることと、昔の捕手はやたら前で
捕球していることから、18.44m-2.2m+0.3m = 16.54m が妥当な数値。

補正係数は、16.54/18.44 = 0.897 となる。

よって、「アイモ解析による推定値×0.897＝実際の球速」という事だから、

　尾崎158km→141.73km
　金田159km→142.62km

349 名前：神様仏様名無し様 ：2014/01/24(金) 10:46:34.08 ID:4ZQkOSMC
>高校時代の江川と松坂はどちらが上？と聞かれたら、凄みなら江川・力量なら松坂と答えます。
>もし同時期に存在していたら松坂の方が上だと思います。江川の「凄み」とは打者との相対的な
>力の差が圧倒的だったという事ですが当時の打撃練習は同じ高校生が投げる球を打つくらいで
>ピッチングマシーン相手の練習で打撃技術が上達した頃だったら、A級の投手である事には違い
>無いが"怪物"ではなかったと思います。
>
>'70年代の高校生は甲子園出場校レベルでもプロとの力量差は大きく、高卒プロ入りしていきなり
>一軍はもちろん、清原・松坂・マー君らのように主軸になる事は皆無でした。それは高校生自身も
>自覚していたようでドラフトで指名されてもプロ入り拒否した選手が多数いました。

25 ：神様仏様名無し様：2014/01/30(木) 10:05:51.41 ID:KpF9ngiz
>１　24コマ撮りのフィルム
>ベーブ・ルースの時代からニュースフィルムなどの形で野球選手のプレイぶりは記録となって残っています。
>初期のものについてはコマ数が少なく、見てもどのような選手なのか判断できないようなものでしたが、後年、1秒間に24コマで撮影されるようになるとかなり望みが出てきたようにも思われます。
>投じられたボールの映っているコマを数えることにより捕手に届くまでの時間を推計し、バッテリー間の距離からボールの時速を求めることができます。
>ところがこの方法では正確に計測することはほぼ不可能であることがすぐに判明しました。
>たいていの投手の投げるボールは10コマから12コマの間に収まります。これでは投手の球速は３通りしかないことになってしまいます。
>さらに、解決不能の問題が他にもあったため、多少撮影のコマ数を増やす程度では望みがない事が判明しました。
>ここである投手の投球が撮影されていたとして条件�@〜�Bを仮定します。
>
>�@　仮に投球の映っている映像があり、ボールが10コマに映っていたとする。
>�A　投じられたボールの映っている最初のコマを１番、その直前のコマを０番とする。
>�B　ボールが捕手のミットに吸い込まれる直前の、最後にボールが映っているコマを10番とする。また、その直後のコマを11番とする。
>
>まず�Aについて考えると、投手の手を離れた瞬間に映像が撮影されることはよほど運が良くなくてはありえません。
>少なくともボールが見える以上は何がしかの距離を進んでいることになります。投手によって運の良い映り方と運の悪い映り方があるということです。
>投手にとって運の良い映り方→ボールが手を離れる瞬間が１番よりも０番が撮影された瞬間に近い場合。
>ほんの少しの差でボールが０番に映らなかっただけで、1番が撮影された瞬間にはかなりボールが進んでいた。
>投手にとって運の悪い映り方→ボールが手を離れる瞬間が、１番の撮影された瞬間に極めて近い場合。
>ほんの少しの差で1番に映ってしまっただけで、幸運ならば1番には映らず、最初にボールが映るコマは2番だった。
>1番が撮影された瞬間にはほとんどボールは進んでいない。
>次に�Bについても似たようなことが言えます。
>捕手が捕球する瞬間と10番が撮影される瞬間の間にはどの程度のタイムラグがあったのか。捕球の瞬間は10番撮影の瞬間に近いのか11番撮影の瞬間に近いのか。
>これで、運の良い映り方をした投球と運の悪い映り方をした投球の間には1.999…コマの誤差まであり得ることになってしまいます。
>投球の映っているコマが10コマなのですから、ほぼ２割の誤差。ガン表示風に言うなら30キロに迫る誤差です。
>多少コマ数を増やしたところでこの1.999…コマの誤差は解決不能の問題として残るであろうことはご理解いただけると思います。

26 ：神様仏様名無し様：2014/01/30(木) 10:06:22.71 ID:KpF9ngiz
>２　アイモ改造機
>そこで、少々のコマ数増を考えるから袋小路にハマるんだ、コマ数を何十倍にも増やせば２コマぐらいの誤差は無視できる範囲に閉じ込めることができるのではないか、という考え方が日本の技術者から発信されました。
>これによりアイモ改造機という優れものの撮影機器が誕生することになります。
>もともとの機械はゴルフメーカーが作った超高速度撮影機で、自分のゴルフスイングを自分で見ることができる唯一の機械でした。
>当時はホームビデオなど影も形もありませんし、テレビ局にあるＶＴＲ機器など大きすぎる上にスロー再生では残像が大きすぎてとてもスイングのチェックには使えませんでした。
>唯一、現代のビデオの代わりとして使える機械だったのです。
>その後、残像の出ないスーパースローの誕生や、家庭用ビデオ撮影機の普及により歴史的使命を終えました。
>この機械を改造してゴルフスイングではなく投球を撮影し、そのコマ数から投球の飛行時間を特定し、飛行距離から球速を算出するアイモ改造機が誕生します。
>飛行時間の特定においては非常に誤差が小さいものであり、現代のドップラー型測定器の球速表示に比べても、ひょっとすると誤差は小さいのではないかと推測できるほどのものでした。
>確かに簡便なガン測定に比べると大掛かりな測定方法であり、実際の試合で使うには困難がありましたが、当時の光学機器のレベルを考えると立派なものです。
>これで本塁〜プレート間18.44ｍで計算すれば完璧のはずでしたし、実際にも過去の測定はこのような方法で行われています。
>しかし、実験や実際の計測を行っていく上で問題が生じました。時間の特定はほぼ完全ですので機械に問題があるわけではありません。問題は使用方法の側にありました。
>�@　最後までプレートを踏んで投げる投手などいないこと。速球派といわれる投手の場合、プレートより、概ね自分の身長くらい前でボールを離していること。
>�A　捕手の座り位置は時代により異なるが時代をさかのぼるほど本塁に近いこと。投球の飛行距離は18.44ｍなどではなく、当時の捕手の座り位置では１ｍ以上短いこと。
>さらに悪いことに実戦では１球ごとに異なることが発見されてしまったのです。完全に投球の飛行時間が特定できたとしても、投球の飛行距離が不明のままでは速度は不明とするしかありません。
>特に昔は「変化球の曲がり端を叩く」とかいって（本人の錯覚なんですけどね）打席の一番前に立つ打者まで居たため、本塁五角形の後方の頂点すぐ後ろで捕手が投球を受けることも可能でした。
>実戦以外の場所で計測する場合はこの形に近いと考えられるため、アイモ測定では５％〜10％近い水増しになっている可能性があります。（現に米国で170�q以上が計測されたことがあります）
>なお、現在のルール解釈ですと昔と違い、打者はボックスの後ろに足を踏み出すことが可能ですので（ラインを少しでも踏んでいれば後ろに出ていてもＯＫ）捕手の座り位置は極端に後ろになっています。
>テレビのＶＴＲを見ているとメジャーなど、最近の150�qがコマ送り再生でコマ数が多く見える原因と思われます。
>「時代ごとに、試合ごとに、打者ごとに、１球ごとに」距離が変わり、その距離が正確には不明、というのは致命的です。
>１球ごとに試合を止めてバッテリー間を計るわけにもいかないでしょう。
>なお、写真をもとに大体の飛行地点を推測してボールの飛行距離を判断する方法も有り得ないわけではありませんが、
>これでは観測者によって異なるであろう目分量の計測と何ら異なるものではなく、アイモ改造機の理念よりも後退したものと言わざるを得ません。

27 ：神様仏様名無し様：2014/01/30(木) 10:45:35.43 ID:KpF9ngiz
ちなみにバッターボックスの長さは72インチ＝182.88cm
昔のバッターボックスの先端に立つ打者と現在のバッターボックス最後方に立つ打者では
その立ち位置に約1.5mほどの差が出ている
現在の打者はこの1.5mの時間と距離、昔の打者より余計にボールを見ることができる
投手からすると当然この1.5m分について球速も減少してしまう訳である

また本塁先っぽからキャッチャースBOX最後方までの距離は96インチ＝243.84cm
昔のバッターボックスの先端に立つ打者などの場合、捕手は本塁頂点すぐ後ろで捕球していたこともあり
現在のキャッチャースBOX最後方の捕手の座り位置と2m以上違ったりする
更にキャッチャースBOXの後限ラインは1979年にルール上明示されたが
プロの試合等引いていない場合もある
つまりキャッチャースBOXの最後方の更に後ろが捕手の座り位置だったりすることもある
極端な話昔の捕手より現在の捕手は3mも後ろで捕球していたりすることもある

>>1
乙です

日本球界なら、クルーン
日本人（ハーフ）なら、ダルか伊良部
純日本人なら、由規、山口和、五十嵐あたりか

>>7
現時点でなら、そうだな。
数年後には大谷と藤浪が名を連ねるだろう。

結論を言うと、身長や体格の向上と筋トレ等のトレーニング方法の進歩・普及によって、この20年で球速は相当upしたと考えるのが妥当かな。

20年以上前の伊良部が最速候補なのに、どこが球速が相当アップしてるんだ？
いま複数の投手が１６５ｋｍ前後投げてるとでもいうなら球速進化論を認めてもいいけどね。

戦前から現代まで最速はほとんど変わらないしね。

↑
いつものキチガイ発生

スレ終了

>>10
スピードガンを信用しないくせに、伊良部のガン測定値158キロは信じるんだｗ

キチガイドブネズミ朝鮮人が棲み着く居場所を一所懸命つくっていたのか。
かんばれ生きろ。

>>13
またキチガイドブネズミ朝鮮人お得意の論点ずらしか。

物理的な証拠としては映像記録を検証する。
証言はどういった状況のものか検証する。
傍証としては陸上短距離や走幅跳の記録の推移を参考にする。
すの結果すべてが戦前から現代まで最速にほとんど変化が無いことを示している。
大きな変化があるという証拠証言傍証は今のところ出されていない。
もし君が持っているなら出してくれ、そうすればほとんど変化無しという
当面の結論が動くかもしれない。

それで反証は何も無いということでいいのか。

優しい爺やが4段目もお相手か。良いね微笑ましい
この日本にあって世代間のふれあい

>>15
妄想・捏造・論点ずらしは、お前の専売特許だろｗ
あと、人のこと勝手に朝鮮人認定してんじゃねーよ、チョンがｗ

キチガイが初めから飛ばしてるなあ
まあがんばれよ

この手のスレはもう立てるなよ
ジジイが発狂して死期が早まるだけ

てす

ダルビッシュ,大谷,藤浪と160km出す候補者が３人もいるからな。
懐古房の戯言に付き合うのもあと数年って感じか？

このウンコみたいなお辞儀ストレートが最速とは笑わせる
表示より10ｋｍは遅いな
http://www.youtube.com/watch?v=ptzddBTbgIA

>>22
候補者（笑）球速は出してから語るもの

距離17ｍと仮定して1/30フレームで12コマの速度範囲は0.366666秒〜0.4秒で153ｋｍ〜166.9.km
距離17ｍと仮定して1/60フレームで24コマの速度範囲は0.383333秒〜0.4秒で153ｋｍ〜159.6.km
距離17ｍと仮定して1/100フレームで40コマの速度範囲は0.39秒〜0.4秒で153ｋｍ〜156.9km
距離17ｍと仮定して1/500フレームで200コマの速度範囲は0.398秒〜0.4秒で153ｋｍ〜153.7km

1/100でも誤差3.9km
1/30とか1/60で撮った映像なんか話にならんよ

>>22
そうだな。
懐古厨に関しては、相変わらずの妄想・捏造・論点ずらしのレスばかりだしｗ

山口高志159ｾﾝﾁ165km

・伊良部が21年前の1993年にスピードガンで158キロを記録しているので
　平均時速は上がっているものの最速はあまり変わっていないのだろう。
・スピードガンが無い頃の最速は外木場だろう。

>>22
160キロ超えは全部捏造だから
もしくは昔の投手も皆160キロ超えるんだろどうせ

大谷は走り込みガンガンやらせりゃ、２年で160Km複数回出せるな。
あれはモノが違うわ。
球質的には藤浪の方が面白そうだが。

>>27
伊良部が球速においては当時の先発の中で突出した存在だったの知らない人かな？
凄く馬鹿っぽいんだが

伊良部って神戸ではなかなか150キロも出なかった憶えあるけどな。
西武球場のガンが甘かったんじゃないか？

>８．２ｃｈ江川厨　　　　　　　　　昔の選手が現代より上という妄想だけが、社会の底辺に君臨する奴ら唯一の心のより所（信憑性ほぼ0%）
> ９．バカボン　　　　　　　　　　　江川厨の中でも最底辺。何がなんでも大好きな卓ちゃんが�ｂPだｗ略（信憑性が0%であることは言うまでもない）

江川は満更でもねぇよ。この映像どうなんだろうね。


http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

>>30
突出度と最速かどうかは無関係だよ。

>>31
あくまで君の憶測だね。そいうった憶測が許されるなら
由規、山口和、五十嵐の記録についてもその時の計測が
不確かだ、甘かったということが可能になる。
特に由規や五十嵐の場合は問題の多い神宮だから尚更。

しかし球場ごとに水増しがあったと証明するデータもなければ
水増し等がなかったと証明するデータもない
結局データが無さ過ぎるからこんなところでいろいろ話あってもしょうがないと思う

水増ししてる当人が都合が悪いデータなんて公開するわけないだろう。
前から言ってるが、こういう場合は裁判などの司法手続きや歴史学で用いる
史料批判の手法を使って水増しの有無までは証明できる。

本塁打が増えその結果ボールをかえたという事はわかるから
テレビの映像のスピードガンの数値を全試合集めて
または球場に調査員を派遣して調べたらいいんじゃないかね

もっとも誰がやるのつう問題点はあるが
誰かそういう物好きの人が現れる事を期待

野球スピードガン　球場別誤差測定
http://tjfk.web.fc2.com/

ここではマリンstを0基準にして甲子園は+3〜+4の水増し

貴重なデータを紹介してくれてありがとう　
これを1年続けて測った物があればなおいいけどね
なぜ球雑誌とかが調べないんだろう
誤差がどのくらいあるのか調べて
この年の最速は誰々ですって発表してもおもしろいと思うけど

野球雑誌ね

>>32
キャッチャーの捕球位置が全然違うな。
また、全てとは言わないけど、うｐ動画は結構捏造されてたりもする。

というよりは、そもそも動画のタイトルがおかしい。

×「江川卓(146km？) vs ストラスバーグ(163km) 」
○「江川卓(146km) vs ストラスバーグ(163km？) 」

どうしても江川の球速を163km相当にしたい願望丸出しのうｐ主ｗ

>>41
出だしの初速はストラスバーグの方が速いけど終速は江川の方が延びがあるのは
その映像見てもわかるね。
江川の球は第二ロケットエンジンが付いてる感じで打者も打ち辛そう。

>>33
憶測も何も、個人さんのだろうし今更だけど
ttp://speed.s41.xrea.com/speed3.html
データーもあるだろ。

>>43
そのデータを見る限り、
伊良部は東京ドームや川崎、藤井寺、千葉でも150キロを越える計測記録を残してる。
神戸だけなら94年に1回、95年に3回、150以上を投げている。

本人の体調やガンの設置位置などを考えればもちろん鵜呑みにはできないが、
たまたま西武で投げたときに好調で158、159キロが出たとも考えられる。
西武以外なら川崎と藤井寺、福岡、千葉で156キロを計測。
2〜3キロの違いがガンの設定なのか巡り合わせの偶然なのかまでは
誰にも分からないだろう。

1年の全試合　全投手の記録がわかれば分かると思う
それを調べてみて欲しいなある球場だけ全員の調子がいい
またはその逆なんていうのはありえないと思うから

佐藤由規(ヤクルト)　右上　2010/8/26(20)　76試合(150以上･68試合)
　161(1) 158(3) 157(4) 156(6) 155(13) 154(10) 153(7) 152(7) 151(12) 150(5) 149(4) 148(3) 147(1)

林昌勇(ヤクルト)　右横　2009/5/15(32)　148試合(150以上･129試合)
　160(2) 157(4) 156(12) 155(15) 154(18) 153(24) 152(19) 151(19) 150(16) 149(8) 148(3) 147(8)

山口和男(オリックス)　右上　2002/7/29(28)　159試合(150以上･105試合)
　158(2) 157(3) 156(4) 155(4) 154(8) 153(13) 152(30) 151(20) 150(21) 149(20) 148(22) 147(12)

五十嵐亮太(ヤクルト)　右上　2004/6/3(25)　436試合(150以上･368試合)
　158(2) 157(11) 156(31) 155(42) 154(46) 153(68) 152(66) 151(52) 150(49) 149(25) 148(30) 147(13)

伊良部秀輝(ロッテ)　右上　1994/7/19(25)　129試合(150以上･84試合)
　159(1) 158(1) 156(10) 155(6) 154(5) 153(15) 152(16) 151(17) 150(13) 149(12) 148(17) 147(16)

由規の161キロがやたらと誤計測ってことになってるけど、
林の160キロや伊良部の159・158キロあたりも誤計測の可能性大だな。

>>45
風向きによっては、充分にあり得る

そうそう　そういうのも調べてみなきゃわかんない
もちろん好調で高い球速を出した可能性もあるし
その球場で投げた投手全員が高めに出るような水増しの可能性もあるし

>>46
誤計測とは言わんが誤差の上限値引いただけって感じだな伊良部は
どっちにしても最速158キロ、159キロと言うには計測回数が少なすぎる

そして、当然球場による設置場所による誤差もあるからな。
ガンは設置距離と角度によって計測誤差が出る。
球場によって高めが速く計測されたりするのもそのせい。
まあ、どっちにしろキャッチャーの位置に設置しない限り
ガンで正確な球速を計るのは不可能なんだが。

由規、五十嵐、林の最高値は神宮だから当てにならないんだよ。

球場ごとに競うっていうのはだめなのかね
そして1年1年平均値を出していって変動が大きければ装置や設置条件をかえた
かもって分かるじゃない
それでも無理かな

>>48
追い風もあれば、向かい風みたいな不利な状況だってあるんだから、
水増しなんて一概には言えない。

>>49
伊良部は、156キロが10回あるにもかかわらず、157キロの計測が全くない。
計測回数が少ないとはいえ、158・159キロはあまりにも突飛している。

分布的には、五十嵐のデータはかなり優秀だと思う。

とにかくデータが無さ過ぎるのも問題だね

追い風　向かい風のデータも分からないのかな
陸上みたいに追い風参考とか

>>55
野球は球速を競うスポーツじゃないから、難しいだろうな。
特に、球場の中の風向きは常に一定ではないし。

じゃあドーム球場だけで競い合うのも無理かな
ドーム球場だけにし
一年一年の平均値を取りやってみるっていうのはどうだろうか

どちらにしても誤差は出るからな
普通の速球派投手なら様々な環境で計年間1000以上のサンプルがあるわけだし
結果としては平均値に落ち着くでしょ
球場ごとの平均球速のデータがしっかり残ってるならそれに越したことは無いけど

伊良部の話題が出たけど槙原なんかもそうなんだよな
同じ最速155キロ組の中では153キロ以上の計測がかなり少ない
どちらかというとガンの誤差が良いほうに影響した結果という印象

>>44
おれは>伊良部って神戸ではなかなか150キロも出なかった
としてるのであって、絶対あるいは全く150キロも出なかったと言ってるんではない。
http://kobun.weblio.jp/content/%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%AA%E3%81%8B
「なかなか」の意味
〔下に打消の語を伴って〕簡単には。とても。

スピードガンの表示からわかることは
最速に差が認められないことだ。

>>51
立浪いわく、神宮は９ｋｍ増しらしいからな

本当に6〜9キロ増しなら160キロ投手の大量生産のはずなんだけどね

山口高志157ｾﾝﾁ165km

人の証言を鵜呑みにする、>>62のような馬鹿がいるから、
話がややこしくなる。

てすと

やはり、160kmは大谷がマークしそうだな。
先発左腕で155km出す投手も早く見たい。
菊池が候補だろうか。

>>65
で、一流プロの証言を信用しないきみは何を信用するのかな？ｗ

>>67
>菊池が候補だろうか。
菊池はもう球速に拘りを持っておらず、「勝てる投手」に変わってるから
最速を出す意欲は以前ほどないだろう。まあ、いざってときに全力投球して
最速を計測する可能性が無いとはいいきれないが。

大谷はまだ菊池の境地には達してないから球速への拘りはあるかも知れない。
速いボールを投げれば打たれないと言ったのは尾崎だったが、今の野球では
そういう考え方は通用しない。質のいいボールを投げる投手が勝てるとというのが
現在の投手の考え方だ。

>>68
全く何ら確証も根拠もない立浪の証言（というよりは戯言）よりも、
メンテナンスでガンの校正をしているメーカーの方を信用するに決まっているだろｗｗｗ

つーか、俺釣られた？

そのメンテナンスをしているはずの神宮のガンに対しては、
立浪以外からも数多い疑問が寄せられたため、現場で設定調整が行われた。
調整以降大学生投手で150キロ以上を記録する選手が激減した。

だる

ダルビッシュ「神宮球場のスピードガンはアマチュア選手をダメにする」

しょぼい二流の投手が自分は剛速球投手だと勘違いしてきたよねえ。
ボコボコ打たれる１５０キロ台のインチキ投手ｗ

UFC 154 : ジョニー・ヘンドリックスvsマルティン・カンプマン
http://www.youtube.com/watch?v=NSSLHc_IxdA

>>68
江夏、ダルビッシュ、古田と超一流どころが昔より今の方が速いと証言してるんだが
そういうのは無視なのか？

証言なんて当てにならないと言いながら、否定するために証言を持ち出すのは
論理的整合性を欠いた主張だな。

一流プロの証言だから信じると言う奴に対しての皮肉なんだが…

>>76の頭には皮肉って言葉は難しすぎたか
すまなかったな

>>67
高校のときのガンが速く表示されていただけなので
もっと鍛えないとだめ

>>75
古田のコメントは笑えたな。
あからさまに昔のＯＢをコケにしてたもんな。

「顔の高さを振る選手なんて今はいない。 150kmなんて見たことないから、振っちゃったんでしょうね。
145kmくらいかも知れませんが‥」

>>76
そうだな。古田の証言は信用するんだからなｗ

ガンは信用できない
関係者の証言の方が信用できると意味不明なこと普段から言ってるくせに
いざ今の方が速いって証言出されると途端に反応するよな

本当なら証言なんて出すまでもなく結論は出てるのに
そっちのレベルにわざわざ合わせて証言出してやってることにも
気づいてないのかね

>>80
それは昔はストライクゾーンが高かったため

まぁ、打てない打者もいたのは確かだが…

>>82
>ガンは信用できない
>関係者の証言の方が信用できると意味不明なこと普段から言ってるくせに
誰もそんなことを言ってない。ガンを絶対視するのは不確かな要素が多いから間違いだ、
不確かさではガンも証言も変わらないとは俺は言った。証言でも信頼できる内容で、
ある程度整合性があるものならば、裁判や歴史学の手法を用いることで
確度の高いものになるとも書いた。

君の言ってることは誰もしてない架空の発言を作り出して批判してることになるが、
こういうのをストローマン論法といって反論に値しない。

ガン元年の最速小松が153km
それから34年で最速が158km
距離17ｍだとその差は0.01342････

目測ならこの34年最速変わらずに感じるだろうな

34年？
伊良部の記録は93年だぞ。

>>82
同意

>>84
お前ごときがストローマン論法を語るのは、100年早い。
お前は82の皮肉が理解出来ていないただの馬鹿ｗ

>>87
>お前ごときがストローマン論法を語るのは、100年早い。
反論できないのなら君の発言はレスの無駄遣いだ。

>>88
反論する価値など全くないお前のレスに、わざわざ反論する必要はないｗ

そんなに反論して欲しいのなら、お前が「信頼できる内容で、ある程度整合性がある」
と思っているそれなりの証言とやらを提示してみてくれ。

ついでに聞かせてもらうけど、例えば青田が言ってた「沢村の球速は165キロくらい出てた」とか、
江川信者の言う「作新江川の球速は162キロ」っていう証言が、どれくらい信頼できる内容の物なのか
を答えて欲しい。

>>89
価値のない無駄なレスをしてる自覚は持ってるわけね。
了解。

>>89
江川は高校時代すごく見えた、ってのは当時の高校生レベルではずば抜けてたからだけ。
沢村がすごかったってのも当時の職業野球レベルが低かったから。
どっちも１６０越えとか笑い話に過ぎない。

江川の甲子園は、化け物そのものだった。
江川の凄いところは、１４０キロくらいでも空振りをとれたこと。
絶対的な速度は、小松、槙原のほうが速かった。
メジャー最速−10キロ程度が日本最速だから、160キロはありえんな。

>>90
価値のない無駄なレスをしてるのはお前。
そんなくだらんレスでほざくくらいなら、俺の>>89の質問に答えろよｗ

>>91-92
そうだよね。
最低限以上の見識を持ってる人は、そういう風に考えるのが普通だと思う。

ID:Coib2SAV ←こいつの見解が楽しみだｗ

>>93
馬鹿な質問に答えるほど酔狂じゃないんでね。
江川のついての証言は以前に掲出してるし、青田一人の証言が正しい保証はなにもない。
理由は>>84で書いたとおり。

>>95
＞馬鹿な質問に答えるほど酔狂じゃないんでね。

都合のいい言葉で逃げやがったな。
まぁどうせお前ごときにまともな見解なんて出来ない事くらい
こちらも重々承知しているから、今回は見逃してやるよｗｗｗ

たなか

>>84
安価もつけてないのに何で自分のことだと思ったの？
俺はガンは信用できない、証言の方が信用できると言ってる人に対してのレスだよ
反応したってことはちょっとは自覚あったんじゃない

>>30
伊良部より旧人類の郭が158、与田が157らしいけどね

与田は先発なのか？
郭の国内最速は156キロだよ
しかも計測は1度だけで他は153キロが最速だから普通なら誤計測だね

>>75
江夏は、小松より俺の方が速いと言ってたよ。

郭や与田は文句なく速いね江川と違って
でも最速ではない

江川は藤川の下位互換で、言ってみれば特殊枠だろう。
最速議論で語るような投手ではないよ。

所詮プロでは100球肩で一発病の上、たった9年でスクラップ行きになった江川(笑)

どっちにしろスピードガンは誤差が多く球場ごとにバラつきや
設定が違っているから鵜呑みにはできない。

>>98
繰り返すが俺はスピードガンも一部の証言も信頼性が低いという立場。
証言については>>89が書いてる様な特殊な事例を出せば否定できるという
わけではない。論理学では突出した極論は切りすてられる。
そうやって振り分けられ、確度の高い証言だけを元に事実関係が判断される。
何度でもいうが、裁判や歴史学ではこのようにして証言の信憑性を高める。
極論だけピックアップしてミスリードするなど論外だ。

映像解析も距離と１コマ当たりの誤差（1/30で0.033333、1/60で0.0166666）があるから
全く当てになりませんね

証言の確度がどうのといったってそれが正しい証言かどうかもわからず
それが正しいかどうか確かめる方法もないのに無理じゃない
長嶋の時代は山本浩二の時代より飛ばないボールを使っていたとか
王は野村よりホームランを打てなかったとか言うのはデータがあるから
本当かどうか確かめられるけど

映像解析も無理
スピードガンも平均球速のデータがないから良く分からないから無理
では確かめようがないでしょ

>>107
正しいかどうかがわからないのはスピードガンも一緒だよ。
球場が設置調整している以上、メジャーのように同一条件で
PITCHf/xを設置しているわけではないからね。
つまり、不確かさという意味ではどちらも変わりがない。

それでも星野伸之が速いという意見は目の錯覚という事は
分かるでしょ
スピードガンも球場ごとで競えばいいと思うよ

スピードガンの誤差も分からない　スピードガンが正しいかどうか確かめる事も出来ない
だからとにかくデータが無さ過ぎることが問題なわけ

>>110
スピードガンの球場ごとのバラツキについてのデータが不足していて
判断が付かない以上、指針にならないんだよ。陸上競技でいえば、
タイム表示がバラバラの計測機器を使ってタイムを競うようなもの。

ガン、映像解析、証言
どれも完璧ではないとは言え、信憑性に優劣はある。

常識的に考えれば、ガン＞映像解析＞証言
たとえ球場ごとにバラツキがあったとしても、映像解析や証言よりは遥かにマシ

球速は、スピードガンで語るのが妥当と言える。

だからとにかくデータがなさ過ぎるのが問題といってるんだよ
とにかくデータが残ってないものを語ったってしょうがないでしょ
ビデオの映像から平均球速を出し誤差を出した方が早いと思うけどね

ビデオの球速表示の映像を集めて
球場毎に誤差を出した方が早いと思うけどね
どうしてだれもそういうことをやらないんだろう

アメリカではfast gun（jugus)とslow gun(Bushnell or Ra-Gun)の２タイプあるって認識
やね。その差は3〜4mph。日本で水増し言われてたのは前者のfast gunだわ
この認識からPITCHf/xが開発されたんだろうけど1/60じゃ精度？だな

現在でもガンによって3〜4mphの差があるなら３０年以上の昔のガンと今のガンも
同じくらいの差があるんじゃない？
つまり小松の153kmもfast gunで測ったら158km計測される？って推論も成り立つｗ

>>113
>常識的に考えれば、ガン＞映像解析＞証言
その常識と思ってることが事実として常識ではないって話しだ。
球場ごとに2〜4キロ、場合によっては8キロ以上バラつきがあるとされてるのに、
そんなもので確度の高い判断なんてできないよ。

例えばDNA鑑定は「間違いがない」とされていたが、足利事件では間違いが見つかった。
アメリカの判例では1人に2種類のDNAを持つというケースもあって、
それはもちろんレアケースではあるけれど、必ずDNA診断が正しいとは限らないことが
現在では分かっている。ポリグラフも以前は裁判に用いられてきたが、
現在では証拠として採用されていない。

>>117
＞球場ごとに2〜4キロ、場合によっては8キロ以上バラつきがあるとされてるのに

映像解析や証言は、そんなガンよりも更に信憑性が低いって事を言ってるんだよ

小松がバッターボックスで初めて江川の投じる球を見た時
「驚いた　手元に来るとバレーボールのような大きさに見えた
　あんな球は後にも先にも初めて」と語っていた
槙原の球とは全然違うとも

江川ドラフトでも
「自分がいの一番で指名されると思っていた」と豪語した小松自身がだ

>>119
そんな証言出したところで、単なる「表現の自由」ってなもんで、
「だからどうした？ｗ」って感じだｗ

直球とカーブしかなくてあれだけの成績の江川
それから江夏
二人は高めで三振がとれた
直球が勝負球の松岡、山口も速かった

尾崎も見てきた張本は森安が１番速かったと述べている

新聞記事の記憶だが
スピードガン導入の年
村田兆はオープン戦で既に１５０を出していた
しかしシーズンに入るとすぐに肘を壊した
この年孝政も早々肘を壊した
もう２〜３年早く導入されていたら
　　孝政　村田　山口　が小松より速かった証明ができたのに！

＞そんな証言出したところで、単なる「表現の自由」ってなもんで、
「だからどうした？ｗ」って感じだｗ

お前は煩い皮肉屋だな
打者の手元でもスピードが落ちていないという証明だ
初速を計って騒いでも仕方がないということ
わからんのかカスめ

高校時代に多くの招待試合で律儀に投げ続け肘を壊してしまった江川は惜しいことをしてしまった

高校野球がなければ江川が日本球界ナンバー１だったろうな

>>122
＞初速を計って騒いでも仕方がないということ

妄想や願望・錯覚で騒ぐほうが、明らかにどうかしてるわｗｗｗ

スピードガンの誤差がどうのってのは平均値で見ろって何度も言ってるのに
年間1000近いサンプルがあるんだから結果的には実際の球速に近づくよ
全ての球が速いないし遅く計測されると主張するならその根拠を出せば良いだろ

日本では、「PITCHf/xを導入しよう」という動きは、
機構や球団・球場からも、置いた事ないのかな？

山口高志155ｾﾝﾁ165km

>>121

>>101　の続きだけど、江夏は
「堀内、平松も小松より速かった」と言ってるな。

>>125
なに言ってるのかわからん。
キチガイだ。

小松なんてのは、たまたまスピードガン導入時にピークがあった
から注目されただけの投手で、歴代でみればまったく大したことはないからな。

>>130
歴代だとそれほどでもないかもしれないが
ダルビッシュより速かったかもしれない。

スピードガンキチガイは異常だ。

懐古派が無駄な抵抗しても、日本人史上最速は現時点で、
ダルビッシュ、伊良部、由規
の内の誰かだよ。

10年後には伊良部が脱落して、大谷と藤浪が参戦して来るのが規定路線だ。
いや、他にも未知の若い世代が台頭して来る可能性も大だな。

>>133
わけわからん。

スピードガンだと10km以上表示数値が違うのに
どうやって最速がどうこう言えるんだ？
わけがわからんぞ。
どうやって補正する？

大谷か藤浪のどちらかが160Km出しても、しつこく食い下がるんだろうな。

TV中継が普及する前は↓こんなもの
またTV中継が普及しても中継のない試合は↓こんなもの

568 ：名無しさん＠恐縮です：2014/02/23(日) 13:32:21.18 ID:gebnEq900
ろくにプレート踏まず２、３歩前から投げてたから
打者にとって体感スピードはあっただろ

580 ：名無しさん＠恐縮です：2014/02/23(日) 13:37:05.80 ID:R3tyqvrM0
>>568
それは事実らしいね。
一回裏の先発で投げる投手が
「あれ？プレートより恐ろしく前に穴が掘ってあるぞ！？」と思うと
ニヤリとして堂々と両先発がプレートより恐ろしく前で投げて
熾烈な投手戦となるんだよね。
またそれが許されるおおらかな時代だった。

>>136
意味がわからん。
アホだ。
なんの関係がある？

>>137
意味不明だ。

さっぱり意味不明だ。
少しはがんばれ。

スピードガンの表示が一体どうしたんだ？
スピードガンが使われるようになってからでも
速くなったか遅くなったかはわからん。

わかると言い張るなら
スピードガンの表示数値を補正できるはずだ。
やってみればいい。
それだけの話しだ。
やらずにアホ話をえんえんと続けるから馬鹿にされる。

キチガイがスレを立ててアホをさらしたわけだ。

>>137
文章の盛り方は、球速と同じだな。

>>144
ホントに>>137は頭がおかしい。
というかこのスレはキチガイ一匹がidを変えて大量に書き込んでいるわけだ。
なにが楽しいのかわからん。

すげえ‥
バカボンが基地連投してるわｗ
本当に懐古厨ってはた迷惑だな

５年以内に160kmが現実的になるだろうが、槙原が155km出して（84年）から30余年で５kmアップか。

まあ、妥当な進歩じゃないのかね？


おそらく、金田が若い頃（昭和20年代）は145km出す投手もいなかったと思うね。
「２Ａ以上の選手はいなかった」とヤンキースの選手に値踏みされてたからな。

>>127
それだと全員(江夏、堀内、平松)が
155km以上は確実に出ていたことになるね
>>147
１９８４年のスピードガンより現在のスピードガンは進化している
おそらく槙原は156km以上の球を投げていたはず

>>100
君のなかでは先発はいっさい全力投球しない、衰えていてもリリーフに
回ると速い、と確定しているのか？
国内の記録に限るのか？

>>147
どういう理屈だ。
キチガイの論理はわからんぞ。

速度がわかると言い張るなら
スピードガンの表示数値を補正できるはずだ。
やってみればいい。
それだけの話しだ。
やらずにアホ話をえんえんと続けるから馬鹿にされる。

>>133
世間的には由規の161キロが日本人最速だからね
少なくとも155キロすら満足に計測出来なかった選手や
ガン以前の選手なんて眼中にないってのが現実

>>152
世間的？現実？
意味不明だ。
最低限の論理性が無い。

良い感じにバカボンが壊れてきてるなｗ

さすがに怖いし気持ち悪い
本気でないと信じたいなこれは

>世間的には由規の161キロが日本人最速だからね
世間的には「由規の161キロ記録は神宮のガンが出鱈目な証拠」という認識だよ。
放送局の計測は154キロだったし、神宮のガンについては問題視されていた。
最盛期の平井なら神宮で160キロを出してるだろうね。

世間一般の評価は、真実の数値かどうかは別として伊良部の158キロ、
あるいはダルビッシュがWBCで出した161キロ。
地方球場で高校時代に大谷が出した160キロという数値は参考記録。

まあ、どっちにしろスピードガンを無邪気に信用するくらいアホなことはないのだが。

「沢村の球速は165キロ」とか「江川は松坂より凄かった」みたいな証言（というよりは、願望・妄言）
を信用して、必死でガンを否定しているアホよりは、遥かにマシだと思われ。

川上「自分が見た中で最速は金田」
梨田「金田さんは160キロは出てなかった」

川上が監督当時、直接何度も見ていた球速があるといわれていた投手は、
金田、高橋一三、堀内、江夏あたりだろう。同時代にはパリーグに
尾崎や鈴木などもいたが見る機会は少なかった。

堀内によれば、高橋一三はブルペンで一緒に投げるのが嫌になるほど
速かったという証言を元にすると、機械計測で高橋は156キロを記録してる。
その高橋より速く160キロはでていないという梨田の証言を信じるなら、
金田の球速は158キロくらいではないか。堀内は152キロくらいと思われる。
ただ、堀内も機械計測をしていて155キロを記録している。
江夏は川上を信じるなら金田より球速が落ちるから155キロ前後か？
選手晩年でコントロール重視の頃でも145キロ前後を投げていた。

松坂の高校時代の球速は最速で152キロ。
江川の時代にはスピードガンはなかったので証言に頼るしかないが、
横浜高校の渡辺監督、作新の小倉捕手、他の監督や選手らの証言を
総合すれば「松坂より速かった」「高校1年〜2年の頃が最速」という。

そう考えると、江川の最速は高校時代の松坂の最速152キロを上回り、
155キロくらいだったのではないだろうか。

>>158
堀内が速かったのはルーキー当時で
高橋一三と一緒に測定したころはもう落ちていたからね。
それでも150km台は計測している。
本人によると少なくとも試合で160km以上は出ていないらしい。
155km以上160km未満は確実だろう。
また本人は160kmは出せるけど試合で投げると故障すると言ってる。
これは金田も同じことを言ってる。
金田の真面目な話しだと本人自身も160kmは投げていないと言ってる。
だけどこれも堀内と同じく160kmは投げられるけど無意味だと言ってる。
160kmとなるとよほど故障しやすいらしい。

>>159
松坂のデビュー当時のスピードガンの表示が155kmで
当時のテレビから見ると、たぶん実測も155kmとそれほど変わらないと思う。
高校時代もたぶん最速はその程度だろう。
江川の高校時代はよくわからない。
ホップ系だから沢村と同じくせいぜい155km程度じゃないかとも思うし、
あるいはたまには155kmを越えてでたこともあるのかもしれない。
プロ入り後でもほんのときたま球速が出るピッチングをしたこともある。
20勝したときの最後のボールなんかは155km以上は出ていたようだ。
またストラスバーグとの比較動画を見ると、スピードガンの表示は146kmだけど
実際は155km近くは出ている。

たぶん160kmを投げられるかどうかは筋肉の出力よりも
関節や腱などの故障の問題のほうが重大だと思う。
それと球速が出てしかも故障がしにくい投げ方はあるかもしれないけど
それがバッターにとって打ちにくいかどうかは別の話になる。

江川のストレートはホップするといわれているが
まったく軌道が落ちないという見方が正しい。
糸をひくような軌道で一直線にミットに吸い込まれる。
レーザービームのようなストレートだ。
そこへいくと、由規のストレートなどは重力に負けて
お辞儀するような軌道でまったく速く見えない。
松坂だが、1年目に限れば、江川に近いストレートを投げていた。
片岡へのラストボールは江川に匹敵するものだったといえるだろう。

偉そうに

ID:6E9xvuYC　←今日のバカボンｗ

>>163
江川なんて雑魚は、槍投げ村上より格下で確定しているｗ

村上152キロ（高校からは陸上に転向した選手でありながら、大学時代に興味本位で数球測定した結果、152キロを記録）
江川151キロｗ（世間から高校最速投手だと超過大評価されたあげく、プロで何万球も投げたうちの最高速度がこの有様ｗ）

>>158
俺は高橋一三の真摯な態度に好感を持っていて大ファンだったが、
高橋一三は変化球投手だった。

>>161
東京ドームのスピードガンは辛いので、実際は
156-157kmぐらいだと思う

>>165
今日のバカボンもダントツレス数だｗ
http://p23.fileseek.net/p/u=hissi.org!2Fread.php!2Fmeikyu!2F20140315!2FNkU5eHZ1WUM.html&c=_&f=M&i=0&r=_/?guid=ON

>>161

松坂の甲子園での奪三振率は8.82個

十分凄いんだけど、おそらく歴代で2位・3位の
江川13.96　沢村13.42　に比べると物足りないな。

まあ、松井の17.00　なんて記録があるから、
速球云々だけで語るのは難しそうだが。

江川は高校時代で146kmくらいだろ。

それと、法政時代に広島の木庭スカウトが初期のスピードガンで計測したら、94マイル（151km）だったそうだ。

高橋一三は山本昌ぐらいの速さしかなかったよ

>>170
松坂、松井は三振の大半がスライダー。
江川はほぼストレートのみ。

>>172
それ、巨人最後の方か晩年の日ハム時代しか知らないからでしょ。

ならメジャー移籍前やメジャー時代を無視して日本復帰後のみで
大魔神佐々木も１４０キロ前後しか出なかったよって言ってるのと同じ。
藤川も怪我後現在の球速落ちたままなら「１４０キロ中盤の速さしかない」と語るのか？

高橋一三は山本昌ぐらというのは日ハム時代のこと。
彼はアニメ『巨人の星』のモデルになっていたが、
それは左腕で豪速球を投げていたから。
堀内の証言にある通り当時の高橋は江夏と並ぶ豪速球投手だった。

>>171
大学時代の江川は打たせて取る省エネ投手に変わっていて、
全力で投げることが少なかった。全力投球しなくても打ち取れたからだ。
各種の証言からも高校1〜2年の頃が最速だったというのが正しいだろう。

高橋一三が豪速球投手？
笑わせてくれる

高橋一三は巨人時代から見ているが変化球投手だよ
なぜ剛球投手ということになっているんだ

高橋一三がハムに行ったのって20代後半だろ　前ハム時代の動画あって球速確認したら120キロ台や130キロ台前半
ばっかりだったぞ　佐々木や藤川は衰えたっていっても全盛期に比べたら球速差はせいぜい10キロ程度だろ
高橋が20代前半に150キロオーバーとか本当にしていたのかね

1969年の高橋一三の投げる球をみてないと
彼が豪速球投手だったことが想像付かないんだろうということは分かった。
日ハムに移籍する前の数年間は全盛期じゃないからね。

>高橋が20代前半に150キロオーバーとか本当にしていたのかね
少なくとも機械計測では156キロを出している。

>>130
周囲との比較において、その時代で突出した存在なのは間違いないだろう？
今で言えば160を常時投げるようなもん。

>>178
今とはまるで全然投手の年齢の度合いが違い過ぎるんだよ。

当時は２０後半。聞こえはいいが、こと投手に関しては当時は
２０代後半は下り坂の年齢。ベテラン扱いされる年齢。
今と違うんだよ。４０過ぎまで投げる投手なんていなかった。
村山実も３６歳金田でさえ３６歳で引退。
とてもとても４０歳まで投げるなんて投手いなかったんだよ

たなか

なぜ、中日スカウト陣はＭＡＸ１４０キロ中盤にこだわるのか？

「それははっきりしています。プロに入って球速は落ちるからです」中田スカウト部長は続ける。
「ほとんどの投手はアマチュア時代のＭＡＸが野球人生のＭＡＸ。だから、アマ時代に
最低でも１４０キロ中盤は欲しい。そうであればプロに入っても１４０キロは投げられますから」。

「確かにハードな練習をすれば、多少速くなる投手もいます。
でも、大半はプロに入ってストレートの球速が落ちます。というか、落とすんです」。

なぜか？

「コントロールを良くするためです。プロに入って好打者と対戦を重ねると、目一杯腕を振って
速球を投げるより、少し球速を落としてでも、自分が思ったところ、捕手が要求したところに投げた方が
相手を打ち取れる確率が高いと気付くんです」。

そもそも速いボールを追い求めて闇雲に腕を振り続ける投球スタイルではコントロールが乱れる上、
長いイニング持たない。また、速球重視のフォームだとボールの出所も分かりやすく、
プロの一流打者はいとも簡単に打ち返すという。

では、速球投手からコントロール投手へうまくモデルチェンジした投手は現役にいるのだろうか？
この問いに中田スカウト部長は即答した。
「吉見です。彼が最も良い例でしょう。彼は社会人の時に１４８キロくらいは投げていました。
おそらく今でもコントロールを気にせず、１球だけならそれくらい投げられるでしょう。
でも、どこかで気付いたんでしょね。コントロールの大切さに」。

http://blog.hicbc.com/blog/ana/archives/2013/02/08/36847.php

日本人最速は絶対伊良部だよ。
由規が161て誤計測だろう？
やっぱり球速は身長と
体格に比例すると思う。
少なくとも160以上の球を投げるには、
身長は185以上は必要だな。
ライアン、ランディジョンソン、クレメンスなどみんなそう。
リンスカムなんかは例外中の例外。

>>184
いや160kmを投げるだけなら170cmもあれば十分だろう。
すぐ故障するかもしれないけど。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,...

>>183
>おそらく今でもコントロールを気にせず、１球だけならそれくらい投げられるでしょう。

これは最速を語るうえで前提にすべきことだ。
160kmを投げることができる潜在的なピッチャーは昔も今も結構いる。

先発とはいえ、伊良部なんて大した事無いだろ？
http://speed.s41.xrea.com/speedlank.html
伊良部、伊良部言ってる奴は何者なのさ？

>>188
http://speed.s41.xrea.com/speed.html
まず読んでちょ！m(__)m
ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝは結構適当なものですので公式なるものは存在しません。

>>189
たとえ公式なるものが存在しなくても、数的目安になっているのは事実。
「スピードガン」は、「証言」よりは十分信頼性があることだけは確かだ。

それとも、「証言」には公式なるものが存在するとでも言うのかな？ｗ

>>190
自分でスピードガンの数値を補正しなさいな。
ほかの人が受け入れるかどうかは知らないが。
伊良部が最速の可能性はあると考えている人は多い。

みてりゃわかるとおもうが、伊良部は手抜きしまくってた投手だからな。
それと本気になったときのポテンシャルは別。

手抜きも実力の内
本気になれば速いとか結果が残ってなければ意味が無い
伊良部の場合157キロ以上の計測がほとんど無い点がやはり弱い

>>193
どうしてもスピードガンの表示を利用したいのなら
自分で補正しなさいな。
相手にしてもらえるかどうかは保証しないが。

山口高志152ｾﾝﾁ165km

スピードガンの表示をあえて使おうとする人は自分で補正してくれ。

>>193
んなもん平均球速で語るなら先発より常に全力投球できる
リリーフが上位にくるに決まってるじゃん。
べつに実力でもなんでもないわ。

今日もバカボン

ダルビッシュは昨年PITCH F/Xで先発としては日本人最速と思われる158kmをマークしたが、ヤクルトの由規や伊良部と比較すると、平均球速はナンバーワンみたいだな。
由規は神宮以外の球速はどうなんだろうか？

>>184
まあ、確かにある程度の体格は必要になってくるのは間違いないね。
大谷や藤浪の方が、由規より速い数値出す可能性は高いと思われるしね。

>>197
計測回数があまりに少ないんだから全力なら速いって論理は成り立たないでしょ
更に言えば先発限定でも平均球速最速というわけじゃない
何に不満なんだ？

>>199
神宮以外だと最速157キロで158以上は一度も計測してない
ただ155〜157キロは他の球場でもわりと安定して計測してる
神宮込みの平均球速は最高で149.3
ダルビッシュは2011年が149.2で2013年が149.5
ただ2013年のダル以外は有志による統計のため多少前後する

>>202
94年の伊良部はさすがに平均球速の記録はないよね。
さすがに、この時の伊良部でも平均は148行かないくらいと思うが‥。

>>203
94年か95年の平均球速が147キロという記事は当時何か読んだことがあるが
ソースが曖昧
最速が155キロ〜156キロの投手の平均球速がだいたい145キロ前後なことを
考えると妥当な数字だと思うけどどうだろう？

たなか

そうなると、「日本人最速」投手は昨年のダルビッシュと考えるのが妥当なようだな。
ＮＰＢにおける日本人最速となると、曰く付きかも知れんが、2010年の佐藤由規が近いと言うことかね？

まあ、平均・MAXともに最高値だからそうなるかな。＞昨年のダルビッシュ

去年のダルビッシュは先発では神宮の由規を除けば最速だからね
伊良部も先発だと最速で156キロだし

いろいろ動画みたけど
やっぱ伊良部凄いなあ迫力があるわ

槙原の若い頃の投球に惚れたわw
フォームが見ていて気持ちいい
ベテランになってフォームがまとまってきてるのが分かるのもおもしろい

松坂の１年目のオールスターの動画もいい
今がいかにウンコかわかるなw

て

>>209
実際彼等のストレートは凄いので
誰が一番速かったのかははっきり言えない。
最速は10km以上違うスピードガンの表示じゃさっぱりわからん。
わかると言い張る人は補正した数字を出しなさい。

前田は100マイルを5回計測したとか

>>178
＞高橋一三がハムに行ったのって20代後半だろ
＞高橋が20代前半に150キロオーバーとか本当にしていたのかね

あなた、なにも知らないのね。
これ、酷使によるところでしょ。
特に左腕は重宝されるというか、今も昔も少ないから酷使されがち。
先発から中継ぎまでいいように使われ、
若い年齢で急激に衰えたなんてサウスポーは星の数ほどいる。

新浦、角、阿波野、石本、田村ら。
江夏だって阪神時代、先発に救援にフル回転。
サウスポーじゃなきゃ、肩壊さなかったかもしれない。

肩酷使ったって普通に投げて成績出してたんだから、せいぜい10km前後でしょ。
だいたいMAXが15kmも落ちたら引退追い込まれてるよ。


都合が良すぎなんだよ、懐古ヲタは。

高橋一三は23才くらいの時20勝したが、その頃でも速球投手ではなかった。
江夏が若い頃は物凄い速球だった、約15キロは落ちている。

ガン登場後で具体的に15キロ落ちながら投げてた選手って誰かいる？
ほとんどの速球派は5キロやそこらなんだが

そもそもスピードガンの表示が10km以上違うからさっぱりわからん。

江川だとスピードガンの表示120km台のストレートでよく空振りをとってた。
だけど本当の球速でもないのだろう。

高橋一三が155km以上の速球を投げていたのは事実といっていい。
すべての証拠証言傍証が裏付けている。

ｔｅ

435 ：神様仏様名無し様：2013/03/12(火) 12:33:06.35 ID:gL/R2Ug8
＞沢村栄治は本当に凄い投手か？
＞
＞私は野球の玄人です。今まで色んな投手の投球フォームを見てきました。
＞私は沢村栄治の試合の投球を見たことがありません。
＞しかし私は彼の投球練習を見たことがあります。
＞そのときのフォームは凄いの一言です。
＞非常に理にかなったフォームで投げてます。
＞円心力を使いバランスを意識し、球のリリースも素晴らしい理にかなったフォームであります。
＞身体能力も凄いです、体のバランスが非常に良く筋肉も柔らかいです。
＞一言で言えばあの時代では素晴らしい投手です。最近で言えば川村丈夫に良く似ています。
＞フォームから推測すると恐らくストレートのスピードは平均130km最速134kmぐらいでしょう。
＞速いといわれるのは球以上の伸びや切れや球持ちが良かったからでしょう。
＞恐らくこの説が正しいでしょう。、著述の資料として当時の野球雑誌を調べていて発見したものとして、
＞「沢村の快速球のスピードはどのくらいのものだったのか。プロ野球リーグが始まって2年目、1937年の雑誌は秒速37メートル(時速133キロ)と発表している。科学的計測値とするが、どれくらいの精度かは不明である。」
＞と著述しています。
＞そしてとにかくコントロールがすばらしかったフォームです。
＞そしてカーブが鋭かったでしょう。そして投球術もたけていたのでしょう。
＞よって沢村投手は凄い投手でした。

>>221
荒らすな
無様だぞ

もういいかげん野球板から出て行け
棲みつくな

>>217>>218
江川は最速や平均で15キロも下がってないでしょおじいちゃん
知らないならしょうがないね
もう用は無いし出てって良いよ

>>224
捏造と論点ずらしとidを変えての大量の書き込み。
キチガイドブネズミはなぜ野球板に棲み着いているんだ？
在日朝鮮人だそうだけど、それは理由にならないだろう。

江川は引退した年でも143、4出てたぞ。
懐古厨って嘘と捏造ばかりだよな。

>>226
なにを言ってるのかわからん。
スピードガンの表示が10km以上違うのに意味が無い。

杓子定規
曲がっている杓子を定規代わりにすること、正しくない定規ではかることの意から》
すべてのことを一つの標準や規則に当てはめて処置しようとする、融通のきかないやり方や態度。

捏造と論点ずらしとidを変えての大量の書き込み。
キチガイドブネズミはなぜ野球板に棲み着いているんだ？
在日朝鮮人だそうだけど、それは理由にならないだろう。

キチガイドブネズミが連レスしてるな
誰とは言わんけど

>>213
左腕で言えば、
戦前の清水秀雄や戦後の荒巻淳なんかが速球派として有名だけど、
実際に速かったのは一年目だけと言われている。高橋一三もそんな感じなのだろう。

>>221
沢村と言えば、弾丸とどちらが速いかと話題になったことが有名だけど、

秒速37メートル(時速133キロ)　って数値は、

当時の超特急列車あじあ号の
秒速36メートル(時速130キロ)　より速いのでは ってことで、こじつけられた数字だと思うんだよね。
その雑誌はを見ていないので推測の度合いが高いけど。

>>178　
高橋一三本人が「速球だって、堀内に負けないと思ってた」と言ってるよ。

>>230
ID:dDFycSzo　の事ですねｗ

バカボンの昨日の工作活動テーマ
「スピードガンの表示は10km以上違う」

↑ここで必死に工作活動したところで、そんな捏造なんて誰も信用しないし哀れな奴ｗｗｗ

>>231
イニング数と登板数を比較してみればわかるが、

昨年の田中将大は28登板212回、最高で2011年の27登板226回。
高橋一三は1973年45登板306回、1969年45登板256回。
江夏豊は1937年53登板307回、1968年49登板329回、1970年52登板337回。

特に高橋はフォームにクセがあったために故障者しやすくて、
肩や肘ではなく腰を痛めた。腰痛が悪化してからは自慢の速球が投げられず
球速ががた落ち。それを補うためスクリューボールを身につけた。

日本人史上最速は、昨年のダルビッシュでほぼ当確だな。
平均149.5km,MAX158kmなら、認めざるを得ない。
日本人メジャー二人目のタイトルまで獲得してんだから、説得力も十分。

今後、これをダルビッシュ本人がどれだけ伸ばすか、大谷や藤浪がどこまで追随するかが焦点になる。

>>234
>「スピードガンの表示は10km以上違う」
これはあながちねつ造とも言えない。

東浜（亜細亜大→ソフトバンク）→大学時代神宮で152キロ、プロ入り後最速で143キロ
沢村拓（中大→巨人）→大学時代神宮で157キロ、プロ入り後最速155キロ（Kスタ宮城）

ダル

>>237
東浜は147キロ出してたし澤村も差は2キロ
そもそも学生時代152キロや157キロを連発してたわけでもないのに

そこからだと1球だけの計測だと2〜5キロ程度の誤差が出ることがある
としか読み取れんが？

スピードガンの表示された数値はどう補正したらいいかがわからないから使えない。
堀内の晩年のピッチングの映像があるけど当時の最速が何キロかはさっぱりわからん。
http://www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg
スピードガンでは最速が何キロかはわからん。
映像と照らし合わせたら使えると思うけど、それなら映像を解析したほうが確実だ。

江川の146km表示とストラスバーグの163kmの映像があるが
17kmもの差はない。
せいぜい多くて7km程度だろう。
そうすると10kmは違ってしまう。
この10kmの違いをどうやって補正したらいいのかわからない。

ID:ChPGthL5
その必死さも、虚しいだけになってきたなｗ

今年中に大谷が159�`は出しそうだな。
オープン戦見る限り、そう思えてきたわ。

>>242
意味がわからん。
論点ずらしてもスピードガンの表示が10kmは違うことは事実だ。
http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk
スピードガンの表示数値を使うのなら補正してくれ。

>>244
何その糞みたいな動画？
ストラスバーグと比べるとあらためて江川遅いなあ
明らかに10キロは遅い
下手すると20キロくらい違うんじゃないか

>>245
同感だね。
普通に江川が遅いだけの動画。

しかもあの糞動画、比較に使用するにはおこがましいくらい、
キャッチャーの捕球位置が全然違うｗ

>>245
>>246
だから補正してくれ。

>>247
補正の必要なし
江川146km、ストラスバーグ163km

>>247
見た目もガン表示も江川の方が遥かに遅い
補正って何言ってんだ？

>>248
堀内の晩年のピッチングの映像はどう。
120km台から145kmまでばらついているけど。
最速は何キロ？またもっとも遅いストレートは？
http://www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg

て

>>250
ほとんどが130キロ台半ば〜後半で安定してる
変化球が混じってる
一部120キロ台や140キロ台の球もある

だから？
ストレートは一律同じ球速だとでも思ってるのかな
ホントに馬鹿なの？

>>246
本当だ
ストラスバーグのキャッチャーの方が２メートルくらい後ろじゃね？
これじゃあ江川が１０キロ以上遅くて当たり前という感じじゃね

この反応は面白いな。
補正の必要なし
江川146km、ストラスバーグ163km
http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

そりゃあ実際あきらかに速さに差があるし補正の必要はないわなあ

あははガンバレ

壊れちゃったか
ごめんな老人をいじめるつもりはなかったんだが

>>244
ストラスバーグより江川のほうが、明らかにリリース〜捕球間が1m以上近い。
そして、それぞれを17m、16mとして捕球までの時間を計算しても、100分の2秒も差が無い。
だから、捕球も同時であるかのように見えているだけ。

　ストラスバーグ： 17m×3600s/163km×1000 = 0.37546sec
　江　 　川 　　　： 16m×3600s/146km×1000 = 0.39452sec

よって、補正の必要なし
江川146km、ストラスバーグ163km

そもそも、その糞動画は、いかにも「球速の見た目は同じ」という100分の2秒のトリックを駆使して、
うｐ主が妄想と願望で作成した捏造動画だ。

捕球間距離差を1mということで、実際よりも少なめで計算しても、100分の2秒しか差がないから、
もっと精査したらどうなるかは、さすがにお前程度でも理解できるだろ？ｗ

>>257
バカボンは、重複スレに逃亡したみたいだｗ

>>253　>>258
カメラの角度と打者の位置、捕手の捕球後の動作で
極端に差があるように見えるけど、1〜2mの差は無いよ。

バカボンってまだ40代半ばから後半らしいが、何でこんな重度な懐古ヲタなんだ？

>>260
お前こそ、ホームベースと捕手だけ見て比較しろｗ
まぁ100歩譲って0.5m差としても、捕球時間差は100分の3秒に変わるだけ

>>261
重度な懐古ヲタというよりも、重症の江川オタ

て

そもそもこの動画ってリリースと捕球が同じに見えるようにしてあるだけで
実際は同じではないですし

この動画から得られるのは江川オタが盲目ということだけですよ

て

江川信者はバカと言うか基地しかいないからな。
イボータより酷いと思う事がある。

>>214
バ〜カｗ
球速１５キロ落ちようが今も昔も左腕は需要あるんだよｗ
まるで昔だけとか思ってるんかよｗ
そんなことも解らんのかｗ
昔をバカにするけど、
都合が良すぎなんだよ、オマエは。

じゃー逆にＮＰＢで４５歳以上になっても現役続けられてるのって山本昌、工藤とか左腕だけだのに・・
メジャーでも５０過ぎはモイヤー他もいるけど殆ど全員サウスポーｗ

そんな一部の選手だけ取り上げても・・・
しかも3人とも球速15キロどころか10キロも落ちてないし

スピードガンの表示はでたらめすぎる。
どうしたって17kmの差は無い。
江川146km、ストラスバーグ163km
http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

どうみても、スピードガンのおかしさは明白。
伸びがあるから表示より速く見えるとかそういう次元ではない。
http://www.youtube.com/watch?v=xHUTkkffoIY

俺は動画で８０年代等を見ているけどね、
槙原＝ダルビッシュ
由規＝長冨or小松の弱体版　だね。

槙原は巨人軍最速の可能性があるね。
伸びまくる沢村より球速では上回っているかも知れないね。
去年のダルビッシュの力感というかパワーでは槙原を凌いだ感じだね

俺は動画で見てるだけだから
詳しくは知らないのだけれど
当時のテレビカメラ視点が遠めのせいか
槙原の決め球・高めのストレートはただ上ずっている感じで威力を感じないね
ここら辺はダルビッシュと大きな差があるね。

ただどちらも変化球が各種鬼レベルで
総合力では歴代ナンバー１・完璧とすら言える点で似ているね。

youtubeに、槇原の平均150km越え（先発完投で）の映像あったな。

槙原が最速かもしれないし
伊良部かもしれないし
小松なのかもしれない。
スピードガンの表示から言えることは
速球投手の最速はほとんど変わっていないことだ。

先発で平均１４０後半も出せるレベルの投手であれば
リリーフに専念したなら１５０後半は投げられるってことだ。
２０年以上前からいつの時代もそのレベルの投手はいる。
昔より今のほうが進化して速いというならせめて１０人以上が１６０以上を
記録してからいってくれたまえ。

>>275
そこまで速くなる必要はない。
それだとメジャーレベルだよ。
150km超えが年間20人以上いるってだけで、昭和よりははるかに進歩していると言える。
数年以内には、160kmを複数回出す投手も現れるだろう。

ダルビッシュか大谷が最短距離にいると思われるが。

て

156km以上出した投手の数、その回数ともに00年以降の投手が最多だから、順調に伸びてるだろ。
http://speed.s41.xrea.com/

大谷は水増し気味とはいえ、高校生で160km出すほどの逸材だからな。
今年中に札ドで159kmは出すんじゃないか？

大谷は打者で行くっぽいんだが
投手の才能ない

最速に近づく選手は増えたが、最速は頭打ちといっていいね。

もう、懐古厨（というよりはバカボン）が危篤状態だな
必死なレスに、憐れみさえ感じるわｗ

>>273
比較するとダルビッシュの2011年平均149.2キロと2013年の平均149.5が
どれだけ凄いか良く分かる
槙原が生涯で1度か2度のレベルをコンスタントに投げてるわけだから

やっぱりダルや伊良部みたいに外国人の血が混じってないと厳しいかもね。
日本の主要な記録も日本人が少ない。盗塁の福本くらいしかいない。

最多本塁打→王（日本人と中国人のハーフ）
最多安打→張本（朝鮮人）メジャー含めた通算ではイチローがいるが
最多勝利→金田（朝鮮人）

福本も朝鮮人らしいよ（ふふふ）

>>281
残念ながら、最速が伸びてないというのは、数値的な事実。
必死なのはどっちだろうか。

>>285
ハイハイｗ
そう言う事は、確かなる証拠を出してからにしろｗ

数値的には伸びてるのに難癖つけてるだけですし

数値的に伸びてるんじゃなくて、スピードガンの意図的な操作によって
速くなってると錯覚してるだけだろう？

150後半程度なら昔からいるわけで、
それで伸びてるとドヤ顔でいわれてもねえ
せめて各球場で160超えを記録する投手が複数出てからいわないと

>>288
＞スピードガンの意図的な操作・・・

まずは、これの証拠から出してもらおうかｗ

>>289
＞150後半程度なら昔からいるわけで、

まさか、伊良部を昔の選手だなんて思ってないだろうなｗ

槙原でも最速155キロだったしねえ
小松は153〜154
150後半って誰のことだろうね

>>290
>まずは、これの証拠から出してもらおうかｗ
神宮や甲子園のガンがいんちきなのは、これまで散々言われ続けていたし
だからこそ神宮はガンの設定を変えたんだろう？

て

>>293
いい歳こいたオジサンのくせにそんなのが「証拠」です・・・って、それで世の中まかり通るとでも思ってる？
神宮はガン計測によるシステム構築こそ変更したが、ガン自体の設定なんか変えてないだろ。
しかもガン測定値のバラツキや校正不良等ではなく、「意図的な操作だ」ってところの詳細をよろしくｗ

仮に神宮が意図的に操作して水増ししてたとして
他の球場はどうなんだ？
数値が伸びてるのは神宮に限ったわけじゃないし
今のガンが全ての球場で水増しされてる証拠でもあるの？

>>295
君の主張が正しければ（無論、正しくないのだが）、裁判で実質証拠として
採用されている「証言」の取り扱いは間違いだということになる。
選手、スカウトから一般のファンに至るまで神宮のガンの数値を信用できないものとして
認識してる。これら数多くの「証言」を無視できるとは驚くばかりだ。

因みに2011年の見直し以前に神宮で投げた大学生は澤村など軒並み157キロなどの
球速表示を示したが、それ以降150キロ以上を投げる投手はほとんどいないという
事実があることも付言しておこう。

スピードガンは、ある意味、ファンサービスなんですよ（笑）。
一時、神宮球場で妙に記録が出ることが疑問視されましたが、設置された箇所や、
計測の仕方によって出るスピード表示が数キロ異なります。"いい速球"は、スピンが掛かっていて、
手元で伸びる。打者にとって、本当に厄介な球と、単に速い球は違います
（在京球団関係者）

　全日本大学野球選手権大会は、１８日の決勝で早大が５年ぶりに優勝して幕を閉じた。
実は神宮球場のネット裏では、プロのスカウトたちの「スピードガンが“他球場並み”になった」という
ささやきが漏れていた。

　もともと関係者の間で、神宮球場は「他より３キロは速い」「いや５、６キロ速いときもある」などと
いわれていた。

　神宮球場に問い合わせてみると、スカウト陣の実感は気のせいではなかった。今年からスピードガンの
設置場所が変わっていたのだ。

http://nijimu-carp.com/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=9615

　ヤクルト・由規が26日の横浜戦(神宮)で、日本人投手最速の161キロを計測した。
が、テレビのスピードガンでは152キロということで、快挙に疑問の声もあがっており、
波紋が広がっている。

　ヤクルト・小川淳司監督代行が「そんなに出ていたの？」と首をかしげれば、
荒木大輔投手コーチも「テレビでは152キロ？　そんなもんじゃないの？」と発言。
身内からも日本人投手最速日本新記録に疑問の声があがっている。

　神宮球場側は「161キロが出たことは間違いありません」と、新記録達成を強調するが、
こう反論する球界関係者、OBは多い。「神宮のスピードガン表示はあてにならない。
他の球場に比べて、数字が出過ぎるからね。東海大・菅野、中大・沢村も大学球界最速の
157キロを出している。数字の出にくい福岡ヤフードームと比べると、軽く5キロ以上は
速く計測されている」と。

http://npn.co.jp/article/detail/20737077/

神宮球場が、スピードガンの見直しを検討しているそうだ。
昨年、由規が161キロをマークしたとき、テレビ中継では「152キロ」と表示され、
大きな誤差が話題になったという。

私が神宮で実況していたのは1970年代終盤だが、当時から、神宮はよその球場より
数字が出る、ちょっと、おかしいんじゃないかと感じていた。

http://toruiwa.exblog.jp/i3/12/

http://ymdec.seesaa.net/article/165104592.html
スピードガンは正確か
プロ野球・ヤクルトの由規（佐藤由規）投手（20）が、神宮球場で行われた8月26日の横浜戦で、日本人最速となる161�`の球速を出した。
ただ、球速表示は球場やスピードガンの設置場所によって数字が大きく異なり、信びょう性については議論がある。
由現投手は、自分自身を含む日本人4投手が持っていた158�`を3�`更新した。
だが、別機器で測定したテレビ中継の表示は152�`。「神宮は5�`増し」というのが球界の（常識）で、他球場では最速が10�`近く落ちることもある。
12球団のほとんどの本拠地球場で使用されているスピードガンは、国内の同一メーカー製で機種にばらつきがないため、スピード表示に影響を与えるのは、設置場所だという。
スピードガンは（球にマイクロ波を照射して反射波を数値化する仕組み。
メーカーによると、球筋の真正面から計測すれば正確な値が出るが、実際の試合では捕手や審判が、邪魔になる。
そこで上や左右にずらして設置すること、になるが、設置場所が、マウンドとホームベースを結ぶ直線上からずれるほど、表示は遅く出る。
このため、球場によっては補正値を加えていて、たとえば、三塁側に1基あるマツダスタジアム（広島）の補正値はプラス2�`。高さ3・5�bの真正面に設置している横浜スタジアムは補正していない。
神宮球場では2008年から、バックネット下部の左右に2基を設置している。以前はほぼ真正面だったが、捕手などに遮られ計測不能になることも多かったという。
現在はバッテリー線から2基とも11度ずれており、補正値はプラス4�`。メーカーの換算表に加え、開幕前に実証テストを繰り返し、この数字をはじき出した。
「補正は100％ではない」と同メーカーの元システム設計者。球筋によっては誤差もあり、今回の161�`も投球が一塁側にそれたため、計測時の角度が11度より小さくなって、実際より速く表示された可能性は否定できない。
「最善は尽くしているが、あくまで目安と考えてほしい」と神宮球場の場長。
そもそも球速表示は観客サービスの一環であり、誤差に目くじらを立てるより、野球ファンの夢として楽しめば良いのではないか。

http://speed.s41.xrea.com/speed.html
まず読んでちょ！m(__)m
私が文献や、映像、生観戦等で確認した各投手の最高球速を集めてみました(1MPH=1.609km/h)
情報は掲示板/メールで教えて下さい(MLBは現地日付です･･･日本−１日)
ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝは結構適当なものですので公式なるものは存在しません。

江川146km、ストラスバーグ163km
http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

>>297-304
だから何？ｗｗｗ

>裁判で実質証拠として採用されている「証言」

前から思っていたんだけど「証言」なんかでスピードは計れないよ？

例えばバカボン君がネットで自分の説に反対するアンチA君を滅多刺しにしたとする
この時「何回刺した」とか「どのくらいの深さで刺した」とかは目撃証言である程度分かるだろう

だが「どのくらいの量の出血をした」とかは分からないよ

昔バカボン君に刺殺されたアンチB君の時の300CCの「出血量」よりちょっぴり多そうだから
今回刺殺されたアンチA君の「出血量」は305CCだという「証言」に信憑性など微塵も無いよ

「証言」は事実行為の確認には有効だけど数字的な確認には無意味でしょ

この「出血量」を「スピード」に置き換えて考えてみるといいかもね

思いつきで書いたからうまく言えてないけど
趣旨が理解できる方がいらっしゃいましたら
理論的に再構築してみて下さいな　じゃ

がんばれ生きろ。
自分を殺したくなっても殺すなよ。
とにかくすぐに病院に行け。
医師の診察を受けろ。

>>304
どうみてもストラスバーグが速いよ
何の意味がある比較？

>>289
伊良部は00年代まで投げている投手だし、昭和20年代生まれ以前の投手と一緒にするのは無理があるわ。

江川とか小松あたりを「昔の投手」と捉えるのは分からんでもないがな。

まあ、実際、現役投手と最速を競えるのは皆無と思われるが。

>>302
なかなか面白い話

これを読むとスピードガンに誤差があるのは確かだね

昔の投手が現役投手よりも球速で劣ってたところで、投手としての価値が減じる訳でもなかろうに。

>>302
このブログの情報の元ソースは、どこからのもの？

神宮の5キロ〜10キロ増しや補正値が4キロとか大袈裟だってことくらい
分かりそうなもんだけどな
他の球場では最速155キロの投手が神宮では159キロ〜165キロ出せるなんてことないだろが
由規を例にしても161キロは1度だけあとは最速158キロ
他の球場では最速157キロと大して変わらん

スピードガンは設置位置同じでもメーカーによって差があるから
数字比較するなら同じ条件（時代や球場）のものでしないと意味ない

http://www.youtube.com/watch?v=6IwApzYYHmQ

>>306
>前から思っていたんだけど「証言」なんかでスピードは計れないよ？
前から言い続けているんだが、俺の主張は以下の通り。

・スピードガンは設定や設置場所によるバラツキがあって信頼に値しない。
　機械計測の精度を求めるならガンよりもメジャーが採用してるPITCHf/xの方が高い。

・球速という概念を機械計測に頼るのはあまりに幼稚すぎる。機械で表示されたものを
　馬鹿みたいに信用して羅列するだけなら野球ファンとしては稚拙なものだ。

・記録を競う陸上競技や水泳などと違い野球というスポーツでの球速の概念としては
　体感速度というものがより重要になる。そこを議論しなくては意味がない。

・投手が投げるボールを打つのは我々観客ではなく「打者」だ。打者がどう感じたかが
　重要な要素で、それこそが最速を決める一義的ファクターとして扱われるべきだ。

以上

>>316
わざわざガンの信憑性に難癖つけたり無駄な文章多いけど
まとめると体感速度の最速が本物だからそれで決めるべきってだけでは？

まだしつこくスピードガンの表示にこだわっているのか。
スピードガンのテレビ表示で最速が誰か確定できると言ってる人を見つけてきなさい。
スピードガンの表示を集めている人のお言葉を聞きなさい。
http://speed.s41.xrea.com/speed.html
まず読んでちょ！m(__)m
ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝは結構適当なものですので公式なるものは存在しません。

証言や体感なんて目測だから信憑性ゼロだけどね

条件同じなら日本ではスピードガンが一番信憑性高い

だから動画を見ての我々の目測と打者の体感の総合判断でよい
（球速表示は補助的に使う）

>>320
テレビ映像のスロー再生でも結構わかる。
他の映像と比較して見るとかなりわかる。
スピードガンの表示を並べるよりも精度は高い。
きちんと解析するともっとよくわかるだろう。
愛知工業大学の平成17年の研究報告では
320×240ピクセルの秒30フレームのデジカメを使って
速度±1％で測定できたと報告されている。
http://aitech.ac.jp/lib/kiyou/40B/B10.pdf
６ 結言
動画像からの移動物体の速度を測定することを目的と
して、次の研究を行った。
1)ディジタルカメラで移動物体の撮影を行う。
その中の一部画像を用いて以下の処理を行う。
2)２つの画像から背景差分法により移動物体を
切り出し。さらに、メディアンフィルタの適
用により認識率の向上を行った。
3)切り出した移動物体像の重心を認識された物
体のピクセルの位置成分の総和の平均で求めた
4)以上のデータより、移動物体の速度を求め、
誤差±１％程度で測定できることを確認した

>>316
・投手が投げるボールを打つのは我々観客ではなく「打者」だ。打者がどう感じたかが
　重要な要素で、それこそが最速を決める一義的ファクターとして扱われるべきだ。

これはそのとおりなので、このスレはおまけみたいなもの。
最速については、戦前から現代までそれほど変わらないだろうという主張への
反論は一つもでなかったし、最速から最強ストレートのほうにテーマを変えたほうがいいかも。

実際、こんな感じで球速は伸びて来てるんだろう。

40s以前 140?（沢村）

50s 147-148（米田?）

60s 152-153（尾崎?）

70s 154-155（山口or松岡?）

80s 155 槙原

90s 158 伊良部

00s 158 五十嵐

10s 160 ダルビッシュor大谷or藤浪‥


基本的に、NPBでは左腕投手が最速値を出すことはまずないので、左腕は別枠で評価した方が良いだろうね。

>>317
いや、体感速度と機械計測表示が一致しているという根拠があるなら
それはそれで構わないよ。それに、メジャーがどうして今はガンを使ってないのかも
スピードガン信者諸君らはよく考えてみるべきだね。

>>320
そういうこと。計測による球速表示はあくまで参考材料に過ぎない。
神宮で記録した由規の表示をそのまま最速に当て嵌めるなんて阿呆がやること。

>>323
記録映像も証言も傍証もすべてが戦前から現代まで最速が変わらないことを肯定している。
思い込みじゃなくて何か一つでもいいから証拠証言傍証を出してみなさいな。
いつまでもこれじゃ馬鹿にされるだけだぞ。

>>319
>日本ではスピードガンが一番信憑性高い
じゃ、どうしてスカウトはスピードガンの球速表示を信用してないんだと思う？
何故、ガンの表示と対戦した打者の最速評価に違いが出てくると思う？
君が論理的に説明できるとは思えないんだけど。

一ついえることは証言によってもOBによって意見が分かれるため最速は誰か決めることは出来ないし
映像解析にしても80年代以前の昔の映像は残ってないので最速も最高のストレートは
誰なのかも決めることが出来ないという事だ

>>328
それはそうだ。
対戦したバッターもそのピッチャーの最速を体験したとは限らないしね。
最速は誰かとまでは確定できないと思う。
まあ各人はこのピッチャーが最速じゃなかろうかと思うところはあるだろうけど。
今のところ言えるの最速はたいして変わらないということ。
最速の上限は筋力よりも故障しやすいとか試合で投げるのは無意味とか
そっちで決まっていると思う。
大谷なんか160km以上を投げることを目的にしたら投げられるでしょ。
これは金田やほかの速球投手も同じ。

だからこんなスレで議論してもしょうがないから
速球派投手のストレートを語るスレでも作ればいいと思う
正確な記録が残ってないのだから
最速は上がったとも変わらないともいえないのが現状なのだから

すぽると！「この選手がすごいスピードボール部門」2012年
（現役プロ野球選手100人から選出されたランキング）

1位　吉川（日ハム）　ガン最速151キロ
2位　ミコライオ（広島）　ガン最速157キロ
3位　平野（オリックス）　ガン最速156キロ
4位　藤川（阪神）　ガン最速156キロ
5位　マチソン（巨人）　ガン最速160キロ

>>330
正統派野球ファンとしてはそうなんだろうけど
個人的には調べるといろいろおもしろいことがわかった。
意外とみのりがあった。

すぽると！「この選手がすごいスピードボール部門」2012年で1位になった
吉川（ガン最速151キロ）に対する選手の評価

坂本「あれだけ威圧感がある真っ直ぐは初めて見ました」
大竹「テークバックが小さめでそこからビュッと腕が触れてくるの予測よりも速く感じる」
細川「フォームもゆったりしてドンと来るのでなおさら早く感じます」
村田「球速表示以上に速い気がする」

>>333
カーブとのコンビネーションがいい。
体感速度になると変化球とのコンビネーションの働きが効く。
それだからストレートの球速を上げる方向だけにがんばると損することが多い。
大谷も結果的にストレートが160kmを越えるのならいいけど
あんまり球速にこだわらないほうがいいと思う。
本人もそれはわかっているんじゃないかな。

>>334
菊池にたいに球速より勝てる投球に主眼を置かないと、いい投手には育たないからね。
機械表示がどれだけ速くても意味がないことはダルビッシュも指摘していることだし。

て

>>330
>最速は上がったとも変わらないともいえないのが現状なのだから

現状の証拠証言傍証からは
戦前から現代までたいして変わらないとは言える。

例えば昔の方が球が少しだけ重かった、ということはないかね。
軟球よりも硬球の方が早い球が投げられる。
硬球の方が重くて空気抵抗の影響を受けにくいからだ。
ずっと重くなると単純に速い球を投げられなくなるが、若干ならば速い球を投げられるはず。
ﾌﾟﾛ野球選手OBｼﾞｼﾞｲ連中の沢村や金田の球速の証言を、ﾊﾅから否定する気になれないんだな。
だってずっと野球やって飯食ってきた人達が、そんな滅茶苦茶なこと言うとは俺には思えない。

それでもきちんとした記録が残ってなければ何も分からない
例えば最多本塁打はあまり変わってはいないけれどそれでも戦前よりは伸びているし
そういうのも記録があるからこそ分かるんであって
記録がなければ何も分からない

確かにその通りだ。
しかし、沢村金田の球は遅かったというのはｼﾞｼﾞｲ連中が嘘つきだと決め付けているところを根拠の拠り所にしている。
もしも、仮に、例えばｼﾞｼﾞｲ連中が本当のことを言っていたら？
本当のことを言っている可能性だって否定できない訳だからな。
記録が残っていないもんで。
この状況を意外に都合よく説明できるのが（記録は確かに残っていないんだよ、でも）
昔は球が少し重かった。と、思っているわけ。

>>338
実はその可能性はある。
ボール自体が違うこともあるかもしれない。
それはともかく証言内容が変わらないあるいはむしろ速かったで
一致しているからね。

記録として残っている尾崎の秒60コマの映像が155km以上だしね。
金田もそんなところだろう。
残っている映像記録からは最速は155km以上となる。
証言もすべてそうだ。
陸上記録の推移からもたいして変わらないという推定はできる。
すべての推定が一致している。
否定するものが一つも出てこない。
出てきたらそれを考慮して結論のやり直しになる。

だからまず　それが間違ってるんだよ
それだってスピードガンのように誤差があるかもしれない
上の方でも指摘されているが堀内の155キロにしろ測定法が違うから比較は出来ない
陸上競技であればタイムの計り方が違うから比較が出来ないのと一緒

今の所正確に球速を測れる機械なんてないのだから
いろいろ議論しても無駄

>343
「誤差があるかもしれない 」「測定法が違うから比較は出来ない 」
これが理由で昔のﾋﾟｯﾁｬｰの球速はﾃﾞﾀﾗﾒだと決め付けるのは、やはりおかしい。
だって誤差は無い可能性だって測定法が正しい可能性だってあるのだから。
何せ記録はちゃんと残っていない訳だしね。

誤差はない可能性があるとか　測定法が正しい可能性があるとか
そういうのはスピードガンを盲信してる人と何も変わらない
何も記録が残ってないのにどうしてAよりBが速いとかいうことがいえるのかね

何も記録が残ってない中で奪三振男は誰かという議論をしてるのと
なんら変わらない

>346
「何も記録が残ってないのにどうしてAよりBが速いとかいうことがいえるのかね」
だったら金田沢村よりも今の選手の方が速いということも言えないな。

当然だよ　誰が最速投手かなんて分からない
分からないものを議論してもしょうがないでしょということ

何度もいうが今と比べて昔はどうのとかいうつもりもないよ
ただ何も記録が残ってない中で例えば最強打者を議論するのかという事
おかしな話だろう

「今と比べて昔はどうのとかいうつもりもないよ」
それなら構わない。

俺としては、昔の選手は栄養状態（特に幼少期）が悪くてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法も今と比べて劣っていて
そんな状況の選手がなぜ剛速球を投げられたのか？そこが不思議だった訳だ。
頭ごなしにｼﾞｼﾞｲの発言を嘘と決めつければそれで済むことだが
そうではなく、もしもｼﾞｼﾞｲ発言が本当だとしたら？と考えた時に
「昔の方が球が少し重かった」これが意外に上手く説明できるのでは？
なんて考えた訳だ。

それは確かにあるかもしれないし検証できるかもしれない
昭和20年代のボールとか野球体育博物館にないのかなあ
だれかそういうボールやバットの変遷について研究してる人はいないのかな

>>351
>俺としては、昔の選手は栄養状態（特に幼少期）が悪くてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法も今と比べて劣っていて
>そんな状況の選手がなぜ剛速球を投げられたのか？そこが不思議だった訳だ。

それは思い込みだ。
日本の戦前の陸上選手が現代の競技会に出場した場合、
入賞や優勝してもおかしくない。
事実として1931年に167cmの南部忠平が幅跳びで7m98cmを跳んでいる。
1935年に165cmの吉岡�體ｿは100mを10秒3で走っている。
嘘でもなんでなく戦前の陸上選手は現代の選手と能力的に変わらない。
というかむしろ上かもしれない。
ボールの重さについては可能性はある。重要な指摘だと思う。

>>353
捏造と妄想ばかりだと見苦しいぞ

>何せ記録はちゃんと残っていない訳だしね。

記録は信用できず、口伝は客観性が無いと
極論すればナポレオンは存在しなかったとも言えるけどね。
普通の史家は妥当なところで了解する。

>>354
だから否定するのなら証拠証言傍証を出しなさい。
一つでいいし、いいかげんなものでもいいから。

>>356
南部の記録は既に更新されているし
吉岡は現代では高校生の桐生以下
現実を見るべきだな

>>357
桐生の100m10秒01の記録は黒人以外だと世界歴代5位の凄い記録だぞ。
その桐生と吉岡の記録はそれほど違わない。
南部の記録も凄いものだ。現代の競技会でも優勝が望める。
戦前のアスリートの記録は素晴らしいものがある。
そしてピッチャーにとって球速は目的そのものじゃない。
陸上記録以上に差が無いとみるのが妥当だ。

>>358
まあがんばれ

>>359
だから否定するのなら証拠証言傍証を出しなさい。
一つでいいし、いいかげんなものでもいいから。
ここから始めないとさらに馬鹿にされるぞ。

>>360
馬鹿の一つ覚えは哀れだな

て

今の選手の方が優れている「はずだ」という思い込み

文科省の調査によれば子供の体力・運動能力が30年前と比べて低下しているという。
これは数値にハッキリ表れており「昔の選手は栄養状態（特に幼少期）が悪い」という
主張に対する証明に反する。栄養学の面でも脂肪分の少ない昔の食事が見直されている。
http://www013.upp.so-net.ne.jp/challengesquare/pdf/kidspaper.pdf

心理学の分野には「確証バイアス」という言葉がある。自分にとって都合がいい上だけを
拾い集めて先入観を補強する精神現象のことだ。「昔の選手の方が栄養状態が悪かったはず」
「昔の選手の方がトレーニング方法が悪かったはず」といった思い込みは、こうした先入観に
起因するわけだ。で、その先入観に都合がいい情報ばかりを集めて証明したつもりになってる。

例えば、金田が現役時代に行ったトレーニング法は、当時は科学的な裏付けがなかったにも関わらず、
近年でじは西武の菊池や引退した工藤らが心酔している、ランディ・ジョンソンのトレーニング法と
あまり変わらない。事実、金田が監督になったとき、いわゆる「金田式トレーニング」を受け入れた
伊良部は球速を増した上にピッチングが安定した。

プロと一般人の区別がつかないみたいだ
現実の記録の向上を認められないんだな
哀れと言うか情けないというか

今の選手のように科学的な裏付けがない環境であっても、優れた選手の基礎となる訓練を
知らずに身につけた事例として、漁師だった父親の手伝いをしたことで足腰を鍛えられ、
バランス感覚を養った稲尾の事例は特筆に値する。漁師が行う運動が投手稲尾の基礎を作った。
他にも湿地帯として有名な千葉の佐倉で幼少の頃から三角野球に興じた長嶋もいる。
軟らかい地盤で遊ぶことによって足腰が鍛えられ、また、負担が少ないから膝へのダメージを
受けることもなかった。砂地や芝生でのトレーニングよりも負荷が掛かり、長嶋の体力を
増強させたことは間違いない。

現在の選手はリトルリーグ出身者が多く、確かに子供の頃から専門的な教育を受けている。
そのためソツのない選手が多量に育成され、選手全体のレベルが上がったことは確かだ。
しかし、トップクラスの選手となるとそれ程の違いはないように思われる。
平均値が高いなから勝ち抜いたか、優れた資質を養う環境によって突出したかの違いしかない。
王貞治による1964年のシーズン55本塁打の記録を凌駕した日本人選手は未だ現れず、
それどころか脅かした選手さえ出てきてない。

南部忠平や吉岡�體ｿの記録は素晴らしいよ。確かにそうだよ。
しかし、戦前戦中戦後の日本の食生活の貧しさは明らかだ。
だからその頃の日本人の平均的体格は明らかに今よりも劣っている。
昭和40年代なんて身長160cm台が結構いたんじゃないか。
178cmの長嶋は当時では「大型内野手」だ。
当時の選手の中では体の大きな部類に入っていた。
今では178cmなんてのは大したことないもんな。
このような状況で、今の日本人と変わらない体格である
金田や沢村(174cmは当時では大きい方だろう)が
突出した成績を残したというのは分かるんだよ。
ただし、球速160km/hというのはやはり鵜呑みには出来ない。
昭和50年代前半ぐらいまで「野球選手は筋ﾄﾚしてはいけない」なんてことが
守られていたんじゃないかな？よく分からないんだけど。
なんかｶﾗｸﾘがないと160km/hなんて無理だと考えてしまう訳だよ。
で、俺は>351なんてことを考えた訳だ。

ＯＢの証言って自分が現役だった頃の相対的なもんであって、それを物理的な数値に換算するのは無理がある。
恣意的に変えたい放題だわ、そんなものは。
ちなみに、提灯御用学者の湯浅が出した数値もなｗ

まあ、昔の投手が速いのは、

故障を考慮しない投げ方。
守備を考慮しない投げ方。

をしてたからだろうね。

>>366
吉岡は165cm、南部は167cmなので、現在の陸上選手と比べてもかなり小さい。

日本人にとって、陸上100mの９秒台の壁と球速160kmの壁ってのが酷似してるな。（由規のは、追い風参考みたいなものか）

どちらも数年以内に壁を越えられるだろうが、160kmの方が先だろうかね。

>>368
球種を見分けられることを考慮しない投げ方というのもある。
現代の投手のピッチングのほうが洗練されている。

>367
って考えれば簡単だよな。
ただ、俺にはどうしてもｼﾞｼﾞｲ連中が恣意的にだか無意識的にだか分からないが
無茶苦茶なことを言っているとは思えないんだよな。
俺の考えはｼﾞｼﾞｲ連中が嘘をついていないという前提の上で成り立っている。

>368
なるほどね。そういう考え方もあるのか。
でも、「故障を考慮しない投げ方。 守備を考慮しない投げ方。」程度のことで
160km/hって投げられるもんなのかね。

>369
「暁の超特急」と呼ばれた吉岡�體ｿはﾏﾝｶﾞ「栄光なき天才たち」で読んだわw
戦前の1932年に「短距離走が100mではなく50mならば金ﾒﾀﾞﾙなのに」と言われた人だってな。
あの時代で既に日本人と外人との体格差は歴然としていｵﾘﾝﾋﾟｯｸ100mで上位入賞なんて絶対に無理と言われていて、いわば奇跡の人だな。
日本人の平均的体格が昔は貧弱であったとしても、突出した運動能力を持った奇跡の人はいたということだろう。
そこでどうしても考えてしまうんだなぁ。
沢村も突出した運動能力を持った奇跡の人で、金田もそうで、尾崎もそうで、堀内もそうで、山口もそうで・・・
昔の日本人の平均的体格が貧弱だった時代に160km/hを投げるという、奇跡的な運動能力を持った人が
随分といたもんだなぁと。
今の感覚からすると、ちょっと160km/hが安過ぎやしないかw
確かにｼﾞｼﾞｲ連中が嘘をついてるかも知れないんだよw
嘘ではなかったとしても「はいそうですか」と素直には信じちゃいかんよ。
なんかｶﾗｸﾘがあると思わなくちゃ。

>>369
身長は二人ともかなり低い。
もっとも織田幹雄の回想によると南部忠平の手足の大きさは横綱双葉山と同じだったそうだ。
http://homepage3.nifty.com/senriyama-kai/kaishi/01k/w25.htm
二人の身長は共に５フィート６インチだったが体重になるとかなり開きがあった。
二人で冬休みを利用して九州をー巡し、各地で練習と指導を試みて別府温泉に泊まった時、
部屋にあった相撲の双葉山の写真を見て、南部君の手と足の大きさがまったく同じなのに驚き、
私との体重の差がよく分かった。

>>372
160km以上かどうかはなんとも言えない。
最速が155km〜160km程度というのは言える。
堀内は日本人投手で試合で160km以上を投げた人はいないだろうと言ってる。
金田が160km以上投げたという人もいるけど実は金田本人はこのことを否定している。

>>367
湯浅教授を侮辱するのもよくわからん。
湯浅教授の専門はバイオメカニクスだろう。
現代の投手のほうが圧倒的に速い理由はバイオメカニクスのおかげと言ってなかったか？

吉岡の記録はストップウォッチの手動計測だろ
当時の記録を現在の電子計測と比較するなら0.3秒くらいプラスするのが常識だろ
だから吉岡が10秒3なら現在の記録にならすなら10秒6程度だよ
というかわざと故意にそのままの数値を持ってきて誤誘導しようとしているだろ？

>>370
>日本人にとって、陸上100mの９秒台の壁と球速160kmの壁ってのが酷似してるな。

いやあんまり関係無い。
160km以上を投げることが目的なら
堀内も金田も160km以上自分は投げられたと断言している。
ピッチャーの目的は球速を上げることと同じじゃない。

>374
ええぇ、そうかい？
俺は堀内が「波乱万丈」で「私は、私よりも球の速い人を見たことが無い。伊良部？いやぁ私の方が速いでしょうｗ」
って言ってたの観たぞwちなみにこの言葉には続きがあって「ただし、球がどこに行くか分からなかった」だって。
金田に至っては解説で「由規が160km/h？だったらﾜｼは170km/h投げてた」だってよぉwww

湯浅教授を侮辱するなら、湯浅教授以上の信憑性のある分析をしてから
いってもらいたいものだね。

ヤクルトの先発球速３傑は
金田、渋谷、由規かね？

>>314
なるほど
クルーン、藤川、マシソンあたりの最速は、たぶんあまり変わってないはず

伊良部の幻の163km

>>376
手動記録の場合0.24秒上乗せするのが慣例だけど
京都大学基礎物理学研究所の早川尚男による統計分析によると
この上乗せは間違っている可能性が高い。
トップクラスの計測者だと0.1秒台のようだ。
www.tweettunnel.com/reverse2.php?textfield=hhayakawa
また通例にならって100m, 200mは手動計時を+0.24秒、400mは手動計時を+0.14秒足して電気計時の記録と比較した。
手動計時から電気計時に移るときに結果として記録が大きく伸びており、この換算はオーバーエスティメートである可能性は否定できないことをコメントしておく。

>>376
現代のスパイクやタータンのことを考えると
そのままの数値だとむしろ吉岡�體ｿに不利になるだろう。

>376
そんなことじゃねぇよ。
吉岡は第10回ﾛｻﾝｾﾞﾙｽ五輪で100m6位入賞をしたということ。
10秒3というﾀｲﾑは手動計測で誤差は大きかったのかもしれんが
これが世界ﾀｲ記録だったということ。
10秒3には信ぴょう性がないと言い張ることはできるかもしれんが
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ6位は疑いようもなく凄いことだろ？

>>291
20年以上前の伊良部が昔の選手じゃないなら、何年前の選手が昔の選手なの？

>>382
そんな主流から外れた特異な分析だけピックアップされてもなぁ
それなら+0.24秒でも甘過ぎるという主張もあることをお忘れなく

>>378
堀内は試合では160km投げていないと言ってるからね。
どこいくかわからないし故障するだけで無駄だそうだ。
電光管で計測したときは投げたみたい。
由規が161kmならそうなるんだろう。
金田には161kmとは見えなかったということ。

>>386
計測者によって差がある。
トップクラスの計測者だと0.1秒台になる。
世界記録レベルが出るレベルの競技会の計測者だと0.1秒台で
換算しないと統計上おかしくなる。

１００ｍ１０秒のコンマ１秒がいわば１５８ｋｍにあたるわけだね。
ということは昔の速球投手もほぼこのあたりの数字だったと考えられるな。
１３０ｋｍ台だなんていうのはトンデモだし、１６０超えていたというのも
信憑性は低い。湯浅教授の分析結果は妥当だな。

>>389
何言ってんの？
頭大丈夫？

>>390
いや
昔の速球投手の最速が130km台というのはトンデモだよ。
検証がなされておらず個人の思い込みでしかない。

>378
「電光管で計測したときは投げたみたい。」
そうでしょぉ。投げてたんでしょぉ、堀内は。
どこのHPで読んだか忘れたけど
「電光管で155km/hということは、ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝでいえば初速160km/h、終速150km/h」
まぁそんなところだろうし、 この計測は二つの輪をどちらもくぐらないといけないから
ﾉｰｺﾝ堀内には難しかっただろうね。
好き勝手に投げていたらもっと速い球投げられていたんじゃない？
だから、昔から「堀内は160km/hは投げていた」って言われているんじゃない。

金田については･･･ﾊﾞｯﾀｰも言ってたじゃない。誰だか忘れたけど。
本人も「160km/hぐらいは投げてた」ってﾃﾚﾋﾞ解説で言ってたぜ。
俺は何度も聞いてるよw

>>392
堀内のルーキー当時はやたらと速かったらしい。
もっともノーコンだし空振りがとれるタイプのストレートでもなかったようだ。
金田は相手を楽しませるために170kmとか180kmとか言うからね。
こういうのはスピードガンの表示と同じでファンサービスの一環。
160kmというのはスピードガン表示で155kmとか157kmとか見ると
それなら160km程度は投げてたとなるんだろう。
スピードガン表示に合わせるんでしょ。

>>385
昔の選手なんてのは、普通に考えればガン登場時以前の選手の事だろ。
もう少し今寄りに考えたとしても、せいぜい80年代前半までの選手のことだわな。

体感がなんちゃら言う人いるけど、ダルビッシュは2011年の時点でも、ストレートは現役選手から圧倒的な評価・支持を受けていたからな。

さらにパワーアップした昨年の球なら、（日本で投げていたら）どれだけの評価を得るか、想像に難くない。

つまり、現時点で、数値も評価も史上最速に相応しいのはダルビッシュという事だよ。

て

記録映像も証言も傍証もすべてが戦前から現代まで最速が変わらないことを肯定している。
反証は無いという結論でいいかな？

体感や証言の曖昧さは無視してるくせに、
必死でガンの精度だけを否定し続ける重症懐古厨(笑)

信憑性については誰がどう考えても、
ガン＞＞映像解析＞＞体感（証言）　なのは当たり前。

馬鹿馬鹿しいｗ

>>395
2011年になるとダルビッシュのストレートはびっくりするほど良くなった。
昨年のストレートも2011年と同じくらい良いときがあった。
メジャーでも五本の指に入るフォーシームを投げることがあった。
史上最高かと聞かれるとなんとも言えないが歴代トップクラスのストレートとは言えるんじゃないかな。
ちょっとひいきが入っているかもしれないが。

>>398
意味不明だぞ。
がんばれ。

>>400
頑張るのはオメーのほうだよｗ

こんなのに頑張られても困るんだが・・・

>>402
それもそうだなｗ

て

て

南部の記録って巻尺の計測だろ？
巻尺だと蛇行が出て現代の計測機に比べて
プラス１０センチくらいの記録になるそうな
だから南部とか大昔の記録はマイナス１０センチ相当が妥当

バカボン理論によると澤村スタルヒン金田米田尾崎江夏山口
そして江川槙原伊良部あたりはみんなダルより速いことになる

>>395
あのビルドアップした体格や、ハーフというアドバンテージを考えると、それが妥当な答えだな。

伊良部の一段上に行ったというところか。
NPBなら４シームのゴリ押しで三振の山を築けたろう。

バカボン理論だと手動計測の10秒3も電動計測の10秒3も電動計測の10秒0も
たいして変わらんらしいからね
球速も150キロとか160キロとか皆が使ってるから言ってるだけで理解してないでしょ
そういった区別は出来ないし痴呆が入ってるみたいだからまともに話しても無駄

バカボンを筆頭とする懐古厨の言い分は、今後160kmを出す投手が現れても、沢村や金田、尾崎以下なんだろ？

その時点でもう話にならないよ。
思い入れや過去の投手への配慮だけで語ってるだけだからな。

こんなスレはもう止めた方がいい。

0.24秒を0.3秒にすることの方が問題があるね。

そもそも、昭和時代と比べてレベルの下がったスポーツって
この世に存在するのか？

>>410
そんなことない
しかし、米田が150km以下とかあまりにも昔の投手を下に見すぎてるのが許せない
>>472
探すのが大変なほどスポーツは日々進化している
しかし野村克也もテレビで語っていたが、助っ人に６０本も打たれるのは明らかにレベルが下がっているとのこと

>>413
＞しかし、米田が150km以下とかあまりにも昔の投手を下に見すぎてるのが許せない

仮に、最速が140kmの時代に140km出してた人なら、
それはそれで凄い事ではないのかな？

＞助っ人に６０本も打たれるのは明らかにレベルが下がっているとのこと

それなら、助っ人全員が活躍しまくるはずだけど、
実際はバレンティンだけなんだから、その話は理にかなっていないよね？

米田が150キロ以上ね
80年代前半の代表的な速球派投手だと小松が最速153キロ、江川が最速151キロなのに
全盛期は20年も前の米田が150以上とか他の投手も150キロは超えてたとか
80年代は20年も前と球速は変わらないむしろ下がっている
それほどレベルが低かったと馬鹿にしてるのかな？

て

>>394
それってただお前にとっての都合で決めてるだけじゃん。
昔の選手は遅いってことにしたい前提があるから、ガンの数値で証明されると
都合が悪いってことだろｗ
ようするに２０年もの間、最速が変わってないという事実を見たくないだけなんだな。

江川槙原伊良部ダルは似たような速さ、球の伸びだと思う（目測で

＞406
南部の記録が巻尺測定だから-10cmで大した記録じゃないって言いたいのか。
このｳｽﾗﾊﾞｶ。
南部は1932年ﾛｻﾝｾﾞﾙｽｵﾘﾝﾋﾟｯｸの金ﾒﾀﾞﾘｽﾄだ。
今の日本人で三段跳で金ﾒﾀﾞﾙ獲れる奴がいるのかよ。

>>398
>ガン＞＞映像解析＞＞体感（証言）　なのは当たり前。
典型的な「偏向バイアス」だな。
スピードガンの球速表示が当てにならないのは、選手や監督、スカウトなどの
球団関係者から記者や一般のファンまで含め豪雨形成されている事実でありながら、
自らの思い込みだけに頼って、あたかも精度が高いに違いないと信じて疑わない。

昨日も書いたが証言は人によって違うからあてにならない。球速も本当に速かった人は何人かいると思う
ただそれはいても一人か二人だろう
王の本塁打にしろ江夏の奪三振にしろ圧倒的なのはいずれの分野でも1人だから
スピードガン以前の全員が160とかいうのはちょっとおかしいと思う
さらにいえば現在にいたるまで最速は1人だろう

さんざん書いたが証言で強打者なり奪三振男を探す事はできても
誰が1番かを決めるのは不可能

吉岡にしろ南部にしろ、戦前の日本には世界ﾄｯﾌﾟの身体能力を持ったｱｽﾘｰﾄがいた訳だ。
(手動計測だろうが吉岡は世界ﾀｲ記録を出したのだし、南部は金ﾒﾀﾞﾙを獲ったのだし)
だから沢村も世界ﾄｯﾌﾟの身体能力を持った投手で160km/h以上の球を投げていた。
こういった可能性はあるよな。金田だって尾崎だってその可能性はある。
だが、今の日本に世界ﾄｯﾌﾟの身体能力を持ったｱｽﾘｰﾄって・・・戦前の方が多かったんじゃねw
ということは、今の方が球速遅いかもしれないぞwww

目測で記憶した風化（美化）した証言なんか信憑性ゼロ

>>421
>証言は人によって違うからあてにならない。
何度も書いているとおり、証人の発言の確度は裁判や歴史学の手法を用いれば
高めることが可能。例えば、前レスで堀内や金田の発言が出ているが、

１　堀内は試合では160km投げていないと言ってる（>>387）
２　私は、私よりも球の速い人を見たことが無い。伊良部？いやぁ私の方が速いでしょうｗ（>>378）
３　現役時代堀内は高橋一三の方が速いと言っていた
という三つの証言が「事実としてあった」ことを前提にすれば、>>378は信頼できない。
３の発言と矛盾するからだ。しかし、１なら信用できるかも知れない。機械計測で堀内は
155キロという数値を出しており、この方法ではホームベース近くに設置したものだったから、
初速を考慮すれば160キロ未満だったと推論できる。よって、堀内の球速は155-158キロの
可能性が残っている。

君の「当てにならない」はこうした検証を一切行わず、当て推量だけに頼った「偏向バイアス」
そのものに過ぎない。適当なことを言うだけならどんな馬鹿にだって言える。

>424
ということは、お前からすると日本書紀なんて全く信憑性のない資料になるのかな？
ｼﾞｼﾞｲ連中の証言を蔑ろにすると、事実は見えてこない。
ｼﾞｼﾞｲ連中の証言を丁寧に検証することで事実は見えてくる。
ｼﾞｼﾞｲ連中の証言を単純に信憑性ｾﾞﾛと決め付けて結論に至るなんて、まぁ単純ｻﾝなことwww

>>425可能性が残っているでは話にならない
それにこのスレはOBの球速を決めるスレではない
沢村と堀内どちらが速かったか誰が1番速いかを決めるスレなのだから
沢村栄治と堀内ではどちらが速いわけ

そうすると別の問題も出てくる
沢村も山口高志も高橋一三も球が速かったのはほんの一時期だけ
リーグの違いがあるから全員の最速候補は見れない
つまり証言でどちらが証言でどちらが速かったかみるのは不可能

前から言ってるように日本記録保持者は1人か二人なのだから
王貞治のようにホームランを800本以上打ったのはおうしかいない訳だ
南部は複数人いないでしょ

>>425
３　現役時代堀内は高橋一三の方が速いと言っていた

これは説明がつくよ。
堀内が本当に速かったのはルーキー当時だから。
高橋一三が156kmを計測したときにはもう落ちていた。
高橋と一緒に計測したときは150km台ではあったけど
高橋よりも遅い。
ルーキー当時の堀内の最速は試合で155-158キロというのは
確実と言っていいよ。
堀内は光電管の計測のときは160km投げたのかもしれないけど。

それと堀内は伊良部の最速を見ていないかもしれないし。
堀内のルーキー当時の平均球速だと伊良部より速いのだろう。

>>423
160キロってのは今の世界トップレベルだろ？
当時の世界トップレベルって現代では記録でいうと日本の高校生にも劣るじゃん

>425
>１　堀内は試合では160km投げていないと言ってる（>>387）
これってﾎﾝﾄかwww
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q144034224
「160km投げていない」じゃねぇよ。ﾊﾞｯﾁﾘ言ってるよwww
野球ｼﾞｼﾞｲというのはﾎﾝﾄに適当な発言が多いな。
俺もｼﾞｼﾞｲ連中の証言を単純に信憑性ｾﾞﾛと決め付けてる側に宗旨替えしようかなw

堀内が150も投げてるわけないじゃん
巨人内ですら歴代最速候補として名前が挙がったことはない

>434
さぁね。知らないよ。
とにかく電光管での測定では155km/hで、ｶﾞﾝならば初速160km/h終速150km/hというところだろう。
しかもこの電光管、2つの輪の中に球を通すのだが、ﾉｰｺﾝ堀内はこれにﾌﾞﾁ当てて壊してしまって計測終了となっている。
ﾉﾋﾞﾉﾋﾞと投げていれば上の数字よりも速いｽﾋﾟｰﾄﾞが出ていたと考えていいだろう。

ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝなのだが、こいつの校正ってどうやるのかね？
ただしく校正されていれば正しい値を示す訳で、「ｶﾞﾝの値は信用出来ない」と宣う連中の論は成り立たなくなる。
ちなみに上>435の堀内の球速を測った電光管の校正は極めてｶﾝﾀﾝだよな。
だから、堀内の初速160km/hというのはかなり信憑性が高いと俺は思っているのだが。

>>426
>日本書紀なんて全く信憑性のない資料になるのかな？
日本書紀についての研究はある程度まで進んでいる。文献研究の観点から
『隋書』『唐書』『宋書』などとの整合性や、その他の碑文などと併せて
出土した遺跡発掘などと照らし合わせながら、どこまで正しいかが研究されている。
とはいえ、現存しているのが写本（原本は現存してない）であることや、
政治的な意図によって記載されていることから、それらの実態にたどり着くまでは
まだまだ遠いといえるのが現状。例えば「倭の五王」が『日本書紀』と照らして
どの天皇に比定するかなどの試みが行われているが、決定的証拠には至ってない。

繰り返しになるが、文献を精査する場合に歴史研究者が必ず行うのが史料批判。
複数の史料を用いてどこに間違いがあって、どこまでが正しいのかを探り当てる。

>>434
堀内が「巨人の投手として最速である」とする命題については、
彼自身が高橋一三の方が速かったという発言によって否定できる。
しかし、それと彼が150キロを越える球を投げていたかは別問題。

>>433
だから堀内は試合では160kmは投げていないと言ってる。
故障するだけで無駄だそうだ。
だけど160kmは投げられたと言ってる。
電光管計測のときは投げていたのだろう。
インタビューで答えていた。
確かこれだったと思う。
http://www.amazon.co.jp/%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E3%81%AE%E3%83%97%E3%83%AD%E9%87%8E%E7%90%83%E9%81%B8%E6%89%8B%E3%81%AB%E4%BC%9A%E3%81%84%E3%81%AB%E8%A1%8C%E3%81%8F2-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E5%AE%89%E5%B9%B8/dp/4861915260/ref=cm_cr-mr-title
>俺もｼﾞｼﾞｲ連中の証言を単純に信憑性ｾﾞﾛと決め付けてる側に宗旨替えしようかなw
勝手にすれば？馬鹿まる出しだけど。

て

>>436
スピードガンの補正ができたらいいんだけどね。
補正するにはスピードガンの設置位置のほかに
ボールの出所の位置と角度とがいる。
それはビデオから解析できるだろうけど
そこまでするんだったら普通にビデオ解析したほうがいい。

>437
>複数の史料を用いてどこに間違いがあって、どこまでが正しいのかを探り当てる。
ｴﾗそうなこと言っている割にはｱｯｻﾘとｱﾝﾀの論が間違っているところを論破されちゃったね。>433

ちなみに>435の電光管だがWikipediaにちゃんと書いてあるな。俺も文献をしっかりと調べないとw
「週刊朝日編集部がホームプレート上に光電式の速度計測装置を使用して測定した結果、155km/hを記録している。」
ﾎｰﾑﾌﾟﾚｰﾄ上で155km/hならば、初速は160km/hはあると考えて問題なさそうだな。

>>438
それは堀内と高橋の最速の時期が違う。
堀内が本当に速かったのはルーキー当時だ。

>>442
いやそれがねぇ。
ホームプレート上で155kmだとすると
初速は165kmくらいになるよ。
計り間違えた可能性もあるんだ。

>>437
>繰り返しになるが、文献を精査する場合に歴史研究者が必ず行うのが史料批判。
>複数の史料を用いてどこに間違いがあって、どこまでが正しいのかを探り当てる。

大賛成だ。

>>442
勝手に間違ったことを言ったレス（>433）を持ち出しても、通常それを論破とは言わない。
ソースもないレス先のYahoo!知恵袋が根拠になると思っているのだとしたら悲しいほど馬鹿。

うーん。
でも光電管がそんなに間違うのかなぁ。
位置がもっとピッチャーよりだった。（wikiの記述が違う）
堀内は165km程度を投げた。
計り間違えた。
どれだろう。

>>443
高橋と堀内は同期入団だよ。

>>448
だから高橋が156kmを計測したときには
堀内より高橋のほうが速かったのでしょ。
だけどルーキー当時は堀内のほうが速い。

>>449
そりゃ分からんね。そんな証言あるなら教えて。

>>448
高橋一三の方が入団も年齢も1年上、
なので多少堀内が先輩を立てる要素もある。

>>450
堀内のルーキー当時についてはこのインタビューが詳しいよ。
http://www.amazon.co.jp/%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E3%81%AE%E3%83%97%E3%83%AD%E9%87%8E%E7%90%83%E9%81%B8%E6%89%8B%E3%81%AB%E4%BC%9A%E3%81%84%E3%81%AB%E8%A1%8C%E3%81%8F2-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E5%AE%89%E5%B9%B8/dp/4861915260/ref=cm_cr-mr-title
伝説のプロ野球選手に会いに行く2

>>451
いや堀内は先輩を立てるとかしないと思う。
堀内はすぐに故障して本来の速球を投げられなくなってる。

>>451
堀内の発言は監督を辞めた後のテレビ解説でのもの。
球速についてアナウンサーから振られ、「私より高橋一三さんの方が速かった。
ブルペンで並んだ投げるのが嫌だった」というもの。どう考えても先輩を立てて
言ったというシチュエーションではなかった。

川上は一番速かった投手を聞かれて左は金田・右はルーキー時代の堀内と答えてるらしい。

>>455
それが本当ならば、川上の認識は
左腕　金田＞江夏・高橋一三
右腕　堀内

ということになる。
ここで疑問が湧くのは、高校時代の江川の評価として主審を務めた永野玄元氏の証言
「木樽、尾崎、平松、池永と比較すると、スピードでは甲乙つけがたい」というもの。
堀内は甲子園に出場してないので名前が出てきてないが、少なくとも高校時代に限っては
江川と木樽、尾崎、平松、池永の球速は同じくらいだという推論が成り立つ。
果たして堀内の一年目は彼らより速かったのだろうか？

>>456
どの試合の主審だったかによるだろうからなんとも言えないな。
球速だけならルーキー当時の堀内のほうが速かったのかもしれないけど。
だけど堀内はノーコンだったし江川のような空振りがとれるストレートでもなく
やたらと速いボールを投げるだけだったようだ。

>>456
北陽戦だったようだ。

主審・永野玄元氏
http://www.rr.iij4u.or.jp/~sfkt/legend_sak.html
「とにかく大した投手だった。かつての木樽、尾崎、平松、池永と比較すると、スピードでは甲乙つけがたいが、カーブの威力は江川が１段
上だ。大きく落ちるのとスライダー気味の２種類持っている。まっすぐも全部打者の手もとでホップする。彼が全力投球すれば今の高校生で
は打てないのではないか」
（毎日新聞　’７３　４/４付け）

>>458
ただ、選抜の北陽戦でも江川は最速の高1〜高2の頃より落ちてるんだよね。
関東大会の時の映像でもあるとだいぶ違うんだけどね。
横浜の渡辺監督の松坂との比較は高2の関東大会決勝で作新と戦った時のものを
ベースにした比較だと思うんだが、その映像があれば検討できるんだけどね。

>>459
当時の映像がほとんどないのは厳しいね。
江川の高校時代の最速が155km以上なのは確実だけど
160kmまで投げていたのかどうか。
ホップ系だから球速ではそこまではいかなかったのかもしれない。

>447
>でも光電管がそんなに間違うのかなぁ。
球が二つの光電管の間を通過する時間を計測して、予め測っておいた光電管間の距離から速度を求める。
こんな簡単な計測機器が狂った値を出すとは・・・
まぁ、「昔の計測はいい加減だ」「昔の人の証言はいい加減だ」これで片付けると極めて簡単なのだが
>437
>複数の史料を用いてどこに間違いがあって、どこまでが正しいのかを探り当てる。
こういう態度でないとね。
簡単に論破されちゃうよね。（堀内が自分で「俺は160km/h投げてた」って解説で普通に言ってたわwww）
ちなみに
>447
>堀内は165km程度を投げた。
>計り間違えた。
>どれだろう。
これがさぁ
>338
>例えば昔の方が球が少しだけ重かった、ということはないかね
これ意外に都合よく説明できると思うんだけどね。

て

>>461
今の投手も光電管で測ってみればいいんじゃない
なんか雑誌かテレビの企画でやらないのかな
もうひとつ残念なのは同時代の堀内以外の投手が測ってみなかったことだ
他者との比較が出来ないから困る
堀内が最速候補とOB全員が証言しているわけではなく
尾崎の方が速い、山口の方が速いという人もいるし

平松と江川は17才頃、堀内は19才頃、江夏、外木場、鈴木は23才頃速かった。
松岡は大器晩成だった。
高橋一三は遅かった。

借金から逃げた掛布って醜い顔してるよね

>>417
お前のそのレス、昔の投手は遅かったという事や、
スピードガンの信憑性が高い事をを認めてるのと同じだ、馬鹿ｗｗｗ

>>463
高速度カメラがあるからかなり正確に球速はわかるはずなんだけどね。
スピードガン表示のでたらめさでもわかるように野球ファンはあまり球速に正確さは求めていない。
>堀内が最速候補とOB全員が証言しているわけではなく
それは最速は堀内じゃなくて尾崎かもしれないし山口かもしれない。

>>423
南部も吉岡も、今では世界どころか日本のベスト10にも入らん記録。

それは、30〜40年代に世界トップレベルの速球を投げた投手がいた可能性があるってだけの話だろ。
まあ、沢村は一回だけのまぐれ投球だけで、世界トップレベルだったかどうか分からんが。

沢村のスピードはマイナーでゴロゴロいるレベルとか、巨人のアメリカ遠征記に書かれてなかったか？

あと、金田あたりは日米で散々ボコられた上に、「２Ａでやれる(笑)」と、メジャー関係者に絶賛されたらしいｗから、世界クラスとは程遠かったろうよ。

江夏なら、世界トップクラスの速球投げた可能性は十分だがね。

>>469
その本読んだの？
金田に対しての発言？

沢村栄治の伝説で検索すると　沢村に対してのいろいろな証言が出てくる
金田への発言はしらないが
沢村の球は日本では一番速いがアメリカにはゴロゴロいるという二塁手の苅田の証言もある
何々の本に書かれていたとは書いてないのが残念だけど何かの本には書いてあるはず

そしてそれをみて思ったのは巨人ナインは甘めで国内の他球団の選手は辛めな評価をしてることだ
もちろんみな沢村の球が速かったという点では一致してるけど

>>471
苅田は自分は沢村の150kmの速球をかもにしていたと言ってる。
平均球速がそうだとすると最速は少なくとも155kmはあるだろう。
当時のアメリカのマイナーにもそれくらいの球速のピッチャーは結構いたらしい。
当時も球が速いだけでは投手は勝てなかったことがわかる。
アメリカだとストレートと変化球を見分けることができるバッターが活躍できたのだろう。
苅田も沢村の球種を見分けていたのだと思う。

>>471
「伝説のプロ野球選手に会いに行く」
これに載ってたと思う。
webにもあるよ。
http://www.ritomo.jp/rbc/rbc40.htm
だいたいランナーがいると打ったね。小細工してでも打ったね。
だからね、苦手なピッチャーはいなかった。
沢村がね、球が早いったてね、あんなのはカモ中のカモだったよ。
球が軽かったからよく飛んだんだ。
やっぱり球が重かったのはスタルヒンだね。でも、あいつはコントロールがねぇんだ。
沢村は大きなドロップと１５０キロくらいの速球が武器で、
まあ、確かに当時は六大学にも実業団にもあんなに速い球を投げるヤツはいませんでしたがね。ところがアメリ
カに行ったら、そんなのはゴロゴロいるの。驚いたねぇ（話は再びジャイアンツの第一次アメリカ遠征に戻る）。
当時、アメリカの西海岸にはパシフィック・コースト・リーグって、今で言う３Ａレベルのリーグがあったんだ。
サンフランシスコにチームがあって、ロサンゼルスと確かハリウッドにもなにかあって、あとシアトルにもチームがあったっけな。
ほかにもまだあったような気がるが……。まあ、とにかく、こいつらにはほとんど歯が立たなかったね。
当時の日本の野球のレベルというのは、まあそんなもんだったんですよ」

webのインタビュー自体はこの本のようだ。
「プロ野球ユニフォ-ム物語」
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%97%E3%83%AD%E9%87%8E%E7%90%83%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A9-%E3%83%A0%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E7%B6%B1%E5%B3%B6-%E7%90%86%E5%8F%8B/dp/4583038070

昔の選手、特に日本の選手は今よりもはるかに貧しい食生活
（特に体を作る上で重要な幼少期）で当然昔はﾌﾟﾛﾃｲﾝなんてないし、
しかもﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法なんて今よりもずっと遅れている。
選手を支える環境、今でも陸上選手を支えるｽﾎﾟﾝｻｰは十分とは思えないが
戦前は更に酷かった。
こういう状況で競技をしていた昔の選手と今の選手の記録を平等に比べるとはｷﾁｶﾞｲの所業。
昔と比べてはるかに恵まれた環境で競技している今の日本人選手が金ﾒﾀﾞﾙを取れず世界ﾀｲ記録を作れないんだ。
今の選手を昔に連れて行って昔の環境で競技をしたら、金ﾒﾀﾞﾙを取てず世界ﾀｲ記録を作れるのか。
外国の選手だって、昔の食状況昔のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法昔の競技環境で10秒3を切れる奴がいるか・・・俺にはいるとは到底思えない。
このように考えなければいけない。

球速はそのような記録が残ってないから困るんだよね
沢村の球速にしても苅田氏のようにアメリカにはそういうのがゴロゴロいたという意見
とか沢村が一番速かったアメリカでも活躍するんじゃないかという意見もあるし

>>476
ちょっと思い込みが強すぎる。
戦時中の食糧難はひどかったけど
それ以前は結構食生活は豊かだよ。
それと当時の吉岡や南部といった陸上選手が現代の競技会に出場しても
優勝や入賞するよ。

>>477
それは両方とも正しいので
球速だけなら当時のマイナーにも今と同じく
速い選手がごろごろいたということ。
そして沢村がアメリカの野球に適応できたら
今の黒田やダルビッシュや岩隈などと同じくエースになったということ。

いやどちらかが間違ってるよ苅田氏は3Aの試合でも全く歯が立たなかったといってるんだよ
当時の野球のレベルはこんなもんだよとまで答えてるわけでしょ
一方通用したとする現地メディアの意見もある

球速に関しても沢村スタルヒンとも遅かったという意見もあるし
スタルヒンの方が速かったとする意見もある

もちろん三原氏みたいに沢村が一番速かったとする意見もある

>>476
当時の日本の優れた陸上選手のトレーニング研究は
現代よりも徹底していたようだね。

やり投げの日本記録保持者の溝口和洋のトレーニングも徹底していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%9D%E5%8F%A3%E5%92%8C%E6%B4%8B
1989年に記録したやり投87m60の日本記録は現在も破られていない。
当時、ヤン・ゼレズニーが保持していた世界記録にわずか6cm足りなかった。
当初87ｍ68の世界記録と発表されたが、白人の計測員がビニール製の安価なメジャーで再計測し87m60と発表された。
同記録はその年の世界シーズンベスト記録。
http://togetter.com/li/547997
彼の日本記録は未だに破られていない。「やりを誰よりも遠くに投げること」というシンプルな目的から、思考を開始し、既存の技術や練習方法は全て検討し直した。
そうして奇異なガニ股気味に走り抜ける彼独自の投擲フォームを編み出す。
スタート時の猫背姿勢はモーリス・グリーンが、後に採用する10年以上前の80年代の段階で、溝口は実践していた。「なんで短距離の奴ら、こう走らんのかなーって、ずっと思っとった」。
彼の魅力はそのぶっきらぼうな語り口にもある。
「外人に対抗すべく」苛烈なウエイト・トレーニングを自身に課す溝口。「疲労？だいたい疲労ってなんやねん。そんなもん根性で克服できる。死ぬ気でやったら人間、不可能はない」と、自らの実践の上で、「根性論は正しい」という結論に達した。
現在も一般的な多くの指導者が掲げる「大きな筋肉を使おう」「末端の筋肉はリラックスさせる」というトレーニング理論を溝口は真っ向から否定する。「一番大事なんは末端や。デッド・リフトにしても、大事なんは握ってる手と足先。
末端を意識して鍛えるんや。そうすると、全身の神経回路も発達する。」
“ベンチプレスも、背筋群と腹筋を総動員するフォームで行う。
末端を意識し、握る手先には特に力を込め、足のつま先にも意識を集中させる。
スクワットでは、肩甲骨を意識して寄せる独特のフォームで行っている。
つまり、ウェイト自体が、やり投げをしているのと同じように意識して行われているのだ。”

室伏広治の指導で中京大学に来ていた頃、日本記録保持者でありながらただの怖いおっさんと思われていた頃、日本トップ級の実力の学生選手は、溝口の練習方法とその量に驚き、こう訊いたという。
「溝口さん、私の大学四年間はいったいなんだったんでしょう」「お前の四年間か。わしの二時間じゃ。」
溝口はタバコを吸う。それを公言する者は皆無だった。日本選手権に出場したとき、溝口は国立競技場でもタバコをふかしていた。
食事にしても「ホカ弁にラーメン・ライスです」と公言。
海外遠征時は毎日、ハンバーガー。「食事なんかしっかり食っときゃそれでええ。後はプロテインとビタミン剤で十分や」
溝口和洋のやり投げ日本記録は未だに破られていない。彼は指導したやり投げの三宅貴子と結婚し、パチプロを経たあと、故郷の和歌山で農業をやっている。
上原善弘「異形の日本人」。槍投げの日本記録保持者の溝口和洋が極限まで指の末端を鍛え上げた結果、その研ぎ澄まされた感覚を活かしてパチプロで生活しながら室伏の指導をしていたというエピソードが激アツ。

>478
日本人の食卓に上がる肉の量は、昭和30年代以前は今と比べて極端に少なかった。
戦前に牛肉を食べるって大変なことだったはず。
昔の日本人の動物性ﾀﾝﾊﾟｸ質の摂取量はとても少なく、だから日本人の体格は外国人と比べて小さい訳だ。
俺の記憶に残っている昭和40年代だって、ﾋﾞｰﾌｶﾚｰの価値の高いこと高いことw
漫画家が描いてるよな。

>483
お前、現在の陸上競技関係者を全員敵に回したなwww
どんなｽﾎﾟｰﾂ選手も「あれが効果がある」「こっちの方が効果がある」
いろんなﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法をあれこれと検証しながら、より良いﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法を見つけていく。
>484の溝口だって「今までのトレーニング方法に疑問があって」新しいﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法を見つけたんだろ？
過去が無いかぎり、今はないんだよ。
過去から現在まで、この積み重ねを当然している。
>当時の日本の優れた陸上選手のトレーニング研究は現代よりも徹底していたようだね。
手前勝手な嘘にも程があるな。

「当時の日本の優れた陸上選手のトレーニング研究は当時の外国よりも徹底していたようだね」
これなら、まぁある程度は正しい。
外国人よりも優れたトレーニングをしていたからこそ、体格で劣る日本人が良い成績を残せた。

>>487
だってしょうがない。
結果が出ていない種目が多い。
現実を見なきゃ。

沢村にしても金田にしても堀内にしても
結局はｼﾞｼﾞｲ証言なんだよな。
そこで苅田は信用できるが青田は信用できない、なんて議論をしても意味がない。
俺としては今のプロ野球投手に、今のものよりも少しだけ重い球を何種類か用意して
それを投げて球速が上がるかどうかを調べて欲しいね。

>>486
確かに都市部では食生活の洋食化が進んだけど農村部では進んでいない。
大正期の農村の食生活の研究があるけど、肉や卵は農村部ではほとんど食べられていない。
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%A7%E6%AD%A3%E6%9C%9F%E3%81%AE%E9%A3%9F%E7%94%9F%E6%B4%BB&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a
次に、飲食頻度の低い肉、卵についてみていく。
各地域とも食する回数は稀であり、月に数回または正月や祭禮、節句などに限られていた。
岩手・青森・山形・茨城では「肉類及卵等ニ至ツテハ殆ムト食ハス」とある。
畜産地域（静岡・島根）では「畜産地方ニ於テ軍隊用屠殺ノ牛ノ残部ヲ稀ニ食スルコトアルニ過キス」とあり、
僅かではあるが牛肉を食する所も存在していたことが分かる。
京都・三重では「鳥卵ハ自家ニ養鶏ヲナスモノハ幾分食スル程度ナリ」とあり、養鶏農家で卵を食することがあった。
しかし、この他の岡山、広島、愛媛、宮崎、熊本、福岡においても食することは「極メテ稀ナリ」である。
このことからも、1920（大正９）年の日本各地の農村部では、肉・卵の摂取量はごく僅かで
あることが分かる。
よって、肉や卵、油を多く使用する洋風料理が農村部の家庭料理にはまだ浸
透していないことも分かる。
このことについて「東京などの都市部では、1920 〜 30年にはすでに和風化した洋食が
日常食に取り入れられていた。
しかし、これらが地方に伝えられ、それが日常化するにはかなりの歳月を要したと思われる

>>489
これは意外でおもしろい視点だ。
球速が出るマウンドや球速がでる規格内のボールを作れば飛躍的に球速が上がるかもしれない。
フォームも球速用に特化すればね。

>488
だからちゃんと見ろよ。で、考えろよ。
今の選手を昔の環境で育てて、10秒3が切れるのかよ。
>487これなら、まぁある程度は正しい。
昔のトレーニング方法が外国と比べて優れていたって言ったって
大部分は選手のﾄﾞ根性でもって凄まじいﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを積んだっていうだけ。
今の選手には無理。

>>489
まさしくあなたの言うとおりで今の選手も昔と同じ測定条件で
光電管を使ってやってみるだとか当時と同じボールを作ってもらってやってみるだとか
やってほしい

>>492
偉大な選手は自分の身体を実験台にして研究していたということじゃないの。
それで昔の選手の研究が深かった。
この二十年間、陸上記録は停滞しているんだよ。
現代のトレーニング方法に欠陥があるのは確かだと思う。
あるいは陸上界に才能が集まらなくなったのか。

スレ違いになってしまった。
ピッチングは陸上と違って球速を上げることが直接の目的じゃない。

て

て

昔だから単純にﾚﾍﾞﾙが低いなんてのはおかしな話し。
その時代のことを正しく理解した上で判断しなければならない。
吉岡のﾀｲﾑが手動計測で10秒3という値は今ならば10秒6だといっても、
重要なのはこの値が当時世界ﾀｲ記録であるということ。
当時の日本人の食卓に肉が上がることは極めて少なく
（都会でも同じ。明治大正昭和初期を描いたﾄﾞﾗﾏに「ﾋﾞﾌﾃｷ」というものが庶民には全く手の届かないものであったことがよく出てくる。）
動物性ﾀﾝﾊﾟｸ質の摂取量が欧米人と比べて極端に少ないという大きなﾊﾝﾃﾞを背負っていた時代にだ。
吉岡南部が国際的に頂点を極めた奇跡のｱｽﾘｰﾄであったことは間違いない。
ということで、沢村もこのﾚﾍﾞﾙのｱｽﾘｰﾄであったならば、もしかしたら160km/hを投げていたのかもしれない。
俺は沢村が160km/hを投げていたということを単純に否定しない。
戦前生まれの人達には吉岡や南部や、その他に織田や田島といった
今では有り得ない陸上競技で金ﾒﾀﾞﾙを取った奇跡の人達がいたのだから。

>>498
>吉岡のﾀｲﾑが手動計測で10秒3という値は今ならば10秒6だといっても、

無いよ。
0.24秒足すのが一般的だけど世界記録が出るような競技会だとこれは過剰だ。
0.1秒台を足すのが妥当だ。
しかもスパイクやタータンのことを考慮すると吉岡にとって
10秒3というのはむしろアンフェアな記録だ。
現代の競技会ならもっと速くなる。

>>498
その通り
ただしそういう人物は何人も出てこないので
王の本塁打記録もそうだし毎年ONやイチロー松井クラスが出てくるわけではないので
1人か二人でしょう

>>485
面白い話だ
パチプロスレに貼ってくる

>>498
>沢村もこのﾚﾍﾞﾙのｱｽﾘｰﾄであったならば、もしかしたら160km/hを投げていたのかもしれない。

160kmを投げるのにそこまでのレベルのアスリートである必要は無い。
クルーンでさえ投げられる。

スレと無関係だけど吉岡 隆徳さんのお孫さんが昔同級生で居られたな。
短距離走も学業も学年一だった。まるで競走馬みたいな脚してたわ、生まれつき
凡人とは才能が違うんだな。

つまり１０年にひとりの逸材レベルになると、昔も今もかわらないということだ。

妄想捗ってるな
昔でも速かったという結論にするために必死すぎｗ

村田や山口でも150kmいくかどうかだったのに堀内が155kmとかなｗ

村田や山口より堀内が遅いなんて根拠はないだろ

バカボン、どうせ書き込みで特定できるんだから
コテハンつけたらいいんじゃないかな

陸上競技スレになってきてるんだな
面白い

本当の陸上競技スレは戦前から速さは変わってないとか
昔の選手も現代の選手に劣らないとか主張する奴はいないけどね

陸上スレで南部や吉岡の例を挙げて戦前からレベルは変わってないなんて
主張したらキチガイ扱いというかキチガイそのもの

>>469　の遠征記は苅田の話ってことかな。

当時の大リーガーは、大抵マイナーを数年経験してからメジャーデビューしてるので、
日本投手の最速時期を考えれば、意外とメジャーよりマイナーに速い投手が揃って
いたのかも知れないね。

ちなみに、
300勝のレフティ・グローブはマイナーで112勝を挙げたあと25歳でメジャーデビュー。
沢村と対戦したディマジオも4年間シールズに在籍している。

なかには、17歳でメジャーデビューしたボブ・フェラーなんかもいるが、これは例外で、
あと、スクールボーイ・ロゥと言う投手が1933年デビューしてるけど、高校生では無く23歳。

山口高志150ｾﾝﾁ165km

>>511
そうだと思う。
球速だけならマイナーに速い球を投げるピッチャーは当時も結構いたのだと思う。
速球と変化球を同じフォームで投げられないようだと打ち込まれるのだろう。
苅田が沢村をカモにしていたというのも、球種を見抜かれていたのじゃないかな。
でも沢村はコントロールがいいし、渡米したときに契約していたら
メジャーに適応してエースになっていたのかもしれない。
>沢村と対戦したディマジオも4年間シールズに在籍している。
そうらしいね。マイナー時代もすでに将来が嘱望されていたと聞いている。

ディマジオのwikiに詳しく載っていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%82%AA
沢村栄治がマイナー時代のディマジオと対戦した逸話が残っている。
フランク・オドール監督から「うちの4番から三振を奪ってみろ」と言われ、
やっきになって打ち取りにいったがとうとう三振は奪えず、1本塁打を打たれた。
オドール監督は、「ディマジオはいずれメジャーでクリーンアップを打つ打者だ」と予言。
沢村はのちに「あれほどのレベルの打者が、アメリカではマイナーにもゴロゴロしてる」と日米の格差を述懐している。
ただし、このとき沢村が変化球を投げる際に口をへの字に曲げる癖がアメリカでは浸透していた。

打者でいえば、高校野球でみても、もう３０年も昔の1985年の清原の飛距離を超える
スラッガーはいまだに出てこない。球速でも同じようなものだ。
ボールを遠くへ飛ばす。ボールを速く投げる。こういうのはつきつめると生まれ持った才能。
技術やトレーニングの進化など、後天的な要因ではどうにもならない領域というものがある。

大谷はセでは辛めの東京Ｄで157km出したか。
あと３年かかるかと思ったが、今季中に160km到達しそうだな。

まあ、ここで話題に出るガン以前の投手の球速もはね上がるんだろうが‥。

>>513
沢村の場合、球速はともかくとして三振奪取能力は高く、

負け試合だけどコーストリーグ相手に8回で13三振(14.60)奪ったり、
日米野球で28回2/3で25三振(7.87)記録したり、1935年度大リーグ
全体の奪三振率3.30を大幅に上回っている。

まあ不明瞭な部分が多いので、ツッコミどころは多そうだけど。

>>514
ディマジオは翌年からヤンキースで主軸を打ってるね。
あとヤンキースといえば、1943年20勝4敗で2冠とMVPを獲得した
チャンドラー投手は、沢村がオークランド戦で2-0で完封勝利を
あげたときの相手投手、敗戦はリリーフした通算105勝のトビン
に付いたもよう。二人とも奪三振率は低い(通算3.7と2.4)。

>>517
沢村はスタルヒンのようなズドンとくる速球ではなく
ホップ系の空振りがとれるストレートなのだから
160kmは出ておらずせいぜい155km程度じゃないかなぁ。
中学時代は155km以上を投げたこともあるのかもしれないけど。
コントロールは良かったしカーブとのコンビネーションで
そのままアメリカに残ってもメジャーでエースになれたと思う。

そもそも、軟式野球すら経験のない懐古ジジイ達が、
こんなところで何イキッてるの？

て

>>473-474
沢村が１５０なんか出ていたわけがない
苅田というのは「ものすごく速い投手」を表現するために便宜的に１５０という言い方をしただけ
スピードガンがなかった時期だから１５０の速球を出す投手自体見ていない
当時ボブフェラーでも１５０だったのにその当時出していたら「マイナーにゴロゴロいるレベル」
になるわけがない
具の骨頂

懐古厨は多分相対って言葉を知らないんだろ
速いと聞けばすぐに現代の速球派を基準にする
当時は周りが遅かったとかレベルが低かったなんて考えられない
そして馬鹿の一つ覚えで「昔のレベルが低かったという証拠はない」
他のスポーツのレベルの向上に対して一部の例外を挙げて「20年30年と記録は更新されてない」
例えそうだとしても記録が更新され続けてる事実は変わらんのに
野球だけは昔のままだと思ってるんだから頭に問題があるんだろうね

・体格やトレーニング法その他諸々の理由で平均球速は年々上がっている
・何十年も更新されない、またはトップクラスとして通じる記録もある

走り幅跳びで1968年の記録が今でも歴代2位のもあるように瞬発系の競技はその傾向が強いのかな
これが日本の野球に当てはまるかはわからんｗ

>>523
誰のことかと思ったらビーモンか
そこまで探さないと40年前の選手はランキングに入ってこないよなあ
しかも環境に恐ろしく恵まれた結果だしねえ
普通は30年も40年も前の選手だとランキング10位以内にも入れんからね

懐古ヲタの言い分を鵜呑みにして行ったら、終いにはガン以前の投手がライアン以上の数値を出していた、なんて事になるからなｗ
しかも、何人もいるという‥。
まあ、ここで馬鹿の一つ覚えの南部や吉岡の例を出してくるんだろうが。

なら、ライアンの記録は大したことはないと、何人かアメリカで計測してもらって、ギネスに申請したら良かったんじゃないか？ｗ

南部や吉岡の記録は今では国内ベスト10に入らんのだから、スピガン計測以前の投手の球速も同じようなもんだと考える方が妥当だわな。

>>525
日米野球でライアンより遅い連中に手も足も出なかったんだから、そんな戯言はＭＬＢもスルーだろうｗ

というか、ライアンの計測はガンとは違う赤外線レーダーを使った機械なんだけど。
ガンだとロブ・ネンの164キロ、PITCH f/xだとチャップマンの169キロが最速。
日本国内だと2011年以前の神宮は当てにならないから、実質は森本将太の159キロが
ガンによる最速でいいんだと思う（西武ドームで計測）。

ただ、西武ドームもちょっと怪しい
>西武ドームのスピードガン表示が速くなっている。昨年と比較してみよう。
http://www.hb-nippon.com/blog/kosekijunji/archives/37

　　氏名　　　　 　年月日　　　MAX　　　　年月日　　　MAX
　石井一久 … 10年4月14日／143キロ→11年5月18日／149キロ
　　　　　　　 10年4月28日／141キロ
　涌井秀章 … 10年4月16日／142キロ→11年5月　3日／148キロ
　　　　　　　 10年5月21日／146キロ
　チェン … 10年5月21日／146キロ→11年5月20日／149キロ
　浅尾拓也 … 10年5月21日／149キロ→11年5月20日／152キロ
　帆足和幸 … 10年5月22日／139キロ→11年5月29日／142キロ
　　　　　　　 10年6月26日／141キロ
　岸　孝之 … 10年5月30日／144キロ→11年5月28日／145キロ
　武隈祥太 … 10年6月20日／134キロ→11年5月29日／139キロ
　　　　　　　 10年6月26日／135キロ
　長田秀一郎 … 10年6月20日／144キロ→11年5月29日／147キロ
　平野将光 … 10年7月28日／143キロ→11年5月29日／146キロ

これをみると、3〜6キロは速くなってる。

>>527
森本将太でＯＫ
159kmも1球だけでなく、連続して計測していることから、その信憑性は高い

重症懐古厨＝ゴミ売りオタ

結局、ガンの水増しがどうこう言ってるのは、
悔しさや僻みで満ち溢れた「ゴミ売りオタの戯言」って考えれば、全てが納得できる件

>>528
そういうのは全投手の平均で比較するもんなんだよ
それに本当に3〜6キロ増しなら他の球場で155キロ投げれる選手は皆
160近い球速を計測してるはずだからね

全選手で平均を取る場合、球速は年齢と共に落ちていく選手が多いから、
その辺も考慮する必要があるね。といっても1年だと1�qも/hも変わらんか。

>>525
懐古厨の頼みの綱のアイモ測定では170キロ越えを何人か計測してるからね
ボブ・フェラーはスーツ姿で174キロだしペイジはもっと速いという証言もある
それを根拠にライアンは遅いとか今も昔も最速は170キロと主張しても
おかしくはない
実際このスレで似たようなことを言ってるキチガイがいるわけだし

昔の西武や巨人には150km以上を投げるピッチャーがゴロゴロいたのに最近いないね
西武は先発陣が150km超えだった

金田
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1048876725
さすがに180km/hはﾌｶｼwww

>>534
先発で１５０出る投手はリリーフなら１５０後半は出る。
そいつらがリリーフやってたら、いまごろ軒並みスピードランク上位を
独占してるだろうな。

>>533
気になるので、もうすこし詳しく教えて。

アイモ測定で170キロ超えした投手の名前と、
スーツ姿のボブ・フェラーがアイモ測定で174キロ出したというソース。
ペイジの方が速いという証言。フェラー本人は言っていないようなので、
第三者ということになるが。

ライアンだって全盛期は70年代だけどな
40年以上も前なわけ
このスレではガン以前（79年以前）は全部遅いってことになってるみたいだけど

ライアンはガンだと100マイルを一度も計測してないしな
それに比べて今だとガンにしろPITCH f/xにしろ100マイル越えは
そこまで珍しくない
そりゃあ日本でも79年以前の投手が最速候補にはならんだろう

フェラーの動画はYouTubeで２つほど見た
多少、早送り気味だがそれでも速さを感じた
ピッチングフォームも豪快だった
ってか、堀内のピッチングフォーム知らんの？
あれほどの豪快なオーバースローは、他にあまり見たことがない

豪快なフォームと球速は結びつかんからな
リンスカムの全身を使ったような投球より2mクラスの長身選手の手投げフォームの方が
速いなんてこと良くあるしね

動画だと速く見えるってのがあるからなぁ
杉内とか和田もそうだけど
さすがに100マイルクラスは段違いだが堀内が140キロ台で150キロに見えるってのはありうる

大谷が160Km連発したら、このスレは
糸 冬 了
だな。

21年ぶりに記録更新なるか、それだけでも見届けておいた方がいいだろう。

>>531
そう思うなら君がソースを出しなよ。人の出してきたソースに対して
あれこれいちゃもんを付けることなんで馬鹿でも出来ること。

>>538
そりゃライアンの晩年の時期にスピードガンが導入されたんだから当たり前。
最速時期で比較しなきゃ意味ないわ。

>>543
で、ガンで記録達成してから何十年も経って、
「大谷？あれはスピードガンの計測だろう？あてになるかよｗ」と
言われるんだよ。

何度も前から言ってるようにどうして各球場ごとのデータがないのかね
あと計測装置もコロコロ変わるし
アイモならアイモ光電管なら光電管で今の投手も測ってみればいいんだよ

メジャーみたいに計測機器を統一するというのは不可能なんだろうな。
球団や球場の認識もファンサービスの一環としてやってるという考えで、
球速表示は選手にとっちゃデメリットにもなり得るからな。

甲子園大会で140km以上をマークした投手の数（春夏合わせて）

８０年代･･･平均４．２人
９０年代･･･平均５．９人
９９年･･･９人
００年･･･１８人
０１年･･･１９人
０２年･･･１５人
０８年･･･５３人
０９年･･･５１人

００年と０８年にガンが変わったとしか思えんな
光電管とか残ってないだろうから初期のガンと今のガン
で測定実験やって欲しいわ

>>548
推測の域は出ないものの、時期を考えると松坂が起点なんだろうな。

>>548
それはいい考えだ　とにかく昔と同一の測定条件でやってほしい
そうしないと比較できない

>>540
アホかｗ
別に豪快でも何でもねえよ

堀内が帽子を飛ばして豪快に投げてたのを知らないのか？

帽子を飛ばすのが豪快ってｗ

ダルビッシュのストレートが速く見えない

>>553
懐古厨ジジイはどうしようもねえなｗｗｗ
思い切り仕事できなさそう・・・

懐古ヲタはもう諦めろよ。
ダルビッシュ、大谷、藤浪とあのくらいの体格がないと160キロ出すのは難しいのよ。
最低でも187センチくらいはないとな。

ヤクルトの由規は、体格不相応なスピード出して肩やっちまった。

>>548
>初期のガンと今のガンで測定実験やって欲しいわ

スピードガンの機種の違いもあるだろうけど
違いが大きく出るのはボールのリリース角度の違いによる。
もし補正するならリリースポイントの位置と放出角度を映像から解析し
スピードガンの位置と測定角度と合わせ、計算することになる。
結構たいへんな作業になる。
それなら映像のコマごとの位置を解析して球速を計算したほうが正確だ。

>>528
>これをみると、3〜6キロは速くなってる。

そう。これでは最速はさっぱりわからない。
それに最速は数キロの間にたくさんの投手がひしめいているから
誰が速いのやらわかりっこない。
まだ目視のほうが正確だ。
ビデオのスロー再生の目見当のほうがずっと正確だ。
きちんと解析すれば±1km程度で速度はわかると思う。
愛知工業大学の平成17年の研究報告
http://aitech.ac.jp/lib/kiyou/40B/B10.pdf
「動画像からの移動物体の抽出と速度推定」によると
秒30コマ　320×240ピクセルのデジカメ動画から
±1％で速度が解析できている。

>>518
＞沢村はスタルヒンのようなズドンとくる速球ではなく〜
感覚を元にした速さ比較であれば、沢村に分があるんじゃないの。
捕手の井野川利春が「スタルヒンの球の方が怖い」という表現を
しているぐらいで、同じ速さと言ってる人はいるが、スタルヒンの方
が速いと言っている人は聞いたことが無い。まあ日本贔屓的側面
が影響しているのかも知れないけど。

＞そのままアメリカに残ってもメジャーでエースになれたと思う。
リーグによる違いもあり多少曖昧だけど、
当時のアメリカのストライクゾーンは日本より低かったらしいので、
ストレートがどのくらい有効かどうかがポイントなりそう。
ちなみに1934年の日米野球でも主審はアメリカ人のジョン・クイン
だったので、おそらくアメリカ式のストライクゾーンだったと思う。

ちなみに下で挙がっているボブ・フェラーとサチェル･ペイジだけど、
フェラーは沢村が日米野球に出場した2年後、同じ17歳でデビュー。
ペイジは巨人と対戦する予定だったが遅刻で登板しなかった模様。
ひょっとすると、苅田が見た速い投手はペイジなのかも知れない。

>>559
沢村は空振りがとれるストレートを投げているから
スタルヒンとどっちが凄いかなるとやっぱり沢村になると思う。

>当時のアメリカのストライクゾーンは日本より低かったらしいので、
>ストレートがどのくらい有効かどうかがポイントなりそう。

ホップするストレートとドロップカーブの組み合わせとなると
沢村は江川みたいな感じだったのかなぁ。
江川がメジャーの野球に合うかどうかと同じかもしれない。

> ひょっとすると、苅田が見た速い投手はペイジなのかも知れない。
沢村がディマジオを相手に投げててびっくりしたけど、
もしそうだとすると凄いな。

>>545
それは上等じゃないか
その頃には球速はさらに上がってるだろうけど一部の懐古厨がガンは低く計測されてた
とでも主張してるんだろうな
より正確な計測方法が普及して更に記録も向上する
どこに文句をつける要素があるんだ？

大谷はセット中心で投げて、数字が出にくい東京ドームで157km出したからな。（しかも春先）
今年中に161kmまで行くかも知れん。

はっきり言ってガン以前の投手では、相手にならんよ。
横綱と前頭10枚目くらいの差がある。

>>559
浜崎真二は沢村よりスタルヒンのほうが
速かったといっている

目くそ鼻くそって感じするけどな
沢村もスタルヒンも実際は140kmくらいじゃねーの

まあ、史上最速はダルビッシュと大谷の一騎討ちという様相を呈してきたので、このスレはお開きで良いんじゃないかな。

残ったスレで、スピードガン以前の最速投手について語るか？

>>559
>ひょっとすると、苅田が見た速い投手はペイジなのかも知れない。

だったら「黒人チームと試合した」と書いてるだろうが馬鹿

新旧ガンをこの動画のように並べて計測すればいいでしょ

http://www.youtube.com/watch?v=6IwApzYYHmQ

>>565
大谷はこれからだし
今のところはダルビッシュだな

林や由規みたいなヒョロ体格でも１６０出せるのだから
昔の選手も楽勝だな。根性もあるし鍛え方がちがう。
１５０後半投げるのが、みんなダルビッシュや伊良部みたいな
体格ならともかく、全然そうじゃないからねえ。

ボブフェラーは189kmを計測したことがある
サチェルペイジは、それ以上、速かったと言われる
二人とも、かなり昔の投手なんだけどね

146 ：神様仏様名無し様：2013/02/16(土) 14:34:13.83 ID:n7rJRsrQ
＞球速の計測記録は残っていないが、サチェルとノーラン・ライアン両者の球を受けた捕手は179km/h位ではないかとコメントしている。
捏造です。そんな捕手は存在しません。そもそもサチェルの全盛期は1930年代前半から中盤で、ライアンの全盛期は1970年代です。
サチェルのやや衰えの見える1930年代後半とライアンのブレイク前の1960年代後半としても最低30年以上の時間的間隔があります。
両者の全盛期の球を受けた捕手など存在できるはずが無いのです。
このエピソードは、コーファックスとライアンの球を受けたことのある捕手の話からヒントを得た捏造話です。

＞彼の速球を見た全ての関係者が170km/hを超えていたと証言している.
虚言です。ここにいう関係者とはニグロリーグ関係者で、自らの所属したニグロリーグの権威付けの為に、サチェルを極端に誇張して神格化しているだけです。
日本でも、沢村栄治や山口高志などが、同年代の選手達によって実力以上に過大評価されているのと同じ理由です。金田投手の球速が年々増すホラ話と一緒です。

＞160km/hを投げていた速球王ボブ・フェラーが「サチェルの投げるボールがファストボールなら、俺の投げるボールはチェンジ・アップだよ」と発言。
ボブ・フェラーの160�q/h自体が眉唾ものなのですが、ボブ・フェラーはこのような言を吐いたことはありません。
この発言は、1934年と1935年のオフシーズンに地方巡業でサチェルと興行したことのあるフェラー以前の速球投手ディジー・ディーンが、
ラジオ番組で、黒人にも素晴らしい投手がいることを世間に知らしめる為に、リップサービスを兼ねた冗談のつもりで言った発言です。

ボブフェラーのWikipediaに載っているからねぇ

>>570
>ボブフェラーは189kmを計測したことがある

ソースを出そうなｗ

>>571
>リップサービスを兼ねた冗談のつもりで言った発言
であるにせよ、「ボブ・フェラーはこのような言を吐いたことはありません」は間違いってことね。
この人、自分で「ない」と言いながら「ある」という証明を自分からしちゃってる。
多分、言いたいのは「リップサービス」「冗談」ということなんだろうけど、言ってることは言ってる。

>>573
Wikipediaに出てるよ。

>>575
どう考えても計測機器に問題があるだろｗ

計測器に問題があるという意味では今のスピードガンも変わらない。

ボブフェラーのWikipediaの記載が間違いだよ
むかしペイジやフェラー関係の書籍等を調べたことがあるけど
フェラーはおろかペイジ関係の書籍にもない
Wikipediaなんて誰でも編集できるのだから信憑性にかけることなどわかりそうなものだけどね
ちなみにその文面はフェラーが死んだ頃前後にこっそり入れられた

バカボンもそうだがネット上の資料をソースとするのではなく
図書館にでも行って書籍なり雑誌なり新聞なりの原典にあたれよ

それも同一筆者ではなく別人3人くらいのものを調べる良い
（同一人だと同じ内容同じ結論になってしまうので）

あ佐山の本は半分くらいに棒引きして読めよ
良く調べてあるけど売らんが為に極端なペイジマンセー記事になってる
読者をして誤信してしまいようなミスディレクション的な記載も多い

Wikipediaも出典のある記述はいいんだけどね
例えば宇佐美徹也の何々に書いてあるとか
その本を読めば本当に書いてあるかどうかどうか確認できるから
ただネット上だと出典元を示さないことが多いからね
どこかの本にかかれてたとかそういうのもあるだろうけどね

て

国内の証言だって信憑性に怪しいものは多いしね
本なんてある程度は大袈裟に書くもんだし
テレビなんかの映像に残ってるか複数の媒介で同じ内容の記事があれば
マシだけど

>>565
＞まあ、史上最速はダルビッシュと大谷の一騎討ちという様相を呈してきたので、このスレはお開きで良いんじゃないかな。

賛成だ

＞残ったスレで、スピードガン以前の最速投手について語るか？

証言や目視で客観的に語ったところで、まともな論議ができるとは思えんが、
体感的にアバウトに語るのが前提ってなら、それはそれで有りかもな

ｇｔｇｔ

証言は当事のものを重視しないとな
回顧回想だと記憶の風化美化があるから

証言は選手や記者へのリップサービスが多分に含まれてるからな
それに同時代の比較ならまだしも一世代上の選手より速いなんて
思ってても言えんだろうし

>>559
>ペイジは巨人と対戦する予定だったが遅刻で登板しなかった模様。
>ひょっとすると、苅田が見た速い投手はペイジなのかも知れない。

調べてみるとページが遅刻したというのは第二回遠征のときで
苅田は参加していないようだ。
だけどペイジが投げるのを日本チームが見て
鈴木という人がその速さに感心したという記録がある。
ペイジと日本チームとで接触があったことに驚かされるね。

>160km/hを投げていた速球王ボブ・フェラーが「サチェルの投げるボールがファストボールなら、俺の投げるボールはチェンジ・アップだよ」と発言。

なぜフェラーが言ったことになったのかは1971年2月9日付けのニューヨークタイムズ紙の記事のレイアウトのせいみたいだ。
http://www.nytimes.com/packages/html/sports/year_in_sports/02.09.html
ディーンの言葉とフェラーの言葉が連続していたから勘違いしたようだ。
"Let 'em arguefy," once said Dean. "The best pitcher I ever seen is ol' Satchel Paige. My fastball looks like a change of pace alongside that li'l pistol-bullet Satch shoots up to the plate."
"The prewar Paige was the best pitcher I ever saw," said Bob Feller.

だけどフェラーも戦前の最高のピッチャーはペイジだと言ってる。

このサイトでは球速をホーベースから50フィート手前の位置で換算している
http://www.efastball.com/baseball/stats/fastest-pitch-speed-in-major-leagues/
50 Foot Equivalent (FFE) standard
このサイトだと
1位は1974年ライアンの108.1mph
2位は1946年フェラーの107.6mph
3位は2010年チャップマンの105.1mph
だそうだ。

>>563
＞浜崎真二は沢村よりスタルヒンのほうが速かったといっている

雑誌の座談会でスタルヒンを褒めていたような記憶があるな。
浜崎とスタルヒンは後に監督選手の関係になったりするけど、
プロで対戦したのは戦後の数年だけだね。40cm近い身長差だと
かなり打ちにくそうではある。沢村との接点は少なそうなので、
昭和9年の日米野球が比較対象なるのかな。

あと、>>559で「聞いたことが無い」と言った点前 恥ずかしいが、
他にも、鈴木惣太郎が「スピードの一点では沢村栄治投手より速く見えた。
但し、伸びのあるセイル気味の沢村のそれとは、当時のスタルヒンの直球は、
根本的に質を異にし、ただ無性に速いというだけのものだった」
と言っているね。※日米野球時

ちなみに、スタルヒンは、沢村と杉下茂を比較して
「それは問題じゃない。沢村は天才ですよ。自分で三振とろうと思ったら
なんぼでもとれた　杉下ももちろんすごいけど、チェンジ・オブ・ペースの
ピッチャーだもの」と述べている。杉下も結構速い球を投げてたらしいけど。

メジャー最速はダルコウスキーだろうな。
マイナーリーガーというところがポイントだ。
つまり、名のある名選手なら、球界において権威を持っているから
リスペクトやおべっかで証言が盛られるからだ。
そこへいくと、ダルコウスキーを持ち上げることに何のメリットもない。
それゆえに、ガチンコの証言として信憑性が高い。

>>588
時期が違っていましたか。それは残念。
第一次遠征でも黒人チームと対戦しては
いるんだけどね。

第二次遠征って、沢村が絶不調だったのと、
トラブル続きで日程を途中で切り上げているので、
あまりエピソードが無いのが残念。

ちなみに、第一次か第二次か忘れたけど、
>>589　に出てくるディジー･ディーンに沢村
は会わせてもらったようだね。

>>591
アメリカ遠征でも沢村の調子のいいときは三振はとりほうだいだった。
ホップするストレートとドロップは圧倒的で
しかも沢村の低めのストレートをボールと思って見逃すと
ホップしてストライクになった。
これはメジャーで投げてもエースになっただろう。
さすがに伝説の投手だけのことはある。

>>593
なるほどまだ可能性はあるかも。
>第二次遠征って、沢村が絶不調だったのと、
それでも調子がいいときは凄かったみたいだ。
当時の日本とアメリカの野球の交流は面白いね。
戦争が無かったら良い関係ができたかもしれない。

>>592
さっき紹介したサイトによると
ダルコウスキーは1958年の弾丸測定装置による計測で歴代12位になるらしい。
http://www.efastball.com/baseball/stats/fastest-pitch-speed-in-major-leagues/
102.5 FFE artillery Steve Dalkowski 1958
実際はもっと速かったのかもしれない。

て

>>ID:nCU5Ju3o
そのサイトはアメリカのマニアの間でも「とんでも学会」扱いだよ
ちなみに1974年にそんなに速い球を投げていたのに翌年1975年から
100mphの計測が1球も無くなってしまったと本当に思うかい？

>1971年2月9日付けのニューヨークタイムズ紙の記事
よく調べたね、感心した
「戦前の最高のピッチャーはペイジ」はリップサービスだと思うが
戦後になって初めて二人でオフシーズンの冬巡業をして稼ぎまわり
その後インディアンスにペイジが入団してチームメイトになった
投手陣のボス格のフェラーはチームの初黒人で戦前に名を馳せた
ペイジへの接し方にかなり気を遣ったそうだからね

>第二次遠征って、沢村が絶不調
これは第一次遠征がお客さん扱いだったのと
第二次遠征での対戦チームの格が上がったせいという話もあるよ

>アメリカ遠征でも沢村の調子のいいときは三振はとりほうだいだった。
これには不同意
澤村が三振取れたのは殆どアマチュアチーム相手ばかりで
1A2Aチーム相手に取れたのは新人と春先キャンプ突入直後で
練習不足体調不十分の時ばかり
5月6月以降の1A2Aチームには殆ど通用していない

浜崎真二といえば中等野球（現在の高校野球）と大学野球では速球投手として評判だったそうだけど
身長151〜154�pで体重50�sだったそうでどのくらいの速さだったと思う？
ちなみに戦前の実業団野球でも活躍して戦後はプロとしてもプレイした

>>598
スピードガンの表示を並べるのと同じことさ。
思い込みと捏造がひどいな。

>>599
アメリカの165cmのピッチャーは155kmを投げているそうだ。
五尺二寸なら158cmになる。
沢村よりはかなり遅かっただろうから
150kmに届くことは無いだろう。
最速で140km台じゃないか。

日刊スポーツが７９年にライアンの球速測定したけど158kmが限界だった
（J・カーンがライアン超えの161km記録）
この年のライアンは奪三振１位だし全盛期と見ていいでしょう
同じガンで小松が152ｋｍ。リリースから捕手まで１７ｍで計算すると
ライアンとの差は0.016秒くらいだから小松もいい線いっとるわ
目測なら差なんて判別できないでしょう

>>602
スピードガンによる表示の違いは機種の違いよりも
測定方法の違いによることが大きい。
まずスピードガンの原理を理解しなさい。
トンデモは恥ずかしいぞ。

前から思ってたんだけど沢村とか大昔の投手が
現在の投手たちと変わらない球速だとするのなら
沢村以前の投手たちの球速はどうなのよ？
例えば初めてメジャーチームに勝った
三田倶楽部の小野三千麿とかの球速は？

>>598
＞ 100mphの計測が1球も無くなってしまったと本当に思うかい？
そうすると、当時は結構速度は測られていたんだね。

＞沢村〜
出典が分かればありがたい。高い本なら買えんけど。

>>599
吉田えりより小さいから90キロ代。
ちなみに陸上の池田久美子と南部忠平の身長は同じくらいだな。

浜崎にしろ、
当時日本一の速球投手と言われていた青柴憲一なんかも
奪三振が少ないので速球投手と言われても、いまいちピンと来ないな。

て

て

>>602
そんな安物のスピードガンで何がわかる？
たぶんそれは３万円ぐらいのやつだ
ライアンは間違いなくそれより3km〜5kmは速い
それにライアンが一番速かったのは、それ以前だよ

>>576
火の玉投手なんだからそれぐらいのスピードだよ

投げた瞬間の球に火がついたんだから

ライアンと江川の全盛期は１６２ｋｍぐらいだろうか。
以前、ストラスバーグと江川の比較動画みたが、遜色なかったな。

ライアンもっと速いよ
若い頃は170km以上は確実

中学１年で自分の車を持ち、小さな頃から牛を育てて売っていたので、高校の頃には牧場を借りていたほど
スケールが桁違いだからな

日本もアメリカも懐古厨は変わらんな
今度はライアンが170kmとかｗｗｗｗｗ
ライアンもエンゼルスに移籍して
春キャンプで徹底的に鍛えたから
メッツ時代より球速が上がって
勝てるようになったんだよ
ちなみに良く言われる制球力は
殆ど変わっていない
だいたいギネス認定の計測機の
あまりの精度の低さなんて
自伝を読んだってわかるだろ？
売らんがためのウソ記事なんか
鵜呑みにしてるんじゃねぇよ

子供の頃から牛を育てていたから球が速い？
何の関係があるんだよｗｗｗｗｗ
ボケ老人懐古爺かと思ったら
ゆとり世代の低能か？

ライアンはスピードガンでは最速が98マイル。
メジャーで、スピードガンは70年代半ばから試行されたが、当時一番速かったのはJ.R.リチャードで100マイル。
80年代くらいまでは、チームに1〜2人くらいしか95マイル投手はいなかった。

メジャーでも平均球速はどんどん上がって、95マイル投手なんて珍しくもない時代だがね。

メジャーはこれを参考にしてみな。
http://mitsu7242.blog97.fc2.com/blog-entry-73.html

あと、ライアンは晩年まで球速下がらなかったタイプだから、70年代前半にガンで計測しても100マイル行ったかどうかでしょ。

ライアンはノーヒットノーラン寸前１被安打１４奪三振なんて試合でも
当時の記事を見るとマックス９６マイルなんて書かれてたりする

にほんきゅう

ライアンの全盛期て70年代でも
300奪三振を複数回記録していた70年代前半でしょ
後半は既に落ちてるじゃん
1960年代でこれはやっぱり図抜けてるよ
https://www.youtube.com/watch?v=mqVgDFmG580
（50秒過ぎからセンターカメラ視点）

江夏がＭＬＢ挑戦した際に、最後の枠を争ったヒゲラの速球を見て
「日本では見たこともない球」「言葉を失うくらい速い」
と言ってたが、そのヒゲラが95マイル前後だったな。

まあ、当時の日本で95マイル級は小松と槙原くらいで、左腕なら（ヒゲラはサウスポー）皆無だから当然だが。

ライアンを速いことにして昔の選手も速いと主張したいんだろうけど
実際は最速98マイル前後だからな
若い頃の方が速いとしても100マイル出てたかどうか
仮に100マイル出てても先発最速と言えないのが現状だし

日本人ではまともに例えることができないもんだから、
メジャー話で現実逃避し、スレの主旨を必死ではぐらかしている懐古厨ｗ

もうこのスレ、終了でいいよｗ

>>614>>619
初期のスピードガンなんてアテにできない
ヒゲラも実際は160km出てた可能性がある
>>618
これを見るとやはり170kmぐらいのスピードだな
センターカメラから見ても球が速すぎて見えない

>>619
そのヒゲラがどんな大投手になったかといえば、
江夏関連以外名前も出ないような雑魚だからな。

>>621
まあ、どんなに頑張っても現役のダルビッシュや大谷には勝てないからね、ガン以前の投手は。
体格と筋肉量が違いすぎるよ。

>>624
そういうこと。　　で終了ｗ

>>613
堀内は帽子を飛ばして投げていたから速い、
と平気でぬかしてる懐古ボケ老人もいたなｗ

戦前の巨人軍の米国遠征の話なら、最近の本だと、ハードカバーの東京ジャイアンツ北米大陸遠征記あたりかな？
1977〜1979年あたり発行のハードカバーの渡米記だったか巨人軍史（タイトルを失念した）も結構よかった。
ただ上記二冊は内容に食い違いがあった。新しい本の方が正しいのではと思う一方で当時を知る人がいないし、
人間の記憶というものは、時が経てば経つほど誇大誇張されるのもなので、
むしろ昔の本の方が実際に見た接した人間の情報資料が多いので、正しいかもしれない。

澤村栄治についてはやはり1970代後半あたり発行の新書版の不滅の大投手澤村？（うろ覚え）が詳しい。

アイモ解剖でも160km以上の投手がいなかった時点で、過去の投手は現代の投手より球速は劣るって事だろ。

もしくは、ほとんどの投手が140km台という（至極全うな）数値しか出なかったから、作為的に尾崎や沢村の球速を158kmだの159kmと割り当てたんだろうが。

>>618
江川に似てるな。ただ不安定でグラグラしてるな。
高校時代の江川のほうがフォームの安定感。球速ともに上だったようにおもう。

最近の選手は筋力に劣る。80年代までの選手のほうが食事法、練習方共に優れていた
骨密度も低下

>>630
>80年代までの選手のほうが食事法、練習方共に優れていた

具体的に、どういう食事法と練習が、優れていたのか教えてくれると助かる。

文科省あたりが、発表する運動能力数値は、1962年生まれをピークに、下がってるようだけど。
全体（一般の人）は落ちていても、トレーニングを積んでる人間は、過去に比べて挙がっている可能性はある。

言い方変えると、トレーニングをしてる人としてない人で、「体力格差」が昔より拡大しているという可能性。

>>630
少子化の現代と違って競技人口も多く、競争率も高かったしな。

戦前の投手の最速と現在の投手の最速に変化はあったか？
今のところ変化無しとしか言えない。
証拠証言傍証すべてが変換無しを肯定している。
上がったあるいは下がったと主張する人は
否定する根拠を一つでもいいから出すべき。
根拠無しの思い込みや捏造を並べられても無意味だ。

>>631
ただねぇ。
陸上記録について言えば
トレーニング方法が良くなっているはずなのに
この二十年ほど記録が停滞しているんだ。
やり投げなんてトレーニングや食事が非科学的なはずの
溝口の記録がいまでも日本記録だしね。
優れているのは普遍的な方法というより
自己の身体に対する感受性の高さだろうと思う。

食事について言えば現代の陸上選手も特別な物を食べているわけじゃない。
陸上短距離の日本代表の人のお父さんに聞いたことがあるけど
特別な食事や特別なトレーニングは特に無いそうだ。
いやそれだから記録が伸びないのか？

>>635
食べ物より筋肉の問題。日本人は速筋が少なく遅筋が多い。その為、短距離走には向いてなく、
長距離走に向いてる。鍛えても一定以上は筋力が上がらないことから、先進のスポーツ医学を取り入れてる
アメリカやキューバなどでは速筋と遅筋を計測して短距離か長距離かに振り分ける。

>>627
少なくとも苅田の沢村の思い出話は誇大なところはまったく無いでしょ。
最晩年のインタビューもむしろ沢村に辛辣なものだしね。
沢村が速いと言っても自分はカモにしてたと言ってる。
それでも対戦したときに150kmは出ていたとはっきり言ってる。
最速はたぶんベーブルースが四連続三振を奪った中学時代だろう。
推測だけど最速はホップ系の155km程度のストレートじゃないかと個人的には思う。
それは160km出ていたのかもしれないけど。

>>636
ところがどっこい。
黒人以外での100m走の世界歴代記録のトップテンのうち
日本人が５人を占めている。
黒人以外だと短距離は日本人が圧倒している。

いや4人だった。
http://d.hatena.ne.jp/Fumino16/20130608/1370700424

食事法やトレーニングなんてのは、
それで食ってる人がいるわけで、進歩してることにしなきゃ、困るんだよ。

野球なんてスタミナ必要ないのに、野球部みてみろ。
バカみたいにランニングしてるだろ。
あれで速筋がつかないんだよ。

>>637
>それでも対戦したときに150kmは出ていたとはっきり言ってる。

馬鹿馬鹿しい。
苅田という奴は１５０出した投手となんか対戦していいない。
ただ速い投手を示す表現としていってるだけだ。

同時代の坪内道典という沢村と対戦し、やはりカモにしてた選手が
「１３０ぐらい」と言っている。
「当時の日本は速球派でも１２０ぐらいだったから沢村が速く見えただけ」とな！
本当に１５０出した小松や１４０後半だった鈴木孝政の方がずっと速いと証言していた。
苅田というのは現場にいたのは戦後のある時期まで。
スピードガン普及後の投手なんか実際に見てない。
そんな奴が比較対象で１５０なんかわかるわけがない。

苅田は120キロがせいぜいの投手の中で沢村は150キロだから凄い
でもその沢村をカモにしていた俺様はもっと凄いと自画自賛したいだけ

>>142>>143
まったく同意する

ベーブ・ルースを三振に取った時は逆光でぜんぜん球が見えなかった
しかもベーブ・ルースからは彼の苦手なコースのカーブで三振だからね

>>643
それって2ch情報？
>>644
ルースからは10戦だけじゃ無く、5戦と7戦でも三振取ってるよ。

だから１５０なんか出てねえよｗ
>>627の
＞最近の本だと、ハードカバーの東京ジャイアンツ北米大陸遠征記

この本でも１３０台と書かれている。やっぱりな、と思ったわｗ
当時は１３０でももの凄く速いレベルだっただけ

>>645
　ふ　ざ　け　ん　な
ナンバーで坪内が証言してたわボケ！

>>647
実際に見たの？

>>648
　見　な　く　て　な　ん　で　書　け　る　ん　だ　キ　チ　ガ　イ

表紙は長嶋がバット抱えて座ってるイラスト。
９０年前後の発売だ！

>>649
もうすこし詳しく。

>>650
しつこい無礼者だなてめえは！
要点は>>643にある通りだ。あと、「巨人の連中は沢村を美化してるが」
というのも覚えてる。

>>651
228号だな。内容は入手できたら見るとして、
別の著書では、金田が歴代最速で、沢村も150キロ以上とも述べている。
何がホントかわからんね。

>沢村も150キロ以上とも述べている。

そんなこと言うわけねえよｗ
どんな著書か書名を出せ！！！！！！！！！！

>>653
「風雪の中の野球半世紀」坪内道則

まあスピードなんてのはどうでもいいんだけど、
坪内の話で気になるのは、金田と沢村の比較だな。

>>654
載ってねえよ大嘘つきが！！！！！！！！！！

>>655
気持ちは分かる。

都合がいい情報だけ目を通し、
都合の悪い情報には目を背ける、
2chに限らず、この社会ではよくある話。

頁を教えても、意識が拒絶してちゃ何も見えないし、
本なんだから、全体を読まなければ意味が薄いしね。

俺自身Numberには、>>ID:dTcI3ZSg の言ったようなことも
書かれていると思ってはいるんだけど、実物を見てみない
ことには何とも言えない、記憶は美化されるものだしね。

>>656
残念だったな捏造糞野郎ｗｗｗｗ

　あ　い　に　く　俺　は　そ　の　本　を　持　っ　て　る　ん　だ　よ。

だからカマかけて書名を言わせたんだがｗｗｗ

沢村１５０なんて記述はありません。

スレのみなさん、懐古厨＝捏造常習犯だから知ってた方がいいよwwwwwwwwwwwwwwww

>>657
では、簡単。
他に何が書かれているか教えてくれる？

>>658
お前は本当に馬鹿か？
まず「沢村１５０」が載ってませんでした、すもいませんと謝れ！
俺は持ってると言ってるだろうがｗ
表紙は星野との２ショット、緑色のカバー。
内容は戦前戦後の苦労話、記録以外の功労で表彰された話など。
中日日本一、親友の西沢道夫の話ちゃんと読んでるわ馬鹿

×すもいませんと謝れ！
○大嘘ついてすいませんでしたと謝れ！

>>659

202頁

あと、今後、君のスキルアップのために言っておくけど、
「何が書かれている」と聞かれて、そんなネット分かるような
回答はしちゃダメだよ。本があるなら、もうすこし具体的に言わないと。

>>661
その前後の一文をそのまま載せてみろ嘘つき野郎！
「１５０」という文字がどこにあるんだよｗｗｗ

調べれば調べるほど沢村は凄いな。
全米オールスターからも激賞されている。
球種を見破られていたようだけど
それでもストレートとカーブで空振りをとれるのは凄い。

>>662
もうやめとけ。
みじめだぞ。

>>664
お前がなｗ
１５０など一字も載っていませんが

苅田のインタビューは『週刊ベースボール』誌上で連載していた『ユニフォーム物語』に載ってる。
紹介したばかりだ。
>>474 ：神様仏様名無し様：2014/03/23(日) 08:58:33.48 ID:GRYMebkm
>>471
「伝説のプロ野球選手に会いに行く」
これに載ってたと思う。
webにもあるよ。
http://www.ritomo.jp/rbc/rbc40.htm
だいたいランナーがいると打ったね。小細工してでも打ったね。
だからね、苦手なピッチャーはいなかった。
沢村がね、球が早いったてね、あんなのはカモ中のカモだったよ。
球が軽かったからよく飛んだんだ。
やっぱり球が重かったのはスタルヒンだね。でも、あいつはコントロールがねぇんだ。
沢村は大きなドロップと１５０キロくらいの速球が武器で、
まあ、確かに当時は六大学にも実業団にもあんなに速い球を投げるヤツはいませんでしたがね。ところがアメリ
カに行ったら、そんなのはゴロゴロいるの。驚いたねぇ（話は再びジャイアンツの第一次アメリカ遠征に戻る）。
当時、アメリカの西海岸にはパシフィック・コースト・リーグって、今で言う３Ａレベルのリーグがあったんだ。
サンフランシスコにチームがあって、ロサンゼルスと確かハリウッドにもなにかあって、あとシアトルにもチームがあったっけな。
ほかにもまだあったような気がるが……。まあ、とにかく、こいつらにはほとんど歯が立たなかったね。
当時の日本の野球のレベルというのは、まあそんなもんだったんですよ」

>>475 ：神様仏様名無し様：2014/03/23(日) 09:03:02.15 ID:GRYMebkm
webのインタビュー自体はこの本のようだ。
「プロ野球ユニフォ-ム物語」
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%97%E3%83%AD%E9%87%8E%E7%90%83%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A9-%E3%83%A0%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E7%B6%B1%E5%B3%B6-%E7%90%86%E5%8F%8B/dp/4583038070

なぁキチガイドブネズミ朝鮮人よ。
idを変えて大量に野球板に捏造と詭弁ばかり書き込んで
それで馬鹿にされる。
もう一度言うがどうして心療科の医師に診てもらわないんだ？
さっぱりわからんよ。
在日朝鮮人だそうだけど、それは野球板を荒らすのと関係ないだろ。

まあ、沢村の130km台ってのは大体間違いではないっしょ。
金田もおそらく140km前後、下手したらそれより遅いかも試練。
何しろ、日米であんだけボコられてるからな。
自慢の速球で勝負したつもりが、メジャーの打者にはバッピにピッタリの速さだったんだろう。

>>668
キチガイドブネズミ朝鮮人よ。
みじめになるだけだぞ。

>>668
団塊世代のトップだと今でもそれなりの速さだと思うが、戦前生まれだと全く分からんよな。

元西鉄の池永が言うように、一部以外はほとんどが遅いってのが正しいんだろう。

尾崎以外は、戦前〜戦中生まれのほとんどが130km台だったかも知れんね。

>>670
沢村やスタルヒンが155km以上ということには同意するの？
同意しないのなら思い込みや捏造じゃない根拠は出せる？

戦前の投手の最速と現在の投手の最速に変化はあったか？
今のところ変化無しとしか言えない。
証拠証言傍証すべてが変換無しを肯定している。
上がったあるいは下がったと主張する人は
否定する根拠を一つでもいいから出すべき。
根拠無しの思い込みや捏造を並べられても無意味だ。

　女子プロ野球先発時MAX球速ランキング

　126キロ→78.3マイル　小西美加
　125キロ→77.7マイル　宮原臣佳
　122キロ→75.8マイル　駒谷麻妃
　119キロ→73.9マイル　大田秀奈美
　117キロ→72.7マイル　荒井蛍
　115キロ→71.5マイル　田中碧
　参考
　127.1�`→79.0マイル　アイラ・ボーダーズ
　120キロ→74.6マイル　メリッサ・メイユー（14歳171センチ）

　※修正前神宮除外

全試合ってわけじゃなさそうなので、
ひょっとしたら130キロ代もいるかもね。参考までに。

大昔に杉下がメジャーに誘われたのも知らないのか
契約寸前で杉下がやめてしまったが、メジャー側は本気だった
フォークが最大の武器だったが、130kmほどの速球で誘われるはずがない

当時のメジャーなんて最速でも150そこそこ
130km出るならまあ誘ってみてもと考えて不思議じゃないわな

>>638
黒人選手は速筋が多いため短距離に向いてる。だから世界レベルでは黒人ばかりになってる。
黒人以外で日本人選手が4人歴代記録で入ってるといっても、10人の中での4人だろう？
白人種がいる地域では黒人選手には勝てないから地域レベルでの問うたが行われるし、
これだけ黒人選手の独壇場なら短距離を選ぶ選手が少なくなったと見るのが自然だろう。

>当時のメジャーなんて最速でも150そこそこ
裏付けがあって言ってるわけではなく、単なる思い込みだろう。
いわゆる「偏向バイアス」ってやつだ。

ID:5vBqa2Wu
ID:HxmsWpEe

↑この惨めなアフォが、バカボンとかいうキチガイなのか？ｗ
もう死ねよｗ

違うと思うよ　レス内容をみればわかるよ
>>638がそうだと思うよ

>>675
今一度、やり投げの村上のことを思い出せ

>>666
まだわかってない大馬鹿がいるな。
苅田の１５０というのは「すごく速い投手」の暗喩に過ぎない。
なぜなら苅田は現場にいるときに比較対象できる１５０を投げた現役投手など見ていないからだ。
逆に坪内道典は引退後も二軍監督、寮長として小松や鈴木など１４０後半〜１５０越えの投手を見ている。
その彼が比較して小松や鈴木の方がずっと速かったと証言しているんだよ。

>>679
投擲種目の記録も向上してるんだが
お前には理由が分からないんだろうな

て

>>677
それなら、
ID:dTcI3ZSg
ID:ItfPgXND
なんかは　目玉のおまわりさん　
いや　メクラのおぼかたさん　って感じだな。

同じことしか書けんから、
レレレのおじさん　レピティシャスのおばかさん
でもいいけどね。

まあ　本人は　ハジメちゃん気どりなんだろうけど。

刈田は２Aで沢村程度がゴロゴロいたと言ってんだぞw
ボブフェラーでも１５０なのに沢村なんかがあり得んわwww

金田　尾崎　江夏　村田　山口
を見てきた張本が森安と言ってるんだから間違いないだろう

沢村〜小松までを見てきたうちの爺ちゃんが小松って言ってるんだから
間違いないだろう

そういやうちの爺ちゃんは大学野球のなんとかって選手が速いって言ってたわ
プロは大学野球より下で金田みたいな小僧は偉そうにしてるが大して速くないとか
V9時代くらいまでしか見てなかったと思うけど

まあ爺ちゃんの若い頃は大学野球の方が人気もあったしそう思ったのかな？

沢村の速球はアメリカ遠征時も向こうでかなり話題になったようなので。
当事のアメリカ人の目から見ても沢村の玉は速かったのでしょう。

対戦したのは２Aのチームですがw
しかもスピードはそこでゴロゴロいたレベル
単なるカーブピッチャーだったんだろ

>>681
そんな記録どうでもいい
やり投げの村上が速い球を投げたのを思い出せ


ボブフェラーは189kmだよ

オスンファンもいいよな
OBにあんな感じのいたんじゃないか!?
外木場、堀内当たり？
最速150km中盤は出るな、ガンによっては157〜158kmかな。

ボブフェラーは１９４６年だかの測定で１５０。
１９６０年代の大投手サンデーコーファックス、ドンドライスデールも１５０台。
１６０越えたのは７０年前後にノーランライアンが出してから

【プロ野球】子供の野球離れを食い止めるため、パ･リーグがウルトラマンと連携 減少傾向にある若いファンをいかに球場に呼び込むかが課題
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396027838/

【プロ野球】子供の野球離れを食い止めるため、パ･リーグがウルトラマンと連携 減少傾向にある若いファンをいかに球場に呼び込むかが課題
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396027838/

【プロ野球】子供の野球離れを食い止めるため、パ･リーグがウルトラマンと連携 減少傾向にある若いファンをいかに球場に呼び込むかが課題
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396027838/

戦前の投手の最速と現在の投手の最速に変化はあったか？
今のところ変化無しとしか言えない。
証拠証言傍証すべてが変換無しを肯定している。
上がったあるいは下がったと主張する人は
否定する根拠を一つでもいいから出すべき。
根拠無しの思い込みや捏造を並べられても無意味だ。

変化してるに決まってるだろキチガイ
昔の投手は腕ぐるぐる回してヒョイみたいな手投げばっかり
昔の映像見たらあんな投げ方でスピード出るわけないわwww.

>>695
ことばを話せよ。
それとも人間もどきなのか？
人工無能のたぐいかもしれないが。

て

>>695
ID:C7e8pZ8u みたいなキチガイは、相手にしないほうがいいぞ

根拠無しの思い込みってまさに懐古厨のことじゃんwww

懐古厨とレッテル貼りすれば根拠がなくてもOKってはならないけどな。

て

ＮＰＢもそうだが、ＭＬＢなんて30年前より相当スピードが上がったからなあ。
80年代なんて、100マイル出す投手なんて2〜3人しかいなかったくらいだ。
チャップマンなんて、さしずめ陸上のボルトみたいな存在だろう。

それと、80年代前半のＮＰＢは昨今の高校野球並みか、それより遅いかもな。

>>702
捏造は馬鹿にされるだけだ。
証拠も無い。証言も無い。論理も無い。
捏造したデータをidを変えて大量に書き込む。

わざわざ野球板を荒らす理由がわからん。

ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。

>>705
人間もどきの人工無能がバグってループに入った。

まず戦前から記録が変わってない記録など
ほとんどないんだけど
本塁打も更新されたし奪三振も更新された

バカボンなんて相手するだけ無駄

>>707
本塁打数と奪三振数は最速との相関はあるの？
ほとんど無いように思うけど。

>>702
以前はよくスカイＡで８０年前後の阪神戦を放送していたが、
１４０出す投手なんか１人もいなかったｗ
先発の小林繁、工藤、中継ぎの大町、宇田・・・
今は中継ぎでも普通に１５０出すのがいいるからな。
打者もウエートトレなんかしてないからガリガリのひょろひょろばかり。

さらにいえば吉岡の記録だって飯島に更新された

>>710
当時のスピードガンの表示は異常に低い場合があるからだ。
堀内の晩年のテレビでのスピードガン表示だとストレートが126kmになったりする。
別の試合だと145kmになったりもする。
http://www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg
スピードガンは使い物にならない。
使えるという人は自分で数字を補正してくれ。

>>711
1935年の10秒3のの記録が29年かかって1964年に更新されて10秒1になったことは
球速を競うことが目的ではないピッチャーの最速が戦前から現代まで
たいして変わらないという推論を補強している。

>>712
何言ってんのｗ
阪神以外なら速いのは小松とか１５０越えがいたよ。
江川も浪人がたたって１年目はたまにしか１４０以上が出なかったが、
３年目の８１年は１５０連発してた。
堀内が１４５とかはよくある誤作動だろ。
長富の１８０キロみたいなもんｗ

自分は見ていないが最晩年の堀内はスピードガンの表示で148kmだったそうだ。
これが本当なら堀内は最晩年でも150kmを投げていたのかもしれない。

>>714
堀内の誤作動は無い。
http://jump.2ch.net/?www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg
ここに動画があるし、自分もテレビで見たけど誤作動のたぐいじゃない。
むしろ当時は角度補正が無いから150km投げていたのかもしれない。

>>715
それはガセ。
敗戦処理専門でいつも１３０台だった堀内が１４８とかありえんわｗ
加藤初や浅野は１４０台後半出してたのは覚えてる。
加藤は先発の柱だし、浅野も勝ち試合の中継ぎで投げてたから明らかに違う。

>>717
嘘をついているようでも無かったけどね。
スピードガンの表示で145kmは出ているのは事実だから。
148kmの表示もガセじゃないのかもしれない。
そうすると最晩年でも実際は150km投げていたのかもしれない。
勘違いの可能性もあるけど。

バカボンの戯言は正しく妄言と言えるな。
懐古ヲタってこういう基地しかいない訳でもないと思うが。

>>718
もう少し冷静になれよｗ
最晩年で１３０ばかりの投手がたまたま１４５というのは裏があると思わんのか？
その球のときだけ追い風だったとかいうオチだろ。
常時１４０台出してたなら誰も疑わんよｗ

さらに言えば吉岡の前の日本記録保持者だっているわけで記録が変わってないとは
到底いえない

>>720
だから動画を紹介しているでしょ。
http://jump.2ch.net/?www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg
2分18秒あたりから常時140台のスピードガンの表示だよ。
晩年の浅野も先発で145km以上のスピードガンの表示だった。
148kmだったのは先発だったのじゃないかな。
あんまり自信はないけど。

問題は記録が変わってる変わってないことより
その時の最速が誰であったかだと思うけどね
昔と現代の違いは食料事情とかとかトレーニング方法の違いとか
環境だけだから
つまり吉岡や飯島を幼少時から現代に連れてくればいい走りをするだろうね
速球投手にも同じことが言える

ところが速球投手の場合記録が残ってないため
そういう話も出来ない
証言を出来るだけ集めてその時代の最速はだれであったのか
決める方がいいんじゃない

>>723
そうじゃなくてそのまま全盛時の吉岡や飯島を現代の競技会に出場させたら入賞や優勝する。
同じように当時の速球投手をそのまま現代にもってきても最速自体はたいして変わらない。
もっとも当時の投手が現代でもそのまま通用するかというとそれはしないだろうけど。

しないよ吉岡は飯島に負けてるんだから

>>726
いや歴然とした差は無いよ。
競技会だとどっちが勝つかはわからない。
いくぶん飯島が有利だとは思うけど。

相変わらずバカボンが荒らしてるのか
本気で信じてるみたいで怖いわ

>>722
だからその映像は最晩年じゃなくて８０年の２００勝のときじゃん。
最晩年は１３０台ばかりだったから１４８とかありえんわ

なんで速球投手の堀内が130kmなんだよ
そんなだったらプロで１勝もできんわ
ここは、あまりにもバカが多すぎて話にならん

ボブフェラー189km

>>730
馬鹿はお前だ。
敗戦処理、年に数試合谷間の先発になった８１〜８３年は１３０台ばかりのヨレヨレ投手だった。
当時を見てもいないのに言うな！

小松とか言ってる奴いるけど、デビュー時の鈴木孝政のほうが速かったけどね。
小松はたまたま全盛期とスピードガンの導入が重なって注目されただけ。

陸上の話が出てきているが、

野球で言えば、

吉岡は沢村
飯島は金田？尾崎？
不破は江川？小松？
朝原は伊良部
伊東は由規
桐生は大谷

って感じかな。

小松は高校のときはあまり速くなかったけど、プロ入って速くなった

>>731
調べてみると堀内がスピードガンで148kmの表示だったのは1981年のようだ。
やはりテレビで見たと教えてくれた人は嘘をついていなかった。
彼は信頼できる人だった。
http://speed.s41.xrea.com/i/speednpb148.html
▼堀内恒夫(巨人)
1981/4/28(33)
当時の角度補正をしていないスピードガンで148kmなら
実際は150km以上を投げていた可能性が高い。

陸上100mで、過去と現在の記録を比較する場合、

時計が、手動から電動に、
グラウンドは、土→アンツーカー→タータン、
その他、スパイク、ユニフォーム（髪型も含む）、
追い風や横風を考慮した競技場など（実際にあるのかは？だが）、
外的要因の変化による記録の向上を頭に入れておかなければならない。

時計で、手動計測の場合0.24秒プラスするのは、
このスレでも常識となっているが（細かな注釈は必要ではあるが）、

グラウンドにしても、アンツーカーからタターンに変わった際、100mで0.2秒
速くなったというデータもあるらしいし、当然タターン自体の性能も向上している。

故に記録の比較には難題がつきまとうのであるが、野球にも同じ事が言えるのでは無かろうか。

>>735
そのバカの相手するだけ無駄だぞ

テレビ表示で148kmをマークしたのは誰でも知ってるだろ

>>736
まあそんな感じだよな
陸上だと確かに昔の環境や用具は劣悪だけど
手動計測だったり追い風を考慮してなかったりと有利な面も大きい

どちらが有利かなんて分からんけどそれでも
記録として残ってるからこそ皆納得してるわけだけど

ここでもガン登場後の選手に関しては精度に問題はあるとしても
基本的にはガン基準で話してるしね

て

>>735
当時の堀内はその他の試合ではMAX135km前後とかが普通だったよ
むしろ148kmとかか異常値で誤計測のたぐいだよ
昔のガンが低く出るなんてとんでもない話でむしろ誤差は今より大きい
それと君が参考にしているサイトは大甘判定で
誤計測値も採用してしまっていることで有名

懐古厨は、ガンの精度を必死で否定しているくせに、
「堀内148km」みたいな明らかな誤計測は何故か否定しないｗ

江夏は広島時代は140kmちょいぐらい出ていたけど
日ハム時代は130km台に落ちていた記憶があるな

当時山根が145km以上出ていることはあったが
山根と堀内が同じスピードとかないわな
この二人ではだいたい10km近く違ってた
福士とかも145km以上出ることはあったな

江夏が、広島時代に145km掲示してた映像は、youtubeで見た記憶がある。

既出なんだろうが

堀内って自著のなかで書いてたよね
光電管とか（なんか直径45cm程度の輪っからしい）で計測したらしい　初年度
155kmだったらしいけど　ノーコン故次の球で壊したらしいが

山口高志ってスピードガンで最速何km？
79年でどれだけだったの？

江夏は阪神時代の後半には既に劣化してる。オールスター戦の9連続三振のときですら
68〜70年の全盛期の頃より球速が落ちてる。

>>737
>テレビ表示で148kmをマークしたのは誰でも知ってるだろ

誰でもしってるわけねえだろ馬鹿ｗ
８１年の堀内なんか１勝しかしてない、いつ投げるかもわからない窓際族で
ローテの柱だった江川、西本、定岡、加藤初みたいな人気選手でも何でもない。
変態マニア以外にしるわけがねえだろうがボケｗ

江夏　普通に140キロ前半　145キロ　あり得る

堀内　普通に135キロ前後　148キロ　あり得ない

という話

江夏に関しては全盛期の阪神時代よりは落ちていたでしょう

但し阪神時代はスピードの出ない先発で、
広島時代はスピードの上がるリリーフですけどね

伊良部の158キロは先発で記録してる。
先発だと球速が出ないというのは単なる思い込み。

>>749
阪神時代の江夏は先発オンリーではない。
先発しない日も途中から登板したりしてたから、特に４０１奪三振の日本記録出した
２年目の救援時には高卒２年目短いイニングとばかりに目一杯で投げた試合もあったでしょう。
もっとも、阪神時代の９年間毎年こんな使われ方だから、故障もしたし当然南海、広島時代は球威落ちてるに決まってる。

江夏の場合は血行障害と心臓病だね。もちろん酷使もあったと思うけど。
阪神が優勝の一歩手前までいった73年のとき、最多勝を獲得してるけど
全盛期のスピードは衰えていて、その代わりコントロールと投球術で勝ってる。
野村もそれが分かってたからリリーフを打診したんだし。

江夏が150出してても別に驚かない
堀内は140がやっとだろ

>>737
>そのバカの相手するだけ無駄だぞ
>テレビ表示で148kmをマークしたのは誰でも知ってるだろ

1981年に148kmの表示があった事実を否定できなくなると
今度は誤作動と言い出した。
145kmの表示は誤作動ではない。
http://www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg
当時のスピードガンはストレートが120km台を表示したり
10km程度の異常に低い数値だったりした。
角度補正をしていないと思われるので
今と違って高い数値を表示したことは見たことが無い。
高い数値があったと主張する人は実例を出さなくてはならない。

当時のスピードガンがあてにならないのは
測定位置がホームベースよりになったり
角度補正をしていないことによる。
そのため異常に低い数値が出ることがある。
角度補正をするようになったスピードガンが
あてにならないのは、角度補正をすべきでない
ボールのリリース角度にもかかわらず
一律にプラス数キロ足していることによる。
そのため異常に高い数値が出ることがある。

つまり誤測定と言える異常に高い数値が出ていたこともあったわけだ
堀内１４８はまさにそれ

>>756
1980年の堀内の145kmの表示は誤作動ではない。
http://www.youtube.com/watch?v=Whzf1lTmnNg
2分18秒からだ。
1981年の148kmの表示が異常値だという根拠がない。

>当時のスピードガンはストレートが120km台を表示したり
>10km程度の異常に低い数値だったりした。

その論法だとこちらの120キロ台が正しいということもあり得るよ

>1981年の148kmの表示が異常値だという根拠がない。

1981年の148kmの表示が異常値でないという根拠がない

>>745
７９年か８０年頃、バッティングセンターのスピードガン測定コーナーで、
プロ野球投手のスピードランキングみたいな表が貼っていた。
記憶にあるのは１５０越えは小松だけ。
江川はまだ本調子ではなかったのか載ってなかった。
上位で覚えているのは、巨人の新浦、ロッテ村田兆治、阪急山口高志。
順番は忘れたが、この３人が１４７〜１４９あたりの数字だったのを覚えている。
山口なんかもう全盛期過ぎてたはずだから、全盛期には１５０出したんじゃないか？
新浦もぎりぎり全盛期ぐらい。村田は故障前の全盛期か。
あと、堀内なんか完全にランキング外で名前すら載ってなかったよｗ

村田兆次はMAXで１４８くらいだな。１５０は出したことないはずだ。

７８年のＡＳ３戦で村田149km（登板投手最速）山口148km

>>762
やっぱりそうか。
新浦は？
当時の左で１５０近いってのも凄いと思うけどな。
長嶋に酷使されて潰れたけど。

当時のスピードガンがあてにならないのは
測定位置がホームベースよりになったり
角度補正をしていないことによる。
そのため異常に低い数値が出ることがある。
角度補正をするようになったスピードガンが
あてにならないのは、角度補正をすべきでない
ボールのリリース角度にもかかわらず
一律にプラス数キロ足していることによる。
そのため異常に高い数値が出ることがある。

ID:x4hm/gW5

こいつは一体何を主張したいのか？

・当時のスピードガンっていつからいつまでの「当時」なのか？
・高い数値も低い数値もデタラメってことか？
・ある程度の指標にさえならないと言いたいのか？
・じゃあいつから正しい測定値を出せるスピードガンになったのか？

これらの疑問点が明かされない限り何を言いたいのかさっぱりわからん。

>>765
そいつは、自分にとって都合のいい数値だけを正しいと主張しているキ○ガイだから、
相手にしないほうがいいよ

新浦は79年に147キロ出してるが、この時期はだいぶスピードが落ちてる。

堀内が１４０キロとか馬鹿げでいる
そんな遅い球とカーブだけで２６勝できるわけがない
村田が１４９？
手術して復帰したときが１４９なのに、それより遅かったわけがない
スピードガンは年々進化して速くなってるのに、まだ分からない人がいるのがおかしい

堀内の球速
最低限wikipediaぐらいは調べようねwww
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E5%86%85%E6%81%92%E5%A4%AB
「新人の開幕連勝記録を更新中の時、週刊朝日編集部がホームプレート上に光電式の速度計測装置を使用して測定した結果、155km/hを記録している。」
ﾎｰﾑﾍﾞｰｽ上で155km/hなのだから、初速は160km/hは越えてそうだね。
で、ﾉｰｺﾝ堀内はこの装置に球をﾌﾞﾁ当てて壊してしまって計測終了となっている。
装置なんてことに気兼ねせずに気持ちよく投げていたら、ﾎｰﾑﾍﾞｰｽ上でも160km/h出してたんじゃない？

今話題になってるのは81年に148キロ出せたのかどうかだから
72年の話はしてない

その光電管にしろ他の投手との比較が出来ないため
なんともいえないのが今の現状
江夏なり他の最速候補も測っていれば参考にはなるけど
堀内が最速と言っている関係者はあまりいないからね

堀内と同時代だと、高橋一三、江夏豊あたりかな。
少し前が尾崎、少し後が鈴木孝政、山口あたり。

>>770
そういうこと。
このスレは本当に頭のおかしい奴が多いな。

いくら今となっては江川がショボくても、堀内が江川より速かったってあり得んのかね？

堀内の全盛期は知らんが、
江川>>>>>堀内
だと思ってんだが。

まあ江川のプロ全盛期でも150前後だったことを考えると
堀内は全盛期でも148km出てたかどうかも疑問だな

投手としての江川の全盛期は高校1年〜2年のときだよ。
今出てる甲子園本で捕手だった亀岡偉民氏もそう明言している。
横浜の渡辺監督は「松坂より速かった」と言ってるから、
多分江川は最速で155キロは越えるんじゃないかな。
堀内は機械計測の誤差を勘案して152キロ程度。
それより速いと言われた高橋一三が155キロくらいでしょ。

江川の“すごさ”について、捕手としてバッテリーを組んでいた亀岡はかつて「週刊現代」での対談で
こんなエピソードを披露している。

「ピッチャー江川の絶頂期は２年生の秋だった。本当はミットの網の部分で球を捕りたかったが、それでは
いい音が出ない。でも掌の部分で捕り続けたら痛くてしょうがないんで、用具店にお願いして革を二重にして
もらったんだけど、それでも痛い。仕方ないから女性用の母乳パッドをミットと手の間に仕込んでいた」

スピードガンがない当時、ストレートは最速１５０キロをゆうに超えていたとされる江川が「戦後高校野球史上
最高の投手」と評する声は多い。筆者もそうした江川評に異論はない。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/669387/

高校野球レベルだから１人プロレベルの江川が速く見えただけ
高校時代が最速なんてありえん

江川はプロ最速が154Kmだからな。
高校時代もおそらく最速はそれぐらいだったと思う。
江川のストレートは球速より切れが凄いから
実際より速く感じる。
昭和五十九年のオールスター八奪三振の時も
最速は147Kmだった。
平均は145Kmぐらいだったが、
落合、ブーマーなどの
当時のパ・リーグの強打者は江川のストレートに全くタイミングが合わなかった。

最速154と言うと速そうだけど全盛期でも150越えは1年に1回か2回程度だからな
普通は誤計測扱いだしそうでなかったとしても生涯1球だけの計測にどれだけの意味があるのやら

江川が20勝した試合の最後のボールは155km以上は出ているけどね。
スピードガンはさっぱりあてにならない。
江川のボールの角度だとかなり低い表示になっている。

スピードガンは低めのボールのほうが高くでる。
今のスピードガンは角度補正をしてプラス数キロ足しているから
たまたま投げる角度がスピードガンの測定角度と合った場合に
実際の速度よりも高い表示になる。
日テレの過去のテレビ映像だとストレートが120km台になったりする。
同じ時期の他社のスピードガンだと10kmほど高い表示になる。

戦前の投手の最速と現在の投手の最速に変化はあったか？
今のところ変化無しとしか言えない。
証拠証言傍証すべてが変換無しを肯定している。
上がったあるいは下がったと主張する人は
否定する根拠を一つでもいいから出すべき。
根拠無しの思い込みや捏造を並べられても無意味だ。

戦前の投手の最速と現在の投手の最速に変化はほとんど無い。
このスレで否定する根拠はいまだに一つも出されていない。

ID:x4hm/gW5

やっぱりキチガイでした

流石に現代とかゴシップ雑誌のヨタ記事をソースにするのはやめてくれwww
過大評価マンセー記事だらけでも当時の週ベとかの方が100倍ましwww

江川は春の選抜でバッターボックスの一番前に立つ
広商打線のカット打法に攻略されたんだけどね

バッターボックスの一番前に立ってボールが見えて
崩される程度の球速だったっていうこと

て

晩年の堀内は130キロちょいくらいの速度で
その遅さをツービートが漫才ネタにしていた。

当時の世間一般の堀内に対する認識はそんなもの。

被安打2の自責1で攻略ね
さすがにないな

>>787
攻略ではなく送球が逸れる間にランナーが生還しただけ

どこかの監督がキャッチャーが捕れるんだから
バットにもきっと当たるはずだと言う程度の球速だったってこと

●1-2 広島商 完投8回2安打2失点 (11奪三振/8四球/自責1)

　

あまりの球の速さに衝撃を受けた(選手や監督、審判やアナウンサーなどが)投手たち
米田、尾崎、森安、山口高、伊良部…
これらの投手たちは155km以上の球を投げていた可能性が非常に高い(伊良部は確定)
160km以上の球もあったかもしれない

だる

堀内と平松は若いときも速くはなかったよ
普通よりか速かったけど
堀内は大きいカーブが武器

堀内はコントロールが悪い桑田みたいなもの

堀内は１３０ｋｍ前後のストレートとしょんべんカーブが武器だったな

堀内と渡辺久信と松坂ってなんか被る　30才ぐらいで選手として終わった

それだと江夏や平松なんかも130kmだったのか？ｗ
星野仙は120kmぐらいか？

80年代前半までは
135kmもでれば速球派といわれた時代だからね。

江夏や平松は星野仙に毛が生えたていどの速さしかなかった

よく、そんないい加減なこと書けるよな。

星野はプロ入り3年目で肘を壊してスリークオーターで投げるようになった。
速くても140キロ越える程度。155キロは出ていたと言われる全盛期の江夏とは
比較の対象にすらならない。

江夏は本人が１４５程度と言ってるがな

70年代後半頃に、某小学生向け野球雑誌に球速ランキングが載っていて、
それによると、村田の150kmが１位で２位が山口高志、３位が鈴木孝政だった。

小松がいなかったから、78年頃なんだろうな。

星野仙一は自分が剛速球投手だと思ってたから
スピードガンの数値が遅くて驚いたらしい。

>>804
江夏はライアンと自分の体格を比較した上で、「148kmくらいだろう」と言っているね。
江夏もメジャー挑戦を経て、かなり自分を客観的に見られるようになったらしい。

それと、堀内は92年の日米野球で、トロントのウォードが158kmの速球を投げると紹介された際
「日本人で158kmなんて、まず考えられない」
と言ってたんだよなｗ

メジャー挑戦した奴等は、まず大言壮語は吹かんだろうよ。
本場の豪速球見せられたら。

>776
>堀内は機械計測の誤差を勘案して152キロ程度。
ﾎｰﾑﾍﾞｰｽ上で152km/hだから、初速は160km/hを越えてそうだねwww

堀内が１５０以上なんてありえんわな。
200勝到達試合みたけどほとんどが１２０ｋｍ台（笑）

>>809
それは終速表示なんじゃないかな？
極たまに初速が出ない試合あったらしいからね。
まあ、仮に初速としてもほとんど130台だろうが。
堀内はやっぱり140台後半が精一杯と思うよ。

ライアンが世界記録162.4キロ（100.9マイル）を記録した
翌年か翌々年の週間少年マガジンに日本一の速球投手として
平松がMAX144キロを投げると紹介されてた

勿論平松が日本一なんてありえないんだが
取り合えず持ち込みガンか何かで計ったら
平松のMAXは144キロだったらしい

スピードガンは、広島の木庭スカウトが76年にアメリカから持ち帰って、法政時代の江川の試合で使ったのが最初じゃなかったか？

プロの投手も何人か計測したそうだが、最速は江川と村田で94マイル（151km）だったらしいが。

記憶は定かでないが翌年か翌々年の週間少年マガジンだから75か76年だと思う

そういえば昔は子供向けに文庫本より小さいサイズの豆本というのがあって
江川がプロ入りする前の豆本に世界一の速球投手はライアンで
162キロを投げる、日本では法大の江川が148キロを投げると書いてあった

出版社によってソースが微妙に異なっていたのかもしれない

>>812
日本に入ったのは1977年のようだ。
１９７７年（昭５２）、大阪出張中の木庭（当時広島スカウト）にお土産が届いた。
スピードガンだった。米国の教育リーグから帰国したスタッフが現地で買ってきたものだ。
木庭は誕生日のプレゼントをもらった子供のように箱からスピードガンを取り出すと、さっそく実験してみた。
道路を走る車のスピードを測ってみた。しかし、数字が表示されない。あとで分かったのだが、時速６０キロ以下のものは測定不能だったのだ。
そこで、その夜、大阪球場で行われたナイター、南海―ロッテ戦に出掛けた。ロッテの先発は村田兆治（現ダイエー投手コーチ）だった。
興味津々でスピードガンを村田の速球に当ててみた。９３マイル（約１５０キロ）出た。
数日後、スピードガンを持って東京出張に出掛けた。当時、法大で投げていた江川卓（元巨人）の速球を測るためだった。
「ここという場面では、やっぱり速かった。９３、９４マイルは出ていたかな」と木庭は回想する。
http://blog.goo.ne.jp/genesis_1117/e/0119b9479968412cacdbc4d2753fe88c

>>813
いや当時の読み物だとライアンが162kmで金田が157kmとか154kmとかが定番だった。
日本一の金田もライアンと比べると遅いなというかんじだった。

村田や江川をどの位置からどのようにスピードガンで測ったのかわからないけど
その試合の151kmというのが彼等の最速というわけじゃない。
両者とも最速は155km以上はある。

戦前から現代まで速球投手の最速は155kmから160km程度の範囲にある。

>>807
>「日本人で158kmなんて、まず考えられない」

堀内は試合で160kmは投げてないと言ってる。
実は金田も160kmは投げていないと言ってる。
だけど二人とも160kmは投げようとすれば投げられると言ってる。
堀内は光電管測定のときは実際に投げたようだ。
160kmは金田も堀内も大谷も投げようとすれば投げられる。

などと意味不明な供述を繰り返しており

て

>>800
野村収は140キロ以上投げても速球派とは言われなかった。

>>801
江夏や平松は星野と比較できないほど速かった。

巨人の木田も豪速球だお

216 名無しさん＠実況は実況板で sage 2014/03/31(月) 21:24:08.75 ID:edmwruNv
MLB pitchers setting velocity records, altering balance of power
http://triblive.com/sports/mlb/5423918-74/mph-velocity-radar#axzz2xGrmd2bS
MLB平均球速が２００８年90.9 mph→２０１３年 92.0 mph
投高打低の影響が平均球速のアップにあるらしい。
トレーニングの発達で肩の筋肉を鍛えて速い球が投げれるようになってる。
レイズはその球速アップのトレーニングをしてる
パイレーツは速い球を投げる選手が増えて勝ちやすくなったと。

だる

>>814
木庭「７７年当時、法政の江川とロッテの村田を計ってみると終速表示で最速９３マイル。
　　　これはやはり速い」


※92年ベースボールマガジン社「プロ野球ドラフト史」

>>800-801

ｗｗｗｗｗｗｗ

>>825
やっぱり村田も江川も最速で155km〜160kmは出ている。
証拠証言傍証すべてが一致している。

>>823
やめとけ。
速球という球種の分け方にもよる。
それに最速とはあまり関係が無い。

>>823
以前このスレで、球種の判定が年代により違うと指摘した内容だな。
PITCH/FXで測定が開始された07年の平均球速91.1mphは無視されてるし、
この方法だと、ボブ・フェラー以前に投げられていたSL(スライダー)は
FA(ファーストボール)に分類されるだろうから、戦前の平均球速はもっと下がる。

近年の投高打低はドーピングと密接に関連しているだろうし、投高打低であれば、
1試合あたりの球数が減るので、投手の負担も少なくなる。

トレーニングの方法で速い球が増えたのも事実であろうが、デメリット多かったり、
投手寿命を縮める方法かも知れない。発達したトレーニング方法だといえるには、
しばらく様子する必要があるだろう。

>>826

（笑）

>>829
07年のPITCH/FXはホームベースからピッチャーズプレートに向かって
55フィート地点での計測が多く含まれているから外されるんだとさ
だから最速も同じ投手でも07年だけ変に高い投手が多い
08年から基本50フィート地点計測になったので07年より遅い
但し08年と09年のもごく一部55フィート計測があったらしい
なおPITCH/FXの50フィート計測値はスピードガンの計測値とほぼ同値

>>823
なぜ否定されたものを二度も書き込むのかわからない。
これでは捏造と同じだ。
しばらく経つと騙せると考えたのか？

>>831
>なおPITCH/FXの50フィート計測値はスピードガンの計測値とほぼ同値

平均するとほぼ同値ということじゃないの？
スピードガンとPITCH/FXが同値ということと意味が違う。
読者をミスリードしてしまう。
これも捏造と同じだ。
統計を勉強しなよ。
統計を使った捏造は馬鹿にされるぞ。

晩年の堀内は１３０ちょい程度の球の遅さを
ツービートに漫才のネタにされていたな

>>831
訳が正しいか分からんが、
「初期は55フィートで計測し、6月に40フィートにし、その後50フィートにした」
という記述もあるから、40フィートで測った期間もあるようだね。

それなら、導入年度は完全に参考記録だな。

９３マイルって何キロですか？

だる

尾崎が出る62年以前は、150km投手はいなかったろうね。
おそらく140km級も10人といなかったんじゃないかな？

80年の時点で、150km投手が3〜4人しかいなかったのを見るとね。

実際はそんなもんだろうね

でも、尾崎が全盛期だった頃に監督をやってた川上は
「自分が知る限り金田が一番速い」と言ってたくらいだから、
やはり金田は150キロ以上は投げてたと思うけどね。

http://www.geocities.jp/kawachi238/goukyuretsuden.html
ここには『日本史上最速は金田投手158km/h、２番は高橋一三投手156km/h』とあるし。

素人のブログで自信満々に言われてもなあwww

>>840
そういう数値はどっから割り出してるのか興味があるね
金田の現役の頃はスピードガンはなかったでしょ
小松登場前の昭和50年代前半は
150キロ越えがスピードガンで出たわけでもないから
基準となるスピードもないし
上のほうでてきた平松の数値と含め興味があるね

>>838
金田がデビューした1950年だと、140キロ投手もいないだろう。
ちなみに、55年に来日したヤンキースのメンバーの一人が、「２Ａクラス以上の選手はいなかった」
と言ってるんだよな。（ソースはSLUGGERで06年第一回ＷＢＣ特集号）

だから、53年の日米で、ジャイアンツの監督が「金田は２Ａで通用する」と言った発言は、
当時としては最大限のリップサービスだったんだろうなｗ

あと、これ参考にしてみな。

金田と同い年の選手に、ハーブ・スコアという剛球左腕がいたが、スコアでだいたい150キロと言われている。

Number 125 (1985.6.20号)【豪球列伝-古今東西65人の豪･速球投手総登場】p.80-85
「超特急ノーラン･ライアンがギネスブックにのる時速162kmを投げた日」より抜粋

・大リーグ快速球投手11傑〜1974年
ノーラン・ライアン　100.9mph(162.4km)　1974
ボブ・フェラー　98.6mph(158.7km)　1946
スティーブ・バーバー　95.5mph(153.7km)　1960
ドン・ドライスデール　95.3mph(153.4km)　1960
アトリー・ドナルド　94.7mph(152.4km)　1939
ボブ・ターリー　94.2mph(151.6km)　1958
ジョー・ブラック　93.6mph(150.6km)　1953
サンディー・コーファックス　93.2mph(150.0km)　1960
ライン・デュレン　91.1mph(146.6km)　1960
ハーブ・スコア　91.0mph(146.4km)　1960
ミッキー・ロリッチ　90.9mph(146.3km)　1974
　＊BASEBALL DIGEST 1974年12月号より引用

>>844
なんのこっちゃ。

思い込みや捏造データをいくら出されても無意味だ。

いつまでたってもあなたも進歩がないね
都合が悪ければすべて捏造だね

>>825
やはり江川が７０年代最速であることは動かしがたい事実のようだな。
なにしろなみいるプロをさしおいて大学生の江川で計測されるというのがすでに
扱いが別格だし、たまたま計測した試合で１５０ｋｍ以上を計測するのだから
MAXでは１５０後半は出していたとみて間違いないね。

>>848
間違いないと思う。
証拠証言傍証すべてがそろっている。
否定するものが一つも無い。

さすがにそれはないｗ

>>850
プロ入り後でも155kmは出ていた。
20勝したときの最後のボールは155km以上出ている。
高校時代もその程度は出ていただろう。
70年代最速かというとそれはなんとも言えないけど。

まぁだてに怪物って言われてたわけじゃないわな

入団四年目くらいまでの木田優夫は猛烈に速かった気がする。

江川が155kmとかｗｗｗ
妄想がひどすぎるｗｗｗ

>>851
大洋戦だろ？
あれ１５３じゃなかったか？
１５５初めて越えたのは郭タイゲンじゃなかったか？

>>853
当時156kmは出してる
今なら158kmぐらいかな

江川がプロで153キロだったとすれば、数多い「高校時代の方が速かった」とする証言から
最速で158キロくらいは投げていたのではないか？

横浜高校渡辺監督「松坂（最速155キロ）より江川の方が速い」
作新学院小倉捕手「一番速かったのは高校1〜2年の頃」
広島商業達川捕手「プロに入ってからより対戦した甲子園のときの方が速かった」
北陽高校高橋監督「スピードがありすぎてバットに当たろうともしなかった」
甲子園大会主審・永野玄元「彼が全力投球すれば今の高校生では打てない」

大会ナンバーワンといわれた北陽高校相手に1番〜4番までバットにかすらせもしなかった。
当たらないのだから木製バットかどうかは関係ない。5番の有田がはじめてファールチップを
したときは大歓声が上がった。

当時は周りが遅かったからそう見えたんだろうなあ
プロでも150出る選手はほとんどいなかったわけだし

スピードガン以前の投手で最速候補を挙げると

・沢村栄治　実証できる材料が少なく何とも言えない
・金田正一　川上や青田、阪神金田の証言と時間計算の記録がある　158キロ
・尾崎行雄　張本の証言と雑誌の紹介などから　159キロ
・森安敏明　江夏の証言　150キロ台か？
・高橋一三　堀内の証言（自分より速い）と機械計測　156キロ
・堀内恒夫　機械計測　155キロ
・江夏豊　川上「球が見えなかった」ほどの球速　155キロ前後か？
・山口高志　対戦した選手や監督らの証言　150〜160キロの間か？
・江川卓　プロ最速で152キロだったが、最速は高校時代　155〜160キロの間か？

そういう妄想はいいから

機械計測値や専門家の証言を妄想と断定するならば、
設置条件による誤差や意図的と思われる水増しを行ってるスピードガンの数値もまた、
妄想の所産といえるだろう。スピードガンについての球団職員の証言。
「球速表示はファンサービスです」速いと言って喜ぶ馬鹿なファンを楽しませるために
スピードガン表示をやってる。

桑田真澄「スピードガンはゴミ箱へ」
ダルビッシュ有「神宮球場のスピードガンはアマチュア選手をダメにする」

150キロの幻想〜スピードガンの功罪

もっとも、スピードガン表示は現在のところ「公式記録」ではない。電波を用いたスピード測定では、設置場所や
対象物との角度・距離によって測定値に誤差が生じる。高速道路のスピード自動取り締まり機での測定結果が必ずしも
決定的な物証たりえない、という判例があるそうだが、スピードガンの測定値もしかりで、あくまで目安でしかないと
いうのが実情のようだ。ファンサービスの一部である、と考えた方がいいのかもしれない。

数値で能力を判定することに慣れすぎた現代人の性（さが）であろうか、人並外れた数字をはじき出した投手、
例えば158キロの伊良部や156キロの前田勝 宏を、我々は「特別な存在」として見るようになってしまう。

野球はスピード競争ではない。打者をアウトにすることが投手の仕事なのだ。それに、松坂のストレートはもう充分に、
魅力的な速さを持っているではないか。155キロだから速いのではない。打者が振り遅れるから速いのだ。155キロ出せるから
優れているのではない。打者をアウトにできるから優秀なのだ。

http://www.geocities.jp/nogishi/m-spo/99-7/speedgun.html

ここで新たな視点を提供したいと思う
それは外国人の証言だ
江夏や山口などは外国人の証言があるから
速かったと見ていいだろう
江川は知らないが沢村以外の残りは証言等がないのでそれなりの球速だったんだろう

たとえリップサービスであっても
王みたいに本当に凄ければそういう証言が残るからね
王の世界記録達成前にもメジャーのクリーンアップが打てるなどといった証言
があるからね

>>867
>数多い「高校時代の方が速かった」とする証言から

高校時代は他の高校生投手のレベルの中では江川が突出してたから速く思えただけ。
高校時代が最高なんてありえない。

>>865
>高校時代は他の高校生投手のレベルの中では
全く反論の体を為していない。江川に対する証言は、あくまでも
プロの投球と比較してのものだ。また横浜の渡辺監督の証言は
甲子園で153キロを計測した松坂との比較。
甲子園大会主審・永野玄元氏の比較は彼が実際にみた尾崎や平松という
プロと違わぬ球速の投手の存在を前提としたもの。尾崎は高校を中退し
プロ入りしてすぐに剛速球で20勝・196奪三振を挙げている。
他の一般的な高校生投手との比較ではない。

>>866
お前がバカボンとかいう奴かｗ
尾崎とやらがプロで何キロ出したか何か記録が残ってねえよ

>>866は違うと思うけど記録にも映像にも残ってないのが辛いとこだね

>>867
レッテル貼るヒマがあるなら検証と呼ぶに値するレスをしろ。

>>868
高校2年の秋期関東大会の映像が残ってると確度が高まるのだが、
残念なことに3年の春の選抜の映像すら中々目に出来ない。

江川目撃は７２，３年
松坂目撃は９７，８年

２０年以上の時の差と目測に基づく記憶の風化美化

沢村133km
金田140km
江川143km（高2）
江川151km（プロ）

>>870
>２０年以上の時の差と目測に基づく記憶の風化美化
根拠は何もないわけだ。

>>871
これもなし。

>>869
>検証と呼ぶに値するレスをしろ。

・・・まずお前がやれよｗ

バカボン君ｗｗｗ

そもそも　その　秋季関東大会というのはテレビ放送されたの
昨年の大会はテレビ埼玉などでダイジェスト放送されただけのようだよ
となると映像は厳しくないかな

カーブと130kmの速球しかない沢村に１点しか取れなかったメジャー選抜

↑130kmで抑えられるわけがない

>>874
>秋季関東大会というのはテレビ放送されたの
してないと思う。

て

>>875
ヒント：草薙球場（当時）の逆光

130キロが普通の時代に、130キロ後半も出せたらかなり凄い
130キロが普通の時代に、143キロも出せたらさすがに怪物

130キロが普通の時代に、155キロなんて球速がありえないことくらいは、
小学生にでも容易に理解ができること

>>878
確か、沢村は他球場ではボコボコだったよなｗ

第25回秋季関東地区大会の江川の成績

対農大二高戦　失点0　6イニング　被安打1　奪三振13（2回からの9連続三振を含む）
対銚子商業戦　失点0　9イニング　被安打1　奪三振20
対横浜高校戦　失点0　9イニング　被安打4　奪三振16

この時の対戦相手、銚子商業のエースは土屋（74年ドラフト1位）、
横浜高校のエースは永川（74年ドラフト1位）
二人とも完投では名うての投手としてプロからも注目されていた。

バカボンってやっぱり教員なんか？
朝っぱらからレスしてるが。

>>871
実際、そのくらいが正しいだろう。
狂信者が20km盛ってるがなｗ

>>863
江川は「私の速球でも日米野球で“速くない”と言われました」
と語ってたな。
ソースはうるぐすで、木田がメジャー挑戦することを紹介した時のコメント。

>日米野球
球速が落ちたプロ入り後の事ね。

＞球速が落ちた
＞球速が落ちた
＞球速が落ちた

願望による捏造ｗ

>>882
もしもそんなキチガイが教員だったら世も末

>>886
>願望による捏造ｗ
証言で裏付けされてる事実。
横浜高校渡辺監督「松坂（最速155キロ）より江川の方が速い」
作新学院小倉捕手「一番速かったのは高校1〜2年の頃」
広島商業達川捕手「プロに入ってからより対戦した甲子園のときの方が速かった」
北陽高校高橋監督「スピードがありすぎてバットに当たろうともしなかった」
甲子園大会主審・永野玄元「彼が全力投球すれば今の高校生では打てない」

もし、常識がある人間がこのスレを読んだなら、俺ではなくID: byD+G3MJに異常性を感じることだろう。

>130キロが普通の時代に、155キロなんて球速がありえないことくらいは、
>小学生にでも容易に理解ができること

>>878
>確か、沢村は他球場ではボコボコだったよなｗ

>願望による捏造ｗ

>>882
>もしもそんなキチガイが教員だったら世も末

結局のところ彼は何も発言してないに等しい。反論すらできてない。

証言だからこそ、それには「願望」、「大げさ」、「捏造」などが満載なのに
「証言＝事実」だと思っているキチガイｗ

またレッテル貼り。

無知な故かどうか知らないが、江川が大学二年の時に右肩を疲労骨折した事実も
恐らくは知らなかったんだろう。要は議論できるだけの見識を持ち合わせてないだけ。

禁断のツボに針打ったとか大嘘ついて、謝罪させられた弱小投手のことなら知ってるがｗ

野球は球速を競うものではないと主張しながらも
昔の投手や贔屓の投手を速かったと考えたがるのは何なんだろうね

バカボンは青田や別所が江川の速球について、「あんなのどこが速いのか？昔なら中の下」
とこき下ろしてた事についてどう思ってるのよ？

>>889
お前、本物のキチガイか？
当時の草薙球場は投手側から日差しが打者の逆光になって球が見づらかったんだぞ？
厳然たる事実だから。
あと次の試合の移動に備えて全米軍は適当に早打ちしたって裏話も知らんの？

すまん、間違えた・・・バカボンと勘違いした

>>896
ID:qPs4UgA3 はバカボンで合ってる

>作新学院小倉捕手「一番速かったのは高校1〜2年の頃」
小倉捕手の目も渡辺監督の目と同じで慣れるということがないらしい
技術の向上も進歩進化も乏しいのかもしれない
ちなみに早大では山倉の控えでその後政治家に転進したので
小倉捕手はプロレベルの快速球は江川の球しか受けたことがない

>広島商業達川捕手「プロに入ってからより対戦した甲子園のときの方が速かった」
策士達川ほど発言を素のままに受け取れない人間もいないのだがね
彼ほどリップサービスにあふれた人間も珍しい
達川の目は経験不足の高校時代とプロに入って目が肥えた時の江川で
スカウターのように判断できるのかな（笑）

>北陽高校高橋監督「スピードがありすぎてバットに当たろうともしなかった」
当時は木製バットの時代でその上ピッチングマシンもなくビデオも普及してなく
甲子園レベルのチームでも打撃力は極端に低い
正直言って今の中学生レベルの打撃力があるかどうかも怪しい
そして今と違って室内練習場などないので
冬を越えた春の選抜は練習不足で打撃力は更に低い

>甲子園大会主審・永野玄元「彼が全力投球すれば今の高校生では打てない」
ここにいう今の高校生とは当時の高校生のことだよ？ミスリード狙いか？
そりゃピッチングマシン相手の練習も出来ずビデオによる投球フォームの解析もなく
木製バットで練習不足の春の選抜大会とくれば当時の高校生では打てないだろうね
でも現代の高校生ではないことに留意が必要だよ

もう160km投げる高校生が現実に現れたからなあ。
江川なんて過去の投手の球速をどんなに盛ろうが、誰も相手にしないだろ。

対北陽高校戦の主審・永野玄元
この試合で主審を務めた永野玄元氏は、「とにかく大した投手だった。かつての木樽、尾崎、平松、池永と比較するとスピードでは甲乙つけがたいが、
カーブの威力は江川が１段上だ。大きく落ちるのとスライダー気味の２種類持っている。まっすぐも全部打者の手もとでホップする。
彼が全力投球すれば今の高校生では打てないのではないか」と述べています。

>>895　>>878
逆光なんてのは、
草薙球場に限らず、打てなかったときの言い訳に使われるものだよ。
日米野球のレフティ・グローブ、日本シリーズの山口しかり。
草薙球場が比較的、逆光の影響を受けやすいのは事実なんだろうけど、
南向きの球場なんていくらでもあるわけで（ただし日米野球の1戦から
9戦までで5試合は北向きの神宮、その他の試合は不明）、
11月の13時開始(12時開始、14時開始の説もある)1時間半の試合で、
そこまで逆光の影響があったのか疑問が残る。まあ球場自体は、
外野席が新造されたくらいで、標高や位置もおそらく同じだろうから
現地調査をしてみるのが一番だね。

＞あと次の試合の移動に備えて全米軍は適当に早打ちしたって裏話も知らんの？
「手のうちはいつもフルハウス」の全文を紹介して欲しいものだ。

>>899
逆にいえば、現実に高校生が１６０ｋｍを投げられることが
証明されたことで、過去に江川が１６０kmを投げたとしても
なんら誇張ではないということが裏付けられたともいえる。