日本球界最速投手は？その3

【球速の信憑性】
実際の球速 >> ガン >>>>>>> 映像解析 >>>>>> 沢村の球速検証 >> 野球関係者の思い出話 >>> 妄言を吐くおじさん達
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↑
事実100%　　　　高　←信憑性→　低　　　　　　信憑性5%以下　　　　　信憑性0%　→以降同じ　　　　嘘・捏造・願望
（基準点）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（意味無し）　　　　　　（盛られた大げさな話）　　　　（感情のみで語られた話）

◎24コマ撮りのフィルム
実際の球速より10％〜20％速い数値
例：金田の159キロ→実際の球速は127キロ〜143キロ

◎アイモ改造機
実際の球速より10％前後速い数値
例：尾崎の158キロ→実際の球速は142キロ前後

【球速：信頼性の高い順】

１．実際の球速　　　　　　　　 今のところ、完璧な検証方法は無し
２．日本のガン　　　　　　　　　たまに突飛な数値が出る程度で精度良し（信憑性95%程度）
３．メジャーのガン 　　　　　　 演出のための水増し（＋？キロ、それを差し引けば、信憑性UP）
４．アイモ改造機 　　　　　　　 リリース〜捕球距離で補正する必要あり→補正すれば信憑性UP
５．コマ解析　　　　　　　　　　 昔の録画機器は低性能で、画質が悪くコマ数の少ない昔の映像からは、精度ある検証は望めない
６．沢村の球速検証 　　　　　 キャッチボールする沢村の古い映像から、本当の力加減なんて分かる訳がないｗ（信憑性5%以下）
７．野球関係者の思い出話　 さも自分の時代がサイコーとか、馬鹿じゃねーの？　話盛りすぎだろｗ（信憑性1%以下）
８．２ｃｈ江川厨　　　　　　　　　昔の選手が現代より上という妄想だけが、社会の底辺に君臨する奴ら唯一の心のより所（信憑性ほぼ0%）
９．バカボン　　　　　　　　　　　江川厨の中でも最底辺。何がなんでも大好きな卓ちゃんが�ｂPだｗ略（信憑性が0%であることは言うまでもない）

858 名前：神様仏様名無し様 ：2014/01/25(土) 00:51:02.96 ID:8pd1rVWZ
アイモ測定って問題が有りすぎて参考にしかならないんじゃなかったっけ
プレート〜本塁の18.44ｍを元に計算してる
問題点
プレートの位置とリリースポイントが同じの選手は存在しない
捕手の位置も時代ごとに違い遡るほど手前で構えている
そのことから投球の飛行距離が短くなる
結果として実際の球速より10％ほど速い結果になる

861 名前：神様仏様名無し様 ：2014/01/25(土) 02:22:25.61 ID:cqbC0aXa
ID:8pd1rVWZ
アイモ測定およびその他について同意。

リリース〜捕球間距離は、身長にもよるが、180センチくらいの投手なら、
プレートから2m以上前でリリースされていることと、昔の捕手はやたら前で
捕球していることから、18.44m-2.2m+0.3m = 16.54m が妥当な数値。

補正係数は、16.54/18.44 = 0.897 となる。

よって、「アイモ解析による推定値×0.897＝実際の球速」という事だから、

　尾崎158km→141.73km
　金田159km→142.62km

349 名前：神様仏様名無し様 ：2014/01/24(金) 10:46:34.08 ID:4ZQkOSMC
>高校時代の江川と松坂はどちらが上？と聞かれたら、凄みなら江川・力量なら松坂と答えます。
>もし同時期に存在していたら松坂の方が上だと思います。江川の「凄み」とは打者との相対的な
>力の差が圧倒的だったという事ですが当時の打撃練習は同じ高校生が投げる球を打つくらいで
>ピッチングマシーン相手の練習で打撃技術が上達した頃だったら、A級の投手である事には違い
>無いが"怪物"ではなかったと思います。
>
>'70年代の高校生は甲子園出場校レベルでもプロとの力量差は大きく、高卒プロ入りしていきなり
>一軍はもちろん、清原・松坂・マー君らのように主軸になる事は皆無でした。それは高校生自身も
>自覚していたようでドラフトで指名されてもプロ入り拒否した選手が多数いました。

25 ：神様仏様名無し様：2014/01/30(木) 10:05:51.41 ID:KpF9ngiz
>１　24コマ撮りのフィルム
>ベーブ・ルースの時代からニュースフィルムなどの形で野球選手のプレイぶりは記録となって残っています。
>初期のものについてはコマ数が少なく、見てもどのような選手なのか判断できないようなものでしたが、後年、1秒間に24コマで撮影されるようになるとかなり望みが出てきたようにも思われます。
>投じられたボールの映っているコマを数えることにより捕手に届くまでの時間を推計し、バッテリー間の距離からボールの時速を求めることができます。
>ところがこの方法では正確に計測することはほぼ不可能であることがすぐに判明しました。
>たいていの投手の投げるボールは10コマから12コマの間に収まります。これでは投手の球速は３通りしかないことになってしまいます。
>さらに、解決不能の問題が他にもあったため、多少撮影のコマ数を増やす程度では望みがない事が判明しました。
>ここである投手の投球が撮影されていたとして条件�@〜�Bを仮定します。
>
>�@　仮に投球の映っている映像があり、ボールが10コマに映っていたとする。
>�A　投じられたボールの映っている最初のコマを１番、その直前のコマを０番とする。
>�B　ボールが捕手のミットに吸い込まれる直前の、最後にボールが映っているコマを10番とする。また、その直後のコマを11番とする。
>
>まず�Aについて考えると、投手の手を離れた瞬間に映像が撮影されることはよほど運が良くなくてはありえません。
>少なくともボールが見える以上は何がしかの距離を進んでいることになります。投手によって運の良い映り方と運の悪い映り方があるということです。
>投手にとって運の良い映り方→ボールが手を離れる瞬間が１番よりも０番が撮影された瞬間に近い場合。
>ほんの少しの差でボールが０番に映らなかっただけで、1番が撮影された瞬間にはかなりボールが進んでいた。
>投手にとって運の悪い映り方→ボールが手を離れる瞬間が、１番の撮影された瞬間に極めて近い場合。
>ほんの少しの差で1番に映ってしまっただけで、幸運ならば1番には映らず、最初にボールが映るコマは2番だった。
>1番が撮影された瞬間にはほとんどボールは進んでいない。
>次に�Bについても似たようなことが言えます。
>捕手が捕球する瞬間と10番が撮影される瞬間の間にはどの程度のタイムラグがあったのか。捕球の瞬間は10番撮影の瞬間に近いのか11番撮影の瞬間に近いのか。
>これで、運の良い映り方をした投球と運の悪い映り方をした投球の間には1.999…コマの誤差まであり得ることになってしまいます。
>投球の映っているコマが10コマなのですから、ほぼ２割の誤差。ガン表示風に言うなら30キロに迫る誤差です。
>多少コマ数を増やしたところでこの1.999…コマの誤差は解決不能の問題として残るであろうことはご理解いただけると思います。

26 ：神様仏様名無し様：2014/01/30(木) 10:06:22.71 ID:KpF9ngiz
>２　アイモ改造機
>そこで、少々のコマ数増を考えるから袋小路にハマるんだ、コマ数を何十倍にも増やせば２コマぐらいの誤差は無視できる範囲に閉じ込めることができるのではないか、という考え方が日本の技術者から発信されました。
>これによりアイモ改造機という優れものの撮影機器が誕生することになります。
>もともとの機械はゴルフメーカーが作った超高速度撮影機で、自分のゴルフスイングを自分で見ることができる唯一の機械でした。
>当時はホームビデオなど影も形もありませんし、テレビ局にあるＶＴＲ機器など大きすぎる上にスロー再生では残像が大きすぎてとてもスイングのチェックには使えませんでした。
>唯一、現代のビデオの代わりとして使える機械だったのです。
>その後、残像の出ないスーパースローの誕生や、家庭用ビデオ撮影機の普及により歴史的使命を終えました。
>この機械を改造してゴルフスイングではなく投球を撮影し、そのコマ数から投球の飛行時間を特定し、飛行距離から球速を算出するアイモ改造機が誕生します。
>飛行時間の特定においては非常に誤差が小さいものであり、現代のドップラー型測定器の球速表示に比べても、ひょっとすると誤差は小さいのではないかと推測できるほどのものでした。
>確かに簡便なガン測定に比べると大掛かりな測定方法であり、実際の試合で使うには困難がありましたが、当時の光学機器のレベルを考えると立派なものです。
>これで本塁〜プレート間18.44ｍで計算すれば完璧のはずでしたし、実際にも過去の測定はこのような方法で行われています。
>しかし、実験や実際の計測を行っていく上で問題が生じました。時間の特定はほぼ完全ですので機械に問題があるわけではありません。問題は使用方法の側にありました。
>�@　最後までプレートを踏んで投げる投手などいないこと。速球派といわれる投手の場合、プレートより、概ね自分の身長くらい前でボールを離していること。
>�A　捕手の座り位置は時代により異なるが時代をさかのぼるほど本塁に近いこと。投球の飛行距離は18.44ｍなどではなく、当時の捕手の座り位置では１ｍ以上短いこと。
>さらに悪いことに実戦では１球ごとに異なることが発見されてしまったのです。完全に投球の飛行時間が特定できたとしても、投球の飛行距離が不明のままでは速度は不明とするしかありません。
>特に昔は「変化球の曲がり端を叩く」とかいって（本人の錯覚なんですけどね）打席の一番前に立つ打者まで居たため、本塁五角形の後方の頂点すぐ後ろで捕手が投球を受けることも可能でした。
>実戦以外の場所で計測する場合はこの形に近いと考えられるため、アイモ測定では５％〜10％近い水増しになっている可能性があります。（現に米国で170�q以上が計測されたことがあります）
>なお、現在のルール解釈ですと昔と違い、打者はボックスの後ろに足を踏み出すことが可能ですので（ラインを少しでも踏んでいれば後ろに出ていてもＯＫ）捕手の座り位置は極端に後ろになっています。
>テレビのＶＴＲを見ているとメジャーなど、最近の150�qがコマ送り再生でコマ数が多く見える原因と思われます。
>「時代ごとに、試合ごとに、打者ごとに、１球ごとに」距離が変わり、その距離が正確には不明、というのは致命的です。
>１球ごとに試合を止めてバッテリー間を計るわけにもいかないでしょう。
>なお、写真をもとに大体の飛行地点を推測してボールの飛行距離を判断する方法も有り得ないわけではありませんが、
>これでは観測者によって異なるであろう目分量の計測と何ら異なるものではなく、アイモ改造機の理念よりも後退したものと言わざるを得ません。

27 ：神様仏様名無し様：2014/01/30(木) 10:45:35.43 ID:KpF9ngiz
ちなみにバッターボックスの長さは72インチ＝182.88cm
昔のバッターボックスの先端に立つ打者と現在のバッターボックス最後方に立つ打者では
その立ち位置に約1.5mほどの差が出ている
現在の打者はこの1.5mの時間と距離、昔の打者より余計にボールを見ることができる
投手からすると当然この1.5m分について球速も減少してしまう訳である

また本塁先っぽからキャッチャースBOX最後方までの距離は96インチ＝243.84cm
昔のバッターボックスの先端に立つ打者などの場合、捕手は本塁頂点すぐ後ろで捕球していたこともあり
現在のキャッチャースBOX最後方の捕手の座り位置と2m以上違ったりする
更にキャッチャースBOXの後限ラインは1979年にルール上明示されたが
プロの試合等引いていない場合もある
つまりキャッチャースBOXの最後方の更に後ろが捕手の座り位置だったりすることもある
極端な話昔の捕手より現在の捕手は3mも後ろで捕球していたりすることもある

>>1
スレ立て乙

でも、どうせまた江川キチガイがここへ来て、スレを荒す予感が・・・

776 ：名無しさん＠実況は実況板で：2014/02/11(火) 12:31:42.19 ID:Vm+UayPH
ライアン
初速１６０�`、終速１５０キロ

江川
初速１５３�`、終速１５１キロ


江川の凄さはここなんだよ。
スピードガン的には平凡だけど。

掛布「速い投手は他にもいましたが、ボールに名前が書いてあったのは江川君だけでしたね」

この>>1のグラフだか基準だかあちこちで見るけどいい加減やめたら？

馬鹿丸出しでみっともない。

>>1
乙

>>7
釣り針が大きすぎ

>>8
訳が分からん

>>9
別に変ではない

元審判が
「江夏が一試合、ヒットを打たれるまで直球だけでピッチングした時があった。
もうひとり同じことをのは江川」と話していた
「そのまま完投した」とは言ってなかったけど

現役の投手でそれが考えられる筆頭はダルビッシュ。次点でマー君じゃないかな
共に同じ直球でも回転や速度を変えて意図的に使い分けてる

>>10＝>>1
これを変だと思わない人は他にいないだろう。

記述も矛盾してるしみっともない。

>>12
俺は>>1ではないし、別に変だとも思わない

>>13
「信憑性0%　→以降同じ」と書いてるのに「>>>」→これ論理的におかしいだろ。

〜％とかもそれこそ思い込みで無茶苦茶。

江川や昔の投手を批判するのは根拠のある意見だし大いにやればいいけど、
こういう幼いレスは邪魔。

>>14
神経質で細かい性格だな
細かい部分は抜きにして、かなり的を射た内容だと思うが

落合は江川について言ってたな
「プロなんだな。プロに徹している。江川の良さは素人にはわからない」

個人的に江川卓がＮＰＢ史上最速投手と思ってないが、
ここの荒らしさんにはキツイだろうな
「硬式やってたけど重い球なんてない」と言ってたのと同じひと

>>1
スレの先頭に貼るテンプレとしては到底そのレベルには達してないわな。
さらに公正に最速について議論したいのであればこういう懐古派に対し悪意に満ちた書き方はすべきではない。
同じ内容でももっとスマートな書き方ができるはずだ。

それより、アイモ改造機の測定で実際より速い結果がでるのはわかるが
そのもとになる18.44ｍを基準にして速度計算をしたっていうちゃんとしたソースはあるのか？

>>17
そもそも、リリース先端〜捕球間距離できちんと計算したというソース自体がない

球の速い投手の話題で、高橋由伸は中里篤史の名前を挙げてた
小久保は星野伸之の名前出してた
選手はガンの数字より体感速度でしか評価していない

なら、体感最速ランキングにでもすりゃいいよ。

でもスポルトのスピードボールランキング見ると、
スピードガンの数値≒選手の体感速度
という感じだがね。
星野伸みないなのは例外中の例外だな。

>>19
体感もそうだが、予測より速いと過大評価する傾向にあるようだ

小松「スピードガンの数字は自分の方が出ていることもあったが、江川さんの球は別格だった。
　　　８５年に関して言えば、自分も江川さんに近い球を投げられたように思う」

小松は救援やってた時は150連発してたが、先発になったら江川より多少速いって程度だったからな。
先発時で比較したら、槙原や郭のがずっと上だろう。

>>23
小松辰雄(中日)　右上　1979/5/11(20)　110試合(150以上･60試合)
　153(5) 152(9) 151(7) 150(41)
槙原寛己(巨人)　右上　1983/4/28(19)　109試合(150以上･41試合)
　155(2) 154(3) 153(1) 152(9) 151(12) 150(14)
郭泰源(西武)　右上　1985/7/8(23)　67試合(150以上･28試合)
　156(1) 153(2) 152(4) 151(7) 150(14)


先発で150以上をコンスタントに計測できるのは
小松＞槙原＞郭の順

150以上を記録した期間の長さ
槙原82〜99
小松79〜85
郭85〜89

MAXだけなら郭が一番だけど
それ以外だと小松、槙原＞郭

ゆとり（＝レベル上がっている厨）の書き込みの典型例

http://www.youtube.com/watch?v=4CXpMc_aPIs

小雪坂本
日本ＮＯ１バッターの落ち合いもメジャーの前では赤子の時代
やはり今の選手の方がレベルは遥かに高いな　←　ただそれが言いたいだけでかきこみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

yasu19761011
この年の他の試合でランディージョンソンからホームラン打ってますが・・・・落合

biheartjp
このビデオだけ見て判断しちゃダメよ。落合は対戦したメジャーの選手から「メジャーに来
い。絶対通用するから」とか良く言われていた。野茂より年下なら確実にメジャーへ行って
いたと思う。きっとイチロー並みかそれ以上のインパクトを与えていたよ。早く生まれ過ぎた
だけ。

←　都合が悪くなると、もっぱら逃亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

江川は高校時代から緩急使ってたのと甲子園いける程度のチーム環境と
木製最後期だったのが過大評価の元凶だろうな
小松の時代は金属だし小松自身ほぼまっすぐしか投げなかったから江川ほどインパクトを与えられなかった
初速と終速なら津田も相当小さかったしバースは津田のストレートを最高といったこともあるんだが、
読売にかかると何でも江川ということになるからな

先発で１５０コンスタントに出てたのは槙原だけだったな
小松も先発じゃそんなに出なかった

小松の150キロの球が西武打線に悉く打ち返されていた82年の日本シリーズ。
決して小松の調子が悪かったわけではなかった。明らかに力負けしていた。
あの頃がレベルの変革期だったのかなとも思う。

>>24
小松は82年までほとんど救援で、150km台はほとんどその時。
先発だとせいぜい5〜7球ってとこだった。
郭は速かった時期が短すぎたな。
85年は速かったが。

て

>>28
82年といえば、高校野球においても徳島池田高校のやまびこ打線が、
それまでの高校生を遥かに超越した打力で世間を賑わせた年。
高校生の打力が著しく向上した変革期でもあった。
高校生投手が、普通に140キロを超えてきだしたのも、まさにこのあたりから。

うんもう、うんもう、うんもうもう。
たとえば松井が何十年経っても昔の古い選手だから駄目、
とならないように規格外はいつの時代でも一等賞なのだ

速球投手の規模は、６０→７０→８０・・・
と年代毎に落ちて来てると言われているね

80’s小松、槙原あたりになった時だいぶ小粒になったと言われてる
尾崎、沢村あたりが最速だろうね

だからさ大鵬と白鵬、どっちが強いかってのと同じで、
澤村と江川やダルビッシュの速さなんて比べようがないでしょ？

沢村はともかく江川は球速のデータが残ってるし
根拠も無く信用できないの一辺倒じゃあねえ

>>32
は？
規模が少ないって何を根拠に言ってんの？
80s→90s→00s→10sとスピードはどんどんupしてんだけど。
佐藤由規の161kmは置いとくが、ダルビッシュは昨年PITCHf/xで158km出してるし、大谷は高卒ルーキー最速の157kmをマークしている。
年寄りの懐古与太話は不要なのよ。

>>35
80年代が一番レベルが低かったんだよきっと
60年代からだんだんレベルが下がっていって
90年代からまた上がりはじめたんじゃね
80年代以前はガン表示もないからそりゃ言いたい放題よ

大谷は投手に専念させて、ランニングと筋トレをガンガンやらせれば、３年で160�`に到達するだろうね。
藤浪も158�`くらいで伸びるフォーシームを投げられる器だな。
まあ、ダルビッシュとこの二人が、日本人史上最速の座に就くよ。

>>37
へぇ
すごい。これで最速決まった

めでたしめでたしなのだ〜〜@@@

てすと

ID確認してんのな

藤浪はこれ以上速くならないと思うよ
大谷と違って彼は軟投派だよ

大谷は160いくかな？

大谷はリリーフなら160いくと思うけどね
先発でもいくかもしれんけど1年通して投げれず由規ルートの気もする

大昔オールスター戦で江川と小松がブルペンで投げてるのを見たけど
素人でも分かるくらい２人の球質が違っていた。
江川のストレートは漫画みたいに浮き上がってブワーンって感じ。。
小松のは低くドスンという感じで速いのは速い。
でもやはり球速だけでは打ち難さは計れないんだと思うよ。

速球投手の最速について戦前から現代まで
上がったとか下がったとか言える
証拠や証言が無い。
このスレで一つも出されていない。
強いて言えば遅くなったという主張はなされているが
信頼性があまりない。
スタルヒン、金田、槙原、伊良部、由規、等々
誰がもっとも速いかは断言できない。
いつの時代も速球投手の最速は155km〜160kmのあいだとしか言えない。

>>44
最強ストレートの議論だと江夏以降だと江川になるのだろう。
しかし最速だと誰だか見当がつかない。

普通に藤川だから
全球ストレートなんて江川に無理

江川は忘れた頃カーブを投げていた
津田はほぼストレート

>>47>>48
藤川のストレートもいい。
津田のストレートも結構打たれたけどかっこいい。

>>47
1イニング限定と中4日で完投前提のピッチャーを比べるとかｗ

藤川って同い年だから応援はしてるけど(大ファンではないけど）
そこまで凄いストレートか？
速いし伸びるけど江川とか上原のがスーっといく感じするんだけど。
もちろんトップクラスだとは思うけどね。

スピードガンが無かった時代の投手は、間違いなく今の投手よりも遅い

ID:xr/1c5s+　←本日のバカボン

>>51
藤川が先発に回った場合に
江川とか上原のスーっといく感じのストレートを投げられたのかどうかはわからない。
小松自身は、先発で無失点を続けていたときは江川さんのようなストレートを投げられたと言ってる。
藤川自身は先発でも十分やれたと言ってるけど。

厨ヤンもイキイキだな
根気の良いバカボン爺が出てきて

＞前回の池永正明氏の発言は、昨年発刊されたベースボールマガジン9月号のインタビュー記事から引用したものです。
＞池永正明氏は永久追放処分から2005年復権したものの、マスターズリーグでの登板等の一部の報道を除きあまり話題にはなっていないかと思います。
＞ネットで調べると地元では解説をしている様なのですが、私の知る限り全国区ではその動向はあまり知られてはいないかと思います。
＞つまりそういう背景があるからこそ語れる側面があるかと思わざるを得ません。
＞インタビューを受けるＯＢの殆どは球界と密接な繋がりがある為、自身及び同時期に活躍した仲間を悪く言いにくい環境にあり、又過小評価より過大評価しといた方が無難という事が有る様に思えます。
＞話は少し飛びますが、先日オリンピックのノルディック複合の解説をしていたかっての世界の絶対王者荻原健司氏は、現在の選手の方が遥かに優れており一緒に試合をしたらとても敵わない旨の発言をしていました。
＞この発言、当時圧倒的な実力を誇っていた荻原健司氏より出たものなので、当時の全ての選手に同じ事が言えると解釈出来るかと思います。
＞謙遜なのか正直なのか分かりかねますが、当時の選手としては聞きたくない言葉だった様に思います。次回池永正明氏の発言の背景に触れたく思います。

＞このブログで何回となく書きましたが、投手打者を問わず球界ＯＢの多くはというよりも殆どは、自分たちの時代の投手の球速が現代より優れていると語っています。
＞特にスピードガンのなかった時代のＯＢにその傾向が見られます。
＞これには大きく分けて二つの理由があるかと思います。
＞一つは、球速を測るものがものがないのだからある意味言った者勝ちであり、好き勝手な事が言える訳であります。
＞もう一つはスピードガンの一般的な普及は昭和54年で、もう35年前になります。
＞従ってスピードガンのない時代をはっきりと記憶している人は、現在少なくとも40歳を越えているものと思います。
＞それより若い人はリアルタイムで見ていた訳ではないので、ＯＢが自身或いは周りの選手を誇張して語ったとしても現実には分からないものであるのでしょう。
＞そういった球速を始めとして誇張した表現が多い中で極稀に違う表現をするＯＢがいます。
＞八百長行為により永久追放された池永正明氏は、昔の大投手はみんな豪腕というイメージがあるがウソであり、一部例外はいると思うが、今の投手の方が球は速く、体の大きさが違い、小さい方の私は140kmそこそこだったと語っています。次回続けます。

池永の球速が大したことなかったのはその通りだと思う
自分で言ってるしほぼ同時期の尾崎ほどのエピソードもない
奪三振数も全然大したことない
打たせて取る天才投手という感じだろ
昔より今の方が速いのは当たり前で知りたいのは
＞一部例外はいると思うが
これが誰だったのかということだ
そんなブログの文を全部貼るほどのモノでもない

>>58
「剛球列伝」のインタビューで、
池永は尾崎の球を「すばらしいスピードだった」とは言ってる。

本は忘れたが、高校野球の審判が、高校野球で歴代速かった
投手として、池永を挙げてる。

尾崎＞江川＞池永＞松坂＞辻内　だったかな

「ベースボールマガジン9月号」には、尾崎行雄のインタビューも
載ってるから読んでみたらいいよ。

ガン登場後＞＞＞＞＞＞ガン登場前

あと何年後になるかは分からんが、野球関係者（過去の選手含む）の懐古ジジイ達が
この世からいなくなった時、「ガン登場前の球速は遅かった」ことが必ず実証される。

映像からのヤラセ球速検証や大げさ発言等は、自分世代サイコー厨の懐古ジジイ達や
その諸先輩選手へ崇拝・配慮することが諸悪の根源なのは明白。
そういった配慮の必要が無くなりさえすれば、自ずと真実は明らかにされるだろう。

検証方法をクソ呼ばわりされている湯浅教授も、懐古ジジイ達の単なる被害者。
また、その検証結果を信じ切っている世の奴らもどうかと思うが、
大学教授の検証方法が「アレ」では、さすがにまともな人間からは信用されない。

スピードガンが使われ始めたから投手の球速が増すなんてわけないだろうｗ
外部要因に左右されて勝ち星が増えたり打者を抑えられるという実証的根拠もないし。
ガンの登場は単に目安が出来たというだけにとどまる。

まともな動画が残ってない以上、遅かったことを証明するのは不可能だろう。

そもそも、スピードガンは分かってるだけで最大9キロの水増しがあると
専門家から指摘されてる事実を無視して語ってるし。

>>63
じゃあ差し引いて考えろ
水増しだと仮定してもお前の大好きな江川は最速じゃないけどな

>>62
ということは、速かったことを証明するのはもっと不可能ってことだ。

>>63
懐古ジジイは、最大30キロは盛って話しているから、
9キロの水増しなんてかわいいもんよ。


まあ近い将来、必ず昔の球速が実証される日が来るから、楽しみにしておけよ。
というより、過去厨のお前ら、それまでに死ぬんじゃないぞｗ

>>65
もうある程度分かっていると思うが、絶対に公表することはないと思うがなｗ

例え143km程度でも155kmくらいとして出すだろうし。

>>64
俺は江川は好きでも嫌いでもないけど。

>>65
>9キロの水増しなんてかわいいもんよ。
そういう問題じゃないだろうｗ

>>61
実際に80年代より今のがずっと速いわけだがな

>>57
江夏も自分たちの時代より今のが速いと言ってなかったか？

80年代より今のがずっと速い？
それどうやって証明するんだ？

>>71
スピードガンで分かってるだろ

水増ししてるスピードガンじゃ分からないね。

スピードガンw

過去に水増しがない訳でもないだろうに
まあ、アイモや懐古ヲタの妄想よりマシだわな

いかに水増しだろうが、目視や証言よりはマシ

>>76
そういうことｗ

また「今日のバカボン」やるのか？

>>66
公表の支障になってるのは、懐古ジジイ達へ気を使っているのが原因だから、
そのジジイ達がいない世の中になれば、絶対公表するであろろうと考える。

その頃には、今よりも更に検証精度も上がっているだろうし、
その検証結果が今から待ち遠しくてたまらんわｗ

たなか

まあ、現代の投手の方が速いというのはほぼ間違いないんだよ。
語りたいなら、思い入れのある速球投手やスピードガン以前の最速投手について語った方が賢明かと。

もうこのスレ飽田。

アメリカで、こんな感じの議論してるとこ、ないもんかな。
もちろんもっと高いレベルでだけど。

>>82
アメリカだと先発に限れば、ライアン、J.R.リチャード、ランディ・ジョンソンの３強だよ。

そこに懐古派がウォルター・ジョンソンやボブ・フェラーを挙げて、ネタでダルコウスキーってとこか。

日本みたいに、スピードガン以前の投手をそんなに持ち上げないよ。

あ、あとサッチェル・ペイジあたりか。

て

ライアンやリチャードを最速に推す人は最近だと懐古派に分類されてるな
実際球速だと現役の選手の方が明らかに速いし

ボブフェラーは当時の弾丸速度の計測器で球速はかられてるから
日本の懐古や江川信者みたいに根拠が全く無い妄想なわけではないけどなw

>>87
スーツ姿で167kmとかのやつか？
それこそ湯浅教授の精密計測と同レベルだと思うが

ここのスピードガン信者は、証言なんて当てにならないといいながら、
否定的な証言はどや顔で持ち出すところが滑稽なんだよねｗ

>>82
一番レベルの低いレスをするお前がどの口で

証言よりさらに怪しいのは湯浅景元教授
息を吐くように依頼者の喜ぶ研究結果を出す

>>89
スピードガンはブラックボックスだから出た表示の使い道が無い。

>>87
江川はテレビの表示が151、高校二年のときが最速
と言う人が多い
信者でも妄想でもなくみんな見ている事実

は？
信者じゃないけど、1981年の153キロが最速じゃねえの？
パワプロだと151なの？？

153キロを計測したのは一度だけ
他は152キロすら一度も計測してない
黒田、松坂の160キロと同じ理屈で
普段と比べて極端な数字じゃないから出していた可能性もあるけど
こういう場合は誤計測扱いが一般的
由規の161キロや伊良部の159キロ疑問視されるのも同様

>>94
わけわからん

その153kmは球場のスピードガン表示では154kmになってる。
20勝したときの最後のボールは155kmを越えている。
江川のプロ入り後の球速が155kmを越えていたら何が問題なのかさっぱりわからん。

最速についてはプロ入り後の江川が最速ということは多分無いだろう。

スタルヒン、金田、尾崎、江夏、小松、槙原、伊良部、由規、大谷、等々
誰が最速かはわからない。
戦前から現在まで速球投手の最速は155km〜160kmのあいだとしか言えない。
映像の解析が進んだら、もっと何か言えるだろう。
その結果大谷が尾崎よりも速かったとしてもそれで誰も困らない。
だけど今のところ尾崎と大谷とどっちが最速かはわからない。
尾崎のほうが速かった可能性は大きい。

バーランダーより尾崎のが速い
高めの浮き上がる感じは尾崎のが上。

★テンプレ推奨

コミュ障バカボン爺の　とんでも語録

１）昔の選手は骨密度が今の選手の２倍あった
２）昔は背の小さな選手は例外を除いてプロ野球選手になれなかった
３）今の選手は防具に守られて打てるホモ野郎
４）アテネ五輪の豪州代表チームはパン屋
５）ダルビッシュはスピットボーラー
６）今のスピードガンはインチキ水増し
７）昔の選手は戦争を体験してるから命懸け
８）長島は大学時代に100Mを10秒台で走った
９）王のオチンチンは誰よりもデカイ
10）オレはノムさんより野球通

上記の発言に信憑性を求められても、ノラリクラリと屁理屈を述べて逃げ回り
相手に逆のソースを求め、終いには言い返す言葉が無くなり
「反日ドブネズミ野郎」「ゆとり野郎」「なぜ病院に行かないのか」と
消防並みのコメントが発せられます

お前しか使ってないから却下

バカボンは病気だからね
もう治らないよ

バーランダーって棒球だよな
表示は150キロ後半なんだけどね

江川は大して速くないし藤川ほど空振りが取れる真っ直ぐでもない
何も強調材料が無い

一部の信者以外江川最速なんて言ってないから無視で良いよ

落合「（江川は）間違いなく日本で一番速い」

落合よりここの連中のほうが見る目があるとは思えないなｗ

江川を見たことないから怖いのかな

落合の威光のおこぼれにあずかろうと必死な江川
情けないというか何というか

バカボンは、メジャーファンを「反日ドブネズミ共」と斬りまくるハンターだからなｗ
総合板では彼の愛称はネズハン（ネズミハンター）だ

>>104
江川がどれだけストレートで空振りが取れたか知らないんだろうな

>>109
江川では無く信者が、だろｗ

まあ、落合自身もかなりの江川信者なんだけどなｗ

【プロ野球】巨人戦の全国中継激減でNPB球団空白地域のファン離れ懸念 日テレ内で「巨人戦は視聴率が取れない上に､金だけ掛かる」の声★2
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1392894296/

落合が江川信者ってあほか

落合は水野信者でもあるんだよな

専門家やプロより自分の方が正しいと思ってるスピードガン信者って頭がおかしいね。

ダルビッシュ「神宮球場のスピードガンはアマチュア選手をダメにする」
立浪和義「神宮球場のスピードガンは9km増し、甲子園球場は6km増し」

神宮球場、スピードガンの調査へ（2011年）
神宮球場は、プロではヤクルトの由規投手が日本人初となる160km台をマークし、
中央大・沢村拓一投手や東海大・菅野智之投手が157kmをマークするなど、
球速が速めに出る球場としてファンも実際にプレーする選手も認識している。

由規の161キロもテレビ中継では152キロ

多くのスピードガンは反射角度式です。
ということは角度を誤って計測したりすることもありえます。
スピードガンには低目のほうが速く計測されるのです。
中にはスピードガンの調整をわざと誤って計測するようにしてある場合もあります。
観客を盛り上げるために調節する場合以外に、スカウト自身がスピードガンを
調節してしまうこともあります。
http://baseballdream.gozaru.jp/150km_1.htm

水増しされているのは事実だとしてもどのくらい水増しされているかが問題
球場別のデータがあればいいんだけど
いずれにせよ球速は打者みたいにちゃんとした記録が残ってないから
議論は無理だね
アメリカみたいにデータがあればいいんだけど

たとえば打者だってちゃんと記録が残ってるから王が最強の打者という事が分かるけど
証言だけなら長嶋が最強という声もあるだろうし

江川は、最近の高校生などが、すぐ１５○キロ出したいとか１６０投げたいだとか
いってるのをこき下ろしてたな。アホかと。
スピードガンの数字と戦ってなんの意味があるんだと。
空振りがとれない１６０キロに価値なんかないんだと。

雑誌のアンケートで星野伸之の球が一番速いと言った選手がいた。
そう感じたのは確かだろうし、私はそれを否定しない。
しかしそれは錯覚を利用しているからなのはスピードガンが証明している。
球速表示を鵜呑みにはできないが、その投手がどの程度の速さなのかはおおよそわかる。

>>119
そのとおりだよ

>>118
読売のごり押しで生まれる証言だからな
仮に南海に入っていたら誰も最強打者にあげないだろ長嶋
江川も読売の喧伝のせいで過大評価

江川の151キロは9キロの水増し。
実質は、MAX142キロのカーブピッチャー。

【野球】女子人気低迷で女性向け巨人選手名鑑が発売されるが､サッカーと違い､ヘアスタイルで“雰囲気ハンサム”を演出できないので厳しい
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1392505201/

>>122
お前嘘つくなよ。読売が江川を擁護していたのは事実だが
読売以外のその何倍もの全マスコミが江川を叩いてただろうが

エガワる、手抜き、一発病、外人病、昼メロ病、百球肩、6回戦ボーイ

どんだけ当時のマスコミがネガティブなレッテルを貼ったと思ってんだ
こうやって羅列してみると今の2CHと変わらんなｗ

これをTV、新聞、週刊誌なんかの表のメディアが大合唱してたろ
朝日新聞なんか江川が好投すると極端に記事が小さくなってたよなｗ
しまいには人格面を攻撃して沢村賞落選させてたろ。

殿堂版なんか見ててもいまだにこの時のイメージをひきずってる人がいる。
お前自身もそのときの反読売のネガキャンに誘導されて何十年もアンチやってんじゃないのか？

巨人の為になる人間はどんな犠牲を払ってでも獲れ
巨人の為にならない人間はどんな犠牲を払ってでも出せ

ｂｙ正力松太郎

351 名前：神様仏様名無し様 ：2014/02/21(金) 01:25:32.38 ID:xDb8u6Su
>>349
たらればでしか語れない投手だかんね
さすが伝説の名投手、毎年現代の好投手に抜かれるたびにこういう流れになんだよ

Q.　江川の通算成績はｼｮﾎﾞｲんですが？
A.　江川は成績では語れない投手なのです

Q.　江川の何が凄いのですか？
A.　投げているﾎﾞｰﾙ(ｽﾄﾚｰﾄ)がただただ凄いのです

Q.　江川の動画見たんですけどｽﾄﾚｰﾄは140キロ台前半、変化球もｶｰﾌﾞしかないようなんですが…
A.　江川のｽﾄﾚｰﾄは手元でﾎｯﾌﾟしますﾉﾋﾞがあります！この動画を見てみなさいべらぼうに速い

Q.　たしかにこれだと江川の真っ直ぐはすごく速く見えますね…
A.　ほれ見なさい、江川の真っ直ぐに打者は降り遅れﾎﾞｰﾙが打者のｽｲﾝｸﾞするﾊﾞｯﾄの上を通過していることが分かります

Q.　ﾊﾞｯﾀｰのｽｲﾝｸﾞもめちゃくちゃ早くないですか？・・・加工した動画ですよね
A.　・・・江川の全盛期は高校時代でありそれは高校時代の実績を見てもらっても

Q.　ﾌﾟﾛの成績とｱﾏﾁｭｱの成績を同列には比較できんでしょさすがに
A.　日本のｱﾏﾁｭｱ野球特に甲子園の歴史は古くry

Q.　江川の在籍していた作新は2回戦で終わってますが
A.　打線が悪かったのです、援護が極端に少なかった彼の高校時代の戦績を見てもらえば凄さが分かる

Q.　この実績てレベルの高くない栃木での実績ですよね？しかも当時は木製ﾊﾞｯﾄ…
A.　・・・

>>127
つまんないから何度も貼らないでくれる？

レベルが上がっている厨には
江川の動画は加工しているという結論なのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>129
たぶん高校時代の動画の事だろ
↓これは間違いなく早送りの加工動画だな（推定球速200キロくらいｗｗｗ）

http://www.youtube.com/watch?v=jzW4Mp7n5oo
思い出記念の代打14番のスイングスピードに注目ｗ

>>127
すばらしいｗ　そのとおりだなｗｗｗ

今咲き誇るバカボンよ〜
天高く肥えていけ
愛する者のざわめき　色褪すよに〜

プロに入ってからも江川が速かった頃の動画
普通にあるだ

あるけどそんな速く見えないし

>>130
音声まで早く高くなっちゃってるアレね

江川が２０勝したときの最後のボールは155kmを越えるくらいだ。
http://blog.livedoor.jp/nannjoy/archives/31117205.html
プロ入り後の江川より球速なら伊良部のほうが速い。
凄いストレートなら話しは違うけど。

だる

鈴木啓二って速かったのかな
人気低迷期のパ・リーグだから影に隠れてるよね

江夏の方が凄いよ
奪三振率が段違いだから

鈴木啓は江夏より速かったね
球の重さは江夏のほうが上って意見もあるにはある

球の速さは知らんが、投手として鈴木啓示のほうが優れている
記録は馬鹿にならんよ
もし野球にスコアや統計がなければ、阪神に在籍していた江夏を推す声一辺倒だったろう

とりあえず、球の伸びについてはこれ参照な
http://mitsu7242.blog97.fc2.com/blog-entry-59.html

てす

江夏は成績も立派だが
江川は打者が低レベルな時代で木製だった高校野球の話を持ち出さないと推せない程度

江川の事をケチつけられたって特に何とも思わないけど。そういう人だしね。
でも何か魅力あるんだよねこの人。

>>141
鈴木も江夏も同じ位凄かったし速かったのはみんな知っているし
若い頃奪三振王→遅くなっても直球勝負→技巧派に変身と同じ経緯なので
江夏一辺倒にはならないと思う

野村が最新本で
今まで対戦した投手で最速は山口高志だと
意外に普通で驚いた
ちなみに、稲尾はそれほど速くなかったとも言っている

>>147
言っているとかいいから
じゃあ、俺が見た中で最も速かったのは渡辺俊介だ

>>148
何にキレているんだか知らんが
オマエは誰だったら満足なんだ？

日本人最速は伊良部しかいない。
はっきり158Kmて記録が残ってる。
これ以上の記録を出した日本人投手はいないんだから。

>>148
偉い速く見えるよねあの人の球ｗ

角三男の球も大して速度出て無いけど対戦した打者の殆どが速いという。
やはり緩急付けると強いね変則は。

角はテレビを通じて見ても誰もが速いと感じてたよ

角は抑えで奪三振率10超えてたから
そこら辺の名のある速球武器にした抑え連中より
当時としては打ちにくかったのは間違いない
決して速くはなかったけど

あと鈴木啓二は200奪三振以上記録したピーク時の5，6年だけみても
7,1〜8,3と奪三振率は全然高くない（8以上が1回だけ）
同じ時期の江夏は7,8〜11，0（9以上が4回）だから
同じ球種が少ない本格派で奪三振数が多いから
一見似てるように見えても内容が段違いなのがわかる
防御率とかWHIP見ても江夏の方が上
鈴木が勝ってたのはタフさ壊れにくさと勝ち星くらい

>>150
伊良部は有力候補の一人だけどほかにも候補はいる。
スタルヒンが伊良部より速いかもしれないし
尾崎かもしれない。あるいは江夏、等々。

全盛期の伊良部は149キロでも速かった
話題にならないけどチームメイトの河本も空振りとる直球投げてた

>>152
角は左腕でスリークオーターで投げてたから、スピードガン計測では最も誤差が出やすいタイプ。
当時の表示では40キロ以下だったのもそのせい。実際は表示より速かったのは間違いない。

>>156
ロッテ時代の河本はガン表示で150キロ前後。左腕なので誤差を勘案すれば
右腕の155キロくらいに匹敵する。

>>154
まあ数字だけだとそうなんだろうけど、スピードは明らかに鈴木＞江夏だったよ

>>159
スピード以上に内容で鈴木が優っている

154よ、何か反論してみ

>>160
鈴木啓(66〜71　120勝87敗118完投31完封)
10勝12敗　189回　160奪三振　防御率3,19 WHIP1,13　奪三振率7,6
21勝13敗　276回　222奪三振　防御率2,77 WHIP0,99 奪三振率7,2
23勝21敗　359回　305奪三振　防御率2,48 WHIP1,01 奪三振率7,6
24勝13敗　330,2回　286奪三振　防御率2,50 WHIP1,02 奪三振率7,8
21勝13敗　313,2回　247奪三振　防御率2.75　WHIP1,08 奪三振率7,1
21勝15敗　291,1回　269奪三振　防御率3,22 WHIP1,13 奪三振率8,3

江夏（66〜71　106勝70敗108完投34完封）
12勝13敗　230,1回　225奪三振　防御率2,74 WHIP1,11　奪三振率8,8
25勝12敗　329回　401奪三振　防御率2,13 WHIP0,90 奪三振率11
15勝10敗　258,1回　262奪三振　防御率1,81 WHIP0,97　奪三振率9,1
21勝17敗　337,2回　340奪三振　防御率2,13 WHIP0,90 奪三振率9,1
15勝14敗　263,2回　267奪三振　防御率2,39 WHIP0,94 奪三振率9,1
23勝8敗　269,2回　233奪三振　防御率2,53 WHIP0,95 奪三振率7,8

どこが数字で勝ってるんだ？
鈴木が勝ってるのなんてタフさだけじゃん

鈴木のスピードなんて江夏と比べて特別速い類のモノでもない
江夏ほど空振りがとれる球じゃなかった

>>162
1970年ころの鈴木を見たこともないくせに想像で言うなっての

「鈴木のスピードなんて江夏と比べて特別速い類のモノでもない 」
何これ？↑

鈴木が江夏より勝っていたのは変化球じゃないかな？
鈴木はスライダー、フォークを投げたけど、
江夏はストレートとあまり曲がらないカーブだけ。
晩年はスライダーも投げたらしいけどね。
江夏は指が短いから変化球は苦手だった。

>>163
文字通りだろ
鈴木なんてのは所詮その時代のトップレベルの一人に過ぎない
だから江夏と比べても明らかに奪三振率も低い
防御率もWHIPも奪三振も江夏以下
勝ってるのはタフさと通算勝利くらいだ
全盛期の一番良い時でも明らかに江夏に劣ってるからな

先発勝利で歴代ナンバーワンは鈴木なんだが
どう見ても江夏はインパクトで過大評価されている
球速についてはわからん
憶測でモノを言っても意味ない

誇れるものがその勝利数だけだろ
全盛期でも江夏以下は明らかだしな
誰も鈴木が最速なんて言うやつはいないしな
どっかの馬鹿かが内容でも明らかに上とかのたまってたけどｗ

江夏はスプリットも持っていたはず

>>167
人の話を聞かないやつだな。
生涯先発関東でほとんど差がないんだから、明らかに投手としては鈴木に分がある。
タフさと通算勝利だけって、それが一番難しい事だろ。
鈴木の無四球記録は見たか？
当人達に聞いてみるといい。

お前の中じゃ内容って通産勝利のことだったんだｗ
馬鹿だろ

>>169
「球の速い投手と勝てる投手は違う」
と居酒屋やってたころの池永正明も言ってた

勝てる投手のスレと違うので冷静に

>>170
それ俺じゃないけど。
先発とリリーフはわけて考えた方がいい。
勝利数は関係ないが通算で多いということは、間違いなく長く活躍したということ。
スレチだったな、失礼。

過去に遡ることができたなら、同じ条件なら自分も鈴木啓示を指名するけどね
評価ってこういうことじゃないの？
球速も人の証言とかどっちでもいいから、ちゃんとした基準を示そうよ

俺もイメージ的には江夏の方が優秀だと思っていたが
今、調べてみると・・・。

年度別 三振数

　　　　　セ　　　パ
1965　4019　　4229
1966　3717　　4057
1967　4291　　4293
1968　4818　　4184
1969　4648　　3764 *この年より完全130試合制
1970　4411　　3966
1971　4016　　3670
1972　3974　　3481
1973　4012　　3368

二人の在籍時代はDH制が無かった時でもパの方が三振は少ないな。
ストライクゾーンの差だろうか？

1968年のセの三振数が激増しているな、江夏一人の要因にしては大きすぎる。
投手有利のルール改正かなにかあったんだろうか。それがなし崩し的になくなっていった感じがする。
当時に詳しい人、なにか思い当たることある？
401奪三振の偉業も外部的要因の恩恵があったぽいな。

ここには載せなかったが
HR数を見ると1970年代に入ってパは飛ぶボールを使い始めてるな。
特に1971年はセパの格差が著しい。
あと江夏は甲子園のパークファクターの恩恵も受けている。

ざっと見た結論としてはセパ間には条件の格差があって数字ほどには両者には差がないという感じ。

年度別成績1968セリーグ
http://bis.npb.or.jp/yearly/centralleague_1968.html

年度別成績1968パリーグ
http://bis.npb.or.jp/yearly/pacificleague_1968.html

パークファクター
http://www16.plala.or.jp/dousaku/pfpaleag2.html

江夏って日ハム時代でほとんど130km台、調子いいときに142kmくらい、水増し気味の球場で144か5が出たって感じだな。

救援でこんなもんだと、全盛期の先発時代でも150kmは厳しかったんじゃないか？
常時140km以上は出てたろうが。
同じように先発→救援の今の上原より遅いからな。

>>175
江夏が145kmを計測したのは西武球場でしょ
水増しじゃなく至って普通で、他の球場が遅すぎなんです
更に江夏は左投手なので実際は、もう少し速いはず
(スピードガンは左投手だと遅く計測されていた)
鈴木啓vs江夏は話が盛り上がりますよね＾＾

>>175
わからん。
なぜ江夏が155km以上出ていたことを認めたくないの？
証拠証言すべてが江夏の球速が155km以上出ていたことを示している。
思い込みじゃなくて、なにか否定することを出してみてよ。
そうじゃないと相手にしようがない。

66�@田中217�A小山187�B米田184
67�@鈴木222�A森安213�B池永203
68�@鈴木305�A森安250�B米田237
69�@鈴木286�A成田185�B金田留158
70�@鈴木247�A金田留246�B成田195
71�@鈴木269�A山田189�B金田留187
72�@鈴木180�A金田留178�B東尾171
73�@成田178�A鈴木119�B新見117

66�@村山207�A大場160�B小川141
67�@江夏225�A森中182�B小川178
68�@江夏401�A外木場260�B安仁屋237
69�@江夏262�A外木場223�B高橋一221
70�@江夏340�A堀内228�B渡辺183
71�@江夏267�A堀内155�B平松153
72�@江夏233�A堀内203�B高橋一170
73�@高橋一238�A松岡218�B江夏215

江夏が当時としては飛び抜けてるだけだな
2位との奪三振の差　奪三振率も鑑みると明らか

>>175
血行障害、心臓病、病気による肥満、年齢的衰えで
ボロボロの状態の江夏と全盛期の江夏は別物だよ。

晩年ボロボロでリリーフ転向した投手って最近でも結構いるけど
意外と球速って落ちてないけどね

>>180
リリーフの江夏は球速がひどく落ちたとすべて証言されている。
それほど落ちていないという証言を君が出せばいいんだよ。
そうしないから相手にされない。

江夏は南海に行った頃にはすでに全盛期の球速はなかったよ。
だから野村からリリーフ打診されて受け入れた。

>>181
証言はいいから、何キロかの客観的なデータを出せ

>>181
落ちてないとは言わんけど
現実先発からリリーフ転向だと5キロ落ちる選手すらそんないないのが現状だしね
まあ落ちたって思うなら良いんじゃない？

>>184
もう少し調べなよ。
江夏がリリーフになる前に
すでに球速はひどく落ちているだろ。
がんばれ。

鈴木信者が現実逃避するスレｗ
残念！江夏には敵いませんから

>>185
そんなデータ知らんなあ
まあがんばれ

江川も江夏もスレチなほど論外

鈴木も含めて最速とは程遠いからな

クサは非本塁打の世界記録持ってるから。
それが一番の勲章じゃないかな。
逃げずに真っ向勝負してあの成績なんだから賞賛に値するよ。

被本塁打

あれ？ｗ

http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

鈴木の速い時を見たことない奴が江夏のほうが速いと言うても説得力が無い
三振と速さは必ずしも一致しないから

だから、山口高志だっつうの

山口は過大評価されすぎ。日シリで活躍したためセリーグしか観てない連中が
実像より大きく評価してる。山本浩二だって日シリ対戦だけの評価。

実績は大したことないけどインパクトはあったんだろうな
同僚の外木場がいるけど山本浩二からは評価されずに
山口の名がでるくらいだしな
大杉は尾崎が最速と言ってたが

78ＡＳで148kmの山口が最速とかないわ

>>197
スピードガンはあてにならないし
78年だともう落ちているのだろう。
山口も最速候補の一人だ。
日米学生野球でも最速と言われているし
証言は多い。

証言って何よ？
誰かが投げた球が何キロかで決めるんじゃないの？

200

水増しスピードガンのことも考慮しなくちゃね。

山口が何km出してたかはわからんが
球がホップしてたから山本浩二も速く感じたのだろう

>>201
もし水増しなら差し引いて考えたらいい
基準さえない水増し証言よりはるかにマシ

差し引くためには基準が必要なのでは？
何の基準もなくどうやって差し引くのさ。

いや違う。水増し証言のほうがマシだな
初速や中速がいくら速くても打者の手元で伸びてこないことには、打者は速いとは感じないものだから

>>203
証言は注意深く扱えば参考になるけど
スピードガンの表示は基準も無いし使い道が無い。
スピードガンの表示値を補正できるのならやってごらんよ。
ほぼブラックボックスだから不可能に近いと思う。
映像解析をきちんとすれば1kmとずれないとは思うけど。
ただ最速の映像は残っていないかもしれない。

>>205
球速じゃなくてバッターが感じる凄いストレートだと
証言はもっとも厳密な証拠になるね。

初速見掛け倒し投手の実例を揚げると、元オリックスの山口とかね

結局このスレ議論になるわけがない
証言で判断しようと言ってもすべての打者が候補となる投手の球を体験してないわけだし
たとえばセリーグのバッターは山口高志の球を経験してないのもいるわけで
じゃあスピードガンを参考にしようといったってどのくらい水増しされているのか
シーズンの平均の球速はどれくらいかもわからない
これでは議論にならない。

じゃあ、球速表示も証言にすればいいわけだ

証言にしたって星野伸之の球が速いって言ってるのもいるしいろいろだから
議論にならない

打者の証言にプラスして映像を元に判断すれば真の速さが大体わかる

それも話にならない　山口の映像なんてほとんど残ってないし
その映像の時が最速かどうかもわからない

スピード違反の取り締まりも警官の証言にしよう

たとえば記録を見ないで古田の現役時代も知らなくて古田の4打席連続ホームランの映像だけ見ると
ホームランバッターと勘違いする人もいると思う

>>213
その映像が最速とは限らないけど
そのときの球速がわかるのは大きく参考になる。

その映像解析だってどのくらいの精度かも分からないし話にならない

>>212
>打者の証言にプラスして映像を元に判断すれば真の速さが大体わかる

これが現在のところ議論でやれることかな。
誰が一番かまではわからないけど
戦前から現代まで速球投手の最速が155km〜160km程度ということは言える。

>>217
湯浅教授の解析も精度は分からないしね。
だけど3kmもずれるとは考えにくい。
それだけの情報量は映像にある。
ホームベースからプレートまでの距離は一定だから基準に使えるから。
写真解析の専門会社なら1km単位で出せるはず。

いや10キロ程度あると思うよ
湯浅教授だと江川の球速は151だけどテレビでやってたのは160以上出てると言う物だったし
映像の復元技術が進めばもっと精度が高い物が出るかもしれないし

>>220
ああ最速の映像とは限らないという話しね。
それはそうだね。
だけど江川の20勝した試合の最後のボールは160kmは出ていないと思う。
155kmを越えるくらいだろう。

そもそもそんな5キロも違うものにどこが信用が置けるの
もうちょっと技術が進めば映像解析も信用が置けるけどね
だから昔の投手の球速なんて現時点では分からないよ

>>222
テレビでのクルーンの162kmのスピードガン表示と同じというのは
湯浅教授は関係無いよ。
姫野龍太郎博士がコメントしているけど
姫野博士が映像解析したわけじゃない。
あれは誰も映像解析とかしていない。
単にクルーンの12コマと同じだったというだけ。

湯浅教授も同じ方法でやったと書いてあるんだけど
一覧表がでてるページに

沢村も含めて155km〜160kmに手中してそうだから、あとは証言でいいんじゃね。

当時の粗末なミットで160キロを捕るなんて胸熱だわ

>>219
湯浅教授は澤村のキャッチボールの動画から、最速を割り出すという離れ業をしておりますが？

>>227
みんなあれ尾崎も沢村も159.8kmとかだった
OBの証言ではこの2人が速いと言われてるし
当時の最速が伊良部の158kmくらい

湯浅氏は、この2つの知識を大前提にしている、ということだ。
解析ではこの2者は伊良部より高い球速を出していたのだろう

だがまだ1999年頃で日本人はおろかプロ野球で160kmなど前代未聞だった
湯浅氏の科学でも日本人が160km出せるかどうかというのは導き出せなかった訳だ
この2者に160kmオーバーをつける踏ん切りがつかなかったし、
当時そんなことしたら総スカンを食うことになり
湯浅氏の業務にも影響する。

その苦肉の策で出したのが、159.8kmとかいういかにもな数字だ
現在にあの依頼・企画が行われていたら、
湯浅氏は間違いなく2人に163kmを出しただろう。

>>228
思い込みが異常だ。
湯浅教授以外の推定値でも速球投手の球速は155kmを越えているし
別におかしい数値でもない。1kmの狂いも無いわけではないだろうけど。
沢村の推定は湯浅教授の専門のバイオメカニクスからだろう。
試みに推定したわけだ。

疑ったらキリないからとりあえず日本最速はクルーンって事で。

>>230
たぶん日本最速はクルーンだろうと思う。
伊良部という意見もあるけど。
このスレでは最速候補は日本人限定らしい。

金田正一氏　現役時代の球速は時速180キロだったと振り返る
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140223-00000003-pseven-spo

老害ここに極まれり

証言ってすげえ
【野球】金田正一氏「現役時代の球速は時速180キロ」「長嶋は麻雀をルール知らずに楽しそうに打っていた」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1393118359/

漫画の世界で緑山高校の二階堂が
新幹線ボール（球速170〜200km）投げてたけど
金田もそのクラスか？いや典型的な老害だなｗ

クルーンは同時代に藤川がいたのでストレートの威力面で目立てなかったのが不幸だな

>>193
鈴木は確かに速かったな
球筋は日米野球で落合を子ども扱いにしたヒゲラと似てた

>>228
完全に同意

>>229
「思い込み」という言葉は、お前のためにあるんだよ。バカボンｗ

>>228
それ以前に澤村の全力投球の映像が存在しないんだよ
キャンターの動作解析をして本競走をせずに勝ち馬を決めるに等しい

まあ体つきだけからでも相撲の番付はある程度わかる。
プロはキャッチボールを見てたらある程度レベルはわかるらしいけど。
最速がある程度でも本当にわかるかはわからないけどね。

現代はバイオメカニクス理論が発達し
昔の経験則だけの時代とは比較にならないほどピッチング理論が進んでいて
昔の投手は130km台のボールがやっと投げられる程度だと書き込んでいる人は
バイオメカニクス専門家の湯浅教授を擁護すべきだと思うけどね。

自分はピッチング理論がそんなに進んだとは思わない。

>>192
当時の日本のスピードガンがお粗末だったか、
当時のメジャーのスピードガンが水増しだったかだよね
たぶん水増しだと思う

江川厨の大好きな再生スピード操作だよ

>>192
どうみてもストラスバーグが速いけど何が言いたいのこの動画

>>243
江川卓(146km？) vs ストラスバーグ(163km)
http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

その両方じゃないかな。
江川のほうが7km程度遅いと思うけど
この投球だと江川は155km以上は出ていないと思う。

キャッチャーの座る位置も一応はあるけど
スローで見てコマ7〜8キロも球速さが違うと実際かなり差がつくものなんだよ
日本時代の佐々木って速球140キロ後半、フォーク135〜138キロ
これも昔比較したがかなり変わってくる

江川とストラスバーグの動画みて
ストラスバーグの圧倒的に速いという人がいるが
球速さが17キロもあるなら、もっと差がついてないとおかしいんだよ

>>247
違いは5km程度かなぁ。
そうするとストラスバーグのほうは160km足らずかな。
江川は155km程度か。

>>247
フォークは減速するからだろ

同時期の小松や津田より明確に遅かったのに155とか出てたわけないだろ

江川は槙原よりずっと遅いという事が明らかだからな。
信者がずっと暴れてるだけ。

江川は記録面でも大したことがないからな。
もし、一試合20Ｋだの奪三振率11超えといった記録があれば、説得力があったろうが。
一試合14Ｋ、シーズン奪三振率8.3がMAXでは‥。

>>233
世界には日本記録より、10�q/h速い球を投げる投手もいるんだし、
更に10�q/h速い球を投げる投手がいたとしても不思議ではない。

むしろ長嶋の方が不思議だ。

するとストラスバーグの163kmは158kmで
江川の146kmは153kmか。
ストラスバーグは5km速い数値で
江川は7km遅い数値が出ている。

>>254
言うからには証拠出せ

>>255
証拠もなにも演繹的に導いているだけだ。
論理は一本道だ。

映像を見る限り球速の数字ほど両者に差はないな
やはり手元伸びで見た目も変わるのだろう

てす

>>250
小松や津田が実は160kmぐらいの球を投げていたかもよ

松坂のデビュー戦の155km
もう少し速いと思うのは自分だけじゃないと思う

投げてないよｗｗ
バカも休み休み言えよ。
なら槙原は165kmか？ｗ

江川珍者筆頭に80年代ヲタってどうしようもないわ。
70年代以前みたいに誤魔化しが効かないからってアホすぎる。

津田は当時こそ凄いと思ったが、同じタイプで上位互換の藤川とか観たら、もうねえ。
小松にしても与田が出てきた時には過去の人って感じだったしな。
まあ、昭和末期のピッチャーは遅かったよ、総じて。
平成になって一気にスピードアップしたからな。
右は与田や伊良部、左は石井一久
とそれまでの投手とグレードが違った。

小松154キロ、槙原155キロ、郭泰源156キロ。伊良部156キロ。
伊良部が156出したの89年だからギリギリ80年代だねｗ
まぁ満更でもないよ80年代も。

☆小松は後楽園でトマソンに投げてる動画がメチャクチャ速かったが消されてる
日本シリーズ先発試合
http://m.youtube.com/watch?v=EdD5jxM9gyk&hl=ja&client=mv-google&gl=JP&guid=
☆川崎球場は終速表示なので+11〜15kmが妥当、
伊良部が石嶺に続けて投げた144kmは実質155〜159km
http://m.youtube.com/watch?v=LQ6sfeAaDa4&guid=&gl=JP&client=mv-google&hl=ja

だる

小松は今のガンなら最低でも１５７〜８、おそらく１６０は出してたとおもう。

妄想ｗ

当時の選手達は皆口を揃えて小松の150キロ表示はそんなには出てないって
言ってたよね。
ナゴヤ球場のスピードガンってかなりいい加減で軽くキャッチボールした
だけで150とか出るので有名だったから。

今動画見ると小松って肘を全然曲げない投げ方なんだな。
当時は気づかなかったけどあの投げ方でよく150出たよな。

小松が出てきてからナゴヤ球場はスピードガンを水増ししたって説もあるね。

小松は普通に球速は出てだろ
少なくとも1年しか持たなかった与田よりはるかにマシ

>>253
180キロ投げる投手が298敗（NPB最多敗戦数）もするとは、こりゃまた不思議ｗｗｗ
中学の部活生みたいなスイングしている当時の打者は、さぞかしハイレベルだったんだねｗｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=ej2-txNc74Y

小松は、球速だけ見ると、この試合は試合終盤まで、かなりあるね

298敗投手金田が180キロとか、馬鹿馬鹿し過ぎる
150どころか140キロすら、出てたかどうか怪しいものだｗ

>>261
津田が血行障害から復帰したシーズンに限れば
尋常ではない伸びだった。
江川、藤川以上だった。

金田、鈴木の名は挙がっても、米田は出て来ないな
なんて地味な大投手なんだ
米田が冷遇されるには何かワケアリなのか？

江夏、グッデン、山口高志
グッデンのボールが凄い
http://m.youtube.com/watch?v=3CwhRpcf9wI&guid=&client=mv-google&hl=ja&gl=JP
http://m.youtube.com/watch?v=mwEkcjDq43M&p=-ltfYmM64nPIO--bLYib_6WfsPu_KHUo&guid=&client=mv-google&hl=ja&gl=JP
http://m.youtube.com/watch?v=waETBn6nkOA&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&guid=
http://m.youtube.com/watch?v=4ig7r91bf88&client=mv-google&hl=ja&guid=&gl=JP
http://m.youtube.com/watch?v=Kdj04DFIhG0&guid=&hl=ja&client=mv-google&gl=JP
http://m.youtube.com/watch?v=63-ozvsKIkg&gl=JP&guid=&client=mv-google&hl=ja
http://m.youtube.com/watch?v=NzS8WwXpyso&client=mv-google&hl=ja&gl=JP&guid=

>>275あまり知らないからじゃないかな？
米田のピッチングを
リアルタイムで見た人て
このスレにはいないんじゃないかな？
YouTubeには米田のピッチングの映像てある？

米田さん153とか言ってたな。
野茂に君は最高何キロ出したと質問して153キロですと野茂が答えたら僕と一緒だね
なんて笑ってた。

たしかにテツは１５０出てたよ
あと土橋も間違いなく１５０超出てた
田中勉なんかも速かったな

米田はリアルタイムで観たことがあるが晩年だったから「速い」という印象がない。

野茂は153も出てたか？

97マイル156キロ出したよ　アメリカの水増しガンでだけど

>>273
金田は日米野球の成績と投球フォームから考えて140そこそこというところだろうな。
おそらく星野伸之に5〜10kmスピードを加えたという感じなんじゃないか？
長身で大きな緩いカーブを持った左腕は、球速があまり無くてもそこそこ勝てるからな。
まして昭和2、30年代なら、その程度で十分でしょ。

>>273、>>283
投手にしろ打者にしろ、昔のレベルなんて、フォームみればだいたいの想像はつく。
特に、投球フォームの改良は、球速アップにはかなり貢献してきたからな。
金田は、ＭＡＸでも良くて１４０出てたらいいほうだよ。

金田、江夏の時代は左腕が少なかったから、圧倒的アドバンテージがあったのは事実

江夏はシーズン成績や日米で圧倒的な成績残しているから150Km出た可能性は大だろう。
鈴木啓示は江夏より3〜4Km落ちるくらいなのかね？
鈴木を上とする人もいるらしいけどさ。

成績で球速を語ろうとするから、ややこしくなる。
球速の大したことない江川でも、ＡＳで8連続三振とかできるからね。
ましてや、285の言う通り左腕は圧倒的アドバンテージがあるし。

>>286
鈴木啓示は江夏より3〜4Km落ちるくらいなのかね？

逆だよ
実際何キロ出していたかはわからんけど江夏より速かったことだけは確かだ

て

カネやんはあのゆったりとした投球フォームからビューンって速い球を投げるんだよ。
左だから余計速く見えたんじゃないかな。

メジャーにも多かったよね。もうキャッチボールそのものの無気力投球で
偉い速い球を投げるのが結構多かった。

>>281
ノンプロ時代に出したんだとか。あの頃はもう一番元気だったからまぁ妥当な数字だね。

米田さんが野茂にインタビューしたのは野茂が近鉄でルーキーだった頃だからさ。
メジャーの話はまだ無かったですね。

野茂の記録は新日鐵時代のキューバ戦だね。

若い頃だと鈴木の方が江夏より速く見えたな
ただ鈴木は細かいコントロールが無いので
ストライクゾーンにアバウトに投げ込むだけ
対して江夏はストライクゾーンから僅かに外れる
高め低め内外角に投げてボール球振らせてた
野球脳は江夏の方が鈴木の２倍位あったかも

>>288
江夏より鈴木啓のが速いって言う人、そんなにいるの？

例えば、広島の川口と大野を比較すると、スピードは大野だが奪三振率は川口の方が上
みたいな感じなのかな？

>>287
だけど江川のプロ入り後の球速はたいしたことがないはずなのに
それでもときたまは155kmを越えていたりする。
8連続のときもスピードガン表示で148km出ている。
江夏は江川と比べるとホップ系ではないので
江川よりも球速は出ていただろう。

鈴木と江夏とどっちの最速が上かはわからないな。
どっちも155km〜160kmとは言えるけど。

>>297
155キロ？？？捏造乙
江川のＭＡＸは151キロだ（153キロは誤計測の可能性大）

あと、8連続の時の148キロは、誰の何球目なのかソースよろしくｗ

>>298
100％どちらも出てねーよｗ

>>296
川口と大野は江夏と鈴木ほどの差はないよ
80年代後半の全盛時は奪三振数奪三振率とも五分五分
スピードも言われてるほど差はない

>>296
若いころは鈴木のほうが速かったって言ってる人は多いよね
俺も小学生の時から日生球場に通ってたクチだったからバックネットでよく見てたよ
関大時代の山口もたまに見てたしな

江夏が王から奪三振記録を奪う場面、めちゃ速い球を投げてるやん
あれは150km以上の球やぞ
投げた瞬間ミットに入ってる
鈴木啓の動画は少なすぎて判断できん
米田や梶本の動画も無い

>>295
そうなんだよ
鈴木はいつもど真ん中投げていたような印象があるな
「打てるもんなら打ってみいや」みたいな感じで、あまりコントロールは気にしてなかったと思う
けど鈴木の球は、まさに豪速球だったわ

米田は、野村がカモにしていた投手で
一番、ホームランを荒稼ぎしているし
野村のホームラン特集にも登場していたと思う
梶本は本当に全く想像がつかない

>>302
二十歳前の鈴木や江夏や山口の最速が155km越えているのはあたりまえのことだと思うけど
どう思う？

鈴木が力勝負していた頃はフォームもボールも凄かった
途中から投球術勝負になったけど

>>306当時彼らが155km越えてたかどうかはわからんなあ
昔のようなネット裏とセンター方向からのカメラとではスピード感も違うしな
ただ、小学生のときに日生球場で見た山口の球は打者の手元で浮き上がってた
鈴木の場合は最初から最後まで速かった（ランディ・ジョンソン的な球道）

>>308
鈴木も山口も若いころは力任せで投げているのだから
速くてあたりまえだと思うのだけどね。
今だと矯正されると思う。

思い込めるって良いな
人生楽しそうで

>>310
そうは思わない。
証拠や証言を無視して
昔の投手は昔の投手だから遅いに決まっている
と思い込むのはかわいそうだ。

バカボン他のスレも荒らしてるみたいだな
みじめだからもうやめたら？

ID:a0kPwvXJ
↑思い込みの激しいキチガイ

鈴木や山口や江夏の最速が155km未満だと言っている人は2chにいるだけだろ。

>>314
２ちゃんでは馬鹿にされまくってるだろ

若いファンは山口も鈴木も知らんしな
江夏は知ってても速いらしいってくらいで何とも思ってない
今更山口、鈴木、江夏が155キロ出てたって主張してるのが
どういった人種かはお察し

いや江夏や鈴木啓が155Km以上出てたていう奴の方がおかしい。
本人だってそんな事は
言ってない。
まあ山口とか尾崎行雄とかはもしかしたら、
一試合に何球かは出していたかもね。
二人とも多くの野球選手が最速候補に挙げるぐらいだから。
それと江川は150以上の球て殆ど投げてない。
全盛期は常時140後半の切れのあるストレートで三振の山を築いた。

切れのあるストレートってところが大事なんだよな
初速が150あっても切れが無いと棒球になるから

江夏の最速が155km未満だと言っている人が一人もいないからね。
なにか証拠証言があれば155km未満になるが
現実になにも無い。
このスレでも一つも出ていない。
反論があればよいのだけれど。

江夏自身は、全盛期でも１４０キロ台後半がせいぜいだった
決して謙遜しているのではなく、自分は体が大きくなかったので
そんなもんだったと心の底から思う
と、週プレで話していたけどな

>>320
そりゃ江夏がからかっているのだろう。
そういうのがわからないのは野暮だ。
金田が180km投げたというのを
呆け老人とか言ってるのと同類の野暮だ。

藤波が170キロ以上を連発して最速が決定したらしい。
江夏や外木場は155キロ位だろう。

尾崎は分からんが、山口の155km以上はまずあり得ないわ。
身長170cm未満で155km以上投げた投手はいないからな。
甘く見積って153前後ってとこだろ。

昔、山口のスレで「小松よりも出てない。過大評価」と言ってた人もいたし。

>>322
おおっ野暮が現れたな

>>323
ティム・コリンズは165cmで156kmだそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%BA_%28%E9%87%8E%E7%90%83%29

外人と日本人の区別も出来んのか
これは耄碌というかボケだな

ブルペンの山口高志を見ていたファンによると、シュルシュル〜と音がしていたそうだ
ちょっと驚いたわ

>>326
具体的にどういう区別があるのかな？

プロ野球の投手として優れていたかは別にしても
実際に山口がとてつもなく速かったのは事実だろう。
155km出ていないという証言証拠が何一つない。

今日もバカボン元気だったなあ
毎日荒らしに来るけどやることないのかね

てすと

>>330
馬鹿本って誰なの？
それとあんた誰？
一人でなにやってんの？

>>330
アラフィフなのに独身らしいからね。
土日は朝から2ちゃん三昧だし。

オリックス、巨人、ブルワーズで活躍した野村は、１７０センチのサウスポーで150km超えを連発していた

低身長の日本人でも無理じゃないよ

>>332
バカボンってのはID:a0kPwvXJことだよ
いろんなスレでバカな書き込みしてるキチ外ね
関わると粘着されて気持ち悪いから気をつけな

藤浪はやっぱり凄いよ。
昭和の速球王なんて完全にぶち抜いてるｗ
今後、ダルビッシュと藤浪が史上最速の座を争うんだろうね。
大谷は二刀流なんてやってる内は無理だろうが。

ってか、１７０センチない低身長の門田がホームランを何本打ったのか知らないのかな

オリオールズのエースでシーズン２３勝したこともあるスティーブストーンも低身長だった

>>334
そう。
実際に身長が低くても球速が高い投手はいる。
事実を受け入れないとね。

２匹とか勘弁だわ

運動能力が高ければ165cmもあれば155kmは投げられるだろう。
というか現実にティム・コリンズは165cmで156kmだそうだ。
なぜ現実を受け入れないのかわからんよ。
このスレで暴れているのはidを変えているけど一人だろう。
こんなにキチガイが数多く出現する確率は非常に低い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%BA_%28%E9%87%8E%E7%90%83%29

ID:EiGQi9Dd　←今日のバカボン

>>304
被本塁打の世界記録は伊達ではありません。
それだけ真っ向勝負してあの成績ですから賞賛に値します。

身長が〜　江夏が言っていたから〜

って言う人、小さい選手で速い球投げていて、それが外国人選手の場合

外国人は身体能力が日本人と違う〜　って言い出すよね　

じゃあロッテの河本とかオリックスにいた野村とかは？
160センチ170センチで150キロ前後投げていたのは？
江夏より小さいじゃないの？　

150前後と155以上では全然違うと思うんだが…

て

オスーナなんて速かったね体小さかったけど。
野茂のリリーフでよく出てきてたから妙に印象に残っている。

カービー・パケットも背は低かったし。
体格と体力ってのはまた別物だよ。

オスーナはあれで157出してたからね。95MPHは当たり前で。
閉めのウォーレルも普通に95MPHだしてたので野茂の球が余計遅く見えた。

身長で球速が決まるなら184センチの金田の球速が速くても不思議はないなｗ
そもそも元記事の金田の発言を読めば分かるが、180キロ発言はいつもの金田のネタ。
それを真に受けてボケ老人扱いするヤツの方が情けないほど恥ずかしい。

いやその論理だと普通に伊良部かダルビッシュが最速だろうし
事実一番最速の可能性高いのはその2人だろ

>>349
思い出話や盛りまくった人の証言を真に受けるヤツの方が、
遥かに情けないし恥ずかしいだろ(笑)

>>348
オスーナ、懐かしいな。他にモンデシーとか妙に日本語っぽかったなｗ

オスーナは確か当時のナショナルリーグの監督が選ぶ
速球部門でBEST３に入ってたはず。

あの頃はメジャーの速球の平均が88MPHだとかいってたな。
今は92MPHぐらい？

個性的な選手が多かったですよね。
オファーマンとか好きでしたね。エラーばかりしてたのが宇野と被りましたね。
後にマイナーで相手選手をぶ。ん殴っちゃったようですが。
ピアザやバルデスもフレンドリーで雰囲気が良かった。兄貴分のウォーレルも
好きでしたね。

ぺ二キ（ペドロの兄貴）にも野茂は世話なったな

>>337を訂正
ストーンの身長は公称１７７．８センチ、もっと低いと思うけどね
８０年に２５勝を記録したが、カーブの投げすぎで故障し８２年に引退
若い頃は９５マイル(152km)のストレートで押すピッチングだった
ペドロマルチネスも公称１８０センチだが、実際は小さい

>>349
そう。
身長が170cmより低いと155km以上出せないという間違った考えの人でも
184cmある金田正一投手の最速が155km以上あったことは否定できないね。
せっかくの金田のとぼけた談話も豚に真珠だったのはもったいなかった。

小柄でも155キロは出てるってMLB選手の名前挙げるが
MLBで155キロは別段速くないよね
大柄な選手で速球派は160キロ超えるし
小柄でも速い人はいるって言いたいんだろうけど
結局長身による優位性は変わらないんだよなあ

MLBで１５５以下は軟投派扱いだしな

>>357
身長が170cmより低いと155km以上出せないというのは間違った考えである。
過去の投手の身長が低かったとしても155kmを投げるのに支障は無い。
戦前から現代まで日本の速球投手の最速は155kmから160km程度である。
最速はスタルヒンかもしれないし尾崎かもしれないし
山口かもしれないし伊良部かもしれない。
確実に誰とかは言えない。
個人的には伊良部じゃないかとは思うけどあんまり自信は無い。
別の誰かの可能性も高い。

日本人に限定しなければ日本野球では最速はクルーンだろうと思う。
メジャーだとチャップマンじゃないだろうか。
それぞれ異論もあるけど。
まぁ最強ストレートになるとまるで変わってくるけどね。

井原、浅野、坂井、野村はかなり速いボールを投げていたのに
速球投手と言われなかった。
江夏、外木場、松岡、平松、鈴木、村田、木樽、森安らと
同時期だから損をしたのだろう。

日本野球じゃマシソンじゃないかな
見た目にもクルーンよりはるかに威力を感じる。

>>361
浅野だって晩年に当時のスピードガン表示で148km出しているのにね。
高校生のときは村田兆を抑えてエースピッチャーだったわけで
最速は155km程度投げられたのかもしれない。

>>362
ああマシソン速いね。
スピードガン表示での最速はどうだったっけ。

まあ
１伊良部
２ダル公
３田中
４外木場
５小松
６佐藤
７尾崎
８金田
９江夏
１０藤川

くらいに落ち着くんじゃないか
日本人限定だと
いずれにしろダル伊良部が抜けてるのは間違いないよ
ダルは日本限定なら伊良部よりはるかに劣るけどな

あと小松は当時としてはガチで速くてさ
日米野球でも唯一速球でメジャーの打者をキリキリ舞させたんだよね

村田も1974年日本シリーズの速球はとんでもなかったな
ただベスト10入りは見送った

藤川も抑えだから見送った方がいいかも
藤川out
期待込めて大谷inにしておくか

>>365
否定もしないけど肯定もしない。
そうかもしれないしそうでないかもしない。
最速はせまい範囲に密集しているから。

確かに背が低くても速い球を投げる投手はいる。
でもやっぱり少数派じゃないかな？
少なくとも160以上の球を投げた投手で、
身長が180以下て一人もいないよ。
ペドロだって投げてない
身長が高い投手の方が
速い球を投げられる。

身長というか手の長さも関係してくるだろう。
身長が高ければその分手は長くなるはずだし、手が長い方が速い球を投げられる確率は高くなる（勿論例外もあるが）と思う。

外木場の評価高すぎだろ
普通に山口以下

外木場の評価が高いね
良い投手だけどストレートは松岡弘のほうが速かったな

>>370
どうだろ。
山口高志が160km投げたという人もいるしね。
ダルコウスキーをテレビで見たけど
中肉中背で180cmもないくらいだった。
ライアンも別に大きくはない。
160kmなら180cmなくても物理的身体的には十分可能だろう。
でもたぶん最速は長い腕を振り回すチャップマンやクルーンタイプになるのではと思う。

ｔｔ

てすと

1970年代は松岡が速かったが
外木場が速かった1960年代見てるの？

昭和時代の番組で、歴代の速球派投手の球速を
映像フィルムから分析するっていう企画があって
その結果、一番速かったのはヤクルトの松岡だった

>>378
正直、体格から言って松岡が最速でもおかしくないんだよね。
多分、スピードガンで測ったら一番速かったんじゃないか？

昔、小学生の時に読んだ雑誌に「速球投手ランキング」が載っていたが、それによると、
1.村田 2.山口高 3.鈴木孝
の順だった。

おそらく1978年頃と思う。小松や江川が挙がってなかったからね。

村田と鈴木啓は剛速球
山口高と鈴木孝は高めホップ系ね
松岡弘と外木場は低め伸びる系

>>361
エース級と比べると存在が地味だからね
でも井原はオールスターで152kmを記録しているので、
155km以上を投げた可能性大だね

異常に速い球を投げたと言われる尾崎は身長１７６、山口高志は公称１６９しかない
山口高志のWikipediaを見るとこんなことが書かれている
山本浩二「一番速い」(平成１９年現在)
高田繁「間違いなく江夏より速い」(１９７６年日本シリーズで)
フレッドリン「ヤマグチほど速い球を投げる投手は、メジャーにもそういない」(メジャー入り後)
金田監督「村田より明らかに速い」
パ・リーグ元審判部長の村田康一「ナンバーワンに速い」

馬場やジョンソンくらいの体格だと理論的には200キロも可能らしい。
エリック・ヒルマンなんかは逆に軟投だったけどね。

これで嫌味のつもりなのかね
ただの阿呆にしか見えんけど

たしかに身長５メートルだったら速い球を投げそうだよねｗ
でも巨人って破壊力あるけど動きが鈍いからね
プロレスラーのアンドレとか馬場、ヘビー級のボクサーなどね
モハメドアリより具志堅のが動きが素早いからね

アンドレや馬場みたいに体が大きいだけで通用してしまって本当に遅い選手もいるけど
ヘビー級選手の大半は遅くないよ
体も大きいしリーチも長いから遅く見えるってだけで実際は軽量級より速い場合も多い
俊敏性とかになるとまた別だけど

ピート・ローズやホゼ・カンセコが格闘技のリングで酷く殴られてるのを見て
この人達何でこんな所にいるのだろうと思った。

カンセコは知ってたけどピート・ローズが格闘技リングに上がったなんて
初耳だ。いつの話？

ミッキー・ロークと間違えてたりして

WWEのリングに上がってたよ。WWEの殿堂入りしたんだね。
まぁプロレスではローズは実績なんか上げてないけど本人の頑張りがマクマホンJRに
伝わってMLBで果たせなかった殿堂入りをプロレスで適えてあげたんですね。

だる

テレビで金田が鈴木孝の速球を見て「うちの村田より伸びがある」と言っていたのを覚えている。

金やんは村田さんに厳しくしすぎじゃないの？ｗ

そういえば、パ・リーグのある審判は米田が最速だと語っていたよね
古い野球ファンは、梶本が最速だとブログに書いていた
引退した有名なアナウンサーは、尾崎より速い投手はいなかったと語った

ＯＢや懐古ヲタに一切配慮しないで、現状の技術で出来得る映像からの解析結果を報告してほしいもんだな。

距離17ｍと仮定して1/30フレームで12コマの速度範囲は0.366666秒＋〜0.4秒で153ｋｍ〜166.9.km
距離17ｍと仮定して1/60フレームで24コマの速度範囲は0.383333秒＋〜0.4秒で153ｋｍ〜159.6.km

1/30や1/60で撮った昔の映像じゃ正確な速度とか分からんよ

そもそも153キロなんて出てないしね

たなか

155キロの壁があったんだね昔は。中々156キロを出せる投手はいなかった。
だからカネやんの大ぼらも当時は156キロだったんですね。
俺は156キロ出してたとはよく聞きましたよ。
155以下なら信憑性はあったでしょう。昔の人でも出せたと思います。

ガン登場直前なら、145〜148kmくらいが壁だったと推測する。

>>395
どうせ沢村が163kmとか言い続けるだろ。

>>226
俺も見てみたい。
つーか、今の捕手に昔のミットで捕らせたい。

２ｃｈネラー世界の進藤ワロタｗｗｗ　

Shinji Kagawa vs Olympiacos 香川真司
http://www.youtube.com/watch?v=Qj2xSQU1Avw




†† Red Devils Manchester United 769 ††（
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/football/1393574605/

>>226　動画で見たが、ボブフェラーの速い球をキャッチャーが捕っていたよ

話をまとめるとこうなる
山口高志163km
尾崎160km、江夏155km
米田155km、金田153km

澤村の球速がどの程度かまでは分からないが、京都商時代のキャッチャーが
指を骨折したというエピソードがあるくらいだから、相当威力があったのは確か。
当時のミットが粗末だったことを考慮しても力のある球を投げてたんだろう。

澤村栄治　MAX135キロ　アメリカの記事ではMAX133キロ
スタルヒン　MAX132キロ　速いというより長身からの角度
金田正一　MAX142キロ　長身・左腕・スローカーブの緩急
尾崎行雄　MAX150キロ　ロッキングモーションで幻惑
江夏豊　MAX148キロ　野球脳抜群
山口高志　MAX152キロ　ダイナミックなフォームで幻惑

戦前は中等野球でキャッチャーが指を骨折とか変形したとか珍しい話ではない
楠本のキャッチャーもそうだし、嶋とか清水のキャッチャーもそうだろ

>>406
戦前は130でも剛球だったし、それだけ投げられたら十分立派だと思うよ。
むしろなぜ現代の投手と同じ水準の球速が必要なのか理解に苦しむ。

>>406
ほぼ同意

村山実　MAX143キロ　長嶋茂雄の証言

戦前は手榴弾投げの訓練をみんなやらされたし遠投100メートルを投げられる人
なんて大勢いたからそのような環境でせいぜい球速は130キロだったというのも
ちょっと考え難いけどね。

>>404
山口高志163kmか。
そうかもしれないしそうでないかもしれないし。
伊良部より速かったとするとそうなるのか。
あと金田も155km以上は確定だ。

ID:RNtRE4w4　←本日のバカボン

流行らんな

梶本のWikipediaを見て驚くなよ
マスターズリーグで６０歳を超えて140km近い球を投げたとある
これは村田兆治と同じ
ってことは現役時代、150km以上の球を投げた可能性大
おそらく最速155kmは投げたと思われる
昔の速球投手もスピードだけはあったんだよ

>>415
そう。
昔の速球投手は少なくともスピードだけはあったのは確定だ。

カネヤンは180kmじゃないのか？

まあ野球経験がなくとも、地肩がバカ強いだけで１４０ｋｍそこらは出るわけだからな
伝説になってるレベルの剛速球投手が１３０キロだなんだのいうのは失笑しかない。

カネやんはOB戦で120キロだったからあの感じだと現役時代150キロ出せてたかは微妙。

>>417>>419
ワシは185kmだ


金田正一

動画で見た槙原が凄かった
先発なのに１５０キロ以上連発しとった
糞おもしろくない解説してるおっさんってイメージしかなかったからさあ
現役時代はあんな凄い球投げてたんだw
あのくらいの時代だとたくさん映像残ってるね（８０年代前半）
江夏堀内の晩年くらいまでは見れるんだよなあ

金やんが見れないのは残念

てすと

スピードガンより証言のほうが正確なら、スピードガンのかわりに目測で球速を判定する係を置けばいいよね。

スピードガンを正確にするためには設置位置と計測設定を正しくしないと駄目だな。
球場ごとの設定のバラツキもなくさなきゃね。

ところで桑田は「スピードガンはゴミ箱に捨てろ」と言ってる。
ダルは「神宮球場のスピードガンはアマチュア選手をダメにする」と言ってる。
実際の一流プロ野球投手はスピードガンを信頼してない。

>>424
それはスピードガンの正確性もさることながら、速ければ速いほどいい投球じゃないってことだろ。
ここは最速スレだからコンマ１キロでも速けりゃいいんだよ。
なんとその議論をOBの証言に頼ろうとしている方がおられる。

要するに「スピードガンは性格とは言えない」ってこと。
証言が正確かどうかは知らないが、スピードガンもまた正確ではないのは事実。
それに、本当は最速で投げられるのに投げてないのが事実なら、
速けりゃいいなんてことには何の価値もない。

結局球速なんてなんの当てににならないでしょ
藤川がクルーンより速いと言ってるのもいるんだし
球が遅くても勝ってるのもいるんだし

>>426
正確じゃないからどうたらって意見がおかしいんだよ

割と >>1にある球速の信頼性がまともな件

>>428
どこがどの様におかしいのかちゃんと理由を書いてね。

150キロは149キロよりも速い。
これは事実であり球速を数値化する以外にどうやって速さを証明できるのか？
同条件でないというなら、直接対決のデータとか見つければいい。
計測が正確でないことと、計測の必要性は別問題。
そもそも昔は球速を計る手段がなかった。
そんな時代の球速を語る馬鹿はいらんわ。
俺が釣った魚はこんなに大きかったぞと自慢する奴は、魚拓をとって見せろと言われるだけ。
魚拓のない大きさ自慢をされてもね。
誤計測や設定の悪さは差引けばいいだろう。
そもそも速い投手は、他の球場でも他の投手よりも、高い数値を出している。
誤計測の恐れのある最高速ばかりじゃなく、ある程度信頼できる計測データを収束して比較すればいいだけ。

>>431
>150キロは149キロよりも速い。

そうは言い切れないところが今のスピードガンの問題なんだよねえ。
左腕やスリークォーター等の場合ガンの計測が数キロ遅く表示される。
つまり、本当のスピードと計測された数値に誤差が生じる。
他にも球場ごとの誤差（というより意図的操作）がある。
また、設置場所による誤差もある。

で、俺のレスのどこがおかしいの？

>>421
金田
http://m.youtube.com/watch?v=vJsP7x3lbsI&gl=JP&client=mv-google&guid=&hl=ja
http://m.youtube.com/watch?v=a4iqPHa2iAk&gl=JP&client=mv-google&guid=&hl=ja
http://m.youtube.com/watch?v=vrGngLLYpKs&gl=JP&client=mv-google&guid=&hl=ja
http://m.youtube.com/watch?v=S1f08yfVlg8&client=mv-google&hl=ja&guid=&gl=JP

>>432
だから計測誤差については書いているだろ。
そのばらつきをどう折り合い付けるかが問題で、スピードガン計測そのものの意義を否定することは無理がある。
お前は何を基準に球速を判断するんだ？

スピードガンの違い
東京ドームの平均は昨年のものですが、神宮球場との差は明らかに３キロ程度は感じます。
また福岡ドームなども毎年行きますが、あそこも結構球速表示は出やすい球場のような気が致します。
個人的に一番・私のガンに近い印象は、横浜Ｓではないかと思います。

ただスピードガンには、設置場所や機具癖もあり拾いやすいタイプや球速が出やすいコースなどもあり、
それがすべての選手に当てはまるかと言うと、意外にそうでもないなど、その数字を扱うのは非常に
難しいところもあるようです。

http://534.teacup.com/caq79450/bbs/9440


こんないい加減なものを判断基準にしていいとは思えないなあ。
数字で出てくると信じてしまうのかも知れないが、数字だからって正しいわけじゃない。

もう一度言うが、150キロは149キロよりも速い。
1ｍが99cmよりも長いのと同じ。
正しく計測されれば。
計測誤差で当てにならないから測量せずに建物を建てたりはしない。
スピードガンが当てにならないなら公式ではなく参考記録にすればいいだけ。
証言（）より遥かに当てになるよ。
ただその速度が本当に150キロかは議論の余地があると言っているだけ。
星野伸之や渡辺俊介が一度でも150キロを出したのか？
星野の球が最も速く感じたと証言する選手もいるんだが。

お前は何を基準に球速を判断するんだ？

>>435
証言よりは遥かに当てになるって

>>434
他人から「お前」呼ばわりされる筋合いはない（笑）
スピードガンというのは素人が分かりやすく野球観戦を楽しむツール程度に考えておけばいい。
「やっぱりプロの投手はすげえや！　156キロも投げるんだぜ」ってなもんだ。
例えば神宮は2012年からガンの設定変えたけど、どこまで正確になったかなんて誰にも分からない。
色々な記録を見る限り球場ごとの誤差だけではなく投げるコースや左腕か右腕かでも誤差が出る。

>>436
>150キロは149キロよりも速い。
オウムかよ（笑）
1910年に神宮で161キロ投げた由規の方が西武球場で158キロ投げた伊良部より速いって？
余りに馬鹿げてたレスで呆れ果てるわ。

>>437
悪いがオレから言わせれば「どちらも当てにならない」だ（笑）

結局球速談義はデータがないからやりようがないね
だってどの球場がどの程度速くなるのかもわからないし
球場別の平均球速でもわかればいいけど
それも分からないんではやりようがないね

150キロは149キロよりも速い。

もしそうじゃないとしたら、いずれかが間違っているだけ。
なぜ誰の目にもわかるようにどれほどの速さか示す方法を恐るんだ？

>>440
当てにならないから計らないなんてのは方便なんだよ

>>439
その数値が正しいか間違っているかを検討すべきだろう。
150キロは149より速いことに変わりはない。
お前はただよしのりのアレは誤計測と主張すればいいだけで、
スピードガンよりも信頼がおける計測法を採用しない限りは、スピードガンを土台に球速を判断するしかない。

見苦しい連投ですまんが、150キロと計時された球が、本当に150キロかはわからない。
しかし実際に150キロという投球はこの世に存在するわけだ。
その球は実際の149キロより速い。
スピードガンよりも正確な計測方法を示し、計測した上で誤差を示せない限り、あれはインチキだ間違いだと言っても仕方ないんだよ。
その方法は？目測による証言か？

>>421
甲子園での槙原と野村との投げ合いが凄かった。
槙原の剛速球に阪神打線は手も足も出ず野村も８回まで完全試合寸前までいった。
巨人が終盤１点を取ってそのまま槙原が完封勝ちしたけどすさまじい投手戦だった。

ID:CFA7w7Rh　←本日のバカボン

>>442
>いずれかが間違っているだけ。
両方間違ってるという選択肢は君にはないの？
可能性としては俺はあると思うけど。

>>443
計測してるのはファンサービスのため。神宮球場だって「おかしい」って声に押されて
計測方法を変えただろう？　で、変えてより正確な数値に近づいたかは誰にも分からない。

>>444
だから見ず知らずの他人を「お前」呼ばわるするのはやめろよ。
常識のない人の意見と受け取られると、君自身が不利になるよ？

>>445
本当に見苦しいね。問題は150キロの球速が実在してるかどうかじゃなくて、
誰が150キロのボールを投げたかとそれをどうやって証明できるかだ。

>>441
それに加えて「速い」ということの定義の問題もある。
例えばソフトバンクにいた和田はガンの球速では140キロ前後だけど、
（多分、実測でも数キロ増しと言われるヤフードームなら130キロ代後半くらい）
打者は皆「150キロに見える」といって三振してる。体感速度というのは
野球を語る上で見過ごせない重要な要素（スピードガン信者や数字馬鹿は放っておく）。
投げるボールが数値として速いだけが最速の基準にはならなというのが俺の意見。

>>448
両方と書くのを忘れた。
スピードガンは必ずしも正確ではないが、俺はこれを元に判断するしかないと思う。
それでお前はどうやって計測すれば納得するわけ？

>>421
http://www.youtube.com/watch?v=Hq85Z_Url9c

>>446
http://www.youtube.com/watch?v=IrM6kgi-WfE


この事かな、槇原のは？？

>>449
体感速度にケチをつけるつもりはない。
だがそれは体感であって実測ではない。
体感温度もあるけど実測温度しか載せないのとおなじ。
北風が強く肌寒く感じるとはコメントされるが。
なぜ客観基準を無視したがるの？
それが絶対ではないにせよ、他に方法もないのに。

球速てスピードガン以外に測る方法てないんだよね。
映像を解析するなんて
信用出来ない。
最速は伊良部の158で
決定してる。

>>449
その体感速度にしたって測る機械もないし
証言はリップサービスの問題もあるし
また一般の人が和田の球を打席に入って体感できるわけでもないから体感速度で最速を決めるのも無理だね
結局いつまでたってもまとまらないのは当然だよ
結局意味のないスレでしょ
伸びる球がどんな球か科学的に解明されてるわけじゃないし
回転数にしても昔のデータはないんだから

結局スピードガンで決めるのも体感速度で決めるのもデータが無さ過ぎる

>>450
知らない相手に「お前」呼ばわりするのをやめろと二回書いた（これで三度目）。

で、俺は根本的にスピードガン測定は信頼してない。正確に測定するのは不可能だから。
理由は既に>>435で書いたとおり。

>>452
実測である必要はどこにもないけど？
野球は記録を競うゲームじゃないから。

>>453
映像解析に信頼性があればそれでもいいが、リアルタイムで出ないとな。
あとスピードガンも水増しやら設定方法の問題はあるが、スピードガンそのものは信頼性が高い。
何せ所要時間ではなく、瞬間速度を競うスピードスキーという競技があるくらいだから。

>>455
体感速度のデータってなんだよ？
同じ140キロの球を速く感じる場合もあれば、別の者には遅く感じたりもする。
アンケートをとれば体感速度の速い投手というのはわかるだろうが、それそのものが恣意の寄せ集めでしかない。

>>454
まあ、ぶっちゃけるとそうなる（笑）身もふたもないけどね。
ただ、今後計測する方法が見つかる可能性が無いとまでは言い切れないな。
投手がボールをリリースする瞬間の位置からストライクゾーンを通過する位置が
計測できれば、いわゆる「球持ちの良さ」が証明できるかも知れない。

それと、ホップするボール（いわゆる「ノビ」）は回転数に依存する可能性が高い。
江川や藤川はノビがあると言われてるが、松坂よりバックスピンの数が多いことが
分かっている。江川が球速以上にノビがあると言われ、初速と終速の差が少ないのは
この回転数のためとも言われてる。

>>459
だからこのスレは最速は誰かが問題で、球持ちがいいとかで操作しちゃいかんのだってば。

>>458
>体感速度のデータってなんだよ？
横レス

体感速度が速いとは
１　初速と終速の差が少ないと打者は速いと感じる
２　球持ちの良さ（コンパクトな腕の振りとリリースポイントが前にあった方が打者は速いと感じる）
３　投球フォーム（ゆったりしたフォームだと打者は速いと感じる）

落合が全盛期の時の斉藤和巳を絶賛していたのは、上述した3点が優れていたから。
斉藤の場合、ガン速度は150キロ前後だったが体感速度に優れていたので打者が振り遅れていた。

>>458回転数やその他
球速表示より早く見えるボールの科学的なデータの事だよ
それを打者の証言とつき合わせてみれば
どうして早く見えるのか分かるだろうし
とにかくそういったデータがないからデータが足りないという事

>>460
君、野球ファンじゃないの？
そんな頭の悪そうな基準を言い出して何が楽しいの？

今後は体感速度を科学的に解明していくスレにしません？ここ
そのほうが建設的では？

>>463
ε=(･д･｀*)ﾊｧ…、てめえが速いと思ってる投手を挙げればそれでいいのか？
速いとは速度があるということで、それは球速で表されるんじゃないか？
なぜ現実のスピードを明らかにすることを拒み、ホップだの証言だのと、球速以外の要素に逃げるんだ？

>>462
>>465

体感速度のデータがあるなら出せや
球速スレだけど

何度も言うが球速スレだけど

だからデータがないわけ
藤川の球がクルーンの球より回転数が多いというのはググればでてるけど
スピードガンも全球場の平均も分からないしデータが無さ過ぎるわけ

>>464
俺もそう思う。「最速」という言葉だけで、スピードガンの数値に囚われた
頭の悪い人が跋扈しているんじゃ、建設的なスレは望めないからね。

>>465
君、言葉が下品なんだね。お前の次はてめえかい？

>球速以外の要素に逃げるんだ？
逃げてるのは君の方だよ。考えることを放棄して何らかの数値に頼ろうとして逃げてる。
「速い」という場合、様々な判断基準があって当然。

>>467
>球速スレだけど
違うよ。「最速投手」スレだから。
スピードガンや数値はそのための目安の一つに過ぎない。

だからスピードガンの偏差や誤計測を検証したほうが、主観をぶつけ合うより建設的だろ。
そもそもスピードガンのない時代の投手が、何スレもあってまだ除外されていないとかおかしいって。

>>469
だから最速とは球速じゃないのかね？
一番打ちにくい速球ならわかるが。

>>470
>>461にある通り、「体感速度」の検証は主観ではなく客観的な価値判断。
>>468さんも書いてるけど速度測定にしたって客観手に検証できるデータは少ない。
球場でバラつきがあってスピードガンだって正しいとは言い切れないんだよ。

>>471
>だから最速とは球速じゃないのかね？
その「球速」という概念には「体感速度」も含まれるという意味。
スピードガンなんて当てにならないことは何度も説明してるよね？

>>472
体感という個体差がある判断基準で、どうして客観的などという詭弁が弄せるのか？
判断基準を示したにせよ、それは主観ではないのかね？
俺は主観を批判しているんじゃないよ。
主観なら「最もいいストレートを審査する」とかでいいんだよ。

ここは誰が時速何ｋｍだから日本最速というスレじゃないの？
体感速度のスレなの？

>>474
>体感という個体差がある判断基準
和田を相手にした打者の多くが「150キロに見える」というのは、
君の言う個体差だけじゃ説明できないだろう？
どうして140キロ出るか出ないかの投手が毎年10勝以上勝てるか分かる？
体感速度で勝っているからでしょう。これこそ客観的事実。

体感は速く感じると言う事で良い事だけど文字通りの最速じゃないよな。
時速で最速を決めないと、江川厨がホップを言い出すに決まっている。

>>476
全員が速く感じたとしても、同一に速く感じたわけじゃない。
体感速度の速い球は素晴らしい、球速の割に打たれる場合もある。
しかし何度も言うが最速は誰か？
体感速度が速くても実速度が遅いなら対象外。
ここは最速スレであり体感速度スレじゃない。

その球速にしたって球速の球場ごとのデータが無いからわからないし
ストレートの平均球速も分からないからまとまらないんだよな

>>478
全員に確認した訳じゃないから感じてない選手がいるかどうかなんて
分からないでしょう。

わかった。
試しに体感速度を客観的に判定してみろよ。

それより外に出てキャッチボールでもしてこい

打者に対しては体感速度の方が大事だけど体感速度は人それぞれ
物差しがないものに逃げ込むなよ
陸上だって追い風参考はあるけど一応は計時も発表もするわ
あいつは見た目速いなんて誰も言わない
体感速度言うなら打ちづらい投手スレに変えろ

野球は人が人と体力と感覚を競いあうスポーツ
スポーツと人間に詳しくない野郎が理解できなくても無理もない

体感速度に否定的なのはよくわかったけど、
ヒトの知覚自体曖昧なんだから可哀想だけど通りまへん

>>473
スピードガンが間違っていたとしても、把握できないだけで現実には『正しい』球速が存在鋭い
それは秒速何メートルとか時速で表すことができる
これが速度
速度とは距離と時間で弾き出される
そもそも体感速度は感じた本人の内側にしか存在しない
現実に存在するのが速度だよ

速度なんてID変わっても同一人物なのと同じようなものだよ

ところで、速く感じるとは主観だよな。
妥当で信ぴょう性が高くても主観だよな。
機器計測は客観だよね。
どちらがいいってわけじゃないけど。

>>484
体感速度を否定してる奴なんているか？
体感速度は最速じゃないと言ってる奴はいるけど
体感速度で何キロとか数字すら出さないで言っても意味ない
数字出しても本人の感覚だけどな

ID変えたあと戻せないのと同じだよ

ところで、速く感じるとは主観だよな。
妥当で信ぴょう性が高くても主観だよな。
機器計測は客観だよね。
どちらがいいってわけじゃないけど。

実戦的な真っ直ぐと速い球は違うよ。
スピードガンが信用できないなら各自で脳内補正するといい。

山本昌も遅いストレートで三振取ってるけど、あれを早いとはいわないよな
でもいいストレートなんだよな

ギネス記録は未だライアンのまま

>>490
自演疑惑が出るとこういうイタズラする奴がわくよな

>>476
その場合の客観的事実って十勝以上したことでしょ？
最速の客観的事実はそこにないぞ
屁理屈はダメ

>>492
角中が山本昌の直球を「自分の中ではホントに150キロぐらいに感じましたね」と言ってるぞボケ
ソースはネットで見られるからてめえで調べろ

「速度なんてID変わっても同一人物なのと同じようなものだ」
このスレでは真実の言葉だね。

>>495
いや、それだけじゃない。>>461で示した要素に優れ体から打者は「速い」と感じて打てない。

>>497
確かすぽるとの「プロ100人が選ぶスピードボールNo.1」だったね。
打者が速いと感じるボールが速いんだよ。ガンの計測で160キロ出たクルーンは
対戦した打者が速いと感じてない。藤川の方が速いと感じる打者が多い。

>>467 ID:CFA7w7Rh
>体感速度のデータがあるなら出せや

来いやボケ

>>496
角中が早く感じても計ってみると早くなかったんで。どの球場でも相手の速球派より遅いし。
他にも早いと証言した選手もいるからそういう球質もあるとゆう談話。早く感じるのと測ると早いのをごっちゃにしてるわ

それよりも早いと速いをごっちゃにするな

スピードガンと体感は違って当たり前だけど、より体感が速いことが真の最速なんて悪い冗談だよ。
体感が速いことはより価値があるけど、それをもって最速とどうして言えるんだ？
イチローは小学生の時に対峙したバッティングマシンが一番速かったと言っているぞ。
何度も言うが最速について語ってるの。
昌や星野を速く感じて打てなくても、彼らは速球投手じゃない。

>>489
だから代行スレを複数駆使している

222-229-109-20.catv.medias.ne.jp
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1393499001/536,549
http://hissi.org/read.php/entrance2/20140302/dUlqN2pWMlE.html
http://hissi.org/read.php/operatex/20140302/UDB1UWE5a1c.html

>>503
内容よりもお前の人格が問題なわけだな。
荒らし野郎

北九州市の小倉に日本最速230kmのバッティングセンターがある
遠い北陸から来る爺さんは、この球を打つことができる
当てるんじゃなくバットの芯で打ち返す

体感速度がある＝最速でいいんだな？

>>505
それは俺じゃないが

>>508
内容よりもお前の人格が問題なわけだな。
荒らし野郎

バッティングセンター＝投手

でいいわけえねえだろハゲ爺

>>509
そんなことは言っていないが、イチローはプロの球より僕の中では速いと言っているぞ。

446 ：Classical名無しさん[]：2014/03/02(日) 18:14:13.45 ID:uIj7jV2Q
またお願いします
【スレのURL】http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1392512408/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>496
角中が早く感じても計ってみると早くなかったんで。どの球場でも相手の速球派より遅いし。
他にも早いと証言した選手もいるからそういう球質もあるとゆう談話。早く感じるのと測ると早いのをごっちゃにしてるわ

>>510
いつまでお願いするんだ？

それは俺じゃないと言っているだろう、しつこい。
それで、星野が最も速く感じたと言っている選手がいるけど、星野が最速でいいんだな？
俺はその選手が本音で語っていると思うぞ。

しつこいな
お前にとって誰が最速かなんか知るか

>>501
代行してくれないみたいだな
泣いてんのか？

実際の球速と感じ方が違うのはあるけど、スピードガンを出す投手を下げまくるのはなぜ？
そんなことしてもクルーンに球速がある事実は変わらないよ
マシソンのことを速いって選手達も言ってるが、彼はスピードガンも出てるじゃん
せめて球速ではない何かがあるという言い方にできないものか

449 ：Classical名無しさん[]：2014/03/02(日) 19:50:23.69 ID:uIj7jV2Q
お願いします
【スレのURL】http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1392512408/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
スピードガン不要論て面白いよね
pitchf/xを導入して速度以外の要素も示せって主張する訳でもなく

スピードガン不要論て面白いよね
pitchf/xを導入して速度以外の要素も示せって主張する訳でもなく

>>514
俺は実際の速度が最も速いのが最速と言っているんだがなあ。
お前のように体感がどうたらと言っている奴の太鼓持ちもしないしな。
実際の速度より体感のほうが正確なら、手動で球速表示しろよ。

お前の方がよほど面白いよ

pitchf/xって、導入費用どの位するのかな？

追加お願いします
【スレのURL】http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1392512408/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
誰かが速いと証言したらホントに速いのか？
ガンが導入されたからどの程度のスピードか判明したんだよ。
正確さやサバ読みはともかく、A投手とB投手のスピード差は、どこの球場でも大して変わらない。
また檻星野が150とかバンバン出せる球場もない。
つまり目で見るよりもずっと信用できる目安になる。

追加しといてやったぞボケ

いい投手やいい投球と言うのは様々な価値基準があるが、
最も速いと言うわかり易くて数値化できる概念から逃げる人はスレチだから出て行ってほしいね。

>>524
それで最速が戦前のスタルヒンから金田、尾崎、伊良部とほとんど変わらないのは認めるの？

>>524
戦前から現代まで速球投手の最速は155kmから160km程度にあることは認めるの？

誰かが速いと証言したらホントに速いのか？
ガンが導入されたからどの程度のスピードか判明したんだよ。
正確さやサバ読みはともかく、A投手とB投手のスピード差は、どこの球場でも大して変わらない。
また檻星野が150とかバンバン出せる球場もない。
つまり目で見るよりもずっと信用できる目安になる。

来た来たwww

ID:qSBB3BSz自身の意見を聞きたいものだ。
発言を投下したらもう仕事は終了なのかな？

536 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2014/03/02(日) 15:27:00.07 発信元:222.229.109.20
お願いします
【スレのURL】http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1392512408/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
いい投手やいい投球と言うのは様々な価値基準があるが、
最も速いと言うわかり易くて数値化できる概念から逃げる人はスレチだから出て行ってほしいね。

大谷や藤浪を観てれば、昭和の投手のスピードなんてどうでもよくなるだろ。
まして最速だなんて‥

誰が最速投手かを決めるのは
結局データが少なすぎるから無理
最強打者を何の記録やデータを見ないで決めるのと同じこと

429 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2014/02/15(土) 11:14:09.29 発信元:222.229.109.20
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【メール欄】sage
【本文】↓
いつからバカボンは、ID:kBF+x0Juになりすまし、野球経験者を語るようになったのか？
昔から重い球はあると言われていたが、球質そのものが威力を増したのではなく、
同じような球を捕ったり打ったりしても、あたりどころが悪いと重く感じるだけと結論は出ているんだけどね
野球経験者のやってみればわかるなんて、たいして野球ができなかった奴の戯言で素人以下だな
ボールの自重と球速が、その球の持つ力で、バットがいかに力を加えるかで結果が変わるだけなのにさ

キチガイドブネズミ朝鮮人はなぜここまで自演して
わざわざ野球板で反日活動やアンチ野球活動をするのかわからんよ。

740 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2014/02/15(土) 10:48:11.96 発信元:222.229.109.20
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同じ150キロでも芯食えば飛ぶし、先っぽなら飛ばないのと同じ
投球の重さは150キロなら変わらないよ
回転などによって軌道は替わるけど
重い球は昔の野球経験者に流布する俗説だね

彼は在日朝鮮人だそうだけど
だから反日活動をするというのは道理にあわない。
自分が知っている在日朝鮮人は普通の人だ。
彼は朝鮮人にも帰属意識を持てずに
反日活動やアンチ野球活動を毎日わざわざ野球板で続けている。
彼は医師の診断を受けて治療するべきだ。
人に迷惑をかけて楽しむというのは病気だ。

今日はやけにバカボンが元気だな

429 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2014/02/15(土) 11:14:09.29 発信元:222.229.109.20
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いつからバカボンは、ID:kBF+x0Juになりすまし、野球経験者を語るようになったのか？
昔から重い球はあると言われていたが、球質そのものが威力を増したのではなく、
同じような球を捕ったり打ったりしても、あたりどころが悪いと重く感じるだけと結論は出ているんだけどね
野球経験者のやってみればわかるなんて、たいして野球ができなかった奴の戯言で素人以下だな
ボールの自重と球速が、その球の持つ力で、バットがいかに力を加えるかで結果が変わるだけなのにさ

>>537
よお、江川大好きバカボン

>>537
野球が嫌いなのに野球板に棲み続けるのはなぜだ？

485 + 1：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[] 2014/02/01(土) 11:26:56.41 発信元:222.229.109.20
【依頼に関してのコメントなど】
お世話になります
【板名】国内旅行
【スレッド名】【湖国】 滋賀県観光情報 7周目 【近江】
【スレッドのURL】http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/travel/1386763815/
【名前欄】
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ブルーメで思い出したんですが、同じく日野にあるグリム童話の森は、中学生の子供達にも飽きずに楽しめますか？
http://www.grimm-camp.com/

>>537
滋賀ｗｗｗ

体感のほうが最速でいいんだな？

規制くらってるから仕方ないだろう

もう一度聞くが、正しい球速よりも体感速度を最速とすべきなんだな？

>>545
それで最速が戦前のスタルヒンから金田、尾崎、伊良部とほとんど変わらないのは認めるの？
戦前から現代まで速球投手の最速は155kmから160km程度にあることは認めるの？

>>546
バカボンの妄想は認めない。
証明できないものは何とも言えない。、

>>547
なぁもう2chはやめて医者に相談してみないか？
在日朝鮮人かなにか知らんがそんなの関係ないだろ。

体感速度の前に、正しい球速って何？
まずこれを説明してよ

れ

ところで、速く感じるとは主観だよな。
妥当で信ぴょう性が高くても主観だよな。
機器計測は客観だよね。
どちらがいいってわけじゃないけど。

山口高志165ｾﾝﾁ165km
伊良部163km尾崎162km米田160km
森安、江夏、村田、外木場158km
金田、梶本、鈴木啓、堀内、平松、鈴木孝157km
権藤博、藤田元、土橋、徳久、池永、半沢、倉田、井原、浅野、三井156km
http://mblog.excite.co.jp/user/heitaroh/entry/detail/?id=3496118

松岡158km
http://www.geocities.jp/kawachi238/goukyuretsuden.html
山口高志165ｾﾝﾁ165km
http://www.geocities.jp/kawachi238/yamaguchitakashi.html

http://matome.naver.jp/odai/2135990222320598101?guid=on

>>487と>>551が一字一句同じなんですけど？
代行さんミスッてません？
クレーム入れといた方がいいですよ。

>>545
>正しい球速よりも体感速度を最速とすべきなんだな？
うん、そうだよ。いくら数値で高くてもクルーンや由規のボールが
「最速」に値すると思ってるのか？　価値のない数値なんて無意味だろう。

どうしても計測装置「だけ」に限定したいのなら、そういった主旨のスレを
新たにたてて「スピードガンの誤差を検証するスレ」とかのタイトル付けて
そこで議論すればいいよ。ここは「最速」が誰かを検証するんだろう？

だいたい、感覚だの主観だのと言うがプロの打者は俺らより数え切れない
プロのボールを打席で見てきた専門家だぜ？　素人だから計測装置に頼りたいのは
分からないでもないが、専門家の意見を無視するなんて馬鹿げてるだろう。

>>555
でも実際の速度とプロの感想は異なっているんだろう？
感じたほうが正しいなら、それを聞き出して記録にすればいいんだよ
でもやってないのはどうして？

感じたままを大切にな

>>557
>でもやってないのはどうして？

理由は幾つか考えられる。

・そもそも投手は「最速」かどうかではなく「勝ち星」「防御率」にこそ価値があるから、
　そんな記録を聞き出す意味がない（価値の低いものに確度のある回答は得られにくい）

・球離れの良さや緩急は打者を牛耳るという合意形成が、プロ野球界やファンの間でも
　できているので改めて調べる意義がない（費用対効果が低い）

・スポーツ分析の分野で研究されている可能性はあるが、pitchf/xでも疑問の声があるなど
　スピードガン同様測定基準の精度が成熟しておらず結論に至ってない

沢村の球速は135kmだが、125kmが1流の時代だった事を考えるとスゴい
作新江川の球速は140kmだが、130kmが快速球の時代だった事を考えるとスゴい
150kmが当たり前になった今の時代では、160km出さないとスゴいとは言えない

沢村が素晴らしいのは球速なのではなく、条件に恵まれていたとは言え高校を中退した少年が
メジャーの一流打者相手に1失点9奪三振を奪ったこと。日本のプロ野球選手として初めて
ノーノーを達成したこと。日本プロ野球黎明期に数々の実績を上げるなど功績があったことだよ。

江川が素晴らしいのは高校時代、甲子園大会を「江川大会」とまで呼ばれ、選抜の奪三振記録を作り
六大学でも和田に破られるまで奪三振記録を大幅に塗り替え、プロに入っては投手五冠やオールスター
8連続三振などの記録を作った「怪物投手」だったこと。

沢村も江川も球速表示なんてどうでもいいくらいの投手だった。野球は記録を争うゲームじゃない。
記録や数字はあくまでも付帯的なもの。そこが陸上競技や水泳などとは違うところ。

証言は次のような問題点があるね
高田は山口高志の球を江夏より速いと言ったが王は最速にあげていない
また山口と対戦したセリーグバッターのバッターは限られてる
日本シリーズで対戦していない他球団のバッターはオールスターで対戦するしかなく
オールスターの時球が走っていたかどうかわからない
こういうことはすべての投手に当てはまるよ

結論 ：沢村も江川も素晴らしいが、球は遅い

スポーツは記録を争うもんだよ
そんなのは王がなぜアメリカで有名なのかをみれば分かるだろ
投手は球速を争うもののではないというのは同意するが

結論 ：証言には全く信憑性は無い

>>563
>スポーツは記録を争うもんだよ
野球を含めたボールゲームの最大の目的は「試合に勝つ」こと。
個人記録はその結果に過ぎない。高校時代からスーパースターだったレブロン・ジェームズは
個人成績を気にするあまり、チームが勝てなくなったことがあった。
投手なら10勝11敗より9勝8敗の方が価値があるといわれるのはそのため。
勝ち星を貯金出来ない投手はどれだけ勝ち星をあげても評価されない。
王が評価されてるのは彼の本塁打で当時の巨人を優勝に導いたから。

その試合に勝つことだから
本塁打は得点に密接に関わるから本塁打は評価されるんだけど
そもそも試合に勝てないから評価されないなら
張本の安打記録や落合の三冠王だって評価されないはずだけど
評価されてるよね
64年だって巨人は3位だったが王はMVPに選ばれてるし
バレンティンもそう

日本とメジャーついでに韓国なんかも含め平均球速は時代ごとに上がってるし
最高球速も更新されてるからな
pitchf/xでもここ数年で平均球速は上がってる
この全てが捏造、水増しってのは無理があるわ

球速は実際飾りみたいなもんだから
あとここでは基本的には球速の最速についてだから
体感最速ってことなら注釈つけないとややこしくなる

>>567
そもそも平均球速って、何よ？

調べるってことを知らないんだな、こいつ

405 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる sage 2014/03/03(月) 03:33:16.56 ID:1wB+y/6D
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>>487と>>551が一字一句同じなんですけど？
代行さんミスッてません？
クレーム入れといた方がいいですよ。

399 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 2014/03/02(日) 16:08:51.39 ID:P0uQa9kW
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ところで、速く感じるとは主観だよな。
妥当で信ぴょう性が高くても主観だよな。
機器計測は客観だよね。
どちらがいいってわけじゃないけど。

>>566
張本は東映と巨人で優勝に貢献している。東映時代も優勝しない年度でも
2位、3位と優勝争いしてる。落合はロッテ時代に三冠王獲っても個人成績だと揶揄されて
批判を受けていたのを知らない？　敬愛する稲尾がクビになったことが引き金だったけど、
やっぱり個人成績が良くても評価されないからトレード志願したんだよ。
イチローだってマリナーズ時代は個人成績だけ追いかけてるって随分批判されてた。
それと、単年度のMVPって意味あるの？　王やバレンティンのは記録作ったことを
記者が評価したからでしょう。

それは別にいいんだ。突出した記録に価値が無いとは言わない。
でも、球技の場合は勝つことが最大の目的。デニスじゃサミュエル・グロスが最速サーブで
話題になったけど、それよりメジャー大会で優勝した選手の方が評価されるよ。

まず勝つ事とか成績を挙げる事とかいうのも記録を競うことだよね
それにみんな個人成績に重きを置いてやってるわけだ
引退の理由を聞いてもチームが勝てなくなったからではなく
自分のプレーができなくなったからやめるんでしょ

>>574
野球という競技は個人成績を競うゲームではなく、チームの勝利が一義的な目的。
投手なら計測機器の計る最速のボールを幾ら投げても勝てなければ意味がないということ。
ダルや桑田の言ってるとおりだし、昨年の田中のように「勝てる投手」であることに
価値がある。新人の頃は三振を狙って痛打を浴びていたが、必要な三振とそうでない三振を
昨年は分かって投球を組み立てていた。西武の菊池も球速への無駄な拘りを捨てて
故障するまで昨年は勝ち続けた。野球は「勝てる投手」「貯金が多い投手」に価値がある。

チームが勝つにはヒットなりホームランなりを打たなくちゃしょうがない　
フォアボールを選ばなきゃしょうがない。全部1人で完結するしかないでしょ。
人かホームランを打ったからといって別の人がホームランを打てるとは限らない
抑えなきゃしょうがない　これも1人でしかできないでしょ
サッカーとかならわかるよ

結局球速はゴルフのドライバーの飛距離と一緒でしょ
それは飛んだり速いに越したことはないがスコアに直結しない
そう言えば野球はは記録を求めないとかいうからおかしくなるんだよ

結局球速はゴルフのドライバーの飛距離と一緒でしょ
それは飛んだり速いに越したことはないがスコアに直結しない
そう言えばいいのに野球は記録を争うゲームじゃないとかいうからおかしくなるんだよ

由規ら一発屋の怪しい奴は除いて、記録もなしにあれこれ言うのはおかしいよ
沢村を130と言う奴、160と言う奴もいるんだしさ

>>565
＞個人記録はその結果に過ぎない。

相当な素人思考だなｗ
プロの世界では、個人成績が優先に決まっているだろうが。
試合に勝つ事なんてのは単なるチームの目標であって、
勝敗は個人成績ありきでのただの結果に過ぎんわｗ

個人事業主だからね会社員じゃないから。
だから会社は赤字でも成績良ければ給料上がるだろうし。

581 名前：神様仏様名無し様 ：2014/03/03(月) 16:54:52.88 ID:n3sh4XIG
個人事業主だからね会社員じゃないから。
だから会社は赤字でも成績良ければ給料上がるだろうし。

>>573
ロッテ時代の落合に関しては東尾が後年コメントしてたな。
「三冠王狙いのバッティングをしているのがわかってたから
あまり怖くなかった」と。

>>582
何だこれ俺と同じIDだ。
コピーして再送信なんてしてないんだけどな何だこれ？
誰かイタズラしてるのか？

>>584
まあ落ち着け

>>580
そんなのは弱いチームにいる奴の負け犬の遠吠えだよ。優勝争いをするようなチームは
チームプレイが優先される。バッターなら打率より出塁率が評価され、投手なら勝ち星よりも
貯金数と防御率が評価される。当然、球団はそれを査定に反映させる。

>>583
常勝チームのエースらしい考え方だ。落合の「オレ流」というのは、当時はわがままで
自分のことしか考えてないというネガティブな使われ方をしていた。

その防御率とか出塁率も個人の成績だし　
しかも落合は出塁率高い
個人の能力なんだけど

なんか良く分からん理屈だな
WARみたいに勝利への貢献度が高い選手が優秀って言うなら分かるが
投手の勝敗みたいに個人ではどうしようもないことを重視してるのはなあ

個人の成績がチームの勝利に結びつくかどうかの問題。
勝つことを前提にしないと打率を稼ごうとしてボール球を打ちにいったり、
三振ねらって打たれたりするのはよくあること。意識付けの問題。

>>589
個人の成績を勘違いしてない
懐古指標が全てじゃないよ？
その考え方は本来セイバーの分野だろうけど何故貯金に拘ったりしてるのが意味不明

ズットスレチ話が続いてる……
ガンの出る投手はどこに行ってもそれなりに速く出るのは確か。
よい投手の基準は球速じゃ無いけど、数値さえ鵜呑みにしなければガンで判断する方がいい。
というより、こんなスレの住人の都合のいい解釈を交えた証言なんて信用できないでしょ。
体感速度も結局は「ガンで出てるよりはやく感じました」っつう証言だもんな。

>>591
映像からでもスピードガンはさっぱりあてにならないのがわかる。
10km以上違うのにどうやって使うんだ？
もうやめとけ。

http://speed.s41.xrea.com/speed.html
まず読んでちょ！m(__)m
「ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝは結構適当なものですので公式なるものは存在しません。」

>>567
だから速球投手の最速が戦前から現代まで大きく上がったまたは下がったという
証拠なり証言なり傍証なり、なんでもいいから一つくらい出してみなさいな。
いいかげんなものでもいいから。
下がったという証言ならいくつか出ているけど。

>>594
もうやめとけ。
2chなんてやめてて医者にでも相談してみると良いよ？

>>595
在日朝鮮人だそうだけど
それと野球板で反日活動をしたり
アンチ野球活動をするのと
何の関係があるんだ？

>>594
なぜ証言に頼るの？
たかだかボールのスピードが時速いくらかを確かめるだけなら、それ用の計器でいいじゃん
人の目がそんなに正確ならもっと打てるよね

IDを変えて大量に書き込んで
恥をさらして馬鹿にされて
おまえはいったい何がやりたいんだ。
わざわざ野球板で反日活動をする理由はなんだ？
なぜ精神科の医者に相談しない。

このスレに限ったことじゃないけど、データを点でしか見ない人や、
モノを0か1でしか考えられない人が多いよね。

チームの勝利も、個人の記録も両方大事、ついでに言えば客を呼べる
球速も大事だよ。野球なんて所詮、金もうけなんだから。

>>557 ：神様仏様名無し様：2014/03/03(月) 08:58:18.16 ID:2EssO8YF
感じたままを大切にな

数値化すると情報が無くなることがわからないわけだ。
感じたままが厳密なデータであることを理解できない。
それだから適切に数値化や計測することができない。

スピードガンが当てにならないと叫んでるのはアレな人だったか

だいたい昔の投手の球速なんかわかんないんだし
今と変わらないなら変わらない
また今より遅い場合でも周りと比べてどうだったかわかれば
それでいいんじゃないかと思うんだけど
カールルイスはウサインボルトより記録の上ではおそいけど
何年も世界記録を持っていたし偉大さが消える事はないわけ
またスポーツなんか才能があるかないかの部分が大きいからだから
今のトレーニング方法をすればボルトより速くなるかもしれないし

>>602
相対的にどうだかではなく
実際にスタルヒンも金田も尾崎も155km以上を投げているわけだ。
証言も傍証もやまほどある。
逆は一つもない。

事実がどうかの話しだ。
昔の投手をひいきするとかは一切無い。
今の投手をひいきするとかも無い。

じゃあその証言とやらを持ってきてくださいな
金田が山口高志より速い球を投げていた伊良部より速い球を投げていたという
プロ関係者の証言もね

100m走の世界記録で言えば近年驚くほど伸びている。
ピッチャーの最速も賞金額１０億円とかの競技会があれば
170kmとか出るんじゃないか。

そうそう打席に入った人じゃないと体感速度は分からないから
両方と対戦した人の話ね

>>605
おまえは数字を比べることもできないのか？
金田も山口も伊良部も最速は155km以上だったということだ。

証言が腐るほどあるんだから証言くらいだせるよね

ピッチャーの最速も賞金額１０億円とかの競技会があれば

だけどあんまり面白くないだろうな。
ドラコンの賞金はどれくらいだっけ。

なんだスピードガン導入前の最速も決められないわけ

>>609
小学校低学年にも劣るできの悪いやつだな。
がんばれ。

球速って証言で決めるとは初耳ですわ

>>611
ここ書き込むのが本職らしいね

>>611
最速が誰かは今のところわからない。
いろいろ意見はあるが。
最高のストレートは誰かという問題設定なら議論として面白いだろう。

できの悪いやつではなくて
証言を集めようといってるわけ

一気に叩き潰されてらw

金田と尾崎と山口と伊良部と誰が最速かは決定できない。
たいして変わらないだろうとは言えるけど。

証言じゃなきゃスピードガン導入前は最速が誰か分からんでしょ
スピードガン導入前と導入後に分けた方がいいんじゃないかということ

朴ちゃんID変える？

ずっと同じidだぞidのかえ方わからんし

じゃあ最速投手はだれかわかんないでいいじゃない
ここで議論してる意味もないでしょ
記録がないんだから

ガン忌避厨は、体重計に乗るのを拒否ったり、
思ったより重く出ると、体重計が壊れてると騒ぐデブ女と同じだよ
仮に１ｋｇ狂ってたとしてもデブはやっぱりデブなんだよな
確かに着やせするタイプや着太りするタイプはある
デブは見ればあるていどは分かるが、どのくらい深刻かは乗ってみないと把握できない

本塁打だって王が55本うったあと50本以上打った選手もそんなにいないしね
いつ誰が最速なのかなんかわかんない　昔の方が遅いとも速いともわかんないんだから

>>624
戦前から現代まで最速はほとんど変わらないとは言える。
沢村が130kmとか金田が140kmとか捏造するキチガイドブネズミ朝鮮人が
野球板を荒らしているだけのことだ。

とにかく記録も証言もないんじゃ語り合えないね

>>626
金田が155km以上投げているという証言はwikiによると全員がしているぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E7%94%B0%E6%AD%A3%E4%B8%80
「全盛期の金田と対戦した経験がある選手たちは異口同音に「間違いなく150km/h台の後半か160km/h台を出していただろう」と証言しており」

高橋一三の指先の測定記録では156kmになる。

スピードガンの表示を集めている人の巻頭言だ。
http://speed.s41.xrea.com/speed.html
まず読んでちょ！m(__)m
「ｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾞﾝは結構適当なものですので公式なるものは存在しません。」

異口同音と言えば例えば誰よ　王は最速にはあげてないよね
山口高志の項目みたいにみたいに複数の証言がほしいなあ

>>630
おまえは小学生低学年ほどの読解力も無いのか？
wikiのどこに金田が最速だと異口同音に証言していると書いてある？

最速はだれかというアンケートはないわけ
できれば1970年代に書かれた雑誌で

>>626
> とにかく記録も証言もないんじゃ語り合えないね

でも仕事してないから一日入り浸ってるわけか

いやだから最速スレだからさあ
異口同音というと誰が言ってたかわかんないだろ
山口みたいに複数の人が言ってるならよくわかるし

>>634
自分で探せ。
やまほどある。
おまえは気色が悪いやつだな。

>>627
お前の言う通りなら、なぜ現代においても球速表示は証言によらないのか？

おー、はええよ。でも金やんよりかは遅いかな？ウ〜ン、149だ。ﾎﾟﾁｯ。

出来るだろ？
有名解説者なら納得する奴もいるだろう。

ID変えちゃう？

司会者まだか？

スピードガン=体感速度の野郎は
代行スレに頼んでなりすましやってたのが判明した
人格的に問題あるから対話ができないよね

ID:l6JVDsaE

揚げ足取りには自分の意見がないのかな？
無差別に勘繰るよりID変えてでも主張したら？

気持ち悪

>>639
そんなこと言っとらん

スピードガン≠体感速度
体感速度は実測じゃない

人格には問題あるけど、代行乱発がバレるまでは風向き変わったよね
なんで体感速度や証言による球速を表示しないの？
スピードガンに誤差があることは誰でも知っているのに
時計にも誤差があるけど腹時計でいいの？

>>636 ：神様仏様名無し様：2014/03/03(月) 21:35:05.44 ID:d/1kPOzw
>お前の言う通りなら、なぜ現代においても球速表示は証言によらないのか？
>おー、はええよ。でも金やんよりかは遅いかな？ウ〜ン、149だ。ﾎﾟﾁｯ。
>出来るだろ？
>有名解説者なら納得する奴もいるだろう。

ふた昔ぐらい前、テレビで亡くなった青田昇と千葉茂がピッチングマシーンの球を参考に沢村栄治の球速を割り出すって番組をやっていた
両氏が「このあたり」と言ったのが165キロだった
誰も参考にしていない

愉快犯の荒らし風情にレスするわけじゃなく、真面目に見てる方々の参考になれば

>>643
お前は皮肉もわからないのか？
これだから馬鹿は

沢村は球場にスピードガンが登場する前は、130キロ台の剛球と謳われていたが、150を超える計時が出始めたら、推定速度が急に跳ね上がったな
なぜ先達が現代の投手に球速で優っていなければならないのか？
遅くても恥じゃない

>>643

あれは、テレビの演出でしょう。

そもそも、二人とも全盛期の沢村の投球は見ていない。
正確には、青田は子供の頃、中等野球で2回沢村を見たようだが。

>>645
圧倒的ユーモアで返したまで

だいたい記録も残ってない　スピードガンは誤差がある
証言の話も山口高志のような具体的なの話も出てこない　真面目にやりたいんだけど
ここは昔の選手を語る板じゃないの
いろいろな証言やアンケート結果でもでれば一番誰が速かったかわかるだろ
なんならリーグ別にでも決めようよ
ちゃんとした映像解析が出来ればいいけど
それもコマ数の関係で出来ないようだし

まあ、球速は日進月歩だわな。
現役、もしくは現代に近い投手が限りなく最速に近い球を投げているよ。

そもそもなんでこのスレに来たわけ
スピードガンの正確性とか議論しにきたわけ
そもそも上の人が言ってたけど
最速が候補はでるけど誰かわかんないなら
議論する意味もない。

すぽるとのスピードボールランキングでも、
スピードガンの速度≒体感速度
だったな。

山本昌挙げるのもいたが、そんなのは極一握り。
140km台の投手が最速に挙がることはほぼない。
昔のレベルなら挙がるのか知らんが。

>>649
でも一日いんだな、お前

スピードガンだけで決めるのは
最多本塁打は誰でしょうっていうのを決めるようなもんだ

日本人最速（先発）はダルビッシュ、伊良部、由規の誰かだろ。
藤浪が近い内に塗り替えそうではあるが。

1日いて何が悪いわけ

お前は荒らしてないで病院行ったほうがいいと思っただけ

記録もない証言の話もでないで何を決めるんだよ
代行スレしてるのとは別だよ

今日は司会者来なかった・・・
さびしいなあ・・・

それに昔の投手だって最速を投げていた可能性もあるし

俺が言いたいのは記録もなく証言も具体的に出てこないで何を決めるということ
それを昨日からずっと言い続けてるんだよ
スピードガン猛進の奴とは明らかに違う

>>650
それは日頃からスピードガンを目安にしているから
スピードガンのない時代は、あいつは誰かより速いと比較できても、どれほどの速さかは見当がつかなかった
ボブフェラーとかのそれなりの計測はしていたけど、すべての投手を計れた訳じゃない
だから見えっ張りなオールドファンの手で、沢村の推定速度が押し上げられたのさ
中立性と信頼性のあるもので数値化しないと詳細は把握できない

>>659
もしかして俺をスピードガン盲信と思っているかも知れんので言うが、スピードガンも間違うし実際の速度ではない
でも人間よりは当てになるし、判断材料としての公正さを保つには機器を用いるより他はない
もちろん裏で操作しなければの話だし、誤計測や水増しはあるけど
でも誰かより10キロほど速いとか
、スピードガンがなければ見当がつかなかった
それがお前にわかるなら別だが
またお前もスピードガンによる基準で無意識に判断している

後から妄想の数値を変えられるほうが都合がいいんだな

球速に関しては最速がクルーン
日本人ならダルビッシュ、伊良部、由規辺りってことで
一部のキチ以外は大体納得してるけどね

>>661
>でも誰かより10キロほど速いとか、スピードガンがなければ見当がつかなかった

それもわからない。
江川の146kmとストラスバーグの163kmの比較映像があるが
17kmも差は無い。せいぜい多くて5〜7km程度の違いだ。
http://www.youtube.com/watch?v=lHqgKFNDBFk

>>662
いやお前が妄想を垂れ流している。

>>663
日本野球の最速がクルーンで
日本人最速が伊良部という可能性は大いにある。
個人的には自分も同意見だ。あまり自信はないけど。
しかし最速がスタルヒンや金田や尾崎や山口などの可能性も大いにある。
少なくとも彼等は155km以上は投げている。

そういうのもういいから面倒だし

高橋一三の指先の測定だと156kmを記録している。
映像解析では過去の速球投手は軒並み155km以上となっている。

>>667
キチガイドブネズミ朝鮮人は野球板を荒らすな失せろ

球速の比較をするのならスピードガンの表示より
映像解析のほうがはるかに見込みがある。
スピードガンの表示はブラックボックスだから使い道がない。
今の技術でもビデオ映像から1km単位で球速は解析できるはず。
写真解析の専門業者に依頼すれば面白い。

はいはいお疲れ様
とりあえず病院に行ったほうが良いよ

バカボンは今日はずいぶん遅い時間まで頑張ってたな

もうここスレタイ変えて、「スピードガン以前の最速は誰か？」にした方がいいと思うよ
平成以降の投手と争っても無意味だろうしな

別にスレタイを変える必要はないよ。「最速投手」は誰かを議論するんだろう？
最速というからには「最も速いボールを投げる投手」は誰かを考えればいい。

その指標として色々な算定するための指標があるわけだ。
スピードガンだったり、日本にはないがPICH f/xだったりという計測装置と
対戦した打者や監督やコーチの証言もある。
すぽるとの「プロ100人が選ぶスピードボールNo.1」なんかは後者のウチの
選手の証言で選んでいる。Wikipediaにある金田に対する川上の証言は監督としてのもの。

ハッキリ言えるのはそのいずれもが不確かだと言うことだ。
http://speed.s41.xrea.com/speed.html　は、試合ごとのガン計測の最高値を
集めたものだと思うが、クルーンは148-162kmまで14kmの幅がある。
日によって本人の調子の違いもあるのだろうが、ガンの球場ごとの設置条件の違いもあるはずだ。
また、以前も指摘したが投げるコースによって数値は違ってくるから、尚更正確とは言えない。

証言についてはスピードガン信者諸君らが指摘してるとおり「主観が入り込む余地」があることが、
信頼性を損ねる理由となる。この場合、裁判や歴史学が用いる手法を援用すればいい。
つまり、信頼できそうな専門家の証言を複数集めて齟齬を排除する方法だ。例えばだが、
「江川は松坂より速い」という証言が複数あれば信頼性は増すことになる。証言は多ければ多いほどいい。

誰もスピードガンが正確無比とは言っていないのに
証言よりは遥かにマシだけど

>>659
違うよ俺がいいたいのは
打者の記録に置き換えてみると分かりやすいけど
打率だけで　または本塁打数を見ただけで　しかも正確かどうかもわからないで
最高の打者を決められますかということだよ
もし打率だけなら王より若松のほうががすごい　本塁打だけなら落合より清原の方が凄いけど
実際は違うだろ

676は661への間違い

まあ別に打率でも本塁打でも奪三振数でもいいや一つの指標を見ただけで
何かを決めるのは無理だと思う
クルーンより藤川のほうが速いと言う人もいるし
ただ体感速度だけだと本当はあんまり出てないのに話を盛ってる可能性もあるし
だからねこの辺が困るんだよ
いわゆる伸びのあるストレートがなんであるかわかれば
記録があればいいんだよ

>>676
確認したいのだが、最高の投手じゃなくて最速の投手を語るスレだろ？
誰も最速の投手こそ一番だとは言っていない
一回だけ最速を出した投手と、何回も最速に近いのを出したので比べるとかならわかるが、お前もみんなも脱線しすぎ

いまの段階だと例えるなら打率だけみて王より若松のほうが正しいといってる状態
それもある意味正しいんだけどね

俺から言わせればスピードガンも証言もどちらも正確性に欠ける。
スピードガンは数字で表れるだけに勘違いしてるヤツが少なくない。
数字だと「正しそう」な錯覚を覚えるというだけのこと。
現実としてスピードガンは様々な条件によって誤差が生じる。
メジャーでどうしてスピードガンを用いずPICH f/xを用いてるかを
少しは考えた方がいい。尤もPICH f/xも正確とは言い難いが。

最速といっても君の言うようにスピードガンで測れる単純な最速と
今のところ打者達にしか分からない自分でははかれない検証不能な最速
があるだろ

藤川なんかは後者だからスピードガンでは最速じゃないこれも正しい

>>680に追加
王より若松のほうが凄いの間違いね これを何も打率以外に記録が残ってない状態で
いったら打率はインチキだと言う人が絶対にいるから

>>681
スピードガンが正確とはおもっていない
水増しでもマイナス補正できる分妄想より遥かにマシ
それに相手投手もスピードガンを使ったのだから

その通り。藤川のストレートはバックスピンの回転数が多いから
浮力が掛かってクルーンなどより打席に立つ打者は速く感じる。
江川や藤川のストレートに打者が軌道の下にバットが出るのはそのため。
いわゆるマグヌス効果と呼ばれるものだ。

マイナス補正って球場やテレビ局が設置してるスピードガンの条件が
分かってないのに、どうやって補正するのやら。それから専門家の証言は
妄想とは言わない。裁判や歴史学で証言が資料として用いられるのは、
それが妄想ではなく「事実」として考慮されるからだ。

例えば、先に挙げた金田についての川上のコメントだが、ネットの映像しか
観てない素人と、数多くの投手のボールを見てきた川上の証言と比べて
どちらが信頼できるか考えればいい。常識があれば普通なら川上を選ぶ。

記録が残ってないとどうなるかは
王は昔の選手だから20本ぐらいだろうという嘘や張本が俺も50本くらい打ったとか
言うかもしれないし真実を語ってくれるOBもいるかもしれない
要は真実か妄想の区別がつかないからこまる
記録がなければ証言に頼るしかないがね

>>687
それは判断であって事実じゃない
専門家が正しいと思い込む盲信
>>688
王が55本を打ったのは事実だよ
人によって30本や60本に改竄しちゃいけない
今の時代にどれだけ打てるか夢想するのは楽しいけど、そんなことは誰にもわからない

>>689
>それは判断であって事実じゃない
事実かどうかを判断する。

>専門家が正しいと思い込む盲信
検証しないなら盲信。資料批判を交えて検証するなら
素人より専門家の意見が優先される。
裁判で法医学の専門家が証言するのと一緒。

だから記録に残っているから55本打ったということが分かるわけで
記録が残ってなくて松井秀喜のころに本塁打記録をつけだしたら
いかようにもいえると言うこと
王と清原が同列扱いされてかもよ
記録があるからベーブルースがたくさんホームランをうったということが分かるわけで

>>689
>そんなことは誰にもわからない
どこだったか憶えてないが、王のホームランを後楽園球場の外野フェンスの位置から
東京ドームの位置と差し引いて、本塁打数を換算するという物好きなことをしてる奴がいた。
ドームは後楽園よりフェンスが高く、両翼は100メートルあるが後楽園は9メートル。
当然、その分本塁打数は減ることになる。それ以外にも、ボールによる飛距離の問題など、
一律に本塁打数を比較できない要素はあるし、ましてや対戦する投手によっても変わる。

○○が言ったから正しいは嘘だよ
ハロー効果に騙されるバカが多いからカタリ詐欺が絶えない
内容が正しいかどうか
専門家の間でも意見は別れる
老害も蔓延る
素人以下のトンデモをほざく奴もいる
もちろん見識がある人が多い

でも正しいかは発言者でなく内容で決まる
内容で決まる

>>693
ID:H58FBgerは、もしノムさんが江夏は160ｋｍ出てたって言ったら信じるのかな。
ノムさんが言ったかより当時の江夏の球そのものが大事だと思う。
スピードガンの数字より解説者の目のほうが信用できるなら、何も言うことはない。
解説者にスピードガンになってもらえばいいだけ。

王がプレーした神宮や広島市民のＰＦがドームより低かったりするからな

>>694
野村だけじゃ信じないね。そもそも野村はパリーグで全盛期の阪神時代の江夏は
オールスターくらいでしか生で見てないはずだ。証言には裏付けというものが必要になる。
野村が言ったことと同じ証言を頻繁に対戦した王もするならば信頼性は増す。
さらに、同じ時期の左腕で機械計測で156キロ出したという高橋一三より
速かったという証言が得られればかなりの確率で裏付けられたと言っていい。

それはたとえ話だろ？
誰が言ったかなんてどうでもいい、ある投手の球がどれくらい速いのか

証言を精査なんてもう堂々巡りだよ。
昔からやってるけど結論は出ないだろ。
池永のように「今の投手のが速い」という人もいれば、張本みたいに「昔は速い投手は大勢いたが‥」
という人もいるんだし。

専門家が言うなら間違いな言って、池永も張本も専門家だけど、どちらを信じれば……

元咎人の堅気か、在日朝鮮人ヤクザのどちらの言葉を信じる？

あの人が言ってたなんてただの逃げ…………検証不可能なら意味なし。

結局爺共の妄想だから、信じる信じないなんてオカルトチックになるんだな。

ガン表示の精度にいちいち文句つけて信用しないって奴は何がしたいんだか
寺原や由規より和田や杉内の方が実際は速いとでも言いたいのかね

クルーンより藤川の方が速いっていうのはどうなんだろう。
計測だけならクルーンだろうけど。160キロ連発してたよね。

>>703
確かに計測誤差はあるんだろうが、こいつらの言う通りなら、はなから計らない方が正確ということになるな
誤計測があってもそれが判明するのは、これまでのおおよその計測値を掴んでいるからなはずだし

>>705
>確かに計測誤差はあるんだろうが、こいつらの言う通りなら、はなから計らない方が正確ということになるな
いや、ならないｗ
ガンを使っても使わなくても正確な数値じゃないから。

>>706
全くの正確な数値なんて不可能だろう
ではどうやって近い数値を導き出すのか？
一切の計測をせずに

結局ガンなり他の球速計測装置を野球が出来た当初から設置してこなかった
野球界が悪いよ　記録が残ってないから何とでもいえる。
もしこれから2〜30年後常時180や190が出てくるような投手がどんどん出てくれば
ああやっぱり陸上の記録のように速くなるんだなといえるし
出てこなければ本塁打の記録のようにあまり変わらないんだなあとなるし

>>707
さあ、知らない。少なくともスピードガンじゃないことだけは確かだ。
何かで読んだけどスピードガンは10年くらい前以前のものはかなりいい加減だったそうだ。
そうなるとそれ以前の数値と現在の数値は基準が違うから比較材料にならない。
ましてや球場が勝手に水増ししてるという疑惑まであるんだぜ？

>こいつら

スピードガン厨は代行スレ使って援護者になりすました前科があるんだぜ？

「池永のように「今の投手のが速い」という人もいれば」
また捏造だ。
池永は尾崎や江夏よりも「今の投手のが速い」とか言わない。

「スピードガン厨は代行スレ使って援護者になりすました前科があるんだぜ？」
彼は病気なんだから医者の診断を受けるべきだ。

>>708
例えが極端で阿呆に見えるぞ
20〜30年前と比べて平均で3〜5キロ増ってとこでしょ
陸上では記録の向上とともに伸び幅は落ちるものだしね
それでも30年後にはクルーン並みの日本人リリーフや
160キロ前後を複数回記録できる先発が現れると思うよ

計測や数値化について小学生低学年の平均レベルより理解が劣っている。

陸上競技の記録ののびはトラック素材の向上や
スパイクのぎじゅつ向上も大きく寄与しており、
選手個人の資質だけでのびてるわけじゃない。

>>713
最速は変わらないけどね。
それと日本陸上なんだけど戦前と比べると嫌になるほど向上していない。
1930年当時の吉岡隆徳や南部忠平が現代に現れても競技界で優勝するかもしれない。
記録向上が目的の競技でこれだから、最速を目指すわけでも無い野球の投手の球速はほとんど変わらないだろう。
あと160kmを越えるピッチャーは別に30年も待つ必要は無いだろ。
大谷なんかやろうと思えば今でもできる。あまり意味が無いというだけで。
それに尾崎とか山口とか伊良部とか160km越えていたかもしれない。
越えていないのかもしれないが。しかしやろうと思えばできただろう。

堀内が言うには160kmは投げられるけど
少なくとも試合で投げようとは思わないと言ってる。
投げても抑えるとは限らないし故障するだけで引き合わないそうだ。

それとクルーンやチャップマンのような長い腕を振り回して
速球を投げるタイプはバッターにはタイミングを合わせやすいようだ。
投手として絶対的に優れているとは言えないと思う。

ああ、そういや松坂も155キロ以上を投げるときは
腕がすっぽ抜けるような感覚があるって言ってたな。
それだけ負担が大きいってことだ。

伊良部も158キロ計測した日に「腕が抜けそうで怖かった」と話した

>>718
必ずしも好投手じゃなくてもいいの
最速スレなんだから
球速と、キレなど、変化球、制球力、投球術、これらはせめて分けて話してくれ

>>721
日本人投手が進化するとクルーン並みになるとかは無いと言ってるだけだ。

>>713たとえば100年前の陸上の世界記録と今の記録をみれば
今のほうが優れていると分かるじゃない　マラソンとかでも　
ところが球速はそれが記録がないので分からないしベーブルースのような例もあるしさあ
たとえば160キロが標準的にならないと速球派とはよばれないとかになるとかそのくらいに
ならないと伸びてるかどうかわかんないんじゃないの
1

>>713
先発で160km複数回ってのは、大谷や藤浪が数年以内に出すよ。
メジャーでも、チャップマンか他の誰かが170〜175kmの速球を投げるだろうしな。

陸上短距離と同じような進歩度合いだろ。
９秒台＝160kmという感じでな。

100年後の人が見て昔は遅かったんだなあとか思うくらいにならないと

> それとクルーンやチャップマンのような長い腕を振り回して
> 速球を投げるタイプはバッターにはタイミングを合わせやすいようだ。
> 投手として絶対的に優れているとは言えないと思う。

ド素人は笑わせてくれる

>>723
まるっきりあさっての方向を見てるんだな。
>>724
最速は戦前も現代もほとんど変わらない。

結局、ある程度の球速まで行くと体格は必要になってくるな。
ダルビッシュや伊良部はハーフのアドバンテージがあるし。
由規はあの身体であそこまで行ったのは大したもんだが、さすがに限界だろう。
その点、大谷と藤浪は体格面とポテンシャルは申し分ない。 後は故障だけ気をつけて見守ってやりゃいいさ。
史上最速はダルビッシュ、大谷、藤浪が争うだろう。

>>727なにがあさっての方向なんだかさっぱりわからない
記録がなければ王の記録もベーブルースの記録も信じてもらえないよ
陸上競技の考え方でいくと王より落合の方がホームランを打ってないとおかしくなるし
誰が最多本塁打かわからないよ

球速は陸上のようならからなず20〜30年後あがるだろうし
戦前から今まで変わらないなら変わらないだろうし

山口高志164ｾﾝﾁ165km

>>723
その理屈が分からん
平均でも最速でも30年前と比べれば上がってるのに
どこから160キロが速球派の基準になるくらいでなければわからないってことになるんだ？
現状より30年後に上がってるなら何も問題ないだろ

おれの見た中では高め・藤川球
低め・与田剛　ダル有

特に藤川の高めに伸びまくる球は恐怖すら感じる
打者目掛けてデカくなっているような錯覚すら受ける。
あれはスピードガンのない時代だったら確実に160kmだ。

大リーグにもあんなライジングボーラーはいない。
だがあまりにも伸び過ぎると球速は意外に出ない、というサンプルができた。
ダルはあそこまで浮き上がらせなくても同速156kmを出し高めも十分すぎる威力だった
かといって藤川の低めもエゲつない。

OBは尾崎と沢村の二人を挙げているが実際バッターBOXに立った人達がいうからそうなのだろう
尾崎などは、調度藤川とバーラーンダーの中間みたいな球だと推測している。

>>732
スピードガンなり球速を測る装置の精度が上がってくればいいけどね
そうでなければ少しアップしただけでは水増しか誤差か本当に投げたかわかんないだろうし
毎年すこしずつアップして言って今より10キロ〜20キロ上がったということになれば
さすがに誤差とはいえなくなるしはっきりアップしたのが分かるから
幸い今は映像がすべて残ってるし

>>734
思い込みが強すぎる。
救いようが無いな。

>陸上競技のタイムは手動計時のタイムを電気計時におきかえるとき、100mや200mの場合は0.24秒、400mの場合は0.14秒加えることになっています。
>つまり、手動で10秒フラットのタイムの場合、電気計時の記録に換算すると10秒24となります。でも、誤差調整にしてはずいぶんと中途半端な調整の仕方でおかしいと思われませんか。
>これには電気計時が採用された時の事情があるんです。オリンピックで正式に電気計時のタイムが採用されたのは東京大会でした。
>このときすでに各国選手・コーチの間では電気計時の方が遅いタイムになってしまうことが知れ渡っており、採用決定時には一斉ブーイングだったそうです。
>「どう考えても0.1秒は遅く表示されているはずだ」という主張が大勢を占めていました。このため、東京大会では時計のスタートを0.05秒遅らせました。
>日本で行われた大会だから、というわけではないでしょうが、足して２で割るのは日本的な解決のような気がします。
>この結果、当時の世界記録10秒0のタイ記録でも出せたらその選手は間違いなく史上最速の選手だろうという話になりました。
>東京大会を世界新でもない10秒0で制したヘイズ選手が当時大いにリスペクトされたのはそういう事情があったのです。
>その後、電動と手動の記録がランキングで混在することとなり、正確に格付けを行う必要が生じたため、計時方法の差が正確にはどの程度なのか実験で確認することになりました。
>この結果、大方の予想を大きく上回り、手動計時は100m競走スタート時に約0.3秒、400m競走スタート時に約0.2秒遅く計時がスタートしていることが発見されてしまったのです。
>誤差というものの性格からして0.24秒などという半端な数字はでてきません。ここはあくまで約0.3秒程度の差としか言えません。また、400m競走のスタートは計測員の目の前です。
>目前で撃たれたピストルの光（音の場合もないとはいえない）を危険信号として計測員が生理的に反応しやすいためか、400mの計時誤差は約0.2秒で済んでいます。
>このままですと手動→電動の変換時に100mで0.3秒の差を見ればよいことになりますが、当時の手動は計時が10分の１秒刻みであったことから再変換の必要が生じました。
>陸上競技のタイムは計測単位に満たないものはすべて切り上げになっています。
>つまり、10秒0という10分の1秒刻みのタイムは百分の１秒刻みであれば9秒91から10秒00までの10種類のタイムのうちのどれかであるということになります。
>9秒97かもしれませんし9秒93かもしれません。10秒0＝10秒00ではないのです。そこで、10秒0のタイムの中心値を求めると9秒95あたりになります。
>10分の1秒刻みを100分の1秒刻みに変換する際には0.05秒のマイナスが必要、というわけです。これに計時の際の0.3秒のプラスを考えると0.25秒のプラスとなります。
>ただし、過去の10秒0が必ず9秒95であったとは限らず、これより速かった可能性があることを表すためと、過去の名選手に敬意を表するために100分の1秒だけ削って手動電動の差は0.24秒となりました。

最低限の論理性を保てないと議論が発散してしまう。

>>736
また捏造か。
つまらん。

>>734
100m走で例えると環境や道具が違うんだから0.5秒くらいは誤差がある
だから9秒7や9秒6では速くなったかどうか分からない
せめて8秒台で走ってくれないと速くなったとは認められないって感じの主張だな

>>739
なにを言ってるんだ？

>>736
こういうのがあるから読んでみたらどう。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
また通例にならって100m, 200mは手動計時を+0.24秒、400mは手動計時を+0.14秒足して電気計時の記録と比較した。
手動計時から電気計時に移るときに結果として記録が大きく伸びており、この換算はオーバーエスティメートである可能性は否定できないことをコメントしておく。

この論文は鋭いと思う。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
§７．付録2：日本記録の変遷
世界記録の変遷史と比較するために手許にあった資料（陸上競技マガジン記録集計号2001の日本記録変遷史）に基づきその後の記録変遷を調べて作成した日本記録変遷史を作成した
（但し日本陸連の記録公認ルールに従い100,200については手動計時に0.24秒、400については手動計時に0.14秒足したものをプロットしている）。
日本選手の記録であれば人種間の能力差やドーピングの影響を受けにくいために世界記録の変遷史よりもある意味、正しく記録の向上を反映している面がある
これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。
特に戦争をはさんだ記録の停滞が世界記録のそれよりも大きい。
また男子の中長距離はここ３０年に殆ど進歩がないことも分かる。
男子短距離が近年急上昇したが、また長い停滞に入っている(男子100は98年から更新がなく、400は91年から更新がない)のも分かる。

この論文からわかることは
「これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。」

昔の選手のロマンを最新映像技術が全てぶち壊した。

記録向上を目的とした陸上競技でさえも
「日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではない」
記録向上を目的としない野球の投手の最速が戦前から現代まで
ほとんど変化が無かったと証言等から推定できるのは
あたりまえのことかもしれない。

>>744
別にこのスレにはロマンとか求めていない。
ただ事実を追求するだけだ。
だけど実際のところ最新映像技術はピッチングのロマンを萌えさせる。

昨日もバカボンは１位のレス数だったな。
http://p23.fileseek.net/p/u=hissi.org!2Fread.php!2Fmeikyu!2F20140304!2FbWRldXdQTzU.html&f=M&i=0&r=_/?guid=ON

またバカボンが変なこと言い出したな

もうこのスレお開きにした方がいいんじゃないの？
重度の懐古房除けば、現役の連中の方が普通に速いと認識してるしね。
最速に値するのは、伊良部以外は現役投手でしょうな。（球質はダントツ藤川だし）

斉藤隆の99マイルってどうなんだろう。

斉藤隆も古い選手だけど随分と頑張ってるね。

９９マイル？
159kmならありえるね

横浜スタジアムのスピードガンって、何回新型にチェンジしたんだろ
現在の球場設置のスピードガンは高価な物だから簡単に入れ替えは出来ないはず
東京ドームのスピードガンは古すぎてスピードが出なくなってるのかな？

チャップマンの話題が出てるが、彼の計測記録はPITCHf/xによるもので、スピードガンじゃない。
計測機器が違うので同じ土俵で語ることは出来ない。メジャーは06年からPITCHf/xを導入し、
現在では全ての球場で条件を同一にした上で設置しているが、まだ誤差があって修正し切れてない。
それでもスピードガンよりは確度が高いとは言われてる。ここで問題になるのはPITCHf/xの数値と
スピードガンの数値を単純に比較することだ。チャップマンの計測はPITCHf/x、ジョンソンの計測は
スピードガン、ライアンの計測は赤外線レーダー装置、また日本だとスピードガンの他、堀内や
高橋一三の計測方法はそれぞれ異なっている。

それから、日本人の投手がメジャーに行くと球速表示がアップするという問題が解消されてない。
上原や藪が150キロを越える記録があるが、日本時代のガン計測と比較すると信用できない。
ボールの違いや湿度の違いも指摘されてるが、どれも決め手に欠ける。

>>753
証言の確度はどうだ？

PITCHf/xも1/60フレームで計測してるんじゃ精度は？だな

昨年活躍した上原は、ほぼストレートとスプリットだけで打者を牛耳ったが、
ストレートは球速表示で140キロ前後を記録している。150キロを越える投手が多い
メジャーで、なぜ上原のストレートで通用したのか。理由は江川や藤川が投げていた
バックスピンの回転数が多い「浮き上がる球」を身につけたからだ。

打者は本の一瞬の間にボールの軌道を想定した所にあわせてスイングする。
バックスピンの利いたボールは、浮力が付いてるためその想定したイメージより
上を通過するから空振りするし、打者には速く見える。150キロを計測する投手と
対戦経験があったはずのオールスターで、140キロ代の江川のストレートに対して
パリーグの強打者が軒並み「速くて打てない」と感じたのも同じ理屈による。

メジャーのPITCHf/x導入の最も信頼できる点は、日本のガンのような球場ごとに
勝手に設定を変えることを認めず、同一条件（同一機種、設置条件）にしていること。
これで少なくとも現在のPITCHf/x計測によるバラツキはなくなる。

>>754
今の日本のガン計測と変わらない。理由は>>674に書いた。

>>742なにをいってるんだかさっぱりわかんないね
水泳、スピードスケートとか記録が伸びた競技もあるでしょ
おれが言いたいのは記録をとってないと何も分からないという事だよ
記録おがあるからいろいろ分析が出来るわけで

チャップマンも速いけど最近見た中でスゲー速いと思ったのがブレーブスのキンブレル
正真正銘の100マイラーだと思った
昔、ロブネンってのがいて103マイルぐらい計測してたけど、明らかにキンブレルのほうが速い

>>757
証言てそのときどきで変わるんだよな

>>753　俺もそう思う
スピードガンが出て来る前の別の球速装置でも全員が同じ装置で同じ条件で測ってれば
それが正しい数値かどうかはおいとくとしてその中では速いか遅いかの目安が出てきたのに
それも分からない
スピードガンもどのくらい球場によってどのくらい誤差があるのかもわからない
とにかくデータが無さ過ぎる

>>760
人のレスをちゃんと読むように。

証言についてはスピードガン信者諸君らが指摘してるとおり「主観が入り込む余地」があることが、
信頼性を損ねる理由となる。この場合、裁判や歴史学が用いる手法を援用すればいい。
つまり、信頼できそうな専門家の証言を複数集めて齟齬を排除する方法だ。例えばだが、
「江川は松坂より速い」という証言が複数あれば信頼性は増すことになる。証言は多ければ多いほどいい。

と書いてる通り出来るだけ主観を排除するため、裁判や歴史学の手法を用いると書いてるだろう？
例えば歴史学では「史料批判」というものを必ず行う。証言を10集めたとして、それそれの証言から
整合性のないものは排除する。立場が異なる複数の証言に共通性があれば確度は増すことになる。
そうやって恣意性を出来るだけ排除することで「信頼できる証言」として価値を持つわけだ。

ここでの最速論議って結局は「真実と事実」論争をやってるわけだよね？
スピードガンによるバラツキもややこしくしている一因なんだけど

証言を集めても人によって意見が違うから無理
戦前だけでも沢村が一番速いという人もいればスタルヒンが速いという人もいるし
二人より金田のほうが速いという人もいる
まあできるだけ証言を精査してやってみるのもいいしそれもおもしろいけどね

>>762
スピードガンが正確と言った覚えはないし、他にもいないと思うが

>>764
投球のサンプルさえないから精査しようがない

結局本塁打の記録がなければ誰が最多本塁打かわからないのと同じ
30本以上の打者を証言で見つけられても誰が一番多く打ったかは
記録がなくて証言だけなら意見が割れて分からないと思う
リーグの違いですべての選手を常時見てないのもあるし

>>765
俺は君が「スピードガンが正確と言った」なんて一言も書いてないけど。
どういう意図でそんなレスをしてくるのか意味が分からんな。
俺が言いたいのはスピードガン導入以前の選手の場合、指標となる測定機器という
拠り所がなく証言に頼るほかないことにある。

また、その例外として高橋一三と堀内に関しては、ガンとは違った方法で測定してる。
これも判断材料になるだろう（もちろん正しいとは限らない）。

>>764
＞戦前だけでも沢村が一番速いという人もいればスタルヒンが速いという人もいるし
＞二人より金田のほうが速いという人もいる

沢村よりスタルヒンが速い、または、二人より金田のほうが速いなんて
証言は聞いたことがないな。隅をつつくようだが、ソースがあったら教えてくれ。

この前のスレで出てきていた　坪内の1984年頃に中日新聞連載されたという証言とか
まあこれも稲尾が出てきたり小松が沢村より上にランクインしたり
リップサービスの可能性もあるが
川上を全然スピードのない変化球投手とかあとは名の知られてない戦前の投手評が載ってたようだから
参考にはなると思う

重症の懐古厨が、必死でスピードガンを否定する理由

　�@ガン登場により、球速が客観的に数値として明確化された。
　�A登場から現在に至るまでにおいて、徐々に球速が上がってきた。
　�B上記�@・�Aより、ガン登場前に遡って考えると、「ガン登場前の球速は更に遅かった」という結論に辿り着く。

要するに、�Bの結論に辿り着いてしまわないように、必死でガンを否定しているってわけだ。

正しいかは横に置いてガン計測により数値で客観化されたのは確かなのに、脳内で操作し放題の決め方に逆行してどうするよ？

現代こそが速く、昔の投手は遅いと主張してる奴が
２０年以上前の伊良部を評価せざるをえないのが苦しいなｗ
スピードガンがなけりゃ伊良部も遅いと言い張ったんだろうけどｗ

伊良部はガン登場後の投手であって、決して昔の投手ではない。
ましてや、純粋な日本人じゃないし。

>>773
伊良部が速いのは全員認めているけど
全体として球速が上がっていると指摘している

>>773
重症懐古厨の唯一の心の拠り所が、数値実績のある伊良部って感じだな。
どうしても、伊良部を昔側の投手にしたくてたまらない気持ちがよく現れているぞｗ

>>770
確かに、坪内氏が金田を押してたね。
そのネタ書き込んだのは自分だったりするんだけど、うっかりしてた。

ただ、それ以外は記憶が無いな、沢村と金田は年代が違うから、
比較が難しいとして、沢村よりスタルヒンの方が速かったという証言があれば興味があるんだが。

スピードガン信者は代行スレ使ってなりすましやった前科がある

なりすましやるなんていうニートは実際重症

論点すりかえも、重症懐古厨の得意技ｗ

>>777沢村自身が謙遜してるのかも知れないが
スタルヒンと一緒に投球練習をやると自分の球が遅く見えると言ったみたいね

ガンは正確性に難があるけど1球や2球の計測を根拠にするわけじゃなければ
問題ないだろうに
実際ガン登場後確実に球速は上がってるのにガンは誤差があるから認めない
水増ししてる気がするから認めないって
そんなの自分が思ってるのと違うって駄々こねてるだけにしか見えん

>>782
＞ガンは正確性に難があるけど1球や2球の計測を根拠にするわけじゃなければ
＞問題ないだろうに

まさしく、その通り。

＞実際ガン登場後確実に球速は上がってるのにガンは誤差があるから認めない

この件について心理的に考えれば、>>771の理由でほぼ間違いないと確信している。

>>779
なりすましを見破ったのに負けるなんて離れ業は、懐古厨にしかできないだろうね

>>781
＞沢村自身が謙遜してるのかも知れないが
＞スタルヒンと一緒に投球練習をやると自分の球が遅く見えると言ったみたいね

これには続きがあって、

ブルペンではスタルヒンの方が速いんだけど、
試合になると沢村の方が速かったそう。

ネタ元は水原茂の発言なんだけど、他に
違うことを言ってる人もいるかも知れない。

沢村びいきで見ると、
「スタちゃん、練習でそんなに気張らんでも」って
感じだったんじゃないかなと。

スピードガン以前は冷静に考えて、右は155くらい左は150に届くかどうかってとこだろうな。

で、その候補は右で尾崎、山口、松岡、村田、外木場あたりか。
俺は球速に関しては、上にもあるが松岡と考えるね。
何よりあの年代では、80年代日本人最速の槙原と遜色ない体格だからな。

左は鈴木啓と江夏の一騎討ちかな？
金田は、投球フォームや日米野球の成績から見て、140Kmそこそこの可能性が高いと見るね。

スピードガン以前の投手は150以下。
最多敗戦投手金田は、140も出てない気がする。

懐古厨は自分の好みで決めたいだけ

947 神様仏様名無し様 2012/01/02(月) 22:34:40.00 ID:A20recKY
よしよし俺が球速を決め太郎

163km　尾崎行雄　米田哲也
162km　森安敏明　
161km　金田正一　梶本隆夫　江川卓（高校時代）　村田兆治　伊良部秀輝　クルーン
160km　山口高志　郭泰源　林昌勇（韓国時代）　スタルヒン　マシソン
159km　与田剛　槙原寛己　沢村栄治　
158km　江夏豊　村山実　外木場義郎　小松辰雄　ダルビッシュ有　斎藤隆　五十嵐亮太　大谷翔平　木田優男　石毛博史
157km　鈴木啓示　堀内恒夫　松岡弘　大石清　田中勉　鈴木孝政　平井正史　江川卓（プロ時代）
156km　藤川球児　小野正一　高橋一三　Jウィリアムス　松坂大輔　黒田博樹　田中将大
155km　西村一孔　郭源治　平松政次　盛田幸妃　伊藤智仁　由規　長冨浩志　金城基泰　
154km　石井一久　津田恒美　中山俊丈
153km　加藤初　藤本英雄　野茂英雄　米川泰夫　渡辺久信　渡辺智男　　　

ここに巣食う懐古房や張本みたいなＯＢのために、湯浅教授が捏造解析結果を今後も出し続けるのかね？ｗ
面倒だから、10人くらい165kmとしとけばいいのにな
それなら、あと数十年は最速でいられるぞｗ

>立浪和義「神宮球場のスピードガンは9km増し、甲子園球場は6km増し」
されていたことを引退後に挙げている。

こんなもんの数値のどこに信憑性があるの？ｗ

>>790
9~6引けばいい
計らないであれこれ言い合うよりましだよ
バカか？

スピードガン導入時に小松と津田が最速で153キロ。
プロ野球も粒が小さくなってしまったとガッカリしてしまった。
その直前が全盛期の松岡、外木場、江夏、鈴木らのほうが速く感じたし
時代が被っているんだから「昔は遅い」はずもない。

81ASで152km記録した井原（ヤクルト）の入団が70年だからその頃から
150km投手いただろうな

球速だけなら伊良部が断トツだし今後抜かれる可能性もなさそう
並ぶくらいなら出てくるかもな

79年･･･小松153km
83年･･･槙原155km
89年･･･伊良部156km
93年･･･伊良部158km

キチガイドブネズミ朝鮮人がidを変えて大量に書き込みのたうち回っている。

>>788
メジャーリーグ
http://mitsu7242.blog97.fc2.com/blog-entry-73.html

井原は速くないよ
おそらく何かのまちがいだろ

>>797
ファストボールのみで平均球速出してるけど、
ファストボールの全投球に対する比率って、
2007年は58.3%、2013年は35.4%なんだよね。

ちなみにツーシームは0.0%→13.7%に増えている。

>>799
ああやっぱりね。
というかデータの扱い方がでたらめすぎる。

スピードガンについても最低限の事実を理解できないから
延々とアホなことを並べたてる。
idを変えて大量に書き込んで恥をさらす。
在日朝鮮人だそうだけど、なぜだ？

www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
これは京都大学基礎物理学研究所の人の論文だそうだけどセンスがいい。
おすすめです。
741 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:38:34.83 ID:mdeuwPO5
>>736
こういうのがあるから読んでみたらどう。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
また通例にならって100m, 200mは手動計時を+0.24秒、400mは手動計時を+0.14秒足して電気計時の記録と比較した。
手動計時から電気計時に移るときに結果として記録が大きく伸びており、この換算はオーバーエスティメートである可能性は否定できないことをコメントしておく。

742 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:48:48.44 ID:mdeuwPO5
この論文は鋭いと思う。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
§７．付録2：日本記録の変遷
世界記録の変遷史と比較するために手許にあった資料（陸上競技マガジン記録集計号2001の日本記録変遷史）に基づきその後の記録変遷を調べて作成した日本記録変遷史を作成した
（但し日本陸連の記録公認ルールに従い100,200については手動計時に0.24秒、400については手動計時に0.14秒足したものをプロットしている）。
日本選手の記録であれば人種間の能力差やドーピングの影響を受けにくいために世界記録の変遷史よりもある意味、正しく記録の向上を反映している面がある
これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。
特に戦争をはさんだ記録の停滞が世界記録のそれよりも大きい。
また男子の中長距離はここ３０年に殆ど進歩がないことも分かる。
男子短距離が近年急上昇したが、また長い停滞に入っている(男子100は98年から更新がなく、400は91年から更新がない)のも分かる。

743 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:51:23.24 ID:mdeuwPO5
この論文からわかることは
「これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。」
745 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:57:13.35 ID:mdeuwPO5
記録向上を目的とした陸上競技でさえも
「日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではない」
記録向上を目的としない野球の投手の最速が戦前から現代まで
ほとんど変化が無かったと証言等から推定できるのは
あたりまえのことかもしれない。

メジャーは薬物沈静の影響か、ストラークゾーン広まったのか、投手のレベルUPか知らんけど、
年々投高打低になってきてるね。奪三振率なんて、2007年の6.67だったのが、2013年には7.57と大幅UPしている。
平均球速という観点で言えば、投手の負担が少ない方が高い値が出そうだが、実際はどうなんだろう。

>>799 それ全然違うから。
2007年からの2年はツーシームが判定されてなくて速球の全てがフォーシームになってる。今は一定以上シュートすれば投手の意に関係なくツーシーム判定されるし、フォーシーム、ツーシーム合わせれば速球の割合は今も2007年もかわんない。

>>802
水泳なんかの例もあるから一概はそうはいえない
あと10年前に球速を測り始めればねえ
投打とも80年代よりトップ選手は60〜70年代の方が能力はあるだろうから

>>804
ツーシームとフォーシームとどっちが速いんだ？

>>805
データの扱いかたが適切な論文を紹介した。
読むと参考になる。
それと水泳は野球の投手と比較するのは適当じゃない。

>60〜70年代の方が能力はあるだろうから

当時の投手のほうが最速は上だったのかもしれないが
能力が上かどうかはわからない。
そうなのかなとは思うけど。

今のところ戦前から現代まで最速はほとんど変わらないだろうとしか言えない。
すべての証拠、証言、傍証は変化無しを示している。
反するものが今のところ一つもない。
なにか出てきたらもっとわかるだろうけど。

80年代前半だと勝ち星を稼げる投手のタイプは
北別府や東尾だからね。
スライダーとシュートをぎりぎりのコースに投げわける。
これがもっとも効率がよかった。
速球をストライクゾーンに投げ込むのは自殺行為だった。
小松も槙原も速い時期はたいして勝てなかった。

>>809
箱庭球場にラビット導入で、超打高投低の時代にストレート系を投げればホームランを打たれるからね
東尾は２０メートルはボールが飛ぶようになったと言い、鈴木啓は変化球投手にチェンジした
池谷が４８本もホームランを打たれたり、この時期に６０ホームランを打つ打者が現れなかったのが不思議
北別府はコントロール重視にフォームを代え生き残った
外野にフラフラと打ち上げればホームランになった、投手受難の時代だよ

>>790
神宮球場のスピードガンが高性能なだけ！
>>795
それはスピードガンの性能が年々上がった証拠だよ
山本昌のストレートが年々速くなるわけがないからね

>>756
上原はボールにスピンかけて投げてるのが素人でもわかる
でもあれがなかなか投げられないんだよね

投手が投げて捕手のミットに入るまでのスピード、金田0.30秒、外木場0.35秒？とかあったが、
やはり金田は化け物だったのだろうか

バカボン必死の連投

沢村は論外として、尾崎にしても半世紀前の投手だ。
例えば、今の最速値が半世紀後に残っているかと言ったら、絶対ないわなｗ

その頃には165km近く（もしくはそれ以上）まで行ってるだろうよ。
メジャーでは何km出てるか分からんがｗ

スピードガン表示が全てだったら
桑田が最速だろ？ｗｗｗｗｗ

記録を競う競技では優劣がはっきりしてるからいないけど
対人競技だと数字で表れてないのを良いことに昔の方がレベルが高かったとか
昔と変わらないとか馬鹿なこと言う奴が必ずいるんだよなあ

その昔がどれくらい前かにもよるだろうね
たとえばイチローや松井と比較して今の方が選手のレベルが上がったのか
といわれれば違うだろうし
王とを比べて山本浩二のほうが上とはとてもいえない

>>817
イチローや松井が突出していただけ
そういう存在はいつの時代もいるが全体のレベルは上がっている

>>791
>計らないであれこれ言い合うよりましだよ
いやあ、全然マシじゃないね。問題は神宮だけじゃない。球場ごとに設定や機種、
設置場所が違ってるためガンは基準値として使えないと言ってる。
それに加えて10年前くらい以前のガンと現在のとでは性能も違うから、
当然判断材料としての信頼性は乏しい。メジャーのように基本条件を揃えて
同一機種のPICH f/xを用いてるなら、その条件の下だけでは、まあそれなりに
信頼できるとは言えるけどね。でも、それだってPICH f/xとガンとじゃ比較できない。

>>805
水泳の場合、一時話題になった水着によって抵抗を減らすことや、プールなどの
設備による影響で記録が伸びた。世界レベルの陸上競技ではトラックの素材や
スパイクによって記録が向上した。それに加えてロス五輪からプロ化が進み、
五輪の人気競技は「金になる」というコンセンサスもできてきたため、
優秀な競技参加者が増えて競争が激化していることも記録向上に寄与している。

>>818その突出した者同士を競わせるのがこのスレの目的だろ

例えば平成以降のバッターを競うスレでイチローや松井がどのくらいの位置に
ランクされるのか考えてみれば分かるし

>>819 そういった面もあることは否定しないが
やはりスポーツは人間のやるものだから才能の有無が大きいと思う。
例えばボルトは同時代の他の選手に比べて非常に速いし、薬物等使ってなければ
伝説と化すんじゃない

結局王が引退してから東京ドームが開場する88年まで打高傾向にあったが
記録の更新の可能性があったのはバースだけなんだし
圧縮バットうんぬんいっても同時代の他のスラッガーをあれだけ圧倒してると何もいえないよね
球速談義は昔は記録が何も残ってないからこういう話もできない

>>822
身体能力の高い人物が特定の競技によって才能を開花させるというのは、
一種の幸福な偶然に左右される。君が例示したボルトの場合、陸上の短距離走を選択して
世界記録を更新したわけだが、環境による偶然は大きい。彼が競技を始めた頃は
既にルイスなどによって短距離走は「金になる人気競技」となっていたこと、
196センチのボルトがバレーやバスケではなく陸上を選択したこと、
ジャマイカという地域は陸上競技が盛んなため切磋琢磨できる環境に合ったこと、等だ。

長距離走ではアベベという巨人が現れてから、アフリカ諸国に有望な選手が集中した。
それ以前は欧米か日本人選手にトップが多かったが、今では歴代記録の10傑が
ケニアとエチオピアのアフリカ勢で占められている。この傾向は高地トレーニングによる
心肺機能の効果が高いと認められて以降加速した。当然、アフリカ諸国は長距離走に
力を入れ、有能な選手が増える。それが世界記録更新のメカニズムとして機能する。

当たり前のことだが、競技人口が増えれば突出した選手が現れる可能性が増える。
日本の柔道が世界レベルでは今ひとつなのは、オランダやフランスなどの欧州各国や
ブラジルやキューバなどの中南米に比べて競技人口が少なく、底辺が脆弱なため
トップに育つ選手が限られているからだ。一番分かりやすいのは男子バレーの世界。
かつて日本はトップクラスに位置しており、常に優勝争いに絡んでいたが、
それは東欧諸国と日本くらいしか本気で強化してこなかったからだ。今では欧州の
プロリーグをはじめ世界中が「本気で」バレーの強化に取り組んでいる。
相対的に競争相手が増え、日本は未だにアマチュアリズムの意識が抜けきってない。
だから、アジア予選さえ突破できない程度にまで落ち込んだ。

>>824
でも結局才能がないと無理でしょ
プロ野球界だってみんながレギュラーを目指して
人よりうまくなろうと思ってやっていてもみんながなれるわけじゃない
もちろん王の荒川コーチように自分に合った指導者に出会うとか運も必要だけど
ジャマイカの他の選手たちもみんなボルトになろうと思って
同じようなトレーニングを積んでるとは思うが
まだ世界記録は変わってないし

>>825
それはその通りだとは思う。

>>825
バスケバレーに関してはアジアで勝てなくなったのは割と体格の問題が大きいって
言われてるのだが
昔は体格で圧倒出来た
対アジアならな

日本が弱くなったのはルール改悪によるものだよ。
でもメジャーの度重なるWBCのルール改悪は日本にとっては皮肉にも有利に働いている。
だから勝ててるんだね。それでも勝てないアメリカもアメリカだね。

>>817
カール・ルイスとタイソン・ゲイどちらが格上かと聞かれればほぼ確実にルイスと
答えるだろうね
けど実際速いのは後者だったりする
案外そんなもんだよ

>>795

小松は、youtubeで、１５３．X ｋｍの、小数点付きの１５３ｋｍ超えの映像を見たよ。

>>797
まあ、当然だが普通に球速は向上してるよな。NPBでも150km投手が増えたしね。
ダルビッシュは今年、159km行くかも？

>>795
小松と槙原と伊良部とで最速が誰かとなるとわからない。

>>832
戦前から現代まで最速は変わらないたろうとしか今は言えない。
根拠も無しにでたらめを言ってはいけない。

>>834
妄想はやめておけ

>>814
>沢村は論外として、尾崎にしても半世紀前の投手だ。
>例えば、今の最速値が半世紀後に残っているかと言ったら、絶対ないわなｗ

陸上の日本記録だと数十年間更新されないことはよくある。
戦前の南部忠平や吉岡隆徳が現代の競技会で優勝や入賞をしても驚くようなことでもない。
事実を見なさい。

802 ：神様仏様名無し様：2014/03/05(水) 22:55:14.40 ID:jCM7dmPq
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
これは京都大学基礎物理学研究所の人の論文だそうだけどセンスがいい。
おすすめです。
741 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:38:34.83 ID:mdeuwPO5
>>736
こういうのがあるから読んでみたらどう。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
また通例にならって100m, 200mは手動計時を+0.24秒、400mは手動計時を+0.14秒足して電気計時の記録と比較した。
手動計時から電気計時に移るときに結果として記録が大きく伸びており、この換算はオーバーエスティメートである可能性は否定できないことをコメントしておく。

742 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:48:48.44 ID:mdeuwPO5
この論文は鋭いと思う。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
§７．付録2：日本記録の変遷
世界記録の変遷史と比較するために手許にあった資料（陸上競技マガジン記録集計号2001の日本記録変遷史）に基づきその後の記録変遷を調べて作成した日本記録変遷史を作成した
（但し日本陸連の記録公認ルールに従い100,200については手動計時に0.24秒、400については手動計時に0.14秒足したものをプロットしている）。
日本選手の記録であれば人種間の能力差やドーピングの影響を受けにくいために世界記録の変遷史よりもある意味、正しく記録の向上を反映している面がある
これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。
特に戦争をはさんだ記録の停滞が世界記録のそれよりも大きい。
また男子の中長距離はここ３０年に殆ど進歩がないことも分かる。
男子短距離が近年急上昇したが、また長い停滞に入っている(男子100は98年から更新がなく、400は91年から更新がない)のも分かる。

743 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:51:23.24 ID:mdeuwPO5
この論文からわかることは
「これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。」
745 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:57:13.35 ID:mdeuwPO5
記録向上を目的とした陸上競技でさえも
「日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではない」
記録向上を目的としない野球の投手の最速が戦前から現代まで
ほとんど変化が無かったと証言等から推定できるのは
あたりまえのことかもしれない。

まあ、どの時代もメジャーのマイナス１０キロくらいだな。

>>838
日本がどうした、日本人がどうしたこうした。
なあキチガイドブネズミ朝鮮人よ。
なぜ野球嫌いなのに野球板で反日活動をするんだ？

>>839
なぜ野球を愛しているのに、野球の発祥地を憎んだり、間違ったことを平気で言うんだ？

いつまで経ってもバカボンは変わらんなあ

>>826
才能のある人材を集めるには、それに見合った環境が必要だということ。
チャップマンだってキューバが野球を国技にしていなければ出てこなかっただろう。

>>828
バスケは協会とBJリーグの対立などゴタゴタ続きでバーチカルな強化体制が整ってない。
NBA人気や五輪のドリームチームが人気だった90年代に、その波及効果を利用できなかった。
男子バレーは最近は一掃されたが松平一派が協会を牛耳っていたことで、底辺から崩れ去っている。
かつては体格のいい子小中学生の子がバレーを選択するという環境があり、中学校には
必ず男子バレー部があったが、今では大きく減少している。中垣内が以前それを指摘して
解決を提案しているが、何の手も打ってきていないのが現状。

>>829
バレー界ではよく言われる愚痴だが、逆にルール改正に対応してむしろそれを利用することで
世界のトップクラスに押し上げているのが強豪国。かつての男子バレーはブロックのオーバネットを
認める改正があったときに、徹底してブロックを強化した。だから強豪になれた。

環境が必要なのはわかるしあなたの言う事もよくわかるけど
マイケルジョーダンのような格の選手が毎年現れるわけではないし
カールルイスとボルトはどっちが偉大かと議論する人はいても
ボルトとパウエルどっちが偉大かなんて議論する人はいないと思うよ
本当に伝説になるような選手が現れるのは20〜30年に一度じゃない

>>843
格の話ならその通りだけど
実際はルイスよりパウエルの方が速いわけで

>>844
陸上競技ではね
じゃあ君に聞きたいんだけどどちらが速いかはかどうかはおいといて
江川より江夏のほうが奪三振率高いよね
この辺が分かりにくい原因じゃないかな

江夏の方が全てにおいて上だと思うけど
いったい何が言いたいのかな？

だからあと10年前にスピードガンなりなんなり球速装置なり出てくればなあということ
トップ選手は江川世代よりその上の世代の方が上だろうから
打者も80年代より70年代のほうが上だろうし
これが70年代と00年代だと球場の広さも違うし比較できないけど

>>845
そりゃあ対人競技だからね
成績はあくまで傑出度を示すものであって客観的な能力を示すわけじゃないから
実際ボルトと一緒に走った選手は遅く見えるけど
だからといってパウエルやタイソンゲイがルイスより遅かったってことにはならないでしょ？

>>847
その上とか下とかってのがまず相対的なものだからね
成績だけ見て言ってるなら何の根拠にもならないよ

だってさあ江夏と江川は一緒にプレーしてるじゃない
そんなにレベルが変わってるとは思えないんだよね

門田は落合より一昔前の選手だけど二冠を取ったりしてるし

>>850>>851
晩年になっても活躍する選手はどの時代にもいるよ
その一部の選手を基準に昔のレベルが高いと主張するのは無理がある
結局根拠がそう思えないってだけではね

いやそうだけど少なくとも80年代よりトップ選手は70年代の方がレベルが高い
とおもうよ
また今より2000年代の方がレベルが高いと感じる
だって今はメジャーで活躍する打者はいないじゃない　

結局才能が集中する年代は偏りがあると感じる
伊良部が最速候補に上がるのを見ても

もちろんイチローや松井を超える打者が出てきて欲しいし
これから先絶対に出ないとはとてもいえないが
すくなくとも今の年代には出ないと思う
20年間隔ぐらいでレベルが上がってるとは思うが

>>853
MLBも平均すればレベルが上がってるから通用しないとどうして考えないの？
そもそも元から通用してたのなんてごく一部でしょ
その一部を基準にリーグ全体のレベルを語るのは強引過ぎる
ダルビッシュなんかは活躍してるのにそれを無視する理由も分からない
>>854
伊良部と同年代に最速候補が集中してるわけではないでしょ
明らかに現代の方が平均もトップ層も速いわけだけど
伊良部個人なら候補になるとは思うけどそれが才能の集中とやらとどう関係するんだ？

リーグ全体を考えるならいいけど
ここは最速スレでしょ
江夏のほうが江川より奪三振率が高いということは
江夏のほうが速い可能性もあるわけでしょ
奪三振が多いからといって速いと決まったわけじゃないが

>>856それにイチローは衰えてもまだ260打ってるわけだし
松井も衰えるまでは通用してたけど

>>857
レベルがどうのと持ち出したのはそっちだよ
陸上の例えに戻ると確かに10年やそこら記録が更新されないことは良くある
だから70年代最速が80年台のトップ層より速くても不思議ではないとは考える
ただそれはそれだけのことで70年代最速が歴代最速候補になるわけでもない
というか話がブレ過ぎて何が言いたいのかどんな主張なのかが分からないんだが

だからさあもしからしたら王の55本みたいに破りにくい記録なのかもしれないし
その価値が分からないのにただ昔だからといって昔の方が一律に遅いというのも
どうなのかなと思って
このスレみてるとスピードガンがなければ伊良部も155以下とか言われてるような感じだし

俺は陸上の同じ100mの記録でもでも更新されにくい記録が価値があると思うから
もちろん陸上の始まったばかりの頃は除いて

>>829
改正も改悪もしていない。
wbcという特別イベントができただけ。

>>860
ガンが無ければ相対的な評価だけだからむしろ伊良部はもっと速かったって言われてたと思うよ？
逆にダルビッシュや由規は速球派と分類されたかどうかも疑問
王の55本も対人競技における相対的な記録だからそれ自体にあまり意味は無いよ
55本を超えたとしても王より偉大とはならないし逆に50本以下でも
王より本塁打を打つ能力が低いという根拠にならない

でも88年までは球場の広さはそんなに変わんなかったし
そこまでの比較ならできると思うぞ

>>863
伊良部の引退後にスピードガンが出来たらとてもNPB時代のダルより球が速いとは思われないよ

>>864
球場の広さではなくレベルの問題ね
成績は相対的なものだって言ったでしょ

>>865
何故？

だってダルの方が防御率もいい
時代が後の投手だから尚更そうでしょ

>>866
少なくとも山本浩二は86年に27本打って引退してるし
その山本に36　37で勝ったこともあるから80年と88年はそんなに変わったと思えないなあ

>>867
防御率が良いイコール球速が速いではないしそれは印象でも同じ
稲尾が速かったという話はほとんどないけど
山口、尾崎が速かったって話はあるでしょ
まあダルビッシュの場合NPB時代だけ見ても伊良部と大差あるわけじゃないけど

>>868
そんな数年で劇的に変化するわけじゃないからね
球速だって伸びてるといっても平均すれば10年で1キロや2キロだし

ギネスの公認記録は未だライアンのまま

その平均1、2キロって言うのが少しで揉める原因なのかも
もしもプロ野球が出来てから一応同じ装置で毎年計ってれば誰の記録がどのくらい
価値があったかは分かるし数値が出やすい球場出にくい球場もわかるからね

>>871
100mだって0.01秒を競ってるだろ
そんなもんだよ
だからといって昔と変わらないとか昔の方が速いなんて主張は無いしね

100年前からそれはちゃんと測ってるからだよ
測ってなければ揉めると思うぞ

だから80年代当時はガンについていろいろ話題があっただろ
だけど今ではガン表示は参考にならないなんて一部のキチ以外は言わなくなったし
問題ないでしょ

陸上の五輪や世界選手権でタイムの水増しなんてやらないからな。

問題はあるよ　平均球速が上がってるかどうか分からないし
一年で急激にある球場が上がってれば水増しとかわかるし
ところが現状そういうのがあるかどうか確かめられないから問題
例えば違反球から少し球が変わったというのもデータがあるから分かったから
データがないのが問題なんだよ
データがなければ陸上競技でも俺の方が速かったとか言うのもいると思うよ

立浪やダルや桑田は一部のキチなのか？

盲信はともかく参考にはなるでしょ
それなのにわざわざ難癖つけて何を主張したいんだか

野球の場合ボールやユニフォームの質が向上したし
ファンの注目を集めるため水増し発表しているからね。

あ

由規あたりは水増しガンの記録だと考えると、結局２０年以上も前の
与田や伊良部が最速なんだな。最速はまったく伸びてないことがよくわかる。

ガンが水増ししているというより
昔が粗悪なものだったから今の方が正確といえる

http://kotobank.jp/word/%E6%9D%93%E5%AD%90%E5%AE%9A%E8%A6%8F
杓子定規
《曲がっている杓子を定規代わりにすること、正しくない定規ではかることの意から》
すべてのことを一つの標準や規則に当てはめて処置しようとする、融通のきかないやり方や態度。
また、そのさま。「―な考え方」「―に扱う」
使用例
スピードガン表示の数値で最速の序列をつけようとするのは
融通のきかない杓子定規なやり方だ。

>>859
>陸上の例えに戻ると確かに10年やそこら記録が更新されないことは良くある

10年どころではない。
南部忠平の走幅跳の日本記録は３９年間更新されなかった。
100m走の最速記録は1998年に伊東浩司が記録している。
すでに四半世紀が過ぎている。
1930年当時の陸上選手である南部忠平や吉岡�體ｿが
現代の競技会で優勝しても驚くべきことではない。
野球の投球は最速が目的ではない。
戦前から現代まで最速はほとんど変わらない。

802 ：神様仏様名無し様：2014/03/05(水) 22:55:14.40 ID:jCM7dmPq
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
これは京都大学基礎物理学研究所の人の論文だそうだけどセンスがいい。
おすすめです。
741 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:38:34.83 ID:mdeuwPO5
>>736
こういうのがあるから読んでみたらどう。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
また通例にならって100m, 200mは手動計時を+0.24秒、400mは手動計時を+0.14秒足して電気計時の記録と比較した。
手動計時から電気計時に移るときに結果として記録が大きく伸びており、この換算はオーバーエスティメートである可能性は否定できないことをコメントしておく。

742 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:48:48.44 ID:mdeuwPO5
この論文は鋭いと思う。
www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~hisao/marathon/seisa.doc
§７．付録2：日本記録の変遷
世界記録の変遷史と比較するために手許にあった資料（陸上競技マガジン記録集計号2001の日本記録変遷史）に基づきその後の記録変遷を調べて作成した日本記録変遷史を作成した
（但し日本陸連の記録公認ルールに従い100,200については手動計時に0.24秒、400については手動計時に0.14秒足したものをプロットしている）。
日本選手の記録であれば人種間の能力差やドーピングの影響を受けにくいために世界記録の変遷史よりもある意味、正しく記録の向上を反映している面がある
これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。
特に戦争をはさんだ記録の停滞が世界記録のそれよりも大きい。
また男子の中長距離はここ３０年に殆ど進歩がないことも分かる。
男子短距離が近年急上昇したが、また長い停滞に入っている(男子100は98年から更新がなく、400は91年から更新がない)のも分かる。

743 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:51:23.24 ID:mdeuwPO5
この論文からわかることは
「これらの図からわかる通り、日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではないことが分かる。」
745 ：神様仏様名無し様：2014/03/04(火) 23:57:13.35 ID:mdeuwPO5
記録向上を目的とした陸上競技でさえも
「日本記録の伸びは一様ではなく、記録を線形に外挿するのは適切ではない」
記録向上を目的としない野球の投手の最速が戦前から現代まで
ほとんど変化が無かったと証言等から推定できるのは
あたりまえのことかもしれない。

>>884
100m走は15年か。

四半世紀近く日本記録が更新されていないのは400m走か。
1991年の高野進による記録だ。
記録更新を目的とした競技ですら何十年も記録は更新されない。
野球の最速記録を直線に当てはめるのは適切ではない。
スタルヒンや金田が最速の可能性も十分ある。
個人的には最速は伊良部じゃないかとは思うけど
これは根拠にとぼしい。とても強くは主張できない。
最速投球が競技化されて高額の賞金でもつけば
すごい記録がでるかもしれない。

バカボンが頑張ってるから応援よろしく

今の最速自体は限界よりずっと手前にあるんじゃないかな。
壊れるのを覚悟で1球だけなら身体に負担をかければ170km近く投げられるのかもしれない。

伊良部だろうねー。
巨人の松井に投げた１５９キロ。
画面からも速さが伝わってくる。

スレの結論
2013年終了時点で
ダルビッシュ,伊良部,由規
の三択だな。

>>891
スタルヒン金田尾崎山口江夏外木場小松槙原等々
まだまだ候補は多くいる。

>>891
大分前からそれで決まってるんだけどね
一部変なのが騒いでるだけで

戦前のピッチャーが155km以上を投げたのは確実といっていい。
すべての証拠証言傍証がこれを認めている。
反するものが今のところ一つも出ていない。

て

山口高志161ｾﾝﾁ165km

>>891
確かにそれが模範回答だが、懐古ヲタの心情を逆撫でする必要もなかろう。

まあ、160kmを複数球場でマークする投手が現れたら、その投手が史上最速認定でいいだろう。

それまでは、懐古ヲタのロマンに付き合ってやるのも悪くはないんじゃないか？ｗ

>>884
それは今の記録を調べてから言えよ。
吉岡や南部が今日本に居たら予選落ち。

戦前と現代では鍛え方も理論も、技術さえ大きく違うんだから、その時の投手が今勝てるわけない。

蟻と象ほどの実力差は無いからすぐに慣れるよ。

>>884
伊東も残念ながら薬やってたしね。

南部や吉岡の名前を出す辺り考え方が餓鬼のままだよなあ
逆に南部くらい桁違いに突出した成績を残せる選手でなければ現代では通用しないって
言ってるようなもんだろうに
当時の日本代表選手の記録とかはまったく見てないんだろうな

ガンの数字だけで判断するんだったら桑田だろ？
なにせ、スロカーブで３６５キロを計測したんだからｗｗｗｗｗ

アメリカでは、過去の偉大な投手達と現在の速球投手達の比較（球速等）はしてるのかな？

>>902
幸せそうだな
本当にそうだといいね

本日は馬鹿ボンいないの？

伊良部が最速だって奴は眼がおかしいんじゃなくて頭がおかしいんだろうなｗ

>>898
>戦前と現代では鍛え方も理論も、技術さえ大きく違うんだから、その時の投手が今勝てるわけない。

具体的に何が違うかと聞くと答えずに逃げ出す。
昔の投手の最速が遅い理由は昔の投手だからだ。
それしか言わない。
捏造と論点ずらししかしない。
idを変えて大量に書き込む。
キチガイドブネズミ朝鮮人よ。

>>903
どうなんだろ。
偉大とは言えないけど
ダルコウスキー最速説も結構あるみたい。

スティーヴ・ダルコウスキー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
多くの証言は、100マイル（161キロ）以上、おそらく100から105マイル（161から168キロ）の間ぐらいは出ていたという意見で一致している。

>>909
証言ではなくて記録が残ってないとなんともいえない
戦前から現代まで最速が変わってないと主張するのも記録で証明しなければならないし
球速が上がったと主張するのも記録で証明しなければならない
しかしスピードガンにしても100年くらい前からあるものじゃないし
ライアンが測ったのも今とは別の機械だし測る機械がころころ変わっているので比較できない

>>891
>ダルビッシュ,伊良部,由規
ダルビッシュの球速表示は100mile（161km）を2009年のWBCで計測されたもの。
メジャーの球場は2006年からPITCHf/xを装備しているので、ガンではなくPITCHf/xによる
計測で間違いないだろう。伊良部の場合は1993年にマリンスタジアムで計測された。
これはガンによるもので、計測条件がいい加減だった時期なので信頼できない。
由規のものは2010年の神宮だから論外。この時期は大学野球で150km以上の記録が
馬鹿みたいに出て神宮球場のガンが問題になっていたときの記録。

要するに最速だとする指標にバラツキがあるから同一条件で計測してないのに、
それを同じ土俵で語るから間違いを指摘されるだけのこと。

それに加えて投手というのは最速を争うものではないという合意形成ができているため、
例え最速のボールを投げることが出来ても投げるとは限らないという問題もあるわけだ。
松坂や菊池らはプロに入ってから球速より「キレ」を重視するよう指摘されて以降、
球速表示への拘りを捨てている。「投げられる」ことと「投げた」の違いも考慮する必要がある。

アメリカだと最速はサッチェルペイジだろうな。１７０ｋｍ以上出ていたで証言が一致。

小松が153kmで現在最速が158km
人間の眼だとどっちが速いか分からんわな

>>911
おいおい、ダルの100マイルはガン計測値で、
PITCHf/xの計測値は96か97マイルだっただろ

あんた、結構いいかげんな奴だな

ダルの100マイルは確か1球だけ飛びぬけて高く
ガンの数値でも他は速くても96か97マイルだったので
ガンの誤計測判定となった

>>914
>ダルの100マイルはガン計測値
そうだっけ？
ソースある？

計測方法に不満がある、信用できない
ここまでなら問題ないけど
結論が昔の選手も速かっただからなあ
結局その結論にもっていきたいだけだろっていうね

>>912
証言て便利ですね

映像解析で174キロのボブ・フェラーがペイジに比べれば
自分のストレートなんてチェンジアップだと言ってたからな
証言をからすれば180キロ超えだろうね

スピードガンは最速は誰かについては役に立たない。
http://kotobank.jp/word/%E6%9D%93%E5%AD%90%E5%AE%9A%E8%A6%8F
杓子定規
《曲がっている杓子を定規代わりにすること、正しくない定規ではかることの意から》
すべてのことを一つの標準や規則に当てはめて処置しようとする、融通のきかないやり方や態度。
また、そのさま。「―な考え方」「―に扱う」
使用例
スピードガン表示の数値で最速の序列をつけようとするのは
融通のきかない杓子定規なやり方だ。

じゃあ君は何で決めるんだね　スピードを測定する装置も違うし
証言も人によって言ってる事が違うし
最速は誰かなんて分からない

物理的な証拠としては映像記録を検証する。
証言はどういった状況のものか検証する。
傍証としては陸上短距離や走幅跳の記録の推移を参考にする。
すの結果すべてが戦前から現代まで最速にほとんど変化が無いことを示している。
大きな変化があるという証拠証言傍証は今のところ出されていない。
もし君が持っているなら出してくれ、そうすればほとんど変化無しという
当面の結論が動くかもしれない。

野球の本塁打の記録は戦前から王の時代まで伸びてるよね

そして日本記録保持者はたくさんはいないわけだ
だから最速なんて分からないと思うよ

陸上短距離や走り幅跳びは普通に記録が更新されてるけどね
他にも800、1500、10000、フルマラソン、投擲種目全てで更新されてるよ
特にハンマー投げなんか室伏が昔と比べて桁違いの成績残してますが？

戦前の選手なんてベスト10にすら残ってないよ
というか30年の選手ですらベスト10に残ってないから

30年前の選手がベスト10に入ってのないというのはそれはどうかな
王や室伏みたいな絶対的な王者がいる例もあるからね
伊良部もいるし

＞映像解析で174キロのボブ・フェラー
平地で背広姿で投げて174キロwww信憑性全く無しwww

＞ペイジに比べれば自分のストレートなんてチェンジアップ
言ったのはフェラーではなくディジー・ディーンwww
しかもラジオ番組でのリップサービスのジョークwww

＞ペイジ
この人の話は嘘ばっかwwwデタラメばかりwww
ニグロリーグの成績見ると伝説がウソなのが良くわかるwww

>>925
捏造しかできないのは情けない。

>>927
まあ確かに一部の例外的選手はいるからね
だから伊良部も辛うじて最速候補の中にいるわけで
ただそれ以外はまったくでしょ。つまりそういうことだよ

それで反証は何も無いということでいいのか。

1/30や1/60で撮った映像記録じゃ正確な速度分からんよ

>>932
あんまりコマ数は関係無い。
1/30でも十分だ。
オールスターの尾崎のアイモ映像が1/120だから
pitch/fxの1/60よりもコマ数なら倍だ。

それだって測定器が違うじゃない
アイモ測定でやるならすべての選手を調べなきゃダメだろ

>>934
なぜ？
155km以上は出ていることがわかれば十分だ。
スピードガンも参考にはなる。
伊良部も155km以上は出ていることはわかる。

スピードガンでもなんでもいいけどすべての投手を同じ測定方法でしらべなきゃ
わかんないよ

>>936
戦前から現代まで最速がほとんど変わらないことは十分わかる。

だから同じ測定機械ではからなきゅそれもわかんないでしょ
スピードガンでもそれが問題になってるのに

ID:Yk7Em+/J　←今日のバカボン

相変わらず、トンチンカンなこと言っててワロタｗ

>>917
>計測方法に不満がある、信用できない
不満という情緒的なことではなく、不確実な条件では判断のしようがないと言ってる。

>結論が昔の選手も速かっただからなあ
そんな結論は出してないんだけど。

>結局その結論にもっていきたいだけだろっていうね
こういうのってのを「ストローマン論法」という。

山口高志でもう40年近く前で、山口含めそれ以前の投手のスピードがいまだ最速として残っていると考えられる人って、ある意味幸せな人なのかも知れんな‥。
俺は、佐藤由規の非公認球速（161km）でも、40年後に最速として残っている可能性はゼロと思っているが。

>>940
で何が言いたいんだ？
スレタイに合わせて最速投手とその根拠を示してからそういうことは言えよ

マシンがなかった時代の昔の投手は、誰よりも速い球を投げることが
イコール打たれない球だったわけ。練習できないんだからね。そりゃ打てないよ。
つまり、速い球を追求することに関しては昔の投手のほうがこだわっていたってこと。
いまは、チャップマンだろうが打つからね。速さについていけないことはない。
現代において、誰よりも速い球を追求するってのはロマンはあるけれども
合理的な選択じゃない。そこが陸上などと違って球速が伸びてない理由。

＞誰よりも速い球を投げることがイコール打たれない球だったわけ

まずここから根拠ないしね
打者から見て速く見える球、打ちにくい球と速い球は別物だろうに

>>941
殿堂板でそんなこと言うのは無粋ってもんだ。

バカボンみたいな裸の王様に「貴方は裸ですよ」と直截的に言わず、裸のまま気持ちよくさせておくのがベターだよ。

>>942
論理が破綻しているということさ。
捏造と論点ずらしは馬鹿にされる。

>>941
別に40年も必要じゃない。
大谷が今年161kmを越えようとすれば
それは越えるだろう。
しかし大谷はそれは必要無いと考えて
球速を上げる方向に努力しないかもしれない。
金田も160kmを投げようと思えば投げられただろう。
それは他の投手も同じ。
160kmは投手の限界に近い球速じゃないと思う。
ただ故障が増えるし疲れるし試合で投げるのは引き合わないことが多い。

ストローマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン（英: straw man）は、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。藁人形論法ともいう。

簡単な例

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない。なぜなら子どもが外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

X氏「私は雨の日が嫌いだ。」
Y氏「もし雨が降らなかったら干ばつで農作物は枯れ、ダムは枯渇し我々はみな餓死することになるが、それでもX氏は雨など無くなったほうが良いと言うのであろうか。」

>>941
野球が始まったのが諸説はあるが160年前、
日本に野球が伝わったのが140年前、
18.44mになったのでさえ120年前。

40年前なんて比較的最近と言えなくもないね。

>>930
伊良部はハーフで190オーバーの体格だからね。
別格だし規格外な存在。ハンマー室伏みたいなもん。

昭和の生粋の日本人のスピードなんて、今では最速候補にさえならんでしょうね。

ところがそうはいえないのもスポーツの面白さで
江夏の奪三振率は最近になるまで抜かれなかったし
室伏の前に日本記録を持っていたのは室伏父だし
もちろん絶えず記録が伸びていって最速候補にすらいない可能性もあるし
それを否定する気はないけど
あと20年早く球速を測り始めて欲しかったなあ

金田が、62年に当時の奪三振世界記録を打ち立てた時の映像見たが、あれはせいぜい135kmくらいだなｗ
あれなら山口の方が10km以上は速いだろうね。

江夏の奪三振率とか例えに挙げてるのが見当違いなんだよな
対人種目における成績は相対的なもので客観的な能力を示すものじゃないだろうに

>>953
あれ？
人の感覚は不確かだから当てにならない、スピードガンは数値が出るから
指標として有効だって主張だったんじゃなかったっけ？

江夏の奪三振率は同時代のトップレベルの投手と比較しても図抜けてたからな
先発で奪三振率8以上記録する投手が稀だった時代に10とか9とか記録していた
それが球速と相関があるとは一概には言えないが

物理的な証拠としては映像記録を検証する。
証言はどういった状況のものか検証する。
傍証としては陸上短距離や走幅跳の記録の推移を参考にする。
すの結果すべてが戦前から現代まで最速にほとんど変化が無いことを示している。
大きな変化があるという証拠証言傍証は今のところ出されていない。
もし君が持っているなら出してくれ、そうすればほとんど変化無しという
当面の結論が動くかもしれない。

それで反証は何も無いということでいいのか。

江夏は1968年のアイモ映像の解析では
155kmだから最速は少なくとも155km以上にはなるだろう。
証言としては155km〜160km程度になる。
最速候補の一人となる。

て

>>954
それと奪三振率がどう関係するんだ
頭大丈夫？

>>957
アイモは10％ほど水増しになってるから、165kmくらい出てやっとスピードガンの150kmってとこだよ。
つか>>1〜>>4読めよ。

>>960
都合悪いことは全部捏造扱いだから言っても無駄だろうな