1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ15

候補　宮本 田中幸 山崎 駒田 大島 柴田 高木

前スレ
1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1328367949/

13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1313079594/
12
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1300218351/
11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1289131233/
10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1266744650/
9 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1263379666/
8 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1249596964/
7 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1234925898/
6 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1232752664/
5 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230215127/
4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1216217074/
3 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210167644/
2 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181361002/
1 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178975243/

ノムケン

田中ヲタさんの時代が到来しますた

田中選手です

打力>宮本
守備>大島
達成者として>田中

総合>田中幸雄

2000安打達成者のOPSランキング(2011年終了時)

1.08　王貞治　　　　 .883　加藤英司　　　.839　秋山幸二　　　.771　藤田平
.987　落合博満　　　.869　大杉勝男　　　.830　有藤通世　　　.768　山崎裕之
.941　小笠原道大　 .865　野村克也　　　.820　衣笠祥雄　　　.755　田中幸雄
.937　張本勲　　　　 .856　若松勉　　　　 .819　福本豊　　　　 .754　野村謙二郎
.927　山本浩二　　　.851　川上哲治　　　.816　稲葉篤紀　　　.747　柴田勲
.919　長嶋茂雄　　　.848　谷沢健一　　　.809　大島康徳　　　.737　広瀬叔功
.909　清原和博　　　.847　榎本喜八　　　.808　古田敦也　　　.737　新井宏昌
.907　門田博光　　　.843　前田智徳　　　.797　松原誠　　　　 .729　石井琢朗
.899　山内一弘　　　.842　土井正博　　　.774　駒田徳広　　　.723　高木守道
.892　金本知憲　　　.841　江藤慎一　　　.773　立浪和義　　　.681　宮本慎也

＜打撃の成績重視派 ＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中、柴田、山崎、宮本
達成時のヨレヨレ度合いなら田中


＜野手としての総合判断派 ＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

　 　名前 　 RC27　XR27
28　稲葉篤　 5.89　 5.75
29　有藤通　 5.78　 5.73
30　中村紀　 5.71　 5.69
31　古田敦　 5.68　 5.56
32　衣笠祥　 5.49　 5.50
33　大島康　 5.44　 5.47
34　松井稼　 5.59　 5.38
35　立浪和　 5.39　 5.28
36　柴田勲　 5.22　 5.18
37　藤田平　 5.26　 5.15
38　松原誠　 5.15　 5.15
39　野村謙　 5.11　 5.00
40　広瀬叔　 5.11　 4.99
41　山崎裕　 4.91　 4.95
42　駒田徳　 4.97　 4.85
43　石井琢　 4.92　 4.80
44　新井宏　 4.78　 4.79
45　田中幸　 4.66　 4.66
46　高木守　 4.33　 4.30
47　谷繁元　 4.28　 4.27
49　宮本慎　 3.96　 3.84

＜野手としての総合判断派＞の主張
・大島は中日でいい成績をあげた数年間は抜いて考えるべき
・大島の日本ハム移籍後はなかったものとするべき
・田中は全盛期だけで評価するべき
・田中のレギュラー落ちしてからはなかったことにするべき
・田中は全キャリアをショートとして評価するべき
・田中のショートは評価するが宮本のショートは評価しない
・打力よりも守備力を重視するべき
・達成の仕方をグズグズ言うやつは虫

95年　ＯＰＳ順位
1位イチローops976(342.25本.80打点)
2位小久保　ops914(286.28本.76打点)
3位初芝 ops904(301.25本.80打点)
4位田中幸　ops874(291.25本.80打点)
5位清原　　ops870(245.25本.64打点

当時の幸雄はパ・リーグ屈指の強打者

やはり田中が最下位というのが一番意見がまとまっていい。

田中で世論固定だったスレの全面転回を期待しながら宮本の達成を待っていたのに
マスコミによる宮本への予想外の祝福と高評価の嵐にびっくり

そこで苦し紛れにでっちあげたのが毎度おなじみの大島引きずり下ろし作戦！

新スレになってアンチ田中がだいぶ盛り返したな
頑張れよ、アンチ田中
君達が頑張らないと田中以外が最しょぼになっちゃうぞ

おっすバッテング

>>13
いろいろ逆だよ
新しいスレになろうがならなかろうが盛り返すもなにもない
頑張らなくたって結論は変わらない
君らが頑張るべきなんだ

だな。
初期のスレで既に結論は出ていて、あとは田中ヲタが必死に
田中以外の理由探しをするだけになってるもんな。

田中養護ｸｿも大人しく宮本が達成するのを待っていればよかったものを
変な視点で大島なんかに粘着したせいで引っ込みがつかなくなってしまった。

田中幸雄と宮本のops比較してから物言えボケが

田中は本来松永、真弓、石毛あたりと比較されるべき選手。
つまり2000本前に引退すべきだった。

今の宮本に対して「さっさと引退しろや」とイチャモンつける奴はいないｗ

最初のスレからこんなことを言われていたし
＞206 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/05/17(木) 20:18:55 ID:qXcgwbD4
＞>>1
＞あきらかに幸雄叩きしたいがために立てたスレ
＞死ね

歴代監督の田中評はどんなもんだったんだろうね。

宮本は守備以外でも
状況に応じた打撃ができると評価されていたが＞ノム

意外性でなら一定の評価は受けていたな

アメリカの野球好きのおっさんが考えた殿堂入りするにはどうすればいいか指標のひとつ
black-ink test だと田中の下に６人もいるぞ

せっかくなら>>8もなんでもかんでもいっしょくたんにじゃなく、場合分けしないとよ。

＜打高以前（70年代前半）が主の打者＞＞
　 　名前 　 RC27　XR27
36　柴田勲　 5.22　 5.18
38　松原誠　 5.15　 5.15
40　広瀬叔　 5.11　 4.99

＜打高以後（70年代後半）が主の打者＞＞
　 　名前 　 RC27　XR27
28　稲葉篤　 5.89　 5.75
29　有藤通　 5.78　 5.73
30　中村紀　 5.71　 5.69
32　衣笠祥　 5.49　 5.50
33　大島康　 5.44　 5.47
42　駒田徳　 4.97　 4.85
44　新井宏　 4.78　 4.79


＜まずは守備を要求されるポジションが長かった選手＞
　 　名前 　 RC27　XR27
31　古田敦　 5.68　 5.56
34　松井稼　 5.59　 5.38
35　立浪和　 5.39　 5.28
37　藤田平　 5.26　 5.15
39　野村謙　 5.11　 5.00
41　山崎裕　 4.91　 4.95
43　石井琢　 4.92　 4.80
45　田中幸　 4.66　 4.66
46　高木守　 4.33　 4.30
47　谷繁元　 4.28　 4.27
49　宮本慎　 3.96　 3.84

と分けてみて、駒田は守備いいのに打つ選手だったのか、パワーに欠けるけど打つから起用して守備おまけだったのか
打撃・守備どっちがメインでの起用だったのかねえとちょっとまよった。

まあ、ファーストがまずは守備を要求されるポジションかつったら、それはないんだろうけどさ。

打撃微妙な駒田が強打の外人も押し退けてファーストのレギュラーを取れたのは守備のおかげ
当時監督で同じ左打ち左投げの王も駒田の一塁の守備力を高く評価していた

駒田も巨人時代には打つから起用されていたと思うけど、
横浜時代に不動のスタメンだった理由はよく分からんな
守備も巨人時代の方が良かったように思えるし

外国人住民基本台帳廃止法案化決定。
日本人の血税で日本人同様に現外国人に保険証が配布される。
税金を払わない外国邦人が(無償で)保険証が配布となり、日本が外国人勢力によって完全破滅になる危機です。
■平成24年7月施行予定・民主党政権＝総務省■
これが解りやすい。
YouTubeです。
→■http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=/watch?v=XU2d5873WnA&v=XU2d5873WnA&gl=JP&guid=ON

駒田にファーストから押し退けられた強打の外人ってだれだろう？

そもそも巨人の歴史で強打のファースト外人なんていたためしがない。
少なくとも生え抜きでは。
（王を外人とかいう馬鹿がいるかもしれないが）

＜まずは守備を要求されるポジションが長かった選手＞

は

＜まずは守備を要求されるポジションで2000本安打も達成した選手＞

としたほうが良かった？ とあとから思ったオレ。

>>30
そうだけど、駒田いたころは毎年オフになるたび、一塁への外人補強が話題になってた覚え。

最初っからいなかったのか、駒田が押しのけた結果いなかったのかは、よくわからんｗ

一応候補はそれなりにいたが確実性を考えたら駒田と大差なかったんだよ
それなら守備上手くて外人枠圧迫しない駒田でいいじゃんってなってた

外国人の一塁手を獲らなかったのは、駒田の力だけじゃなくて、
一塁手は岡崎や原もできたことと、外国人枠が二人だけだったことも含めた、
総合的な判断だろう。

>>31
2000本安打達成してるのは前提なのにいちいち強調する必要はないだろ
＜まずは守備云々＞ですでに強調済みなんだから

2000本安打達成までの3年間の成績
ラミレス、稲葉、小久保、宮本は達成前年までの3年間
RC順

　 　名前　 　試合 　打席 　打数 　安打 　HR 　打点 　AVG 　SLG 　OBP 　OPS 　RC 　RC27
*1 　王貞治 　390 　1685 　1269 　415 　148 　341 　.327 　.720 　.488 　1.209 　392.4 　11.95
*2 　イチロー 477 　 2215 　2030 　682 　*29 　173 　.336 　.439 　.385 　0.824 　352.4 　6.72
*3 　張本勲 　380 　1631 　1411 　495 　*91 　267 　.351 　.601 　.429 　1.030 　349.2 　9.75
*4 　金本知 　434 　1881 　1613 　470 　*84 　301 　.291 　.505 　.382 　0.886 　314.5 　7.15
*5 　山本浩 　382 　1610 　1347 　411 　*99 　285 　.305 　.569 　.406 　0.976 　301.5 　8.09
*6 　福本豊 　387 　1746 　1464 　427 　*39 　163 　.292 　.454 　.397 　0.851 　289.5 　6.92
*7 　榎本喜 　379 　1580 　1335 　424 　*60 　201 　.318 　.512 　.414 　0.926 　284.0 　7.93
*8 　ラミレス 　425 　1729 　1620 　491 　103 　305 　.303 　.541 　.337 　0.878 　280.8 　6.38
*9 　長嶋茂 　383 　1618 　1463 　439 　*88 　306 　.300 　.534 　.358 　0.892 　262.3 　6.47
10 　矢沢健 　364 　1525 　1350 　423 　*66 　233 　.313 　.507 　.387 　0.895 　254.2 　7.03
11 　衣笠祥 　390 　1661 　1474 　414 　*86 　230 　.281 　.507 　.348 　0.855 　252.8 　5.98
12 　野村克 　369 　1560 　1327 　356 　102 　265 　.268 　.526 　.370 　0.896 　251.3 　6.55
13 　川上哲 　377 　1619 　1435 　471 　*25 　233 　.328 　.444 　.393 　0.837 　249.8 　6.44
14 　前田智 　404 　1558 　1426 　438 　*70 　233 　.307 　.502 　.361 　0.863 　248.6 　6.51
15 　稲葉篤 　409 　1696 　1503 　426 　*45 　218 　.283 　.451 　.353 　0.804 　247.2 　5.98

　 　名前　 　試合 　打席 　打数 　安打 　HR 　打点 　AVG 　SLG 　OBP 　OPS 　RC 　RC27
16 　松井秀 　356 　1539 　1348 　400 　*56 　248 　.297 　.493 　.370 　0.863 　243.4 　6.55
17 　小笠原 　359 　1485 　1305 　384 　*70 　217 　.294 　.505 　.374 　0.879 　243.4 　6.88
18 　門田博 　363 　1403 　1178 　333 　*79 　208 　.283 　.523 　.392 　0.915 　241.5 　7.43
19 　落合博 　365 　1527 　1242 　362 　*49 　198 　.291 　.454 　.409 　0.863 　238.0 　6.79
20 　石井琢 　423 　1953 　1751 　488 　*24 　115 　.279 　.374 　.345 　0.719 　234.7 　4.78
21 　立浪和 　411 　1707 　1513 　441 　*38 　237 　.291 　.436 　.357 　0.793 　234.4 　5.52
22 　山崎裕 　375 　1626 　1387 　374 　*47 　184 　.270 　.435 　.363 　0.799 　224.5 　5.61
23 　土井正 　374 　1540 　1338 　342 　*83 　222 　.256 　.460 　.344 　0.804 　212.2 　5.45
24 　若松勉 　340 　1385 　1253 　401 　*36 　144 　.320 　.457 　.368 　0.825 　207.2 　6.09
25 　古田敦 　368 　1465 　1321 　379 　*52 　187 　.287 　.456 　.349 　0.804 　205.1 　5.59
26 　大杉勝 　356 　1369 　1252 　370 　*58 　228 　.296 　.486 　.346 　0.832 　199.4 　5.74
27 　山内一 　382 　1541 　1380 　357 　*56 　182 　.259 　.430 　.324 　0.754 　191.5 　4.77
28 　松原誠 　362 　1378 　1267 　367 　*40 　206 　.290 　.454 　.337 　0.791 　188.9 　5.37
29 　大島康 　370 　1492 　1313 　354 　*44 　172 　.270 　.426 　.347 　0.773 　186.4 　4.86
30 　小久保 　354 　1446 　1302 　353 　*43 　197 　.271 　.424 　.336 　0.760 　184.6 　5.03

　 　名前　 　試合 　打席 　打数 　安打 　HR 　打点 　AVG 　SLG 　OBP 　OPS 　RC 　RC27
31 　松井稼 　332 　1408 　1261 　347 　*19 　116 　.275 　.393 　.330 　0.724 　180.0 　4.99
32 　柴田勲 　325 　1238 　1067 　282 　*29 　101 　.264 　.414 　.361 　0.775 　172.6 　5.67
33 　宮本慎 　393 　1540 　1411 　410 　*11 　120 　.291 　.370 　.324 　0.694 　166.2 　4.11
34 　秋山幸 　354 　1434 　1273 　332 　*25 　146 　.261 　.402 　.333 　0.735 　165.7 　4.42
35 　高木守 　308 　1259 　1174 　329 　*50 　133 　.280 　.458 　.308 　0.766 　157.4 　4.60
36 　藤田平 　313 　1125 　1037 　322 　*20 　134 　.311 　.424 　.359 　0.784 　155.6 　5.64
37 　駒田徳 　350 　1470 　1376 　385 　*22 　186 　.280 　.380 　.316 　0.696 　154.0 　3.94
38 　広瀬叔 　355 　1460 　1323 　327 　*11 　*92 　.247 　.328 　.307 　0.635 　150.3 　3.85
39 　新井宏 　331 　1156 　*991 　274 　*12 　103 　.276 　.380 　.340 　0.720 　136.2 　4.61
40 　加藤英 　307 　*935 　*822 　221 　*38 　133 　.269 　.450 　.351 　0.801 　128.7 　5.51
41 　有藤道 　338 　1217 　1113 　281 　*35 　169 　.252 　.398 　.308 　0.706 　128.5 　3.88
42 　江藤慎 　310 　1132 　1045 　282 　*39 　147 　.270 　.411 　.322 　0.734 　127.7 　4.22
43 　清原和 　209 　*697 　*590 　169 　*50 　128 　.286 　.561 　.389 　0.950 　125.2 　7.68
44 　野村謙 　307 　1029 　*941 　257 　*14 　104 　.273 　.365 　.324 　0.689 　108.5 　4.03
45 　田中幸 　221 　*448 　*415 　*91 　*10 　*45 　.219 　.342 　.263 　0.605 　*34.2 　2.69

松井2人とイチローは全てMLB

ラミレス、小久保に関しては達成前年になるかどうかはわからないから、参考だな
出場機会も成績も際立ってるなあ

田中のしょぼさがズバ抜けてるなｗ
これ、5年にしたらもっと差が出そうだな。

3年でで100本打ってないのか

>>25
その役割別に見る観点だあと、外野手でベストナインが一度もない大島だね
松原もなかったが、松原の場合、ライバルが王で不運だった上に
外野手と違って１ポジション１人しか選ばれないポジション(まあ外野手以外全般に言えるが)
それに加え、松原の守備は大島のような壊滅的なものではなく一定の評価は受けていた模様

>>42
ゴールデングラブ賞じゃなくてベストナイン？

ＧＧならともかく79年に大島がベストナイン獲れなかったことで、
別に彼の価値は下がってないだろ。
賞の価値は下がったし、王の位は上がったかもしれんが。

1979年って打撃3部門全てにおいて王を上回ってたんだな
やっぱり王の実績と人気が凄かったからか？
王は晩年は守備力も衰えてて大島と大差なかったはずだし

アンチ大島の守備批評は相変わらず思い込みだけで、何一つ証明できてないな。

>>15
何スレか前の立ててた奴は田中叩きを楽しんでた奴だったけどね
田中ヲタ相手している奴がいなくなれば
このスレもとっくの前に終わってるよ
田中ヲタがわざわざ好んで立てたりもしないだろうし

そう言うあたりはどうでもいいな。
バッテングを繰り返し貼って「みんな言ってる」とか
>>13みたいなこと書いたりとか
既成事実狙いみたいなのはやめないかね。
どうせ最終的な合意なんてできっこないし、
ここはデータや視点を変えての議論を楽しむところだと思っているのだが。

田中さん、最後の三年間の通算打率、１割台寸前じゃん。
こりゃある意味凄すぎるわ。

率は低いけどここぞの場面では代打で出てきてよく打ってたけどな

RCもRC27もダントツで低いから、よくは打ってなかったんだろうけど。
代打だけに絞るとまた違うのかね。
大島は現役最終年、代打で.320超えてたと思うけど。

しかし清原はなんと言うかさすがだな
出てないのは叩かれて当然だが、出れば打つというのが

>>38を見てふと思ったのだが
大島の最終３年（４２〜４４歳時）の成績は、田中のそれを上回っているのではないか・・・と

達成時のヨレヨレ度合いなら田中

は、散々既出ななか、この荒っぷりはなんですか？

達成時のヨレヨレ度合い＝選手の実力総合評価になるかを議論したいのかい？？？？？

「実力総合評価」ではなく「一番ショボい2000本安打達成者」だろ？

というか荒れてないだろう、全然。
田中に良くない流れだと荒れてることになっちゃうのかな。

実力なら宮本

ショボさなら田中

これでいくね？

2000本達成する資格ないのに、強引に達成しちゃったから叩かれるんでしょ？＞田中

たとえて言えば、生活保護受給する資格ないのに、不正に受給してた河本準一の母親と同じ。

でもバッテングに全然話が通じなかった理由がわかった。
達成の仕方はショボさに関係ないと思ってたんだな。
だから加藤英の名前なんか出してたんだ。

分かってて目を背けてただけだと思うが。

一番ショボい2000本安打達成者がそれまでの成績とか選手としての実力は抜きにして
達成時のヨレヨレ度合いだけで決めましょうってなら
田中で異論は誰もないでしょう。じゃ、お終いかな、このスレ。


そういうの気に入らないのは分からなくもないけど
すげえ意味なし・どうだっていいランキングのスレなのなwww

達成時のヨレヨレ度合いだけで田中の名前が出されると思っているヤツが
定期的に現れるよな。

田中がしょぼいのは、それだけじゃなく、全てにおいて満遍なくしょぼい
という大前提があるからこそだということから、どうして目を背けるのだろうね。

よく分からん展開だが、叩いてると認めてしまった人に
とりあえず乾杯！！！

>>61
なんで抜きにするんだ？
誰かそんなこと言った？
重要な一要素として考えるんだろ？
今までにそれだけしか見てない、他の要素は関係ないと言ってる人はいたか？
レス読む限り今までのスレ見てたようなのになんでそんなこと言い出すのかわからないな。

達成の仕方に言及しつつ、それでも覆せない打力の差や守備力の差や華について語るのがずっと続いてる流れなのだけれど
今さらそれを明言されて無視できなくなったら、あっさり議論諦めて捨て台詞とかね、もう。

バッテングがバッティングに直して前スレから貼ってる>>7とかそうだな

達成時のヨレヨレ度合いだけで田中の名前が出されてるってことにしようとしてる

ってか、2000本安打達成者の総合評価スレなら、以前このスレとは別に立ってたよな。
一部のヤツがスレタイ無視して勝手に総合評価にしてるだけ。
しかもさっぱり総合評価になってないという。

叩いてると認めといて、なにを今更・・・・

恐ろしいスレでんなあorz

得点との相関が高い指標(2011年終了時点での通算)

OPS
宮本慎也 0.681
高木守道 0.721
石井琢朗 0.729
広瀬叔功 0.735
新井宏昌 0.737
柴田勲 0.747
野村謙二郎 0.755
田中幸雄 0.755

RC27
宮本慎也 3.964
谷繁元信 4.279
大村直之 4.308
高木守道 4.328
田中幸雄 4.664
新井宏昌 4.903
石井琢朗 4.924
山崎裕之 4.952
駒田徳広 4.974
野村謙二郎 5.114

XR27
宮本慎也 3.833
大村直之 4.206
谷繁元信 4.273
高木守道 4.301
田中幸雄 4.661
新井宏昌 4.786
石井琢朗 4.801
駒田徳広 4.852
山崎裕之 4.948
広瀬叔功 4.987

訂正

得点との相関が高い指標(2011年終了時点での通算)

OPS
宮本慎也 0.681
高木守道 0.721
石井琢朗 0.729
広瀬叔功 0.735
新井宏昌 0.737
柴田勲 0.747
野村謙二郎 0.755
田中幸雄 0.755

RC27
宮本慎也 3.964
高木守道 4.328
田中幸雄 4.664
新井宏昌 4.903
石井琢朗 4.924
山崎裕之 4.952
駒田徳広 4.974
野村謙二郎 5.114

XR27
宮本慎也 3.833
高木守道 4.301
田中幸雄 4.661
新井宏昌 4.786
石井琢朗 4.801
駒田徳広 4.852
山崎裕之 4.948
広瀬叔功 4.987

なんで最弱候補に清原が入ってないの？

つーか、達成時のヨレヨレ度合いをよっぽど重要視しないなら
宮本・高木・山崎・駒田なんかは完全スルーでの田中集中攻撃は
どうみたって不自然なんだよなあ。


大島擁護派にその気がおおいように見えるのも気のせい済ますには目立ち過ぎ。。。

>>71
高卒一年目でいきなり３割３０本。
一方、同い年（＝同じ条件・環境）の田中は生涯一度も３割も３０本も無し。

来年谷が達成したら一番ショボい選手になるからこのスレもいらなくなるね

>>72
全員スルーされてない件
一度は熱い議論の俎上に上がってる

>>51
田中はほんとうに代打でよく打ってたのでしょうか。ここぞという時に打率2割ジャストの選手を使うというのもヘンな話。大差の試合の得点圏打席で打ってた程度じゃないんですかね。
田中が晩年打率2割ジャストなのは4打席入れないからだと思っていたが、そういう話を聞くと違うのかなとも思えてくる。

大島の代打.320ってのは65打数21安打がそのまま全部代打だったってことでしょうか。
4打席入り続けたらこの歳で.320キープはないとして、4打席でないほうが率が上がる理由は何だろう。
超高齢に達しているので休養がプラスに働く？隔年傾向からも推し測れるように元々4打席型打者でない？

一度も俎上に上がらない方が少ないな。
張本、王、長嶋、榎本、若松、福本、川上位か。

スレが立ったばかりのころはイチロー、松井のオタがどのスレでもわいてきて互いに貶しあってたなあ

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=8&season=2012&month=0&season1=1871&ind=0&team=&rost=&age=&players=
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=8&season=2012&month=0&season1=2002&ind=0&team=&rost=&age=&players=
RC等の総合打撃指標に日本のRRF守備得点やメジャーのUZRやDRSのような守備指標を参考にして
NPB版のWAR(詳しくはウィキ参照)が出たらどのくらいの数値になるか想定
時代ごとの傑出度を考慮しながら代替出場補正、守備位置補正とか
この算出方法が難しいけど、一番まともだろうな

まともなのはわかってるけどなあ
UZRとか後付けでは出せない値だからな

このレベルで代打の成績なんてなんのプラスにもならないから
どうだっていいと思う。

代打で仮に.280で20打点上げたとかにすると
先発で出た時の数字がひどいことになりそう

＜打撃の成績重視派 ＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中、柴田、山崎、宮本
達成時のヨレヨレ度合いなら田中

＜達成時のヨレヨレ度重視派 ＞
田中

＜野手としての総合判断派 ＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

派閥の名前変えといた
あと、ちょっといじった

＜何が何でも田中派＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中
達成時のヨレヨレ度合いなら田中

＜2000本安打達成の仕方重視派＞
総合評価なら田中

＜何が何でも田中以外派＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いは関係ない

バッティングだけなら指標断トツ最下位の宮本
守備加えた野手総合なら打てない万年四番候補の大島


いたってふつうの結論かと。。。

前提が通算2000本安打なのだから、通算数や安打に関連したことが最重視されるのは
当たり前なのに、なんで関係のない要素を盛り込もうとするやつがいるのかね。

これが、通算○○盗塁達成者だったら、盗塁の数や成功率を誰もが重視するだろうに。

＜何が何でも田中派＞ からしたら＜何が何でも田中以外派＞にみえる。

そんないじり方だな。

>>77
戦力外になった時、他の11球団が手を挙げなかった王、長嶋、若松、福本、川上
打撃理論および技術がしょぼくて指導者としての実績が薄い張本、榎本
というのはどうだ

あ

>>86
達成者という括りのなかで野手総合評価するのか、達成者の打撃を評価するのかが、あいまいなんだからしゃあない。

当たり前というが、例えば宮本と大島を打撃の記録で比較し優劣つけるのを当たり前と思うのは不思議でならないが。

このスレで総合評価という人は総合指標や守備指標に目を向けず、ただ打撃軽視するだけだからなあ。
2000本安打達成者として
・当然打撃
・達成の仕方
・野手として攻守走
・選手としての華
・成績のインパクト、チーム成績、人気への貢献
なんかかな

宮本よりは長打力のある４番


ぜんぜんすごさ感じねえｗ

>>90
ぜんぜん曖昧じゃねえよ。
総合評価スレは、こことは別にあったしな。

曖昧なことにしたいんだろ
定着した評価を無理押しで覆すためには、マイナス評価を無視するのが手っ取り早い

＜何が何でも田中以外派＞は
＜何が何でも大島派＞＝バッテングさん
＜普通に宮本派＞
になってるんじゃないかと

達成者の打撃を評価するんだったら宮本でジ・エンドｗ　超える可能性あるのはタニシゲだけｗ



＞例えば宮本と大島を打撃の記録で比較し優劣つけるのを当たり前と思うのは不思議でならないが。
にも、もろ同意だけどね。

一番打撃しょぼい達成者は宮本だね！ といわれても、痛くもかゆくもないだろう。
だって、ノムさんに自衛隊といわれるぐらい、打撃は売りじゃない選手なんだもんｗ

総合評価スレというのが総合ランキングのスレのことなら、
あのスレは1位から順番にランク決めしようという趣旨であって、
こちらのスレで総合評価することを否定したものではなかったと思うが
それとも、総合ランキングとは別に総合評価スレがあったのかな?

２０００本を達成した時期とか、世代も評価の基準にすべきでは。
最近ほど多いイメージがあるけど、９０年代だけやたらと達成者は少ない

川上　1956 大島　1990
　　　　 新井 1992
山内　1967 落合　1995
榎本 1968
　　　　 秋山 2000
野村　1970 駒田　2000
長嶋　1971 立浪　2003
張本　1972 清原　2004
広瀬　1972 古田 2005
王 1974 野村 2005
江藤　1975 石井　2006
土井　1977 前田 2007
高木　1978 田中　2007
　　　　 金本　2008
松原 1980
柴田　1980 小笠原 2011
大杉　1981 宮本 　2012
衣笠　1983
福本　1983
山崎 1983
藤田　1983
山本　1984
若松 1985
谷沢　1985
有藤　1985
門田 1987
加藤 1987

区切りの記録になってるのは確かだし、安打(ヒット)に価値がないとは言わないが、
そもそもその安打の数や確率(打率)は重要視するほどのものかな？

例えば３割打っても長打率が４割に満たなければ、打者としては評価できないわけで…

スレタイは達成者としかないんだから、しょぼいと思う基準は人それぞれ・なんだっていいと思うんだが？

達成の仕方がしょぼいは田中で異論はでないでしょう。

あとは、
＞宮本よりは長打力のある４番
をどう思うかなんじゃないの？

そんなのは4番でもなんでもなく超しょぼいと思うか、少なくとも打撃は上なんだからいいじゃんと思うかでしょ。

相容れないのなら別々にしょぼいを決めればいい。


それやろうとしてるとこ、ぜんぜん曖昧じゃねえとあえて混乱巻き起こそうとしてるようにみえなくもないが・・・

>>80
79のリンク先ではベーブルースの守備も評価してるから、
やりようはあるんじゃないか？

打撃がしょぼいと言われる宮本さんでさえ、通算打率280台軽く超えてるのに、
2000本打って通算260台の誰かさんて、ミジメすぎないですか？

おはよう

何が何でも（派）というニュアンスは
田中を避けたい側の手段を選ばぬ作為の意図とは合致するが
田中を推す側の、どう転んでも田中で仕方ないだろ、という諦念とは合致しない

何が何でも、とか、子供の駄々に付き合う必要はないと思うよ

>>98
10年区切りにしたって*6年〜*5年で区切ると86〜95、96〜2005年で少なくはない。
いやまあちょっと86〜95が少ないか。
でもこんなのどこで区切るか、の差じゃないかな。

>>104
区切り方のせいもあるけど、
70年前半と80年代半ば、00年代半ばにラッシュがあるとは言えると思う。

ベビーブームで選手層が厚いとか、打高投低とか、シーズン試合数とか、
要因は複数あると思うけど。

>>102
釣りだろうけど
宮本が打撃がしょぼいって言われてるのは
打率が低いからじゃなくて長打率
もっと言えばOPSやRC27､XR27のような総合打撃指標が
しょぼいから言われてるんだよ

＜おおむね田中で決まりじゃね派＞
バッティングで5位以内くらいに田中
達成時のヨレヨレ度合いでダントツ田中
総合評価で田中

＜2000本安打達成の仕方重視派＞
守備や打撃では無視できない差
総合評価で田中

＜何が何でも田中以外派＞
達成時のヨレヨレ度合いは関係ない
守備が良ければ打撃は無視
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木

＜何が何でも大島派＞
守備は大島
達成の仕方は関係ない
大島のみ全盛期は無視するとバッテングでも下位になる
総合評価では大島

＜打撃指標重視、守備やそれ以外の部分は適度に考慮＞
打撃に大差があるんで宮本で仕方ないんじゃね

少なくとも、

・シーズン170安打以上を未達成
・通算安打数≦出場試合数
のどちらかに引っ掛かる選手はアウトじゃね？

シーズン170安打って多くね？
最多安打獲ってても弾かれる年が結構ありそう。

そこまでの守備や打撃の実績ではカバーできない差なのか、達成の仕方は？ だから重視してますってすごいのぉ。

つーか、＜何が何でも田中以外派＞ 、＜何が何でも大島派＞ は１００％の妄想やん。
守備が良ければ打撃は無視／大島のみ全盛期は無視するってなんだよ、その捏造ｗｗｗ

田中以外をあげる −＞ 何が何でも田中以外派
大島があがる −＞ 何が何でも大島派
にみえるらしいｗｗｗ

捏造ね、ふーん

>>110
ん？
お前が＜何がなんでも大島派＞でも＜田中以外派＞でもないのなら、スルーしときゃいいんじゃね？
UZRによる守備指重視派とかWARによる総合指標重視派とかあるだろうし。

>>108
王貞治アウト！

＜打撃の成績重視派 ＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中、柴田、山崎、宮本
達成時のヨレヨレ度合いなら田中

＜達成時のヨレヨレ度重視派 ＞
田中

＜野手としての総合判断派 ＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

しかないなか、捏造派閥つくるのに血眼な現在。

まだ頑張ってるな。ばってんぐ

>>105
90年代はいっての球場拡張が、晩年いってた選手にはキツかったと予想。
滑り込みセーフが大島。

○○派っての、いい加減ウザいな。
「普通に考えて田中。」
「何が何でも田中にだけはしたくない。」
のどっちかしかいないだろ。

しかも後者は、ほんの一部の粘着野郎だけ。

おれ、「普通に考えて宮本」だけど、
ばってんぐがいつも貼る＜野手としての総合判断派 ＞の「総合判断」がいつまでたっても
謎

総合判断ってどういうこと？って聞いたら
「普通に考えたらわかるだろ」だからな。
説明する気が無いのかできないのか。

守備重視なんだろ？って言ったら違うって言われた
打撃軽視なんだな？って聞いたら違うって言われた

田中でないのあげるヤツは「何が何でも田中にだけはしたくない。」ヤツ



狂信的な宗教スレ化しとるw

守備重視なんだろ？って言ったら違うって言われた
打撃軽視なんだな？って聞いたら違うって言われた

両極端な質問すりゃそうなる。

いやいや、そうじゃないだろwww
総合評価ってどういうことなのか答えるところだろ、そこは、

守備重視と打撃軽視ならほぼ同じ？
両極端とは違ったかw

ﾜﾛﾀwwwwww

>>108>>113
わけわからんトンデモ理論出されると、
王や落合まで「しょぼい」ということになってしまうｗ

だから、まずは
＞宮本よりは長打力のある４番
をどう思うかなんじゃない？

とにかく打つんなら凄いじゃん！ と思う人は
総合ってなに？ には無理してふれなくていいとおもうけど。

宮本より長打力のある四番って達成者で四番打ったことある選手は全員当てはまるだろ？
それこそ田中も大島も、王も門田も。福本やイチローも。
何が言いたいのかわからん。
それをどう思うかっていうのもアバウトすぎて問題提起になってない。
答えようがない。
もっと俺らにもわかりやすく言ってくれ。

そして根拠がわからないと反論もできん。
それこそバッテングがヨレヨレ具合を評価しているってことが理解できなかったように。
話を逸らさなくていいから総合判断とはどういうことなのか、教えてくれ。

なぜ「答えようとしない」のか？
そう見えてくる。

>>119
総合評価で一番笑ったのは基準云々の件だな
説明もないのにその人なりの基準はある(ｷﾘｯ、悪意と言う明確な基準がある
だの言いだす奴が現れて、言い出した奴は結局その日現れずと

＞宮本より長打力のある四番って達成者で四番打ったことある選手は全員当てはまるだろ？

だからさ。
それでもって全員宮本よりも凄い選手！ と思うならそれはそれは考えのひとつでいいでしょう。
そうじゃないと思う人に説明しろ！ 反論しろ！ なぜ「答えようとしない」のか？ とか
なんでそんなに噛み付かないと気がすまないの？

自分と違う意見を頭ごなしに否定？ かはよくわかんないけど、
無理してふれなくていいのに・・・おもうだけ。

>>118
ちなみに、宮本の達成前だったら誰だった？

>>130
噛み付いてるんじゃないだろ。
各々が言いっぱなしのスレなんて面白くもなんともないじゃないか。
相手が何を言ってるのか理解しようとするのはそんなにおかしいことか？
反論でも否定でも同意でもなんでも、理解しなきゃ始まらないだろ。
どうやら、説明も何も関係ない横レスのようだからもう求めないけどさ。
コミュニケーションを否定するのならなぜ掲示板に来るの？

つうか、宮本より長打力あったら、漏れなく宮本よりすごい選手なのか？
そっち答えるほうが先。

>>133
なんだよ。
何でそっちが先なのかわからん。
横から口出すな。
お前は総合判断とはなんなのか説明しろ。
宮本云々は今の場合別の話だろ。

>>132
コミュニケーションを否定するんじゃなくて、180度意見違う人とまで意見交換しあおうと思わないだけ。
そんなの疲れるだけだし、いろいろな意見があったって別にいいじゃないの。

なんで、そんなにこだわるの？

長打力を競うスレじゃねーんだけどな。
だったら石井琢郎とかどーなるんだよ。

「お前は総合判断とはなんなのか説明しろ。 」


思いっきり噛み付いてるやんwww

こいつ、オモローwwwww

>>135
言いっぱなしで消えるんならいいけど、絡んでくるんだよ。
自説は説明一切しないのに、他人の否定は一生懸命やるんだ。
だったら「何言ってんだ？」にもなるだろ。
いっそコテ付けてるんならＮＧにもするけどな。
あと、180°違う意見だから意思疎通さえできるのなら意見交換は面白いとおれは思うよ。
あくまで話ができればなんだけどな。
横からウザいから黙れとか言われるとは思ってなかったけど。

>>135
いろいろな意見はあって然るべきなだが、180度意見違う奴と意見交換しようとしないで、どうやってしょぼい達成者決めるつもりなのか

>>137
バカだな。

>>137
え、それ噛み付いてるのか？

＞自説は説明一切しないのに、他人の否定は一生懸命やるんだ。
＞だったら「何言ってんだ？」にもなるだろ。
＞
やってること、あんまり変わんないと思うけど・・・ごめん。

１８０度違う意見にこっちの関心がないんだよね。
そういう意見の人もいるけど、自分とはあわないなあというか。
そんなだから、いろいろな意見があったって別にいいじゃないので
意見やりとりして意思疎通したいという気がおこらないだけ。

そもそも意見統一なんて無理だと思うから
いろいろなしょぼいランキングがあっていいと思う。
そういう意見あると、何が何でも何とか派になっちゃうのがこのスレの不思議。

>>142
いろいろな意見があったって別にいい。
ただ意見を戦わせるのも同じくらいいい。
結論が出るかどうかはどうでもいい。

あんたはさっきから何かと言うと「〜と思う」「〜とは思わない」だが
自分の意見でしかないとわかってるんならそれを押し付けないでくれるか。
それが正しいから言うとおりにしろというのなら、自信を持って押し付けてくれ。

だったらちゃんと聞いてやる。

>>131
田中か駒田あたり
スレの勢いほど田中おしてなかったがなぁ

ID:uPhS0BXR一匹が荒れ狂ってた夜zzz

まさかこの流れで結局 総合判断 とやらがなにひとつ明らかにならないとは…

>>145
そういうID変わってから勝利宣言的なのはカッコわるいからやめたほうがいいよ
ましてやID:uPhS0BXRを嘲笑いたい立ち位置なんてわかりやすすぎるくらいだから

またバッテングか。
もうこいつはただの荒らしでいいだろ

やはり大村のフェイドアウトは痛かったな。
彼が達成してれば皆いがみ合う事もなくこのスレも大団円をむかえたはずなのに。

個人的意見だとわかってるから、何も押し付けたつもりは毛頭ないんだが・・・
なにを押し付けられたと思ってるの？？？？？
それが正しいから言うとおりにしろ？ なんてこといってないし
なにをどう言うとおりしろといったのか逆に質問したいぐらい（笑
＞＞相容れないのなら別々にしょぼいを決めればいい
が、ひょっとして押し付けにでも思えたのかな？

ぜんぜん話かみ合ってないのに「だったらちゃんと聞いてやる。」って
なんのことやら不思議ちゃんの世界。。。

長打力が上なら漏れなく宮本よりすごい選手なのか？の問いは関係ねえ！で無視かましておいて
総合判断 とやらがなにひとつ明らかにならないとははねえなｗｗｗ

【1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ】に来ておいて、

「相容れないのなら別々にしょぼいを決めればいい」
「180度意見違う人とまで意見交換しあおうと思わないだけ」

とか、スレの趣旨と合わないようなことを言っているわけだから、
押し付けと取られても仕方ない。

バッテングが言ってる総合評価とやらが、まったく無意味なものだってことと、
こいつの立ち位置が明確になっただけか。
ま、ほとんどの人はとっくにわかってたと思うが、自ら馬脚を露わすとはねｗ

道州制（地方への権限委譲)の危険性

テレビで韓国ドラマばかり放送されても、見なければ大きな問題はありません。
しかし地方分権で警察組織、権力の一部を国から地方に移管し
採用条件・組織等も地方で自由に決めれるようになったらどうなるでしょう。
今のテレビ局が数10年前に在日枠を受け入れて、今や完全に在日朝鮮人に乗っ取られ
在日の都合の悪い報道は一切しなくなり、民主党が与党になったように
地方分権された警察組織が数10年後に、反日感情を持った外国人に支配されないでしょうか。
在日の犯罪は野放しで、日本人の犯罪は過大な刑を与えられたりしないでしょうか。
維新に近い、みんなの党は道州裁判所を設ける案もだしてます。

橋下氏(維新)の大阪都構想しかり
中京圏の大村氏、河村氏も地域政党を作って国政で候補者をだすみたいです。
まだ時間はあります、一度じっくり検討しておいたほうが良いかもしれません。

日本を破壊する道州制（地方への権限委譲)

テレビで韓国ドラマばかり流れても、見なければ良いので大きな問題はありません
しかし、地方分権で警察組織・権力を地方の犯罪については国から移管し
採用条件・組織等も地方で自由に決めれるようになったらどうなるでしょう。
今のテレビ局が数十年前に在日枠を受け入れて、今や完全に在日朝鮮人に乗っ取られ
都合の悪い報道は一切しなくなり、民主党が与党になったように
地方分権された警察組織が数10年後に、反日感情を持った外国人に支配される可能性はないでしょうか
在日の犯罪は取り締まられず、日本人の犯罪は過大な罰を与えられたりしないと言い切れるでしょうか。
維新に近い、みんなの党は道州裁判所を設ける案もだしてます。

橋下氏（維新）の大阪都構想しかり
中京圏の大村氏、河村氏も地域政党を作って国政で候補者をだす予定です。
選挙まで時間はあります、検討したほうが良いかもしれません。

>>150
夕べ、まさに180°違う意見の持ち主と絡み続けてたが(「なぜ？不思議だ」と)
180°意見が違っても、何を言ってるか知りたいと思う気持ちは理解できたかい？

>>150
180°違う意見をスルーしないのかとそればかり言うからな。
こっちがいろいろ説明してるのに「自分は興味ないから」つって同じことを繰り返し言うから。
「はい、そうでございますね」とスルーすることを求められてるのだと判断した。
まあ、これ以上はスレ違いだからいいだろ。
ここは「決めるスレ」なんだ。
せめて決めようとする態度くらいは持たせてくれ。

シーズンごとの成績みたり守備での貢献いう人は
・守備が良ければ打撃は無視
・大島のみ全盛期は無視するとバッテングでも下位になる
と叩いといて、総合がぜんぜん明らかになんねえ〜w じゃはなしにならんだろwww

「優勝経験なし」あるいは「Bクラス率」もファクターに加えるべきかな？

宮本と大島はどっちが上？

総合ってなんだよ！という前に議論してみないもんなんかね？
タイプ全然違うとこ、打撃だけで大島は宮本より打ったから上しか結論はなく
宮本が上は打撃無視とのきめつけがまかり通るようじゃあ、どうにもならんだろ。

宮本　優勝経験レギュラーで二度控えで一度
大島　優勝経験レギュラーで二度

宮本は優勝請負い人のイメージがあるが大島とどっこいだった

大島　優勝経験レギュラーで一回（82年）、控えで一回（74年）じゃ？

＞宮本は優勝請負い人のイメージがあるが

そんなイメージ、はじめて聞いたw

優勝請負人て移籍しない人には使わない言葉だろ

同意は全く得られないだろうけど、おれはこんな感じ
打撃は12点満点くらい
守備は10点満点
それ以外は5点満点

　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
大島　7　 　1　 　 1　 　 　3　 　 　 　 　3　 　 　 　3　 　2　 　20
宮本　1　 10　 　 2　 　 　4　 　 　 　 　4　 　 　 　1　 　3　 　25
田中　3　 10　 　 1　 　 　0　 　 　 　 　2　 　 　 　2　 　1　 　19
高木　3　 10　 　 4　 　 　3　 　 　 　 　5　 　 　 　2　 　4　 　31
駒田　5　 　5　 　 1　 　 　2　 　 　 　 　3　 　 　 　1　 　3　 　20

　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
大島　6　 　1　 　 1　 　 　2　 　 　 　 　2　 　 　 　3　 　2　 　17
宮本　2　 10　 　 2　 　 　4　 　 　 　 　4　 　 　 　1　 　3　 　26
田中　5　 10　 　 1　 　 　0　 　 　 　 　4　 　 　 　4　 　4　 　28
高木　4　 10　 　 4　 　 　4　 　 　 　 　4　 　 　 　2　 　3　 　31
駒田　5　 　5　 　 1　 　 　2　 　 　 　 　3　 　 　 　1　 　3　 　21

オレはこんな感じ。打撃はシーズン成績・順位の積み重ねを重視。
タイトルは主要打撃タイトル重視だがとった複数回とった人いないのでベストナインもいれる。
貢献度はとんべもなっく打ったの以外は攻守のバランスからシーズン貢献度の積み重ねを考える
華はオールスター回数を重視。宮本だけJAPANでの注目度はやっぱりプラスしてしまう。

超・主観ｗ

なるほど
こういうのも面白いか

　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
大島　6　 　1　 　 1　 　 　3　 　 　 　 　3　 　 　 　3　 　3　 　20
宮本　1　 10　 　 2　 　 　4　 　 　 　 　4　 　 　 　1　 　3　 　25
田中　3　 10　 　 1　 　 　0　 　 　 　 　2　 　 　 　2　 　1　 　19
高木　3　 10　 　 4　 　 　5　 　 　 　 　5　 　 　 　2　 　4　 　33
駒田　5　 　5　 　 1　 　 　2　 　 　 　 　3　 　 　 　1　 　3　 　20

俺はこんな感じで。
タイトルは王や長嶋でもこれで評価できそうなので。
80点の打点王よりは王を抑えてHR王のほうが…レベル。
華は90年代以前はセにいるだけで巨人にいるだけで有利的な。
貢献度はレギュラーで優勝最優先。
打撃は通算の指標重視。世代差時代差はあまり考慮してない。

王 　 15 　 6　 　1　 　 　 5 　 　 　 　 5 　 　 　 　5　 　5　 　42
山本 12 　 9　 　4　 　 　 5 　 　 　 　 5　 　 　 　 5　 　5　 　45
ｲﾁﾛｰ11 　 9　 　5　 　 　 5 　 　 　 　 5　 　 　 　 5　 　5　 　45

王は打撃をオーバフローさせても適正っぽくならない。
守備をもっと下げるか打撃をもっと上げたほうがいいかもな。

現実はこんなもんだよ
http://www.fangraphs.com/teams.aspx?pos=all&lg=all&stats=bat&type=6&season=2010&month=0&season1=2010
WAR:MLB最低補償額程度の選手(代替可能選手)を基準とし､それよりどれだけ多く勝利に貢献したかを測る指標。

Battingが打撃＋盗塁の攻撃貢献
トップはYankeesで116.7､ワーストはMarinersで−138.4
Fielding＋Positionalが守備貢献
トップはGiantsで67.1､ワーストはIndiansで−74.8
Base Runningが盗塁以外の走塁貢献
トップはRaysで23.2､ワーストはMarinersで−13.4

攻撃:守備:走塁(除盗塁)＝７:４:１

>>167
さすがに守備位置は考慮すべきだろ
守備比重が高い遊撃手の名手の宮本が10なら
守備比重の低い右翼手の名手のイチローは7ぐらいでいいよ

こういう平均以下の成績でも出続ければ優勝に貢献したことになるのかな？
他球団と比べるとウィークポインにあげられると思うけど

宮本

９５　ＯＰＳ.５６４　※規定未到達
９７　ＯＰＳ.６８４　
０１　ＯＰＳ.６２５

打撃を20点満点にすると
　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
王 　 20 　 6　 　1　 　 　 5 　 　 　 　 5 　 　 　 　5　 　5　 　47
山本 19 　 9　 　4　 　 　 5 　 　 　 　 5　 　 　 　 5　 　5　 　52
ｲﾁﾛｰ17 　 9　 　5　 　 　 5 　 　 　 　 5　 　 　 　 5　 　5　 　51

王をオーバーフローさせてちょうどいいくらいかな

　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
大島 10 　 1　 　 1　 　 　3　 　 　 　 　3　 　 　 　3　 　3　 　24
宮本　1　 10　 　 2　 　 　4　 　 　 　 　4　 　 　 　1　 　3　 　25
田中　5　 10　 　 1　 　 　0　 　 　 　 　2　 　 　 　2　 　1　 　21
高木　4　 10　 　 4　 　 　5　 　 　 　 　5　 　 　 　2　 　4　 　34
駒田　7　 　5　 　 1　 　 　2　 　 　 　 　3　 　 　 　1　 　3　 　22

>>169
なるほど
　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
王 　 20 　 5　 　1　 　 　 5 　 　 　 　 5 　 　 　 　5　 　5　 　46
山本 19 　 7　 　4　 　 　 5 　 　 　 　 5　 　 　 　 5　 　5　 　50
ｲﾁﾛｰ17 　 7　 　5　 　 　 5 　 　 　 　 5　 　 　 　 5　 　5　 　49

王と駒田にそんなに差はないとして
こんな感じか

>>170
これで中軸を打たれていたら迷惑だけど、
下位又は２番だったら別に気にならない。
何より１年間ショートを堅実に守ってくれたら、十分優勝に貢献したことになる。
優勝への貢献ってのは打撃だけじゃないからね。

>>173
下位又は２番だったら別に気にならないってのは
そのチームの中軸が貢献しているおかげだろ
下位又は2番でも優秀な打撃をしてくれた方が貢献度は高くなるし
選手個人で見たらそんなのマイナス要素にしかならないよ

>>173
中軸以前にリーグ平均以下の数値だよ
それに９７年、０１年いづれも１２０試合前後しか出てないので１年間通せてない

当時のヤクルトの優勝の原動力は古田のおかげでしょう
宮本は古田率いる黄金期のヤクルトの輪にたまたま入れてラッキーだったね

>>175
代替となるヤクルトの遊撃手2番手や
他球団のレギュラー遊撃手と比較しなきゃね
遊撃手のリーグ平均となるとかなり低くなるし

宮本の来歴も知らんのね・・・

　 　打撃 守備 走塁 達成の仕方 ﾁｰﾑ貢献度 ﾀｲﾄﾙ 華
大島　10　 1　 　1　 　 　1　 　 2　 　 　 3　 1　 　19
宮本　3　 10　 　3　 　 　4　 　 4　 　 　 1　 4　 　29
田中　8　 10　 　1　 　 　0　 　 5　 　 　 5　 5　 　34
高木　5　 10　 　5　 　 　5　 　 5　 　 　 4　 2　 　36
駒田　7　 5　 　1　 　 　3　 　 3　 　 　 1　 3　 　23

誰かには満点つくようやってみたらこうなった。
打撃は一応大島だけどシーズン順位みると数字は打高補正かなりあり？
さほど飛びぬけてすごいともおもわないので、この点数。

貢献度はこのメンバだと打てる二遊間・特にショートに高得点つけてしまう。

華はやっぱオールスター回数かな。
大島はオールスター少ないし、中日のころも華といえば
谷沢や田尾・宇野、投手も仙一・鈴木・小松・牛島
あたりが思い浮かぶので、まったくわかんないです。

総合評価とやらが説明できなくて、またわけのわからん評価法を持ち出してきたな。
しかもそれに乗っかってるのが単発IDってのも以前といっしょじゃねえかｗ

>>178
この中の誰かに満点は違うんじゃね。
華なら長嶋が満点とか守備ならムッシュが満点とかそういう基準じゃないと配分の意味がなくなる。

>>174
宮本が貢献したことになるのかならないのかっていったらなるんじゃないの。

そのチームの中軸のほうがもっと貢献してるとか
下位又は2番でも優秀な打撃をしてくれた方が貢献度は高くなる
のは、そりゃそうとして。

宮本はまったく貢献してないどころかマイナスなの？

>>180
＞この中の誰かに満点は違うんじゃね。
差でやすくするためにしただけで、この中限定の相対評価だからさ。

宮本だと古田率いる黄金期のヤクルトの輪にたまたま入れてラッキーだったね になるのか。

161のもう一方である大島は？

スレ幼稚化作戦だったら凄いと思うけどね

>>162
74年はフルスタメンでは無かったが控えというほどでもなかった
燃えドラでは控え扱いだったからそのイメージがあるが
72〜74年は.230　14本　38点　.241　13本　42点　.258　11本　46点

宮本はもともと池山衰えのあとつなぎで数年やって
三木とか野口に遊撃引き渡す予定だったろ
三木の異常な貧打、野口の肩の故障で後釜の遊撃手が皆無になったのが幸運だった
９９年のあたりの打力ではレギュラー剥奪されてもおかしくないくらい酷かった
いくら首尾よくても

王がイチロータイプだったならともかく
あんなひ弱なスラッガーが通用するわけない

田中と言い宮本と言いショートを守っただけで打撃の低評価が覆るなら世話ないよな

>>185
フルスタメンでは無かったがってスタメンは60試合ぐらいだろ？
そういうの控えってふつうはいうんじゃないの？

打高であったとしてもアベで２割８分の２５本も打てば
簡単にはひっくり返らんだろ。

宮本だと120試合前後しかでてない。シーズン通せてない。と批判される。
大島だとフルスタメンではないが控えというほどでもない。とフォローされる。

この温度差は何？？？

>>191
別の人なんだろ。
大島に対して厳しい指摘をする一方で田中に対して甘い擁護をするレスだってよくあるし、その逆だってよくある。

宮本・田中と大島はタイプがまるで逆ともいえる選手だから片方を評価する基準あてはめてたら
もう片方には厳しい指摘と思えることもあってしかたないだろう。

>>161からの流れのなか宮本には

　下位又は2番でも優秀な打撃をしてくれた方が貢献度は高くなるし
　選手個人で見たらそんなのマイナス要素にしかならないよ

　それに９７年、０１年いづれも１２０試合前後しか出てないので１年間通せてない
　宮本は古田率いる黄金期のヤクルトの輪にたまたま入れてラッキーだったね

で大島には
　74年はフルスタメンでは無かったが控えというほどでもなかった
のフォローともとれるレスしかつかないというのは別の人で片付けるにはやはり温度差あり杉。
違和感もたれてもしかたないだろう。

宮本と田中ってタイプ被ってるのか…？

>>193
そもそも120試合出てりゃ十分だと思ってるんだけどな。
宮本の話は大島と関係無い流れっぽいし、別の人はありえるというか、基準が違うこともあるだろうとしか…
で、大島の74年は何試合先発で出てんの？

＞別の人はありえるというか、基準が違うこともあるだろうとしか…

が本音なら

＞大島に対して厳しい指摘をする一方で田中に対して甘い擁護をするレスだってよくあるし、その逆だってよくある。

のセリフはでてこない。
基準が違うと分かってるなら「甘い擁護」なんて言葉はまず使いません。

別の人なんだろうが温度差いったら>>179 と >>195 もすごいよな。

>>161で大島・宮本の優勝経験の話になって、宮本だけ優勝した年の成績でああだこうだいわれてるの
大島と関係無い流れっぽいしつうのもこりゃまたびっくりｗ　こういうのを「甘い擁護」というんだよ。それも激甘ｗｗｗ

投手の200勝以上に2000本安打って意味ないな。
スラッガーが単打狙いで全打席立てば
楽勝だろう。
俺がイチローを全く評価しないのも理由はそこにある。
俺が評価するバッターは3割30本100打点を狙える打者だね。

区切りの数字でしかないから意味と言われらと確かにそうだが
3割とか30本とか持ち出すのもそうじゃね？
.333でない意味や35本でない意味なんて区切りの数字ってだけだろ？
で、長打を残しつつそれだけ打てたところや、長打が無くてもそれだけ打てたことを顕彰してる数字であって。

>>181
他の2000本安打達成者との比較ではマイナスだろ
主軸ながら一番打者とかと大してRC27が変わらない田中もマイナス
チームの一員としての貢献なら、レギュラーで出場しているだけで貢献している
それ以上の人材がチーム内にいないって事なんだから

ヤクルト優勝に宮本は貢献したのか足引っ張ったマイナスなのか
大島の中日優勝への貢献と比べてどうだったのかなのに
論点ズレまくってるな。

>>200
で、チームの成績がよければなおプラスな
優勝目指してやってるんだから

宮本より格下のイメージある金子誠ですらレギュラーで三度優勝している

そりゃ他の部分で宮本が上ってことだろ

宮本のが故障に強く年毎の安定性はあるけど
宮本のが圧倒的に上とも思えない

立浪と宮本はコツコツ年数を重ねて
いつの間にって感がある。
80年代PLで一ニ遊のポジションから名球会。

立浪は2割2分で新人王のイメージだったのに
いつの間にか中軸打って2塁打記録打ってて2000本大幅に超えて、
引退時にも通算の総合指標が結構高くて驚く。

>>202
大して関係ない
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=0&type=8&season=2011&month=0&season1=2011&ind=0&team=13&rost=0&age=0
メジャーのWAR見たって去年優勝チームのレンジャーズで
野手1位のキンスラーは7.7､チーム野手総合計38.9の5分の1以下しかない
普通に考えても分かるだろうけど､チームの優勝ってのは
本人よりもそれ以外のメンバーに大きく左右されるだろ

WARではそうなんだろうな

ほぼ同じ数字残してる同ポジションの選手がいたら優勝チームのほうを高く評価するってことではないのか？

まあどちらにせよ宮本の優勝への貢献度は微々たるものだろうな
棚から牡丹餅、簡単に言ってしまうとラッキーになっちゃうのかな
上のほうでちょっと出てるが、日ハムの金子が近い境遇だと思う、
彼は日ハムの正遊撃手で３回優勝してる
しかし、この日ハム３度の優勝は金子のおかげというよりダルビッシュという球界を
代表する飛びぬけた選手の貢献が絶大だったからというのが普通の観方
ダルビッシュが頭角を現す前まで日ハムはＢクラスの常連で、優勝とはかけ離れた位置にいた

こういうの増えたのかな？

ハムがBクラスの常連だったことは否定しないが
伝統的に打線のチームで何年かに一度は惜しい二位や三位があっただろ。
ダルの力で優勝できるようになったわけではなく
優勝を狙える程度に地力をつけたところにダルが現れてAクラス常連になった。

大島　優勝経験レギュラーで二度 のほうはどうなの？

74年は既定に到達してないな
82年はレギュラーだがも残念ながら成績は谷間の年だ
まあ、チームの優勝への貢献という意味では宮本以下かもしれない
田中よりは上だろうけれど高木とならどうだろうね

９５年の田中幸雄は最下位チームの戦力を４位に押し上げた
最大の戦力
この年のハムの野手はブリトー出てくるまで田中のみと
いっていいほど悲惨だった（デューシーも多少打ってたが）。
４番遊撃で一人奮迅した田中幸雄のＷＡＲはこの年のＭＶＰイチローに匹敵するはず

74年は優勝の輪にたまたま入れてラッキー。
82年はふつうだったら減俸。レフトで打つだけがあの成績で
貢献うんぬんアピールするのはちょっとキツイんじゃないか。
ゼロではないけど野手でも中尾、田尾、谷沢、宇野、モッカ、平野に
次ぐぐらいの貢献度。

大島って3割到達は79年だけだと思ってたら、77年に3割3分超えやってたのね。
だからと言ってショボいイメージが覆る訳では無いのだが。

大島の成績のいい年はチーム順位も上位が多かったな
面白いのは同僚だった谷沢はタイトル獲った年(76　80年)は
Bクラス(4位　6位)

>>218
大島の３割は宮本の３割と違って
出塁率もいいし長打率も良好だから評価できるね、宮本の３割は論ずるに値せずだけど

>>218
その勘違いは結構影響でかい気がするが…
.333って首位打者も獲れる高打率なのに。
田中や柴田や駒田のキャリアに.333の年が一つあるとイメージ全然違う

一度も３割打ったことのない奴よりはさすがにマシだなｗ

優勝への貢献度で言ったら松原田中が双璧

ほう、土井と藤田平は貢献してたのか。

一人で優勝させるなんて無理

>>221
年によって違うからなぁ
大島の成績って打高時代に水増しされた成績だよね
大島の成績は過大評価だと思うよ

それでもリーグトップとってるわけだからなあ

打高だろうが打低だろうが本塁打王や打点王のタイトルには関係無いな
リーグでトップなんだから
メンツや平均値で価値に差は出るだろうが

田中幸雄

95年　ＯＰＳ順位
1位イチローops976(342.25本.80打点)
2位小久保　ops914(286.28本.76打点)
3位初芝 ops904(301.25本.80打点)
4位田中幸　ops874(291.25本.80打点)
5位清原　　ops870(245.25本.64打点

当時の幸雄はパ・リーグ屈指の強打者

それ見るたび清原は異常だなー、と思う

なんで？？

出塁率が

打率25位の.245なのに出塁率はイチローに次ぐ2位の.392だからな

清原は打率も残すタイプだと思っていたんだけどなぁ
２割七分程度で終わるとは

IsoDだと落合以上で王に次ぐんだよな
２０００本安打達成者の中では

>>218
大島は81年にも3割を超えてるから、3割以上3回だな
81年はともかく、79年打率3位、77年打率4位だから、
打率のベストが5位9位の田中よりは、打高を考えても上では

打率は７〜８０年代も９０年代も大差なし
本塁打数（長打率）で差がある

上ちゃあ上だけど、でかい顔威張るほどかつうと、似たりよったりでは？
2-3回しかないベスト10入りだけで判断するぐらいなら
ベスト20まで視点広げたほうがいいと思う。

おっと、そこまで広げると差つきすぎでダメなんだっけ。
大島だといい年を無視しようとする！ と突っ込みまで入りそうｗ

まあ大島の場合、打撃だけしかアドバンテージのない選手で
守りに関しては反対に味方の足を引っ張ってたぐらいだからな
そこを踏まえると大島の打撃は物足らないと言われても仕方ないんだと思う

3割が5人ぐらいのときもあれば15人以上のときもある。
大差ないであとなんもかんがえないのは、ちょっと乱暴だよ。
ここ殿堂板なんだしさ。

>>239
3割越えとか実質よりも印象の値を見てるのかと思ったらそうでもないのな。
別にベスト20でもいいと思うけど、打率なんかよりもOPSとかRCやXRの27のほうがいいのでは？

「しょぼい」っていう意味では3割30本が一度もない田中の方が上じゃないの？大島よりも

>>242
たしかにそういう科学的なデータの信憑性は高いのかもしれないね
だけどそれだと(打撃だけに焦点を当てると)守りについてはノータッチになってしまわない？
その辺がこのスレで駒田より大島のほうが取り上げられる所以じゃない？
一塁手ながら守備が良く、投手を支えて守りでもチームに貢献した駒田と
満足いく守備ができずに投手の足を引っ張ってチームにとってマイナスになっていた大島

>>241
大島3割のシーズンの3割達成者数
1977年 18人 大島.333（4位）
1979年 12人 大島.317（3位）
1981年 11人 大島.301（11位）

おおいシーズンに打ってるのは確かだね。そんでも上位にくるのはすごいよ！

調子乗ったら手つけられないけど、いったん外すとあれ・あれ・あれの
今でいったらヤクルトのバレンティンみたいなタイプだったのかな？




調子乗ったシーズンがあまりにすくないのも、まあそりゃ確かなんだけど・・・

30本といっても出安さもあるよね。
東京Dできたころはホームラン減る・30本打つ人でるの？ なんていわれたし
おおむかしもそうだけど90年代の中頃も30本はかなりすごい数字だった印象。
それまでの80年代だと30本は長距離砲の合格ラインていどの印象だったけどさ。
いまの統一球だと30本打ったらメッチャすごいにならない？

単純に本数とか率比較してもなんにもならないと思う。

極端に本塁打が少ないってのは昔(と言っても1960年代だが)にもあったからなぁ

いくら投高打低の時代があったからって、
過去数十人の達成者の中で３割打ってないのが二人しかいないという現実を直視しろよ。

OPS
.809　9227打席　大島康徳

.755　8465打席　田中幸雄

直視する人は実質よりも3割越えとか印象に左右される人っぽい？
谷繁が2000本打ったらシーズン16位での一回だけなのに、3割達成の現実だけをまともに直視しちゃうのかな。

コンスタントに3割打つのとちがって、数回とかときたまの3割は自分の調子よかったときに打高だったとか
タイミングにかなり依存するとこあるとおもうよ。

249のOPSは、大島vs宮本じゃなくて？

>>246
80年代つってもバース、落合からあとしばらくはパリッシュまでかな？
40本が出なかった時期がある。
原とかポンセとか池山とかの時期。
それでも30本打つ打者はそれなりにいたし、大島はすでに30本打たなくなった時期だけど。

アンチ大島の守備批評は相変わらず印象論ばかりで、
裏付けるデータが何一つとしてないな。

>>244
なんだか打率だけで話してっから、それよりは…ってことで、
別にそれで確定しろよなんてつもりは無いよ。

>>245>>246>>250
なるほどね
例えば、大島が３割を記録した年は全て３割打者が二桁誕生する打高投低の年に限定されてる
特に大島が３割３分を記録した年なんて特に顕著で３割のバーゲンセールのような年だ
殿堂板は違う年代の選手を比較するのだから選手を相対的に比較するために「傑出度」という観点が必要だと言う事だね
たしかに大島の成績は投高打低時代を生き抜いてきた選手達と比較すると価値が落ちてしまうね
それに加えて、「選手としての安定感(信頼感)」ってことか大島は打撃専門の選手にも関わらず
年度によって成績にばらつきがあるタイプだからね

>>254
提案ありがとうございます
あなたが提示してくださった指標のほうが打率よりは打者としての実力を反映するものと言えそうです

田中には球団やチームに守られながら記録を達成させてもらったイメージがあるね
ポッキリ2000で引退したわけじゃないから、ちょっと言い過ぎかもしれないけど
こういう達成者は他にいないし別格の存在だと思う

そこなんだよな。
達成者として見たとき、田中と彼以外の選手には大きな差がある。
マラソンでゴール時にはヨレヨレになりながらも自分の足でゴールした人と、途中で歩けなくなって担架で運んでもらってテープ切った人くらいの差。
100m走や3000m走やハーフマラソンで、どんな素晴らしいパフォーマンスしたかは、まあ大事だけどそれだけじゃないんだ。

マラソンに例えるならレギュラーシーズンだと思う。
大事なのは一回一回のマラソンでどういう走りをしたかで
2000本はマラソンを何回も走った途中の区切りなだけ。

優秀な走りを20回とか数多く繰り返すのはすごいことだけど
20回参加して最後の数回は途中リタイヤしたからって
それまでの完走した記録まで否定されるのはおかしいと思う。
むしろ問題なのは途中リタイヤは少なくても
えらくゆっくり走ったねえって回がおおいのじゃなくて？

いや、途中の区切りなのはわかるよ？本来ね。
でもここは達成者としての評価をするスレで
選手の現役生活を総括して評価するわけではないのだよ。

対象が達成者限定なだけで、
評価は現役生活を総括してするほうが正当だろ。

正当ね
はいはいご立派

相撲といいマラソンと言い下手糞な例えするくらいなら、しょぼい要因になりそうなデータでも貼れっての

>>38

田中は打低の時期だからリーグ4位でも立派
大島は打高の時期だからリーグ3位でも不足

へんな例えはじめたのは257のようだが ID:IOEokeCmは誰につっ込んでんの？

どっちもに決まってるだろ

>>266
で？
例えばどんなデータよ。
見本プリーズ。
出来れば未出のがいい。
守備のならなおよし。

打撃のデータなら>>263が安価打ってるように既出の物でも色々あるだろう
くだらない例え話されるくらいなら、既出のデータでも貼り直しした方がよっぽど有益
守備のデータにしても、何を以てしょぼいとするのかそこからだろう
そもそも15スレ目まで進んで未出のデータって何ってレベル

たとえ話が延々と続いたならともかく、一つ二つあった程度で文句いうほうが、どうかしてるぜ。
カルシウム不足か？

>>268
無いなら無いでいいんだぜ
別に責めやしねえよ
ちょっとなんか周りを責めすぎじゃねえの？
例えはくだらん、出てないデータがあるんならスレの奴らがサボってる…
なんか決めるべきことがあると思ってるんならそれについての提言くらいできるだろ？

守備期待しないから打てと起用されてるのに、打撃のほうがかんばしくないのがダメなんだろ？
大島と張本で守備上手いのはどっちとかやってるわけじゃないのになんかデータ必要なのか？

例えばどんなデータよ。
見本プリーズ。

に異論無し。

>>245 に大島が高打率（2割8分）だった年の3割達成者数を加えてみる。

78年 15人 大島.281 (28位)
83年 14人 大島.290 (20位)
84年 16人 大島.280 (24位)

結局、打率いいときは3割達成者15人以上のときが3回など打高投低の年限定。
これでは打高時代に水増しされた成績といわれてしまう。

そんなことはない！というデータこそだしてほしい。

打者の成績が打高のシーズンに上がるのは当たり前なので、
それを水増しと言うことには違和感があるな
70年代以降の選手で2000安打を達成するくらいに現役が長ければ
打高のシーズンも経験しているはずだし、
むしろそこで成績を上げられなかった選手こそしょぼいと感じるが

>>273
大島ヲタ乙

シーズンでの順位や傑出度考えないまま、やれ３割だ・３０本だと見た目に拘る人いるから、そんなの水増しだろ？になる。
実際んとこ大島は打率だとベスト１０入り２回・ベスト２０以上でもたったの５回と一人だけダントツで少ないし
ホームランもベスト１０入りは５回ぐらいと、ホームランバッターとしては酷くさびしい結果じゃなかったか？

打高で成績あげてようが、ほかのシーズンも万遍なく打ってたなら、水増しなんていわれない。

打率ベスト10や打率三割みたいな印象の強いところだけで
打高、打低を語るのは視野が狭すぎ。
そういうのは五人、十人の成績だけで大きく変わるけど、
その選手の合計打数はリーグ全体の一割、二割くらいなんだし、
残りの八割、九割の成績が関係なしなのはおかしい。
実質の打高、打低はリーグ全体の成績で決めるべきだろう。

過去スレでも出ていたデータかも知れないけれど

大島 .272 田中 .262 通算打率
大島 .260 田中 .263 実働期間のリーグ打率
大島 .281 田中 .269 規定打席以上のシーズンの打率
大島 .263 田中 .261 規定打席以上のシーズンのリーグ打率

ショート守ってた選手とレフト守ってた選手は比較できんでしょ

ではどう比較するのがいい？

打高、打低の嘘がバレるとそれかよ

田中はどれだけショート守ってたの？
大島はどれだけレフト守ってたの？

>>276
そもそも打率自体が得点力とあまり関係がないからな
単打専門打者が過大評価される
せめて長打率だろ

RC27やXR27を出したら、今さらなに打撃のデータあげてんの？って怒られたよ

打率三割が15人とかいても打高がどうかはわからんは、さすがにないだろ・・・


打高の年は率稼ぎやすく三割打者バーゲンになるけれど、
そんでもチーム打率が2割9分いったのなんてプロ野球史上でも数例しかない。
つまり、打高シーズンだと、打力優れた打者・調子の良かった打者は
平均大きく超えるようないい数字を叩き出し易いということだろう。

大島の通算はその打高の比重が高いから見た目の数字はいいけど実質が伴わないという指摘では？
ならば、単年ごとに打高か打低か、その年にどういう成績を残したかをみないとダメで
>>277のデータはなんの答えにもなってない。
守備期待されてない選手は打撃の調子落ちたらスタメンからも外されるもんで
大島はそれで規定不足で終わったシーズンもかなりおおい。
それ分かってて大島の規定打席以上のシーズンを取り上げるのも不思議だ。

だいたい249もそうだけど、なんでプレーした年代ずれてるは・ショートやってたはの田中を併記すんだろう。

同じ時代にプレーした同タイプのホームランバッターと比較しないと、すごいのか・しょぼいのかはわからんと思うのだが・・・

そういう比較して見せてくれ
上がったデータに文句つけるだけが多すぎる

俺なら駒田をターゲットにするけどな
見たこともない昔の選手を引き合いに出して罵るのは良心がとがめるから

>>285
「ずれてるは」「やってたは」ての気持ち悪いからやめろよ

シーズンの成績順位でベスト５、ベスト１０、ベスト２０が
それぞれどのくらいかをみれば十分だとおもうけどな。
なんか問題ある？

>>288
もしかして：バッテング

偏差値のほうがいいんじゃね？

例の人に言っとくが、大島は77年〜86年はレギュラー。
途中規定割れのシーズンが3年あるが、その欠場理由は殆どが怪我。
不調でスタメン外されたのが全くないとは言わないが精々年間10試合程度。

リーグ平均の打者が、大島と同じ時期、出場数、本拠だとHR263本打つ計算になった。
田中の場合は240本。大島は約120本45％上回り田中は50本20％上回っている。
但し大島のセリーグ時代は投手分も含む。

守備位置持ち出してデータも考察も否定してくると予想

打撃なら駒田か宮本あいてにすべきとおもうけど
なんで変わらず田中だけを比較対象にすんでしょうね？
謎。

つーか、どうやって計算したのか、そこ明らかにしないとさ。

ホームランだけが売りの大島なんだから、平均は上回って当然。
規定もいかずチームに大きな穴あけときながらホームランだけは20本とか
荒っぽい打者の典型みたいなシーズンなんどもやらかしてなかったか？

じゃあ清原あたりも候補に入れないとな

規定到達した上で13年連続20本・25本以上でも6年連続・30本は3年連続含む7回の清原。
規定到達した上では連続20本2年が最長の大島。

どう勝負するつもり？

71年セリーグ本塁打÷セリーグ打数×大島71年打数×PF個人はねかえり
一年毎にでた数字を26年分合計

>>298
田中と清原だったら？
同年デビューだし

質問するっつうことは、こいつのなかでは甲乙つけがたく、迷ってんのか？？？？？

なぜか大島にしか触れないからだろ？

アンチ大島が相変わらず粘着すぎる。
何度も同じことばかり言って、よく飽きねえな。

なぜかって、そりゃあ大島を最有力と思う人がおおいからに決まってるだろｗ


即アンチ大島認定して誤魔化すばっか・・・

だから清原も最弱候補に入れろって何度も言ってんだろ

298に戻る。

大島の全盛期にＷＢＣや五輪あったらはたして選ばれるのだろうか
かなり微妙な気がする
当時は右打者の上位互換多くいたし
田中幸雄、高木守道、山崎でもポジション的に余裕に選ばるだろうが

で、清原を最弱候補に入れるのまだ？
真面目に言ってるんだが

>>307
余裕って…
守道と山崎は潰しあいだろうし
田中も池山、ノムケン、琢朗、稼頭央相手に余裕なんか無いだろ

マジレスすると
打率３割２回・１００打点１回等の要素は
確かにしょぼいが、清原の通算OPSを見てみなよ。
少なくとも田中や大島と同等とは見れないはず。

君は清原アンチなのか？

>>308
大島が清原より上と思う理由をまじめに答えたら入るかもよ。

打撃中心で起用された同タイプで清原＞＞＞大島が確定なら
清原が最弱候補はありえんからな。

最弱じゃないし、ショボくもないけど
期待値と年俸からすると晩年のションボリ感はかなり上位かな
知名度と人気があるスターゆえだけども
元木とかいうみっともない腰巾着もションボリ感増幅には一役買ってるか

てっきりいつもの奴が清原はファースト守ってるからしょぼいって言い出すのかと思ってた

>>312-313
それもあるし、歴代一位の三振数に加えて現役後半から著しく衰えた走塁と守備、
通算の本塁打、打点、OPDは優秀なレベルだが、それらは西武時代にかなり稼いだだけで
巨人、オリックス時代の数字を見ると田中、大島と大差ない
よって清原も最弱候補に入れるべきである。

西武での11年を「西武時代にかなり稼いだだけ」で丸々無視とは
ずいぶん思い切った行動にでたな。
そこまでして大島を同列扱いに引き上げたいとはビックリだ！

三振の多いバットマンって良いバットマンっておもえない

歴代一位の三振数、これが何と言っても一番大きい
868本打った王は一度も三振王にならなかったが
525本しか打ってないのに清原は三度も取ってしまっている。

昔はストライクゾーン高かったし、球種も少ないし
落ちるボール武器にするピッチャーも少なかったからみんな三振少ないよ。
打率低い田淵でもシーズン最多はルーキーイヤーの98で80三振以上も2回だけ。

清原も昔の選手です

清原・池山あたりが三振増えだした境目じゃない？

いまじゃホームランバッターが１００三振しても、だから何？の世界。

いや、清原は西武晩年からは他のホームランバッターより明らかに三振数多かったよ
ブライアントとかの大型扇風機がいたから三振王にはあまりなってないが。

いやもなにも清原が三振少なかったとはいってないよ？
昔はみんな少ないんだから三振の数だけいうのはナンセンンスというだけね。

大型扇風機のブラインアントも最弱にかなり近い存在ですか？

まあブライアントも三振数がかなり多いという点ではマイナスだが
ブライアントはそれに比例してホームラン打ってたからなぁ
清原は三振多かったにもかかわらず30本前後しか打ってないからなぁ

>>323
そのかわり四球を選んでるからいいだろ
三振は打率が悪くなければマイナス要素にはならない

清原は現役最晩年以外は出たら出ただけの仕事はしてるだろ
三振が多くったって出塁率は高いから併殺打が増えるよりいいじゃないか
RC27なんかはずっと高い
非難されるべきは頻繁に出られなくなったこと
年俸に関してもそれに見合う集客やグッズ売り上げはあっただろうし

宮本の記録達成を待ちに待っていた田中君が
マスコミ・球界関係者・ファンから予想外の祝福・賞賛・高評価を受ける宮本を見て
標的を大島に切り替えたってことか？

それとも新たなスレ主役の誕生？

>>304によるとおおいんだそうだよ
文体的にとてもそうは見えないけれど…

反論が少ないってことは清原も最弱候補に入れていいってことか？

反論少ないのか
むしろ賛成者いないように見えるが

>>326
普通に考えて大島より宮本の方がまだ勝ち目があるだろ
前からいるじゃん
いつもの大島アンチが馬鹿の一つ覚えみたいに大島を叩いてるだけ

>>328
それはない完全下位互換の大島という選手がいるから

攻守共に清原＞＞大島

通算成績見ても指標で見ても完全に清原が上回ってる

通算の打率が似通ってるのがいいな
4毛差

>>330
過去スレ遡るとちらほら出てくるんだよなぁ
生え抜き信奉してるハムファンとか

いくらラビットデビューとはいえ清原最弱説はおかしいだろ
清原>>>（越えられない壁）>>>駒田、大島、田中

清原は高卒新人一年目にいきなり３割30本打ちましたが、
その頃同級生の田中は何処で何してましたか？

田中幸雄って、今でもミスターファイターズとか呼ばれてるの？
ファイターズ自体がしょぼい球団だと思われないかと、心配になる

意に反するものはすべてアンチ大島と叩き
なんかあると高木でもなく宮本でもなく駒田でもなく
田中だけを上げなきゃ気の済まない連中。
このワンパターンなんとかならんかねえ。

>>334
ねえよｗ
せいぜい清原≧田中、大島　程度の差だろ

725 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2011/06/09(木) 17:59:12.27 ID:+nwfItpc [1/7]
722氏のレスでほぼ語られていますが、少し補足。

>>721
＞捕手や遊撃手に攻撃力のある選手を配置できればアドバンテージになるが、一塁手などに攻撃力のある選手を配置できなければ相殺されてしまうので、結局これらのポジションに強打者を配置することが理想となる。
＞一塁手は外国人強打者を比較的容易に獲得できるので、相対的に価値は低くなる。
支持です。
ハムファンの立場から見ると大島の価値を考えた時「戦犯」という印象がでてきます。あの形で長く居座られたために球団の別の大砲や外人の取り方が一層甘くなった。

>>717
＞先発出場が少ない分、チームにかける迷惑も少なかったという見方もできる。
支持です。
出場しても8番あたりですと同じことが言えそうかと。

つまり迷惑をかけたという点では田中ではなく大島。ここだけは譲れない。
しょぼいのほうは田中が一番でもかまわないのですが。

>>337
田中ではないと主張する人が大島だけを挙げるのは不思議に思わないんだなwww
少なくとも高木は田中よりはしょぼくないと思うので名前が上がらないのは不思議ではないと思うし
実際のところ宮本や駒田や清原はそれなりに挙がってると思うが。
>>304みたいな発言のほうがよほど不自然だろ？
おおいというなら田中を挙げる声のほうが多いんだから。
人数が多いかどうかは知らんがね。

清原も最弱候補入り決定的だなこりゃ

そんなに大島って人が多いなら、スレの初期でとっくに名前が出てるはず。
大島を候補に挙げるやつが出てきたのは、このスレもだいぶ経ってから。

その大島アンチがそれ以来ずーーーっと粘着し続けていて、
田中ヲタがそれに便乗しているだけ。

気に食わないヤツは全員アンチ大島・田中ヲタと叩くのって、ほんとなんだね。。。
だいたいここんとこは大島擁護するひとが、セットで田中の名前出すばっかじゃん。

そういうオマエこそ同じことばっか言ってるじゃねえかよｗ

。。。って書く人に田中擁護してる人がいて、セットで大島の名前出すのは良いんだ

最近はずーっと大島に粘着してるね

で、清原候補入りまだですか？

>>347
大島がいるから候補にすらならんだろ

A大島がちょっとヤバイんじゃない？

Bそんなことあるわけない。田中のこことくらべてみろ！！！

A駒田・宮本じゃなく、なんでいきなり田中？

Bでたよ、田中ヲタ。大島だけを挙げるのな！！！

A？？？？？？

最近の流れ。

大島と田中入れ替えるだけで同じことが言えるのが何とも

>>348
いや清原と大島はいい勝負だろ

>>349
まさしくその通りだね>>345>>346がその典型

このスレにはじめて来た人は不思議に思うだろうね>>7>>9とかも
スレの最初のほうで印象操作してるけど都合が悪いから決め付けてるだけだよね

大島の悪い要素(守備、打高投低での水増し、怪我)が普通にあげられてるだけでしょ
それに対して大島推しの人はアンチだのなんだのレッテルつけて議論から逃げてるけど

で、清原候補入りは？

一点突破データを基に、分身or連投作戦を駆使して
無理と思われた候補をゴリ押しする実験スレと化した？

え？いやガチで清原は候補に入れるべきだと思うんだが

上で自演してる大島連呼のことでしょ

いや、両方・・・そんな気がしたもので

小久保がこのまま回復せず消化試合かなんかでお情けで1本打たせてもらって
2000本ジャストで引退したらどうかな

一点突破データ ＝　通算の打撃成績だけみる。シーズン三割や三十本がある。

誰のことかは、いうまでもないw

通算打撃成績でも三割シーズン数でも三十本塁打シーズン数でも
勝っていたら、一点突破どころじゃないと思うけど

バッテングは「大島はここが劣っている」しか言わない上に
「田中はここが優れている」っていう根拠を出さないから。

「大島はここが田中より優れている」というデータは何種類か出てるんだが。
通算成績、RC27やXR27の指標、キャリアハイ、達成の仕方、などなど。

達成の仕方なら田中しかいないってのは、散々既出でしょう。

通算成績、RC27やXR27の指標、キャリアハイなら最下位は宮本。
高木や駒田もよくなかったんじゃなかったっけ？
だから、なんでそこで田中だけをあいてにするの？ なのにそれには一切答えず、
かってに田中ライバル視（？）を延々続けてる有様。


あとはシーズンごとにみてったら大島の悪い点が達成者の中で一人際立つから
それが普通にあげられてるだけなのにね。

>>361
田中が大島に勝っている点

守備、レギュラーを守り続けた、タイトルの数などなど

ちなみにＲＣ27、ＸＲ27などの指標なら高木や宮本のほうが田中より全然下なんだけどなんで出さないのかな？
なぜ大島押しの人はそうやってレッテル貼ってまで田中にライバル心を剥き出しにするのだろう？

大島と同じ打撃メインのポジションの選手で比較するなら比較相手は
駒田のほうだと思うが(まあ駒田の一塁守備は評価高いが)

守りの要ショートで５度ゴールデングラブ獲るほど守りに長けていた選手なら
チームとしては多少打たなくてもそれだけで十分価値を見出せる選手
それに田中の場合、チームの主軸を任せられるほどの選手だったんだから尚更価値が高い
その打撃の部分だけを抜き取って大島の打力のほうが優れているから大島のほうが上だという主張はお粗末すぎないか？

つーか、田中が一番良かったころは日本人30発がほとんどでなかったホームラン受難。
大島が30発打ったシーズンの本数に変換したら35-36本に相当とかも既出。
ピークが打底にモロはまったから見た目には劣るが、実質はそんなにひどくないだろ。

頼むから誰か清原vs田中、大島を真面目に考察してくれ

清原は上から数えたほうが速い選手
おもしろくないから死んでどうぞ

過去になんどとなくでていたこういったデータは、なぜか無かったことになっている？

　　 　　ベストナイン　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む）　3回
山崎　5回（3年連続を含む）　3回（2年連続を含む）
石井　5回(5年連続)　　　　 4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）
田中　4回(2年連続を含む) 　 5回（2年連続を2回含む）
野村　3回(2年連続を含む) 　 1回
立浪　2回 　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
駒田　1回　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
大島　0回 　　　　　　　　　0回
松原　0回 　　　　　　　　　0回

−オールスター出場回数−
柴田　12回
松原　11回
山崎　11回
立浪　10回
田中　9回
野村　8回
石井　6回
駒田　6回
高木　4回
大島　4回
新井　4回

---
　　　打撃10傑回数　3割到達年の順位
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
高木　8/4/6/8/10/4 　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　4/8/6/7/7
新井　2/2/1/9/8　　　2/11/2/1/9
松原　9/5/8/3/3　　　3/3
石井　6/5/6/8　　　　6/5/6/8
野村　4/8/3　　　　　4/8/3
柴田　4/6/9
大島　4/3　　　　　　4/3/11
山崎　5/9　　　　　　5
田中　9/5

　　　打撃20傑回数
山崎　17/19/19/17/12/16/16/17
柴田　18/18/11/20/18/18/18
田中　17/19/11/12/19/17/14
松原　13/16/18/17/15/17
新井　15/11/15/11/16/12
高木　19/18/16/16/12
駒田　17/16/11/17/14
野村　18/13/18/20/13
石井　19/20/14/19/17
立浪　15/12/20/16
大島　11/20/18

【 大島20本以上年の順位 】
77年：1050本 2.69本/試合 - 大島10位
　50本：王、44本：浩二、42本：マニエル、37本：ブリーデン、35本田代・ギャレット、34本松原、31本マー

チン・大杉、27本：大島
79年：945本 2.42本/試合 - 大島3位
　48本：掛布、42本：浩二、36本大島
81年：806本 2.07本/試合 - 大島8位タイ
　43本：浩二、33本：ライトル、30本：衣笠・田代、28本：谷沢、26本：ガードナー、25本：宇野、23本：掛

布・水谷・大島
83年：935本 2.40本/試合 - 大島1位タイ
　36本：大島・浩二
84年：910本 2.33本/試合 - 大島9位
　37本：宇野・掛布、35本：クロマティ、34本：谷沢、33本：浩二、31本：衣笠・モッカ・中畑、30本：大島
85年：947本 2.43本/試合 - 大島14位
　54本：バース、41本：宇野、40本：掛布、35本：岡田、34本：真弓・杉浦・原、32本：クロマティ、31本：

レオン、
　28本：衣笠、24本：田代・高橋慶・浩二、23本：大島
86年：810本 2.08本/試合 - 大島14位
　47本：バース、37本：クロマティ、36本：原・ゲーリー、34本：レオン、28本：真弓、27本：ポンセ・浩二

、26本：岡田、
　24本：衣笠、23本：吉村、21本：高橋慶・ブロハード、20本：大島

【 田中20本以上年の順位 】
94年：720本 1.85本/試合 - 田中3位
　35本：ブライアント、33本：石井、27本：田中
95年：624本 1.60本/試合 - 田中3位
　28本：小久保、27本：ニール、25本：イチロー・初芝・デューシー・田中・清原
96年：723本 1.85本/試合 - 田中9位
　32本：ニール、31本：清原、29本：ブリトー、28本：垣内、27本：ローズ、26本：中村・デューシー
　24本：小久保、22本：田中
98年：733本 1.81本/試合 - 田中9位
　33本：ウィルソン、32本：中村、31本：クラーク、30本：マルティネス・藤井、28本：ニール
　25本：初芝・ブルックス、24本：田中
99年：737本 1.82本/試合 - 田中8位タイ
　40本：ローズ、31本：中村、30本：フランクリン、29本：クラーク、26本：ボーリック、25本：小笠原
　24本：小久保、23本：松中・田中
01年：1021本 2.43本/試合 - 田中18位タイ
　55本：ローズ、49本：カブレラ、46本：松中、44本：小久保、39本：マクレーン、38本：アリアス
　36本：松中、32本：小笠原、31本：メイ・ボーリック・城島、30本：アリアス、26本：吉岡
　24本：カズオ、22本：ビディエロ、21本：バルテズ・川口、20本：田中

田中は
97年：XXX本 X.XX本/試合 - 田中8位タイ
　38本：ウィルソン、36本：小久保、31本：マルティネス、29本：吉永、25本：ニール
　23本：イチロー、22本：ローズ、19本：鈴木健・田中・中村
もベスト10入りで計6回（ベスト3入り2回）

大島はベスト10入り5回（ベスト3入り2回：1位一回）

田中が20本打った年
　94年 720本 1.85本/試合
　95年 624本 1.60本/試合
　96年 723本 1.85本/試合
　98年 733本 1.81本/試合
　99年 737本 1.82本/試合
　01年 1021本 2.43本/試合

大島が20本以上打った年も。

　77年 1050本 2.69本/試合
　79年 945本 2.42本/試合 （ 36本 ）
　81年 806本 2.07本/試合
　83年 935本 2.40本/試合 （ 36本 ）
　84年 910本 2.33本/試合 （ 30本 ）
　85年 947本 2.43本/試合 （規定打席不足 ）
　86年 810本 2.08本/試合 （規定打席不足 ）

通算安打数が2000そこそこだったら面白かったのにね、大島

過去にはこんなのもあった。

---
大島はプロ在籍26年だが規定到達は12年、未達が14年(最初2年の出場ゼロ含む）か。

　到達12年 5960打席 5217打数 1468安打 253本塁打 814打点 .281
　未達14年 3267打席 2888打数 0736安打 129本塁打 420打点 .255

規定未達でこんだけ打つのはまるで凄くはないが珍しいな。下手したら史上最多じゃないのか？

135 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2009/01/27(火) 23:59:11 ID:zJhi81Gu
参考に話題の田中は22年で到達13年、未達が9年（レギュラーまでの2年と怪我全欠1年含む）か。

　到達13年 6909打席 6259打数 1681安打 243本塁打 856打点 .269
　未達09年 1556打席 1414打数 0331安打 044本塁打 170打点 .234

到達年数は1年しか変わらんのに打席が1000近く違とは実質2年強の差か？
田中の到達年はフル出場がおおいから大島のほうが到達でも休みガチつうことなんだろう。

達成者では到達年数がおそらく最少10年の謙二郎は

　到達10年 5752打席 5270打数 1535安打 144本塁打 579打点 .291
　未達07年 1971打席 1825打数 0485安打 025本塁打 186打点 .266

田中より3年、大島より2年少ないのに安打数にそれほど開きないのは全盛期の凄さを示してる？
といっても打数は大島よりおおかったりもするわけで微妙だが。

で、清原は？

>>362
何度も言わせるなよ。
宮本や駒田は何度も出てるだろ。
そしておれは大島＞田中だと思ってるけど一番しょぼい達成者は宮本だと思っている。

達成の仕方もそれだけなら田中確定なのはいいが、それを込みで考えるってことをしてるんだ。
なんで達成の仕方持ちだすとオールオアナッシングでしか評価しようとしないんだ。

打率は20傑でホームランはなぜかベスト3だけか…
年ごとシーズンごとでみたら田中の悪い点も際立つが、達成の仕方と同じでそれは無視すべき要素なのかな。

ホームランはベスト10見てるだろ？

そうみたいだ
すまん

いい加減清原についても考察しろよ

しかし田中はなんで通算RC27こんなに低いんだ
出塁率が低いのか？
役に立ってないシーズンが多いのか？

いやだから清原は？
田中と打率あまり変わらねえだろ

過去データ転記だけなんだから、
不足と感じたなら文句いうんじゃなく追加をしておくれ。

つうか達成の仕方に何度も言及するけど、
そこは田中でフィックスしてんじゃないの？

>>379
清原のほうが上だよ

>>380
それを考慮して総合評価にマイナスを与えてるってことだ

>>380
だからそれの減点ぶんで田中が一番しょぼい達成者になるんだよ。

一番しょぼい達成者は宮本だと思っているなら
大島あげるのに対宮本で反論するのがふつう。
田中は無関係で、なにをいいたいのか理解不能。。。

>>381
1分しか変わらないんだから同レベルだろ

端的にいえば、達成の仕方があまりに見苦しかった田中をネタに
ひたすら叩いて遊びたいつうことだけのよう。

2000試合に変えよう（哀願）
桧山予約

>>384
大島＞田中って言ってるからそこのところで反論してるんだろ？
都合の悪いところは読まないのな。

＞だからそれの減点ぶんで田中が一番しょぼい達成者になるんだよ

なにが「だから」なのかを省略しすぎ。

達成の仕方こそで選手の評価が決まるんだから、そこまでの実績は関係ありません
といってること同じでしょうｗ

>>388
大島＞田中＞宮本と思ってるなら、最下位は宮本で同じなんでしょ？
大島と田中では反論する必要すらないんじゃなくて？

>>390
同じ？
誰と誰が同じなんだ？

・2000本の達成の仕方がしょぼかった選手
・2000本達成者のなかでもキャリア全体をみたら見劣りする選手
が、あいかわらずごちゃ混ぜのよう。

あえてごちゃ混ぜにしてるくせにな
最初から、達成の仕方も含めた達成者として評価だよ

一番しょぼい達成者は宮本だと思っている

なら大島にも宮本がしょぼいで反論だから他の選手はでてくる余地なしだな。

キャリア全体ってのは達成年度の晩年も勿論含んでいる。
達成の仕方にことさらフォーカスをあてるかキャリアの一部分とみるかの違いだな。

じゃあごちゃまぜでも何でもなくね？
相手を不当だとアピールしたいの？

不当だとアピールしてるのは、達成の仕方にことさらフォーカスをあててる人が
キャリアの一部分とみる人に対してしてるのでは？？

やはり宮本でいいと思う 圧倒的に打撃がショボい

>>397
なんでごちゃ混ぜって言ったの？

いい加減清原の話もしろやカスども

大島と駒田は
準レギュラーの期間が長すぎて
それがしょぼさを増幅させてる
駒田が２０００本？
あの控えの駒田が？って感想は誰もが持ったはずだ

>>401
にわか乙

規定打席12シーズンと13シーズンでそんなに差はないし、
むしろ規定不足でも準レギュラーとして仕事していたほうが、
個人記録のためだけに出場を続けるよりマシな気がする

401 神様仏様名無し様 New! 2012/06/02(土) 14:46:03.05 ID:s9cy5iPD
大島と駒田は
準レギュラーの期間が長すぎて
それがしょぼさを増幅させてる
駒田が２０００本？
あの控えの駒田が？って感想は誰もが持ったはずだ

駒田
88年から99年までずっと規定打席到達
特に90年から98年までは93年以外は全試合出場

>>401はデタラメ書くなよ。

駒田は前年までずっとレギュラーで出てたから意外とかそういう感想はなかった。

意外に思った双璧は大島とノムケンかな。
大島は中日でレギュラーはずれハム移籍したとき既に３７歳の１６５６本。
そこからの２０００本は予想できなかった。
ノムケンも１５００までは早かったけどそっからは急落。
残りからしたら真弓や石毛みたいに１８００〜１９００ぐらいがせいぜいだろうと。
二人とも復活というにはあまりに苦しい低調シーズンの繰り返しではあったけど
あそこからよく頑張ったよな。

大島のころのトレードは放出ってイメージもかなり強かったよね。
前年までの成績と年齢みたらハムでは２年ぐらいやって引退とみた人もおおかった。
そこから自己ベストにならぶ4年連続で規定到達とは、まさかのまさか。
打つだけにしてはいぶし銀な控えめな成績で目立たなかったから
２０００本で再び名前でてきたときにはびっくりしたもんです。

ノムケンでしょうね

意外さなら田中だろ。
まだやってたの？って。
ノムケンもそうかな。
でもノムケンは1500までが凄かったから、届いたこと自体は不思議には思わなかった。
むしろこんなに出てなかったのか、と思った。
宮本とかはもうそんなに打ってたの、って感じだ。
ただ、宮本はまだしばらくは現役でやれそうだし、いつか届いても不思議ではなかった感じだ。
谷繁もそんな感じ。

田中は成績急落した０３年終了時点で1900本だろ。そこまでいってたら達成じたいは意外ではないだろ。
そっから4年もかかるか？ は意外といえば意外だが。

だからいい加減清原についても考察しろって

田中がここでボロクソ言われるのは
完全に老害と化しているくせに
2000本安打という本人以外にはどうでもいい記録のために
４年も現役にしがみついたその志の卑しさ故
いわば金本の下位互換

ノムケンの場合、打撃成績的には2002年が底で、
2005年の達成までの3年間はそこまで悪いわけじゃないんだけれど、
ポジションのかぶっていた新井、栗原に完全に負けていたのが
カープファンにはイメージ良くないみたいたな

397 ：神様仏様名無し様：2012/06/02(土) 13:53:18.36 ID:LJ/pq+CR
不当だとアピールしてるのは、達成の仕方にことさらフォーカスをあててる人が
キャリアの一部分とみる人に対してしてるのでは？？


また、ここに戻ったか。。。

めちゃくちゃ打高だったから
あの程度の打撃成績のサード一塁はねえ

401 神様仏様名無し様 2012/06/02(土) 14:46:03.05 ID:s9cy5iPD
大島と駒田は
準レギュラーの期間が長すぎて
それがしょぼさを増幅させてる
駒田が２０００本？
あの控えの駒田が？って感想は誰もが持ったはずだ

ハム時代は一塁大島だったんで外人はDHとレフトだったな。
選手層から致し方ない選択だったのか
一塁は外人に任せてレフトは守備もできる若手、
大島は外人のサブ・ここというときの代打起用ではダメだったのか

いまからどうなんだろ。

「大島が止めないんだよ」と親分がいったいわないの話もあるようだ。

いまからどうなんだろ。
は
いまからみたらどうなんだろう。
です。

>>412
それだけ言うと、また達成の仕方だけで言ってると思われるぞ。
全てにおいて満遍なくしょぼいという前提があるからこそ、
しょぼさが余計に引き立ったということもちゃんと付け加えておけ。

>>410
だからって無理に現役続けていいって理由にはならんだろ。
松永の潔さを見習えって話。

何でお前清原について議論しないの？
このスレの奴らは清原ファンばかりなのか？ｗ

2000本届いたのが意外かどうかをみんなが議論してるのに
論点ズラす作戦発動なのは、あいかわらずなのがオモロwww

いいか悪いかったら、ハタからみたら見苦しかったけど、
生え抜きがあそこまで目前にせまったなら、まぁありなんじゃない。
残り本数も多少多かったけど、移籍繰り返した松永とはそこが違う。

もうあれだな
田中の名前出すだけで文句言われるようになったんだな

>>417
中島輝士なんかは、大島いなくてポジション空いてたら、
もっと我慢して使われて成長もあった素材。
貧打だから若手の中島よりは計算のたつ大島を外しづらかった？

>>417
大島入団前後の日ハムの外国人変遷見りゃ分かるけど、元々いた選手がみんな外野手だったんだよ
それに加え外野の若手は打てない奴ばかりだったし
中島だけじゃないの

ウインタースの外野は無理あった気がしたけど、元々外野であれはOKだったの？

プロ野球の目的は勝つためでも、いいプレイを見せるでもなく親会社の売名一点の観点なら
1900本の田中は無価値で2000本なら価値ありなんだから届かすのは意外じゃないよ

仮に「1番しょぼい1900本安打達成者」で、田中の最後の4年は無かったことに
したとしても、田中が最有力候補であることには変わりない。
そのくらい田中は全てにおいて満遍なくしょぼい。
だからこそ達成の仕方のあまりの醜さが決定打になっている。

1900で辞めていればよかったのに、2000本に無理矢理届かせてしまったことで、
かえって評価を落としてしまった。
そんな選手は他にいない。

やっぱり田中ほど「1番しょぼい2000本安打達成者」という称号が相応しいのは
他におらんよ。

田中も２００４年オフに他球団へ放出の話があったけど、
拒否してファイターズに居座ったという経緯があるから、
球団も半分迷惑に感じていたかも

>>425
腰やって一年休んだブリューワをレフトで使ったことおもえば
DHのイースラーが外されたらDHにはいったり
イースラーはDH固定かと思ったら大島DHにしてファーストで使ってみたり
大島のポジションあけるために外人の起用方法はかなり迷走してた覚え。
その分、大島が打ってくれりゃあ文句ないんだけどハムでの大島は・・・ねえ。

田中も全盛期になぜか外野やらされたりしてたな
ハムの伝統なのかもな

誰か田中vs清原考察しろよ

ショートだから田中が上
守れない走れない若手投手を恫喝する清原は選手として失格レベル

だよな
じゃあ清原が最弱候補の一番手でおkだな

９７年の清原、チームのBクラス確定した時期くらいからの怒濤の帳尻
数字では分からんもんもある

野村＝トリプル３達成で免除
清原＝高卒新人での３割３０本で免除

どう考えても田中にはなんの取り柄もないｗ

つーか清原がしょぼかったら、通算成績が似てる衣笠もしょぼくなるけど、
そんな電波な理屈ありなの？ｗ

95年　ＯＰＳ順位
1位イチローops976(342.25本.80打点)
2位小久保　ops914(286.28本.76打点)
3位初芝 ops904(301.25本.80打点)
4位田中幸　ops874(291.25本.80打点)
5位清原　　ops870(245.25本.64打点

田中＝清原

>>435
＞チームのBクラス確定した時期くらいからの怒濤の帳尻 数字では分からんもんもある

師匠の土井正博譲りなんだろうなｗ

師匠は残した通算成績だけ見てる分にはそれなりに優秀なんだが
帳尻力とチームへの非貢献度はハンパなく凄いものがあるｗ

日本プロ野球　打点率トップ10（6000打数以上）

1位王　貞治 2170 (1959-1980) 9250 0.235
2位落合　博満 1564 (1979-1998) 7627 0.205
3位清原　和博 1530 (1986-2005) 7814 0.196
4位大杉　勝男 1507 (1965-1983) 7763 0.194
5位野村　克也 1988 (1954-1980) 10472 0.190
6位門田　博光 1678 (1970-1992) 8868　0.189
7位長嶋　茂雄 1522 (1958-1974) 8094　0.188
8位加藤　英司 1268 (1969-1987) 6914　0.183
9位山本　浩二 1475 (1969-1986) 8052　0.183
10位原　辰徳 1093 (1981-1995) 6012　0.182

500本塁打達成者の本塁打率順位
1位王10.65打数に1本塁打
2位清原14.88
3位落合14.95
4位山本15.02
5位門田15.64
6位野村15.93
7位衣笠18.65
8位張本19.17

>>436
シドニー五輪のメダリストと
書こうと思ってよく調べたら
４位だったわw

>>436
田中はその2人と歳も変わらんのに、3割も30本も同時どころか
片方ですら1度もなしだもんな。
しかも盗塁すらできないという。

前から何度も言われているが、田中のしょぼさってのは、その取り柄のなさ
が一番大きいんだよな。
後世に語り継ぐようなことが何もない。

前スレあたりでも、田中の売りって何？
って聞かれても誰も答えられなかったし。

田中について後世に語り継がれる話といえば、やはり2000本安打達成までの
見苦しさになるだろう。
だからこそ「1番しょぼい2000本安打達成者」の称号が最もしっくりくる。

清原の売りは？

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_10april/KFullNormal20100401204.html
＞ 中には「２０００本打って名球会に入るまで、
＞ あのオッサン粘るつもりやで」と陰口を言う者もいた。
＞ 若手中心といっても、ベンチには毎日入る。肩身の狭い思いをしながら
チーム内では実際どんな雰囲気だったのかねえ？

>>441
遊撃手で30本塁打なら凄過ぎだろ
パでは松井稼1人しかこれまで達成していないのに

田中オタの粘着力は異常

>>443
> ＞ 中には「２０００本打って名球会に入るまで、
> ＞ あのオッサン粘るつもりやで」と陰口を言う者もいた。
> ＞ 若手中心といっても、ベンチには毎日入る。肩身の狭い思いをしながら
> チーム内では実際どんな雰囲気だったのかねえ？

田中がハムの精神的シチューだったなんて大嘘だったんだな

優勝したとき胴上げされてなかったか

宮本・駒田・高木・柴田

華麗にスルーし標的田中へ一直線。

>>448
そういうのやめないか
田中という意見が多いのは前からで分かり切ってたことだし
名前が出るだけで文句を言うのは逆効果だと思う

脈絡もなく、一方的に叩いてるだけにしか、読めないけど。。。

大島はどうなったん？ なんで宮本はあげないの？
駒田・柴田・山崎・高木は？？？

清原は？

>>450
どうなったん、って…
話の流れに関係なく何が何でも大島や宮本の名前出すならそっちのほうがおかしいだろ。
関係あると思うんなら名前だせばいいじゃないか。
ほんの半日（しかも深夜から未明をはさんで）名前出なかっただけで意図的だっていう方が変だろ。

とどのつまりそれだけ田中だと思う人が多いだけだと思うんだけどな。

標的という言葉が使われてるだろ
従来どおりここを隔離スレにしておくほうがいいんじゃねｗ

宮本の守備・長打はないけど巧打者ぶりをとるか、大島の守備ダメでも長打力をとるかだが
主軸を任せるにはてんで信頼おけない大島なら、自分の役割は十二分に果たしてる宮本のほうがうえ。
駒田と大島とでも攻守に安定感のある駒田がうえ。
宮本と駒田は悩むがファーストで駒田ぐらいの打撃は物足りなさあるので、宮本がうえ。
宮本＋長打＝田中だから田中はうえ。
よって、田中＞宮本＞駒田＞大島かな。
高木・柴田はさらに上。山崎はよくわからんｗ

打撃で宮本のほうが上とか狂ってますなあ

宮本の守備・長打はないけど巧打者ぶりをとるかと書いたのに
打撃で宮本のほうが上としかとらないとは狂ってますなあ

出塁率糞で巧打者とはたまげたなあ

好打者じゃなく、局面に応じて巧みな技でいろいろできるという意味で巧打者な。

山崎は攻守とも田中の下位互換では。

高木、柴田＞田中＞山崎＞宮本＞駒田＞大島

>>459
同じセカンドの名手で長打率、出塁率、RC27ともに勝る山�ｱを高木より下においた理由を聞きたい

WAR基準の見方をすれば田中の相手になるのは
RC27こそ上だけど、RCが田中以下で質と量の双方は同等レベルで一塁手の駒田
守備位置を考慮してっていう事と、
打撃は確実に下で守備力でどれだけ埋められるかの宮本ぐらいだろうな

清原は？

>>459
攻守ともにってなぜ？
ショートは若い頃しかやってないが、打撃、走塁ともに田中に劣るところは無いだろう。

元々ﾜｹﾜｶだったのが宮本が入ってますます無茶苦茶な序列になってるな

山崎はタイトル争いに加わるほどまでの打力はなかったんでは？
20本打ったシーズンもラビットとかミサイル打線が記録的に打ったとか周りも打ってたので
山崎がベスト10に入るとかはあんまなかったんじゃないかな。
気になるなら、調べてほしい。

>>367見る限りやっぱり高木や田中より下には見えない

と書いたが高木には盗塁とか考えると劣るかな

山崎は長打打てる二塁手という
希少価値だろう
井口みたいなもん

井口は中軸を任せられる長打力もありながら守備ではセカンドもこなす
山崎はセカンドのわりには長打力もある
そんなイメージで希少のレベルにも格段の差がありそう。

？
どういう意味？
もっと詳しく頼む。

>>467
だからそういうのはRC27やセイバー勉強すれば分かるだろ
盗塁ではそれほど差は付かない
単打以下である四球以下の影響度なんだから
それよりも守備の差が大きい

470からすると、山崎は井口と同レベルなわけ？

セイバーではそうだが盗塁数が40超えると派手だろ？
ショボさというか華としてはセイバーの指標以上の評価もありだと思うね。
それにセイバーがすべてみたいな言い方するんだったら守備もちゃんと指標出しなよ。

>>472
質問に質問で返すなよ
もういい、答えられないんだな

どういう意味って、井口の打撃はどこいっても中軸任せられるレベル、
山崎はセカンドにしては長打力あるけど中軸任せるほどではない
つう、そんだけのことじゃないのかね？

そのちょっとうえで「山崎がベスト10に入るとかはあんまなかったんじゃないかな」
といった疑問も提示されてるのに「どういう意味？」と聞くほうもどうかというか
なにを知りたいのかが、パッと見ではまるでわからんｗ

イメージで語る馬鹿のとそれに食いついてしまった馬鹿のしょうもない泥試合だろ、こんなの
どこをどう判断してそうなったかが抜けてるからそうなる

井口の打撃はどこいっても中軸任せられるレベルって単なるイメージ？
山崎が中軸任せるほどではないってのも単なるイメージなの？

どこをどう判断してそうなったかって成績みたら、そう思うほうがふつうじゃない？
どこをどう判断して疑問に思ったのかを、提示しないからそうなるんないの？

全盛期の井口の成績だった12球団のどこいってもクリーンアップ打てるだろ

山崎はセカンドのわりには長打力もあるが中軸を任せるほどではないと書けば良かったんかな？
目的は質問することで内容は本人も分かってないのかと不思議にもおもうけど。。

いまでもどこいってもクリーンアップ打てるかもね

つまり池山や宇野と、田中みたいなものか

山崎は若いころと引退前と二度ピークがあるんだね
面白い選手だな
79年なんかは無事に出場できてたらキャリアハイ出せそうだったのに惜しい
井口のほうが優れてるのは間違いないだろうけど、中軸打たせられないほどとは思わないな

山崎と落合比較してみたら
山崎のしょぼさが分かるわ

>>483
納得せざるを得ないｗｗｗ

次は山崎が狙われる番なのか？

広岡さんからの嫌味や批判コメントが見当たらない人だね
他の西武の選手には辛辣だった広岡さんにとっては珍しく
お気に入りみたいだ

山崎裕之(笑)

打率もそんなでもなく、ホームランもベスト１０入りが２回。
６番・７番あたりが妥当じゃないか、山崎は。
２塁手としたら打つほうなんだろうけど、基満男やシピン・マルカーノ
ちょっと後には篠塚・岡田、短期ならジョンソン、ヒルトンなんかもいたから、
そんなに希少だったのかはよくわからん。

誰と比べてるんだ？
井口と比べてるのでさえ不思議だったが…
井口はいずれは2000届きそうだからまだしも。
全盛期で2割9分20本が計算できりゃ十分中軸は任せられるだろ。
そりゃ優良大砲が3人揃ってたら、わざわざ打たせるまでもないとはいえ。
任せられる、の捉え方が違うんだろうなとは思うけど。

＞全盛期で2割9分20本が計算できりゃ十分中軸は任せられるだろ。

コンスタントにそのくらい打ってない打者なんだから、計算はできないだろ。

あ、キャリアを通じて、ってことね
はい、わかりました
打ってない年は無理だろうね

山崎が2割9分20本ったら自己ベストに近い。そんぐらいを期待はしても、
その成績は残すだろとの事前の計算でオーダー組むのは無理ある。
計算できるのは2割7分の15本ぐらい。

井口とか岡田とかにはどれくらいを期待するの？

岡田も井口もキャリアハイがイキまくってるから、ついついそこ期待してオーダー組むんじゃね？
井口は.340 30本
岡田は.320 35本

山崎のベストを.290 20HRと評価するのはちょっと気の毒かな。

ベストに近いだからいいとおもうが、それ明らかにこえたってのも80年しかなくね？
ラビットだけど。

下に下に

1番しょぼい2000試合出場達成者を決めるスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1338816361/

井口って2000までまだ結構あるだろ
長打あり守備力あり機動力ありの万能選手で実力は申し分ないけど

昨年終了時点で1,771本
残り229本
あと2〜3年かな
谷よりは達成の可能性高いと思う

今は試合数も増えて宮本あたりの小粒な野手でも
2000本達成できるんだから名球界のハードルが低くなったよな
投手の200勝はその分難しくなってるが…
打者は2000本＋200本塁打ぐらいつけないと名球界員だらけになるぞ

名球会とかどうでもいいだろ
どうせ昭和生まれが消えるまでの間だ

急に過疎ったなこのスレｗ

数字見てるだけだと限界があるだろう
本当のオールドファンみたく記憶やイメージと組合せて楽しむことができないから

記憶も限界あるけどな

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない最新哲学　　感情自己責任論

>>502
今やこのスレは超粘着アンチ大島とそれに便乗する田中ヲタで成り立っているんだから、
やつらが来なければこんなもんだろ。

隔離スレにしておかなきゃだめって納得できるだろｗ

気がねなく意見を言い合える雰囲気になりそうで危なかっただろｗ
あのままだと弄り遊びしたい子たちを置くところがなくなってしまう
だからここに置いておくためにもっと痛い田中弁護キャラが必要なんだよ
そのことに無頓着なカタブツががんばり過ぎるのでよくない

田中推しの人はデータとかしっかり出して説得するからいいけど
大島推しの人はほんと論理めちゃくちゃでおかしいからね
なぜあそこまで田中を目の敵にするか理解できないよｗ

大島の守備が悪いとか、あれじゃあ打撃が物足りないとか
その辺りには一切根拠出さないけどな。
印象論のみ。

選手としてはたぶん田中のほうが上
達成者を対象にドラフト的なことしたらたぶん田中は大島より先に消える
でも表面上の数字に際立った感がないことと達成間際のアレのせいでショボさは田中のほうからより感じる
大島は岩鬼で、田中は山岡とか上下とかそんな感じ

一切説明しなくても謎の言葉「総合評価」を持ち出せば
それでいいらしい。

田中ほど後世に伝えるようなことが何もない達成者もいないよな。
何度か聞かれているのに、けっきょく誰も答えられてない。

後世に残したものと言えば見苦しさだけだし、そういう意味でも別格すぎ。

一応ミスターファイターズって異名があるやん

田中に関することで一番後世に伝えるべきことは、
同姓同名の選手が同じチームにいたことだろう

撒き餌大量投下中なり。

>>511
大島は助っ人外国人で埋まるしな

あん？
助っ人外国人で達成者はまだいないだろ。
埋まらんよ。
王や落合や清原で埋まる。

田中幸雄には全打順で本塁打という9人しか達成していない記録があるじゃないか！
だから凄いかと言われると何とも言えん！

田中って、20年後とか30年後は、どういう選手だったって語り継がれるんだろうな。
やっぱ、「2000本安打のためだけに現役にしがみついた選手」ってくらいしか、
語り草になるようなことがなさそう。

だからミスターファイターズって異名があるだろ

田中のミスターファイターズはご祝儀だろ。
ミスタータイガースやジャイアンツ、赤ヘルやブレーブスとは違う。
長く球団に貢献した割にこれと言って売りがない選手に、お茶濁しで贈る名前。

>>519
コユキ相手に全打順被弾を記録した園川の方が凄い。

球団の顔に贈られたか、そうでないかだな。
田中は日ハムの対外的な顔だったことはない。
ハムファンには存在感あったのかもしれんが。
球団の顔は西崎、大沢、上田、新庄、ガッツ、ダルビッシュだった。

上田は監督選手共に無いだろｗ

山崎で後世に伝えるようなことってなに？
大島で後世に伝えるようなことってなに？

日ハム一筋で現役を全うしたチームの顔になり得るベテランが少ないからな

>>526
そいつらミスターなんとかって呼ばれてたっけ？

途中で放出されるような選手はチームの顔＝ミスターなんとかにはなりづらいよね。
秋山みたいな戦略としての大型トレードは別だけど。

で一選手で後世に伝えるようなことじゃなく、ミスターなんとかって人限定なの？

途中で放出されるような選手は後世に伝えるようなことなくて当たり前。
ミスターなんとかって呼ばれる割には無いねって意味だったのかしらん？

実は大島って５試合連続本塁打なんて記録持ってるんでよな。

それがどうした

初芝もミスターロッテ、ミスターマリーンズだよ。
フランチャイズ・プレイヤーに敬意を表したらダメなの？

ミスターチーム名と呼ばれた選手でも、優勝に貢献したことがないのはしょぼい

>>531
あとレギュラーシーズン最多代打HR（７本）のNPB記録保持者だぞ
通算代打HR歴代2位タイ（20本）

>>533
全然オッケーだと思うよ
ただ、球団史に名前が残るのと球史に名前が残るのとは別

>>529
あーそうか、元々はミスターなんとかの話じゃなかったな。
すまん。

ミスターレオ石毛や3代目ミスタータイガース田淵は放出されてもそう呼ばれたことは抹消されてないけどね。
田淵は一時期抹消されてたけど。

>>530
大杉なんかはファイターズの由来でまさにミスターファイターズにふさわしかったのに、球団の方針で放出したんだよな。
放出したからされなかった選手より劣るって考えは間違ってるよ。
ダルビッシュだってそうだろ。
知名度も貢献度も能力も、選手のチーム愛も全て揃ってたって放出されることはある。

>>533
ミスターロッテは有藤。
初芝はミスタマリーンズだろう。

田中の場合、ハム一筋というと聞こえは良いが、単に他の球団はどこも必要としてなくて、
2000本達成のためにはハムにしがみつくしかなかったってだけだしな。

最近でいうなら、谷あたりは必要とする球団は他にもあっただろうし、
そこに移籍していれば2000本はとっくに達成していただろう。

ところで
山崎で後世に伝えるようなことってなんだったん？？？
大島で後世に伝えるようなことってなんだったん？？？


代打での記録とは、レギュラーとしてはどうでもよくて
代打屋として語り継いでいきましょうってことかい？

>>538
530は528へ「そういう意味？」と質問しただけじゃねえのか？

>>541
代打の記録ってなんだ？
誰か持ち出したのか？

535

>>513
山崎だって同じだろ
地味さでは負けていない

ID:U1M2P61v
ID:4tUqwKJb

代打の記録も十分立派な記録だろう。
ヤツに言わせると、レギュラーでないときの数字は評価に値しないらしいけど。

まあ、そうなると田中の2000本安打達成も価値がなくなることになるけど、
どういうわけかそれは許容するらしいｗ

ここと最弱大関スレを掛け持ちしている人って結構多いと思うけど、
向こうで例えると幸雄さんは増位山で大島が大受みたいなもんかな

多いの？

同じ目的の人は掛け持つと思うよ

誰か代打屋時代の田中の成績出してよ。

長嶋2世といえば？

一茂よりも山崎裕之という答えが野球ファンの統一見解

>>550
目的ってどういうこと？

打力あるが守備に穴ある欠陥品でレギュラー失格だったから作れた代打記録だろ？
そんなんここで威張るなよ。なんか悲しくなってくる。。。

最終年は他に右の代打が全くと言っていいほどいなかったから代打の切り札的な扱いだったな

大島のキャリアの半分以上が規定未達での2000本達成は
今後も並ぶもの出ないであろう前人未到の大記録だからな。
未達期間にもフォーカスあててほしいんとちゃう？

そりゃもう、田中の規定未達期間やショート守れなくなったあとからも目を逸らさないためにも

キャリアの半分以上が規定未達、連続での到達は最高でも4年。
レギュラーとして半端だったのよく表してる記録だろ。
2000本達成者ではオンリーワンの存在。

しっかし、なんでここまで田中だけを目の敵にするんかねえ。
山崎の後世に伝えるようなことってはなしは、誰も語らずじまい？w

後世に伝えるものについて言及してる人達が、それが何なのかを示さない以上論ずるだけ無駄なのでは
田中が山崎が大島がと言いだす前に、そういう部分に疑問を持たない事が不思議で仕方ない

>>559
大島だけを目の敵にしているほうが、よっぽど不自然じゃねえかよｗ
山崎あたりが標的になるなら話もわかるし賛同も得られると思うぞ。

それが何なのかを示さないから、この人だとなんなん？ と訊いてるだけかと。
どうせ示さないに決まってんだからそれこそ無駄！なら、そうかもしらんが。

>>562
仮にも2000本安打達成してる打者にないだの何なのってのも変じゃないのかねぇ
経歴や記録なんか調べられるのにそんなのも出来ずにしょぼい選手決めようってのはどうかと思うわ

>>563
>仮にも2000本安打達成してる打者にないだの何なのってのも変じゃないのかねぇ

と思うなら言いだしっぺに突っ込めよ。

ないだのいいだすから、じゃあこの選手だと何なの？ と
調べて出来たそいつの基準をきいてるだけの流れだろうによ。

大島が上がるのは558とか裏付けのデータもしっかりあるのでしかたない。
大島以外なら駒田とか山崎とか柴田とか高木とかでもいいのに
田中しか眼中ないふうだから不自然極まりない。
ほんと、目の敵にして何やりたいの？？？？？

>>564
ないって部分は>>441や>>513に向けて言ってあるんだけどね
言い出しっぺすら基準が何なのかを示そうとしなかったのに、果たしてその後の質問で答えが出るのか
基準を聞くにしても選手名じゃなく先に後世に伝えるものって何だ？から入るもんじゃないのかね

だったら、最初かっら>>441や>>513に向けて後世に伝えるものって何だ？と
自分がきけばいいだけのはなし。

それは聞かずに議論しようとしてた人達にそのままお返しするわ
一番最初に至っては１週間以上も前に言ってるしねぇ…

言い出しっぺすら基準が何なのかを示そうとしなかったからほかの選手だとどうなるのか聞いてるだけだし
それで答えが出たらそっから議論になるやん。
果たしてその後の質問で答えが出るのかで聞くだけ無駄というならわかるが
やり方変えて議論のきっかけ掴もうとしてる人にそのやり方じゃなく
こっちから入るもんじゃないのかね？ とはなにをやりたいのやら・・・？
そんな回りくどいことしないで自分が聞けよってな。

基準が何なのか分からないのに、他の選手のこと聞いて分かるもんなのかねぇ
答えが出るどころか永遠に答え出ないんじゃないの
やり方変えて議論のきっかけ掴むって言ったって、論点定まってないからそうなるんでしょ

>>561
大島がこのスレで多くあがる要因をまとめてみた

・守備がてんでダメでチームにさんざん迷惑をかけた
・打撃しか獲り得のない打者だがその打撃も超打高投低時代に作られた数字にしては物足らない(水増し)
・この程度の打力の選手なら助っ人外国人でも十分埋まるため希少価値が低い
・レギュラーが続かず、規定未到達のシーズンが多い
・格がない(タイトルが少ない)

田中と柴田と宮本当たりも頼む

宮本が達成しても結局田中と大島の罵り合いのままかよｗ

田中は2000本を自力で達成させた感じが薄いせいで
他の選手とは決定的な隔たりがあるんだよ

>>571
大島の名前が挙がるのは自然だと思えるのなら
田中の名前が挙がるのも自然だと思えるだろ。
共感できなくともそう思う人が多いなら、名前が挙がるのは不自然でも不思議でもない。

山崎裕之（笑）の各年度成績見たけど
こりゃ酷いな。
とても2000本打ってる選手の成績じゃないわ。
及第点といえる成績は69年と80年だけか。

大島の名前が挙がってるけど、大島の77、79、81、83、84が及第点で
そのうち77，79、83は、一流の成績といっていい。
はっきり言って打者としては大島の方が明らかに格上だよ

>>545
山崎裕之（笑）は論外

>>ID:el5VwgcP
田中や宮本や高木は？

田中は打点王とってるし、94〜96の成績は及第点だろう。山崎裕之（笑）よりは上
高木は超打低の60年代がメインなのに2200本打ってる時点で候補外かと
打高化した70年代中盤以降の成績は晩年にも関わらず及第点の年が多いしな。
宮本は安定して、3割近い打率を残してるが、ちょっとホームランが少なすぎるので
微妙なところではある。

宮本は出塁ルツが悪すぎる

>>579
80打点、25本塁打なら山崎も記録しているぞ。
コユキは三割を記録した事は無いが。

チームからも信頼されてないから規定連続が4年とか>>558みたいになるんだろ。
そんなんマックスしょぼいでいいやん。

田中の晩年のほうがよっぽどひどいよ
大島はレギュラーで出れないなりに貢献してた

晩年と全盛期をくらべるなよw

>>582
そんな選手ですら2000本を通過点としてあっさりクリアし、さらに200本以上も
上乗せしてるんだから、1800本からあと200本打つのに5年もかかるような選手は
それ以上にしょぼいよね。

>>584
そんな晩年が際立って長く続いて、そこを無視したら2000本安打に届かないんだから無視するわけにはいかないよね。
大島のそういった期間を無視出来ないのと同じく。

田中のダメな点を無視するのが本気で当たり前だと思ってそうで怖い

＞そんな選手ですら2000本を通過点としてあっさりクリアし、さらに200本以上も
＞上乗せしてるんだから、

”そんな選手”まさにそのとおりで、打の大島じゃなく、実際は細く長くの大島。
守備はほとんどしないのに、打も細く長く。
だから２２００本打とうがしょぼいんでしょっていわれるんでしょｗ

>>588
都合悪い部分の引用を省くなよｗ

じゃあなんで田中は2200本以上打てなかったんですか？

田中の1年あたりの打席数は大島とほぼ同じだし、
田中22年、大島24年、大島は最後の2年は代打専門だったので、
実質的には田中は大島以下の出場機会しか得られなかったのだが。
どうして守備も打撃も良かったはずの田中が、
そんなに出場できなかったのだろうね?

>>588
そういう客観的事実をみてしょぼいと思うか、そんでも誰それよりは打ったんだからいいじゃんと思うかの差なんだろう。
比較してる誰それが二遊間の選手つう時点で大砲失格つうか、しょぼ！とオレなんかは思うけどｗ
比較するなら同時代の大砲か、せめて一塁の駒田にしないと、見苦しいと思うばかりだよなあ。。。

客観的評価とか逃げの手打つばかりで、田中の凄さを正面から語る人はいまだ現れずですか

惨めだな

>>573
あんまり笑かすなよｗｗｗ

そういえば宮本って言ってた連中はどこへ行ってしまったんだ？？？

守備位置がショートだからしょぼくない
守備の重要性が低いポジション守ってた選手がしょぼい

って言ってる人に見事になかったことにされた感があるよね

宮本 〉大島 、山崎、駒田 〉大島だから、議論にならんとつゃう？
田中より下だけは認めたくないってやつ。

分身の術か

>>594
宮本だって前に言ったら
「嘘つくな、どうせ田中だと思ってるんだろうクズ」みたいなこと言われたから
それ以来、ROMることにした

>>595
つまり、宮本高木厨の仕業ですな

高木親父とか大島親父とか面白かったから、宮本親父や山崎親父も登場させてください

田中君、よろしくね！

田中は聖域
田中の名前出すだけで、標的だの叩きだの言われる
大島や宮本は半日名前が出ないと不自然
田中は名前が出るだけで不自然なんだと

>>593
山崎の魅力を語れる人よりは多いんじゃない？

そりゃ、40才以上の年寄りでなきゃ無理だもん
数字をこねくり回すのもしんどいだろうさ

大島が打高の時に活躍したから意味がないとか言う奴いるけど
山崎裕之（笑）だって思い切り打高の恩恵受けてるんだが
そこはスルーする山崎裕之（笑）ヲタ

超打高の80年に初めてそれなりの成績残すが結局3割も30本も
達成できずｗ
必死に大島と田中を対立させようとしてるのは分かるけど
2人ともハムにかかわりの深い人間で、両者のファンは被ってるんだよねえ。

>>593
90年代パリーグ(松井稼頭央覚醒98年以前)で最も打力の高かったレギュラー遊撃手
山崎の魅力は何もないけど

>>593
90年代パリーグで唯一、主軸をこなす打力があった遊撃手

おいおい、同じ内容に見せかけて誇大になってるぞ

ちょっと前には石毛がいてすぐあとには稼頭央がいてその後には中島
セには慶彦宇野池山ノムケン
そんなに珍しい存在かというと…
もちろん価値はあるけどさ

>>604
ｸｯｿﾜﾛﾀ
本当に何の魅力もないただ長く現役を続けただけの選手だよな
山崎裕之（笑）は

そもそも田中は、全盛期がちょうど投高の時期とぶつかってるにも
かかわらず、毎年安定して20本以上ホームランを打ったリーグ屈指の
強打者だったんだよね。
山崎裕之（笑）みたいにしっかり打高の恩恵受けてるのにしょぼい
成績の選手と比べること自体がおかしいわけ。

大島の成績は打高の時期だから価値がない（山崎裕之（笑）が
散々打高の恩恵を受けていることはスルー）と豪語し
投高の時代を生き抜き、山崎裕之（笑）以上の成績を残した
田中はまったく評価しない。
それが山崎裕之（笑）ヲタ

まあ、田中の全盛期はイチローが無双しまくっていた時代で
どうしてもイチロー以外の打者が低く見られてしまうっていうのが
あったんだよね。
ただNPBでは長打力もあると言われたイチローに本塁打率では
田中が圧倒していたのも事実。
山崎裕之（笑）程度じゃイチローに本塁打率で勝つなんて絶対不可能だろうが

田中幸雄は９４年ホームランダービー
独走してたんだよな

途中で失速したけど
２０本台とはいえ、ボールが飛ぶわけでもない球場も
広いという悪条件でこの本数はかなりのもんだよ

「実は」すごいというのはわかるけど
やっぱ80点の打点王とか28本のホームラン王はショボく見えるよ

>>612
実際にホームラン王とった選手はよショボくないってことでいいな？
本数に関わらず。

しかしまあ前々スレのとある文章ちょこっと変えただけでこんな反応とはね
相変わらず選手名しか見てないアホが適当なこと言ってるのがよく分かる

アンチ山崎役の人、下手すぎるな。
ミエミエすぎてつまらん。
もう少し上手く演じてくれれば面白くなりそうだったのに。

>>596
田中より下だけは認めたくないってやつばっかりじゃないからなあ

純粋な田中推しの人たちが巻き添えをくってるのかもしれん

はあ？
大島＞田中＞宮本が多数じゃないの？

これも、またミエミエな煽りw

>>618
お前、駒田信者だろ？

宮本が達成して落ち着くかと思ったら、巷の注目度・祝福度・絶賛度が田中の時とは桁違い
これじゃ田中君も浮かばれまい、気の毒だよ

みんなそういう田中君の心の痛みを分かってあげた上で楽しく遊ぼうね

で、次は誰親父なの？

>>621
未だにNPB中心で見ている連中はスモールベースボール大好きだからな
セイバー知らずに打率中心でしか見れないし
宮本みたいな非力バント多用打者が実際よりも異常に過大評価される傾向がある

過大でもなんでも評価されてるならいんじゃねーかな。
「セイバー的視点から見て」ショボい打者ってスレでもないし。
守備に関してはセイバー的なデータ出せないし。

宮本は非力すぎ、四球選べない
、盗塁できるわけでもない
どうでもいい場面のセンター前単打
二番打者時代は川相以下の打者だったし
６〜７番打者にしても力不足すぎる
セイバー的視点でなく、伝統の小技打者視点でもしょぼい
同タイプの川崎、井端のはるか下。
打者としての貢献度は金子誠以下かも

それでも山崎裕之（笑）よりはマシに見える不思議。

しっかし山崎裕之（笑）ヲタって、必死で田中大島宮本あたりを争わせて
矛先が山崎裕之（笑）から逸らそうとしてるけど、実際山崎裕之（笑）の
長所って何よ？
変な小細工せずに、山崎裕之（笑）が田中大島等よりも、はっきり
上というデータ示せば、叩いたりしないよ？

毎回スレタイ見るたび思うんだが、「しょぼい」って表現だったら田中や大島より宮本の方がしっくりこないか？

成績調べたけど山崎裕之っていうほど酷くないじゃん
20本以上4回打ってるし通算270本、打点も1000近くあるし

だから、田中や大島は明らかにそれ以上なんだが？
田中は20本以上6回、1000打点超え
大島は20本以上6回（うち30本超え3回）、1000打点どころか1200打点超え

別に山崎が、野球選手としてしょぼいなんていうつもりはないよ。
当たり前だが
ただ2000本安打達成者の中では一番しょぼいってだけ。

山崎親父でいいの？
なってあげてもいいけど

いやだから「しょぼさ」で言ったら宮本が一番だろ。

なぜか通算打率の話が出ない件。
出ると困るのは誰かな〜？

打率を持ち出すと、またセイバー信者が出てくるぞｗ


>>626
いや、「しょぼい」って表現だからこそ田中が一番しっくりくるんだよ。

さすがに宮本は打撃がショボ過ぎる

田中でも長打を捨てれば3割打てただろ

宮本の打撃しょぼさははセイバー以前の問題でしょが

「しょぼい」のが田中

「せこい　」のが宮本

宮本は打撃もさることながら脱税テクニックで他者の追従を許さないｗ

打撃だけなら大島＞山崎＞宮本だろう。
チームにいなくても影響ない順も同じだが。

山崎は優勝4回日本一3度してるんだよな
打てるセカンドがいると優勝しやすいのは間違いない
打線はそれだけで厚くなるから

打撃好調だった5年は大島＞＞山崎だけど、それ以外は打撃もほぼ互角。
いや、たびたびスタメン落ちする大島よりはやや山崎が上か？
守備では圧倒的に山崎＞＞＞大島。
だったら計算できる山崎がいてくれたほうがチームにはいいよ。
打てるセカンドがいると打線はそれだけで厚くなるってのも同意。

だからどうして好調だったときを除いて考えるんだよｗ
しかも5年も除外して考えるとか、無理矢理にもほどがある。

大島はねえ・・・

やっぱ山崎のほうがありがたい。

じゃあ全員好調だった5年は外してみるか？

5年と残りの10年か15年かしらんが、どっちをとる？

だけで、どっこも全然ぬいてないじゃん。どう読んだら抜いたことになるの？
無理矢理にもほどがありすぎますねwww

通算382本塁打って聞くと大打者っぽい感じがするのに、年度別成績を見るとしょっぱく感じる
数字って不思議だ

5年も連続してならちょっとはすごさ感じるけど、大島のは隔年をいいトコ取りしての5年なんだろ？
そんな都合いい5年だけで評価してくれってのはさすがによぉ。

強いチームつくるんだったらまずは山崎必要で大島の役割は外人安く2-3人とってきて
調子のいいヤツ使えば済むんじゃん？ とおもってしまう。
調子悪けりゃ即解雇で入れ替えもしやすいしよ。

ん？>>638はその５年あっても山崎の方が上だって言ってるんだよな

最多安打、ホームラン王経験者で2000本安打達成者
通算安打数も通算本塁打数も歴代で上位に入るプレイヤー
実働年数は工藤、山本昌、ノムさんに次ぐ
っていうとすごく聞こえる

>>642
時代も違うしな
山崎の時代は投高打低、大島の時代は超がつく打高投低だった

＞山崎の時代は投高打低、大島の時代は超がつく打高投低だった


山崎（65〜84y）
大島（69〜94y　実働は71yより）

投高打低は60年代末〜70年代初期位だから
大島と山崎の好成績だった時期はさほど変わらんのだがｗ

大島より田中のほうが使いやすいし機能しやすいだろうけど
ショボいのは田中

大島は打者としては一流ではあるな

田中は打者としては中途半端だがショートってのはあるし

どのみち宮本よりはマシだと思う

そういう意味ならプロで2000も打てばもれなく一流だよな。
あえての例外も、年数かけすぎのタニシゲが打ってからの話。

オールスター中間発表がヤバイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1339650271/

谷繁なんて宮本に劣る要素ないですやん

打率かな
出塁率もRC27もRCも宮本よりも上だが

谷繁って凄いんだな
捕手としての評価も高いし

谷繁＞宮本＞＞＞大島じゃねえの？、必要な選手でならべたら。
打力だけいえば大島＞＞谷繁＞宮本だけど、
その比較することに何一つ意味を見いだせない。

もっともらしく言ってるけど、前提条件決めないんじゃな。
必要な選手というが、内野守備が埋まってて打力にかけるチームとか、捕手が高齢で後継育てるのが急務とかいろいろあるだろう。
なにも触れずに必要な選手という結論だけ持ち出すことにこそ何一つ意味を見出せぬ。

守備を含めると、セイバー面の評価で一番危ないのは駒田じゃないかな。
2011年の時点で通算RCは宮本より150点ほど上だけど、fangraphsによると
一塁手と遊撃手の攻撃力の差は162試合で20点に相当するとされているから、
それぞれのポジションで1400試合以上に先発していることを考えると、
駒田の方が下だろう。

でも駒田もゴールデングラブの常連で守備上手かったし

一番必要ないのは、戦力になってないのに個人記録のためだけに
チームにしがみつくような選手だろ。

>>659
その点が、駒田と大島の評価を分ける大きな違いだね
大島の打撃も打高時代にたまたま重なった偶然の産物で傑出度ではそこまででもないし、
それに駒田の場合、大島と違ってレギュラー選手として計算できたわけだからね

どのチームでも欲しいのはしっかりとレギュラーを守れて計算がたち、
攻守両面でチームに貢献できる駒田のほうだと思います

wiki見ればわかるが駒田は巨人最終年と引退年以外は毎年安定して3割前後打ってるし
全試合出場が8回もある。（巨人で3年連続、横浜では5年連続）
しかも塁手としては歴代最多のゴールデングラブ10回受賞だし。
あと巨人時代からリアルタイムで観てたからわかるが駒田はシーズン通しても好不調の波がない計算できる打者だったぞ。

駒田ってゴールデングラブ賞ばっかり言われてるけど、守備の記録としてはどうだったのか

判断の基準が打率という段階でね…

どちらも全盛期だと考えた場合、大島と駒田どっちの方がチームから需要あると思う？

>>657
もっともらしく言ってるけど、前提条件ってなによ、それ？

捕手が高齢で後継育てるのが急務とかって、それ選手の評価じゃなくて、特殊なチーム事情でしょ？
たとえば、チームに古田がいたら、わざわざ谷繁取ろうとはおもわないよ。
そういうチームがあったら谷繁の評価自体が下がるつうこと？
谷繁不要ってほど守備埋まってるチームが大半だとしたら
谷繁以上の捕手が盛りだくさん＝谷繁は一流半で必要とされるような選手ではないってだけ。
前提もなにもないと思うけど。

>>665
残す成績分かった上でチョイスできるなら大島。

でも、そんなことは現実に不可能。

だとしたら、安定感ある駒田じゃない？

大島の成績みると、使ってみたら打った・全盛期だったって後付の印象が強くね？
事前の需要は得られにくいと思う。

大島はほぼ15年間に渡って中軸を任されていた打者なのに、
どうして>>667みたいなことを言い出すのか分からない

怪我で期待を裏切ったことがあるというのならまだ分かるが
現役時代を知らないのなら、記録くらい見てから言って欲しいよな

ほぼ15年間に渡って中軸を任されていた打者なら
規定到達しての連続20発がMAXで2年とか
そもそも規定に連続して到達したMAXが4年とか
あまりにもひどすぎるだろ。

どうでも良いけど、フィールディングが過大評価されすぎ
ＭＬＢの１Ｂでも全盛期１０シーズンにＵＺＲで＋５０は非常に困難
試合数の少ない日本で晩年も込みだと、ほとんど誤差にしかならんよ

規定打席って大島関連の話になるとよく話題になるけど、他の選手で話題にならないよね
田中の晩年とか宮本(高木)の指標みたいにそれが無いとしょぼいと思われない要素なん？？？

規定打席回数で勝っていても通算打席数で負けてるほうがしょぼいと思う。
たとえば、2シーズンで400打席400打席の選手より500打席100打席の選手の
ほうがしょぼいでしょ？

通算打率も4000打数以上だけが条件で、規定打席何回以上なんて条件はないし、
それが普通では
もともと10打数4安打の首位打者みたいなのを、なくすためのルールだし

本塁打にまで規定打席という条件を付けるのはこのスレだけ

このスレってか、このスレに粘着している特定人物だけだろ。
やつにとっては規定未満の20本より、規定到達の10本のほうが価値があるみたいだ。

まあ確かに規定打席に達してないと評価されにくいってのはあるよな
.350とか30本とか打てば話は変わるが

つーことはボブ・ホーナーなんてしょぼい外人だったことになるな。

30本超えてるぞ

しかし宮本だけはいいとこどりすなあ

打で期待されるタイプのバッターじゃないから
打力に関しては査定が甘くなってるんだろうな。
でも、正直わからなくもない。
ある程度打てるからこそショボいとかなんとか言われる。

打力「だけ」で考えたら一番しょぼいのは宮本だよな？さすがに

>>682
今年はよう知らんが統一球、しかもあの年齢で打率残したのって凄いんじゃないの？

2000本に必死になって無理矢理スタメンでもないしなぁ…

途中入団とか特別な事情あるのは別として、たびたび規定未達なのは大問題でしょ。
プロは試合でてなんぼ・３年続けて一人前とかいうじゃない。
一流どこは何年も続けてるのが当たり前だから、条件に出すまでもないってだけ。

問題があったとしても通算成績で大差をつけられてる方が大問題

通算の打数みりゃ充分だろ

>>683
打率が上位なだけで
長打率も出塁率もOPSもRC27もXR27も下位なのに
打率だけ見て凄いとかないだろ
そりゃ四球も長打も少ないんだから、安打ペースぐらいは早くても
田中より上な証明にならんわな

これが○○本塁打なら本塁打率に着目するだろうし、
○○盗塁なら盗塁成功率に着目するだろう。

なのに2000本安打のときだけ打率を無視しようとするやつがいるのは
何故なんだろうね？

>>688
本塁打は打率や出塁率も見るが？
あくまで打率は一部に過ぎないわけだから
率しか見ずに安打の内容を見ない奴がいるのは何でだろうね
MLBのイチローとプホルスが同レベルの打者とでも思ってるのか？

宮本のショボさが目立つ
年度別で他球団のショート サードと比べてみるとわかる

田中オタの脳内では打率という指標は全く意味が無いことになってるらしい。

>>687
個人的にはよくあれで打点王の新井を差し置いてベストナインに選ばれたと思うわ
春先に打ちまくったからその印象とチーム順位が影響してたのかね

宮本は辞退者続出のアテネの五輪予選にたまたま呼ばれなきゃ
今頃いないだろうな。
松井稼頭央と二岡でショート埋めようとしたところ
有力サードセカンドがほとんど辞退で遊撃手の宮本
駆り出すしかなくなったからな

>>691
釣りだろうけど
打率しか見ていないのがアンチ田中の>>683ね」
それに対して総合的に見ろと客観的なレスをしただけ

アンチ田中とか言っちゃってる人間に、客観的なレスと言われた所で説得力なんて無いと思うがねぇ

そもそも2000本安打が前提なんだから、ヒットの本数や確率が最優先に考慮されて
然るべきなのに、そうするとよっぽど都合の悪い理由でもあるのだろうね。

田中幸雄と池山って選手としてはどっちの方が上なの？
同じ強打の遊撃手で成績も結構似通ってるけど

池山

規定って、ようするにレギュラーだったかってことだろ？
連続の規定は、連続してのレギュラー。
ちょいちょいレギュラー落ちして、連続でも4年しかレギュラーでないなら
ふつうに一流とはいいにくい選手だと思うけど、このスレでは
大したことないとスルーしようとする雰囲気がなんで生まれちゃうの？
不思議。

幾らなんでもコユキ如きと比較されるブンブン丸が可哀想だろ。
せめて田辺、広瀬辺りと比べるべき。

>>696
打率の比重が大きくて最優先で、かつ総合的に評価されるのが
>>683に挙がっているOPSやRC27やXR27なんだけど
内容も見られて総合的に評価されると何か都合が悪いのかね？

>>683じゃなくて>>687

>>699
規定打席が直接影響するのは首位打者と最高出塁率だけ
適当に決められた年もあれば、セパで実数が違う年もある
その年のルールに則っていれば問題無いと言う意見もあるだろうが、一概に信用出来るとも言い難い

つうか、ふつうにレギュラーて出てたら規定は余裕でクリアが当然だろ。
その当然のことができてないのが問題であって
規定打席が直接影響するのは首位打者と最高出塁率だけ だから
規定いかなくても査定には影響しないとかはありえないべ。
フォローがムリやり過ぎるかと。

あくまでそこにだけ拘泥する人

打席数は査定に影響しているだろうけど、
規定打席数に多少足りない選手とギリギリ規定打席の選手で
査定が大幅に変わるわけでもないだろう

大島叩きしてる人間の感覚だと、
架空の選手とはいえ「あぶさん」なんかもしょぼい選手ってことになるんだろうな。

ほんとに野球好きな選手ならああいう選手こそ魅力的なんだが。
記録狙いのためにせこく現役続けた選手よりも。

規定ギリギリつうことは、それだけ欠場がおおい＝チームに迷惑かけてるわけで、
ふつうに効果マイナスだろ。
駆け出しの若手なら、来年もっと頑張れよ！になるけど。

レギュラー定着前とかチカラ落ちての晩年ならともかく
バリバリ働くべき年齢で規定割れ・レギュラー落ちしてんのを
なんでこんなにフォローすんのだろ？？？

お前の基準＝規定割れのシーズンが多い選手が一番しょぼい
だから一番しょぼいのは大島でいいじゃん
お前の中でそう決まってるんだからもういいだろ

もうこのスレ来なくていいな
よかったね。もう泣かされなくてすむ＞バッテングさん

そんなに規定打席が大切なら、03年で引退して、
このスレに名前をあげられないようにすれば良かったのに

ある選手を評価するとき、この選手は規定打席を○回クリアした、
○年連続で達成したなんて評価の仕方をしているのは、このスレでしか見たことない。

そもそも規定打席なんて打率ランキングのときに持ち出すものなのに、
その打率は無視しようなんて都合よすぎるだろｗ

一部の粘着がしつこいけど、大島は1980年が5打席、1985年は7打席不足していた
だけであって、仮にこれが全て凡退したとしても通算では誤差範囲でしかない。

個人記録のためにしょうもない帳尻するほうが、よっぽど「しょぼい」と思うがね。

レギュラーで試合でてるかなんて一流と呼ばれるために最低限必須な条件みたいなもんじゃん。
ヨソで話題にならないとしたら、そんなレベルはクリアしてるの前提だからでしょｗ
ここでも○年連続でクリアしたからスゴイじゃなくて、4年しか連続でクリアできてないからしょぼいだよね。
谷沢みたいに怪我で分断されることはあっても自己ベストで4年はマズイっしょ、どうみたって。
規定もいかないでレギュラーとしての仕事した！ なんて胸はったら、その選手アホです。

ちなみに、MLBの出来高は打者だと打席数、投手なら投球回数か登板数に限るのが定着してるらしい。

>>713
規定打席に到達するのはレギュラー選手にとって当たり前のこと
規定打席は重視どうこう以前にそもそもの前提でしょ

仕事に遅刻しない(決められた労働時間をこなす)ぐらい普通のことだよ

＞ちなみに、MLBの出来高は打者だと打席数、投手なら投球回数か登板数に限るのが定着してるらしい。

これ「出来高の最低条件が規定打席・規定投球回数到達」ってこと？

そんなに○年連続規定打席に拘るなら達成者全部のデータ乗っけりゃいいんじゃないの
達成者全部の２年連続、３年連続、４年連続(ryって回数出してきゃいいじゃないか
しょぼいと言うならデータ出せば良いのになぜ一向にデータが出ないのか

どんだけ構ってもらいたいんだ

>>716
そんなのは契約内容によるよ。
元が格安なら300打席とか規定以下でも出来高にする。

>>717
なぜ一向にデータが出ないのかって？
自己ベストで4年なんて一人しかいないし
シーズン成績みる努力さえすれば誰でも分かるデータじゃん。
とつぜん、なにをいいだすの？ｗｗｗ

>>719
だったらなおさらじゃん
これだけ達成者がいるのに４年しか達成してませんよーって堂々と言えるのに
自説を有利に進められるデータなはずなのに、出しても良いんじゃないんじゃないですかねぇ

>>716
そんなことはない
たとえば青木は70試合出場から出来高設定してるし、
イチローでも400打席から出来高設定していたはず

規定未達の上に成績も論外な田中の晩年はどう見るんだ？

規定割れのシーズンが多く連続規定到達4年のみの大島より
通算成績も下回り尚且つ　2000本安打達成まで残り100本を5年近く掛けた
某スーパースターを称えるスレはココですか？

そうだよ

まあ打撃なら総合的に見て宮本の方が普通にしょぼいからな
宮本が上回ってるのは情弱NPB厨が崇拝する得点相関の低い打率と
達成直前の成績ってところぐらいだろ

よく名前あがる選手の連続で規定到達した年数。
（ ）は怪我等の欠場で分断されたのを、休み１年に限り１回だけ許容した年数

立浪　16年
松原　14年
石井　14年
駒田　12年
山崎　11年（15年）
高木　９年（14年）
野村　９年
柴田　９年
田中　７年 (11年）
前田　６年 (８年)
新井　５年 (９年)
宮本　５年 (６年) <- 今年規定達したら連続６年で連続年数更新
大島　４年 (７年)

補足で前田。
前田　 (８年)は連続の6年とは別ーに
4年ー4年で分断されたのあっての8年ね。
怪我、おおかったもんなあ。

大島 実働24年 2,638試合 9,227打席
田中 実働22年 2,238試合 8,465打席
清原 実働22年 2,338試合 9,428打席

田中と大島は実働年数の差以上に出場試合数・打席数に差がある

もう少しで谷繁がこのスレの仲間入りする。
そして井端、荒木とまだまだ候補が続々と控えている。

大島の出場ゼロの２年を抜くなら、
怪我で代走１試合の田中９２年も抜かないとダメじゃね。

実働の意味もわからんのか

2軍で一年過ごしたら新人王資格喪失しろという考えなんだろう

また田中に有利になるように常識を変えろ、か。

顔見せでの代走一試合なんて、全欠とほぼ一緒じゃんってこと。
出場ゼロは抜いた年数で試合数・打席数みるのに
そんなシーズンはカウントしちゃうのって変じゃん。

実働年数の考え方に不満があるのか

>>726
「休み1年」の内容が選手によって違うから

実働年数の考え方はいいんだろうけどさ。

「実働年数の差以上に出場試合数・打席数に差がある 」と結論づける元データに
「顔見せでの代走一試合」だけ出場の年なんてのがあるのは、さすがにどうかと思うぞｗ

>>736
違うから、だからなんなんでしょう？

そういえば、>>726はそれなりの人を網羅したデータになってるけど、
>>728の大島・田中・清原はどういう基準で選んだメンツなんだろうな？

ここしばらくの議題は田中と大島だろ？
清原は「出てない」ことを槍玉にあげられることの多い達成者の例として付け足した。宮本や柴田は年数が短いので別に付け足す必要を感じなかった。
人数調べるのは面倒だったから。
別に他にあげるべき人物がいるなら付け足してもらって構わんよ。

そういえば宮本と稲葉は達成までの試合数が同じなんだっけ。

山崎、宮本と大島かと思ってたw
山崎、宮本＞大島はいつのまにか確定してたんね。
でも、田中＞山崎、宮本くさいけど？

>>737
一軍出場のあるシーズンだから、意図して数えない方がおかしいだろう。
ベンチ入りしてたうえに出場したんだから。
小久保みたいに全欠したシーズンなら数えないだろうさ。

>>741
宮本のことはちゃんと言ってるのに煽るためには、田中のことも含めて無視するんだな。
芝生やしてまで、元気なことだ。

ああ、あと清原は田中と実働年度が揃ってて比較のネタにはいいかもと思ったのもある。
言い忘れてた。
宮本は無視したつもりは無いよ。
ちゃんと触れてるだろ。
現時点で実働17年だから、あまり並べて面白みのある数字じゃなかったんだよ。

このスレって規定打席について語るスレなのかよｗ

一気に過疎っててワロタ

規定打席を100とした出場率
大島69〜94年規定打席総合計数10478　大島打席数9227　88.06％
田中86〜07年規定打席総合係数*9107　田中打席数8465　92.95％

田中の引退年齢に合わせて大島を90年迄とすると
大島69〜90年規定打席総合計数*8866　大島打席数8375　94.46％

パリーグはDH制採用の為野手の出場枠が一つ多い。

規定の話なら>>726と>>371で既出でいいじゃん。

100とした出場率とか面倒くさいことわざわざやらんでも。

晩年は除くとか、変なことしなけりゃいいよな。

全盛期は除くとか、変なことしなけりゃいいよな。

どちらかというと晩年を除いてるのは田中さんの方じゃないか？
規定打席は達成して当たり前、達成できないとマイナスという論調なのに、
田中が5年連続で規定打席に足りなかったことは無視してるのだから。

言われてみれば、2000本到達者で5年連続規定未満なんて凄い記録持ってるの田中だけ？

晩年の規定未満をあげつらっていいなら、前田も今年で連続5年目突入だな。
謙二郎は4年だけど最後は7年中6年が未満。
最強は02年から引退の08年まで7年連続・99年からの10年で9年未満の清原だろ。

>>751
田中の場合は晩年を除いて、大島の場合は全盛期を除いて考えるのだそうだよ。

石井琢朗も2007年から5年連続継続中だったっけ。
今年もいくことはまずないだろうから6年は確実だな。

調べてみると広瀬も最後は5年連続未満で終焉だった。
晩年抜かすとレギュラーなるの遅かった駒田が入団から7年は規定未満。
ほかは大島の入団から8年で7年規定未満なのが目立つぐらいかね。

晩年と言っても、2000本安打の達成前と後とでは、
このスレ的には意味がまったく違うと思うけど

ここ２年間、スタメン欠場はわずかなのになぜか規定に足りてない金本とか意味不明な奴もいるけどな。

規定未満で沢山名前あがるの想定外で軌道修正はかったん？
働かなきゃいけない年齢での規定未満も最晩年の規定未満も扱い一緒としたら
このスレでたらめ杉で曝しageＷ

まっふつうに考えるなら働かなきゃいけない年齢でも4年しか連続がないのは
どういうことかと思うけど、そこはひとまずおいておこう。

>>757
2000本安打達成者だからな。
達成したあとがどんなにひどくても前田や金本やタクローの評価を特別下げる必要はないよな。

田中が遊撃手として出場してたのは何年迄なのかな？
ある程度の指標にはなるような気がするけど

宮本をとるか大島をとるか。使いにくいのは大島だな。

でもショボいのは田中だな

田中幸雄に焦点が合わないように「雑談」してるのね
いじらしいなぁ

ていうか大島って通算成績だけ見れば全然しょぼくないんだよね。

使い勝手が悪いっていうのは確かにそうかも知れないけど
それだけで一番しょぼい扱いはどうかな。

淫行(＝わいせつ)犯人を捜しています！！！！

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http://www.youtube.com/watch?v=2ytOCNSFnGY&feature=youtu.be

使い勝手の悪い選手を選ぶスレじゃないからな。
そんなもんチーム事情によっても違ってくるし。
王と同じ時代だったら、川上ですら使い勝手の悪い選手になってしまう。

それに使い勝手のよさなら、田中より宮本のほうが上じゃね。
田中は長打力も中途半端な上、遊撃手なのに走れない、バントもできないときてるし。

幸雄はなまじ及第点の遊撃手で使えたのが足引っ張ってるな
あれで三塁でスタメン→終盤は守備固めで一塁に回るとかだったら
守備が出来てまとまった能力の優秀な選手扱いしてもらえたろうに

田中は95年はリーグ屈指の強打者
打低だったが実質35本くらいの価値はある
大島の本塁打王は超打高の水増し
例年なら20本台の価値がいいところ

駒田か大島だろ。いい勝負。

いい勝負？

駒田がぜんぜん上だよ。

>>772
大島は全盛期でも半レギュラーみたいな扱いの選手だったしな
おまけに守備ではチームにとってお荷物というべきザル守備

でも守備力は駒田も大差ないだろ

大島の守備と宇野の守備は過小と言うか過大に悪く言われてる。
今のでいうと巨人の坂本よりマシ。

策動ショーが一息ついたら結局田中に落ち着くんだよね
期待された宮本がマスコミから予想外の高評価を受け
スレ盛り上がりに水を差された感じだ

大島や谷繁って規定打席到達して打率3割台の経験あるっけ?

>>777
無い
逆に田中は3割7回記録してるのに
何でココまでショボあつかいされるのやら

大島と田中を入れ違えてる？
大島は規定で3割は複数回ある。
谷繁も規定で3割打ったことはある。
田中には無い。

遊んでるだけじゃね？

最多安打も記録したことがある大島が規定到達で3割無かったらかなりミステリーだな

大島って横浜いた佐伯ぐらいのイメージしかないんだが。
駒田のほうが上なのはもちろんとして。

このスレでは、規定打席到達の3割や、規定打席不到達での20本塁打は
無かったことにして考えて、規定打席ってのは到達した回数こそが
最も重要なのだそうだよ。

打力　　大島＞＞＞駒田
走力　　大島＝駒田
守備力　駒田≧大島
貢献度　大島＞駒田
総合力　大島＞＞駒田

こうだろ

規定すら届かないほどチームに穴あけときながら
２０本打ったんだから貢献した・評価せいなどどぬかすのは
大島さんだけだよ。

規定には届かないわ本塁打は打てないわ打率は一割目前だわ選手寿命はろくに残ってないわ
なんで現役続けたの？

>>786
大島の規定打席不到達は悪。
田中の規定打席不到達は善。
それがこのスレの決まり。

＞打力　　大島＞＞＞駒田

それキャリアハイのピンポイントだろ？
貢献度にも通じるけど、全体みたら安定して率残す駒田が上だよ。

打力　　駒田 ＞大島
走力　　大島＝駒田
守備力　駒田＞＞＞大島
貢献度　駒田 ＞＞＞大島
総合力　駒田 ＞＞＞＞大島

こうだろ

ほぼ隔年で全盛期も短い大島が貢献度で駒田より上はないとおもうんだが
どこをどうみての貢献度　大島＞駒田？

RCも打点もOPSも大島の方が上

田中の話題をさける目的で催される大島対駒田の単発討論会
俺のうがちすぎか？
まあ、田中君には実績があるから
何かといろいろ想像できて楽しいけどね

>>791
大島のキャリアハイは球史に残る打高投低の時代だから過大評価でしょ

そうかもしれんが打高でもいい数字残したらショボ味は薄れるよ。
去年の本塁打18本の打者より98年当たりの40本の打者のほうがやはり華はある。

ダコウダッタラー
キテイダセキガー

駒田と宮本、駒田と山崎ならどうなる？

＞＞794
25本と30本なら？

>>796
二遊間守った選手がしょぼくなることはないらしいので

宮本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山崎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞駒田

>>797
そりゃさすがに前者の方がすごいだろ
去年の25本打ってたらセでもパでも第二位の本数だし

では36本のホームラン王ならば？

80打点の打点王なら？

シングルヒット一本とホームラン一本
同じヒット一本でも価値が同じというのは
あまりにも無理がある
もう、金田サロンの基準なんて
どうだっていい

>>802
いや、このスレにはマジで名球会関係無いんだが。

>>801
80点の打点王と140点の打点王がいたら、
傑出度や偏差値に関わらず140のほうをすごいと思ってしまうのは当たり前だと思う。

>>804
今岡乙

>>804
という事は82年の三冠王落合よりも85年に無冠だった
岡田、ブーマー、デービスの方が華があると言う事でOK？

三冠王は別でしょうね

何がOK?だか。
打点王の比較の話なんだから、そこで低調な数字の三冠王出すんだったら
比較相手は派手な数字の三冠王じゃないとダメだろう。
82年の落合の数字と85年の落合としょぼい数字はどっちか、とか。

打高時代にしょっぱい打者だった大島を語るのに
なぜ歴代最強クラスの打者だった落合の名を上げるんだ大島オタはｗ

しかも落合は大島のようにあからさまに守備でチームの足引っ張るわけでもなく、
大島のように途中でレギュラー途絶えちまうような小物ではないというのに…

打高時代とはいえホームラン王や最多安打の経験者がしょっぱい打者なら
同時代に優れた打者は王や山本を含めひとりもいないことになってしまうのではないか。

大島のリーグ一位は価値のない一位
田中のリーグ二位は価値のある二位

ほんと、次から次へと、何やってるんだろうな？

田中と大島の比較なんて、いま話題にすらなってないことを
突然持ちだしヲタとか言い始めちゃう、このアタマのネジ外れまくったような
クオリティの低さは信じ難い。。。。。

>>811
一応突っ込んでおくが田中がリーグ二位の本塁打数や打点数になったことないだろ

相変わらず守備ガー守備ガーばっかりだな

王の55本も投低打高の時代に記録したものだから価値ないのか

王の場合、どの時代においても傑出してただろ？大島とは違うよ

田中はもはや論外で、それに続く第二位以下を決める流れになってたんだ…いつのまにか

「1番」しょぼいのを決めるスレだろここ

田中は名誉未達成者扱い

>>817
駒田がRCで田中に劣っていて一塁手で
宮本が田中に大きく打力で劣っているからそれはない
大島とか出してるのはわざわざ突っ込まれまくって
田中をより不利にしようとするアンチ田中ヲタのネタだよ
大島なんかよりも駒田や宮本の方が明らかに比較しがいがあるんだから

このスレは1番しょぼい3000本安打達成者を決めるスレになりました。

RCの順でおｋ

>>817
結論なんかスレの初期でとっくに出ている。
以降は真性田中ヲタ、もしくは田中ヲタを演じている人がムリヤリ田中を持ち上げる
ネタスレと化していたのに、途中から大島アンチの粘着野郎が出てきて、
田中ヲタもそいつに乗っかっているって流れがずっと続いている。

田中ヲタも普通に宮本を推してりゃ、まともな議論になっただろうに、
粘着野郎に乗っかって守備ガー守備ガー言ってたために
宮本の名を出しにくくなってるんだよ。

だって田中＞山崎＞宮本＞大島じゃん。

大島と争うのは駒田っすよ。

それ面白いと思った？

駒田＞＞大島だよ。

そんなとこだろうな。

当時は田中の2000本安打達成を応援したけど
今では顔じゃなかったかなと思ってる

無理やり記録を達成させた感が否めないもん

他の達成者と田中ではその点がまるで違うんだ

別にしょぼくはねーけど、大島と全盛期が被ってる門田、落合あたりも
打高投低の恩恵ということで大幅に減点てことになるよな。
特に門田は現役の半分は守備の貢献ゼロだし。

それでも他に類を見ない形（球団ぐるみの温情）での達成者として歴史には残る
立派な通算記録に代わりはないからね

＞大島と全盛期が被ってる門田、落合あたりも
打高投低の恩恵ということで大幅に減点てことになるよな。

そんな事言ったら　ピーコ　衣笠　加藤英　谷沢辺りもじゃねーかｗ　

はっきりいって落合門田のような面子と大島では選手としての格が違うよな
大島の比較対象に上がるような選手じゃない

タイトル数を見れば大島がその時代を代表する野球選手じゃなかったのは明らか
そもそも大島なんて５年すら満足にレギュラー守れなかった選手だし

王さえいなければベストナイン選ばれてたの確実だったしその時代を代表する打者だろ

2204安打 382本塁打 1234打点 田中や駒田と比べるのは大島に失礼

>>828
「田中は名誉達成者」
「田中は名誉未達成者」
どっちもしっくりくる

＞王さえいなければベストナイン選ばれてたの確実だったしその時代を代表する打者だろ

松原ならそうだけど、大島は・・・79年のピンポイント1年Only？

”その時代”じゃなく”その年”ですな。

その松原より大島のほうが通算のRC27は高いわけでな

時代違うこととかみず数字遊びすりゃそんな結果にもなるだろ。
松原＞＞＞駒田＞＞大島だよ。

どさくさに紛れて駒田以下にまで落としたjか

前にもいたよね、松原過大評価する人
ノンタイトルで肝心の守備も大したことないのに駒田より上とか
大島は知らんけど

どさくさもなにも駒田は大島よりはさすがに上だよ
５年すら満足にレギュラー守れず、短いレギュラーでもタイトル取りまくるとか
太く短くで打ちまくったなら救いようあるけどそれもなし
ここでの大島は過大評価されすぎ

>>840
松原の守備は名手として有名だったのだが。
駒田や王と比較して守備で軽く見られるような存在ではないぞ。
王も駒田も一塁守備は良かったから守備で彼らの上に行くともいえないがは 。

松原は全ての数字において大島より1回り下だしなー。
まあ、田中は松原よりも2回り下だけどな。

田中がショボイのって
2000本達成のプロセスもあるけど
華の無さを含めてこれといったウリが無かったからでしょ？

高木守＆山崎　投高打低の時代で攻守走3拍子揃ったNPBレジェンドクラスの2塁手
駒田　　満塁男と云われた一芸的勝負強さと巧打＆堅実な守備
松原　　１塁守備＆安定した打撃
大島　　全盛期は山本浩　掛布らとタメ張った長打力＆代打HRシーズン最多記録


田中って上記を凌駕するウリって何があるの？

球界屈指の強打の遊撃手　だろ

宇野池山ノムケン稼頭央に完全に埋もれた印象なんだよなあ…
よっさん小坂ほどスーパープレイのイメージも無いし…

良い選手だけど目立たん

守備機会連続無失策記録の好守とタイトル争いに顔出すほどの強打をあわせもったショートに
売りがないというのはのぉ。

>>846
上の4人はガムオ以外セの選手じゃねえか
「パ・リーグを代表する遊撃手」だろ田中は

>>849
>>845には「球界屈指」と書いてるが、
いつから球界とはパ・リーグのみを指すようになったんだ？

まあ田中が宇野池山ノムケン稼頭央より華があったとは思う奴はいないわな。
やっぱ田中は場違いで2000本到達しちゃったって印象はあるな。

競争相手の格というものがあるだろう
松原大島は、長嶋、王、山本浩二、掛布
田中は田辺、小川博文、堀

宮本はないだろ
バリバリで記録達成して、更に２５００本打つ勢いだぞ
３割も４回打ってるし

田中と似たような成績の柴田はなんで名前あがらないないの？
３割一度も打ってないし通算打率も通算安打も似たようなもんだし

出塁率もRC27もぜんぜん違う
華という点でもV9巨人でONに次ぐスター赤手袋の柴田のほうが遥かに上

宮本はサードでここ２年連続OPS600台

まあ通算が6割台だからなあ

宮本はないな
宮本＞駒田＞大島
山崎・田中はさらにうえ
柴田はさらにうえ

駒田＞大島は確定でＯＫなん？

田中しか相手にしてないようだから、
駒田は確定でもいいんとちゃう？

大島のほうがロマンがあるし、ショボ味なら駒田のほうが上だと思うがな。

駒田はショボいんじゃなくて堅実だろ
レギュラー定着してからはほぼ毎年安定した成績残してるし

成績がデコボコしてる大島と成績が安定してる駒田両方を貶したりして、
相変わらず田中オタは必死だなｗ

駒田は併殺打多いのが最大のマイナスだな（左打者で歴代一位）
まあ横浜時代は前の打者（鈴木尚典やローズ）の出塁率が高いのが大きな要因だが

田中幸雄　22シーズンで達成　ラスト５シーズンは規定打席未到達のよれよれ
宮本慎也　18シーズンで達成　いまだにバリバリのスタメン

これは比べるまでもないな。

ほぼ毎年安定した成績残す堅実な選手いたら無理してロマン追う必要ないね。
やっぱり駒田＞大島ですか。

田中オタが絶対触れないタブー：

・打率
・達成したシーズンの成績
・達成までの年数

>>866
田中とかとの比較でも言われてることだけど、大島が使いにくいことは誰も否定してないぞ。

使いにくくかろうが何だろうが40代半ばまでチームの戦力として存在し
2200安打以上を記録した大島が田中以下などという評価は考えにくいね

温情残留とか言われるくらいなら田中も活躍の場を他球団に求めたら良かったんだ

あれを戦力というのだろうか

田中の最後の5年よりは遥かに戦力だな

2000安打達成して尚且つ
田中より高齢でまかりなりに戦力になっていた大島が
田中以下なんて事は有り得ない

あと上で挙がっていたが
全盛期の大島は山本　掛布　原etcとタイトル争いに加わり
それに相応しい長打力が売り物だったが
田中はタイトル分け合った年以外でタイトル争いに加わった年はあったのか？

駒田がタイトル争いに絡んだことって一度もなくね？

大島はポジションとしては一塁、三塁、外野のレギュラーだったわけで、
特別に使いにくい選手ではなかったと思うが

誰かさんにとっては二遊間守れない＝使いにくいって認識なんだろ

使いにくいってのは欠場が多くて計算しにくいって意味じゃないのか

田中の最後の5年は、そうとう使いにくい選手だったってことだな。

欠場多くて計算しにくい選手が現役を長く続けられる不思議

まだ頑張ってるのか田中擁護クソ

とりあえず　駒田＞田中　は確定でいいのか？

>>878
そこが大島のすごいところ

田中はなんでこんなにRCとかXRの27が悪いんだ

田中は最初の1年と最後の5年を除いても年平均14試合欠場だから、
大島と比較しても田中の方が欠場は多くないか?

コユキの92年は怪我だから仕方ない的なことを言うと予想。

田中幸雄が全盛期が1994〜1996年頃だったのが残念だったな
ちょうどその頃は超が付くほどの投高打低だったから
投低打高なら3割30本100打点記録しててもおかしくなかったんじゃね？

田中のキャリアハイは95年だが、その年は28本と80打点が一位っていう稀に見る低次元の争いだったんだよなｗ

こんなことを言うその口で「大島は打高の時代に記録した水増しだから価値が無い」って言うんだぜ。
水増ししようとしてるのはどっちだ。

実際にはそんな数字は記録してないし
90年代末から2000年代にかけての超打高シーズンにも
低空安定な数字残してる。
今のおかわりやこのスレで言う駒田みたいにあまり環境に影響されず
一定の数字を残し続けるタイプだったと思うがなあ

低空飛行ってほどでもねえだろｗ
2000年代に成績落ちたのは衰えが見せ始めたからだし

>>885
その3年間で投高と言えるのは95年だけ
94年は打高だったし、田中の全盛期とやらが
短すぎただけじゃないですか

超投高打低の95年に.291、25本、80打点の成績を残した田中は相当すごい
打高の年だったら320.、35本、100打点はマークしてただろうな

田中＞大島　は確定したか

>>891
95年が投高だとは思えんが。
最優秀防御率でも勝数でも全く大したことない。

95年は打者投手ともレベルが低かった。

>>891
いや　350.、45本、120打点はマークしてただろうと思う

>>892
確定した

田中の成績が悪かった年は投高打低なんだよ
言わせんな恥ずかしい

>>891>>894
打率の小数点の位置、間違えてんぞ

谷繁がもし達成したら、1番しょぼい選手になる可能性は高いか？

>>896
バッテング思い出したwww

>>897
打者としては一番しょぼいのは確か。
ただリーグ優勝５回経験してる正捕手だからなあ。

大島　20シーズンで達成　200本の上積み　通算打率　.272　通算ＯＰＳ.809
田中　22シーズンで達成　上積みは僅か30本　通算打率　.262　通算ＯＰＳ.755

差は歴然だな。
つうか通算2200本って今でも投手の200勝並に難しいし。

大島は打撃だけの選手で守備はマイナスポイントだったというのが痛いな
おまけにその打撃も打高投低時代のもので過大評価なのはあきらかだし

細く長くの典型的な選手だから打撃が平均以下の高木、宮本より
このスレで名が上がるのかもね

>>899
宮本よりはRC27上だったりする
もちろん通算のRCも

>>896
せっかく○鹿なんだから知らんぷりしといて、たまったところで突き出して欲しかったなぁ

>>898
孤独ゆえのお戯れかと？

大島が守備マイナスだとしても、
だからと言って田中が守備プラスと言えるほどだったか？
二遊間守る選手の割には異常に鈍足だったし。
（そもそも盗塁数は大島の方が多かったりする）

>>901
うまくはあった
守備機会連続無失策記録持ってるし
ＧＧも取ってるし
ただそのイメージほどに名手という印象がないのは鈍足のせいもあるだろうな

>>902
セリーグの８番打者は歩かされることが多いため
出塁率が上がる傾向があるらしい

宮本が８番打ってた時期ってそんなに長くなくね

遡ること３５年前。突如としてTVアニメ界に参入したあのガンダムがネットゲームになって帰ってきた！？
集え２ちゃんねらー！ 憧れのＺガンダム、00ガンダム、AGE-2、そして伝説の機体に乗って暴れまわろう。
目指すは最強の兵か、それとも大勢力の主か？機体コレクターもいいぞ！全ては君の腕次第だ！！
１０００を超えるＭＳの中から好きな機体を選べ！
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http://www.trpg.net/user/nakamoto/ms_tactics.htm

>>907
谷繁の話だろ。
セリーグは２アウトで8番なら高確率で歩かせ余裕だな。

谷繁が達成したら谷繁でいいと思うんだが、守備ガーの人はどうする気だろうな。
田中より谷繁のほうを上にしないと辻褄が合わなくなるんじゃね。

>>905
というか守備に関しても全て良かった訳じゃなくてワーストだった事もあったからだよ。
ピークは高いけど長くは無い上に全盛期過ぎたらザル守備だからなぁ。
平均レベルかちょい落ちるくらいを維持していたら名手なんだけどね。

あとは鈍足でエラーが少ないって聞くと単に守備範囲狭いだけなんじゃねーのという

>>902
その分打点稼いどるから無理じゃ
歩かされる分打点は少なくなる
そもそも8番以外でも出塁率高いはず

田中ヲタさん、早く小久保を叩いてください

田中は広瀬の守備を後ろから見て勉強すると言う名目で
レフトにコンバートされたのに、その翌年はライトを
守っていたというあたりも悪印象

なんだ「田中は守備がいい」ってのも単なる都市伝説じゃん。
打つだけの選手があの打撃成績じゃあな〜ｗ

宮本凄いな
田中君が大島とかの叩きに逃げたのも分かる気がする

たしかに2000本安打達成者の中であきらかに浮いた存在の宮本より
大島の話題ばかり出るのは薄気味が悪いなこのスレ

宮本の打撃成績や指標見たら宮本一択以外ありえんのに

うしろの人の指標見せてほしい

なんだ？うしろの人って

初期のスレでは候補ですらなかった大島が、途中から頻繁に出てくるようになったのは
どうみても不自然な流れだったな。

20代のセイバー信者しかいなかったんだろ
最近は年齢が上がったってことじゃね？

ああ、そういう文脈ではセイバーって用語は否定のために使われるのか
ひとつ勉強になった

そりゃ要素還元主義とか疑わしきは罰せずとか
元々はそういうことだろ

446 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2012/05/07(月) 09:40 ID:+aVn88NF
大島が2000本達成した時、近藤監督が
「大島が2000本打つなんて誰も思わなかった、それ位凄い事なんだ」
てコメントしてたのを思い出した。


お墨付きだってよ
近藤が凄いって言うんだから大島は凄いんだろ

40代以上の人が大島を認めることは信憑性が高いからな

>>925
田中ヲタ乙

宮本もおんなじようなこと言われてたやん

大島叩きは比較の選手としてなぜか田中を持ち出さない。
主に駒田を持ち出す。
「田中オタの工作乙」
と言われなくいことがバレバレｗ

さりげなくインチキ分身の術を指摘されたし、大島粘着キャラは風化すると思うよ
普通の神経があればの話だが

だいたい、毎日毎回大島を叩く単発が続出してたのも不自然だったし
盛り上げてくれた功績は認めるけど
結局田中の地盤が固まるだけで、エネルギーの浪費だったかも・・・

>>916
田中は20代の頃は平均的な守備力はあったよ
97年からは明らか平均を下回る遊撃手になってしまったけど
少なくとも中島や村上のように打つだけではないだろ
打つだけってのは97年以降の話で、遊撃手では十分に高い方だろ

>>929
だからそれは田中アンチの仕業だろ
釣られるなよ…
普通に大島よりも駒田宮本相手にした方が明らか勝ち目あるんだから

田中のアンチなんかいねえっての。
いるのは田中ヲタのアンチ。

そういや、前に高木を叩いていたヤツもID変えてるのバレてたなｗ

ヲタがいないのに、ヲタのアンチがいるというまことに不思議なスレｗ

打力が圧倒的にしょぼい宮本やファーストのわりに長打力不足駒田なんかがいたら
それらぬかしてショートでタイトル経験もある田中あげるほうが不自然っしょ。

５年すら満足にレギュラー守れなかった大島があがるのはしかたないべ。

＞＞925、927
守備の人で打撃はおまけ宮本と打撃だけが売りの大島じゃ・・・

そこはつっこまんほうがいいか。タブーにはあんまふれちゃいかん。

＞田中のアンチなんかいねえっての。
＞いるのは田中ヲタのアンチ。

＞ヲタがいないのに、ヲタのアンチがいるというまことに不思議なスレｗ

久々に見た様式美www
やっぱこのやり取りがないとな。

＞長打力不足駒田なんかがいたら

田中ヲタは通算打率３分の差を長打力で埋められると考えているらしいｗ
あれ？「田中は長打を捨てれば打率３割余裕で打てた」とか言ってなかった？ｗ

駒田はレギュラー定着後は巨人最終年と引退年を除いては毎年.280以上の安定した打率を残した
で、田中は？ほぼ毎年20本以上打ってたりした？30本以上打ったこと一度でもあるっけ？？

つーか駒田も田中もシーズン最多本塁打は27本でタイ。
何だよこれwwwww

宮本でしょ。
非力で意外性も面白味も無い選手が一番ショボい。
ヤクルトファンの俺が言うくらいだから間違いない。

このスレは2000本安打の中身だけが吟味されるべきで守備やキャプテンシーなんかどうでもいい。
つまり打点やホームランが伴っていない宮本が一番ショボい。

>>936
田中挙げられるのは不思議ではないけど
長打率ほぼ同じなんだから相殺はされてるだろ
通算打席数考慮ならRC観ても上だし、田中の方がまだマシかもしれない

>>937
その言い方なら本塁打数なら田中も安定して15本塁打以上打ってるがな
本塁打数なら田中の方が安定しているけど、そういう部分指標1つだけの見方はフェアじゃないよな
OPSやRC27のような総合打撃指標で比較するならともかく
こういう奴が田中アンチだろ>>932
自分がそうだから、自覚症状がないのか知らないけど

うふっ

ヒットメーカーを賞賛する記録なんだから生涯打率と一試合あたりの安打数で比較すればいいだけw
たぶん最弱候補は近年の達成打者ばっかで古株も何人か混ざると思う
長打力云々で語るのは筋違いな議論
単純だけどこれがFA
計算よろしく

＞駒田はレギュラー定着後は巨人最終年と引退年を除いては毎年.280以上の安定した打率を残した
だからの駒田＞大島でしょ？
でも2人とも打撃優先で強打者集まる一塁手でみたら・・・物足りないよな。
それを守備の人集まる遊撃手・捕手とくらべて、こいつらよりは打ったといわれてもよ。
しょぼい一塁手をそこまでしてフォローして・・・フォローになってないような？？？

ファーストが３分の１くらいの大島とファーストが８割の駒田だと、
WARみたいに守備位置を考慮した評価ではかなり違うはずだけどね

ファーストであっても守備も評価され積極的に起用されてた駒田。
中日では守備負担へらすほどの打力でもなく、最後はファーストしか行き場なく
他の選手がほかのポジション回ることでバランスとってた大島。
同じ基準では評価できないだろ。

守備得点で一点や二点を攻撃型の一塁手より、現役通じて毎試合多く叩き出す選手なんていたのか？
そのくらいないとRC２７のさを覆せないぞ
守備を評価し過ぎ、攻撃力を軽視し過ぎ

駒田はアベレージ打者だし
そりゃ大島より安定はしてる

でもよ
本塁打の数は大島の方が駒田の倍も打ってるし大島>>>駒田くらいな感じ

>>925
446は俺なんだが、まだ３０半ばｗ
すまんが、大島は日ハム時代しか知らない。

連続でのレギュラー実績認定＝規定到達で

駒田　12年
大島　４年

の>>726が起用する側から下された評価そのもの。

また規定打席ガーか。
規定打席というのは打率ランキングのときに使うものなのに、
その打率は無視するんだからなｗ

駒田＞＞越えられない壁＞＞大島明らかじゃんかｗｗｗ

燃えろ大島ヲタさんｗ

規定ギリギリでも主力だったなら欠場多しでマイナス評価になるものを
打率ランキングするときにだけ使うものとまるで意にかえさないのなら
どうしようもないですな、こりゃ

大島のはただの怪我じゃん
交通事故とか
別に使い勝手が悪いから外されていたわけじゃないけど

でも駒田のレギュラー定着後のほぼフル出場」は当然評価されるべきだよな？

一年欠場考慮しても7年と、このレベルでは最下位争いのようですが？？？

その安定しているアベレージヒッターがギリギリ2000本で
最下位争いのホームラン打者が2200本って不思議だね

そもそも駒田ってアベレージヒッターというより「率も残せる中距離ヒッター」なんだが

駒田の場合、セイバー的な攻撃力評価では、一塁手としては
チームの二番手候補になれる程度しかないシーズンが多いからなあ。
控えにいるなら嬉しいけれど、レギュラーでずっと出続けてるとチームに
負担をかけてる計算になるし、無条件で評価できる選手ではないと思う。

いつの間に大島vs駒田に摩り替わっているが、2人とも田中よりは上なので
どうでもいい。

駒田はどちらかと言えば記憶に残るタイプであんまりセイバーとかで評価するのはちょっと

欠場はマイナスなんじゃなくて、出場していたら稼げたはずのプラスが
なくなるだけで、そのことは通算成績にも反映されてるはずでは
実働年数と通算成績は下だけど欠場が少ないから上、はおかしくないか？

>>955
怪我とかいいわけですよ

てか駒田vs大島ってことはどっちも田中や宮本より下ってことかよ

下だろ

…え？ｗ

>>963
＞出場していたら稼げたはずのプラスがなくなる
ということがマイナスに転じてどんだけチーム迷惑かけたかは無視か？
プロで成績語るならシーズンの試合でた上が語るのが大前提だろ。

落ち着いて日本語で頼む

大島の欠場がそんなに迷惑なら、大島がしょぼいとは言えないのではないか？

>>968
はっはーんお前さん、金本ヲタだな…？

駒田なんてつい先日まで最下位争ってた選手じゃねーべか
旧に評価が上がりまくってるけど宮本が達成してからか

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位） 　　
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

>>961
そうでもないけど？釣り？

駒田の守備力の高さってこのスレではほとんど評価されてないのか？
一塁手では歴代最多のゴールデングラブ10回受賞だし一塁の守備は歴代一位と言っても過言ではなくね？
守備の名手の石井琢朗や進藤が「駒田さんには何度も助けられた」って言ってたし

試合出なかった事でチームに迷惑掛ける打者
試合出た事でチームに迷惑掛ける打者

どっちが悪質やろか…

金本アニキの悪口はやめろ

事実上戦力外、引退せず、ベンチには常に存在する

究極の迷惑かも？

>>974
どんなにうまくても一塁というだけでマイナス評価する人がいるので
過去レス過去ログを検索すればわかると思うけど、駒田の守備は普通の人は評価してるよ
内容よりも守備位置ですべてを決める人が叩いている

守備位置だけでしか叩かない奴もいればゴールデングラブでしか評価しない奴もいる
じゃあ失策数とか守備率はどうなのって言う話が双方から出てこないのが謎
駒田の守備の話が出てくると思う疑問

>>979
何度も出てるよ。
ただ続かない。
守備率なんて当てにならないからって
RFやUZRの話にももちろんなるけど、それも続かない。
データが見つからないからなあ…

そもそも2000本安打に守備のことなんか考慮する必要性がないし、
そう思ってる人がほとんどだってことだろ。

1900本から2000本までの試合数が一番多かった選手でよくね?
誰か調べてよ

>>981
大島ヲタ乙

守備を考慮する必要がないとは思わないけど
守備の上手い一塁手は意味なくないか。
打撃は駄目だけど守備がうまいという理由でレギュラーの一塁手なんているのか

３割も30本も30盗塁もいずれも一度も達成してない人でいいよね？

>>974
普通かどうかは知らんけど高く評価されてるよ。
？という評価はキーワードに大島がでたときだけ。
ゴールデングラブ10回と0回をちょっと上ぐらい？ みたいな
守備力　駒田≧大島 とする784とかその典型。

>>984
だからって無視していいにはならんだろうし、ここでも守備が上手いからだけを理由に
駒田を大島より高く評価しようなんてのは皆無じゃないのかい？

張本金本橋下

苗字の読みにもとが入る→在日

毛利元就
大江広元
草薙素子

>>979
刺殺、補殺、失策、併殺で良ければ、駒田の記録はウキペディアに書いてある。
ただし、それを大島の記録と比較しても、あまり差がないどころか、
見ようによっては大島の方が上にも見えたりする。

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1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ16
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1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ16 1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ16

1 ：神様仏様名無し様 ：2012/06/30(土) 02:02:50.32 ID:SrPKZ7H+
候補　田中幸　他大勢


ワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

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＞ウキペディア


バッテング君ですかｗ

田中

大島

高木

駒田

宮本

大島しかないな。

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