1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ17

候補　田中幸　他大勢

前スレ
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14
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4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1216217074/
3 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210167644/
2 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181361002/
1 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178975243/

新井が達成したらどう評価するねん

田中をムリヤリ持ち上げるための理由を考えるスレだな

新井は狭い旧市民球場が本拠地の時代とは言え40本打って本塁打王になったしな
あと100安打で達成、というところまできてグダグダと何年も掛けてたら評価は下がるだろうが

たぶんアンチ大島が今度は新井に粘着すると思う。

宮本引退の可能性か。
ここで引退して、あとから知らずに年度別成績見たら
現役最終年は出場試合数も中途半端で安打も2000本ようやく超えた程度、とかいう評価を受けるんだろうな。

それはない高木と同じくらい打ってるしコーチとかも戻ってきて欲しいとか言ってるし
小久保ぐらいの成績ならわかるが
もう一年少なくともやるだろう

昨日の駒田の件、こちらの能力で答えられる範囲でレス追加。

前スレの927が良い事書いていたね。これと986を参考にすると、923が微妙に見えてくる。もっとも923も
＞達成するかどうかあたりまで
という言い方だから、それもありかとも思うが。

で駒田と大島の比較だが、他球団での達成のしにくさで駒田が大島以下なのか？を考えた時、ハムという球団がネックになってくる。
駒田は横浜だから達成できた。なら大島はあの横浜で達成できたか？・・無理。
でも駒田はハムだと達成してしまう。もっとも時代補正が必要だが、大島の時代でも田中の時代でも達成してしまうんじゃないか。

そもそもあのハムで達成できない選手が実際の達成者の中にいるかな。それほどひどい層。よく「駒田と大島どっち使う？」なんて議論を見るが、ハムの場合は両方使われて二人とも達成だろう。話にもならん。

大島はハムでしか達成できない。駒田は横浜以外でハムでも達成。なので何となく大島以下の位置に置きにくい。
しかし他の10球団での扱われ方はひょっとしたら駒田は大島に負けるのかな？どうだろう。

自分で言っといてなんだが、
�@確実に2球団以上で達成できる選手を「まず除外」
�A他11球団での推定達成安打数の平均
ってイコールじゃないんだよな。後者の最下位でも２球団だけ条件が合ったりするからね。駒田がこれに近いのかな。よく知らないのでこれ以上言えない。

長文引用でお馴染みの生え抜き信奉のハムファンか

今の横浜や今の阪神に生え抜きでいたら大抵の達成者は達成させてもらえるだろ

時間まで移動させるのはさすがにない。

大島は南海でもでもできたのでは門田がいるが一応ファーストと外野も
できたし加藤が達成したのも南海だし
88年当時狭い大阪球場だったし福岡ドームが出来るのはもっと後だし

立浪の名前が山田で
顔が種田で
高校が金足農業で
甲子園一回戦負けしてたら
プロ入りしていないと思うけど
それはもはや立浪ではない

>>前スレ925
＞打撃しかみないならそりゃ宮本よりは打つけれど打撃しか能ない選手で
＞レギュラーすら安定してつとめられないあの成績は本来なら許されないレベルだよ。

その許されないレベルを許してしまうのが当時のハムの凄さ。他11球団が相手にするイメージが湧かない。
駒田は許されるレベルじゃないか。たとえ使われなくても。

南海が（後半の）大島を相手にして（後半の）駒田を相手にしないってことが考えられるかな。
あるならあるでいいのだが。

南海のことをもう少し語ってくれると有難いが。

＞8
＞ハムの場合は両方使われて二人とも達成だろう
ポジションかぶるの、どうやって両方つかうの？
一塁は駒田？ 大島はDHを助っ人と併用としたら
出場激減で達成は無理っしょ？

ところでこのスレの主役の田中幸雄の話は意図的にスルーなの？

遊撃と外野をいったりきたりするユーティリティプレイヤーだけど他球団なら1500くらいの実力者なんだけど

>>15
現に大島と田中が共生で達成してるじゃないですか。多少の時代のズレはあるけど。

嶋田信敏なんかがレギュラー取って投手達を落胆させてる外野陣。クリンナップも外人頼み。駒田は必要。3番か5番で固定。大島を6番DH。外人がRとLかな。
ポジション争いの津末や輝士や西浦はリアル通りに脱落を前提。

いや駒田も使ってくれると思うが大島のハム以外ダメというのが
いまいち納得がいかなくて南海なら覚醒前の藤本だし大島の方が上だろう
当時の事ならttp://2689.web.fc2.com/　このサイトにスタメンが書いてあるから
レギュラーは解かるだろう

>>15
そうそう、割りを食う田中が2000に届かなくなるねｗ

>>16
田中はは巨人阪神ならまずむり二岡が入った時点鳥谷が入った時点でダメ
広島はノムケンがいるのでだめ
横浜は石井琢に1試合しか出られなかった年に抜かれダメ
後はしらない

鳥谷？

>>16
なるほど1500はいい線かも。では大島はいくつくらいだろう。1300くらいにならないか。
自分のテーマは他11球団での推定達成安打数の平均ということなんだが、田中は最下位のような気がしないんだよ。もちろんブービー候補の一人ではあるが。

>>18
ハムのほうもそうだけどなにせ昔のことで瞬時に年代をつかめない
誰と誰が同じ世代とか
自分の中で錯誤があったりする
見て行くのに時間がかかる
少し時間をください

田中はちょうど阪神の暗黒とかぶるね
久慈放出以降の阪神は遊撃手難が続いたからレギュラーは取れただろうけど
星野二年目で強制引退かトレードで2000本にはまるで届かないと思う

大島の話がどうしてもしたいなら少しだけ
当時の球場の広さなら普通に外野のレギュラーとれたんじゃないか
外野手3人がバリバリなんてチームはそうないし

横浜では無理とか書いてあるけど大島が現役の時代って大洋だろ
明らかに長打不足のチームだから重宝されたと思うよ

2000本までは分からんけど1800本くらいはいっただろうね

>>17
現にって大島と田中じゃまるっきりポジションかぶってない。多少どころか完璧なまでにズレてまっせｗ

いつの時代想定かもあるけど、駒田の時代に合わせるとしたならば
広くなったパの外野任せられる強打の外人をハムがとれればDH大島固定もありかもしれんけどさ。
外人はもう一人ほしいとこだし、駒田を一塁で固定したらDHは外人との併用とみるほうがふつうでね？

＞駒田は横浜だから達成できた。なら大島はあの横浜で達成できたか？・・無理。

「あの横浜で」は駒田のほうに合わせてみたらが基本っつうことじゃないのかね？
大島の時代に合わせるなら、駒田・大島ともOKになるだけで。

大島の時代は打者が有利すぎる面があるし、守備や年度別の安定感含めるなら
駒田の方が使い勝手がいいよな、ぶっちゃけ大島の代わりなんて助っ人外国人で埋まる程度だし

完全に打撃しか魅力のない選手の割にその打撃も傑出してないしね

妄想は楽しいねえ

そういやヒルマン、昔バレンタインとの対談で日本人ベストナイン選んでたけど、
ショートは鳥谷だった。
つーことは鳥谷の対極タイプの田中はやっぱ全然評価してなかったんだなｗ

青木（外、二）
井口（二、遊）
イチロー（外、三）
岩村（三、二）
川崎（遊、三、二）
城島（捕、一）
新庄（外、二）
田口（外、遊、二）
中村（三、二、遊、一）
西岡（遊、二）
福留（外、遊、三）
松井稼（遊、二）
松井秀（外、三）

日本人MLB野手でスタメン作ろう！

データ好きの子供たちは時代考証が苦手らしい
仕方ないことだが ・・・突っ込み所が満載すぎて・・・

ちゃんと突っ込んで教えてあげなよ
なにも言わずにダメだと言うだけなら子供たちは納得しないよ
ちょっと前の打高ガーの人が言ってた傑出度なら田中が上もウソだったわけだし

その通りだが・・
田中と鳥谷を同時代で語ってしまう「昔の対談」レベル相手だと
コミュニケーションからキツそうだ

20を書いたものだが自分は鳥谷と同時代とは毛頭思ってない
鳥谷が入った時点でトレードされるか戦力外になるという意味で書いた
多分わかってると思うが

田中で決まり

大島はホームラン王だし、一応ホームラン数歴代21位

>>35
宮本は？

宮本はショートサードで無失策記録やってるし
守備得点で田中を百点も上回ってる
今年の成績も悪くない
打撃だけなら宮本確定

田中は何一つ傑出していないからねえ

達成までの見苦しさだけは傑出してるけどな

>>18
サイトを見た。D・3・外野の5席
入念に見るのが面倒で申し訳ないが
88/【門田・佐々木・カズ・外】＋藤本or河埜
89/【佐々木・カズ・外】＋岸川・若井
90/【佐々木・カズ・外・外】＋岸川
89まではバナザードが二塁をできる
90から藤本が三塁卒業そろそろ一塁へ
みたいなかんじですかね。よくわからんので間違ってるかもしれない。

88に手を挙げてたハムからフロントが気まぐれで大島を横取りしたとして、たしかに彼の席はあるね。ただ90からバナと藤本が割り込んでくるとしたら、2年くらいが関の山ではないかという気がしないでもない。
どんなもんだろう。

>>25
大島が引退した時点では田中はまだバリバリでショートでしたっけ。面目無い、時代が混乱してて。確認するのもめんどくさいもんで。

DHは外人との併用とみるほうがふつうってのは正論だし、大島をDHに固定なんて狂気の沙汰というかもったいなさ杉ですよね。ただ「これが通ってしまうのがハム」ってのもある。
あと、これを言っちゃあおしまいかもしれないが、大島の異常なまでの優遇のされ方ってのもあるｗ
多用されてギリギリの達成もあるんじゃないか。
駒田のほうが楽に達成（ニュアンス合ってる？）というのは同意。トータルで大島より多くなりますね。

>>26
フォローありがとう。だいたいその通り。
あなたも>>24も上手い言い方してる。たしかに大島OKね。達成しない程度にｗ

ちょっと話が食い違ってるが、前期の大島が重宝されるのは当たり前だろう。1600くらいから劣化する時点でどう扱われたか。それが要点。
干さずに使い続けたか。
また、ハム以外でも引き取ったか。
西武が興味示したのはもっと前だったよね？
どこかが間違って獲得した場合だが、気にせず翌年以降もスタメンに残しただろうか。

>>24も野球知ってるだけに2000とまでは言ってこないのがいいよねぇｗ
つまり>>24と自分は別に対立しているわけではない。同じことを言ってるだけ。

前スレの980でも予告してたが「証明できないものに価値なし」系の突っ込みは必ず来るんだよね。それと同996氏のように「指標の一つ」みたいな捉え方する人。
まあ基準の一つと見てくれてるぶんにはまだ良いのだが。

こちらとしては「それら各基準の一つ前の前提段階」の問題になるんだけどね。単なるフロック達成者を指標でアレコレ論じてどうするの？みたいな。
この辺りを同じように無意識的に感じてる人達がレスくれてるんだと思う。

主流派の中でいちばん解ってないのが「2200まで積み上げてるからフロックからほど遠い」みたいな主張の人。ちょっと対話が無理。
それよりは「他2球団以上で達成見込み確実」選手のほうがまだフロック度は低いでしょう。証明できるかどうかの次元じゃない。無理な選手は関係者達にはすぐわかる。

たとえば記録上生涯完封経験一回の投手。
中田良弘（神）をリアルタイムで見てる人なら「よく完封できたなぁ」。
ところが後世の人から見ると、18連勝みたいな記録もあるし「さぞかし同僚仲田に匹敵する投手か」「向こうでの大家みたいに8回零封で降りることが多かったせいで完封一回なのかな」などとなる。
これが記録による印象の恐さ、数字は漏らさず語ってくれるのではない、という問題。

ついでに言うと指標信者の人達って実際の過去の野球が解らないからセイバー命なんだよね。リアルタイムで見てた人は、まず記憶の中に状況把握があって、知識不足や失念を検索で補うという手順。
噛み合わないところが出てくるのは当たり前とも言えそう。

駒田もどこもいらんがな

ＤＨのあるパなら大島みたいなのは打撃だけに集中できて、若い頃の数字伸びてそうだが。

前スレからダラダラと長文書いてるけど、要約すると

「ぼくはおおしまがきらいです。」

ってだけのことだな。

>>45
要約すると
大島の数字は内容がない理由は不明
田中は素晴らしい数字は意味が無い理由は不明

なんかもう飽きてきた
よくやるな

実際のところ、達成可能性もなにも達成してるからこそここで名前が挙がってるわけだからなあ
どんなフロックの要素をあげるにせよ、達成した事実より重く扱うなら、その理由をちゃんと言って欲しいな。
仮定の話だけならどんな指標もどんな実績も意味なくなる。
俺は印象度も重要だと思ってるからまるきり反対ではないけれど、今のところ結論がどうであれ説得力に欠けると思う。

自分は駒田の方が可能性は低いと思った
駒田は引退の前年に290ぐらい打ってる選手それまでの数年間も安定して打っている選手
引退当年はスランプや問題を起こした事もあったが258 4本くらいの成績
もう一年ぐらい見てもよかったし本来クビにならないようなところなのにクビになったと
言う事はコストパフォーマンスが悪かったか
そんなに大して球団に重要視されていなかったのでは
駒田は当時37才大島が日ハムに移籍したのと同じ年齢で本人が望んでいるにも関わらず
どこも取らなかったのはその程度の選手だということだと思う

ヒルマン用兵にブータラ文句言いながら引退した田中なんて
他の選手に比べたら極度に恵まれてたと思うぞ

仮定の話をするなら、田中は故障で一年棒に振らなければもっと楽に達成してたかもしれない。

>>49
駒田は高年俸と首脳陣批判＋職場放棄がダメ押しになったな
トラブルメーカーでも中村ノリみたく低年俸であのパフォーマンスなら
名乗りを上げるチームもあるわけだが（ノリの場合はフロント批判で現場批判はしていない）

当時の駒田は低年俸を受け入れて現役続行するとは思えない気がした
プライド高そうだし

そんなことを言ったら脱税出場停止＆1年棒に振った小久保に失礼
まあ楽に達成はしていただろうが

53は51に対してもの
駒田はプライド高そうだなテスト受けに行かなかったし
2000本打ってなかったらテスト受けにいったんだろうか

え、失礼かそれ？
逆だろ。
脱税で出場停止になったのと怪我で一年棒に振ったのと一緒にするなよ失礼だ、ってのは
田中なり前田なり由伸なりみんなが思うんじゃないか。

まあ脱税云々は本人が起こした事だから擁護はできないが
小久保も怪我で一年棒に振ったのは事実だし晩年も田中ほど酷い成績じゃない

大島の入団から9年目でのレギュラー定着はこのレベルでは傑出した（？）遅さ。
はじまり遅くてもあとが凄けりゃノー・プロブレムなのはもちろんだけど、
大島は最後の10年も守備のほうがメインの選手みたいな打撃成績の連発。
でも大島は守備しない。
中心打者で活躍した期間は短いどころか継続性ひくい単発ばかり。

内容、どこにありますかね？

ダコウガーシュビイチガー

守備の方がメインの選手みたいな打撃成績ってどんな数字のことを言ってて
守備がメインでそれだけの数字を継続して残した選手は例えば誰がいるんだ？

>>59
逆に質問だけど、85年以降の大島の成績で、完全に打撃しか魅力のない選手の成績で合格点といえる年ってどれよ？
23本の85年もバース54本筆頭に30本以上が9人もいたホームラン乱発での数字だから赤点なの間違いなし。

例えば誰って達成者だと山崎や高木の成績とまぜても区別つかないよ。

質問に質問で返すのは逃げ

基準がみんな違うから比較しようがないよ実際

打撃重視か守備や走塁含めた総合力で評価かってだけでも意見が割れるのに
打撃だけでも安打数重視か打率重視か長打重視か総合指標重視かタイトル重視か…など意見が様々

>>62
完全に打撃しか魅力のない選手とたらすべてが不合格なの明らかだと思ったから
どれが合格なのかを訊いただけですよ。

完全に打撃しか魅力のない選手としたら不合格＝守備のほうがメインの選手みたいな打撃成績ね。

打撃重視で安打数重視・打率重視なんてことやってるの、いまどき貴重だよね。

重視とは言わないまでもしょぼい理由に挙げられることには何ら問題はないと思うんだが

重視と思いっきり書いてあったのに重視とは言わないまでもとはこれまたドエライ急展開ですことw
ホームラン数や長打率、OPS無視して安打数・打率でしょぼいには問題しかないでしょ。
時代補正とか考えるいの問題としてさ。

変換ミスってた。

時代補正とか考える以前の問題としてさ

でした。

ホームランやＯＰＳで言えば、大島以下の達成者もいるけど、
それらの選手は守備に魅力があったから免罪されてるの？

>>67
安打数・打率が良くてもホームラン数、長打率、OPSが良ければしょぼくないのか

×良くても
○しょぼくても

85年は打高だったけど、同じポジションで大島より打っていたのは
山本浩二だけだし、チーム内でも宇野に次ぐ成績で赤点は厳しいだろう。
ほかの選手も同ポジションや同チームで毎年トップだったわけじゃないのに。

守備の評価が主観的でアバウト過ぎるな
打撃成績に対しては細かい粗探しが多いのと比べて

打率や安打数が重視されて困ることってあるのか？、一応打撃のタイトルにもあるのに
よほど打率を欠陥指標として見てる奴か、それがしょぼいと困る選手くらいじゃないのか

田中は仮に怪我をしなければもっとすんなり達成していただろう
しかし田中がもっと優れた選手であれば更にスムーズに達成できただろう
仮定の話ならどうとでも言えるわね

打率は長距離打者でも巧打者でも同じようにはかれるから便利やん。松井さんもいうてたで。

>>64
自分で大島の成績ではダメだと言い出しといて、
どんな成績だとダメなのか、同じような成績で合格と言える選手は誰なのか聞かれたら
ダメでない基準を他人に求め出すと言うのがもうおかしい。
自分でダメだと言い出したんだろ。

大島だって打点は歴代19位に入ってるし原駒田はランクインしてない
400本塁打以下でトップ20にランクインしてるのは
川上山内加藤英中村ノリだけだから勝負強かったといえるんじゃない小笠原はランクインしてない

仮定の話をするならば
そもそも田中は現役時代シーズン130試合なら2000本達成できていないんだから
他の時代、他のチームどこでも漏れなく達成できていないだろうから
その考察方法なら圧倒的に最下位とおもえるんだけど、どうだろう
少なくともライバルは同世代以降じゃないか

田中って凄いと言える年が一年もないよな

そして通算２割６分の低さ　　これはショボいとしか

大島って中日時代の本塁打率が18.94だったんだが
田中は2000本達成までの見苦しい4年を除いても上回るのかな
長打率も然り

田中も打高は経験してるからね

何を言っても言い訳になる

>>81
長打率は大島458 駒田433 田中434
最後の四年を抜くと田中442これは古田と同じ
本塁打率は最後の4年抜いて25.91
大島に勝てる要素なし
田中の競合相手は駒田
なぜ大島がいつも上がるのか不明

長打率
駒田433
田中434
柴田400 500盗塁
ノムケン414 250盗塁
新井395　
加藤秀 512
宮本355
小久保505
有藤482
江藤484　
藤田435　
山崎429　
大島458　
高木411 369盗塁
松井カズ475
広瀬409　600盗塁
立浪408
イチローnpb522 mlb421
松原465
古田442
清原520
前田485
若松481
稲葉468

>>80
いやまあ打点王とったキャリアハイの年の成績はすごいと言えると思うよ。
ほかにもっとすごいのが数人いたし、打点王のタイトル自体も分け合ったもので傑出度も低いし数字自体も冴えないけど。

宮本が一番しょぼいと思う。

打撃だけならね

>>87
じゃあ宮本で決定だな。
重要度は
打撃>>>守備
だし

そうだけど宮本の場合ショートサードでの連続無失策記録もやってるし
名球会にこれ以上の内野守備の達人がいないから
はたしてしょぼいと言えるかどうか
宮本の守備が普通なら宮本で決定なんだが

田中とは守備得点が百点も離れてるし
田中大島　駒田大島　以上の差だから

といいつつ、なぜか守備ポイントで田中は大島を上回れるって言い張る奴がいるから、
同様に、宮本が守備ポイントで田中を上回るのもありって解釈も出てくるんだよな。

守備で田中が大島を逆転できるって言ってるやつは、田中と宮本の比較に守備なんか使わないよ。

>>85
あれで凄いと言えるなら、田中以外の選手はもっと凄いということ

>>91
前スレのRCを見てもらえれぱわかるが
確か田中と宮本の差は田中と大島の差より小さかったはず
だから田中の守備を重視しても田中宮本より守備得点の差は小さいし
逆転不可能
大島の方が自分は凄いと思っているので安心を

自分が監督なら田中と宮本どっちを遊撃手でつかう？俺は田中

投手チームカラー監督によると思う
田中は小技は苦手だが長打力あるし今年の巨人みたいなチームなら田中を使うだろう

中軸任せられる打者が他に2人以上いたら宮本
誰もいなかったら田中
中軸じゃないけど率の高い好打者がいるなら宮本

大島と宮本駒田比較のときは、打率重視の人でてこないね。

大島はホームランをたくさん打ってる駒田は打点もあまりない
大島はああ見えて意外と小笠原より打点を稼いでたりするし

打撃しかみないなら大島は論外で宮本なの結論でてる。
大島は打撃だけが魅力というわりにはその魅力が乏しいという議論で
本塁打率やら長打率をいまさら守備のひとと比べても意味がない。
シーズン１０傑が５回しかないスラッガーってスラッガーとしてどうなんよ？
とか、そういう議論が必要だな。

それにしてもあげられた数字改めてみてみると、70年代後半から80年代という
一番の打者天国時代にプレーし、打撃だけが魅力ということからしたら
圧倒的に差がついて当然の長打率で駒田や田中と２分程度しかかわんないとは・・・

しかし打点は稼いでるわけでそこは評価していいんじゃない
原なんかより打点は稼いでるわけだし

いま調べたら大島の打点率は駒田より下だ
しかし息長くやって打点歴代19位は評価すべきだね

原やガッツはプロ入りがおそく打数でいくと原とは2000、
ガッツだと1600ぐらい大島がおおい。
「打点は稼いでる」はシーズン単位で打点おおいイメージで大島のはちょっと違う。

その通り　しかしなんだかんだ24年やったことは評価するべきなんじゃないの
野村なんかと違ってそんなにぼろぼろという感じじゃないし投手にたとえると山本昌みたいなもんじゃね

打点はあんまり選手の評価指標として適切ではないと思う

ショボいかどうかなんだから実がない指標でも別にいいんだよ
実力がなくったって運に恵まれただけだって、派手な実績を残したならショボくはない

>>100
田中は打低、大島は打高、傑出度なら田中が上ってウソやめたんだなww

そんな議論今までなされてないみたいに言うなよ
今までに散々既出だろ
その上で何人いるかは知らんが、大島を逆転できるという主張を繰り返す人が誰一人説き伏せられなかっただけの話
自分の主張が容れられない限り議論は停滞して進んでないという考えはおかしいよ

憤る気持ちは分かるんだが
これでもかと言わんばかりに田中君を叩くから
あの子もなおさら依怙地になる

アンチ田中君は全員、余裕を持って対応して欲しいな
田中幸雄以外のネタこそ、このスレの楽しみでもあるんだし

田中と対戦させるなら駒田がいいんじゃない
大島よりは議論の余地ある

>>109を突き動かす原動力はなんなの？

いや俺も田中が一番しょぼいと思ってるが
田中はショートだし良い勝負だと思って
少なくとも大島よりはとんちんかんではないしと思って
駒田がいるのになんで大島が出てくるのかとおもってさあ
大島が駒田に負けてるのって守備と打率だけだし
大島信者ではないがどうして駒田の名前が出てこないのかなあと思って
駒田だってイメージ的には良いものの守備もあんまり上手くないし

あと駒田が勝ってるのは安定感だけだし　
田中と勝負させたら議論が盛り上がるだろうと思って

駒田の安定は低いレベルでの安定

「低いレベル」といっても２０００本達成者の中でのレベルだけども

大島粘着野郎のしつこさは異常

>>104
＞しかしなんだかんだ24年やったことは評価するべきなんじゃないの

まさにそのとおりで、大島のすごいとこはプロ２６年というキャリアの長さ。
なんだかんだいわれようがこんだけ長くプロやった選手は数人しかいないからね。
2204安打・382本塁打・1234打点はその年数やったから積みあがった数字。
悪い例えするなら谷繁が来年25年目いけば2000本いくみたいなもんで
年度ごとの内容みていったら強打者として目立つようなものはない。
ほんとの強打者がその年数やったら2500本500本塁打1500打点ぐらいいく。
キャリアの長さで誇るべきとこを通算成績の数字ですごいというからややこしくなるんだよな。
同じ382本でも4年連続もありの30本以上6回で大卒・キャリア15年で達成した原じゃ内容が違いすぎるのに
本数同じことしかみないようじゃあ・・・な。

通算の本数は通算の本数で、キャリアの長さはキャリアの長さで評価すればいいのに
キャリアの名がかを評価するなら通算は評価に値しないという二択はどういうことなの。
積み上げた数字それ自体にも価値はあると思うが。
特に積み上げられなかった選手との比較において。
増してや年度別でも田中に劣るところはないとなれば…

大島がいるのになんで駒田でてくるのかとおもうけどさあ。
大島ってイメージ的にもいいとこないし
打撃もここでいわれてるほどホームラン量産した年少ないし
自慢だった打点も打点率だと駒田のほうが上らしいし。
駒田の守備があんまり上手くないなら大島はザル以下だし。
やたら試合休んでばかりだし。
115のいうキャリアの長さは大島だけどさ。

打点とか打点率より、出塁率、長打率のほうが重要だろう

「打点率」なんて使うの打点ｸｿだけかと思った

>>116
その選手の本質はなにかを考えずに数字比較走るからややこしくなるというだけで
通算は評価に値しないとはいってない。

たとえばシーズン20本塁打の選手を長距離砲とはいわないだろ？
それでも20年連続で20本打てば400本になる。
そうすると、このスレでは400本という数字だけから長距離砲と評価される。
ほんとに評価するべきは20年連続で20本打った連続性で
400本＝長距離砲ですごい・すごいはおかしいだろぉってこと。

昨日の >>57−>>59−>>61 のあとどういう説明あるかとおもってみてみたら>>62で逃げただけなの？
すべてが不合格といってる>>64に、>>77はなんの返しをしたつもり？？？
ツッコミいれた77が屁理屈にもならない遠吠えだけして逃げたみたいｗ

大島さんを無条件でかっこいいとおもってる熱烈な後援者でもいるのかしら？

打点率ってなによ

本人でもなきゃ気にして無さそうな問題で第三者を装う意味ってあるのかね

>>121
相手する価値がないって思われたのかもな

大島の最後10年がしょぼいと言ってるけど、
その内4年半は2000本打った後なのに、
そのままほかの選手と比較してる所がおかしいな。
2000本打った年までの5年や6年の比較なら、
田中の方が打撃も守備もしょぼいし。

＞＞57たどるとだ。
大島の入団から9年目でのレギュラー定着はこのレベルでは傑出した（？）遅さ。
はじまり遅くてもあとが凄けりゃノー・プロブレムなのはもちろんだけど、
大島は最後の10年も守備のほうがメインの選手みたいな打撃成績の連発。
でも大島は守備しない。
中心打者で活躍した期間は短いどころか継続性ひくい単発ばかり。

で、2000本打った年までの5年や6年だけを比較してるのは125が初でねえか？？

大島は最後だけじゃなくて最初から最後まで全部ダメだったという主張でしょ
それに対して、ダメの基準が分からないから説明しろと言われてたわけだ

レギュラー到達が遅かった選手を決めるスレなのかよ。
相変わらず田中オタは頭狂ってるなｗ

田中くんの中じゃ
ジャーマンもただ永くやっただけの長距離砲じゃないからなあ
なお理由は不明

谷が達成したら長い戦いが終わるな

駒田もあと六年やらしてもう一度復活させると都合よく解釈して
大島と同じ年数にしても本塁打は届かないし打点も届くかどうか微妙
駒田一年平均52・9打点　大島51・4打点　ほんと駒田でもいいと思うね
駒田も横浜時代は中軸固定だったし言い訳はできない

>>121
>>59のどんな数字で、っていうのには答えてないし
>>77は合格点っていう基準は>>57が出さないとダメだろつってるんだろ。
そういうのを遠吠えだと斬り捨てたりしてたんじゃ相手してもらえなくなってもしょうがない。

攻撃力では宮本って話が定説になりつつあるんだけど本当にそうか？
確かにOPSで考えるとそうだけど
例えば打率なら
田中.262
宮本.284

三振数は打数が違うのに田中と大島はほぼ同数

田中は 盗塁数より盗塁死が多いとかけっこうめちゃくちゃなんだが

RC見ると田中のほうが上もちろん田中と大島なら大島のほうが上
という感じ攻撃力では宮本も足速いほうではないし

さすがに打撃は宮本が最下位

>>134
というかＲＣとか見ると盗塁自体、得点にほとんど影響ないからね

影響はあるんじゃないの長打率400のOPSでも田中に劣っている
柴田が上にいるし

>>44
それはありそうですね。

>>49
ここのところ駒田のことを色々学ばせてもらったので、たしかに心証は良くないｗ

>>48 こんなのどう？重く扱えないかな。
�@あのハムで達成できない選手は実際の達成者の中にはいない。あのハムでの達成では意味が無い
�A100人の解説コーチ審判等のうち90人までが大島の名を挙げる(証明できないけどｗ)

以下に続けて関連項目。

中村ノリが達成したら長い戦いが終わるな

前スレの975が近藤の言葉の引用が不十分なので補足しておく。
＞大島も達成近藤監督にびっくりされる

元の、パート14の446(パート15の950)での出典は
＞近藤監督が「大島が2000本打つなんて誰も思わなかった、それ位凄い事なんだ」てコメント
とある。
ここでは実は、言葉の中の【誰も】ってのがネックになる。前スレの975ではこれが略されているんだが。

近藤は単純に自分一人で驚いたのではない。
また、【誰も】がファン達なんかを意味してもいない。ふつうに考えて自分と同じ関係者達を示唆だろう。
つまり関係者誰から見ても「あり得ん」、だったわけだ。どの関係者から見ても低価値な選手だったということ。

それを勝手に近藤が自信を持って代弁していることになる。
というのも、本来なら各方面に確認とって後、「誰も思ってなかったとのことだよ」と報告するのが筋。
おそらくそこまでやっていない。
身近の関係者と話して驚き合った、くらいはあるかもしれんが。

そういう手順を略してまで勝手に他人の意見まで言い切れる
ほどに明らかだったのだ、
誰もが不審がるのが。

近藤の言葉には深みがある。

大島を田淵に置き換えると話が早いんだよね
田淵のピークがズレてるとして、大島の代わりにハムに取って貰ったら歓迎されて達成だろう。芝草＆島田や新庄を高遇する球団なんだから。

打率が低くOPS等が充分高い(晩年超低空飛行の)名球会員が完成。
さて、このスレ的にはもう候補にならないよね。指標で判断するから。
そんなもんだということ。
「しょぼいorしょぼくない」と「2000本打者としてはしょぼい」がゴッチャになっている問題。

伊藤智の200勝を喩えにしてもいいと思う。
(あり得んけどｗ)

ギリギリやショボイといわれる人の人の2000本達成年の成績
駒田　85試合　258 4本　34打点　79安打
田中　65試合　222 5本　19打点　30安打
柴田　86試合　249 7本　18打点　53安打
ノムケン106試合　276 4本　29打点　75安打
新井　110試合　220 3本　　25打点　65安打　前年は309
加藤秀110試合　260 9本 42打点　68安打
宮本711まで71試合 256 2本　14打点　64安打
小久保711まで57試合 251 1本　17打点　49安打
有藤　107試合　250 14本　51打点　79安打
江藤　88試合　228 8本　36打点　　69安打
藤田　90試合　275 2本　24打点　　73安打
山崎　128試合 287 18本　82打点　148安打
大島　110試合267 11本　50打点　96安打
高木　89試合283 13本　37打点　89安打

超低空飛行なら田中とか柴田のほうが上
あまり知らないようなので
2000本のことを専門に扱ってるサイトを教えてあげる
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/index.htm
このサイト他の記録のことも書いてあり面白い

たしかに田淵は阪神西武じゃなかったら行ってたね
巨人も捕手の空白期だし

>>141
宮本も皆にびっくりされたから一番しょぼいに決定ですかそうですか

この話からわかるのは>>140がアスペってことだけじゃね

何故今までこのスレが不毛だったかわかった気がする。

>>142
前のスレかその前のスレに達成までの3年の記録なんかも上がってたな。
たしか田中さんの素晴らしさがぶっちぎり。

そうだったね　柴田加藤もギリギリな感じがしたが
田中はぶっちぎりな感じだったね

>>142
リンク先見てきたけど
中々面白かったな

上で挙がってた駒田　大島　高木の通算二塁打を見てみたんだが
本塁打率もとい二塁打率の高い順に
駒田　6941打数　357本　高木　8367打数　346本　大島　8105打数　330本

ちょい気になって挙げてみたのだが
2000安打達成者中　通算本塁打＆打点の上位ランカーの
土井正博が　8694打数　309本と上の3人より二塁打率が低かった事
長打率も482と通算本塁打の割に低くチーム貢献度は下の部類の感があるが
何故殿堂板でやたら持ち上げる香具師がいるのか？だった

まあそもそも高木や土井の時代は2000本の価値が違う
名コーチでもあるし

>>148
面白かったなら良かった中々これだけまとめてあるサイトはないからね
>>149
そうだね高木は中日の野手の看板選手だからね
新人即戦力だし
新人時代監督の意見に納得がいかず
駒田ばりに帰ったらしいからね
プライド高そう

駒田が帰ったってのは広岡思い出すんだよな

田淵が2000安打できなかったのは、チームより本人の問題だろう
四球は多い方で打率は田中以下だから、打席数が必要なタイプなのに、
故障が多すぎた

別に田淵はあれで474本塁打打ってる
2000本打ってなくとも何かが欠けてるような気はしない
むしろ2000本届いてないのに、と思わせられるからその方が田淵らしくてよい

だな。
474本も打ってんのに安打は1500そこそこってところが、むしろ田淵のすごさになってる。

2000本に届いたことが、かえってしょぼさを増してしまった田中とは対照的。

安打数も打率も大島の圧勝じゃんw
大島>>>田淵は確定なのに田淵信者までが
ついに大島下げきましたかwwwww

大島が憎いあまりに持ち上げる変な作戦まで使ってきたよ…

大島

まあ400本塁打＞＞2000本安打だしな達成度の難易度とっても選手としての格の上でも
しかも田淵の場合、守備の負担の大きい捕手でやってるから尚凄みがある

これが一塁や外野なんかだとそこまでの凄みは出ないんだけどね

そもそも現役20年以上やって３割一度も打ってない選手ってのは
70年代以降は相当レアだって気がするんだよね。
誰かデータ持ってない？

ふと思って久しぶりにこのスレきたんですけど
巨人の谷が今のペースであと二年かけて達成したらどうなるの
田中とそんな変わらんレベルに思えるけど
通算打率はいいけどホームランは中距離の好打者ってイメージの割に少ないし

高木は殿堂入りしてるね　　

谷は通算打率299 ops780だからショボイ候補にならない
通算打率が違う立浪なんかよりもopsは上RCは知らないが

>>162
なるほどですね
タイトルが盗塁王だけとか単年であまり突出した成績出したことないから
このスレの論議対象になるかと思ったのですがそこ迄ではないんですね

田中はわからんが山崎、大島、駒田なら、谷かうえだろ。

谷と大島なら、そら谷を使うわ。

オリンピックでの怪我以降の谷はしょぼいと思うけどね
若い頃の活躍と合わせて、キャリア全体でどの程度の評価をするかは難しいところ

アトランタ五輪のメンバーって今思えばけっこう豪華だったけど、
結局2000本行きそうなのって谷だけなのか。

晩年に長い落ち込みあるのは大島と似てるな。
若い頃の活躍と合わせても谷のほうがぜんぜんいいとはおもうが。

谷は全盛期とラビットが重なったおかげで
数字の面で得してるな

谷はケガがきっかけだったらしょうがないかも知れんが、
大島より年齢的に若い時期から急激に落ちている。
もうOPSでは大島以下だし、若い頃の守備や走塁が良かったのは確かだが、
成績面ではトータルでそんなに大きな差はないように見えるが。

谷が達成したら規定打席以上シーズン数が最少になるのかな

謙二郎とタイの10回になるのかな。
謙二郎は9年連続、谷は10年連続だからどうこういう必要はないとも思うけど。
谷は大卒・社会人出とプロ入りもおそいなか、すごいよ。

谷の2000本は無理じゃね

田中も大卒でプロ入りしていたら、
2004年くらいに1600安打前後で普通の好選手として引退できたのに

でも田中はまんべんなく打率.250ちょっとの年度があるから
そういう打者だと思う

うむ、4番も打ったしそこそこの強打者だったし良い選手には違いはない

でも2000本安打達成者として見れば…という事もあるし、何よりその2000本に至るまでの最後の数年間がショボいと言われる最大の要因だ
2000本安打してしまった事によって悪いイメージが付いた珍しい例だな

>>169
それは大島にも当てはまるし

谷はあと９０本ぐらいだけど…
通算打率３割近いし、ベストは.３５０だし、３割打ったシーズンは５回もあるし…パリーグの右打者最多安打記録も持ってるし
巨人でも優勝した年のチーム最高打率をマークしてるし…
ショボいかな？

掛布と田中幸どっちがしょぼい？

通算安打ランキング、柴田、田中よりも下で３割未経験者を探すと

1738　伊藤勤
1591　仁志
1504　羽田
1419　古川清蔵
1380　中村武志
1378　山下大輔
1341　森昌彦
1322　井上登
1309　新庄
1282　玉造陽二
1275　土井正三
1249　江尻
1226　鈴木貴久
1219　田口壮
1213　河野旭輝
　　　水口
1207　藤井康
1205　前田益穂

とりあえず1200本以上でやめた。
これを見ると、田中は高卒叩き上げの壮絶な努力の人というか、
おそらく大卒だったら仁志・山下大輔あたりと同格だろう。
（田口はメジャーの数字を抜いてある）

高卒に大卒だったらとは意図不明・・・
仁志・山下大輔あたりと同格とするなら山崎だよね。
ホームランでBest10入り6回の田中はスケールがワンランク上。
山下でホームラン倍増させたぐらいのイメージだろう。

山下は歴代で吉田義男と並び勝されるくらいの守備の職人
宮本や小坂のようなものだから、長打力云々で語られてもイメージが違う
指標で優劣を論じるだけならともかくショボいかどうかではちょっと

そのまえに、そのポジションで秀でた山下・仁志なら大島よりも上だろう。
山下・仁志は欲しいが大島はいなくてもなんとかなるべ。

つうか田中の話の流れだったのに、突然山崎が大島がって、なんなんじゃ？？？

谷の安打数については知ってる。でも今の読売では外野手としての優先度も低いし
本人のこだわりもあんまり感じないから
無理じゃね、と言ったつもり

>>184
話の流れと関係なく大島持ち出す人は頭おかしいいつもの人だからスルーするのが
このスレのルール

仁志とかさすがに実績不足だろ

土俵に立てれない

駒田は、横浜移籍後はコンパクトなバッティングにモデルチェンジしたよね？

>>176は直前の>>174に対するレスなんだろうが、>>141に対するレスと見ても面白いんだよね。そのまま当てはまるから。
「2000本安打達成者として見れば…」って使い方してくれてるのも、こちらには都合がいい。
大島と田中の共通項になるのかも。定義によっては両方とも晩年しょぼいと言えるし、両方とも達成してイメージ下げたと言えなくもないし。

「2000本安打達成者として見れば…」じゃないなら大島はしょぼくないに決まってる。元大関魁皇みたいなもん。
相撲を書くと荒れそうだが、あまりにドンぴしゃり(そっくり)なので、喩えると解り易い。
2004年でブラジルに移住してしまった人と2005年から日本に住み始めた人とでは魁皇に正反対のイメージでしょ？中日の大島とハムの大島のケースでも同じになる。
千代の富士に言わせれば
毎回8勝で何年も粘って何が「1000勝力士」だ、ふざけんな、一緒にするな
ってなるだろ？
だけど魁皇そのものを認めないってことではないよね。

大島や田淵ではまだ喩えが弱いってこと。このスレでは極論で言わないと通じない。>>141で言いかけた伊藤智の200勝。
このスレ的には、これでもおそらくしょぼくなくなってしまう。
だから
200勝した伊藤なんて(200勝投手としては)むちゃくちゃしょぼいやん
と言うしかないわけよｗ

あと、主流やりとりのほうでの大島sageの人の主張で、このスレでは通らないが自分には毎回充分通っているポイント。
定期的に出てきてるんだが、わかりやすい丁度良いのを見つけられない。
前スレの925で代用。
＞打撃しか能ない選手でレギュラーすら安定してつとめられないあの成績は本来なら許されないレベルだよ。
これがこのスレの若い人達には伝わらないんだと思う。

自分は大島の前期には目をつぶっているから後半だけで言うと、
彼らには「ハムでの晩年は悪いとはいえ目くじら立てるほどのものではない」ということなんだろう。

少し補足するなら
D・3の席をつぶしてクリンナップを打つんならあの成績では許されない
てかんじかな。
あと
あのハム戦力のような台湾リーグ同等の野手達の中での積み上げ記録は要割引
ってのもあるね。

巧妙にスルーされてる>>175の意見も聞いてくれ

田中は最後だけがショボかった、なんて言っていなくてまんべんなくショボイが
田中ショボイの主張なんだ。

全盛期であったとしても本来なら上位打線を打つべきではない選手。

だから、これは俺ではないけれど>>179みたいなことを言い出す奴がでてくるんだよ。

大島は晩年しょぼいとか長い落ち込みとかじゃなく、本来の実力からくる成績に戻っただけっしょ。
途中のホームラン王とかが確変。一年だけ首位打者なんてのたまにいるけど、それとにたようなもん。
高いレベルの確変とはいえるが、実力じゃなく確変だから連続しないんだよ。

はあ？　別に確変じゃねえだろ

大島は382本打ってて３割３分打った年もあるじゃん　　なんで捏造するの？

捏造っていうか何篇指摘されても同じ誤りを繰り返してるのは
釣りか記憶力がﾐﾐｽﾞ程度しかないんだろう

大島は80年に交通事故起こさなければ連続してたね
77辺りから覚醒したし
本人もブログで書いてたが失明説を覆すため骨折が完治してないのに
試合に出ていたそうだから

>>191を自分がフォローするのはヘンな感じだが、たしかにこの通りなんだよ。
あの戦力のハムで達成してるから大島同様に要３割引きなんだよ。

大島を中日時代から見てるし、別に若くないつもりだけど、
「目くじら立てるほどのものではない」というより、
同じくらい悪いか、もっと悪い達成者がいるということじゃないのか

>>197
同じくらい悪いかもっと悪い達成者はハムで達成したのではなく普通の球団で実力で出場して達成した。

田中のことを言ってるのならブービー候補であることは自分は最初から否定していない。田中との比較に関しては語ってきたつもりだが、もう一度纏めなおしてもいい。

このレベルまでなるとレギュラーを連続で10年ぐらいは、一流なんだから、まあふつう。
連続4年てのは、やっぱその程度の実力なんじゃねえの。

ハムの貧打は大島の入団以前から始まって、大島がレギュラーをはずれた後も
続いていたから、大島が三割引なら田中は六割引くらいにするべき

まあ遊撃手を卒業したあと左翼や一塁を貰えてるのがハムならではだからね

>>192
いつもの人かどうかわからんが、大島の前期評に関しては以前も温度差があったよね。
自分はそこまでひどい心証は無いので
「2000本安打達成者として見れば…」じゃないなら、しょぼくない
と書いたが、凄いとまでは思っていない。
前期を確変(フロック)と見るのもありだと思う。
まあ前期はそこそこってことじゃないのかな。

相変わらず全盛期を理由つけては無視しようとされる大島なんだな
キャリア通算の平均からかけ離れたキャリアハイを確変として無視するなら、
新井や藤田や田中さんもそうなるな。

後は95年のノムケンか
大島は79年にも36HRだからマシな方だろう

ハムの野手が台湾リーグレベルとしても、対戦相手は台湾リーグではないし、
同じような成績で出場機会を得ていた選手が他球団にもいるのに、
ハムの選手が打ったヒットは認めないとか、無茶苦茶だな。

だいたい大島の安打の７５パーセント以上は中日で打っているのに、
ファイターズでクリーンナップだったから３割引きって、どういう計算だよ？
ファイターズでクリーンナップやるくらいなら、引退した方が良かったということか？

>>203
新井はよく知らんのだが藤田と田中はそうなるね。
藤田はしょぼい候補だと思う。
野村はいい状態が長かったんじゃなかったっけ。

>>192の
実力じゃなく確変だから連続しないんだよ。
には一理あると思わないか？


>>205
こっちが詳しくないのもあると思う。
ただ大島田中の価値がそれによって上がるわけでもないと思うが。

>>206
イメージはガタ落ちしたでしょ
中日でキャリア終えてたらイメージはよかったと思う。

大島はハム時代に打った548本に0.7掛けて
中日時代の1,656本足しても2,000本超えるな。
田中はハム時代に0.7掛けるのはかわいそう過ぎるから
最後の5年だけ掛けてみようかな。
これでも大島より短い期間だし。
どうせ0.7掛ける根拠もよくわからないし。

>>207
＞>>192の
＞実力じゃなく確変だから連続しないんだよ。
＞には一理あると思わないか？
一理も何も確変とは何かを明確に定義してくれないと。
確変 → 連続しない、という論理展開にはどんな裏付けがあるんだ？
連続しない好成績を確変と呼んでいるんじゃないのか？
それなら循環論法だぞ。

大島が日ハムに行ってイメージ悪くなったと言う人がいるが
果たしてそうだろうか
最後の年は代打で打率323だぞ
当時の事は知らないので解からないが
日ハムファンの中には移籍組とはいえ今年の前田のような
評価をする人もいたんじゃないの
プチ代打の神様みたいな

藤田平は別に確変ではない。
若い頃は例のセ超投高打低時代だったので、
３割前後でもベスト１０にコンスタントに入ってた。
少々打高になった81年に最後のピークが来たのであの成績を残せた。
もし柴田が藤田と同年代で、やはり80年代までフルに働けたら３割打てたと思う。
したがってこのスレで田中ごときの仲間扱いされることはなかったはずｗ

>>208
ほんとに電卓叩いたのか？勘弁してくれ
＞どうせ0.7掛ける根拠もよくわからないし。
こっちもわからん。言葉のアヤで言ったんだよ。

>>209
なるほど。循環論法というのがあるのか。残念だが自分には難し過ぎる。
自分は>>192にいいように煙に巻かれてしまったのかな。
ここは>>192本人の言葉を貰うしかない。

>>210
４打席立てないが為に結果出せなくて脱落する選手が多い中、
打数が少ないほうが結果出せる選手なんだろうね。
中日で安定してなかったことに関係あるのかもしれん。
ハムでも最初からスタメンでクリンナップに入らなかったらイメージはもっと良かったのではないか。

大島の不振は、78年は死球骨折、80年は交通事故が原因でしょ
故障も含めて実力という考え方もあるけど、
故障とは別シーズンに活躍した成績までフロック扱いにするのはどうよ？

思ったんだが王の現役時代に
新人時代一本足になるまでと最晩年は除いて
シーズン打撃3部門すべてで上回った打者って何人いる
山本浩と大島とノムさんと掛布だけかなあ
79年も285 33本で普通の打者としてみれば
そんなに悪くないし王の成績
大抵の人は本塁打か打点で負けるよね

>>205
＞ハムの選手が打ったヒットは認めないとか、無茶苦茶だな。
プロ野球選手は2割打つ力さえ有れば、出場が保証されるなら20年で2000を達成でしょ。これが無条件で保証されるのは大きいよ。
それがあのハム。
公務員の終身雇用みたいなもんだとはこのサイトに書いてある。
http://www.geocities.jp/nogishi/m-spo/99-10/ueda.html
優勝を狙うとかポジション争いとか補強は無いわけだ。

＞ハムの野手が台湾リーグレベルとしても、対戦相手は台湾リーグではないし、
対象が大リーグでも出場機会さえ保証されれば同じ。
松井が1割5分でも5年保証されれば400安打稼げるでしょ。
無条件で使ってもらえるのはこれだけ大きい。
そして「クリンナップとしては許されない数字＝守らないでの2割6分15本」でも使い続けて貰えるのがハム。
松井をレイズが(イチローをヤンキースが)使い続けているのと同じ。

＞同じような成績で出場機会を得ていた選手が他球団にもいるのに、
ここをどう考えるかですね。
苦労して出場機会を得たのではないか。
だからどう？となると別問題かもしれないが。

>>205
＞同じような成績で出場機会を得ていた選手が他球団にもいるのに、
具体的な選手名を出してくれるとこちらも助かるのだが・・。
(察しが悪くて申し訳ない)

田中　65試合　222 5本　19打点　30安打
柴田　86試合　249 7本　18打点　53安打前年241
ノムケン106試合　276 4本　29打点　75安打前年270 5本
加藤秀110試合　260 9本 42打点　68安打前年219 3本
小久保711まで57試合 251 1本　17打点　49安打
あと有藤とかじゃない
数年前から衰えてたのは

俺はむしろアスペ君に興味があるよ

ちなみに最初に出てたのは2000本達成年の成績ね

あるいは前スレで言われていた93年以降の駒田かな
88年（日ハム移籍）〜90年（2000本安打）の大島より打率は上だが、
OPSやHRは下なのに、7連連続規定打席で8年目に2000本安打達成

大島の前期評？ スタメン定着まで9年だから前期はもっとダメじゃん。
中期に確変し活躍した時期あったが単発で長続きしなかったが正解じゃね？
最近だとカープの嶋みたいなタイプ。

確変で押し通すつもりか？
確変と決めつけるに十分な根拠…よりも
まずは確変という言葉の定義とそう呼ばれる条件の確定を先に頼むわ。

大島の良かったときは確変だからなかったことにし、
田中の晩年もなかったことにする。

まったく進歩のない、いつもの手口ですな。

大島だって1974年にops8割記録してるし言うほど悪くない
駒田だって定着するまで4年田中も4年かかってるね

よく分からんが確変つう単語が気になってしかたないんなら
中期に突然覚醒し活躍した時期あったが単発で長続きしなかった
でいいよ。
実力以上の好成績ってのは別に珍しいことじゃないが
実力じゃないから連続しなかったんじゃないの？が
ここで指摘されてる大島の問題。
スタメン定着まで9年だから前期が良かったは議論するまでもなく間違い。

>>224
田中は3年目にフル出場だし、駒田は8年じゃなくて？
4年はどういう見方？

言葉尻の問題じゃない
実力じゃないから長続きしなかったと言うが
実力じゃないと判断した根拠は長続きしなかったからではないのか？
それが循環論法だと言っている。
そうでないのなら、ちゃんと順を追って論証しろ。

>実力じゃないと判断した根拠は長続きしなかったからではないのか？

そうだよ。判断したんじゃなくそうとられても仕方ないぐらいだけと。
違うというなら、どう違うのかをいえば？
プロは継続してこそなんぼで、それが実力の証明とオレは思うけどさ。

opsが8割を始めて超えたのが4年目だったから駒田も795で大体8割
一軍に初出場したときから数えて

あーなんかいい感じに混沌としてるね

大島はピーク短かったと思うよ。
まあ交通事故とかがあったにせよ。
ピークが短い＆そのピークもたいしたことがない が大島ショボイの意見でいいよね。

>>227
ということは循環論法というのがまやかしで
俺は貴方に煙に巻かれてたということか？

どっちが条件でどっちが結論なのか
なぜ長続きしないのか？ → 確変だから
なぜ確変だと言えるのか？ → 長続きしてないから
こんなのは成り立たない
議論を知らないやつの言うことだ

確変でないとは言わない
なぜならば何が確変の条件なのか、長続きしてないこと以外に示されてないから
よし、確変だとする
実力でないとする
ではなぜ実力でないなら長続きしないのか？
長続きしたなら実力なのか？
長続きしていないなら実力ではないのか？
その理由は？
短期の活躍を実力と見なさない根拠は？
実力とは？

アスペ君来たから質問なんだけど
>>141の田淵が西武で引退せずに日ハムに移籍して

6番DHで打率.250で、すべてシングルヒットとかで2000本安打を
達成したなら、それは2000本を達成せずに引退した田淵よりもショボイの？

ちなみに俺はOPSだだ下がりであったとしても2000本安打田淵の方が上だと思う

短期でも活躍するつうことは潜在能力はある。素質はいいといえばいいのかな？
それを継続して発揮してこそプロとしての実力でしょ。
そんな難しい話かねえ。

パート15の573にこういうのがある。
＞宮本が達成しても結局田中と大島の罵り合いのままかよｗ
相互罵り合いと見ている不思議なレス。それまで自分は田中sage以外の人の書き込みに該当しそうなものを見たことが無かったので。

理由の推測は簡単。香ばしい書き込みが見られたスレには弄り倒したい典型的２ちゃんねらー達が集結するだろうし、その後目的が先行。
いつもの人が「恐ろしいスレ」という表現を何度か使っていたが、ある意味あたりまえの話。
和気あいあいとしてないので耐性の低い生真面目者や年配者はすぐに去るから、田中sageが主流になる。
この結果そういう意見が大勢に見える。
これも当たり前の話。世間一般で大島sage派が少ないわけではない。
いつもの人や自分が異端の大島sage派なのでたまたまここに残っているだけ。

ということで通常はスルーしているのも当たり前。何故このタイミングでこれを書くのか、解る人には解るよね。まあ、こう書くしかないわけだ。
判断がつかないだけにねｗ

小笠原の晩年のショボさ

出場数でなくOPS8割でスタメン定着判断すんのかよw
そうすっと駒田は4年でスタメン定着したことになるのか。
大島基準はめちゃくちゃだなw

＞それまで自分は田中sage以外の人の書き込みに該当しそうなものを見たことが無かったので。

えっ、15スレまであって多くの選手がしょぼいと言われ続けsageの意見も多くあったよね？？？
見てなかったんですか？見ようとしなかったんですか？

駒田をしょぼいと主張してた人はどこ行ったんですかね？
山崎をしょぼいと主張してた人はどこ行ったんですかね？
高木をしょぼいと主張してた人はどこ行ったんですかね？
柴田をしょぼいと主張してた人はどこ行ったんですかね？

田中然り大島然りしょぼいと主張する人間の頭がおかしいから話がループしてるんじゃ

理由の推測は簡単と書いてあるのに突っ込むとこ違いすぎだろwww
狙いは話ループか？www

推測は簡単て言ったってその推測そのものが合ってるとでも？

ふつうは入団してからの年数で数えるけどなあ。
こういうときに一軍に初出場したときから数えるのも大島基準？
小久保が2000本打ったときもプロ19年目という紹介だった。

>>234
アスペ君て自分のことか？
答えて欲しいことには答えてもらえずに嘲笑されただけになるけど…

それなら西武で引退した現実の田淵の方がショボくない
ショボさをあまり見せなかったから
山本浩二と加藤英司みたいな感じか
ただしそんな風に達成しても絶対的にショボくないので候補には挙がらない
このスレで言うとノムケンとか加藤とかの全盛期が派手な選手の上位版

>>242
実働年数なんじゃないか？
プロ何年目という言い方とは変わることもあるが
プロ何年目つったら普通は最初の球団に所属した年から数えるが…

>>241
合ってるかどうか議論したいなら、当たり前だけど書いてあることに対して質問したら？
推測とはいえ回答済みのことにもう一回質問したら、それはループでしょう。

>>244
一軍にどんだけいたがで実働年数みるのはわかるけどさ。
スタメン定着までの年数みるのに2軍でくすぶってた期間抜いちゃうのは
根本的におかしくない？
2000本の達成年数も一軍でちょこっとでも出たら年数加算され
ずっと2軍だったら割り引かれるって変でしょ。

プロの世界で一軍＞＞＞＞＞二軍なの常識。
二軍は一試合でもいいから一軍で試合でたいと誰もがおもってる。
試合出ないほうが有利なんて明らかに狂った大島基準はやめましょう。

と言うことは2000本安打達成者の中で一番少ない1830試合出場の小笠原が最もしょぼいと

二軍での年数を入れても駒田と大島と同じわけだが

まあ大島のよりどころは打撃だけだしな
駒田には他にも守備の魅力がある、大島には守備の魅力がない(というか守備はマイナス要素)

選手としての総合力を論じたら比べるまでもない

まさか駒田を大島より上に持ちあげるとは…

いや、執拗に持ち上げられてんのが大島だろ。
駒田と大島いたら、駒田のほうレギュラーでつかうって。

駒田は守備があると俺も最近まで思っていたが
実は現役後半は大島並の酷さ
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/player1b.htm
駒田が大島に勝ってるのは打率と守備がすこし勝ってる程度

守備で打撃の差を覆すのはよほど華のある名人じゃないと無理やで。
それこそ守備につくことで客を呼べるような。

大島も駒田も一流の打者だよ


田中は....

ノムケンの名前がでないなぜ？こいつ95年だけの確変じゃん。

確変でもなんでもその成績がズバ抜けてるからショボくない
安定してようがなんだろうが、ずっとショボいレベルで安定してると通算成績が上でもショボく見える

田中も95年の数字除いたら悲惨な生涯成績だけどな。

つーか大島だけは１年だけじゃなくて上位４年ぐらいの数字除こうとして必死なキチガイがいるけどなｗ

ノムケンは1500安打までは3番目ぐらいのスピード記録だったし
3割も95年以外に2回やってる
晩年も田中ほど酷くないだからあまり上がらないのでは

>>256
ノムケンや大島を確変という人がいるが、
その確変の年を除いたレベルの数字ばかり20年続けたような選手がいるからだよ。

ノムケン　トリプルスリー
駒田　　　満塁男
大島　　　NPBシーズン代打HR記録
藤田平　　連続無三振打席記録（後にイチローが更新するもセリーグ記録保持）
新井　　　シーズン最多安打記録（130試合制　後にイチローが更新）

田中　　　ファイターズ生え抜き一筋スーパースターｗｗｗ

個人的に前スレのこれが強烈すぎて勿体ないからコピペしとく

＞ 53 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/07/03(火) 20:57:50.04 ID:Rv7KneaM
＞ 二千本安打達成年およびその前年、前々年の安打数
＞
＞ 　　　　 　 　 　 前　 　 　 達　 三　　
＞ 　　　　 　 　 　 々　 前　 成　 年　　 翌
＞ 　　　　 　 　 　 年　 年　 年　 計　　 年
＞ 田中幸雄　　 046-015-030　091　 引退
＞ 加藤英司 　　130-023-068　213　 引退
＞ 野村謙二郎　085-097-075　257　 引退
＞ 新井宏昌　　 106-103-065　274　 引退
＞ 柴田勲　　 　 134-095-053　282　　008
＞ 有藤通世　　 105-098-079　282　　016
＞ 江藤慎一　　 103-110-069　282　　049
＞
＞ 参考（2009-2011）
＞ 谷繁元信 062-075-071
＞ 中村紀洋 058-126-024

アメリカまで見ても代打ホームラン20本は
歴代2位
代打のランキングで上位に来ている選手で2000本打ってるのは大島だけ
調子の波はあっても代打で使えたのが選手生命が長かった原因かな
有名選手でも4打席立たなきゃ活躍しないというタイプの選手もいるからね
小笠原とか金本とかあんまり代打で打ってる印象ない

アンチ大島のキチガイの意見だと、その代打ＨＲなんかが多いってのがしょぼい理由になるらしいよ。

ショボイ理由にもならないと思うな
立浪や前田も打ってるだろうし
代打とスタメンは別物だし
高い集中力などや最低でも進塁させたりするのが必要になるから
代打も結構素晴らしいものだと思うよ
小笠原が代打で前田のように打っていたら
二軍にいないはず
前田だって代打で打てなければ
もっと早く引退してたろうし

立浪の最後とかスタメン外れた晩年のエピソードとして語るならいいけどさ。
補欠の記録に表立ってすごい・すごいはありえんべ。
そんだけ打っても代打＝レギュラーは無理の欠陥選手 だろ？

>>266
田中の悪口はやめろ

そうともいえないね
高井とかDHが出来た後は規定打席で3割打ってるし
代打で起用されてるという事はそれだけ打力を期待されてるわけだし
なにも取り得がないベテラン選手は駒田のようにすぐクビになるし
大島は代打で打ってスタメン確保したわけだし

大島の売りはホームラン王だろ

代打が出来るというのもホームラン王と並び価値があると思う
田中は代打で活躍したという話は聞かないね

まず候補を5人に絞ろう。

田中幸
駒田
宮本
高木
大島

高木は打撃十傑入りが６回ある　　セカンドの名手として有名

野球殿堂入りもしてる

本当に打力を期待されてるなら、スタメンでつかうに決まってるやん。
代打は打ってスタメン確保するまでの一時的な通過点。
記録つくるほど長くやらされるのは欠陥選手の証。

高木はこのスレでよくリンクされる守備得点のページを見る限り
二塁手の守備としては史上ナンバー1クラス

ちなみに遊撃は小坂がぶっちぎりその次は吉田

宮本、ノムケンは上手い方というくらいの印象でレジェンドではない

高木は守備の名手　人気球団のスター
宮本は無失策記録を二つ所持
一つは井端に抜かれたが井端は2000本打てるかわからない
大島はホームラン王代打シーズンホームラン記録
駒田満塁男　満塁での本塁打率一位
田中長打力のあるショート
やはり駒田と田中は弱い気がするね

しかし吉田小坂は2000本打ってない

谷繁が達成したらダントツだな

守備だけ見るなら山下もいるし宮本は上手いほうと言う印象だが
守備型が2000本打ったからあれだけ騒いだわけで

高木はそこに名前があがることがおかしいレベルの選手と言いたかった

谷繁も捕手という点と
優勝に貢献したとか
抽象的なのしかないね

捕手できついポジションであるのは間違いないと思うけどね

>>279
それは言えてる一年目から活躍130試合制
人気球団のスター一段格が上の気がする

捕手というポジションは最大級考慮されるべきだよね
となると駒田と田中が弱い

駒田って横浜に移籍してから1シーズン10本も打っていないんだけど
打撃フォームの問題？
それともドームより浜スタはホームラン出にくい？

捕手は最大級考慮されるべきだが、ショートはまったく考慮する必要なし！
目茶苦茶っですなwww

守備のほうがメインで打撃だけだとちょっと見劣りするからあがるなか
打撃だげが魅力のはずなのに上がってるひとがいるとしたら
やっぱりその人・大島がまずはトップでいいんんじゃないの。
あとは駒田を守備のほうがメインととるかどうかの問題で。

谷繁なんかは守備だけ見ても屈指のなか、
田中、駒田は守備でも特筆するところがないわけだ
それで大島との打撃の差を覆せるかどうか

谷繁はナゴヤドームだから長く出来たけど、
その分打撃はわりを食った印象

高木・田中なら山崎のほうが下だろ。
宮本＞山崎＞駒田＞大島かな。
宮本・山崎は逆でもいいか？

東出が達成したらダントツだな

ショートももちろん考慮するよ
田中パリーグ守備無失策ただし宮本に100守備機会劣るが
守備では田中は駒田に勝ってるね
駒田は日本シリーズMVP取ってるね
田中と駒田いい勝負
田中と大島のRCの差は田中と宮本の差より大きい
守備得点は田中と大島で約50点差　田中と宮本は百点宮本が上
駒田と田中は同じ
関係を説明するとそんな感じ
駒田はファーストなのに打力がいまいちなのがマイナス
田中はショートとなのがプラス

ホームランが出やすい出にくいはここに書いてある
http://www16.plala.or.jp/dousaku/parkfactor.html
大島がホームラン王取った年のナゴヤはホームランが出やすかったが
ずっとそうなのかというとそうでもない
田中は東京ドームが本拠地だね

全試合を1球場で行った場合の本数みると大島いたころのナゴヤはずっと
それもかなりホームランは出易かったようだ。
80年代後半からの他球場と比較すると。

しかし88年の東京ドームは90年代半ばまでは出にくい球場だから
どっちもどっちだね00年からは完全に出やすい球場になってるし

リーグ全試合を１球場で行った場合に予想される本塁打・セリーグ
によると中日（ナゴヤ）は

1000本以上：76年、77年、79年
900本以上：74年、80年、82-84年
800本以上：78年、81年、85年

76年〜85年まではぜんぶ800本以上で900本以上が7年ですか。
これはすごい。

アンチ大島ってやたらスタメンにこだわるけど、
じゃあ晩年の衣笠や金本が大島より偉いってことになるのか？
わけわかんねー。

まあ大島に有利だったのは間違いない
誰か大島　駒田　田中のパークファクターを考慮した数字を出して欲しい
一番有利なのは駒田かな

バリバリ働くべき年齢のころにmax4年しかスタメン続かないことと
晩年の衣笠や金本がどうリンクすんだろ？
サッパリわけわかんねーw

記録のためだけにスタメンで出続けてチームに迷惑かけた衣笠や金本はお咎め無しらしい。

もっともスタメンでなく、単に現役長く続けただけでチームに迷惑かけたってのはあの人しかいないがなｗ

>>295
現実には本拠地でする試合は半分以下なので、
そんなに差は出ないけどね

田中を1番しょぼくなくするための理由を考えていたやつらが、
大島を1番しょぼくするための理由を考えるというふうに
方向転換しただけのことだな。

スタメン連続出場にこだわると、
駒田のポイントが上がってしまうというジレンマがあるけどな。
駒田はスタメン落ちさせられたことに憤慨してＦＡ移籍したんだから、
男気がある選手という評価も出てくるし。

>>301
一番ショボい田中を一番ショボくする理由を考えなくても一番ショボいんだからいいだろｗ
現に一番ショボいんだから
その一番ショボい田中を一番ショボくしないために一生懸命頑張ってるんだろ

田中は通算2割6分でよく2000本を打てましたね

>>303
うん、だからそういうことを言ってるんでしょ。

で、大島に全ての打撃指標で劣っている田中が唯一勝てる要素が
連続規定打席年数という、聞いたこともないようなのだけだったという結論と。

>>293
大島の全盛期は極端な打高投低の時代ってのもある

リーグ平均と比べたら田中の方が悪かったはずだけどな
あと打高だと本塁打王の価値が下がるの？

いきなりお子ちゃまの言い合いレベルに急降下したのな。
結論ありきで理由のへったくれもありゃしない。
駒田のポイントが上がってしまうというジレンマ？
駒田のポイント上がらない基準考えるとでも？？
それじゃ屁理屈つけた好き嫌いなだけで評価でもなんでもないwww

打撃十傑じゃなくて二十傑で比較するという離れ技もなｗ

田中だの大島だの言ってる連中が率先して屁理屈つけた好き嫌いの評価してるからねぇ

田中派と大島派を同一視させようって魂胆か。

働き盛りのときにスタメン・レギュラー確保すら続かないことは
聞いたこともない。そんなのどうでもいい。と不問なのに
全盛期すぎた晩年にはやたらこだわるのが史上最大の離れ技なの間違いなし！w

なんで確固としたレギュラーを確保してた田中があんなみっともない（敢えてしょぼい、とは言わない）晩年を送ったんですか？
ノムケンなんかも2000本安打を達成する為だけに現役続行してるとか悪口言われてたけど、みっともないと言われる事はあんまりないだろ

>>312
高卒同期の清原と比べた場合、田中はキャリアの出だしもかなりしょぼいんですけど。

田中は死球が原因で１試合しか出場しなかったシーズンがあるから、
晩年を除いても欠場率は大島より上じゃなかったか？

>>312
こだわるも何も、田中の場合は晩年を加味しないと2000本安打に
届かないんだから当たり前だろう。

それとも田中は2000本安打を達成したとは見なさないという主張かね。
なら一向にかまわんよ。

>>315
92年は1試合しか出場しなかったけど、
死球が原因じゃなくて田中が自分で(?)故障した。

ただの悪口スレ化しとる。必死だなw

>>312
こだわるというか見るんなら両方とも見るべきだろ
田中の晩年を一切考慮しないのも充分以上におかしい

というか田中の全盛期もいまいちだけどな
ノムケンみたいな確変の年があるわけじゃないし

確変の年は除外しないといけないらしいよw

ピークが短くて、晩年が低空飛行って大島と田中両方に当てはまるんだけど

そういった意味で二人は似たタイプなんだけど
ピークも晩年もトータルも確実に田中が2ランクぐらい劣るんだよね

だから田中君は戦術ミスを指摘されているんだけどな

あとショートがって話だけど、上田監督が就任しなければ
あのまま外野手だったと思うんだけど、どうだろう

でも、そうなっていれば打撃に専念できて3割や30本、
またはホームラン王くらい獲得できていたのかな。

打高と言えば田中も01年からの超ラビットを経験してるんだが

というか田中大島も良いが駒田も加えてやってくれ
キャリアハイの次の年に大島も経験してないような大不振
本塁打は15本程度
なぜ駒田の名前が自分からしか挙がらないのか
満塁以外での成績はショボイし

王貞治は本塁打の割に打点少ないからしょぼい。
チャンスに弱いんだよな。
本塁打の3倍は打点がなくてはだめだよ。

そうだね正しいと思うよ
現役通算ホームラン6本で153打点を稼いだ久慈はほとんど神なので
今すぐ名球会に入れるべきだ

赤星だろニワカ

単年〜数回程度の突出した成績は除外
晩年の衰えは見て見ぬ振りをするが、
若手や中堅時代にレギュラー獲れなかったら徹底的に叩く
打高時代にタイトル獲って傑出度で優れてても、
打低時代にリーグで何位かの成績残した方がすごい

パークファクターを見てみても95年は83年と特に変わったところもないようだね
ハマスタと甲子園で83年はホームランが出にくかったよう本拠地ではナゴヤ
球場のほうが東京ドームより出にくかったようだし
一方ハマスタは95年頃からボールを変えたのか急に出やすくなってるね
打者有利でもホームラン数を減らした駒田については議論の余地があるかも

田中幸雄の現役時代すら見た事なく、このスレに加わってる子もいるんじゃないか？

現役はともかくショート守ってた時代を知らない人はいるかもね
駒田がわからないって言ってた人はいたから

自分は田中も駒田も知ってる大島はしらない
駒田を知らないというのは相当若いね

田中sageの流れになると、野球知らんヤツがヒステリーおこしてるだけにしかみえん。
sageにしても、まともな議論がなぜできないんだろう。
これも現代病の一つとしたら怖い世の中ですのぉ。

自分は特定の選手を贔屓せずいろいろ考慮してきめたい
まともな議論がしたい
大島sageの人もヒステリーだなと思う

他人事のようにスレの住民腐すのは聞いてて飽きる
大島ageや田中sageだけを批判するのではなく、スレ全体を誹謗するのは一人の例外もなく田中sageに反対する立場のひと
田中ヲタが嘲笑される時はあくまて田中ageだけが批判されているのに
なんでなんだろうね
いい加減羞恥心を持った方がいい

田中ageの流れになると、野球知らんヤツがヒステリーおこしてるだけにしかみえん。
ageにしても、まともな議論がなぜできないんだろう。
これも現代病の一つとしたら怖い世の中ですのぉ。

鸚鵡返しは甘え

超一流しかいないスレなんだから、若手や中堅時代にレギュラー獲れなかったら
それは選手としてしょぼいんであって、叩くとは違うだろ。
そこ同レベルだから晩年の衰えぶりで差つけるならわかるが
晩年の衰えが緩やかだったから、その前は度々レギュラー落ちしててもいいってのは
ちょっと考えられん。

自分は数字を当然重視したい田中か駒田かどちらかだと思う

確かに大島以前は本当に超一流選手しか2000本打てなかったと思う
もちろん全選手を知ってるわけではないけれど

大島が2000本達成時に大島が末席なのはほぼ間違っていないと思う

でも、それ以降の達成者に関しては超一流という言葉は疑問がある

大島を抜くのはどんなに守備を考慮しても走塁を考慮しても上の二人には
無理

駒田と田中には総合で大島を抜くのには無理がありすぎ

プロで2000本も打ったんだから、みんな超一流だろ。
そんなかであえて誰かをしょぼいにするというスレも酷なんだが。

山崎は完全に忘れられた存在？

しょぼいのは大島。嫌いなのは田中。

ここまで、そんな展開。

山崎は2000本の年は一番活躍してた部類だし
ギリギリ感はない

山崎は正直忘れていた
自分のイメージとWikiの数字がまるで違うから意図的に避けてる部分はある

単に数字だけみたら田中＋走塁だから
ショボい感があっても田中よりはマシ
晩年と時代的なものを考慮するとなおさら
傑出度的な視点からではいろいろありそうだが、ショボさはそれほど感じない

ショートよりも年間数個の盗塁を重視ですか・・・
球場ゼロ違うからホームランも中身はぜんぜん違うのに
本数比較だけして満足しちゃうとはorz

思ったより駒田って打点稼いでないんですね
勝利打点がわかればなぁ

　　　　　　　 塁打　　打点　　四球
大島康徳　3716　　1234　　964
田中幸雄　3333　　1026　　631
駒田徳広　3002　　*953　　563

谷繁元信　2923　　*947　　993　（2011まで）

905 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/07/29(日) 04:10:23.43 ID:hNou2Atl
大島vs宮本だっつってんのにかってに田中集中砲火しといて
田中ヲタのアンチという言い訳が通用すると思ってるのが信じ難いorz

906 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/07/29(日) 04:16:32.04 ID:hNou2Atl
打撃が悪い選手で宮本スルーして田中が上がるのはナンセンスなのに
そのナンセンスをひたすらかましといて田中ヲタのアンチとか
よくいえたもんだよorz

68 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 23:58:50.83 ID:vujO0bCe
叩いてると認めといて、なにを今更・・・・

恐ろしいスレでんなあorz

544 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/05/09(水) 23:35:49.08 ID:QUUQe+KJ
大島擁護するひとって、なんで宮本や駒田、山崎あたりはスルーして田中集中攻撃になるんだろう？
さすがにあからさま過ぎるような・・・ orz

349 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 19:12:46.34 ID:upjOJAof
いもしないヲタを捏造して勝手に遊んでるだけじゃん。
誰彼かまわずヲタ扱いするだけで何が面白いんだろう・・・・
寂しい人の巣窟みたいなスレですなあorz

577 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 23:59:19.71 ID:ImZYp+Gl [2/2]
打率もホームランも打高なだけでダメじゃん、大島orz

669 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2012/01/18(水) 01:16:52.61 ID:zB6JuPP1 [2/2]
パークファクターの見方をまったくわかってないのがイタすぎるorz

さらしageっすな、こりゃ。

933 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 22:04:07.88 ID:zCeiYVq8
どの年あたりが打高かは殿堂板では常識レベルなんだし
主だった成績の年さえわかりゃあ、あとは自分でなんとかしろよってな。

仕事できないヤツに限って、一から十まで分かってからじゃないとできません！
とか平気でいうんだよなあ。
いや、そのうちの五・六ぐらいは基本なんだけど？ってのが通用しない連中orz

>>352-353
あ〜あ、本人以外みんなわかってんだから晒す必要なかったのに。

>>351
本塁打比でみればそれほどでもないと思う
田中との差は73点だが本塁打が100近く違う（田中287本　駒田195本）

蛇足だがNPBで2000安打達成者を含めて
通算200本塁打未満で1000打点超えしているのは現在ドン川上と立浪のみ

東出が達成したらどう評価する？

内容には異論ないみたいだから大島でいいんでね。



つうかorzってそんな珍しかったっけ？

これほど異論が出てるのに気付かないって凄いな

東出はエラーも多いし文句なしショボイ候補

東出について考察するのは
このスレのパート70くらいだからちょっとだけ待っててください。

書いてあることはもっとなことばっかなのが笑えるｗ

>>361
え、そうか？
対抗意見を出したい自分を客観視できないいい加減な物言いだろ
理屈が出せなくなったら誹謗に走る

まあ時代考えると大島の打撃がそこまで傑出してないのは分かるな
田中や駒田よりちょい上程度、守備考えたらどうよって話だね

まあ高木、宮本あたりのショボイ打者と比較するのはさすがに大島に失礼

守備考えても駒田は名手ではないし現役後半は大島と同じくらいひどい
打撃の差をひっくり返せるだけのものがあるのか
宮本高木は守備で圧倒している
田中と駒田の戦いではないのか
守備では無失策記録を持った田中が有利
打撃では日本シリーズMVPの駒田が有利

>>363
高木については時代を考慮しないのは何故？

野球殿堂入りしてる選手は除外

打撃で断トツ最下位の宮本がごぼう抜きしてくほど守備高く評価すんのかよ。
下手くそすぎでファーストやＤＨの相手ならそれでいいけど
ＧＧ何度も取ったショート同士だろ？
なら打撃の評価ひっくり返すほどはかわらんよ。
それが変わるんならショートやったのはもれなく上位にもってかんと大きな矛盾。

田中と宮本では守備得点が百点違う
これは駒田と大島　田中と大島の差は50点
田中と大島のRCの差より宮本と田中の差のほうが小さい
ゴールデングラブ賞なんて印象で決めてるだけ
田中もショートである事は考慮すべき
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/index.htm
をみてちゃんとした指標でやってるし信用できる

ちなみにそこに出てくる大島は37からの若い頃のデータは比較は出来ないが
駒田の現役後半も大島と同じくらい酷い

上手い選手選んでるのとちがうし、印象でも選ばれちゃうってことは
ポジションおなじなら守備力の差はそのていどの評価ってことだろ。

そもそも宮本の守備は今まででも一番といわれるぐらいの超達人レベル。
そこと比較してアイツはダメとかいうことじたいもおかしいだろ。

ところで、その守備得点て、なに？ はじめてきいた。
信頼のおける知られた指標なの？

別に田中は下手というわけじゃないよ
ただ超達人を考慮しないと言うのはどうなのということ
田中と宮本はリーグが違うし
ゴールデンクラブ賞は関係ない

信頼の置ける指標だと思うよ
信頼の置ける指標を基にして出してるから
詳しくは369のサイトを読んで

>>371
オレも知らんけど、ポジション補正して点数出すなんてやれっこないから、
ほとんど意味なし指標っぽい。
やれる・意味あるというなら大島や駒田がショートやったとき守備得点が何点になるのかを
ID:TFWlHhkh が説明してくれるだろう。

一般的にショートのほうが守備が上だから守備得点が同じ場合は
ショートのほうが当然上

守備得点のサイトはこのスレでよく出てくるサイトだね

RFあたりをもとに計算しているので、よくある守備指標とはそんなに大差ない。

高木守道個人の数字はないけどチーム別のグラフを見ると
高木が二塁手として抜けているのがわかる。

田中は遊撃手ラスト3年くらいはリーグ最低の遊撃手だね

で、368の 田中と大島の差は50点 はポジション違うから
まったく意味の無い点数でした。
ごめんなさい。

ということかい。

まず5人に絞ろうな。

駒田
田中
宮本
高木
大島

とりあえずこの5にんでいい？

またループかよ

全く意味のないことではないだろう
それだけの差があるんだから
ポジションを考慮するともっと広がるし
ただ駒田も良くないという事は十分わかるし

リーグ最低の守備で守るとこない選手が
リーグ最低でも遊撃手やってる選手に文句いっても
説得力ゼロですねん。

だから田中のショートをどこまで評価するか
そういう意味では駒田大島といい勝負

だから何回も打力もいまいちでファーストの駒田と田中の勝負といってる

50点つう点数がなに意味すんのか説明できないならまったく意味無いやん。
田中の守備は大島より上ですといってるだけ。

このスレの遊撃手信奉は異常

俺は駒田が一番しょぼいと思う
駒田の最後の一年と田中の最後の4年を抜くと通算安打数は一緒
長打率は田中が駒田を上回るから
駒田はファーストだし

宮本と田中で１００点差ねえ。
守備位置補正して宮本と大島やったら５００点差になったりしてな。

別に田中のショートが下手なんて言ってない。

単にショートを守っていたのは現役の2/3だけだし
そのラスト3年はショートとしてはひどい部類だったってだけの話。

あとキャリアハイっぽい成績は外野手にだしたものなのに
生涯名ショートみたいな書き方に違和感を感じただけ。

田中はいいショートだった時代はあるよ、確かに。

>>385
このスレってか、このスレに常駐してる特定人物だけな

>>373
通訳すると「じつは私も分かりません。サイトを読んでください」か？
聞かれて説明できないもの使うのはよくないぞ。

あと守備得点のページを見る限り立浪の守備は実はあんまりよくない。

二塁手と遊撃手の時に相方の守備得点の数値が誰であれはねあがる。
おそらく守備範囲がおそろしく狭い。

宮本の遊撃手を評価するのは遊撃手信奉は異常という結論？
なら、宮本で決定なようです。

RFは投手力を示す指標だから
ついでにいえば野球の守備力=投手力

通算OPS6割台の宮本が一番しょぼい。

しかし宮本は連続無失策を二つやってるし
指標なんか見なくてもショボイ面子の中ではというか
名球界の中で一番上手い
王の本塁打記録を無視してるのと同じ

一番ではないなあ

茶々入れて混ぜっかえすことしかしなくなったやつがいるな

>>396
名球会の中では、という言い方だからな
吉田や山下や広岡は含まれない

駒田は満塁男7試合制になっての日シリ最高打率MVP以外
誇れるものが何もない
大島より守備が上手かった
→現役後半は大島と同じくらい酷い
レギュラー定着もおそい
安定感もあるといわれるが
キャリアハイの次の年に大不振
横浜スタジアムは95年から本塁打が出やすい
なぜ駒田ではなくて大島が出てくるのか不思議なんだよな

吉田小坂が入らないなら一番かなあ
王の例えは意味不明だけど

>>399
大島を繰り返し挙げるのは限られた人だから
アンカーつけて直接聞いた方がいいよ。

今度聞いてみるわ

本来なら駒田と宮本の争いが正しい流れだよね

守備を軽く見るならそうなるね
田中駒田宮本で大島の出る幕はないはず

粘着大島アンチがいる限り、まともな議論なんかできんよ。
それが目的なのかもしれんが。

>>368
その指標見るとむしろ田中の遊撃守備は晩年以外安定してるように見えるけどな
宮本も晩年は大きくマイナスだし

宮本は松井稼頭央のように毎年安定して高い値出せるタイプではないんだね
それにしても小坂の数字は異次元だねｗ

東出が達成したら一番しょぼい？

>>407
いや、それでも大島のほうがしょぼい

アドレスを変えるの忘れたか

>>408
そうか。東出でもかなわないなら、大島が一番しょぼいのは決定だな！

最初のは事故、二度目は故意

407 ：神様仏様名無し様 ：2012/08/09(木) 02:19:38.65 ID:2cnSaV6c
東出が達成したら一番しょぼい？

408 ：神様仏様名無し様 ：2012/08/09(木) 02:20:55.38 ID:2cnSaV6c
>>407
いや、それでも大島のほうがしょぼい

410 ：神様仏様名無し様 ：2012/08/09(木) 02:38:54.72 ID:2cnSaV6c
>>408
そうか。東出でもかなわないなら、大島が一番しょぼいのは決定だな！

何がこの子をここまで駆り立てるのだろうね、見え見え自演とか・・・

田中本人の可能性もあるな

しょぼいしょぼいと言われながら宮本も東出も３割打ってるのに、
現役２０年以上で一度も３割打ってない人っていったい・・・

407に399の事を聞いてみたい
駒田って長打をなくして早く衰えさした大島じゃん

田中幸雄と初芝だとどっちが上？

田中じゃないかなサードとファーストだし
意外と初芝ってOPS781で駒田より高い
選手としての格は同じくらいじゃないの

完全に同格だろ
最晩年に祝福されつつ優勝を経験して、みっともない姿をさらさなかった初芝と
2000本安打を達成した田中
という程度の差

大っ嫌いだから粘着に戻りますの巻

>>217
>>220
教えていただけて助かったよ。
レスは書きかけていたんだが、別の方面にレスしてて後回しになってしまった。返そうという気はあるんだけどね。>>205をけっこう気に入ってたので。

「うまく纏められたら〜」ということで。

>>225
前期という言葉を中日時代に近い意味合いで使っていたが、これがそもそも間違いで中日時代は４分の３もあるんだよね。
それは置いとくとしても

�@とてもしょぼい(中)、→→→かなりしょぼい(ﾊﾑ)
�A少ししょぼい(中)、→→→とてもしょぼい(ﾊﾑ)
でそちらは�@、僕は�Aってところだったのかな。
そちらの中ではﾊﾑ時代もとてもしょぼいかもしれないが、そうすると引き立たなくなるのでこうしてみた。

今はけっこう影響されてきたので�Aというよりも
�Bかなりしょぼい(中)、→→→とてもしょぼい(ﾊﾑ)
になってきてるよ

いずれにしても初期の大島がよくわからんというのはあるんだけどね。

>>245
ナイスフォローで手間が省けたよ。
いちおう少し補足。
田中ヲタのアンチって言葉を使い始めたのは僕じゃないし、それだけでないのも解ってはいるよ。パート15の617では巻き添えについてフォローしてある。
あまり伝わってないかもしれんが。

それとIDから見てそちらではなさそうだが、>>243の人が面白いんだよね。便乗というか何というか。
こちらが迷惑しない成りすましｗ
実際もう寝てたし、阿吽の呼吸かよｗ
これも手間が省けたことになる。

助け舟というより本人がレスしたかっただけかもしれんが、結果的には僕は色々学べたよ。なるほどこういうふうに切り返すんだなって。
ひょっとしたら酸いも甘いも噛み分けたリア充かもしれん。凄みを感じたよ。
貴方にも凄みを感じたが、けっこう凄い人がロムってるもんだね。

>>402
＞今度聞いてみるわ
ちょうど良かった。自分がその中の一人。
実は最初から貴方の>>399と>>386は自分には要チェックのレス。>>402がなくても>>386にはレス予定だった。

>>399
＞→現役後半は大島と同じくらい酷い
他の人にも言われたんだが自分は駒田に対する認識が甘い。それで候補から外れていた。今なら大島田中と並んで三候補だよ。
自分が大島に厳しいのは、駒田が「誰でも達成できるハム」以外にも横浜で達成している点。田中も需要と供給の関係でハム以外での達成確率が0%とは言い切れない点。
これらに対し、大島は他球団での達成確率が0%で且つ推定達成数平均もだんとつで最下位と見ているから引っ掛かるんだよ。
大島を除けば駒田かもという心証はある。>>416も確認済み。

>>386
＞駒田の最後の一年と田中の最後の4年を抜くと通算安打数は一緒
実はこれ、読んだ瞬間に気に入ってたｗ
前スレの922でも書いたが自分とって達成の仕方がしょぼいのは大島であって田中ではない。田中はむしろスマート。
ゴールイン直前で失速したのはヒルマンのせいであって田中のせいではないよね。
一方大島は本来なら移籍後一年でスタメンから外れるところを疑惑の優遇で生き残っているわけだから、本質を見れば大島のほうにギリギリ感。
このギリギリ感ってある程度の年齢行ってないと感じ取れないものだけどね。

駒田田中が1900の選手、大島が1700の選出って話だね。他球団の場合での平均を取っても平行して減少することになりやはり大島が最下位。

>>262が勿体ないとか言って自信をもってあれを貼ってるでしょ。僕は思うところがちょうど正反対になるということｗ

>>341
素晴らしいレス
真理だね
思わず当日の他のレスも確認させてもらった。
>>322,>>323,説得力というか味があって気持ちのいいレスだね。
>>327は面白いし>>348も気持ちがいい

>>363
＞まあ高木、宮本あたりのショボイ打者と比較するのはさすがに大島に失礼
違う意味で失礼かもよ


92 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/05/24(木) 23:43:47.57 ID:b8ALTrZZ
宮本よりは長打力のある４番


ぜんぜんすごさ感じねえｗ

田中がなかなか達成できなかったのは故障のため
ヒルマンがどうとか関係ない
ヒルマンだってちゃんと開幕から使ってる
駒田を大島の年齢まで続けさせてキャリアハイに近い数字を出させても打点本塁打で大島を抜けない
駒田の時代は97年から135試合制だからね大島より有利
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/count/tanaka.htmを見てくれれば
ヒルマンは03年からが故障の時以外は使ってるのが解かる
すごい厚遇ぶり

ヒルマン云々以前に田中が残り100本あたりになってからの
あらゆる率的指標がダントツで悪いからな
ヒルマンでなくとも使いたがらないと思う

大島は34歳で迎えた85年シーズンから衰えが明らかだけど
駒田はどっから衰え出したことになるの？
アベレージヒッターに巧くイメチェンして衰えしらずに見えます。

1993年からだね88年から8割台を記録していた記録していたopsが7割台に落ちてるから
95年からは横浜スタジアムは本塁打が出やすくなってるのに変化ない
大島はナゴヤ球場から東京ドームだから本塁打は出にくくなってるのに
駒田の横浜時代と同じくらいか良いくらい

大島さんの成績は大雑把にわけるとこんなかんじ。

69年〜76年：育成期
　チャンス与えられるもなかななモノにできず、代打起用中心に力を蓄えた期間
77年〜82年：不安的期
　ポジションつかむも一年おきに故障・不調を繰り返し、信頼足るレギュラーには今一歩
83年〜84年：安定期
　連続して実績を残し、絶対的レギュラーとして信頼を勝ち得た期間
85年〜：下降期
　前年から大きく成績低下。その後も緩やかにとはいえ下降線を辿っていった晩年。

安定期の短さは駒田と両極端？

いや横浜駒田もOPSみると日ハムの大島と同じくらいだよ
本塁打は少ないし打率が良いから衰えてないと思われてるだけで
88〜92年より衰えてるよ
95年からは横浜スタジアムは本塁打が出やすくなってるのに増えてないし

駒田は81〜86が育成期
87〜92がピーク
93〜は緩やかな衰えという感じ

あのマシンガン打線の中心選手。
よって駒田はショボくない！

マシンガン打線でも
ローズと鈴木が中心で駒田はそのおこぼれをもらっているという感じだったぞ

田中はミスターファイターズ。
よってショボくない！

ビッグバン打線の中心たる田中もショボくはないな！

ミスターファイターズってのも抽象的だよね
一番ミスターの中でも成績は下のほうだし

ビックバン打線の中心はウイルソンだったような気がするが
そういう見地でいくと大島も恐竜打線の中心だったからしょぼくないってなるよね

やっぱそうだよな

リーグ全体の本数みないままで出やすさ語り始めるのは
なんのお約束なのですか？

まあ大島のほうが全体の本数が多いのはたしか
しかし駒田の横浜スタジアムも95年から出やすくなってるから言い訳できない
88年から大島は出にくい東京ドームだし
大島の本数を10パーセント引いても追いつかない

あと93年からは大島は福岡ドームもあるし
駒田のほうが後半は有利

94〜99年の駒田みて緩やかな衰えは、ハードル高過ぎません？
どうみると緩やかに衰えてったようにみえるのかも
実はまったくわかんなかったりもするんだけれどw

それなら大島もピークからは落ちてるが
駒田の横浜時代とOPSは変わらないから大島も衰えてない事はわかる
大島はops980からの衰えだからね
衰えてるように見えるかも

駒田は本塁打が減ってるからね
二桁行かない事多々もあったし

駒田さんの成績はこんなかんじでしょう。

81年〜87年：育成期
　初打席で満塁アーチと派手にデビューし50番トリオで売出すも不発。
　87年にようやくチャンスつかみ、日シリではスタメンと飛躍へのきっかけをつかむ。
88年〜92年：安定期
　連続して実績を残し、一塁レギュラーとして信頼を勝ち得た期間
93年：迷走
　オープン戦から起用方法をめぐって首脳陣と衝突。
　その影響・・・はいい訳に過ぎず。最低のシーズン。シーズン後、FA移籍。
94年〜99年：第二次安定期
　長打を捨てた打撃に方向転換。
　それが上手くはまりマシンガン打線・ハマの5番打者として実績を残す
00年：引退
　またも首脳陣と衝突。2000達成を待ったかのように出場激減。
　シーズン後も移籍先見つからず引退。

あと駒田は打点凄いから衰えてないんだという声があるかもしれんが
1990年の巨人は589得点　1997年ヘイスターズは572得点
この年OPSは808だからプチ復活したといえるだけで
1998は642得点　99年は711得点だから
打点が稼ぎやすかっただけ

只今、調査中みたいですね

調査中も何も自分が言いたいのはここまで
レスリングを見てるのかも知れん

まあ、賑やかで結構なんだけどね、アハハ

ホームランバッターの大島ならホームラン減るのは致命的だけど
駒田はそこまでホームラン期待されてなかったですよ。
そのあとの打率が2割6分とかなら衰えだけど2割9分前後でしょ。
アベレージヒッターにうまく変わったと思えるけどなあ。
大島はアベレージヒッターに変わったとみるには苦しいよね。

そうだよねにぎやかなほうが良いね

それでも横浜駒田と日ハム大島のOPSは同じくらいだし
なにも大島がアベレージヒッターになる必要ないよね
大島も中日末期と本塁打は同じで
球場考慮すると増えたとさえ思うし

田中君は田中君だなと思うけど
大島君はなんでそんなに大島君なの

ホームランが減って長打率がダダ下がりになっても
打率が下がってなければ衰えてないと言ってるのか？

いや大島もショボイとは思うが駒田がもっとショボイから
駒田が出てこないで大島が出るのはおかしいと思って
駒田にすごく守備があるとかなら別だが
大島信者とか言うわけではない

シーズンホームランが15−20本ていどの打者は
ホームランバッターとは呼ばれないですよね。
アベレージヒッターに変わって減ったんじゃないんだから
それは衰えでしょうって、至極単純な話です。

しかし駒田も15本くらいからキャリアハイは27本だし
それが一桁に減ってるんだから当然衰えてるでしょう
打率も伸びてるわけではないし

>>458
あん？
それは大島の話だな？
大島は衰えて中距離ヒッターになった、でいいよ。
駒田は打率さえ保ってりゃ、長打率が下がっても衰えてないということか？
アベレージヒッターに転身というが打率はそれ以前とほぼ変わりなく、長打だけが減っているが。

駒田はアベレージヒッターとして生き残る道を巧く見つけたけど
巨人時代の良かったころと比べるなら、それは落ちてるでしょうね。
ようは、それを衰えたとまで断言しきるかどうかです。

大島は中日の終わりからは、もうホームランバッターとはいえなくなったと思う。
率残した上でホームランもそこそこ打つ打者なら中距離ヒッターもいいけど
以前のようにホームラン打てなくなっただけなのを中距離ヒッターになったと
名前だけかえて呼ぶとしたら違和感しか残らないです。

中距離ヒッターってなんですか？

俊足打者でも単打マンでもなく
平均以上の長打率を残すがそれは足で稼ぐものではなく
しかしアーチストと言うには物足りない打者のことだと思っている。

守備も悪くなって、長打もなくなって、かろうじて打率だけはキープしているだけの打者を
成績が落ちていることは認めながら、衰えているとは言わない理由はなんなのか？

わざとらしく田中の名前を出さないようにしているだけにしか見えない流れになってるな

直接的なことは言わず間接的な表現でしょぼい選手の貶し合いだからなぁ
どの選手がしょぼいかとどういう基準がしょぼいか明言したらどうなる事やら

確実に3割前後打つバッターなら、欲しいというチームはある。
率は計算できない・足はないで、通年通せはホームラン15本では
長打率の平均ぐらいは超えるかもしれないが
そういうのは守備も上手いとかないと使えないだろ。
130試合としても15本じゃあ打たないほうが大杉・リスクデカ過ぎっす。

大杉はいいバッターだよ

え、本当に打率しか見ないの？
OPSやRC27、XR27で大島が上で、守備でも大差ないのに
打率が上だから駒田の方が計算できる、って言ってるの？

基準がOPS9割とかのすごいでなく、しょぼいほうだからなあ。
打率・出塁率よりも長打率の大幅に高くなりやすいのは事実だろ？
長打力あるのにOPSでちょっとしか上いかないとしたら
たまにホームラン打つけど荒っぽいだけで打率・出塁率も低いバッターって見方になるわな、そりゃ。
晩年の大島は、まさにそんなバッターだわ。

長打率依存度が低い分、駒田のほうが確実性は計算できるだろうよ。

>俊足打者でも単打マンでもなく
>平均以上の長打率を残すがそれは足で稼ぐものではなく
>しかしアーチストと言うには物足りない打者のことだと思っている。
>
たまの長打に自己満足するだけ？ 使えねぇ打者だなぁ〜と思ったりしてｗ

駒田と85年以降の大島ならOPSほとんど同レベルじゃないの？
ナゴヤの打者天国時代をどう扱うかはあるけどさ。

駒田はベイスターズの駒田でした。

一番しょぼい500本塁打達成者は誰？

王
野村
門田
山本
衣笠
清原
落合
張本

駒田は巨人を出る数年前あたりから契約の度に揉めてなかったかな？
「安打数を評価してくれ」と騒いでた記憶がある

横浜最後の年は干されてたよな？
怪我してたか知らんけど打数見ても急に減ってるし

一番ショボイだからホームランがなく守備もいまいちな駒田の可能性もある
OPSは後半は一緒だし333もやってるし大島はキャリアハイでは勝っている
晩年は好みの問題ベイスターズのように長打が必要でなければ駒田だし
長打が必要なら大島となるだろう

>>473
駒田は横浜最後の年は試合中に勝手に家に帰ったりで揉めてた
しかも前年まで打ってるのにクビでどこも取るところは現れず
その程度の選手という事

>>472
「500本強しか打っていない」感のある清原で決まり。

守備ガー、守備ガー、とわめく田中クンの論理だと、
現役の半分守ってない門田あたりもしょぼい候補になるんだけどな。

俺は田中君じゃないよ
門田は守備を埋め合わせるほど打ってるからね
ここには出てこないはず
田中と駒田の勝負

>>469
それは中距離打者の定義について話してるところだから
そこに難癖つけてもしょうがないだろ

まあ決まるわけないよな
2000打っててショボい訳ないから矛盾してる
何かしらあるから2000打つまで続けられたわけで
反論が出ないほうがおかしい

打撃だけなら宮本or高木だろうけどな

打撃だけなら宮本これは確定
ただ宮本は内野守備は名球会で一番良いからね

スレ趣旨からは田中幸雄で仕方ないのでは？
スレタイに「打」の一字があれば話は変わるかもだが。。

田中で納得できない人はいっそ、打者として最も劣るのは誰？みたいなスレを立てて頑張ったらどうだろうね？

そうそう。
「1番しょぼい2000本安打達成者」って言葉が最もしっくりくるのが田中なんだよな。

2000本安打達成者を総合評価するスレなら別にあったし、そっちとは趣旨が違う。

そういや初代スレが立ったのは田中の達成前だったな。

2000本安打達成者を総合評価するスレってどんな名前
てっきりこっちが本スレかと思った

偽物ブランドの販売

http://get.cc/httpwww2chbagcom

http://get.cc/cet

>>485
本スレというのがどういう意味かはわからんが
「〜達成者で最も〜」系ならここが一番古いはずだが。

いやあ484が2000本達成者を総合評価するスレがあるっていうから
それは何なのかなと思って
ここしかないような気もするが

http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/meikyu/1268939976/

おそらくこれのことだろうな

よくわかった　もう過去スレなんだねそれはそれで面白そう

２０００本安打なんてたくさんいるよ。 それより５００本塁打は８人しかいないからね。貴重だよ

たくさんいるからこそ候補がたくさんいて良いと思うが
百人以上いるわけじゃないし
500本塁打のほうが価値は上だが

2000本達成のしかたがしょぼかった打者にむけて
ただ悪口をいうだけのスレですねｗ

達成の仕方“だけ”に対してあれこれ言ってると思ってるヤツも定期的に現れるな

田中君はまた今夜〜明朝にかけてのシナリオでも準備してるんかいな？

そこしか逃げ場のなくなった大島さんがなんかミジメ。
で、またループ作戦発動とw

田中と言えば大島と言い大島と言えば田中と言う
ループ作戦(笑)

東出はよこい

どうして駒田の名前が出ないのか
田中と駒田いい勝負だと思う
ちなみに田中君ではありません

まー一番貴重な人材は３割30本30盗塁いずれも未経験で2000本到達しちゃった人だな。
一人しかいねーもんｗ

で、パターン的に打高ｶﾞｰの人がくると

大島でしょぼくないのなら、もうみんなスゴイ！でいいと思うよ。
プロで10年1000本安打もやりゃスゴイとこ、みんな余裕で超えてんだしさ。

スレのテーマも理解できないなら黙ってな
2000安打達成者って読めないの？
絶対的にショボくないのはわかってるんだよ。
達成者の中で相対的にってことだろって説明したら満足するの？

>>496
「そこ」ってどこ？

田中幸雄は、条件的に恵まれ幸せな選手生活だったと思うよ
あくまでも、他の達成者と比べたらだが
田中ほど出場機会的に恵まれてた選手はいないのでは？

駒田なんか、読売時代は気の毒だった思うよ
あくまでも、田中と比べての話だが

3割30本30盗塁を1年間で達成したノムケンは最強候補だな

３割３０本３０盗塁を同時に達成している中西、別当、蓑田が田中よりも下ですか？
よーく冷静に考えてみて下さい。

余談の駒田大島も駒田＞大島で確定したもよう。
残る最しょぼ議論も打撃指標がで激しく劣る宮本、次ぐのが高木でおしまいだな。
守備高く評価するの異常となれば宮本高木の攻守は価値ゼロだから
こういう結果になるのもしゃあないな。




あとはドラヲタが怒らないのを祈るのみ。

何時の間にか確定していたのか…
何を持ってそう思ったのか教えてくれないか？
反論だのドラヲタだのではなく、なんでそう思ったか、それが知りたい。

324 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2011/12/12(月) 00:58:58.81 ID:uiip2IGX [1/2]
>>322
そりゃチームやリーグのインパクトの違いだろ。
チーム違ったらもう印象なんて個人の思い入れ次第でどうとでもなる。

にしても、まだ人気抜群だった80年代巨人で50番トリオで売り出し、日シリでも活躍し
恐怖の7番打者から一時期は3番打つまでになった駒田よりも大島がってのは
中日以外は興味なしつう典型的なドラヲタさんですか？


419 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 20:08:51.24 ID:7uHOHR+N [2/2]
しかし盗塁数から大島は走れると評価してる人いるのにはビックリ！

田中しか眼中なくて田中よりもチョットでも数字うえなら満足なのかしら？
そういうのドングリの背比べで、どっちも走れないとみるのがふつうなんだけど
大島になると叩きと即断定する人があいかわらずいるのがスゴイ。
ドラヲタの執念なの？？？

537 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 00:43:32.65 ID:UZu5lM0r [1/2]
身内に甘々なドラヲタが大島なかったことにすんのに必死なんだよ。
笑ってあげようやwww

740 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/01/19(木) 21:56:19.88 ID:NbR/LdFg
ドラヲタの巣窟スレはけーんw

なんで田中なんか標的にしてんの？
柴田駒田じゃ巨人ファンにフルボッコされたら怖いから
からかいやすいのえらんでみましたかな？

747 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/01/20(金) 01:04:37.04 ID:Cm4Oa2Kx
ドラヲタにきいたら谷沢、宇野、大島、大豊、山崎武は順番どうなるんかね？
谷沢 〉宇野 〉大豊 〉大島 は確定で山崎をどこ置くかってとこか？
楽天の覚醒込みなら谷沢と宇野のあいだだがドラゴンズだけだと
大島の上なのか下なのかどっちかねえ。

中西、別当、蓑田をトリプルスリー達成者としかみれないID:6FBV6n2bが
ぶざま過ぎて怒りすら覚える。
中西は球史にトップレベルで名を残す強打者だし
別当、蓑田にしても駒田・宮本・大島といったこのスレ常連からみたら
はるか格上の選手だぞ！！！
過去の選手を馬鹿にしてるのか？

>>511
だからさー、2000本未達成者で中西、別当、蓑田っていう凄いメンツがいるのに、
3割30本30盗塁いずれも未達成の田中が「2000本安打達成者」としてデカイ顔してるのかって話だろ。
だから田中は「しょぼい2000本安打達成者」間違い無しということで。

そう言えば、田中君が高木守道さんをボロカスに貶してアンチスレまで立てたのも夏だったよね・・・
高木親父とかいうレッテルを貼りまくった、スレ史に残る大奮闘

>>508のまとめによると
いったんはショボイ順に
田中、大島、駒田、宮本なんだけど
もうそれでいいのかな

高木＞大島＞宮本＞駒田＞田中

宮本＞＞高木＞＞田中＞駒田＞＞壁＞＞大島だろ
というより大島は打撃考えてもそこには入らないわ
野球は打撃７、守備２、走塁１って競技だ

同じくらいの打撃同士を比較するならまだしも大島をこれらの面子と比べるのは無理がある

まてまて
俺の意見じゃなくて508のまとめな

暫定ショボイ順
1位 田中
2位 大島
3位 駒田
4位 宮本
5位 高木

大村が達成してたらどう評価する？

>>429,>>452,>>458,>>461,の人が来てから面白くなった
IDで追うと考え方がよくわかる
実りが多いね

>>468
指標計算方法の隙間に触れた良いレスだよな
最近ではこのレスが一番光ってるんじゃね？
もちろん>>431,>>447,が役に立つのも見過ごせないが

少しは文体かえなはれ

確実ならショボくない？

なら川相はグレートショボくないだね。

打率3割(近く)と打率.270と、100試合400打席で何本違うと思ってるんだ？
そして凡退はそれぞれ何回あると思う？
ショボいショボくないの印象的な話ならともかく
確実性の話を言うのなら出塁率に差は無く、長打率で優ってる方が上だろう。
さらに守備にも差がないとなれば。

ニコニコでアニキの動画見ればアニキのレベルの高さが初心者の俺でもわかる。ほとんど負けた所は見たことない。アニキがネトスマ最強だと思う。アニキの話が出るたびにぶちまけとかいう奴の名前が出るがそいつはなんなんだ。

スレ間違えた

金本の話かと思って真剣に考えちまった

東出や谷繁でも３割打ってるというむごい現実を直視しようとしない田中オタ

長打率にそんなに差があるかな
駒田は晩年でも550打席なら150安打が見えるのでイチローと同じ意味合いの価値くらいならありそうだが。
大島はたとえ550打席入っても通常はそのまま比例して140安打にはならないのではないか。打席が少ないほうが結果を出せる選手の可能性もあるし。

駒田は一塁の席をつぶすが大砲として期待するわけではないので状況によっては納得して使えるという価値ではないか・・
大島はアベレージ打者として使えないから本来なら誰も全く用が無い(えっ？ハム？)

代打用員なら用途はありそうだが

あいかわらず意味不明すなあ

いや>>522みたいな人はイチローに対する評価が低いから
こちらが言ってること自体は解ると思うよ

大島と一緒の年数にしても本塁打打点は抜けないんだか
それでも駒田よりしょぼいというの

駒田がイチロークラスだったとはたまげたなあ

イチローの評価をどうしてるかまで決められてしまったでござる。
イチローは打率が高くていそDが低いタイプ。
長打率もMLB行ってからは低いので、打率だけ勝ってて、出塁率も長打率も負けてる相手と比較したらそりゃあイチローのほうが劣るという評価をするが…
そんな相手滅多にいないからな

ごめん、よくわかんない。
ショボイ、ショボクナイは別の話として
出塁率そのものは大島の方が上だから、どっちを使うメリットがあるのか？
というだけなら晩年大島の方が攻撃としてはメリットあるよ。

イチローと同ランクだから駒田はしょぼくない
イチローといつ同格になったのかの説明がないなあ

困ったな
イチローに焦点が当たってしまい3行め以下を無視されてしまった。

確実に安打量産を見込める選手と読み替えてくれると良いのだが。
その価値ね。
イチローの出塁率や長打率が低かろうが出ればあるていど量産するからね
駒田のほうにはまだそれと同じ価値はあるだろう、ということ。
以下>>527の3行めにつづく

>>533
出塁率は大島のほうが上なのか

大島と駒田同じ年数やらせても本塁打と打点は抜けない
全盛期の数字にしても打点は抜くのに五年かかるよ

ディベートだとしても大島はヨイシュやりすぎだろ。
最悪の守備まで駒田と同レベルにまで持ち上げんなよな。
駒田＞大島のどこがそんなに気に入らないのか。

駒田も守備が悪いから言ってるの
これが清原ぐらいの守備なら分かるよ

駒田VS大島

打率 駒田
出塁率 大島
OPSまたは長打率 大島

一塁守備について
大島 悪い
駒田 でかい、ただし上手くない

ごめん
晩年大島のOPS、長打率はどこを晩年と取るかによって違ってくるので微妙

横浜時代は大島より悪いかもよ
一シーズンにマイナス35・2なんてやってないと思うよ大島は
大島は晩年というのもあるし
別に大島をヨイショしてるわけじゃなく清原ぐらい駒田が上手ければ納得してるよ
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/player1b.htm

個人の数字いじりサイトなんか根拠にして、どうすんの？？？
そのサイトが正しいのか、なに計算してるのかも
わかんないで出してんでしょ？

RFを基にして出してるから信頼置けるよ
よくサイト読んでよ

個人守備得点は，守備イニング推計手法の問題，正味(自力)奪アウト数推計の問題，
その年，そのチームの個別事情等に関し，仮定に仮定を重ねて出した値である．
そのため，一つ一つの数字には非常に自信がなく


どこが信頼おけるの？ 説明プリーズ。

しかし駒田が大島より確実に大差で守備が上という証拠はどこにもないだろ
エラー数も横浜時代は多いし宮本みたいに何か記録を持ってるわけでもなし
横浜時代はRFは下がってるのは事実なんだから

ショータイムがまた始まったか、夏だなぁ・・・

別に自分は田中君でもないし大島信者でもない
駒田の守備が上手かったというきちんとしたデータがあれば納得するよ
田中が一番しょぼいと思ってるよ
ただ駒田と勝負させたほうが面白いのではないかと思うよ

大島の守備がどうしようないほど酷かったという定説。
これを覆すようなデータをまずはだしてほしい。
駒田との比較は、それが出てきてからの話。

>>545
まず、どこが信頼おけるサイトなのかの説明を

どうでもいいけど
今やってるのは2位決定戦だよ

最高３割３分　ホームラン王　　382本
十分一流でしょ

覆すようなデータならttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/player1b.htm
このサイトで1990年だったか点数がプラスになってる事だね
ベテランだし悪いはずだがプラスという事はRFなんかも他の年よりよいということだろ若い頃は
言われている言われているほど悪くないもいえると思う
大島の守備が酷いというのを証言とかではなくきちんとした
数値で出して
駒田も名手というイメージで見ていたが横浜時代は下手だったことが出てきてるんだから

RFはサイト関係ないと思うよ

オレは最しょぼは一人だけ異次元なとこいる大島しかありえないと思ってる。
守備は無視して評価という大島基準でいくなら宮本か高木しかないと思ってる。
駒田・大島なら駒田＞大島もあたりまえでそうなると思ってる。
現在は球場広くなり選手にも高いレベルが要求されるようになったので
今後も大島を下回るようなのはでてこないだろう。
古き野球でこそ存在が許されていた選手。

書いた管理人本人が仮定に仮定を重ねて出した値で非常に自信のない推計と
事前に断ってるのでなくて？
なのに、それを唯一の根拠とするの？ その訳は？

だからRFはちゃんとしたどこでも使われている守備指標だから
その数値にうそはないだろ
それをいじってるのは自信がないといってるだけで

>>554
攻守走をそれぞれ均等にみてるということ？
守備の評価はいいとこ打撃の半分だろ。
バッテリー以外。
実際は半分も無いと思うが。

それに調べると大島はサードで最多失策を記録したとあるが
サードよりファーストのほうが簡単だよ
一塁手としては普通だったんじゃないの
レフトとしては普通だったんじゃないの

>>548
多分出ないと思うな
今までもゴールデングラブとかポジションの差とか言うので散々濁してるし

一塁手の守備力の指標としてRFはあんまり適切ではない。
たぶん適切な指標は発見されていない。

PPはいくつ，より多くのアウトを取ったかを示す．
守備得点はPPを0.65倍したものである

RFへの疑問から、新たな守備指標を考案してみましたが、
そのサイトの主旨じゃないの？

なんかもう大島の名前挙げてるヤツは嵐に認定していいレベルになってきてるな。
このスレは田中でまとまってるときが、なんだかんだで落ち着いている。

でも大島で反論が出たり、田中に不利なデータ上がると
「なんか荒れてるが」とかわざとらしいこと言い出すんだぜ。
同じレベルにまで落ちるようなことはしないほうがいい。

宮本しかいないだろ。
宮本以外は荒らし認定する。
異論は認めない。

大島が出たり、大島有利とするデータに異論上がると
「アンチはスルー」とかわざとらしいこと言い出すんだぜw
説明放棄して「嵐に認定していいレベル」とか
ほら・逃げるんだ！ スタコラサッサ！

大島が有利とするデータに対する異論て
「どうみても大島の方がしょぼいな」
の一言ですまそうとするアレか？
そりゃスルーもしたくなるさ

いまは、、どう信頼おけるサイトなのか、ID:MkPvetxU の説明待ちなだけ。
余計なチャチャいれて、はなしそらしなさんな。

田中さんの守備重視の意見に対して何度客観的な根拠となるデータを求めても一度も出されなかったからなー
守備の指標化は難しいんだろうと思うが…

自信満々にサイト紹介してるから説明求められてるだけ。
守備の指標化は難しいんだろうとかぜんぜん関係ない。

守備の能力を正確に判断するなんてＮＰＢじゃ無理だよ
そもそもＲＦ自体が欠陥が多い指標だとＭＬＢでは通説になってる

だいたい野手の守備機会＝守備範囲なんておかしいのは普通に考えれば分かることじゃない

そのチームにフライボールピッチャーが多ければ、守備機会は少ないだろうし
反対にグラウンドボールピッチャーが多ければ守備機会は多い
しかもショートの守備機会はセカンド、サードの守備範囲にも影響を受ける

それこそＭＬＢみたいに打球の画像解析までした
ＺＲやプラスマイナスシステムぐらいやってはじめて分かってくるもんだ

大島のファーストが酷かったか酷くなかったかわからないね
RFの数値は嘘でないと思うけどなあ

違うよ。
RFが嘘かどうかというのではなく、RFでは守備の一面しかわからない。
かと言って打球の飛んだゾーンやその対応まで細かく記録してないと、今の指標は出ない。
仮のもので計算しても文句は出るだろうし。
だからと言って根拠も何も出さない印象論がまかり通るのもおかしいけど。
例えば張本の守備の悪さを知らずに最高の外野手だという人は結構見たことあるけど、意外とうまく説明出来ないみたいな。

一塁はヨソからの送球を捌くのが守備の大半ていう特殊なポジション。
巧く捕ってアウトにした、捕れずに内野安打になった・送球したほうのエラーになった
などはRFではみえてこない。
バント処理が巧かった、ゴロ捕ったあと走り込んでくる投手との連携プレー巧かった
などあったところで、これもRFではみえてこない。
一塁の守備指標としてRFは不適切というのが一般的な認識ではないのか？

そもそもRF数値がどこで示されてたのかも不明なのだが。

例のサイトは独自指標でRF使ってない。「一塁手チーム成績へ」のリンクにいくと、

　全くの手探りで行った｢他選手補殺補正｣の影響が最も大きく出る一塁手守備力評価．
　結果はご覧のとおりである．いろいろ仮説を立てて計算を行ったところで，
　今のところ検証するすべは｢なんかそれっぽい数字が出ているかどうか｣を見る以外にないわけだが，
　自身の感想としては，｢ここ数年のセリーグを除けばなんかそれっぽう数字がなんとなーく出ているのでは｣
　といったものである．ここ数年のセリーグ，というか中日とヤクルト，
　というかリグスとウッズは何なんだこりゃ．

と、書いた本人すら「全くの手探り」で、選手によっては「何なんだこりゃ」となるのを認めている有様。

RFの値もあまり参考にもならないが
駒田の詳細なページに行くとRFは書いてあるだろ
大島はどうだったんだろう

ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/komadanorihiro.htm
例のサイトだがここに駒田のRFもその他も書いてあるよ
守備得点以外は信頼が置けると思うよ

一塁の守備にRFは向かないといわれてるのにRFを出すのかよw
守備得点とかいうのでこれまで散々アピールしてたのに
「守備得点以外は信頼が置けると思うよ 」とは、なに考えてんだ？www

清原もショボいと思えてきた

ほとんど平凡な成績ばっかだろ　
　巨人時代はあれでよく解雇にならなかったわ

>>576
とはいえ　なんの参考にもならないわけでもないだろ
RF以外の数値も載ってるし　何にも載せないで印象論で語ってるよりは
よほどいいと思うよ

>>577
平凡では無いぞ
出れば並の打者よりも遥かに得点につながる働きをする
最晩年でも変わらない
しかも客を呼べる
チーム内外に与える悪影響と、出場の少なさが度を超えるまでは許されるのもわかる

一塁の場合は、ます他の野手が捕って一塁投げてくんなきゃ
RFもだだすべりするだけだろ？
投手力・他の野手の守備力に思いっ切り依存する指標なんか
わざわざとりあげる意味ないとおもうぞ。

>>579
つ打率　　最高で３割ちょい　　打撃十傑入り２回

そもそもこのスレにRFなんて関係ないだろ。
総合スレで思う存分やってこいよ。

>>581
OPS考慮してやれよ

関係あるだろ守備を考慮する場合は
一塁手は役立たないかもしれんが
印象論で語るよりはるかにマシ

大島がレギュラーに定着するのが遅かっただの、規定到達連続シーズンが少ないだの
イチャモン付けられる一方で、
高卒一年目からレギュラーに定着して、晩年衰えるまでずっと規定クリアしてた清原がしょぼい呼ばわりされるなんて、
とんでもなく論理破綻してるスレだな。
清原と同期の田中との通算成績比較してみようよ。

ひとつ質問があるんだけど
駒田>大島の人は
田中と宮本の比較ではどっちが下なの？

＞大島がレギュラーに定着するのが遅かっただの、規定到達連続シーズンが少ないだの
それ、ふつうにアウト！w
ふつうにダメなこと指摘されて、なにイチャモン付けてんだろう？
清原は一人がイチャモン付けてるだけなのに、論理破綻してるスレって
アタマんなかもショートしてるっぽい？

そういや、信頼おけるサイトの説明のはなしは、どっかいっちゃったみたいねwww

なぜIDがコロコロ変わるのか

規定打席ガーとか叫んでいるヤツも一匹だけなのに

規定打席に到達した年数や、
現役年数に比較しての打数では
田中のほうが悪いんだっけ

大島とか言うけど昔は人口が多くて今みたいにサッカーに流れなかったから人材が野球にずっと集中してたからね
そんな時代でも現役を続けていたってのは凄いと思う
正直金本が今記録を積み上げてるけど少子化で阪神の若手がひどすぎるからだし
宮本にしても本来はサードは岩村だったわけで。アメリカに行ったからそこに大穴が空いてて打力ないショートだったのにサードに収まれて2000本やってしまったと言う感じ
打撃面じゃ当てるのがうまいのが取り柄で四球三振長打なしという最も安打数を稼げるスタイルだし
来年入ってくる谷もそう
あと駒田に似たタイプで福浦が3年後に入ってくるね

駒田は安定感　　　大島もスラッガー

田中の売りは平凡なショートってだけだな　　　　

平凡だったら売りにもなってねえｗ
その売りの無さこそが田中のしょぼさだな。

清原は通算サヨナラ本塁打記録の保持者。
これだけでも売り物無しの田中は足下にもおよばない。

もう宮本で確定でしょ
>>568からの流れで宮本以外を上げられる理由なくなってるに等しい

そもそも得点との相関関係が打率＜出塁率＜長打率＜ＯＰＳ、ＸＲ、ＲＣ等の総合指標なんて常識なのに
いまさら打率(笑)や３割(笑)なんかで宮本の優位性を語るのは自分が無知ですと言ってるようなもの

2000安打達成者のOPSランキング(2011年終了時)

1.08　王貞治　　　　 .883　加藤英司　　　.839　秋山幸二　　　.771　藤田平
.987　落合博満　　　.869　大杉勝男　　　.830　有藤通世　　　.768　山崎裕之
.941　小笠原道大　 .865　野村克也　　　.820　衣笠祥雄　　　.755　田中幸雄
.937　張本勲　　　　 .856　若松勉　　　　 .819　福本豊　　　　 .754　野村謙二郎
.927　山本浩二　　　.851　川上哲治　　　.816　稲葉篤紀　　　.747　柴田勲
.919　長嶋茂雄　　　.848　谷沢健一　　　.809　大島康徳　　　.737　広瀬叔功
.909　清原和博　　　.847　榎本喜八　　　.808　古田敦也　　　.737　新井宏昌
.907　門田博光　　　.843　前田智徳　　　.797　松原誠　　　　 .729　石井琢朗
.899　山内一弘　　　.842　土井正博　　　.774　駒田徳広　　　.723　高木守道
.892　金本知憲　　　.841　江藤慎一　　　.773　立浪和義　　　.681　宮本慎也

　 　名前 　 RC27　XR27
28　稲葉篤　 5.89　 5.75
29　有藤通　 5.78　 5.73
30　中村紀　 5.71　 5.69
31　古田敦　 5.68　 5.56
32　衣笠祥　 5.49　 5.50
33　大島康　 5.44　 5.47
34　松井稼　 5.59　 5.38
35　立浪和　 5.39　 5.28
36　柴田勲　 5.22　 5.18
37　藤田平　 5.26　 5.15
38　松原誠　 5.15　 5.15
39　野村謙　 5.11　 5.00
40　広瀬叔　 5.11　 4.99
41　山崎裕　 4.91　 4.95
42　駒田徳　 4.97　 4.85
43　石井琢　 4.92　 4.80
44　新井宏　 4.78　 4.79
45　田中幸　 4.66　 4.66
46　高木守　 4.33　 4.30
47　谷繁元　 4.28　 4.27
49　宮本慎　 3.96　 3.84

何度も言われてるけど、ショボいかどうかであって
選手として優れてるかどうか、ではないから。
見方はいろいろ。
その見方で論破してあげなくてはいけない。
もしくはその見方を論破してあげなくてはいけない。
スポーツ新聞読むオヤジやナイター中継見させられるお母さんなんかには打率が打者を評価する一番メジャーな成績と考える人は多いだろうし
そういう視点でいくなら、打率を挙げてショボくないという主張もわからなくはない。

俺は田中の達成の仕方がショボいと思うんだけど

って言うとまた変な仮定が始まっちまうか

宮本はショートサードでの連続無失策もやってるし連続無失策は一人しか記録を
保持できないので宮本が守備が上手い事が指標なんか見ないでもわかる
田中より百守備機会ぐらい長い

＞スポーツ新聞読むオヤジやナイター中継見させられるお母さんなんかには
なんなんだかなあ。そんなんなら、それこそ
レギュラー続かず欠場がおおい・レギュラーでも好調が長続きしない・
ベストナインにもGGにも選ばれない・オールスターでみることも少ない
それら全部兼ね備えた大島で決まりなんじゃん。

出れば打つ
代打記録ありながらレギュラーでのホームラン王
王より打った
等、大島はそういう人たちへの印象度はむしろ強いタイプ

プロの選手は試合に出てナンボ。
数多く試合に出たほうが偉い。
という主張ならわからんでもない。
でもそうすると大島はだいぶ上位にくるけどなｗ

規定不足の20本より、規定到達の10本のほうが偉い
と思ってるヤツなんて、このスレくらいにしかいない。

1打席も100打席も350打席も同じように無価値だと言うのだからなあ

まだ大島とか言ってるのか？

いいかげんに人生有意義に過ごす努力をしろよw

田中しかありえんな

アスペの人の言葉を借りれば
大島はハムだから許されたレベルだとするならば
晩年田中はハムですら2000本かかってなかったら許されなかったレベル

石井琢郎と駒田はどっちがしょぼい？

>>607
移籍した先で人脈と年功で出場機会を与えられるのは恥で
生え抜きならそれは許されるということなのかな。

スポーツ新聞読むオヤジやナイター中継見させられるお母さんなんかには
打撃ランキングにも載らず試合休んでばっかの規定不足なら20本打ったとこで
なに一つとして印象に残らないよ。

広岡や野村みたいな名将に言わせるとやっぱ田中＞＞＞大島になるのか。
そうかそうかｗ

>>610
何試合休んでも巨人戦でHR打てば印象に残ったんだよ

>>610
>>605

>>600
守備の連続無失策で評価するなら
二塁手で連続無失策の記録持ってる関本は高木守道より二塁守備で上だったことになるけどｗ

>>558
大島の守備下手が目立ったのは
サードとレフト
レギュラー定着前の若手時代センターが多かったがサードレフトよりはマシ
ファーストをフルに守ったのはキャリアハイの79年くらい
移籍後はファースト＆DH　代打だったが

レフトで守備下手だったのがセンターでマシになるなんてことがあるのかね？
ファースト＆DHはファーストが下手だからDHにまわされた結果。
下手くそだったことにいまさらつまらん言い訳は止めよう。

印象論だけからの大島で中身はないの自白つうことだな、>>616は。

笑えるwww

>>600
>>614
2000本を打っている人の中での比較だよ
守備だけなら小坂　山下　吉田と　うまいのはいる
>>616 大島が日ハムに移籍したのは37で駒田の引退年と同じ
宮本も年齢を重ねショートでは不安だからサードに回った
その中で1990年だったかは守備得点でプラスを記録
守備得点が信頼なしにしてもどこかが良くないとプラスにはならないと思う

宮本に関しては疑問が多くて
名球会では一番とか、そんなの意味あるか？

宮本は打率はよかったけど四球が少なく、出塁率は高くなく、イメージほど野球はうまくない。

意味あるでしょ　守備で1番というのは大きな売りだよ

なんか
宮本>田中と
大島>駒田
を同時にやりたがってるみたいだけど、それ矛盾してない？

矛盾してない　615が書いているが大島はファーストで守備が下手だったわけではなさそうだから

>>620
2000本安打達成者の中で？

すると田中も一時、遊撃手で連続無失策の記録持ってたはず
それだと2000本安打達成者の中で宮本の次に遊撃守備が上手いのは田中になるけどそれでいいの？

打撃では得点との相関が高い総合指標で宮本よりはっきりと上で
2000本達成者内の遊撃守備でも宮本に次いで２番手に名手ってことか

それでいいと思うよ
だから田中と駒田と宮本の勝負になり
田中と駒田はいい勝負という事
宮本はサードでもやってるからね
守備では長嶋なんかより上ということになるね

さすがに長嶋や高木の時代とはグラウンドが違うからなあ
連続無失策記録だけでは決められないだろ

田中＞宮本＞駒田＞大島になるだろうね。

グラウンドが違うのはわかるがそのほかの指標がないのも困ったもんだね
何か指標があれば良いが
宮本は甲子園や広島市民でやってるからポイント高いと思うよ

宮本がいくら守備上手いといっても打力が貧弱すぎるよ。
打力に勝り、宮本と比べたら劣るけどふつう以上に守備上手い選手いたら
いくらショートが守備重要でも打力あるほう使う。
WBCやオリンピックでも宮本は控えだったよね。
だから、田中＞宮本になるでしょう。
打撃にパワーなく守備一塁の駒田はどうしたって二人の下。
守備・打撃とも安定感にかける大島は駒田の下。
オレも田中＞宮本＞駒田＞大島になるしかないなあ。

>>628
>>605

とりあえず、指標作った本人すら何なんだこりゃという結果がでる
守備得点とかいうオリジナル指標持ち出して上手い・下手語るのはやめようよ。

田中 　 駒田　 　大島　 　200打席以上たったとしのXR27を降順に並べた
6.49 　 　6.55 　 　7.54　 　田中の晩年の一番ひどい年なんかは含まれてないことになる
6.43 　 　6.15 　 　7.42　 　大島が特に安定していないようには見えないけどな
5.84 　 　5.98 　 　7.20　 　少なくともそこだけを取り上げて他の二人より下に見られるほどには
5.67 　 　5.68 　 　7.19　 　他の二人も普通に大島程度（以上）に波がある
5.51 　 　5.40 　 　6.50
5.25 　 　5.39 　 　6.28
5.09 　 　5.27 　 　5.80
5.07 　 　4.86 　 　5.74
4.99 　 　4.78 　 　5.50
4.78 　 　4.51 　 　5.27
4.77 　 　4.25 　 　5.22
4.54 　 　3.99 　 　5.21
4.33 　 　3.75 　 　4.95
3.65 　 　3.24 　 　4.86
3.65 　 　3.21 　 　4.81
3.52　 　 　 　 　 　4.68
3.25　 　 　 　 　 　4.48
2.19　 　 　 　 　 　4.39
　 　 　 　 　 　 　 　4.32
　 　 　 　 　 　 　 　4.25
　 　 　 　 　 　 　 　3.84
　 　 　 　 　 　 　 　2.84

駒田を引きずり下ろす作戦に失敗したから、大島を標的してるのですか？

シーズン成績ふつうにみれば？と思うけど、わざわざXR27にして
さらにいい成績順に並べ替えしといて、そっから安定感みようとは、どういう技？

ものすごく邪推された気がする。
始めから否定する気でしか見るつもりがない人は怖いね。
想像もつかない角度から文句つけてくる。

ソートしたほうが見やすくないか？
普通に並べたんじゃ合間に挟まった変な値とか見逃しそうじゃん。
低い値の数と高い値の数、それに平均的な値の数からムラはある程度読み取れるだろうし
200打席未満の年は削ってあるから、年度順に並べる意味も殆ど無い。
むしろ並べ替えしたことで何の不都合があるのか教えて欲しい。

シーズン成績普通にというが、すまんね。
RC27やXR27は打席あたりの貢献度見るには普通の指標だと思ってたよ。

>>612
オールドファンには
1軍デビュー戦のバックスクリーンHR
74年の敗色濃厚巨人戦で引き分けに持ち込むHRでマジック点灯
82年9.28のサヨナラ打

印象に残る一打があったからな

駒田
デビュー戦での満塁HR（以後満塁男と呼ばれる様に）
89年日シリMVP
98年日シリ制覇へ繋がる決勝打

田中
4年掛けて100本近く地道に安打を積み重ね見事に2000安打達成
ハム一筋生え抜きでチームのお手本となり日シリ制覇に大貢献する

田中が一番評価されるべきじゃｗ

田中は新庄の３割を阻止した男やで
評価するべき

３割が一度もない2000本ってホントに恥ずかしい

1シーズン毎に良い悪いを繰り返して差が激しいのを安定感がないってんでしょ。
良い順でも悪い順でもソートしちゃったら分かりようがないじゃん。
欠場多い(打席数少ない)シーズン多いのも度々問題として指摘されてるけど
XR27だけだとそれもわかんなくなっちゃうよね。

指標使って数字でお遊びしてるだけだな。
数字に弱いヤツが指標使ったときに、よく陥るってやつ。
意味もわからず使うと、こういう間違いを平気でしでかす。

ここのスレタイ

「【野球】打率なんて指標はまったく意味無し！【素人】」

に変えようよ〜ｗ

>>638
後半部分に関して、欠場については考慮してないからね。
べつにあれもこれもまとめて比較しようとしたつもりはない。

つまるとこ、XR27がおなじであるなら、いくら試合休んで打席少なかろうが
成績の安定感やチームへの貢献度はおなじになるって考えが前提ですか？

石井琢郎と駒田はどっちがしょぼい？

駒田がしょぼい　通算安打数がぜんぜん違うし　石井は足もあるし
投手として勝利もしてるし

>>642
>>631はそんなこと言ってないだろ。
このスレは相手の主張に難癖つけるのに躍起になったあげく、言ってもないことにも文句つけ出すのが多い。
ムラがあるから使いにくいという、打者としての信頼度が低いかどうかという話じゃないのか。

やっぱりなぜ降順にしたのかがわからない

つうかそういう前提がないとああいうデータの弄り方は思い付かないかと。
ムラがあるから使いにくいというという反論に
打席数はボヤける・ソートかけちゃうのデータ出してどうすんねん。

じゃあなにをしたくてああいう編集したデータだしたん？
の質問と受け取ってくれ。文句付けたんじゃなくて。

「欠場については考慮してない」と答えてしまった時点で
安定感に欠けることの反論になってないのは明らかだよね。


にしてもなんで並べ替えたんだろう？？

それは本人にしかわからんことだが。
200打席で区切ってるのは、出場機会に意味がないとは考えてないからじゃないかね。

並べ替えに関しては見逃すからつってるね。
欠場について考慮してない→安定感に欠けることへの反論にならないってのはどういうこと？
安定感無いから出られないとかいう話は今まで出てたかい？
大島がレギュラー奪取後に出場少ないのはそんな理由ではなかったはずだが。

このスレの新参さんかな。
このスレでは連続規定打席到達年数と
打撃20傑入り回数というオリジナル指標の2つが
ショボクナイと相関係数が高いと考えている人が主流だよ。

あのさぁ。問題はレギュラーとしての成績が安定してないことだろ？
レギュラー奪取後に出場少ない理由はなんだとか200打席で区切るとかそんな話でなくね？
大怪我での長期欠場なら前田みたいに数回あっても考慮しようあるが
頻繁に欠場・規定すら届かずを繰り返す大島は安定感に欠ける以外にいいようがあるのかい？

並べ替えに関しては、並べ替えたら分からなくなるのあえて並べ替えしといて
「見逃すから」じゃあまったく説明になってませんな。
つうか見逃すわけないしｗ

なかなか理解するのが難しい流れですねえ。


出場数はみんな考慮してるけど650-652の人たちはシーズン200打席あたりが基準ってこと？
だから規定打席到達には拘らないし拘るのはオリジナル基準という解釈なのかなあ。
200打席なんてとこに拘るほうが初耳でかなりのオリジナルに思えるけどなああああ。

そうだね
シーズン中に交通事故で複数箇所骨折して入院したとしても
たいした怪我じゃないから翌日から試合にでるべきだね

>>621
お前のあと
田中＞宮本と駒田＞大島を同時にやるどころか繋げて
田中＞宮本＞駒田＞大島なんて主張する奴が現れてしかも同時に二人いるとか
どうしたらこんな珍妙な序列になるのか

お前は何を言っているんだ

>>655へのレスだった

交通事故でも失明説を払拭するため　
骨折してるのに無理して試合に出てたと本人も言ってるぞ
ttp://ohshima-yasunori.at.webry.info/200901/article_9.html

2000本打った途端に引退する小久保もシーズン三割が二度だけは寂しいな
30本塁打以上が7度はまあ凄いかもしれないが飛ぶボールの恩恵受けまくり
な点を考慮すると・・・

.280〜.330、20〜30本で振り幅が大きいより、.260 15本で安定してた方がいい
なんていうやつ、このスレくらいにしかいないよな。

交通事故考慮するとしてもさ。そんなに何回も事故ってたの？


でも不測の事故だとしても、そのあと結果だせないならプロとしてはダメだと思うよ。
事故の年に3割30本打った多村も年俸は現状維持だったよね。

サイン会で怪我した多村なんか論外だろｗ

最低でも450打席ぐらいは立ったうえでの.280・20本。
そこが最低レベルでMax.は330・30本を何年だろう？ 5年ぐらいかな？
ともかくそれを連続でやってたら打高であってもすごいと思うよ。
けど、大島の成績は残念ながらそれにはぜんぜん及ばないです。

田中幸雄のことは忘れて残りの人生を有意義に生きた方がいいぞ

多村は怪我さえなければ2000本安打可能だった

>>664
うん？
このスレで名前の上がる、大島と比較される誰がそれを達成しているの？

は?
大島以外は別に達成する必要はないんだけど？
大島オタは現実逃避か…

>>631
宮本の次にショボイのは高木かな？

70年代後半から90年のあいだだであればそんぐらいが
打撃しか魅力ない選手のノルマ。

小久保は誰かと違って潔い引退の仕方だなー。

330・30本を5年以上は何人いるんだよ?

本気で言っているとしたら、打撃以外の魅力とやらを
重視しすぎなのか、それとも野球を知らないのか

しょぼくない選手を挙げていってどんどん候補を絞っていこうぜ。

・王
・落合
・門田
・張本
・山本
・清原
・衣笠
・野村克也
・田中幸雄

何で大島の名前は挙がるのに駒田の名前はでないんだろう守備得点は考慮しないに
してもエラーが多かった事も事実だし
安定感といわれるが夏場は弱かった

駒田のエラーが多かったのは横浜時代の話ね

.330 30本を5年連続とか王や落合でもやってないじゃないか。
誰かそのノルマ達成した人はいるのか。

打撃専というが門田や張本、ブーマーもできていない。
ノルマ達成できていないからには彼らもショボいんだな。
まあ、ブーマーは2000本安打的には関係ないが。

最低でも450打席ぐらいは立ったうえでの.280・20本。 を5年ぐらいかな？ じゃん。

このスレは相手の主張に難癖つけるのに躍起になったあげく、言ってもないことにも文句つけ出すのが多い
っての、本当だね。

＞そこが最低レベルでMax.は330・30本を何年だろう？ 5年ぐらいかな？

だいたい　1977〜84みると　280 20本程度やってるぞ
大島は　マックス333 27本と
317 36本　290 36本だからそれも満たしてるし
交通事故の年を除くと打ってるよ

.280・20本じゃ5年続けたとこでスラッガーとみるには苦しい。
ノルマはそのラインとしてもMax.330・30本を含んだ上での5年つうことだろ。

＞＞680
「最低でも450打席ぐらいは立ったうえでの」は主力なら重要だと思うぞ。

>>679
だよな。
読み違えてもしかたないだろ？
まあ補足で意味はわかった。
悪かったね。

450 打席もけがの2年以外はやってるぞ 田淵も最高5年連続しかないぞ

駒田は

駒田は 88〜99年　12年連続　ただ93年の大不振もあるし　
3割5回と意外と少ない　大島は不安定と言われながら3割3回
2割9分台まで入れても駒田7回　大島4回　2割八分台までいれると
駒田12回　大島 5回
2割8分台が少ないのが大島が安定感ないといわれる原因の気がする

単純に打率だけ比べてもと思うが2割8分でいうなら駒田は93年の大不振で途切れたけど
その前は5年連続（うち4回が3割）、その後も6年連続をほぼフル出場して達成してる。
大島は最高でも77-79年の3年だけど78年は怪我での欠場が響いて出場100試合届かず規定ギリギリ滑り込み。
安定感ないとみられてもしかたないというより、みられて当然という気がする。

率低くても多少欠場おおくても4年連続35本・40本以上3回の田淵のような爆発的長打力あればすごいけど
大島はそのレベルにはさすがにぜんぜん届いてない。
怪我おおい捕手やってた田淵と比較すんのもあれだけど。

しかし駒田は全然長打ないよ　30本もやってないし
打点も90打点ないし
バッターとしたら大島のほうが怖くないかな
横浜時代は一桁本塁打だし
横浜時代は97年に3割をやってるがその年だけだし
大島の時代に駒田が行ったとしてもキャリアハイに30本打っただけだと思うよ

駒田と大島では大島の方が出塁率が高い。
この点を無視して駒田を安定しているって言い方はどうかな。

守備のほうでがんばれる選手なら打つほう調子悪くてもと思うけど
大島は打つことだけを・それも長打を求められてた選手だよね。
そういう選手なら、ちゃんと試合でて2割8分の20本ぐらいは
毎年打ってくださいよって、そりゃあみんな思っちゃうでしょ。
30本とか40本とか打つんならもうちょっと率低くてもいいけどさ。

おやおや
場合によっては連続記録の特例認めるわけか
やっぱり、だが

何か「安定感」が絶対必要条件金科玉条みたいになってるのは何故なんだぜ？？
「安定感」といっても（達成者の中での）低いレベルで比較されるのは「リーグトップクラスで隔年」だろ
> 4年連続35本・40本以上3回の田淵のような爆発的長打力
なんでここでも殆どやった選手がいないような成績が比較に持ち出されるんでしょう？

>>688
＞バッターとしたら大島のほうが怖くないかな
ダルビッシュはパワーヒッター苦手じゃないといってたし、どうなんだろうね。
振ってくれるほうが投げやすいってピッチャーもいるだろうし、そこまではよくわかんない。
でも長打力あってもコンスタントにそれ発揮できないようじゃあ
打者としてはマズイんじゃないのと思うかな。

＞> 4年連続35本・40本以上3回の田淵のような爆発的長打力
＞なんでここでも殆どやった選手がいないような成績が比較に持ち出されるんでしょう？

田淵も最高5年連続しかないぞ って684があったからだけど、それがなにか？

>>690
駒田も守備であまり期待されてないからファーストだったんじゃないの
しかもファーストは守備力あまり差がつきにくいし
本当駒田ではなくてなぜ大島が出てくるのかわからない

打つだけの選手だったらノルマはどのくらい？ってはなしじゃないの？
特例もなにもないとおもいますけど。
ホームラン20本しかないなら率はこんぐらいほしいからの2割8分で
30本・40本打ってくれるんならそこ変わったっていいんじゃない。

大島も交通事故の年以外は280 20本やってるんだけどな

駒田が一塁なのはでかくて的として適任だったからじゃね。
一塁手の守備力の指標なんてRFじゃなくて身長で判断すりゃいいと思うよ

なんか大島をあげる人はそれはそれでいいと思うんだけど
まず大島は打つだけの選手だからと言いながら
同じファーストの駒田は無視
大島がエラー連発してたのはサードレフトである事が>>615で明らかなのに
すべてのポジションで下手というような扱い
なんで駒田ではなく大島なんだろう
このスレの謎の一つ

身長で判断するにしても横浜時代エラーが多いしとても上手いとはいえない
巨人時代は上手いほうだからいいけど

ややこしくなるから守備おいとくとしてさ。
駒田と大島じゃ打者のタイプが違うじゃん。
長打を求められてる大島ならこのくらい・長打のない駒田ならこのくらいって
ノルマは別々にあるんじゃないの。
長打のスラッガータイプが2割8分20本を5年ぐらいならホームランが10本なら2割8分が10年とか。
駒田はそういう自分のノルマはクリアしてるとおもうけど
大島は大甘でみてもクリアしてるとみるのは難しいとおもうよ。

「それぞれに設定されてるノルマと比較しての達成度」が新たな条件に加わったようです

まあ実質このスレは田中をしょぼくなくするための理由を考えよう
っていうネタスレだからな。
ネタスレにしては何の面白味もないが。

宮本と田中の比較とかしだすと、今度は「長打求められないことそのものがショボい証拠」とか言うんだろうなー

>>701
1番打者と中軸ならともかく両方とも中軸だし
タイプの違いはないと思うよ
>>703
守備も入れればネタでもなんでもなく
田中と駒田いい勝負だと思うよ
ちなみに田中君ではありません

打順によって求められる役割はあるけどさ。
それと個人個人の打者のタイプは、ぜんぜん別のはなしですよね。
わかっててわざと書いてるんだろうけどｗ

でも中軸として見ると駒田は迫力がないよ
アベレージで勝負なら張本や若松とか前田ぐらい打たないと
しかもその3人と比べて長打力ないし

はやく谷繁が達成してくれ！
そしたらさすがに文句なしで谷繁だろ

だから谷繁は凄いって
谷繁じゃダメだ
東出まで待て

駒田がすごいとは一回も書いてないんだけどなあ。
張本や若松とか前田いれるなら
張本＞若松＞前田＞＞＞＞駒田＞大島
ぐらいになるんじゃん。

大島の方が出塁率いいんだけどな
いくら打率が良くても出塁率が低くてはだめなんじゃないの
打点も立浪みたいに稼いでるわけでもないし
巨人とマシンガン打線の横浜と好条件は揃ってるんだけどね
打点も少ないしね
どうみても大島より駒田のほうが下なんだが
レギュラー定着も遅いし

アベレージヒッター駒田には問題ありだが、スラッガー大島には問題なしとでも？
ハイアベレージこそないが駒田は長きにわたって試合でて率残した。
２年続けて２０本打つこともマレだった大島のほうが問題打者だろう。

2年どころか4年連続20本以上やってるよ大島は
80年ももケガがなければ20本行ってたし

>>712
どっちも問題あり(？この言い方も適切とは思えんが…)だが
どちらがまだしも価値があるかという話だろ？
言ってもないこと決めつけて煽るのはやめロッテ

>>713
アンチ大島によると、20本打っても規定打席足りてないのはダメだそうです。

へえじゃあ移籍一年目のブライアントとか83年田淵がダメで
250 10本って選手の方が凄いんだ
まったくおかしな論理だね

もとはとえば
＞最低でも450打席ぐらいは立ったうえでの.280・20本。
の連続からはじまった話だろ。それすらままならないからダメというのに
今になってアンチ大島によるととは、どういう切り替えしなんだ？
大島の4年連続の最後はそのとおりの欠場ばっかで年俸もダウン査定。
そんなレベルで満足してるからスラッガー失格・ダメ打者といわれてしまうんだぞ。

連続性の話が単年の数字の話にすり替わってるぞ・・・

田中の92年の故障は公傷だの考慮しろだの言ってたじゃない。
大島の78、80、85、86年の故障も考慮した方が公平になるんじゃないの

なんで移籍一年目のブライアントとか83年田淵がでてくるの？
85-86年の大島ってそんなすごい勢いでホームラン連発してたんだっけ？
帳尻あわせで本数だけはなんとか最低ラインってイメージだったけどちがった？

大島でスラッガー失格なら駒田もそうだよなあ
もともとこれスラッガー論じゃなくて駒田と大島どちらが下かと言う話でしょ
450打席280 20本でも大島5回に対して駒田2回だよ
あと俺は大島信者ではないので念のため
数字で判断してるから　

＞大島の78、80、85、86年の故障も考慮した方が
いくらなんでも故障がおお過ぎません？
大怪我での一年ならわかるけど４年も考慮しなきゃいけないのって
そんだけでどうなんだろうって思っちゃうけど。

>>721
いやいや、大島はスラッガー・駒田はアベレージヒッターでタイプが違うって書いてあったでしょ？
駒田もスラッガー失格？ なんでそうなったの？ 最初っからスラッガーじゃないですｗ
スラッガーという打者なら最低でも450打席2割8分20本を5年ぐらいは続けてから
スラッガーといってほしいよねって話だよ。
連続しないトータルの回数って話は、まだでてきてないですね。

だから駒田も5番を打ってたのならスラッガータイプかもしくは前田か横浜にいた
鈴木尚典みたいなバッターじゃないとダメだよねということ

>>722
大怪我だろうが、なんだろうが特に考慮する必要性を感じないが、
一方は130試合分なので、それに相当する分として言ってみた。

>>721
85年の大島は帳尻っぽいが、86年はそうでもない。
86年9月以降諸事情により、大島の出場機会は減っている。
生まれてもいないのに、見ていたかのように言うのはよくない。

中日時代の大島は知らないが横浜時代の駒田なら知ってるよ
いまはこういう　サイトもあるから
ttp://2689.web.fc2.com/index.html調べてみた
77年オールスター前まで12本　後半15本
79年オールスター前まで16本　後半19本
83年オールスター前まで14本　後半22本
84年オールスター前まで20本　後半10本
85年オールスター前まで7本　後半16本
86年オールスター前まで10本　後半10本
毎年帳尻と言うわけでもないし
そんなにひどくないね

>>723
打つだけのアベレージヒッターは.290でいいのか？

駒田についても調べてみた
90年オールスター前まで15本　後半戦　7本
90年オールスター前まで15本　後半戦　9本
92年オールスター前まで17本　後半戦　10本
前半型のようだ
92年は駒田が後半戦も打ってくれれば優勝できたとか打点が少ないので
どーでもいい所で打つバッターとか2ちゃんがあれば言われてそう

2番目は91年の間違い

なんかスレの展開がよく見えないんだけど、
ビリから２番目の議論をしてるんだよね？
だって打率だったら通算２割６分台そこそこって凄い人がいるんだからｗ

>>730
慣れて来るとこの雰囲気も一興だよ
不自然なくらい田中の名が出て来ないんだからさｗ

初期の頃は田中ヲタの無理矢理な持ち上げっぷりが面白かったけど、
粘着大島アンチが来るようになってからは、つまらなくなってるよ。

今何番目の人の話題なのかって質問じたいヤボだよね
みんなわかっているんだから

谷繁が達成したら議論終了だな。

駒田＞谷繁
大島＞谷繁
田中＞谷繁
なのはさすがに誰の目にも明らかだし。

ヒント：キャッチャー

ID:2lZPOiW4はあれだな
別スレで某ｷﾁｶﾞｲｺﾃに絡みまくってる構ってｸｿだな
今度はこっちでﾊﾞｯﾃﾝｸﾞに絡むことにしたのか？

>>734
ヒント　宮本

>>737
いや、宮本ふくめても谷繁が達成したら、どうかんがえても１番しょぼいだろw
さすがにこのスレにもこれにいろんあるやつはいないだろw

>>736
いや俺は構ってるんじゃなくておかしいと思ってるから返してるだけで
くそこての人とかは　あまり反論できなくなってるようだよ
こちらにいるのはまともな人ばかりだと思うから
個人的には　田中　駒田　谷繁　宮本
でちゃんとした議論がしたいと思ってるよ
もともと最初に書き込んだのはこちらだし
あちらは片手間
こちらのスレのような議論をと思ったけど
どうやら無理のようだと思った

>>739
このスレの大島粘着野郎も、そうとうな基地外だからまともな議論なんて無理だぞ。
こいつさえ排除できればまともな議論になりそうではあるんだが、なんせ粘着力が半端ない。

とりあえず過去スレ全部読んでから来たら。

全部ではなく一部だが読んできた
ここまでおかしいアンチ大島出てきたのは15以降だね
昔は田中を持ち上げるにしてもいろいろ指標を計算してやってたから面白かったね
昔はレベルの高いスレだったんだね
今も高いほうだけどね

それにも少し暗雲が…
谷繁が2000本安打を達成する頃には、野村・王に次ぐ出場試合数記録達成も有望視され
更に長持ちしたら、両者の記録を抜く可能性もあるからね
宮本同様に特別な選手としてハクが付くと、田中はまた置いてきぼりになるかも

ヒント：谷繁で「さえ」３割打ってる

>>738
現状、谷繁のが宮本よりは上>>597
まあ谷繁が2000本達成するころには同じくらいになってる可能性もあるが

>>742
谷繁のことは凄いと思ってるし宮本なんかよりRCが良いことは分かってるが
野村についで3000試合出場とかしない限り2000本安打達成まで時間が掛かった
からマイナスと見る人もいるんじゃない
試合に出続けたことを評価するか長く時間が掛かったと見るかは人それぞれだけど

>>597はなんで48行が欠けてるん？

>>741
どこをどう読んでるんだ。
15なんて最近じゃねえかよ。
もっと前からいるぞ。
とりあえずオマエは過去ログ全部読んでから来いよ。

打者単体としては谷繁が上かもしれないがチーム内の一打者だったら宮本のが上かな。

>>747
もっと前からだがすくなくとも時間が掛かっていたから大島
というのと守備が下手くそだったからというのが大勢で
へんな基準を作ったりはしてなかったぞ
田中は一番しょぼいかどうかに集中してたからそんなに目立たなかったぞ

田中がの間違いね

>>748
それはつまり？
まあ、谷繁は8番を打つことが多いから四球が増えて出塁率その他の指標が上がってるが、
後ろを打つのが投手だから出塁率がそのまま得点に貢献しているとは言えないという意見が以前出てた。
例えばDHのあるパに在籍していたらどうだったろうとは思う。

中日に移籍せずパに移籍でもやったとは思うが　本塁打は広い球場が多いから減るし
通算安打数も今とあまり変わらなかったんじゃないかな率は下がるね
宮本と同じくらいになったかもね

谷繁のほうがしょぼいよ？

>>753
誰より？
何をもって？

>>754
谷繁抜けなくなった

あん？

>>751
宮本も２番打者が多く、後ろがクリーンアップと強打者が多いから
厳しい攻めを受けにくかったとは考えられないかな？

>>751
ざっくり言うとＯＰＳに代表される純粋な打撃力は谷繁が上、点差や状況に応じて使える作戦の数は宮本のが上ってこと。

>>758
作戦の多さ(笑)

>>757
谷繁の場合は実際に出塁率が高めなのを、後ろが投手だから敬遠が多くなる（＝投手と勝負する）と理由づけが可能なんだ。
2番だから敬遠してクリーンアップと勝負するとかないだろ。
クリーンアップの前にランナー溜めたいとも考えないだろうし。
犠打進塁打は増えてるかもしれんが…。

基地外アンチ大島が来ないと、このスレはほんとに平和だなｗ

谷繁が達成したらダントツでしょぼいから平和になるな

今度は谷繁連呼して荒らすのか
せめて達成してからにしようぜ
荒らしじゃないというのなら、打者としては宮本より上という意見をちゃんと詰めてほしい

谷繁の考慮するべきところ
良いところ
キャッチャーというところ　入団から24年連続ホームラン
弱点
これまでの一番遅い達成は大島2290試合　田中は2205試合なのに
谷繁は2700試合台の達成になりそうな所
この辺は試合にあれだけ出てるのは凄いという人もいるだろうから評価が分かれるね
宮本と比べ達成したら引退となりそうなので
ギリギリ感がある
こんな感じかな

谷繁は2000本安打なんて個人記録のために現役にしがみついてるわけじゃないからな

古田城嶋阿部に比べると谷繁が強打の捕手といわれてたのが信じられんな

守備で高く評価されてる選手は認めないスレ？
打者宮本・タニシゲには期待せずみんな使ってんのに
アイツは中軸打たないでの2000本だからしょぼいなんてアホくさ。

守備を打撃より高く評価するほうがアホくさいだろ
守備を一切評価してないわけではない
ただ、宮本や谷繁が打撃の差を覆す可能性のある選手は限られるという話

守備考慮しなかったらダントツで田中最下位なんだが。

そんな谷繁ですらシーズン３割打ったことあるっていうのに田中は…

名前 　 RC27　XR27
28　稲葉篤　 5.89　 5.75
29　有藤通　 5.78　 5.73
30　中村紀　 5.71　 5.69
31　古田敦　 5.68　 5.56
32　衣笠祥　 5.49　 5.50
33　大島康　 5.44　 5.47
34　松井稼　 5.59　 5.38
35　立浪和　 5.39　 5.28
36　柴田勲　 5.22　 5.18
37　藤田平　 5.26　 5.15
38　松原誠　 5.15　 5.15
39　野村謙　 5.11　 5.00
40　広瀬叔　 5.11　 4.99
41　山崎裕　 4.91　 4.95
42　駒田徳　 4.97　 4.85
43　石井琢　 4.92　 4.80
44　新井宏　 4.78　 4.79
45　田中幸　 4.66　 4.66
46　高木守　 4.33　 4.30
47　谷繁元　 4.28　 4.27
49　宮本慎　 3.96　 3.84

これ見ると田中宮本谷繁駒田山崎新井あたりに絞ったほうがよさそうだな
高木は時代考慮
石井はショートサードと投手として勝利もしてるから外した

山崎はラピッターなので入れた
2003年 987 420 2.35 1000 420 2.38
2002年 826 420 1.97 869 420 2.07
2001年 781 420 1.86 1021 420 2.43
2000年 818 407 2.01 753 405 1.86
1999年 832 405 2.05 737 405 1.82
1998年 662 406 1.63 733 405 1.81
1997年 775 407 1.90 668 405 1.65
1996年 765 390 1.96 723 390 1.85
1995年 790 391 2.02 624 390 1.60
1994年 685 390 1.76 720 390 1.85
1993年 731 394 1.86 660 390 1.69
1992年 725 392 1.85 729 390 1.87
1991年 711 393 1.81 792 390 2.03
1990年 784 393 1.99 905 390 2.32
1989年 707 390 1.81 893 390 2.29
1988年 684 390 1.75 810 390 2.08
1987年 882 390 2.26 804 390 2.06
1986年 810 390 2.08 1006 390 2.58
1985年 947 390 2.43 1050 390 2.69
1984年 910 390 2.33 945 390 2.42
1983年 935 390 2.40 882 390 2.26
1982年 753 390 1.93 772 390 1.98
1981年 806 390 2.07 812 390 2.08
1980年 849 390 2.18 1196 390 3.07
1979年 945 390 2.42 934 390 2.39
1978年 910 390 2.33 724 390 1.86
1977年 1050 390 2.69 699 390 1.79
1976年 967 390 2.48 659 390 1.69
1975年 747 390 1.92 703 390 1.80
1974年 826 390 2.12 680 390 1.74
1973年 679 390 1.74 765 390 1.96
1972年 773 390 1.98 830 390 2.13
1971年 616 390 1.58 911 390 2.34
1970年 642 390 1.65 821 390 2.11
1969年 791 390 2.03 734 390 1.88
1968年 811 401 2.02 748 406 1.84
1967年 743 406 1.83 637 405 1.57
1966年 598 401 1.49 625 404 1.55
1965年 572 420 1.36 710 420 1.69
1964年 724 420 1.72 706 450 1.57
1963年 655 420 1.56 745 450 1.66
1962年 508 401 1.27 518 398 1.30
1961年 456 390 1.17 571 420 1.36
1960年 497 390 1.27 513 402 1.28
1959年 505 390 1.29 456 408 1.12

左がセ　右がパの総本塁打

いいんじゃないの、夏だし
新参者があれこれ言いながら結局納得せざるを得ないいつもの流れで

もう宮本が一番ショボい確定でいいよ

そんな宮本ですらシーズン３割打ったことあるっていうのに田中は…

>>771
あらためてこれ見ると大島に粘着してる奴がキチガイだってことがよくわかるな。

「大島が打ってる時は全部打高投低」
「大島は打つだけだから」
「大島はレギュラー定着が遅くて規定到達が少ないから」
あたりがバッテングさんの主張ね

しかし守備考慮して大島と谷繁・宮本あたりの評価が逆転するなら
王＜野村になるのは当然として王＜古田とかカヅヲにすらなっちゃうんじゃないの？

それはそうかもしれんな
1番すごい2000本安打達成者を決めるスレならそこで議論になるかもしれん

なるか？
ならんだろ
時代云々言ってイチローや松井を挙げるのはいるだろうが

守備のポイントをあまり高くすると、門田なんかもしょぼいランクに落ちてくる。

柴田勲が高評価なのは笑った
腐ってもV9メンバー、盗塁王だったしな

柴田は500盗塁なのが大きいよ
出塁率も何気に高いし

まあ、巨人大鵬玉子焼きの時代の大スターだしな

柴田と田中、3割打ったことないどうしでもえらい違いだな。>>771
時代考慮したらなおさら差がある。

少なくとも柴田は2000本のためにムダに現役続行したという印象は無い。

石井琢郎と柴田はどっちがしょぼい？

石井　盗塁数は少ないし柴田と比べると長打が劣るから
石井は通算安打数多いし良い勝負だとは思うが

柴田と高木、打力では差がないどころかむしろ高木の方が上の印象なのにセイバーではこの開きよう>>771
四死球の差が半端ないのが主な理由だが

>>780
土井正博なんか田中並みの扱いになるなｗ

土井も田中の上位互換みたいなもんか
400HR達成者の中でも打点率　長打率が低いし

このスレでたまにでる打点率てなんだ

打数÷打点のこと
もっとも打点はチーム状況によって変わってくるからあまり参考にならないと
個人的には思っている

四死球や犠打でも打点付くのに打席数で割らないのは何故なんだ？

それは知らない　俺が考えたものではないし
ただ打席数÷打点かもしれない
ググってもあまり出てこないしマイナーな指標である事は間違いない

打席ごとのランナーの状況を考慮しないのはなんで？

それも知らない
だから打点率は欠陥指標だと思ってるよ

ずっと「チームの総得点のうち、ある打者が一人でたたき出した打点の割り合い」だと思ってた。

1番しょぼい1000打点達成者とかだったらまだしも、どっちみちこのスレには関係ないな。
ここは2000本安打が前提なんだから打率のほうが重要。

田中と谷繁だったら明らかに谷繁の方が凄い

20年以上正捕手やるのがどれだけ凄いことか

結局、田中が最下位脱出できるとすれば
・３割３０本未経験
・ポジションが守備負担軽いファースト
この条件で2000本打つ奴が来ないと無理だな。
つーかそんな奴普通ありえんけどｗ

それに最も近いのは駒田かな
30本も100打点もやってないからね
あとは東出が達成すれば脱出できるかな
守備が上手いわけでもないからね
田中の最下位脱出は難しそうだね

あと最後の100本を完全に一軍不適格な状態で何年もかけてようやくやり遂げるとか

谷や福浦が40代中盤で達成したとしてもコユキ以下になる事は無さそうだしな。

福浦なら田中以下じゃね？

田中幸雄はしょぼくないだろ！

・ミスターファイターズと呼ばれ、背番号6は永久欠番候補に。
・打撃三部門のタイトルである打点王を取得経験あり。リーグ2位も1度。
・リーグ最多二塁打1回。歴代12の通算394二塁打。
・4年連続を含む全試合出場を7回記録。
・守備負担が最も大きいと言われる遊撃手での2000本安打に1000打点達成。
・339守備機会連続無失策のパリーグ記録を達成。
・ファン投票1位を4年連続含む、オールスター9回出場と人気も。
・シドニーオリンピックに日本代表で出場。2本塁打を含む31打数10安打、打率.323の活躍。

遊撃手で達成したわけじゃないだろ

>>805

遊撃手じゃなくても十分凄い

一番しょぼいミスター○○
一番しょぼい2000本安打達成者

あともう一個で三冠王だね

>>807
ミスターと言われている時点で2000安打達成者の中ではしょぼくない

一番しょぼい打点王

一番しょぼい1000打点達成者

四冠王だな。

>>808
何度も言われてるけどショボいミスターとショボくないミスターがいるんだよ
ジャイアンツや赤ヘルやタイガースやブレーブスはショボくないミスター
マリーンズやイーグルスやファイターズはショボいミスター

田中はミスターの中でも最ショボだから第一候補になってるんだろ

しかも田中はミスターでありながら
西崎、大沢、新庄、小笠原といった連中を押しのけて球団の顔になれなかったし、
チームの主砲はいつも外国人だった。

田中幸雄はしょぼくないだろ！

・ミスターファイターズと呼ばれ、背番号6は永久欠番候補に。
・打撃三部門のタイトルである打点王を取得経験あり。リーグ2位も1度。
・リーグ最多二塁打1回。歴代12の通算394二塁打。
・4年連続を含む全試合出場を7回記録。
・守備負担が最も大きいと言われる遊撃手での2000本安打に1000打点達成。
・339守備機会連続無失策のパリーグ記録を達成。
・ファン投票1位を4年連続含む、オールスター9回出場と人気も。
・シドニーオリンピックに日本代表で出場。2本塁打を含む31打数10安打、打率.323の活躍。

ファン投票一位4年連続？
情報を隠してるな。
それだとリーグ一位に聞こえる。

＞・打撃三部門のタイトルである打点王を取得経験あり。

生え抜き一筋だと推薦と試験料を払うと取得できるのかｗ

>>816
日本語でおk

ミスターショボオー=田中幸雄

間違えたこっちな
ミスター(´・ω・｀)=田中幸雄

田中幸雄はしょぼくないだろ！

・ミスターファイターズと呼ばれ、背番号6は永久欠番候補に。
・打撃三部門のタイトルである打点王を取得経験あり。リーグ2位も1度。
・リーグ最多二塁打1回。歴代12の通算394二塁打。
・4年連続を含む全試合出場を7回記録。
・守備負担が最も大きいと言われる遊撃手での2000本安打に1000打点達成。
・339守備機会連続無失策のパリーグ記録を達成。
・ファン投票1位を4年連続含む、オールスター9回出場と人気も。
・シドニーオリンピックに日本代表で出場。2本塁打を含む31打数10安打、打率.323の活躍。

↑これほどの田中幸雄のどこがショボいんだ？説明してほしい

田中ヲタさん、もっと説得力のある根拠を示してください

>>821
はいはいw
反論できないならしょぼくないの認めたとみなすよ

90年のファン投票1位は田中じゃないだろ
4年連続は何年から何年までだよ?

田中はオールスターではまったく打てないし、
スターの雰囲気もないし、場違い感がひどかった。

オリンピックでミスター(´・ω・｀)が打っていたのは、弱小相手の試合だけじゃん

ID:PFy4n2B/ ＝ ID:BaLtnY4u は田中ヲタを演じてるのがミエミエすぎる。
オマエじゃこのスレを盛り上げるのは無理だ。

相手を無視して言いたいこと垂れ流すだけじゃ盛り上がりようが無いもんな

チクショー！

スレ夏の風物詩
大騒ぎになった高木劇場が懐かしい
芭蕉平泉夏草の名句を思い出す

ミスター(´・ω・｀)以上のショボ逸材いないな
駒田や大島のショボさも霞んでしまうぜ

>>830
誰のこと？

現役の途中で140試合制になったからなんとか2000本安打を達成した人。

>>832
宮本は守備力がある！

粘着アンチ大島がいないと実に平和だ

田中幸雄はしょぼくないだろ！

・ミスターファイターズと呼ばれ、背番号6は永久欠番候補に。
・打撃三部門のタイトルである打点王を取得経験あり。リーグ2位も1度。
・リーグ最多二塁打1回。歴代12の通算394二塁打。
・4年連続を含む全試合出場を7回記録。
・守備負担が最も大きいと言われる遊撃手での2000本安打に1000打点達成。
・339守備機会連続無失策のパリーグ記録を達成。
・ファン投票1位を4年連続含む、オールスター9回出場と人気も。
・シドニーオリンピックに日本代表で出場。2本塁打を含む31打数10安打、打率.323の活躍。

ちゃんと意見が出たらそれに無茶な理屈でもなんでもいいから反駁しろよ。
ただそれペーストするだけならNG行きだ。

そんな無茶な要求をしてやるな
かわいそうだろ

>>836

田中は言うほど遊撃守ってないけどな

というかキャリアハイも外野手で記録してるし
遊撃に戻した上田の再コンバートが結果的に失敗だった

息を吐くように嘘を吐く田中ヲタ

谷繁の四球が多いのは八番バッターだったからと主張する奴多いが、
今日阪神戦六番で、ツーナッシングからジェンの配球読んで結局四球選んだのとか見ると、
基本的に四球選びやすい体質なんだと思うぞ。
解説の広澤も「さすがに捕手の谷繁ならでは」と誉めてた。

というわけで、やはり
谷繁＞＞＞＞＞＞＞大島

大島アンチの基地外まだいたのかよ。
いい加減あきらめろ。

今まであんまり出ない話題だから放置してたけど
大島は四球をよく取るタイプの打者だよ
ただ選球眼というよりは顔というか格で四球をとってた感じ

なので
谷繁、大島>>>>田中でいいと思うよ

ゴメン、田中と大島を間違えてしまった。訂正。

＞ただ選球眼というよりは顔というか格で四球をとってた感じ

ナニゲに重要なポイントだなそれ
相手に恐れられてたって事でもあるからな

田中は打点王だぞ！

↓もうこれでいいだろw
(´・ω・｀)中
(´・ω・｀)中の次にショボイ2000本安打達成者について議論しようぜ

>>846
知ってる。
80打点の打点王で
当時一番打者のイチローとわけあった打点王だろ

>>848
初芝もいるだろ！

打低っていうんだろうけど小久保のホームラン王はまだしも打点王は傑出度見てもえらく低いよや

>>850
傑出度が低くても、その年で打点がトップだから田中はしょぼくない！

つまり単独でホームラン王獲ったり首位打者獲った選手はさらにしょぼくないということになるな？

駒田　vs 田中
日本シリーズでMVP　　953打点　打率3割5回　打撃　貧打日ハムで1000打点
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3割なし
ゴールデングラブ賞10回もベイスターズ時代は一塁守備うまくない　守備　　宮本に次ぐショート連続無失策の記録を保持もリーグ最多失策を記録したことも

巨人時代は原クロマティ篠塚の陰に隠れどちらかというと脇役　横浜時代もローズ鈴木尚典のかげに隠れ脇役　　華　　中心選手でミスターファイターズの割には主役にはなりきれなかった印象
家へ帰ったりして問題を起こす8月9月猛スパートでギリギリ達成　達成の仕方　4年近くダラダラ　衰え切り何とか達成　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>853
打撃タイトル

田中 打点王
駒田 なし

ちなみに田中君ではないのでよろしく

見づらいなあ

よろしくってのは、つまり材料出したから二人の優劣を論じよ、とそういう意味か？
それとも二人を比較する材料をもっと出さぬか、とそう言ってるのか？

両方だな　田中君と間違われるとアレだし
俺は中立の立場だから

あと見づらくてすまん

華は当時の巨人で満塁男と呼ばれ、移籍後もマシンガン打線のレギュラーで日本一になった駒田のほうが上
ミスターはむしろチームの顔にもなりきれなかった地味目の(満塁男のようなあだ名も付けようがなかった)選手へのお茶濁し功労賞
おまけに当時のパで東京ドームの日ハム
優勝は経験してるが…

駒田は読売時代にポジション取りに苦労させられたからね
選手層が違うもん

その点田中は恵まれてたよ

>>771見たら普通に駒田＞田中だな。

通算打率で３分差をつけられてる田中が駒田を抜けるポイントがあるなら教えてくれよ。

同球団同時期に同姓同名も
ノーヒットノーランやった投手がいる
やっぱ田中幸雄名乗れるのは投手の方だけ

>>862
田中幸雄は打点王！！！

>>862
守備を考慮すると良い勝負になるのでは
そうでなくとも駒田の最後の1年　田中の最後の4年をぬくと
通算安打数は同じくらいで　長打率は　田中442になって
田中が上回るし

そこ抜いたらどっちも2000本達しないので抜いちゃダメです

田中は当時から一般人の間では知名度ゼロだったからなぁ。
98年くらいに優勝してればもうちょい評価上がってたかも。まだ主力だったし。

田中は一時期外野をやってたんだけど
その時に遊撃手だったのがあの広瀬で
広瀬の方が守備がうまくて人気者だったなあ

>>862
打率なんて懐古指標はどうでもいい
通算ＲＣは駒田の方が低い
守備位置も考慮したら田中が上という見方も出来る

補足
通算ＲＣ27は負けるが通算ＲＣは駒田が低い
それに守備位置考慮のＷＡＲ的な見方をすれば田中が上という見方も出来る

田中幸雄は、日本ハムで背番号6で打点王をとった遊撃手のなかでは史上最高の選手では？

そうだね。
で、2000本安打記録者の中ではどうか考えてみようね。

また守備ガー君が性懲りも無くやってきたか。
こいつの中では王より野村のほうが上なのだろうか。

田中幸雄は、「田中」という名字で遊撃手の選手では史上最高の選手だよね？

守備ガー君は張本や門田あたりまでしょぼいランクに落としたいんだねｗ

>>873
釣りか知らんが
王と野村､駒田と田中の打撃力の差は比較にならんほど違うよ
野村はRC27では全盛期でも大した事がないし

王と野村、もしくは古田やカヅヲを引き合いに出したのは大島と宮本や谷繁で
駒田と田中なんか関係ない

ただ駒田と田中で現役トータルの守備貢献にそんな差がつくかね？

俺もそう思う。
駒田の守備が張本門田レベルなら、田中とポイント逆転もありえるが、
駒田ぐらい守れてれば、田中と逆転は普通ありえん。
つまり田中オタはもっとしょぼい打撃でもっとしょぼい守備の2000本安打達成者を探せってことだｗ

それ以前に駒田がRCのような積算総合打撃指標で田中より下なんだが
守備貢献で大きく差が付くのではなくて
WAR的な見方で打撃で微妙に下回り､守備位置補正で更に差が付くってだけの話
まあRC27のような率系打撃指標でも僅差だし

>>878
守備貢献の大きさの問題じゃなくて
打撃の僅差と守備位置の差が問題なんだろ…

ＲＣなら宮本＞高木＞その他って感じだけどな>>597

守備の貢献度は現状、正確には表すことはできないってもう明らかになったわけだし

同じくらいのＲＣの選手を比較する上で守備位置で優劣つけるならまだ理解できるけどね>>597ではね
宮本、高木に次ぐ３番手の議論で田中、駒田での論争ならそれもありだと思うけど…

ショボイかどうかなんだから連続無失策記録も持ちあんなにテレビに取り上げてもらった
宮本とか
スター選手だった高木はしょぼくないだろ　なんどもいってるように
宮本と田中のRCの差は田中と大島より小さいわけだし的外れではないと思うよ

宮本は古田に次いで大卒社会人で二人目の到達者っていうのが立派

>>883
同じ遊撃手なら田中幸雄のほうが立派！
なんたってイチローと並んで打点王の経験がある！
もはや田中幸雄はMLB最高打者と言われるイチローと同格か？！

>>884
それじゃ釣りにすらなってない、単なる褒め殺しだw

打撃なら宮本が最下位
田中地味だからな

田中幸雄は史上最高の遊撃手。
異論あんの？論破してやるよ。

ショートなら松井ガズがいるぞ　ノムケンもいるし

>>888
田中幸雄が打点王とったときの成績がいいから史上最高。
松井稼頭央MLBの成績やノムケンの確変以外での本来の成績は
この時の田中幸雄に到底かなわないだろ？

MLBの成績が悪くてもNPBではカズオのほうが上だろ
田中の95年も確変と見えなくもない
釣りならもう少しうまくやってよ

確変年だけ比べてもカヅオとノムケンのほうが上だが

>>890>>891
打点王は田中幸雄だけ。
しかもイチローと並んでだから
あのイチローと同格で史上最高。

またこいつか。
田中ヲタを演じているのがミエミエなんだっつーの。
オマエじゃこのスレを盛り上げるのは無理。

田中って通算打率.262だっけ？

>>894
重要なのは打点王ということ

一番打者と同数で打点王は誇るようなことじゃないだろ

投高打低だから３割打てなかったとしても許されるとかいう主張だが、
あの年、イチローは余裕で３割４分打ってた件。
しかもＨＲは田中と同数だった件。

メジャーで2000本打って日本で1本打ったら名球会は入れるの？

田中は95年打率5位　また微妙な数字だが　すくなくとも
4人は上にいたね

>>898
いまの規約なら入れる
だがそういう選手は故意にかスルーされてるようだ

>>900
一応入れるんだなー
ありがとう

ラミレスが日米通算2000本打ったときに日本が起点の場合のみMLB記録は入れるとあったから
ソリアーノはどうなるんだろう

いや入れないだろ
日本でデビューしないとダメなんだろ
ラミの場合(日本だけで２０００本)はこれから検討するとか言ってたけど

日本で2本打ってからアメリカに行って1750本打ってるソリアーノに期待

田中幸雄は打点王

>>892までいくとわざとらしいアンチ田中の予感
たぶん上のほうで宮本の打撃の話題が出たので話題そらしてる予感

宮本とか格がないよな

>>907
だよな。宮本しょぼいわ。

お前もう退場

大島

>>910
表出ろ

もし田中が2000本打っていなくて初芝が2000本安打なら
もっともしょぼいのは誰？

>>907-908
こういうのって狙ってやってるの？

>>913
スレを盛り上げてるつもりでやってるんだろうな。
いまさらそんなんじゃエサにもならんが。

バッテングはどうしたんだ？
バッテングは！

>>899
いまどき得点相関の低い打率で判断する
可愛そうなNPB情弱脳乙

イチローに焦点が当たってしまい3行め以下を無視されてしまった。

>>916
OPSにしたってイチローに負けてるだろ

田中オタの打率嫌悪は異常

打点王田中幸雄

>>918
その年の田中のOPSの数値(.874)にかすりもしなかった高木と宮本

田中　通算OPSは.755　※現役22年間でOPSの最高は1995年の.874

OPS.800以上は6回　
.823(1990年)、.844(1994年)、.874(1995年)、.818(1996年)、.873(1998年)、.805(2002年)

高木　通算OPSは.723　※現役21年間でOPSの最高は1966年の.819

OPS.800以上は2回　
.819(1966年)、.809(1967年)

宮本　通算OPSは.681　※現役17年間でOPSの最高は2000年の.733

OPS.800以上は0回

かすりもしなくたってその二人は守備が凄い
ショボイかどうかといわれるとしょぼくない
田中は連続無失策記録もあるがリーグ最多失策もあるし
打撃だけなら宮本で確定してるよ

高木の場合は傑出度的にも優れてたんじゃねえの？

高木の時代1966年は統一球よりは飛ぶが飛ばないボールでやってたし

駒田(一)
ミートC パワーC 走力E 肩力D 守力B

田中幸雄(遊)
ミートD パワーB 走力D 肩力C 守力B

甲乙つけがたいな

田中の足が上の評価なのはどういう？

>>926
うっ…

>>927
パワプロ脳はこなくていいよ

>>928
およびでないか…orz

ちゃんとした理由があっての評価付けならパワプロ脳でもベストプレー脳でもいいよ
だからこそ>>926にはちゃんと答えて欲しかった

>>919
打率嫌悪も何も
いまどき野球総合板どころかプロ野球板でも打率だけで判断するとか
馬鹿な奴はいないし

だからさあ、2000本安打が前提なんだから打率が重要なのは当たり前だろ。
これが300盗塁とかだったら盗塁成功率が重要になってくるのと同じこと。

ところで、打率　“だけ”　で判断している人はどこにいるの？

2000本安打はここに入る条件なだけでそ

入り方は結構でかい

>>932
>>899がそう感じたが
少なくとも4人はいたなって
通算で長くレギュラーを続けられた人に幅広くチャンスを与える為に入る条件にしただけじゃないの？
本塁打数を基準にしたらいつまでも入れない人も出てくるし
当時は今みたいに出塁率も重視されていないし

俺が899だがopsでもイチローに負けてるし打率だけで判断してないぞ
出塁率も駒田に負けてるし

>>935
>>899なんて単に話の流れじゃねえかよ。
打率に嫌悪感持ちすぎだろｗ

ところで「入る」って何？　名球会のこと？
名球会なんて金田が勝手に作った私設団体だし、このスレとは何の関係もないぞ。
まあ、田中みたいにいくら打率が悪くてもダラダラ続けてりゃ入れるってことではあるがなｗ

名球会はこのスレに無関係だが>>933はこのスレの議論の対象に「入る」と言う意味だと思った

田中は何て言うか1800本くらいで引退してたらいい意味でいい選手だったねで終わってたと思う選手

>>937
2000本安打=名球会

田中オタは打点王は尊重するが、首位打者なんてなんの価値も無いタイトルなんだね。
すごいすごいｗ

まあ大島も駒田も高木も宮本も首位打者獲ってないけどな…
というかここで上がってる選手で主要タイトル獲ったの田中以外では大島ぐらいだ

>>931
打率という指標よりOPSなどの総合指標のほうが得点との相関関係が高い
それだけ打席でチームに貢献しているということ
今は短打が得点との相関関係がきわめて低いことが明らかになってるから
宮本のように四球も選ばずにヒット(短打)を闇雲に狙う選手が評価されないのは自然なこと
「3割」という数字もあくまで区切りに過ぎず打者としての優秀性を示す根拠にはなりえない

高木は野球殿堂入りしてる伝説の二塁手

駒田は通算２割９分　　　大島は382本

田中は・・・

>>940
違うよ
2000本以上打ってても名球会入ってない人はいる
川上や落合なんかだけどね
だから名球会はこのスレでは一切考慮する必要はない
関係無い

そうそう、
2000本打ってなくて名球会入ってる人もいるよね。
まあ、投手のことだけど。
やはり名球会はこのスレの主旨とは関係が無いね。

>>942
宮本の出塁率326 田中の出塁率321今後逆転する可能性もあるものの
田中の出塁率もほめられるものではないね

田中は6番7番でたまに打つことを求められているので
出塁率で判断しちゃダメ

6番7番でたまに打つことを求められている
って時点でしょぼいじゃねえかよｗ

95年には4番だし勝負を避けられる場面もあるだろうから
出塁率は宮本の上でないとやはりショボイな

>>947
それ「たまに」っているか？ww
付けたことでこう、よりショボさが増してるような…

田中幸雄は打点王をとったしショボくなくね？

打点王としてショボいのがな
いっそ獲ってないか、単独で3桁で獲っとけば違った

打率という指標に意味が無いってことは、首位打者の価値を否定することになるよな。
つーことは張本さんやイチローさんも大した打者じゃないってことか。
すごいな田中さんの論理は。

>>953
その2人はOPSなどの得点との相関関係が高い指標で優秀な数値だからね

張本、イチローが首位打者を獲得した年度のOPSは全て.9000以上で非常に優秀な数値

OPS

A　.9000以上　素晴らしい
B　.8334 - .8999　非常に良い
C　.7667 - .8333　良い
D　.7000 - .7666　標準
E　.6334 - .6999　平均以下
F　.5667 - .6333　悪い
G　.5666以下　非常に悪い

>>953
宮本が規定打席に到達した年のシーズンのOPS

1997年　E　.684　平均以下
1999年　F　.607　悪い
2000年　D　.733　標準
2001年　F　.625　悪い
2002年　E　.683　平均以下
2003年　E　.698　平均以下
2004年　C　.786　良い　※備考　打高投低年、五輪イヤーで打席免除、規定到達者30人中24位
2005年　E　.658　平均以下
2006年　D　.711　標準
2007年　D　.702　標準
2008年　D　.722　標準
2009年　D　.709　標準
2010年　D　.719　標準
2011年　E　.675　平均以下

C(良い)×1、D(標準)×6、E(平均以下)×5、F(悪い)×2

こんな感じ

田中は？

ではＯＰＳが低かった首位打者は誰？

知ってる限りじゃ吉岡か平井だと思うんだけど
ｗｉｋｉみたら吉岡が.777で平井が.771だな

>>956
田中が規定打席に到達した年のシーズンのOPS

1988年　D　.726　標準
1989年　F　.632　悪い
1990年　C　.823　良い
1991年　E　.674　平均以下
1993年　E　.695　平均以下
1994年　B　.844　非常に良い
1995年　B　.874　非常に良い
1996年　C　.818　良い
1997年　D　.745　標準
1998年　B　.873　非常に良い
1999年　C　.786　良い　
2001年　D　.755　標準
2002年　C　.805　良い

B(非常に良い)×3、C(良い)×4、D(標準)×3、E(平均以下)×2、F(悪い)×1

ここによく上がる面子の駒田と高木も出してみた(大島は別格なのでここでは省く)

駒田が規定打席に到達した年のシーズンのOPS

1988年　C　.830　良い
1989年　B　.839　非常に良い
1990年　B　.854　非常に良い
1991年　B　.848　非常に良い
1992年　B　.888　非常に良い
1993年　E　.647　平均以下
1994年　D　.749　標準
1995年　D　.736　標準
1996年　C　.769　良い
1997年　C　.808　良い
1998年　E　.690　平均以下
1999年　D　.732　標準

B(非常に良い)×4、C(良い)×3、D(標準)×3、E(平均以下)×2

高木が規定打席に到達した年のシーズンのOPS

1963年　E　.670　平均以下
1964年　D　.748　標準　
1965年　D　.760　標準
1966年　C　.819　良い
1967年　C　.809　良い
1969年　D　.742　標準
1970年　E　.662　平均以下
1971年　E　.635　平均以下
1972年　E　.636　平均以下
1973年　E　.681　平均以下
1974年　D　.754　標準
1975年　C　.790　良い
1976年　D　.727　標準
1977年　C　.794　良い
1797年　C　.773　良い

C(良い)×5、D(標準)×5、E(平均以下)×5

宮本はよ

中村ノリ「脱税者である宮本慎也君を名球会に参加せしめるような状況をつくり出したときから、日本プロ野球に対しては最大の懸念を持ってまいりました」

>>962
その発言まじ？！
ソースわ？？？

>>963
http://maguro-jirushi.ocnk.net/data/maguro-jirushi/product/f40a4a1269.JPG

>>960
高木は流石に平均が違うだろう
時代的に
もともとそのABC評価は基準が曖昧だとは思ってたんだが

>>964
え？どういうことなの？！

愛妻家のノリさんから見たら不倫は文化の稲葉もムカつく存在だろうな
↓ちなみに稲葉の謎のメジャー宣言→ＦＡハム移籍の原因になった彼女です
http://www.youtube.com/watch?v=z-rMqoMDMWE

田中幸雄は打点王。
大島は本塁打王。

宮本が一番しょぼいな。

ネタがつきたか

では結論を
殿堂入り：田中幸雄

それに続くものとして
打撃を優先しての評価：宮本
守備を重視しての評価：駒田＞大島

これでよろしいか