メジャーの殿堂入り選手　18

パイオニアってことで入れたのは
ジャッキーロビンソンだけっていいたかったのよ

ジャッキーロビンソンって黒人初ってプレミアムがなければ
殿堂入りできてないでしょうって意味で

>>185
そりゃセイバー詳しい奴は懐古指標にも詳しいが
セイバー批判してる懐古指標重視派って
たいていセイバーについて理解してない
単に食わず嫌いなのが多いからな

イチローを話に出す時点でレベルが低すぎる

少なくともここでの議論を見る限り、セイバー至上主義者は統計の基本も
理解してないのが丸分かりで、セイバー懐疑派の方がむしろセイバーに
詳しいわけだが

アメリカではミュージアルとイチローってどっちが評価高いんだろ？

ジャッキーロビンソン補正とかいうけど成績普通に凄いし
時代的に黒人が人としてまともに扱われなかった事とか知ってるのかな？
宿はまともになかったし宅配で拳銃送られてくるし試合拒否されたりしてたのだが・・・
当然、審判も不公平なジャッジあったのは想像出来るわけだが

http://matome.naver.jp/odai/2136488634564730601

>>204
セイバー懐疑派がセイバーについて詳しいってって
具体的にどのレス？
そんなレスなんかこのスレに関しては見当たらないわけだが

>>207
前のスレやその前のスレをセイバーで抽出してみろ

このスレにいるのはセイバー至上主義者じゃなくて
バッターボックスの中での結果にしか興味がない人だと思う

>>208
いや、誤魔化すのはやめようよ
前スレでいいから出してくれ

>>205
それは間違いなくミュージアルの方が上
メジャーではカラーバリヤー打破から最初のエクスパンションまでの時代が
最もレベルが高いと見なされているから、その時代の選手は評価が高い

>>210
お前が最初に懐古基準に詳しいセイバー厨の書き込みを出せよ

>>198
野茂が万が一入るとしたら投手ではなく発展貢献者部門だろうな
あの殿堂入り投手のレリーフ群の中に野茂の成績でレリーフ飾られてたら間違いなく場違い
ただ発展貢献者っても野茂の後の日本人達が向こうの野球を変えるほど全員大活躍したならともかく、安定して長期間活躍したのはわずかだからね。こっち方面でもアプローチは難しいと思われ

>>212

君が先にいい出した事だからな、先に君が示すべきだよｗ

なんだ、ID:APFW9W7B＝ID:Rg7b0+Zだったのか
自分が今どちらの回線で書き込んでるかちゃんと把握せんと、自演失敗するぞ

それはそれとして、>>202の書き込みの前に俺がセイバー厨に対して何か書き込んだか？

自演と言う証拠は？　自演する意味は？
どう見ても会話的に君が言い出したのだから先に君が示すべきだよ、相手に名前聞く時に自分が先名乗ると同じ


204 ：神様仏様名無し様：2014/02/09(日) 19:36:31.33 ID:KiO2DoMQ
少なくともここでの議論を見る限り、セイバー至上主義者は統計の基本も
理解してないのが丸分かりで、セイバー懐疑派の方がむしろセイバーに
詳しいわけだが

207 ：神様仏様名無し様：2014/02/09(日) 20:10:46.57 ID:APFW9W7B
>>204
セイバー懐疑派がセイバーについて詳しいってって
具体的にどのレス？
そんなレスなんかこのスレに関しては見当たらないわけだが

208 ：神様仏様名無し様：2014/02/09(日) 20:36:06.05 ID:KiO2DoMQ
>>207
前のスレやその前のスレをセイバーで抽出してみろ

210 ：神様仏様名無し様：2014/02/09(日) 20:39:53.18 ID:APFW9W7B
>>208
いや、誤魔化すのはやめようよ
前スレでいいから出してくれ

212 ：神様仏様名無し様：2014/02/09(日) 20:45:05.37 ID:KiO2DoMQ
>>210
お前が最初に懐古基準に詳しいセイバー厨の書き込みを出せよ

「俺が重視するセイバーを軽視する懐古厨w」っていう姿勢が荒れる原因なんだよなあ

>>216
>>204の書き込みは>>202に対しての物なのは明らかなわけだが
アンカーつけてないと話の流れが理解できなくなる人？
それって２ｃｈに毒されすぎだな

ハゲローのせいでめちゃくちゃだ…

>>218

わかったけど

>>204

至上主義者は統計の基本も
理解してないのが丸分かりで　　　どのへんでわかるんですかね？

>>220　訂正

>>204

セイバー至上主義者は統計の基本も
理解してないのが丸分かりで、セイバー懐疑派の方がむしろセイバーに
詳しいわけだが



どの発言でこいつわかってないと思うのですか？

>>221
だから前スレや前々スレを見れって言ってるじゃん
まあこれはもっと前だが、明らかにセイバー厨なヤツが
「統計の外れ値って何ですか？」って書き込んだのを見た時は
さすがに愕然としたわ

>>222

前スレとかじゃなくて普通に出してきてよ、コピペして貼ってくれればＯＫですよ？

エクスパンションによる球団数拡大とアメリカの人口増加、ヒスパニック系、他国からの参入
これらの影響はどうなんかな

前スレでエドマルとモリターの打撃成績の違いに関して
ただスタイルが違うだけと返ししてた奴いたからなあ
セイバーに理解があるとは思えん発言も結構あるよ
セイバー基準で殿堂入りすべきとか論外だけど
殿堂入りが選手にとっての最大の名誉と決め付けたり
殿堂入りスレだから殿堂入り至上主義で当たり前っての
普通におかしいと思うけどね

>>222
もしかして殿堂入り選手はセイバーからの外れ値が大きくなるのは当然とか
意味不明なレスしてた奴？
それはお前が悪いわな
調べりゃむしろ
セイバー微妙なのに防御率良いって奴が長続きしてない方が多いってのが分かるし

>>224
球団数が増えても当選者の割合が増えないところをみると
いくらか狭き門になってることは確かかな

>>226
確かに意味不明だった
殿堂入りするような選手は一般の基準に収まらない異常値の選手だから
セイバーでは計れないとかなんとか

>>206
成績”普通”に凄いけど、普通じゃ入れないでしょ殿堂入りは

純粋にスタッツやタイトルでジャッキーロビンソンは入れないでしょってことよ

タイプ違うからな、エドガーとモリター単純に比較は出来んけどね
これがエドガーと松井みたいな鈍足ＤＨ対決なら比較簡単なんだよｗ
二人の攻撃力（打撃＋盗塁＋その他）比較するならＸＲとかになるけどこれに本来ならパークファクターなどの補正も入れるべきか？
それと場面によって求められる打撃内容が違うのだからＷＰＡもしっかり見た方がいいな、チームに本当に役立ったのかわかる

http://www47.atwiki.jp/bbstats/pages/17.html

>>226
殿堂入りする選手は現に長続きしているからこそ入れたわけで、
それに対してその返答は全くの的外れだな
それともお前は、例えばグラビンが20年以上にわたってずっと
運が良かっただけの選手だと主張するのか？

あと、外れ値云々に関しては後で色々言い訳してたけど、
あの時の話の流れからして明らかに「外れ値」という単語を
知らなかったのは明白だった
書き込んだ後で失敗に気付いて必死になってググって
付け焼刃の知識を披露しても、そんなのは分かるんだよ

>>229
まあロビンソンにパイオニア補正がなかった場合、殿堂入りするにしても初年度って事はなかっただろうな
恐らくベテランズでの選出だったんじゃないかと

>>232
ジャッキー・ロビンソンは単年のWARとか見たら殿堂入り水準に達してるからな
だけどキャリアが短かすぎるんで、入るとしたらVCだろうね
逆に言えば、VCなら可能なレベルではある

ロビンソンとイチローって似てるんだよね
共に違うリーグでスタートして先駆者、色々と共通点が多い

http://www.cinemacafe.net/article/2013/10/09/19628.html

>>232
パイオニア補正がなければベテランズでも無理でしょ。
ＭＶＰ２回のマリスでもダメなんだし。
単なる黒人の攻走守揃ったいい選手どまりじゃね。

>>230
これだからなあ
打撃成績の比較なのにタイプの違うからとか
タイプが違うって何言ってるの？
申し訳程度に知ってるセイバー指標挙げてるけど
理解してないの丸分かりだから

1打席あたりの期待値ならタイプ云々抜きでエドガー・マルチネスがモリターより上でしょ
ただエドガー・マルチネスはそれ以外のすべての要素でモリターに負けてるうえ
その力を発揮した試合数があまりに少ない

>>236

そっか？ｗ
じゃあ質問ね、ＦＷＡＲ・ＲＷＡＲってあるけど同じ選手でもはじき出される数字違うけどなぜでしょう？

>>235
さすがに三年くらいしか全盛期がなく通算も外野手の大砲としてはパッとしないマリスと、8年位安定して活躍し通算も積み重ねは少ないけど、中距離打者の二塁手としては年数の割に見栄えは悪くないロビンソンじゃ、ロビンソンの方が上だと思うが
トニー・ラゼリ、ジョー・ゴードン、ボビー・ドーア、シェーンディーンスト辺りが入ってる事を思えば、パイオニア補正なくても可能性はあったと思うぞ

>>237
その差が圧倒的だから他のすべてが劣っていても
通算のWARにそこまで差がないんだよ
それなのにタイプの違うだけとかいう馬鹿もいるけど

>>234
MVP・首位打者・盗塁王を同時に獲得した選手は
カッブ、シスラー、ロビンソン、イチローの4人しかいないらしい

ジャッキー・ロビンソンはいろいろ特別な価値をもって殿堂入りした選手なのは確かだけど
黒人差別が無い時代でもしメジャーデビューが早かったならば
特別な意味抜きで殿堂入りが見えてくるくらいの通算成績を積み重ねるであろう十分優秀な選手

>>241
カッブとホーンスビーは、現在のMVPとは仕組みが違う時代ですけどね

>>243訂正
ホーンスビーじゃない、シスラーね

>>238
wRAAの算出方法が違う
PFの補正の仕方も違う
その他にも違いは有るが
サイトに全部載ってるんだからググレ阿呆

>>245

知ってたよｗ
いちいちアホとか書くなよ。人として駄目だろ

ハゲローオタはなぜ知恵遅れしかいないのか…

>>240
前スレでも話題になってたけど、現状のWARの算出方法ではDHは過大評価になると思う

ＷＡＲの欠点としては　ライト・レフトが同じだけポジショニング負担扱い
それと複数ポジション出来る選手と１ポジの選手の評価の差がないなど色々あるね

>>246
関わるなよ気持ち悪い

>>248
DHの補正も大きいし過大評価と断言は出来んが
WARが完璧ってわけじゃないからな

BBWAA選出殿堂入りセカンド
3243安打*82本塁打1599打点1504得点380盗塁　.338/.380/.466/0.847　ナップ・ラジョイ　　　　　　　　三冠王1回　首位打者4回　本塁打王1回　打点王2回
3315安打*47本塁打1300打点1821得点741盗塁　.333/.424/.429/0.853　エディ・コリンズ　　　　　　　　MVP1回　首位打者1回　盗塁王4回
2930安打301本塁打1584打点1579得点135盗塁　.358/.434/.577/1.010　ロジャース・ホーンスビー　　三冠王2回　MVP2回　首位打者7回　本塁打王2回　打点王4回　最高出塁率9回　最多安打4回
2880安打105本塁打1244打点1532得点419盗塁　.316/.369/.432/0.801　フランキー・フリッシュ　　　　MVP1回　盗塁王3回　最多安打1回　AS3回
2839安打184本塁打1427打点1774得点181盗塁　.320/.404/.480/0.884　チャーリー・ゲーリンジャー　MVP1回　首位打者1回　盗塁王1回　最多安打2回　AS6回
1518安打137本塁打*734打点*947得点197盗塁　.311/.409/.474/0.883　ジャッキー・ロビンソン　 　　MVP1回　首位打者1回　盗塁王2回　最高出塁率1回　新人王　AS6回
2517安打*96本塁打1133打点1650得点689盗塁　.271/.392/.427/0.819　ジョー・モーガン　　　　　　　MVP2回　最高出塁率4回　ASMVP1回　SS1回　GG5回　AS10回
2386安打282本塁打1061打点1318得点344盗塁　.285/.344/.452/0.796　ライン・サンドバーグ　　　　 MVP1回　本塁打1回　SS7回　GG9回　AS10回
2724安打210本塁打1134打点1508得点474盗塁　.300/.371/.443/0.814　ロベルト・アロマー　　　　　　ASMVP1回　SS4回　GG10回　AS12回

ジャッキー・ロビンソンの全盛期は十分殿堂に値する
足りないのは通算だけだがこれは許容範囲内かどうか
ラルフ・カイナー、ロイ・キャンパネラ、カービー・パケット、ハンク・グリーンバーグあたりが比較対象か
とはいえ29歳になるシーズンでデビューしたジャッキー・ロビンソンは超特殊事情があったわけだしなぁ

野茂がトルネードという独自の投法を生み出したことは高次元の偉業として高く評価する必要がある。
トルネードは野茂でなければ生み出せなかったのだ。
野茂の瞬殺はメジャー殿堂の価値を崩壊させてしまった。

>>251
> 足りないのは通算だけだがこれは許容範囲内かどうか

通算が一番大事なわけだが、
流石に短期間でMVPやCY三度獲得するくらいしていれば十分に
瞬間最大風速が時代を代表した選手ってなるだろうが。

10年のキャリアがバランスとれているが、
瞬間最大風速といえるのかMVP1回で、
通算成績が伸びてないのならベテランズでも？？？って思うわ。

>>249
そもそもUZRとDRSがどこまで確かなのかってのがあるし
守備位置による補正もReferenceとFangraphsで違う
印象論やゴールデングラブ何回受賞とかで語られてた時代よりは遥かにマシに
なったと思うけど守備に関してはまだ精度に問題が多いと思う

>>252
野茂のような魅力を持った選手はもう出てこないだろう。トルネードには衝撃を受けた。

>>231
数少ない例外のグラビンがそうだから
他のほとんどの殿堂入り選手も外れ値が大きいって事になってしまうのか
馬鹿なのかにわかなのかこれは・・・

>>253
やっぱ超特殊事情ありきか

めじゃ

ID:Rg7b0+ZnこいつってWARのwRAAの計算方法やPF補正の仕方まで知ってるって
言ってるのになんで
＞攻撃力（打撃＋盗塁＋その他）比較するならＸＲとかになるけどこれに本来ならパークファクターなどの補正も入れるべきか？
こんなこと言ってるんだ

ロビンソンは黒人じゃなければまず無理だろ
現状のカノ並の実績だし

基本通算だが特殊事情だってちゃんと考慮されてる
ジャッキー・ロビンソン、ロイ・キャンパネラ、イチローみたいに他のリーグで長いことやってて高齢デビューになった場合とか
カービー・パケットやサンディ・コーファックスのように怪我や病気で早期引退を余儀なくされたりしたりと
通算成績が多少落ちざるを得ない事情があればちゃんと考慮される
もちろんその場合は他の殿堂入り選手よりも更に「濃い」成績の維持が必要不可欠だが

ただベテランズに関しては、ジョー・ゴードン、トニー・ラゼリ、ジョージ・ケリー、フレッド・リンドストローム、フィル・リズトー
これらの選手みたいに、これと言った特殊事情もなければ積み重ねも最大風速も全然足りない選手を選出してるから、補正のないロビンソンはベテランズでも入れないとも言い切れんと思う

>>261
ロイ・キャンパネラはこの例なら後者じゃね
マイナーリーグに行ったのは24歳時だし引退も野球以外の不幸だし

ジャッキー・ロビンソンについては、
MLB側が門戸を閉ざしていたから特別な配慮が行われたんじゃないのか？
そうではないイチロー、野茂なんかに対してMLBが考慮する必要は無いと思うが

「これまで締め出していてごめんね」と
「なんで今まで来なかったんだよ」とでは違う、と

特別な配慮するほど、野茂にはメジャーの実績が乏しすぎる

>>261
> 基本通算だが特殊事情だってちゃんと考慮されてる
> ジャッキー・ロビンソン、ロイ・キャンパネラ、イチローみたいに他のリーグで長いことやってて高齢デビューになった場合とか

メジャーデビューから10年だけで
キャンパネラとイチローはBBWAA殿堂入り資格有りだろ
ジャッキーロビンソンは其処までの成績とは言えないと思うがね

補正っていうほど補正なんかないってと思うのは私だけかね

おお、こんなスレがあったのか。
ところで、昨日はHOFにとって特別な日だったんだけど、ここの住人なら分かるよね？

なんでこんなんで殿堂入りできたのって選手は誰がいますか？
野茂には殿堂してほしいけどね。

>>269
ジョージ・ケリー、ジョー・ゴードン、トミー・マッカーシー、フランク・チャンス、ジョニー・エバース、ジョー・ティンカー、チック・ヘイフィ、ロス・ヤングス、アール・コムス、ウェイト・ホイト、ハーブ・ペノック、フレッド・リンドストローム、ジェシー・ハインズ
…パッと思い付くのはこの辺りかな？
ただこう言う連中も殿堂入りしてるのが面白いとは思ってるが

アメリカの友人から聞いた話だと、イチローはアメリカスポーツ史上トップ10には必ず
入るくらい凄いみたいだね。それこそジョーダン、アリ、ベーブルースくらい偉大らしい

スルー検定5級実施中

松井は過小評価過ぎる
30発越えのどこが中距離打者なのか
攻撃ではイチローを遥かに上回るのに影響力の小さい守備走塁で負けてるからって総合力で劣る扱いなのは不当

引き続きスルー検定5級実施中

ハゲローオタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ打撃に関して言えば松井の圧勝だろうが 守備はメジャー行ってから大きく差が付いたな

またハゲローの糞っぷりが露呈してしまった…

とはいえこれだけ評価に差がついたのはセイバー指標やMLBの
守備力の可視化が日本より進んでたからだよな
もしこの成績を日本的に評価したら
100打点4回だけでも松井が上って答える人はそれなりにいると思う
打点信仰は相当根強いし守備も松井がリーグワーストかどうか
従来の指標では分からなかっただろうしね

ハゲローの打撃のしょぼさを初めて知ったわ…
無理やりごまかしてるのに騙されてたわ…
目が覚めたから今日でハゲロー信者やめるわ…

打点は前の打者によるとか言われるが
結局、ホームランが打てる打てないでも大きな打点の差はついてくるし
前の打者が出ても、後ろの打者がランナーを還す打撃ができなければ
打点はつかない。

打点も結局打者の能力のひとつだと思うけどね。

たとえば、イチローに打点が多かったら
イチローの打点の多さを指摘されて打点が多いのは
イチローの能力によるものではない　と否定するバカがいるか？ってこと。

現実イチローに大きくかけている部分の一つであるから
そこを指摘されて信者が「ムカッ」となっているだけのこと。

ヤンキースに居たって誰でも100打点挙げれる訳じゃないからな
攻撃面で松井の方が上なのを否定する奴はいないだろ

問題は松井の場合稼働率が非常に低いので累計だと攻撃面でも大した評価を得られないってことだな
まあいずれにしても松井の話はスレ違いだが

>>278

>>282
攻撃力では圧倒的にイチローより上なのに他の要素はそれを覆すほど重要なのか？

>>284
1打席あたりの期待値は松井の方が上だろうが、
シーズンを通しての期待値はイチローの方が上になるってだけの話
外野、DHがメインなのにあまりに欠場が多すぎる

すまん間違えた
>>278
旧来のスタッツで言ってもイチローの首位打者二回は大きいんじゃないか
でもイチローが殿堂入り確実と言われているなら松井も出来そうと思っているとか
MLBやセイバーを知らないNPBファンだったら実際のメジャーでの評価の差を知らない人は多いかもな

結局点取る競技なんだから打撃が最優先だろ
でその打撃で松井はイチローを圧倒してるのに
イチローは殿堂確実で松井は論外扱いだからメジャーの殿堂は話題にならないんだろうな
あまりに一般的な感性とかけ離れてて全く共感されない

>>287
試合に出られなきゃ打撃も糞も無いわけで
松井は守備走塁がどうこう以前に殿堂入りを目指すにはあまりに虚弱すぎた

ハゲロー信者がキチガイすぎる…

日本プロ野球には野村克也、ニグロリーグベースボールにはジョシュ・ギブソンという
化け物捕手がいたけど
メジャーリーグベースボールには
こいつが文句無し歴代ナンバーワン捕手ってのはいないよな

>>290
世評高いのはジョニー・ベンチでしょう
異論の余地は、あるかもしれませんが

> たとえば、イチローに打点が多かったら
> イチローの打点の多さを指摘されて打点が多いのは
> イチローの能力によるものではない　と否定するバカがいるか？ってこと。
山ほどいると思う。
内野安打は技術でも何でもない　なんてことまで恥ずかしげもなく言い切れる人種がいるのだから。

イチローの場合下位チームで編成もクソもあったもんじゃないし出ずっぱりで居られただろうけど
松井の場合周りにスターが多すぎて不利な環境だったからな
>>285
両者共にフル稼働ならイチロー守備走塁含めてもは松井の足元にも及ばないって事だろ？

なお、二グロリーグに関しては
「打者としてはジョシュ・ギブソンだが、捕手としてはビズ・マッキー」という声も
ないわけではないようですね。
よくある「通説とちょっと違うことをいってみたい」類かもしれませんが。

>>293
環境もひったくれもなく単に毎年怪我して欠場してただけだろ
守備走塁含めたらWARなんかでも分かるとおり差は歴然だぞ

>>290
ジョニー・ベンチ　2158試合　2048安打　.267　389本　1376打点　MVP2回　本塁打王2回　打点王3回　GG10回　新人王　（SS制定前）
イバン・ロドリゲス　2543試合　2844安打　.296　311本　1332打点　MVP1回　GG13回　SS7回
ヨギ・ベラ　2120試合　2150安打　.285　358本　1430打点　MVP3回　（GG、SS制定前）

ここらへんがよく名前の挙がるところ

でもイチローは走者だらけのヤンキースでも100打点は不可能だったからなあ
攻撃力では松井の圧勝だろ
イチロー程度の打力で稼働率だけ高くても大して価値ない

ハゲロー論破されて涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>294
野手は打撃が資本だからね
打撃が圧倒的過ぎる

>>296
ミッキー・カクレーンは？
ヨギ・ベラより評価が高かったはずだが

>>296
ちみなに、2011年のFoxSportsセレクションでは
ベンチ、ペラ、キャンパネラ、カクレーン、ディッキー、
ハートネット、フィスク、カーター、ロドリゲス、ピアザ
といった順になってますね