1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ14

候補　田中幸
次点　山崎　駒田　大島　柴田　高木

前スレ
1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1313079594/

12http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1300218351/
11http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1289131233/
10http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1266744650/
9 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1263379666/
8 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1249596964/
7 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1234925898/
6 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1232752664/
5 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230215127/
4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1216217074/
3 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210167644/
2 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181361002/
1 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178975243/

大島はちっともしょぼくなんかないんよ！

もう田中を許してやれよ・・・

自爆・逃避行連発の大島君が、挽回めざしてなんと新スレたてちゃっいました！
注目の第一回は妄想からのスタートです。
さて注目の第2回？

　新ネタで反論開始！ （注：高木・柴田のことはスルーします）

続きはWEBで。

田大駒高藤松柴
中島田木田原田
幸康徳守平誠勲
雄徳広道

大島はスレ違いだろ！とおもったら、いつのまにやら打ってたのねw
ハムいってからダラダラと現役長く続けてたとは不覚にも知らんかった。
単発でもホームランで売った選手があんな成績で現役続けてたとは
プライドはあんまなかったのかね？

プライドが有ったら３年も４年も実質戦力外なのに２０００本のためにしがみつかないだろ
って田中じゃなくて大島のことかｗ
大島は２０００本打った時点で普通に戦力でしたが？

記録のために現役にしがみついたのが田中。
現役にしがみついてて気づいたら2000本いっちまったのが大島。
実力堕ちたのに現役続けた点ではどっちもかわらんよ。
成績明らかに落ちたのに戦力にはなってるからで現役続けたことにたいして
プライドはあんまなかったのかね？ ーなんだろ？ 突っ込みが的はずれ過ぎ。
ボロボロにになっても現役に拘るのもオレはアリだとは思うけどさ。

そういう基準なら清原こそそうだろう
一体何年現役にしがみついてんだと

【2000本安打のためだけ】　に現役にしがみついたのとは
訳が違うだろ。
2000本安打の価値そのものを落としたしな。

2011年終了バージョンに改訂
ＲＣ27…その選手9人で打線を構成すると1試合平均何点取れるか､打者として最も大事な得点力との相関が高い指標
2000安打達成日本プロ野球選手をRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
金本知憲　　　 1700　　*7.23　　01年-*9.98（3位）、　05年-*9.97（1位）、　04年-*8.78（2位） 　　
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
小笠原道大　　1373　　*7.88　　03年-11.27（1位）、　02年-*9.91（2位）、　04年-*9.35（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
石井琢朗　　　 1227　　*4.92　　98年-*6.80（6位）、　99年-*6.11（12位）、.95年-*6.03（9位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
前田智徳　　　 1186　　*6.22　　93年-*8.38（3位）、　98年-*7.98（2位）、　05年-*7.52（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）

広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位） 　　
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
松井稼頭央　　*903　　*6.30　　02年-*8.83（3位）、　00年-*7.81（7位）、　99年-*7.26（3位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

俺、アメリカ（LA）での生活が長かったけど、
アメリカの野球ファンの間でも大島の名は結構知れ渡っているよ。
日本の代打本塁打の記録を保有しているというのがその理由だと思う。
今のメジャーでプレイする選手には遠く及ばないけど、
当時（1990年代）は、王、衣笠、福本に次ぐ知名度だったんじゃないかな。

清原のは怪我。怪我さえ治れば、まだホームラン打てるつうのはわかりやすい。
パワー落ちて自分のバッティングできなくなってからも現役にこだわったのは
野村と大島ぐらいのもんじゃねえの。
そんでも野村は生涯一捕手のほうへのこだわりだから
チカラ落ちてもバッティングにこだわって続けたのは大島だけだろう。
プロはユニフォーム着てナンボだからそうやってでも続いたのはスゴイんだが
このレベルだとそれがしょぼく見えてしまうのはしゃあねえとこだな。
実力でいったら本来は1000本レベルの選手だろ、大島は。

守備をしないDHは評価低いのがMLB。
ましてや守備の人オジースミスが最高年俸もらってたころとなれば
ろくに試合でてない代打の記録なんかが関心もたれるわけがない。
バレバレの嘘ついて、なにやりたいんだ？？？？？

11はどうして欲しいから上げたデータなんじゃ？
シーズン順位は参考で通算とシーズン自己ベスト3のRC27みれば
時代補正やポジション見ずとも選手の評価は決まるとでも？
だったら通算でもシーズンでも最下位の高木でこのスレおしまいだよな。
すげえ意味ねえ評価方法なのは間違いないとこだがそれがこのスレのやり方なら
それも答えの一つでいいんじゃねえかと。
その答えに意味あるかは見た人が評価することだ。

ダラダラ現役って・・・今の阪神に凄いのがいるだろｗ

現役にしがみついてる金本が田中よりしょぼい

俺、西海岸（LA）での生活が長かったけど、
本場の野球ファンの間でも大島の名は結構知れ渡っているよ。
本場ではチマチマ当てに行く打者より、豪快な長距離打者が好まれるんだ。
知人にアメリカンがいたら、2000本を達成した全選手の成績を見せて
誰が一番しょぼいと思うか聞いてみるといいよ。
大島の名を挙げるアメリカンはほとんどいないはずさ。

> 平均は規定打席到達シーズンとか条件つけないなら、ただの数字遊びだろ。

規定打席以上だった期間のリーグ打率
山崎.2564 大島.2629 田中.2610
それぞれの期間の本人の打率
山崎.2694 大島.2814 田中.2686

高木

つーか、11で高木って答えでちゃってんじゃん。
これ以上、ウダウダやる必要なくね？

>>20
山崎はリーグ打率が低いから本人の打率が低いのも分かるけど、
なんで田中の方が打撃20傑の回数は多いのに、
リーグ打率が同じくらいの大島に通算だと逆転されるんだろう？

そもそも打撃20傑回数の比較なんぞに意味などない。

シーズン打率20位前後は同じような打率の選手が多く、
ヒット1本の違いで順位が変わるようなケースも多い。
しかし、そういう微小な争いはトータルの打率にはほとんど影響しない。
影響が大きいのは首位打者争いやワースト争い。

>>23
リーグの平均つったところで、年によってまちまちなんだから
平均いい年に調子良く数字稼いどいたほうが有利に出やすいんでねえの。
それに二遊間やる選手は少々率悪くても守りが主だから試合には出続けて規定にもいくけど
打つことメインの選手は打てなかったらスタメン外される。
とくに大島はそんなこんなで規定未達だったシーズンがかなりおおい。

そもそもタイプの違う選手、プレーした時代が違う選手を通算の数字から
単純比較しようとすることが間違いの元なんだよ。

なんで？も糞もそれが両者の実力差だろう
本気で20傑の回数なんかで計れると思ってたのかｗ

田中と大島のシーズン打率で言うと、田中の11位以上19位以内7回に対して
大島は11位以上24位以内7回だけど、この7シーズンの打率は田中も大島も
ほとんど差はない。ほかのシーズンの打率は、良いシーズンも悪いシーズンも
大島が上だから、トータルの打率は大島が上になる。

試合に出続けたほうが有利な記録でも、田中は大島以下だけど

むしろ平均の悪い年に稼いだ方が有利じゃないの
去年のおかわりのホームランみたいに、飛びぬけた
傑出度の打撃成績は、大抵投高の年に出るような気がする

11で結論でてんのに、なんでぜんぜんあさっての方向に話いってんの？

結論、高木でしょう。

大島連呼から高木連呼
解りやすい田中ｸｿなのでした

打率や本塁打より考慮すべきなのは打点

>>20
投手の打撃成績を除外したらセの平均打率はもうちと上がるんじゃね〜の
大勢にどれほど影響するか分かんねえけど

田中幸雄をどうやってかばうのか、自分なら検討がつかない
RC27とかで単純評価するのもあれだけど、藤田とか新井宏昌より低いって･･･
時代背景はあれど、田中より大島の方が明らかに打撃成績上なのに
時代を言い出すなら高木守道は投高打低時代にかぶるし

つうか、まず11のデータに反論しないの？
しないなら、高木でFAでいいじやん。
投高打低時代の全盛期かぶったなら田中だってにたとこあるのに
高木だけはそこ考慮してあげましょってこと？
だとしても、どう考慮した出してくんなきゃ、話になんないね。

大島はいまのドラゴンズでいったらブランコのような当たったらデカイけど
いつ当たるんかは使って見なきゃわからんタイプの選手だったよなあ。
チームに必要なのは荒木や谷繁でブランコはトレード要員だとおもうが
ここだとバッティングだけみてブランコのほうがスゲえにするのが正解なの？

なんか価値基準が明らかに違うな。
ある時点で必要だったかどうかより実際にどれだけ働いたか（記録を残したか）のほうが重要じゃないの？
この手の比較では。

意味がわからんつうか答えになってない。
どれだけ働いたかをバッティングだけで計るんだったら、いまだってブランコ＞谷繁、荒木だろ。
ようするにブランコ＞谷繁、荒木で当然ていいたいのかい？

ああそうだよ
ゴミ野郎

高木

どんだけバッティングの記録を残したかだけで決めるんなら
・安打数が一番少ない人
・ホームランが一番少ない人
・打率が一番低い人
・長打率が一番低い人
とかをあげてくだけだね。

ていうかそういうのまとめた総合評価が>>11なんだから
そこで最下位の高木が結論で異論は無しでしょう。

『プロ野球最強選手ランキング』によると、時代補正と守備位置補正
（守備力補正ではない）をして、大島以下なのは、上から順に以下の５人。
前田、松原、谷沢、新井、駒田

全盛時連続７年の成績（←必要性がよく分からん）を加味しないと以下の６人。
田中、野村謙、谷沢、松原、新井、駒田

ここでは考慮されていないが、大島の守備力を考慮に入れると、
大島以下の選手はこれより少なくなると思われる。

どう計算したら前田、松原、谷沢が大島の下になるのか興味ありますなw
連続７年を加味しないと大島と前田はひっくり返るのかい？
連続性あるのはどう見ても前田なのに、なぜ？

なんか大島連呼とは日本語が通じそうもない。>>38のどこにも「打撃の成績だけ」とか
> どんだけバッティングの記録を残したかだけ
などと書いてないのに

>>44
前田とか谷沢みたいに全盛時に怪我でシーズンを棒に振ると、
実質６年分しかポイントが加算されなくなったりする場合があるのでそうなる。

『プロ野球最強選手ランキング』のランキング。
本来のランキングから全盛時連続７年のポイントを引いた。
データは2007年終了時のものなので、当時現役だった選手は順位が上がっている選手もいる。
（小笠原などは大きく上昇しているはず）※が当時現役だった選手。
左は全選手中の順位。右はポイント。
先程（43）は少し誤りがあったので訂正する。

1 王　　　2667.5
2 野村克　2552.0
3 張本　　2157.5
4 長嶋　　1867.0
5 山内　　1675.7
6 落合　　1627.9
7 山本　　1595.0
8 福本　　1508.3
9 門田　　1464.7
10 土井　　1462.8
11 榎本　　1394.1
13 衣笠　　1376.5
14 清原　　1348.4 ※
15 古田　　1344.9
16 立浪　　1330.5 ※
17 金本　　1327.6 ※
18 江藤　　1326.7
19 山崎　　1265.2
21 川上　　1255.3
22 秋山　　1247.2
23 高木　　1244.1
25 広瀬　　1215.5
26 石井　　1190.3 ※
27 藤田　　1176.5
28 大杉　　1172.3
29 有藤　　1157.8
30 若松　　1147.3
31 柴田　　1140.7
32 大島　　1133.0
33 加藤　　1122.3
36 前田　　1075.9 ※
39 田中　　1067.1
42 野村謙　1066.6
44 谷沢　　1047.3
48 松原　　1036.4
73 小笠原　 912.9 ※
74 新井　　 902.7
87 駒田　　 830.9

連続規定到達だと前田のほうが長いけど長期間離脱したシーズンあったら
それ以上の大幅減点つうことか。
個人の意見だからいいんだけど、なんかスッキリと納得はできないなあ。

転載するなら勝ってに編集しないで、まず本来のランキングを載せようや。
それ、常識だろ！

>>48
同感なので、47は全盛時連続７年のポイントを引いてランキングし直した。（疲れた）
怪我でシーズンを棒に振ると、実質６年分しかポイントが加算されなくなったり、
本来は全盛期でない７年を全盛期として計算したりすることになるので、
不利に作用してしまう。

あと、守備力は考慮していない上に、外野に関しては、守備位置補正をする際、
左翼、中堅、右翼を区別していないので、秋山みたいな中堅の名手は不利になる。

つうか同感はいいけど、著者の意図無視した加工したとしたら、そりゃマズイだろ。

では、『プロ野球最強選手ランキング』より、本来のランキング。
ランキング好きの人には面白い本だと思うんで、
興味がある人は本屋で買って下さいな。

1　王　3757.0
2　野村克　3658.0
3　張本　2989.1
4　長嶋　2824.0
5　山内　2477.4
6　落合　2408.8
7　山本　2376.9
8　福本　2175.1
10　土井　2100.9
11　江藤　2089.0
12　金本　2086.2 ※
13　門田　2068.4
14　榎本　2060.1
16　古田　1997.1
18　立浪　1947.6 ※
19　清原　1943.3 ※
21　衣笠　1906.2
22　広瀬　1889.9
23　秋山　1884.5
24　石井　1848.7 ※
25　藤田　1816.0
26　川上　1806.5
27　高木　1799.0
28　山崎　1791.8
29　大杉　1778.9
32　野村謙　1734.8
33　若松　1729.7
34　加藤　1724.8
36　有藤　1724.1
44　田中　1632.3
45　柴田　1630.7
46　小笠原　1624.8 ※
49　大島　1620.0
54　前田　1602.0 ※
63　松原　1555.１
67　谷沢　1546.5
94　新井　1327.9
105　駒田　1266.3

何年も連続して活躍するのは重要なポイント。
なんでそれ勝手にぬいちゃうの？
7年にしたのだって著者なりの意見があったのでは？
そこの紹介はぶいて他人の作ったデータを自分の意に反するからと
好き勝手にいじってしまうのはルール違反ですよ。

入れ違いになってしまった。
ごめん。

大ニュース　日本の歴史上最高の天才

http://bian.in/artman/art.html

もし国歌を作り直すならこの人に任せれば良いのでは？
ネットで話題

>>52
土井と大杉の順位が逆じゃないの？
と思えるランキングだなｗ

土井は長年コンスタントに20HR70打点レベルの成績積み重ねてたから
上位に来てるんだろうけど

>>16
過去スレに他の人が挙げてくれてたのを改訂したものだよ
あくまで参考の一つ
これを参考に守備位置補正とか時代考慮すればいいだけの話だと思うんだが…
打率だけで比較しているよりずっとマシだし
どこに選手の価値がこれで決まるとか書いてあるの？頭悪い？

山内が落合より上な時点でデタラメなランクなことバレバレじゃねーか。

前田・谷沢と大島の順番も疑問だなあ。
ちょいちょいレギュラー外れたり不調の年があったりするより
一年でもザックリ抜けたほうが減点おおいんかな？
だとしても松原が低過ぎると思うし・・・
採点基準わかんないとなんともいえないね。
ようは買えってことですかw

いや、松原はこんなもんだろ。
あまり候補に出ないほうが不思議だ。

＞28　山崎　1791.8
の山崎は武司？

釣られません

>>36
高木と田中の実働期間の防御率（同リーグの全チームの合計）。

高木
60 2.82 2.68 2.63 3.15 3.19 2.78 2.94 3.20 3.27 3.16
70 2.92 2.85 3.45 3.00 3.54 3.37 3.99 4.34 4.25 4.06
80 3.64

田中
86 4.17 3.76 3.75 4.23 4.26 3.88 3.90 3.58 4.20 3.47
96 3.72 3.88 3.92 3.90 4.40 4.37 3.69 4.64 4.68 4.06
06 3.62 3.57

高木は16年目までずっと投高が続いていたのに対して、
田中は93年、95年、07年と散発的にやや投高だっただけで、
全盛期に投高の年が多かったわけではない。

>>58
山内はあらゆる総合打撃指標の傑出度もかなり上位だぞ
お前が過小評価しているだけ

昨年みたいな投高ばっかで名セカンド まあ明らかだな

「高木守道の守備力は打撃力を補うほど優れていた」なんてデータが示されたことあったっけ？
なければ高木が最下位で確定でしょ。
少なくともRC27を含め全ての打撃指標で田中＞高木なんだし。

「高木の打撃＋守備」＞「田中の打撃＋守備」

をデータで示せる人いないの？

52のランキング（『プロ野球最強選手ランキング』）は、簡単に言うと、
各選手の「各年のRC×年代係数×守備係数」の合算で算出した数字をもとにしている。

年代係数は、その年の１試合平均得点をリーグ毎に計算して導き出す。
例えば、セの場合、1950〜2007年の１試合平均得点（3.95）を基本にして、
2007年の１試合平均得点は4.11なので、守備係数は0.96になる。

守備係数は、過去全選手の500打数あたりの平均RCと、
守備位置（捕、一、二、三、遊、外、指）別の500打数あたりの平均RCを
それぞれ算出して導き出す。捕手が一番高く、指名打者が一番低くなる。
守備力の巧拙は考慮にいれない。
その年に複数のポジションを守っていた場合は、守った試合数でRCの値を振り分ける。

大まかに言うとだいたいこんな感じのはずだと思う。

補足

67で算出された数字に全盛時７年分の数値を加算する。
どの７年が全盛時かは、連続した７年のうちでその選手の数値が最も高くなる
ときがいつかで決まる。

分かりにくい説明ですまん。

わざわざ「加算」するというのがわけわからんよな

俺も61に同意の口で、山崎は武司だとおもってたw
それにしても大杉が低過ぎて、相当な違和感がある。

＞それにしても大杉が低過ぎて、相当な違和感がある。

同意
誰かが上で書いていたが同年代の土井正博が上位なんで余計にそう思う

そもそもあのランキングは田中が最下位じゃないってことを主張したい奴が持ち出してるだけなんだし。

>>71
大杉なんて打撃三冠しか見れない懐古厨が過大評価しているだけで
四球が少ないからどの総合打撃指標見ても
実際は言うほど上位の打者じゃないよ

土井と大杉の差は、土井の方が通算打席が多く、通算RCでも上であることと、
守備補正が外野手の土井と一塁手の大杉で違うことだろう
一塁手以外ほとんどやっていない選手は、軒並み下位になってるし

土井より下でもいいけど、それにしたって大杉は低すぎないかと。

大杉　　　　　　　　　　　　　土井

OPS 869　　　　　　　　　　　　842
出塁率350　　　　　　　　　　　361
長打率519　　　　　　　　　　　481
三振1116　　　　　　　　　　　　777
2塁打306　　　　　　　　　　　　309
3塁打19　　　　　　　　　　　　　11
四球715(敬遠92)　　　　　　　　　972(106)
併殺打266　　　　　　　　　　　　235

安打　HR　RBIは割愛

守備補正と三振＆四球数の差が効いてるな

>>76
三振それ自体はマイナス要素じゃないよ
三振が少ないほど高打率を残しやすい傾向があるっていう事ぐらい
ＯＰＳが大杉に負けてるならそこは問題じゃない

四球数の差っても出塁率はあんまかわんないような？
OPSだと大杉のほうが上だしねえ。

土井の守備もあんま聞いたことないけどうまかったの？

>>78
1971年に
打率.309、40本塁打、113打点で
ベストナインに選ばれないくらいだから、
よっぽど守備が下手だったと思われる。

ちなみに、この年、しまった、しまった、柴っ田勲は、
打率.282、3本塁打、32打点でベストナインに選ばれている。

その年のパのベストナイン外野手はハイレベルで、
打撃に限っても土井が勝てそうなのは打点王の門田だけだし、
よっぽど守備が下手という根拠にはならないと思うが

左翼手だから守備貢献度は高くないだろうな

>>79
1971ベストナイン外野
セ　柴田　.282　HR03　打点32
　　高田　.270　HR11　打点51
　　水谷　.283　HR09　打点45

パ　長池　.317　HR40　打点114
　　門田　.300　HR31　打点120
　　アルトマン　・320　HR39　打点103

パが打高投低だったよな。
セでは王がＨＲ40本届かなかったろ。

セパ合同ベストナインの一塁手として王を選んだベースボール
マガジン社に、大杉厨が選考方法を問い合わせた年だな。

1971年
セ1人　パ12人 打率三割
セ0人　パ3人 40本塁打
セ1人　パ5人 100打点

かといって、1971年のセが投高とも言えない。

1971年のセの投手成績四傑
1 藤本和宏【この年だけ勝利】
2 坂井勝二【この年だけタイトル獲得】
3 古沢憲司【この年だけ防御率３未満】
4 小谷正勝【この年だけ二桁勝利】

1971年のセは、単なる絶対的打低。

この年、前になんかイチャモンつけられてた衣笠がベスト１０の２位か３位じゃなかった？

>>86
その４人の投手が好調だったのじゃなくて、
４人は普通、４人以外の投手は不調だったけれど、
打者はもっと不調だったということ？

>>87
衣笠は2位で285　3位が水谷で283
首位のセゲオが320ｗ

この年のセの外野手は柴田　高田　水谷でFAかなって位
帯に長し襷に短しってくらい微妙な成績の御仁ばかりなんで
優勝＆タイトルの讀賣勢2人のB9選出で順当ｗ


　　　　率　　　　HR　点
江尻　2801(5位)　　6　31
谷沢　260(14位)　　16　41
浩司　251(16位)　　10　52　

あとパの1塁手は大杉が選出されてるけど
2年連続タイトル獲得が評価されたのと
打率＆出塁率1位の江藤愼一がこの年の放棄試合の当事者だったってのもあるかも
土井正博も前年の賭博絡みの書類送検が心象に響いたかもね

71年のセが特別に投高と言うより、一足早く打高時代になったパと比べて、
セは73年くらいまで60年代以前の投高を引きずっていた感じ。

70年セ
1 .325 王貞治
2 .294 安藤統夫
3 .284 遠井吾郎
4 .283 木俣達彦
5 .281 松原誠

72年セ
1 .329 若松勉
2 .308 三村敏之
3 .296 王貞治
4 .295 衣笠祥雄
5 .293 国貞泰汎

73年セ
1 .355 王貞治
2 .313 若松勉
3 .2951 谷沢健一
4 .2949 シピン
5 .291 江尻亮

衣笠ぜんぜんしょぼくねーじゃん。
また田中オタのいいがかりだったか。

「一足早く打高時代になったパ」

けどエースと言われる投手もパのほうが、この時代はおおくない？
実力のパはダテじゃないってことなんかねえ。

70年〜73年はジャイアンツのV9後期で、セ・リーグ相手にジャイアンツが
苦戦するようになってきたけど、日本シリーズでは16勝4敗（勝率.800）と
パ・リーグチャンピオンを圧倒していた時代だが

巨人が強かったから日シリはそうなるが
オールスターはパが圧勝してなかったっけか？

V9のころ
巨人＞パ＞残りのセ

80年代後半〜90年代前半
西武＞セ＞残りのパ

みたいなもんか

駒田が最下位だったのか

真犯人は駒田

また『プロ野球最強選手ランキング』からだが、
過去全選手を各年度に最も多く守った守備位置別に分類し、
ポジションごとの500打数あたりのRCの平均値を出すと、一塁手は77.3になるとのこと。

他方、駒田の500打数あたりのRCの平均値は、通算で67.7にしかならない。
ちなみに、王は167.7、ペタジーニは137.9、バースは129.4。
これらの数字は年代係数による調整前の数字だが、
駒田の現役時代は全体的にやや打高投低なので、年代係数による調整を行なっても、
駒田の500打数あたりのRCの平均値が全一塁手の500打数あたりのRCを超えることはない。

つまり、駒田は、一塁手としては平均を下回る攻撃力だったということになり、
他チームの一塁手との比較上、出場すればするほどチームにマイナスになると言えないこともない。

もっとも、上の数字は攻撃力のみに着眼したものであり、守備力を加えた総合力を表したものではない。
また、一塁手は強打者が多く、王など一部の選手がRC平均値を高くしてしまっていることもある。
全てのポジションの選手の500打数あたりのRCの平均値は、年代係数による調整前で66.4なので、
駒田の攻撃力は全選手の中では平均かやや平均を下回る程度までにはなる。
駒田は実働期間が長く、成績も安定しており、数字に現れない長所もあったことを追加しておく。

しょぼい２００勝が久々に復活しとるね。
田中にしろ駒田にしろ向こうの堀内さんほど鉄板ではないと思うの

高木

2000本安打はメンバーが豊富でええね

田中以外の選手に不利な状況になる途端に伸びなくなるスレ
田中を叩きたいだけの奴らがスレを延命させてきたことがよく分かって笑える

そろそろまとめるとすると、最ショボはダントツで駒田だとして、
次点グループに、田中、大島、高木、山崎、柴田、新井というのが妥当な線か。

松原、谷沢は同じポジションにダントツがいるんで、
２番目になることはあっても、最ショボになることはないな。

少なくともダントツってことはない

高木

田中幸雄選手

鈴木一朗もかなりしょぼくない？

ホームランが少な過ぎる

日本に残っていたら300本以上は軽く打ってるよ

宮本の２０００本達成が間近に迫ってきた
田中ヲタさんが長年待ち望んでいた胸熱の展開だなｗ

駒田は併殺男

>>110
宮本の方が上だけどねww
谷繁が達成したら、田中ヲタも安心するだろうwww

谷繁が達成しても駒田の関係者は安心できないだろうwww

稲葉

駒田の関係者なんかいませんからｗｗｗ
田中ヲタさん妄想乙ｗ

福浦の達成が望まれる。残り238本

今日見てて思ったけど、宮本が達成しても田中より下ってことは絶対無いな。

チームを引っ張りながら2000本到達した選手

チームの足を引っ張りながら2000本到達した選手

この違いｗ

打撃だけで決めるならともかく守備の貢献度を考えたら谷繁はありえないわ

伊東や達川が比較相手だろうからなあ

>>117
総合打撃指標だと確実に宮本が下
宮本は打率が高い分、長打がないんだからそういう見方だと
短距離打者が過大評価
まあ守備も含めれば宮本が上な気がするけど

宮本が二千＋ちょっとの記録で今年引退したら、田中に脱出チャンスありかな？

田中ヲタさんが早速アップをはじめますたｗ

オマエ、ヘタすりゃ宮本は今年首位打者獲ってまうぞ。
そしたら田中オタは死亡wwwww

去年三割うったのは感心したな
年齢考えると田中が打点王獲ったくらいのインパクトないかな？

首位打者とったら宮本の方が上でいいだろう。
本塁打王でも打点王でもいい。
たとえトップの水準が低くてもね。

大社経由で、しかも2000本達成時点でチームの戦力ときたら、
タイトル関係無しに田中とは比べ物にならんよ。

大村が来れば田中最下位脱出とか言ってた時代が懐かしいな。
宮本だけじゃなく稲葉も小久保も余裕で田中追い抜いていくぞｗ

大村って生きてるのか
全く消息を聞かないが

田中ヲタさんの発狂ﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ

山崎　

宮本が話題になってるが
ヤクルト時代の同僚稲葉も2000本達成が見えてきたな

宮本とどちらが先に達成するやら

いずれにしても大卒経由してるのと
現在も中心選手として働いている時点で田中クンより下は有り得ないわけだがｗ

大島

つーか大社経由で達成って古田に続いて史上二人目？
田中より下なんて絶対ありえねーｗ

村田移籍で中村も可能性が出てきたな

HR王１回打点王２回
近鉄球団を消滅に追い込むほどの高年俸
ノリさんが最ショボ候補になる訳ないだろ

もっともショボい邦人メジャーリーガーならわからなくもない
北京の星野もそうだが、言い訳したら印象度悪いよな

主力の選手が抜けることによって、控えの選手がクリーンアップか。
強いチームで激しいレギュラー争いの中2000本打つのと、
弱いチームで話題作りのために2000本打つのって価値が全然違うよな。
後者タイプの代表は言わずもがな、日ハムで達成したあの人だろうな。

　大島

FA導入後の巨人の選手は安打数を1.5倍にしていい。
チームの順位関係なく、試合に出ること自体の難しさが他球団の比じゃないから。
反対に巨人じゃベンチにも入れない選手がレギュラーになれる雑魚チームの選手は0.8倍位でちょうどいい。
谷なんて巨人じゃなければとっくに2000本打ってるし。
駒田は巨人にいたら1500本ぐらいだったな。

巨人脳に侵されてしまった…

駒田

江藤や石井や広沢を獲っては飼い殺してた頃に比べると
小笠原は恵まれてるな

稲葉、現在三冠王で、2000本目指して怒濤の進撃。
よれよれで現役続けてた日ハムの先輩某さんとは全然違うｗ

打撃成績だけだと、
柴田、高木、田中、駒田、石井、立浪、山崎

単年爆発がなければ、藤田、野村、新井

石井、立浪は現役生活長いからあまり上がらないが…
ポジション別で見るとセカンドは打撃成績が映えないね

高木

>>143
さすがに田中と比較したら失礼だろ

>>144
宮本が2000本達成すれば打撃は宮本が一番下は決定だな
確かRCやRC27は高木守や田中以下だし

>>123
宮本は長打がないからな…
去年も打率は3割記録して3位だけど、OPSは24人中15位でRC27は17位

去年までだと

OPS
宮本慎也 0.681
大村直之 0.707
谷繁元信 0.713
高木守道 0.721
石井琢朗 0.729
広瀬叔功 0.735
新井宏昌 0.737
柴田勲 0.747
野村謙二郎 0.755
田中幸雄 0.755
RC27
宮本慎也 3.964
谷繁元信 4.279
大村直之 4.308
高木守道 4.328
田中幸雄 4.664
新井宏昌 4.903
石井琢朗 4.924
山崎裕之 4.952
駒田徳広 4.974
野村謙二郎 5.114

XR27
宮本慎也 3.833
大村直之 4.206
谷繁元信 4.273
高木守道 4.301
田中幸雄 4.661
新井宏昌 4.786
石井琢朗 4.801
駒田徳広 4.852
山崎裕之 4.948
広瀬叔功 4.987

田中ヲタさんがアップをはじめますたｗｗｗ

>>149
どこをどうみたら田中ヲタになるの？
池沼か？
あえて言うならセイバーヲタだが

少なくとも宮本＞高木はない
田中や駒田は別の視点で最下位だからなんとも言えない

レンジャーズ3番
ハミルトン　＄8,750,000(2011年)
487打数145安打　本塁打25　打点94
レンジャーズ4番
ベルトレ　　＄9,000,000(2011年)
487打数144安打　本塁打32 　打点105

マリナーズ3番
イチロー　　＄18,000,000(2011年)
677打数184安打　本塁打5　打点47

そういうのは年齢と実績を見せてくれないと。
一年目の清原と巨人最終年の落合の年俸と成績だけ見て比較したってダメなのはわかるだろ？

今でてるNumberによると主にショート守った選手で２０００本は宮本が４人目。

その中でも出場試合数となると、昨年までですでに１４４９試合でてる宮本は
藤田：１２６８試合
野村：１２３４試合
田中：１３５６試合
を抜いてトップなんだとか。

史上最高のショートが宮本とまでいわれると正直疑問だけど、
オレが思ってたよりははるかに凄い選手だったんだと今更ながら知ったとこ。

ウィキ見たらタクローがショートで1765試合も出てるけど…
バントも意外に289もやってたり

Numberとウィキのどっちを信用するかってことか？ｗ

スタメンか交代での途中も含めてとりあえず守ったかの差じゃねえのかね。

で、検索したらこんなサイトが引っかかった
ttp://mop-upguy.cocolog-nifty.com/baseball/2006/03/2000_a28d.html

ふとみりゃ　石井琢朗　1,378試合が抜けてるやん。

Numberも意外といいかげんだなｗ

谷が2000本達成したら一番しょぼいかもしれないな。

Numberのは達成時か単に通算か分からん
達成時ならタクローのは1378プラス5月頭までの40前後だな

オレの紹介の仕方がまずかったか？
タクローのは上のサイトに載ってた数字。だから2006年3月時点でのかと。

ほかは通算か達成時か知らんが、2000本ちょっとしか打ってねえんだし
晩年はみんなコンバートなんだから、どっちでも大差ねぇだろとしか
ぶっちぇけ思わねえｗ

いやサイト見た上で、numberのが達成時だったらタクローは2006の5月頭だから40くらいプラスした数字のはずだな、
と勝手に思って書いただけ
んでどっちにしてもタクロー載ってもおかしくないのに何でないのかなと不思議に思ったってだけで他意はない

大島

ナンバーはふつうに読んで、通算だと思ったけど。
じゃないと、藤田の安打数と宮本が超えそうだというの変じゃん。
タクローは主にショート守った選手じゃないが筆者の認識だったのかしらん？

ちょっと古いけど2009年までの2000本安打達成選手の先発守備位置一覧。

守備位置 1 2 3 4 5 6 7 8 9 DH
張本勲 0 0 0 0 0 0 2398 17 1 214
野村克也 0 2838 5 0 0 0 0 0 1 18
王貞治 0 0 2739 0 0 0 0 0 0 0
門田博光 0 0 11 0 1 0 162 36 840 1329
衣笠祥雄 0 6 862 0 1623 0 27 6 20 0
福本豊 0 0 0 0 0 0 257 1902 0 16
立浪和義 0 0 1 1092 556 401 136 0 1 33
長嶋茂雄 0 0 0 0 2155 13 0 0 0 0
土井正博 0 0 294 0 0 0 1661 229 16 184
落合博満 0 0 1317 237 613 0 0 0 1 16
石井琢朗 5 0 0 0 393 1718 1 2 0 0
川上哲治 25 0 1782 0 0 0 0 0 0 0
山本浩二 0 0 0 0 0 0 485 1749 0 0
榎本喜八 0 0 2080 0 0 0 0 1 11 0
金本知憲 0 0 0 0 0 0 2112 4 6 0
高木守道 0 0 0 2044 13 4 0 0 10 0
山内一弘 0 0 0 0 0 0 1950 131 29 0
大杉勝男 0 0 2021 0 3 0 1 0 3 0
大島康徳 0 0 679 0 393 0 676 141 166 72
若松勉 0 0 0 0 0 0 1401 300 8 0
広瀬叔功 0 0 0 28 27 436 49 1238 28 12
秋山幸二 0 0 0 0 226 0 0 1403 483 15
清原和博 0 0 2044 0 29 0 0 0 0 129
古田敦也 0 1918 0 0 0 0 0 1 0 3
松原誠 0 7 1365 11 518 4 1 1 23 0
山崎裕之 0 0 1 1835 6 297 0 0 0 14
前田智徳 0 0 0 0 0 0 611 751 373 29
藤田平 0 0 437 0 152 1231 0 0 0 0
谷沢健一 0 0 1232 0 0 0 361 0 201 0
江藤慎一 0 158 479 0 0 0 1124 1 51 115
有藤道世 0 0 5 0 1752 0 74 0 112 23
加藤英司 0 0 1282 0 0 0 66 0 7 425
新井宏昌 0 0 57 0 0 0 352 1164 161 39
野村謙二郎 0 0 83 8 381 1228 0 18 6 3
柴田勲 3 0 0 0 0 0 59 1638 176 0
田中幸雄 0 0 147 0 90 1310 169 16 145 101
駒田徳広 0 0 1410 0 0 0 29 42 258 0
大村直之 0 0 0 0 0 0 169 1369 64 3

とりあえず2009年までのショートでの先発出場試合数

石井琢朗　　1718
田中幸雄　　1310
野村謙二郎 1228
藤田平　　　 1231

宮本慎也　　1351

キャッチャー、ショートのキャリア長くて2000本も打ったとしたら
そんだけで十分以上に偉大でしょう。
宮本や谷繁が2000本打ったとこで全然しょぼくない。
それをショボいと思う発想だろ、ショボいのは。

絶対値がショボくないのはわかっとる。
その域を超えた連中の中で比較して、の話や。
わかるやろ。

こいつらにしちゃプロ入りして安打どころか試合も出れなかった人間なんて
ゴミとしか考えてないんだろうな
自分のこと棚にあげてな

その域を超えた連中の中で比較してなら打つだけなのに
成績見劣りしてるやつで決まりだろ。
キャッチャー、ショートはその域を超えた連中の中で比較してもスゲえよ。

そもそも守備位置なんか、このスレで考慮する必要などない。
田中ヲタがショートをやたら神聖化しているだけ。
単に一塁や外野でレギュラー張れるほどの打力がないだけだし。

野村や古田がもし他のポジションだったら、もっと打っていたってわけでもなかろう。

アライバなんかホームラン打てないんたからカス！！！みたいなもんか？


守備位置関係ないつうなら、それこそ打つだけの選手で比較しろよ。
キャッチャー、ショートがなんたるか無視してバッティングだけ
打つだけの選手と比較なんてナンセンスにもほどがある。。。

つうか宮本、谷繁の話の流れだったのに、突然田中ヲタが神聖化って、なんなんじゃ？？？

〜守ってたから（それだけで）凄い！
厨は出直したほうがいい

2スレめくらいで、打撃だけでもなく守備だけでもなく印象度や貢献度も考慮するてなことになったんじゃなかったか。
V9巨人の盗塁王とかミスタードラゴンズで歴代ベストナインのセカンド常連とかそういうのも評価されてってな感じで。
ショボい打者でもショボい野手でもなくて一番ショボい達成者って言い方なのはそういうアレだと。
まあ、そうしたほうが紛糾するから面白いてのもあったんだろうが。

守ってるだけじゃ2000本は打てねえけどなｗｗｗ

守備位置なんて関係ない厨は「野球ど素人です！」を自己アピールしたいだけ？
宮本とバレンティンをバッティングだけで上下つけちゃたりしちゃうんかねえ。
とりあえず、少年野球から勉強しなおすべしってかｗ

>>174
31 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/06/10(日) 02:11:29 ID:psw33Gyh
3割なし、通算打率が1番低い田中が1番しょぼい
↓
田中はショートだしタイトルも取ってる
↓
「2000本安打」だから打撃のみで判断すべき
↓
それならRC27がダントツ1番低い高木や同じく3割なしの柴田もしょぼい
↓
やっぱり守備走塁も加味するべき
↓
犯人は駒田

打撃のみで判断
解答）RC27がダントツ1番低い高木

守備走塁も加味する
解答）駒田

どっちも答えでてんじゃんかｗｗｗ

T中さんの名前あげりゃもりあがるだろって勘違い野郎が根強いてるだけで
結論はとっくにでてるようですなあ。

田中の名字に個人的な恨みがあるだけっぽい。

捕手はともかく遊撃手の2000本安打達成者は結構多いので、
遊撃手を特別扱いする根拠はないという結論じゃなかったか

つーか田中が嫌われてるのはどう見ても無理矢理というか不自然に、
2000本達成するために現役続行したからだろ。
あそこまでみっともないことやった奴は後にも先にもいない。
このスレの原点はそこだ。

毎年12人は守ってるのにプロ野球史上5人しかいないのを結構多いとはオドロキ！

どう考えたらそんな結論がでてくるのですか？？？？？

ショートを長くやるだけでもそうとう大変だと思いますが・・・

つう流れだとセカンドがすくねえとかいうヤツでそうだな。
だが、セカンドは肩弱いとかショート失格だけど打撃専念にはひ弱みたいな、
そもそも半端モンのやるポジションみたいな時代が長かったからなあ。
そりゃ２０００本も打つような選手でてこなくて当たり前ｗｗｗ


つうかなんでここはキャッチャー・ショートの守備軽視スレ化してんだ？
ただ田中が気に食わんだけつう＊＊＊みたいのは分かりやすい池沼は置いといて。

＊＊＊ = １８０

早いこと2000本打たせて引退させちまおうって扱いの選手も
それはそれで相当みっともないけどな。

そんな訳のわからん起用あんの？
出したら打ってくれるんなら、早いとこ引退させるということにもならんが。
人格的に問題あるんなら2000本とか関係なく干すだろうし。

駒田とか2000本打ったらすぐにスタメン外されてそのまま引退したような
まあシーズン終盤だけど

安打数が一番少ないから駒田
通算打率が一番低いから田中
指標最下位が多いから高木
指標も低く３割なしだから柴田
タイトルなしだから山崎
隔年守備ダメオールスター出場少ないから大島
守備でもノンタイトルだから松原

良いか悪いかは別として今まで言われてたのはこの辺か

>>181
遊撃手の達成者が結構多いってのは、捕手や二塁手や三塁手と比較しての話だろ。
それに他の遊撃手の達成者との比較でも田中はしょぼいし、遊撃手だからといって
特別扱いするほど突出したものは何もない。


ってか、いっつも疑問に思うんだが、例えば
「一番しょぼい○○本塁打達成者」だったら本塁打を重視するだろうし、
「一番しょぼい○○盗塁達成者」だったら盗塁を重視するのは当たり前だろう。
なのになんで2000本安打のときだけ、守備位置なんか考慮する必要があるんだ？

ってか、いっつも疑問に思うんだが、例えば
捕手や遊撃守りながらの30本とDHでの30本なら
捕手や遊撃やってる選手のほうがダントツ評価されるのに
なんでこのスレでは無視しようとしたがるんだろうね。

若いころのAロッドが史上最高の選手といわれたのは
ただ打つ・走るだけが理由じゃないでしょうに。

やはりきたか、188のようにセカンド少ないといい出すお人かｗ
セカンドは打てない・守れないタイプがおおいから必然的に少ないんだよ。
守れるんならショートやらすし、打てるんならほかの負担少ないとこ守らすって。

サードは少なくないだろ。
ショートはしばらく藤田平だけだったがサードは長島・有藤・衣笠といた。
最近だとガッツやまもなく入るだろう小久保もサードじゃね？
守備負担さほどでもなくやり易いポジションだから
落合や松原、立浪もそうだが一時的にやるだけで専念する人すくないのもある。

>>189
無視してる人はあんまりいないと思うんだが。
守備位置を考慮してもなおひっくり返せないと言ってるのは無視してるとは違うだろ？
捕手の30本とDHの30本だったら楽なんだけど、
遊撃の20本と一塁の35本とか、遊撃の打点王と歴代最高と評価される二塁とかの比較だから
いろいろな意見があるわけで。

>>191
なんかちょっと違うような・・・・
守備位置補正が主・守備だけで達成者の中でも上位になるぞ！と
主張する人いるならば指摘にもあてはまるけどさ。
守備一塁とか打撃だけしか問われない役だった割りには打撃成績見劣りする人がいるのに
捕手・遊撃手長くやった人相手に「守備位置なんか、このスレで考慮する必要などない。」と
打撃だけで優劣決めたがる人いるから？？？ていうだけっしょ。
そういう打撃だけの人よりは捕手・遊撃手長くやったうえで打撃でも2000本打った人のほうが
比較にならないぐらい凄いと自分は思うけどなあ。

本質が守備の人と打撃の人を打撃だけで比べて、打撃の人の方が打ちます・だから上です！なんていったら
そんなのあたりまえの話してるだけで比較になってないかと。

谷繁や宮本は、捕手や遊撃手をやれる守備力があったから出場機会を得られて、
通算安打を増やせたわけなんだが、守備を理由に同じ通算安打数の選手より
上というのは、一つの要素を二重に評価してることになって、おかしいだろう

キャッチャーも昔は鈍足デブのポジションで、
現代でも故障が怖いから中軸打者にはやって欲しくない
ポジションじゃないの？

榎本喜八が亡くなられたということで

>谷繁や宮本は、捕手や遊撃手をやれる守備力があったから出場機会を得られて、

その守備を高く評価され活きてきた選手を
打撃で評価してしょぼいというのはおかしいって話だろう。
捕手や遊撃手を長くやりつつ打つほうでも2000本というのはかなりすごいと思うが
打撃だけみるなら打つだけの選手としてはたいして打ってない選手でも
守備で活きてきた選手よりもインパクトがあってあたりまえ。
でも、チームで必要とされる選手は打つだけでいったらそんなでもない選手より
捕手・遊撃手を長くやる守備力あり打つほうでも2000本って選手だろう。

打つだけのくせに打撃がそんなでもない選手が2000本打つのは無理

2000安打まで

宮本残り10本　　稲葉残り9本

山崎

駒田
大島
山崎

田中ヲタさんが必死ｗ

>>185
あるんだよ。
引退間際の力の衰えた選手でも、まったく打てないわけじゃないだろ。
試合に出れば打率で250程度は打ったりする。
だけど、そいつより力のある選手がベンチに座るっていうことは珍しくない。
話題作りとかもあるんで、2000本に近づいている奴がいたら打たせてやろうってベンチも考えるからな。
そいつがチームの功労者であったらなおさらだよ。

田中さんのことか

でも日ハムの功労者、で田中さんの名前出てくるかぁ？
田中さんの2000本って最初誰が言い出したんだろ？
そいつが変に言い出したりしなければ田中さんも2000本なんて考えずに
早めにひっそりと引退して最後の長い醜態を晒さずに済んだかも知れないのに。

ノリさんの通算打率、260台か。ちょっと低いな。
でも田中を下回ることはまずないだろうし、通算本塁打で圧倒してるから、最下位ってことはないな。

マスコミ受けしてたのって西崎のあとは大沢親分に行って新庄登場くらいか？
野球ファン以外にアピール出来てたキャラクターとして。

>>206
広瀬、岩本、矢作、ファイティーもお忘れなく。

つーか、パ全体がそんな状態だろ。
ハムだけ目の敵にしてなにやりたいん？？？

絶対に許さない

稲葉　1993安打

出場試合が1700越えて2000本達成してない奴っているの？

しんじろう

>>196
田中はその守備でもピークが短いからな、長いんだけど後半は最低レベルの守備指標なのが痛いんじゃない？
遊撃手を長くやり続けたというよりも打撃と一緒で遊撃手に拘ってザルなのに出続けたのが田中の守備評価を下げているんだと思う。

>>213
後半が大きくマイナスになってるってのは確かだが
ピークの長さなら宮本とはあまり変わらんぞ
守備得点がプラスだった時期､宮本は96から05年の10年
田中は87から96年の10年(うち1年は休み､1年は外野だが)

>>208
ミスターファイターズの名が功労賞以上のものかどうかって話なんだろ

>>204
田中はレギュラーとして優勝に貢献できなかった選手だから、
他所のチームの基準なら功労者とは言われなかったかもね
田中の２０００安打は、日本ハムになってから入団した生え抜きとしては
初の達成ということで、チーム固有の価値はあったけど

優勝に貢献できなくてもファンやチームの精神的柱だったりチームの存在を
目立つ程盛り上がらせたりしてたんだったら功労者と言ってもいいんだろうけど
田中さんにそう言う時期ってあったんだろうか？
だから>215の記した「ミスターファイターズ」てのも引っ掛かるんだよなあ。
少なくとも「ミスター○○」ってのは他球団のファンからも迷うことなく
「この人」と認められるような存在だろ？

ファイターズの和製主砲って、柏原とか大島とか外様しか浮かばないな
張本、大杉は違うし
せいぜいウインタースとかブリューワくらいしか浮かばんな

>>218
古屋は？

古屋はよく若い頃ニッポン放送の雨傘番組に出てたのを思い出す
小早川みたいな微妙なタイプじゃないか

初芝

ミスターマリーンズとミスターファイターズは打点王だ守備だ晩年で優勝経験だと似通った点も多いが
2000本打つまで無理に続けなかった点で初芝の印象が爽やかになってる。

稲葉が明日当たりいってしまいそうだな

田中ヲタさんの心境や如何に？

今季開幕時点
宮本1975本
稲葉1966本
小久保1962本

現時点
稲葉1998本
宮本1992本
小久保1979本

稲葉と小久保は達成してもこのスレ的には関係ないな

さすがに宮本よりは田中が上でしょう。

打撃　田中＞＞＞＞＞宮本
守備　宮本≧田中
走塁　宮本＞＞田中

総合　田中＞＞宮本

こんな感じ

田中さんはレギュラーはれなくなってからの2000本達成の仕方で減点されてることを考慮してない。
やり直し。

>>223
稲葉よりも田中が上なんて思ってる人もいないでしょ

稲葉が２０００本安打達成した時名球会のブレザーを着さすのは現ハムコーチの田中だろうな

宮本の時は若松、小久保の時は王か秋山だろうな

田中ヲタの今度の標的は宮本か

一応、>>161を参考にすると人数的にはこうか。
一番、達成の難しい守備位置はＤＨだな、守備しないけどｗ

外野　１４人　張本、福本、土井、山本、金本、山内、大島、若松、広瀬、秋山、前田、江藤、新井、柴田、駒田
一塁　　９人　王、落合、川上、榎本、大杉、清原、松原、谷沢、加藤
遊撃　　４人　石井、藤田、野村、田中
二塁　　３人　立浪、高木、山崎
三塁　　３人　衣笠、長嶋、有藤
捕手　　２人　野村、古田
ＤＨ　　１人　門田

駒田は外野なのか

なんか田中オタが予防線張ってるようだけど、
こんな盛り上がった雰囲気の中で達成しようとしてる宮本が田中より下のわけないからな。

すまん、駒田は当然一塁だった。

稲葉は田中以下だろ

ショボさでは劣るよな

生え抜きの田中＞私生活の乱れ＆情けで公に拾ってもらった稲葉

>>233
宮本は総合打撃指標が高木以下だからな
もし達成した場合はRC27やXR27の達成者史上最下位
あえて田中のライバルで挙げるとすれば宮本ぐらいしかいないだろう
高木がしょぼい候補に挙がるぐらいなら宮本も挙がってもおかしくない

>>237
稲葉ならずとも乱れちゃうだろ
http://www.youtube.com/watch?v=z-rMqoMDMWE

>>231
もうすぐ三塁小久保、遊撃宮本、外野稲葉が追加だねぇ

宮本が達成したら高木は候補から外れるってことだな

田中ヲタはいまのところ高木親父、大島親父、駒田関係者の順番に無限ループで叩いている
宮本が加わったところでこのループに一人加わるに過ぎない

宮本は高木の下位互換だろう

元々高木は候補にふさわしくなかった
指標を下げてるのは専ら四球の少なさからだし、傑出度の差もある

＞田中ヲタはいまのところ高木親父、大島親父、駒田関係者の順番に無限ループで叩いている

敵対する選手のこと擁護したら、○○親父だの言ってるの本人くらいしかいなかったと思うけどｗ

でも稲葉は凄いな
2000本達成時点で、リーグ打率トップって最近ではあまり記憶に無いな

おい、誰かプロ野球板の宮本スレにこのスレのリンク貼ってやれよ。
「もうほとんどプロ野球ファンに忘れられてる田中幸雄とかいう奴のヲタが
宮本の2000本にケチつけてる」となｗ

ショートであることと、守備力をやたら重要視していた田中ヲタの心境やいかに

>>247
忘れられるも何も余程奇特なパヲタでもない限りそもそも覚えられていない。
その奇特な人でさえ田中さんが登場すると「あれ？まだ辞めてなかったの？」
と言われる始末。
生粋のハムと言うだけで球団の顔になれたことは１度もない。

宮本はオリンピックでキャプテンを努めた男よ

田中はハムで打点王をとったミスターファイターズや

>>244
傑出度はともかく四球の多さは重要だろ
四球選んでばかりより打つ打者の方が印象には残るけどな

×努めた
○務めた

小学生か？

いなば試合成立で達成どす

稲葉と田中幸はどっちがしょぼいん

田中

>>252
と言いつつ、田中オタは四球王・鳥谷が2000本達成したらケチつけるんだろうけどなｗ

>>255
駒田と稲葉どっちがしょぼいと思う？

間違いなく駒田。

稲葉は、野球人としてのみならず人間的にも真摯で優れている。

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2012/04/29/kiji/K20120429003145700.html
＞▼日本ハム・田中打撃コーチ
＞稲葉はずっと試合に出続けていて、その点で自分とは立場が違う。
やっぱり気にしてたみたいだな

>>224
開幕時点でこれだけリードしながら先を越されたか（失笑）
彼は試合出てないの？
それとも出てるけどチームの足引っ張ってんの？

このスレは試合に出てれば戦力になっているって考え方だったっけ？

成績見りゃ分かるが稲葉が凄いだけだからな

宮本の話か？
何を言いたいのか明確にしろよ。
宮本と稲葉を比較したいのか？
それとも2000本を前にして急ブレーキかかった過去の達成者すべてと稲葉を比べたいのか？
そもそも2000本が射程に入った時点でレギュラー失ってた無理に出場してなんとか達成した数人と稲葉を比べたいのか？
それとも稲葉ではなくて宮本か？
何が言いたくて、結論をどこに導きたいのかさっぱりわからん。
わかるのは宮本を腐したいんだろうな、というくらいだが…

誰が見ても田中より稲葉がショボいだろｗ生え抜きじゃないてんで論外

ここでは「試合に出ている＝戦力になっている＝だからえらい！」っつう考え方が大勢だろ？
だけど、試合に出ててもチームに貢献してなきゃ、戦力になっているとはいえないんじゃね〜の？
確かにまだ消化試合が少ないので、これから調子を上げてくるかもしれないし、
現状の成績のみで判断するのは正当ではないとは思うが、これからいくら打とうが、
結局打撃指標が軒並みダントツで最下位っつう事実は変わらないだろ。
今から超ハイレベルな成績を数年続けて通算でも見劣りしない成績残したら別だけどさ。

キャリア通じて2000本打った選手を比較してんのに、達成間際の瞬間風速比べて
優劣付ける意味あんの？ってことよ。

今回の田中ヲタ役の人はヘタクソだな。
もう少し上手く演じてくれないか。

稲葉はこのスレの議題になるような選手じゃないだろ
数字見ても結構優秀だし

宮本のほうはこのままいくと
指標でRC、XR、OPSで2000本安打達成者で最下位が濃厚ぽいが

ハイハイ、田中オタ認定、ご苦労さま。
そういうアンタは宮本オタ役ですかい？

>>267
指標で叩かれてた高木に替わって今度は宮本が叩かれるわけか

高木が叩かれ役から逃れるとドラオタに都合のいい展開になるな。
よかったな、大島くん！

なんかおかしい人？ID:sx+ZpiLo
何と戦ってるの？

>＞265
宮本の今シーズン成績が仮に以下だった場合

500打席　400打数　160安打　100四球　60本塁打　40二塁打
打率.400　出塁率.520　長打率.950

→（通算）打率.290　出塁率.339　長打率.387　OPS.726

ありえないレベルの成績を残してやっとOPSで最下位の高木を超える
つまり最下位は当分は宮本の指定席（RC27やXR27もおそらく同様だろう）

同じ成績をもう一年続けたら・・・

→（通算）打率.296　出塁率.349　長打率.416　OPS.765

同ポジションの石井、野村謙、田中を超えるが、藤田には及ばない
このぐらい打てば文句なしに候補から外れるだろう

宮本と谷繁どっちが悪い？

悪い？
何が？
印象？
通算成績？
近年の成績？
チームへの貢献度？
優勝経験？
知名度？

田中ヲタさんの長年待ち望んだ瞬間が近づいて参りますたｗ

それは大村〜
しかし冗談抜きにまた議論がはじまりますぞ

今まで守備ガー守備ガーと叫び続けていた田中ヲタが
宮本相手にどう立ち振る舞うのか見ものだな。

一番しょぼいかどうかは別にして、
「一番ヨレヨレになって2000本達成した打者」だってことは認めるんだな？田中ヲタｗ

分かったよもう髪の毛の本数で決めよう

稲葉がコメントで「2000本のためではなく監督を胴上げ」なんてことを言って
いたが、如何にもありきたりと言うか優等生的なものなんだけど、それでもまあ
現在の稲葉の奮闘振りを見れば吐いた言葉の顔も立ってる。
一方の田中さんだといくら優等生的に振舞いたくても同じ言葉は絶対に出せないよなあ？
絵に描いたような「2000本のための2000本」以外の何ものでもなかったからなあ。

脳無犬

今まで守備ガー守備ガーと叫び続けていた田中ヲタは、
田中も宮本も大島や駒田あたりより上だと思っているんだろ

逆に今まで守備を重視していなかった人たちは、
当然に田中より宮本の方が下だというはずだよね
にもかかわらず田中が下というなら、どのように説明するのか見もの

結論はどっちでもいいが、どのように説明するのかが楽しみ

どっちかだけしか見ない人なんていたかな？

2000本安打なんだから打撃を見よう
↓
守備位置も考慮するべき
↓
タイトルも見るべき
↓
打撃三冠だけではなく指標も見るべき
↓
単年の成績も見るべき
↓
オールスター出場回数も見るべき
↓
今ここ

OPS

1.08 王貞治 .883 加藤英司 .839 秋山幸二 .771 藤田平
.987 落合博満 .869 大杉勝男 .830 有藤通世 .768 山崎裕之
.941 小笠原道大 .865 野村克也 .820 衣笠祥雄 .755 田中幸雄
.937 張本勲 .856 若松勉 .819 福本豊 .754 野村謙二郎.927 山本浩二 .851 川上哲治 .816 稲葉篤紀 .747 柴田勲.919 長嶋茂雄 .848 谷沢健一 .809 大島康徳 .737 広瀬叔功
.909 清原和博 .847 榎本喜八 .808 古田敦也 .737 新井宏昌
.907 門田博光 .843 前田智徳 .797 松原誠 .729 石井琢朗.899 山内一弘 .842 土井正博 .774 駒田徳広 .723 高木守道
.892 金本知憲 .841 江藤慎一 .773 立浪和義

ちな宮本は.681､小久保は.849

>>11-12
NPB時代のイチマツのRC27すごいな、、、特に平均で8後半ってのがエグイ
イチマツは全盛期も長かったし、ピークをMLBでなくNPBで過ごしたら今頃10近く行ってたかも、、、

新井がすごいしょぼく感じる
80年代の打者優位時代プレーしたのに長打も少ないし足遅くした聖澤みたいな感じだったのかな
谷佳知と大差ないのでは

谷くんすごいじゃん

稲場

何年も粘着してる田中アンチはさすがに気持ち悪いわ
もう少し選手にたいして敬意みたいなものを持ったらw

田中擁護して他選手貶してたやつが一番酷かったけどな

一番しょぼいスレで選手に経緯とか何いってんだコイツは

だいたい田中オタとかいうのは存在するの？
存在しない相手とシャドーボクシングして他の選手の名前が上がったら
また田中オタが他選手を貶してとか馬鹿じゃないの

このスレが始まった頃はいた
今はネタ降りする人をそう呼ぶ

一番シンプルで素朴な疑問として
「３割一度も打ったことないのになんで2000本達成できたの？」
ってのがあったんだよな。
ただ、田中は当然だが、どういうわけだか柴田、山崎（ギリギリで一度あるが）の名はあまり上がらなくて、
なぜか大島と高木が対抗馬として上がるという謎の展開が続いている。
あと何故か未達成者の谷繁とか、どう見てもしょぼくない谷沢とかも出てくるので、
アンチ中日の奴がひそかに工作している可能性がある。

柴田と山崎は1スレめから3スレめあたりまでは頻繁に名前上がってたよ
柴田はV9巨人の盗塁王という派手さで、
山崎は田中と似通った打撃に盗塁プラスと、守備位置であんまりdisれない点で
その後は諦めたみたいだ。

>>288
新井はほとんど名前が挙がらないのが不思議

松原、野村謙あたりも名前が挙がっておかしくないと思うが、
彼らには駒田、田中という下位互換らしき選手がいるんでまだ分かる

.350以上を2回打ったのと職人ぽい印象がよいふうに作用しているのかね

宮本はOPSしょぼいけど、400近くの犠打(歴代3位)して
かつ大学社会人卒で2000本安打(史上2人目)って地味にすごくね?

このスレだと逆の評価になるかもなー
犠打をしなければならないのはしょぼいと

でも宮本が達成したら普段さほど興味のない人でも普通に祝福するんじゃないか？
田中さんのときは「は？誰？それ」って言葉をぐっと飲み込んでいっとき
絶句してから力づくで「おめでとうございます」を絞り出していただろ。

宮本は17年目で記録達成

田中さんは17年目からレギュラーで出れなくなって
21年目でようやくでしたね

控えで達成ってなんか微妙

中村紀洋は2000本安打たどり着くかな？

横浜なら沢山出番有るだろう。
クリーンアップ打ってるし。

宮本＞田中なのは間違いない

でもチームとして必要性の少ない選手はだけかと考えると
ファーストで打撃微妙な駒田だと思うね

>>296
大島は代打ホームラン記録でわかるように、
若いころはなかなかレギュラーで定着しなかったからじゃないの？
それに人気も順位も低迷していたころの日ハムに流れて、
そこでグダグダやっていた印象があるし。
中日にいたままでの2000本ならもっと印象がいいでしょ。
ダンカンがテレビで大沢親分と共演して、
「大沢さんと酒飲んだら、「大島の奴なかなか辞めねえんだよ」って愚痴ってました」
と暴露して、大沢に「余計なこと言うなよ」と言われてたな。
柴田は不動のレギュラーでＶ９戦士、盗塁王だから、
三割未経験でもあまり安っぽい感じはない。

>>298
松原は王についでホームランや打点が二位という年が何回かあったと思う。
王がいなければゴールデンブラブやベストナインの常連だったのでは？

宮本って歴代最低打者だろ
通算OPS.680って
田中ですら.750あるのに

OPSは長距離打者有利の指標だからそれだけで優劣をつけるのもなんだかなぁ
通算打率だったら宮本(.283)と田中(.262)で２分も違うみたいだ
意外と宮本が高くて驚いた

問題は出塁率が低すぎることじゃ

確かに四球とるの上手いイメージあるのに出塁率たいしたことないんだよな
やっぱり守備の人だから他の面子と比べると打撃が劣るのは仕方ないのかな

>>300
実際そうでしょ
犠打なんてほとんど得点確率どころか得点確率を低くする行為
(上がるパターンもあるがごくわずか)だからメジャーでは必要最低限しかやっていないのに
おそらくトータルで見ると強行の時よりもかなりのマイナス貢献になっている
日本の野球指導者はデータも調べようとしない馬鹿ばかりだもんな

>>308
そりゃ野球は長距離打者有利のスポーツだから
それから投手だって防御率が低いのは被打率の低い投手よりも
被長打率が低い投手だからね
打率はほとんど得点力と関係がない
宮本の場合は守備で田中を上回るだろうけどね

バント多用しなくてはならない選手なんて所詮脇役だしな

クリーンアップを打ってるような本塁打が期待できるチームの主役級の選手に
わざわざ送りバントなんてケースはほとんどない、もったいないから

宮本は2000本達成しなかったほうが２ちゃんでは名脇役として評価高かったかもな
成績見ても一人場違いすぎる

一人？

田中ヲタさんがアップをはじめますたあああああああああああああああああああああ

>>312
宮本でもマイナスだろ
犠打なんて投手レベルの打力の野手がやればいい
普通に打撃をすればいいのに
わざわざ1点を取る得点確率すら下げてしまったらどうしようもない

統一球になってからの点取れない野球でバント多用になるのは仕方ないだろ

宮本みたいな脇役が歴代の強打者と比較されるとこう評価されるのは仕方ないんだろうけど
巨人を見てたら脇役ってもっと評価されてもいいんじゃなかと思うんだけどな
長距離打者有利の競技といってもそれを支える脇役もある程度必要だと思うし
まぁこれはチーム単位の話になるからスレチかもしれんが

むしろ評価されとるでし
年俸見るべし

長打のない選手が主役になろうとするなら
MLBのイチローくらいはいるでし

>>298
ここにいるやつらの年代はおれ含めて
近鉄の最強の二番新井ってのが刷り込まれてるからな
南海時代の成績みると三割打った年以外しょぼくて驚く

本塁打の視点で見ると新井が最下位なんだっけか
このままで行くと宮本が更新するけど

琢朗以下だったっけ

結局このスレのいうしょぼいは何を基準にしてるの?
打撃だけをみるのか、それとも守備走塁チームへの影響力なども考慮するのか

>>322
基準が無いから一貫してない
達成選手のしょぼい要素を粗捜しする状態になってる

宮本は3割も4回達成してるし安打数＞試合数だし
別にしょぼいとは思わんな。

谷繁が達成したらこのスレの候補に上がるかもな。

東出でしょ

谷繁は候補にはならんわい
宮本の打撃の擁護は無理じゃ

宮本のベストナイン1回というのが意外だ。
去年、サートで受賞しただけでショート時代は1度も受賞してないんだな。

石井の壁
打撃が良くなってきた頃には井端の壁

守備負担考えるなら
各守備位置のもっともしょぼいベストナインを考えてみてはどうか

話題はずれるが、中村ノリは頑張れば来年到達できる。井口も順調に行けば来年日米通算で到達。

2000安打達成者のOPSランキング


1.08　王貞治　　　　 .883　加藤英司　　　.839　秋山幸二　　　.771　藤田平
.987　落合博満　　　.869　大杉勝男　　　.830　有藤通世　　　.768　山崎裕之
.941　小笠原道大　 .865　野村克也　　　.820　衣笠祥雄　　　.755　田中幸雄
.937　張本勲　　　　 .856　若松勉　　　　 .819　福本豊　　　　 .754　野村謙二郎
.927　山本浩二　　　.851　川上哲治　　　.816　稲葉篤紀　　　.747　柴田勲
.919　長嶋茂雄　　　.848　谷沢健一　　　.809　大島康徳　　　.737　広瀬叔功
.909　清原和博　　　.847　榎本喜八　　　.808　古田敦也　　　.737　新井宏昌
.907　門田博光　　　.843　前田智徳　　　.797　松原誠　　　　 .729　石井琢朗
.899　山内一弘　　　.842　土井正博　　　.774　駒田徳広　　　.723　高木守道
.892　金本知憲　　　.841　江藤慎一　　　.773　立浪和義　　

ちな宮本は.681、小久保は.849

通算成績で見ると清原は本当に大打者だな

高木

ちょっと前に新井の名前がでてるけど、首位打者取ってるのはやっぱりデカイね。
数字的にも.366で文句なしだし、確か当時の130試合制での最多安打だっけ？
3割5分打って2位って年もあるし、南海晩年に衰えた以外はコンスタントに.280ぐらいは軽く売ってた感じ。
ヒットを打つことに関しては普通に優れていた打者だったと思う。

個人的には、安打を打つ技術に関しては石井琢朗あたりよりも格上だと思ってるんだけどね。

辛いは2000本行くかな

宮本は統一球で３割っていうのは偉業だと思う

田中オタはＨＲ少ない打者に照準絞ったようだな。
ただなぜ石井琢郎の名前上げないのかは不思議だが。

100本切ってる新井がいて、宮本が大幅に更新する可能性がある中で琢朗が挙がる方が不思議にも思うけどな

琢朗は理想の1番ショートとして名前が上がるような選手だろ
打撃がしょぼくても二遊間の選手よりはまず駒田だと思うが

駒田と大島かな。

まずもって使いづらい、いなくなってもなんとかなる選手といえば。

またオマエか。
並列させてカムフラージュしてるつもりか。

言いたいことがあるならはっきり言えよ

RC27が7.00以上は除外　→　王、落合
OPSが.900以上は除外　→　小笠原、張本、山本、長嶋、清原、門田
本塁打が500以上は除外　→　野村克、衣笠
安打が2500以上は除外　→　福本
（残り32人）

本塁打が400以上は除外　→　大杉、金本、土井、秋山、小久保
安打が2250以上は除外　→　立浪、石井、川上、榎本、高木、山内
打率が.300以上は除外　→　若松、谷沢、前田
盗塁が500以上は除外　→　広瀬、柴田
（残り14人）

打撃タイトル（3部門）が3回以上は除外　→　加藤、江藤
ベストナインが7回以上は除外　→　有藤、古田、藤田
（残り9人）

大島、松原、山崎、新井、野村、田中、駒田、稲葉、宮本

訂正
×RC27が7.00以上
○RC27が8.00以上

大島　安打2204、本塁打382、盗塁88、打率272、長打率458、出塁率350、B9賞0、GG賞0、AS選4、本塁打王1
松原　安打2095、本塁打331、盗塁82、打率276、長打率465、出塁率332、B9賞0、GG賞0、AS選11
山崎　安打2081、本塁打270、盗塁137、打率265、長打率429、出塁率339、B9賞5、GG賞3、AS選11
新井　安打2038、本塁打88、盗塁165、打率291、長打率395、出塁率342、B9賞4、GG賞1、AS選4、首位打者1
野村　安打2020、本塁打169、盗塁250、打率285、長打率414、出塁率340、B9賞3、GG賞1、AS選8
田中　安打2012、本塁打287、盗塁40、打率262、長打率434、出塁率321、B9賞5、GG賞4、AS選9、打点王1
駒田　安打2006、本塁打195、盗塁35、打率289、長打率433、出塁率342、B9賞1、GG賞10、AS選6
稲葉　安打1966、本塁打245、盗塁74、打率290、長打率468、出塁率348、B9賞5、GG賞4、AS選7、首位打者1
宮本　安打1975、本塁打59、盗塁109、打率284、長打率355、出塁率326、B9賞1、GG賞9、AS選5

田中、稲葉、山崎　→　B9賞＋(GG賞＋AS選)÷2＋打撃タイトル×2が10以上　→　除外

松原　→　王と守備位置が重なる、AS選11回　→　除外
大島　→　打高投低の影響あるも本塁打数で突出　→　除外
野村　→　走攻守すべてでまずまず　→　除外


残りは、新井、駒田、宮本の3人

新井、宮本　→　脇役に徹して金字塔を達成
犯人は駒田、文句ある？

大きく分けると

田中派
打撃重視派（宮本等）
守備重視派　(駒田等）の三つに分かれているように見える

田中、稲葉、山崎を除外した式が意味不明
稲葉だけが除外される式とか田中だけが除外される式とかできそうじゃん
その式にどういう意味があって何を表していて、たとえば同じように作った別の式との優劣をどう判断して、そして基準値はどういう根拠で設けたのか…
標準偏差はこうでこの選手当たりだとこうなるから10を基準にする、など
全体的に説明不足で恣意的としか思えない。
要するに、駒田が消えて田中が残る(田中でなくてもいいが)式だって作れるだろうという話。

>>348
B9賞は正当な結果とならないこともあるが、
一応はそのポジションで最高のパフォーマンスをしたと評価された選手に贈られる。
GG賞はあくまで守備のみの評価（B9賞は打撃のみの評価ではない）なので。
AS選は出場者が多いので。
基準値を10にしたのはキリがいいから。

文句あんの？www

＞大島　→　打高投低の影響あるも本塁打数で突出　→　除外

打てない4番も名脇役と比べたら、そりゃ突出はする。それで除外の理由になるの？
今でいったら、宮本と村田修一を本塁打数で比べて、村田が上といってるのと同じ。
けど、好選手・名選手といわれるのは宮本。タイトルとったときは良かったけど後は・・・が村田。
今の評価はそんなモンじゃね？

駒田も一塁のわりにパワー不足なのは欠点だけど、あんだけ毎年打ってくれれば捨てがたい。
ロッテ福浦が長打力で上回るスンヨプきても一塁死守したのも
穴のあるパワーヒッターなら福浦の安定感ある打撃のほうがつう判断だろう。
駒田と大島が同じチームにいたら、福浦・スンヨプと同じ扱いをされると思うが。

通算打率最低の人を除外するなんてあまりにも不自然すぎるだろ。
やはりこのスレはトンデモ理論王・田中ヲタにステマされてる。

今時、打率のみを絶対視するほうが情報弱者だと思わなくもないが…
さすがに得点との相関関係が長打率＞出塁率＞打率って順番ぐらい知ってる人が多いだろうし

宮本がせめて本塁打こそ少ないが石井琢朗のように安定して出塁率稼げるタイプだったら議論にもなりそうなんだけど
宮本の場合、他の2000本安打達成者と比較しても指標で優れてる点がほとんどないからな

>>347
大きく分けるなら

総合評価派　(駒田等）
打撃だけで評価派（宮本等）
なんでもいいから田中派

の三つだろう。

暫定では宮本

現在の達成者で一番しょぼいでしょーな

3割達成回数が6回の通算打率.284だからなあ

稲葉篤紀　1994年ヤクルトドラ3　1976試合　2000安打
宮本慎也　1994年ヤクルトドラ2　1976試合　2000安打

稲葉250本塁打達成か。
打撃は完全に田中、駒田より上だな。

>>350
>好選手・名選手といわれるのは宮本。タイトルとったときは良かったけど後は・・・が村田。

村田の昨シーズンまでの通算成績
安打1100、本塁打251、盗塁8、打率266、長打率506、出塁率337、B9賞1、GG賞0、AS選2、本塁打王2
長打率500超。このペースで2000本到達したら宮本より上だろ。到達するのは難しそうだけど。

>駒田も一塁のわりにパワー不足なのは欠点だけど、あんだけ毎年打ってくれれば捨てがたい。
>駒田と大島が同じチームにいたら、福浦・スンヨプと同じ扱いをされると思うが。
通算成績を見る限り、駒田と大島の安定感にいうほどの差があるとは思えない。
長打率はもちろん、出塁率も大島の方が上。
駒田は毎年低いレベルで安定していただけだろ。大島には守備の欠点があるのは分かるけど。

田中は現役晩年を知らない人が増えれば増えるほど名前が挙がることも無くなっていくんだろうな。
あと5年早く引退してたらファイターズのレジェンドとして文句の無い、古屋や大島よりも格上の存在だったろうな。
宇野や池山クラスの扱いされてたはずだ。

打撃だけで評価派の典型だな、359は。村田は宮本よりも打ちますといってるだけ。
村田が去年みたいな成績続けて2000本いったとこで、全盛期は超短く、あとは打てない4番・併殺マシーン・守れない選手だった
せいぜいそんな評価だろ。

それと、打撃だけで評価派は、なんでもかんでも通算成績でみようとするのは、なんで？
年度ごとの安定感を知るのに通算成績から見る限りってどう見るんだよ。わけわからん。

打撃だけで評価派も２パターンいる
通算成績を重視するのとシーズン成績を重視するのと

まあこの２つ見れば誰がしょぼいと言われてるのかは明白だが

>>360
確かに田中は本来2000本安打到達者じゃなくて、
松永石毛真弓あたりとならべて論じられるべき選手だったんだよな。
それが何か勘違いして無理に2000本まで現役続けちゃったんで、
このスレで永遠にネタ扱いされる運命だｗ

村田を終わった選手と決め付けるなよ〜
このばかちんが〜

巨人では江藤や広沢みたいな未来しか見えない
江藤ほども打てないか

去年の村田の20本塁打はリーグ4位だし、
統一球じゃなければ30本前後は打っていただろう。
来年以降、統一級を使わなくなれば本塁打も増えるかもしれないし、
そうならなかったとしても、以前の20本塁打と価値が違うだろ。

>年度ごとの安定感を知るのに通算成績から見る限りってどう見るんだよ。
年度ごとの安定感もなにも、駒田はタイトル争いに絡んだことすらなく、
低いレベルで安定していただけだろ。
最初から過大な期待がされていないから、期待を裏切られることもない。

それから大島は俺も最後の数名まで残しているように、
決して高い評価はしていないよ。

宮本のリーグ最高記録
サードの連続無失策257回　43年ぶりの記録更新
三塁手最高守備率.997
シーズン最多犠打67

表彰
ベストナイン　1回
GG　9回

大学社会人出身の2000本安打は至上2人目　（1人目は古田）

宮本の通産犠打数は現時点歴代3位

>>366
おいおい。

＞＞通算成績を見る限り、駒田と大島の安定感にいうほどの差があるとは思えない。

つうから、通算をどうみれば安定感が分かるんだ？ なのに

>年度ごとの安定感もなにも

じゃあ、答えになってないじゃんかｗ

どこまでいったらタイトル争いととるかは難しいとこだが、秋口まで首位打者争ったこともあったぞ、駒田。
だからといって駒田を高く評価するつもりは毛頭ないが、低レベルで安定というほどひどいとも思わない。
以前との本塁打の価値いうなら、中日の大島はそれこそコンスタントに30本前後は打ってないと...
数回の爆発と低いレベルの安定をトータルの本数だけでみて、あっさり除外ってのに違和感あるだけさ。

>>369
>秋口まで首位打者争ったこともあったぞ、駒田。
どのシーズンだ？
本塁打なら確か球宴前までトップだったシーズンがあった気がするが。

>答えになってないじゃんか
大島はここで隔年爆発と叩かれているように、連続した好成績が少ないのは確かだが、
悪い年でも概ねOPS700後半以上の成績は残している。

駒田も同様に概ねOPS700後半以上の成績だが、
駒田の方が安定した成績のように見えるのは、良い年と悪い年の落差があまりないからじゃないのか。
（大島は欠場が少なくないから、本塁打など積重ね系のシーズン記録が伸びないというのもあるとは思うが）

でも悪い年が同レベルで良い年は大島の方が上なら、普通は大島の方が上と考えるべきなのに、
安定感がないと叩かれるのはおかしいのじゃないかと。

なんで俺が大島を擁護しなきゃならないんだよw

横からだが、通算成績を見る限り、っていう言い方だと年度別は見ないように取られるからじゃないか。
生涯打率や通算本塁打数だけ見て、年度ごとの成績のブレがわかるの？っていう…

通算成績を見ただけじゃ年度ごとのブレまでは分からないと言えば気が済むのか？www

大島は一塁と外野のイメージが強いんだが、最初は三塁だったみたいだな。
複数のポジション守ったといっても、大島の場合はたらい回しにされた感じでプラスにならんな。

長打率＞＞出塁率になるのがふつうなんだから、長距離砲どおしでＯＰＳ比べるならわかるが
長距離砲としたらＯＰＳ醜いのをアベレージヒッターと比較して上だ！ っていうのはよぉ・・・
長距離砲でＯＰＳ７００なんて最悪だぞ。
で、大島の成績みると長距離砲としたら悪い成績でレギュラー外された年すらある。
そういうのみないでＯＰＳの数字だけ比較するのもなんだかなぁ。
打てないときは守備で貢献とかできる選手ならまだしもさ。

駒田の首位打者は91年じゃないか？

最後の最後は古田・落合の争いになったが、シーズン後半までは謙二郎や駒田も絡んでた覚え。

まー３割打ったことない人は首位打者争いとか関係ないからなｗ

駒田も半レギュラー扱いのシーズンは多かったし、
規定打席以上のシーズン数は大島と同じくらいじゃなかったか？

>>373
長距離砲とアベレージヒッターはどうやって区別するの？

そもそも長距離砲＞アベレージヒッターになるのは求められるものの大きさからして仕方のないこと
しかも野球における重要度って打撃＞＞守備ぐらいの感じでしょ

同じくらいの打撃の選手ならもちろん守備力が優れてるほうが上だが
これほど打撃で差が出てきたら守備では埋めようがないでしょ

１試合における守備機会は３〜５ぐらい
その中で名手ならアウトにできるかもしれない難しい処理が要求される打球なんて
ほんとうにごくわずかでしょ

宮本には守備があるから総合力ではどうこう言う意見もあるけど、
本人が言うとおり守備があるから打撃が優れてなかった宮本に出場機会が与えられたとも考えられるわけで…

達成者を決める

なのにどうして長打打った人だけが有利なデータで見なきゃならないのかな
セイバーにこだわってる人いるけどセイバーは犠打や進塁打を一切無視した数字で
日本の野球にはまったく合ってない
大味なメジャーだから説得力のある数字だと理解できてない

>>379
何意味不明な事を言ってるの？
長距離打者が野球に占める比重が大きいだけだろ
アベレージヒッターじゃなくて長距離打者が4番になる事が多いのを見ても分かる
犠打も進塁打もNPBでもマイナスになっているのは変わりないし、考慮されてるが？
MLBの方がデータとか細かくてどうでもいい事が重視されていないだけなんだが

>>380
は？
長距離打者ナンバー1を決めたいの？
選手として2000本達成者で一番しょぼい選手を決めたいの？
論点がずれてんだっての

>>381
ずれてるのはお前だろ
何で俺にレスするの？
それより前の話題に出している奴に言えばいいだろ
俺は>>379が間違った事を言ってるから正すレスをしているだけ

長打がないからしょぼい

高打率じゃない巧打者ってジャンルが日本にはあるよね。
犠打や進塁打が巧い…川相とか。
そのジャンルでの完成形みたいなもんだからあまりしょぼい印象がない。
そもそもしょぼい打者だからそのジャンルに収まるんだと言われるんだろうけど。

完成形は宮本に出塁率を足した井端

打撃だけなら宮本なのは確定
選手としてなら駒田
一番見苦しいのは田中

>>384
川相は普通にしょぼいでしょ
読売だから評価されていただけで

このスレに名前が挙がる打者としてはしょぼいけどね。

ふつうレベルなら長距離砲＞アベレージヒッターなのはそうだけど
中途半端な長距離砲を通算の本数が多いからだけで評価すんのはどうなんだろう？
>>345のメンツみても本塁打数では一人だけ長距離砲の大島がぬけてるけど
本塁打おおければ有利なはずの長打率ではそんな目だって無い。
ここだけみても、やっぱり問題あるのではとおもう。

その中なら松原の名前が挙がっても良さそうなもんだが

>>378
>これほど打撃で差が出てきたら守備では埋めようがないでしょ

比較対象は誰をいっているのだろう？

例えば、守備でも「安打製造器」と言われた張本でも、他の平均的な守備力の外野手に処理できて、
彼に処理できない難しい打球は一試合に一個もなかったはず。
ただ、張本が遊撃を守ったと仮定して、他の平均的な守備力の遊撃手に処理できて、
彼に処理できない打球は一試合に一個ぐらいは普通にあるだろう。

何が言いたいかというと、守備の悪い外野手や一塁手と守備のうまい遊撃手の打力を比較して、
「これだけ打撃で差があるから守備では差が埋まらない」というのは的外れということ。

>>378もそういう意図で書いているんだろうが、
宮本の比較対象は、同じポジションの藤田、田中、野村、石井あたり（それかせいぜい二塁手）にしないとね。
宮本はどのみち、藤田、田中、野村、石井と比べても打力が格段に落ちるから結論は同じだが、
そこをはき違えるとおかしな話になる。

大島と通算成績が似ているせい？ 松原はずいぶん過小評価なのな。
松原はセでホームラン少なかった時代が長い選手でホームラン増えだした70年代後半はもう晩年。
そこでも、今だと想像しにくいけど、当時ではありえないフェンスの高さといわれ
ホームラン出にくかった浜スタへ移転とくるから、長打率では損してるというか
実際の数字以上にインパクトあった当時のセを代表する強打者の一人だろう。
ONとまるかぶりでB9賞0が逆の意味でインパクトあるんかねえ？
ほんとに中途半端な選手だったらAS選11 なんてありえないんだが...

松原って清原くらいのイメージはあるんだよな

守備と打撃の比較は時代でも求められるもの違うから難しいけど
去年のラミレスはこの程度の打撃なら守備のデメリットのほうがおおきいと
散々叩かれてたよな。

松原が横浜スタジアム本拠地だったのは３シーズンだけでしょう
１６シーズン本拠地だった川崎球場は当時のセ・リーグで
最も本塁打が出やすい本拠地だったのは間違いないところだし、
それでシーズン本塁打数は王に大差の２位と４位がベストだから、
しょぼい候補にあがるのはしょうがないと思うが

王に大差って、そりゃそうだろう。王なんかに大差つけられやがってとでもいいたいの？

相対的にホームラン出易い球場でも全体的に出難い時代だったのなら
全体的に出やすい時代でプレーした選手のほうが有利じゃねえの？
全体的に出やすいなか出易い球場が本拠地だった選手が
一番有利なのはいうまでもないこと。

ところで、全体的に長打少ない時代でプレーしてた期間が長いから
その後の選手との長打率比較だと損してるって話じゃなかったのかい？
横浜スタジアムが3年つったって、3年も損してればおおきいよな。

王がいなくても松原がホームランのタイトル争いできた
可能性があったのは、1シーズン(1970年)だけだな

あのさあ。そもそもは長打率は損してるつう話だよな。

ホームランのタイトル争いってのは、どっから沸いて出たん？

顔面偏差値も加味しようぜ

なにげに谷繁が近づいているな、現在1900本
来年の終盤あたりで到達するかも

>>389
中途半端な長距離砲といっても打率（.272）出塁率（.350）も特別低いわけではない。
>>345の中でアベレージヒッターといえる新井の打率（.291）出塁率（.342）と比較してもそうは劣らない。
本塁打が多い分、大島の打撃の貢献度の方が上と評価されても仕方ないだろう。

むしろ、大島のマイナスポイントは、打高投低時代にしては物足りないことと、
守備走塁の貢献度がほとんどゼロということ、衰えてからの積上げが多いことの3点だろう。
少なくとも守備がもう少しよければ、出場機会も増えて、打撃成績も見栄えのよいものに
なっていたはず。

稲葉、宮本はまだ戦力として使われての達成だからな。
田中みたいに無理矢理達成した2000本とは価値が違うだろ。

>>401
地味に球の影響を受けてないだす

総合　駒田
打撃　宮本
守備　大島
見苦しい　田中

よく覚えてないけど田中てそんな見苦しかったっけ
知らん間に達成してたイメージ
駒田が見苦しかったのは覚えてるけど

谷繁てホームラン200本も打ってたのか
打撃成績最低を更新するかと思ったけど微妙だな

>>402
２０００本達成者のショボイメンツの中でも宮本はひときわショボイね

田中ヲタさんが長年つもり積もった怨念をここぞとばかり荒らしまくる日がついにやってまいりますたあああああああ

> よく覚えてないけど田中てそんな見苦しかったっけ

いまだにこんなこと言ってるヤツいるのか。
田中ほど2000本安打の価値そのものを貶めた選手もいないだろうに。
単なる通過点として、あっさり通過した稲葉や宮本とは比べるべくもないよ。

>>406
＞知らん間に達成してたイメージ

稲葉や宮本は一般のニュースでも取り上げられる騒ぎになってるけど、
田中の2000本はあまりに地味というかカッコ悪すぎるんで、
スポーツニュースの一部で取り上げられるだけで、
ハムファンぐらいしかまったく記憶に残ってない、ということだろ。
やはり本来の「しょぼい」イメージに最もふさわしいと思われ。

>>360が1年や2年ではなく5年なあたりがな

田中さんは「知らん間に達成してたイメージ」と言うよりかは世間的には
「知らない人が突然『達成した！』と名乗りをあげた」ってイメージじゃないか？
口の悪い手合いになると
「イチローが半月ぐらいで打っちまう本数に何年掛けるつもりなんだ？」
などと言われる始末だし。
1800から2000に至るまでの月毎の「出場イニング数」を調べたら、稲葉や
宮本と比べるに値しない程無惨なものになるんじゃないか？

駒田のどこがしょぼいのか意味不明。
たぶん駒田がしょぼいと言っている人は、巨人時代にレギュラーになるのが
遅かったイメージで言ってるのかな？

駒田がしょぼくない理由を挙げてみれば？

高打率、好守というよりも守備の名手
満塁男という華
ま、しょぼい理由も思いつくけどな
東京時代のハムや川崎時代のロッテにいたら田中を支持する人が喜んで応援するキャラだったと思う

駒田はファースト中心の選手としては打力最低だからじゃないの?
特に、横浜時代は不動のレギュラーだったけど、OPS 0.74くらいだし

>>409
宮本のような短距離打者と田中のような中距離打者を
単純に安打数で比較するとか意味不明
安打数よりも得点相関が高い塁打数が全然違うけど…

駒田くらいの打力でファーストなら
補強外人でいくらでも代用可能な気がするからな

セカンドが優良外人だったし、打力での補強が必要だったわけでもないし
駒田の一塁守備はいいもんだったし
例えばエラーばっかりしている坂本みたいショートよりは守備で上の評価してもいいくらい

>>417
2000本安打が大前提なのに、安打数と何の関係もない要素で比較するほうが、
よっぽど意味不明だが。

駒田しょぼいイメージねえな

>>420
塁打数が何も関係ないなら、安打数と関係ある要素って何なの？
釣りだろうけど

駒田はレギュラー定着後
９３年と引退した年以外にスランプがない
打率落ちそうになったら流し打ちでせこくキープって必殺技あったからな

レギュラーも何も駒田って一時フルイニング出場続けてたろ。
それが93年に現横浜監督やってるバカコーチから何の説明もなくいきなりスタメン落ちさせられたんで激怒。
それがシーズン後のＦＡ宣言、横浜移籍につながった。

駒田でしょ
で同世代の斎藤雅は名球会に入る資格ないんだよね
ルールおかしい

>>422
塁打数とかよりも、守備位置がどうだのとかって言ってるヤツな。

>>425
名球会なんてどうでもいいし、
現在の200勝と2000本安打が同価値だなんて金田も柴田も川上も思ってないだろ
キリの悪い数字とか遡行適用も出来ないから変えられないだけで

>>356
非力な立浪って感じだなｗ

じゃあ、大島と宮本のしょぼくない理由も挙げてみて三人を比較してみれば？

大島くらいの打力で守備では貢献ゼロなら
補強外人でいくらでも代用可能な気がするからな

でもよくね？
使ってみなきゃわからんバクチ度も高いから
大島なら外人のほう…とよけいにおもってしまう。

使ってみなきゃわかんないてのは助っ人でしょ？
ある程度は計算できる日本人選手と海とも山ともつかない外人選手だったら、
年俸とか枠考えても日本人使わないかな。
バースだブーマーだマニエルだってのが確定で、それと比べるんならともかく。

ファーストで長打力に欠けるのがこのレベルだとしょぼい要因になるが
コンスタントに2割9分打ち守備も上手いとこを
外人で補強しようなんてチームはふつうにないね。

大島はホームラン王取ってるからそこが違う

そね２年後には打力も落ちてレギュラー外れて
しまいには放出されちゃたけどな。
大島はそこが違う。

駒田も93年の不調で見切られて、巨人の落合獲得が決定的になり
横浜へ移籍したのだから、同じようなものでは

412とか当時の野球なんも知らんのかな？

田中はそこまでの成績から2000本はいくと思われた選手。
カウントダウンで注目集めてからの大失速だったから
変に注目も集め見苦しいと話題になることもあったんよ。


「知らない人が突然『達成した！』と名乗りをあげた」ってイメージいうなら大島だよ。
タイトルホルダーだから知らないはいいすぎだけど、成績落ちて中日からトレードされたころは
2000本なんて考えられなかった選手。それがハムで何年も現役つづけて、気づいたら2000本。
大島が2000本に名乗りあげたときには、
「えっ、まだ現役だったの？ 大島でも2000本届くのか・・・」
と思った人もおおかったと思う。

>>435
落合いても清原取る球団・長嶋さんだったからねえ。
駒田が不調とか関係なく優勝のために落合は取ったと思う。

そもそも駒田はFA移籍で取る大洋もかなりの負担があったんだから、トレードと同じではないよ。

駒田採ったときはもう横浜ベイスターズだったっけ。失礼。

駒田がショボく無い要素として2割9分というショボい打率とか
ファーストの守備なんてショボい要素が上がる時点でショボい

単純に打力が低すぎるんだよ

駒田は単純な打力の低さよりも通算安打数最下位ってのがあるからなぁ

>>419
セカンドが優良外人だからといって駒田の打力が上昇する訳でもあるまいに

どうしてそう読み取ったのか不思議だね
脳内でどう展開したの？

宮本の通算RC27が4.00ぐらいだけど、この数値ってひょっとしたら
95年以降（宮本の入団した年）のセリーグ平均よりも低いかもしれない。

長身で頑丈な体のに、その長身をかがめて打つ姿にイラっとしてんだろ
2割9分は良い数字

守れないからファーストでもやらしとけ、はしょぼい要因だろうけど
ファーストの名手ってのはしょぼい要因にはならないだろう
ファースト＝しょぼいってのはおかしい

大島が2000本達成した時、近藤監督が
「大島が2000本打つなんて誰も思わなかった、それ位凄い事なんだ」
てコメントしてたのを思い出した。

駒田はけっこう余裕で達成した気がする。
首脳陣と衝突して干されてたが

駒田の場合は、体格、守備位置、併殺数が逆補正になってしょぼいって言われてる気がする。

守れない大砲行き着くのがファーストだからって、ファーストの名手まで否定するのはおかしいよ。
>>445に同意だなあ。

大島がしょぼくない要因だけど、入団から覚醒までの8年＋中日で衰え表面化してからの10年の合計18年は
（そのあいだにも隔年があるのはおいといて）しょぼくない要因としてなにを売りにする選手だったんでしょう？

名脇役・巧選手の人よりはホームラン打ってて長打力あったよ〜だったら、ちょ〜っと寂しすぎます。

そんな大島ですら、あっさり通過し更に200本以上も上積みしたというのに、
やっとの思いで2000本達成した選手のしょぼくない要因のほうが知りたいな。

なにが売りだったの？ と聞かれてんだから、それにこたえりゃいいのに。。。

売りがないから話しそらしたとしか読めんぞい

芽が出るまでと、衰えが見えてからの売り？
前者は若さと将来性、後者は経験と技術と後進への影響じゃねえの？
どの選手のことか知らんが。

ショートの某さんオタの言い分だと、
王貞治もポジションがファーストだったから大幅にマイナスポイントになって、
長嶋あたりと甲乙つけられなくなるってことなのか。
そりゃあ凄い論理だわｗ

大島の１８年の売りきかれてるの明々白々なのに
どの選手のことか知らんとは、はて・さて？？？？？

どの選手のことか知らんで、なにを答えたつもりになってんでしょ？？？？？？

質問を捏造しての自問自答の世界らしいw

>>454
あんたの理論がすごいわ

おぉぉぉ、sageいれまちがえたあ。


恥ずかしぃっすで、すまん。

大島2204安打>駒田2006安打

大島382本塁打>駒田195本塁打

大島通算打率.272<駒田通算打率.289

大島通算OPS.804>駒田通算OPS.774

打力比較なら大島が上だよね？

>>455
誰にでも当てはまるしな
聞く意味が無い
バカな条件つけるなって意味だったんだけど、通じないものだね

>>447
駒田本人やファンは余裕の二千安打と思っていたかも知れないけど、
戦力外通告を受けてオフに移籍先を探しても、テストを受けるなら
キャンプに来ても良いという球団しか見つからずに引退したのだから、
客観的にはとっくに限界を過ぎていたのでは

>>458
その通算数字遊びだと大島が上にみえる。

シーズン長打率で6割over一回・5割5分over3回、OPS9割overも3回とピークで圧倒する大島が
トータルするとそんだけの差にしかならんの？　なら安定感で駒田に軍配上げたとしてもわからなくはない。

ようするに数字遊びじゃあ比較しても結果に意味はない。

＞誰にでも当てはまるしな

＞＞芽が出るまでと、衰えが見えてからの売り？
まさに誰にでも当てはまる答えだよな。答える意味が無いｗｗｗ


芽が出るまでと、衰えが見えてから = 計18年もあるからこその
「大島の１８年の売りは何？」が誰にでもあてはまる質問とは・・・

大島がそこまでしょぼいかといわれると迷うけど、ここで大島擁護する人の話って
とにかくいつも強引だよね。
都合いいようにこじつけるばっかで、ついていけないです。

ここで駒田擁護する人の話って
とにかくいつも強引だよね。
都合いいようにこじつけるばっかで、ついていけないです。

ここで田中擁護する人の話って
とにかくいつも強引だよね。
都合いいようにこじつけるばっかで、ついていけないです。

駒田でそんな強引と思える展開があったっけ？

うだうだいわんと大島18年の売り分かる人がさっさと答えりゃいいんだよ。
誰にでも当てはまる質問で聞く意味が無いとか意味不明なアンサーつくからこうなる。

2000本安打382本塁打を記録した大島以上の長距離砲が名球会の中にも何人いるんだと思うが
駒田擁護してるのは巨人ファンか？

>>466
ファーストだとしょぼい打撃だよねが、ファーストの名手だからしょぼくないとか言う意見はさすがにどうかと思ったけどね

駒田は評価が分かれるタイプだろう。
セイバーメトリクスの観点では確実にしょぼいレベルだが、
ゴールデングラブや打率などセイバー的には意味のない部分を
評価するなら普通レベルにはなる。

直接駒田に当てはまらんのもあるが、とりあえず
379,391,445あたりを読み返したらと思う。
何をもって評価するかの見解の相違というやつでは？

>>467
その期間だと大島って2割6分、15本くらいのイメージか。
そんな生涯成績の達成者いるよね。
ピーク時があるだけ、そこに無理やり売りを求めなくてもいんじゃね？
実際その期間しょぼいとは思うし。

細く長くで積み上がったのだから凄くはないのでは？
の疑問拭えないからきた18年の売りは？
には誰も答えぬままなのがオモロイ。

結論は大島と誰もがわかったうえでの延命スレ？w

全盛期外す理由がわからないんだが

ついに第2の田中くん（大島）が生まれてしまったか…

駒田の評価が分かれるのは事実だがそもそもセイバーメトリクスつうか打撃全般
に関して言えば誰の目にも一番しょぼいのは宮本で確定してるだろ

短いけど太くだけど大活躍したといえる納得感が得られにくいとこに
大島の名前あがる原因があるんだよな。
30発も池山みたいな連続性あればまた違うんだが
大島はそこも隔年度合い高いから難しい。。。

うん、何を求めてるのかわからんから何を答えたらいいのかわからない。
ピーク以外の期間の売りは→無いんじゃね？→いいから答えろよﾌﾟｹﾞﾗ
じゃいつまでたっても終わらん。

>>471
見解の相違程度で片付けるなら打者と野手の両方の視点で見りゃいいじゃん

ピークが短いから他もみようというだけでしょ。
一回タイトルとったらＯＫが基準ていうならそういえば？
ピーク無視とかピーク以外に売りはなくて当然じゃあ論点ずれまくり。
意図的にずらしてんだろうけどさｗｗｗ

総合評価で最もしょぼい選手：大島
バッティングが最もしょぼい選手：宮本
守備が最もしょぼい選手：大島
達成の仕方が最もしょぼい選手：田中

こんなとこか。

遊撃の守備はうまいが打撃がまずい宮本と
一塁の守備はうまいが打撃はまずい駒田は
守備位置が違えど位置づけは同じだ

普通に大島
理由　使いづらい

金本の守備は大島以下じゃないかな
見たことないけど張本も相当下手だったらしい

金本と張本は若いころは下手じゃなかったと思う。
大島はプロ入りから引退までずっと下手だった。

上で誰か書いてたけど張本は外野の守備でも安打製造器だったからな。
金本もここ数年はひどいね。
後はＤＨが長かった門田かな。若いときはそんなに悪くなかったみたいだけど。

大島はサードではエラーが多かったけど、
ファーストや外野手でもひどかったように
言われるのは風評被害みたいな感じ

田中ヲタさんの大攻勢がはじまりますたｗｗｗ

守備がひどかろうが打撃成績で無理

そもそも張本の場合は本来左ききのやつが左にグラブはめてやってたんだから、
ムチャクチャだろ。
プロのレベルじゃない。

>>490
それ逆じゃない（右利きだったけど左投げにした）？
さらに、肩も投手をやっていた高校時代に
投げ込みをやりすぎて完全にいかれていたとも聞く

守備で言えば川上もひどかったとか
仲の悪い千葉や広岡からボロクソに言われてるし

苅田も証言してる
ちょっとでも外れると全く捕ろうともしなかったとか

>>480
何を持ってピークとしたのかは知らんが8年て短いか？
ほかの選手も比べてみたいな。
キャリアハイと通算の率と年度別で通算を下回る率の年数とその数字。

>>470
セイバーでも打率は意味があるけど
何言ってるの？

>>494
何を持ってピークとしたのかは知らんが8年もあるか？
覚醒〜衰えまでは8年間だが、そのあいだも隔年だから
打の大島として誇れる活躍したのは77,79,81,83,84の5年だろう。

あなたが18年と主張する分を引いただけでしょう
何を書いても一回嘲り笑わないと気が済まないのね

あなたがって、こいつはなに決めつけてんだ？
年度別成績みりゃ明らかなことで主張もなにもないじゃん。

まあ年数についてのケチは最初に言い出した>>450に言うべきだな
ID変わった今言ったところで何にも変わらんけど

ふつうの質問に、なにケチとかいってんだよ。
痛いとこ突かれた・それを訊いちゃあおしめえよ、てな自覚でもあるのか？

大島の場合は全盛期を除いて評価し、田中の場合は全盛期のみで評価。
いつもの手口じゃねえかよ。

全盛期といえる五年以外はなにもないけど、
その五年だけで十分すぎるほどすごい

とか思ってんならそんだけこたえりゃいいのによ。
だったらアイツはどうだとか、こいつらの手口はとか、質問の意味不明とか
駄々っ子の集まりか？

全盛期を除いて評価する理由を、まずはオマエが答えるべきだろう。
そんな評価の仕方をしているバカはオマエだけなのだから。

どーせ大島のベスト年と田中のベスト年比較とかやると
「打高投低がどうのこうの」と言い訳すんだろｗ

何を売りにする選手だったのだけならまだしも年数区切る質問のどこが普通なのかと

ほかに良かったことをきく = 全盛期を除いて評価する

なんかよ。なんちゅう短絡思考。

えっ
質問が覚醒するまでと、衰えが見えてからの期間の売りについて、なのに？
短絡か、それ。

ってか、「何を売りにした選手なの？」ってのは、
田中にこそ最も問いたい疑問だよな。

長打力も中途半端、足もない、バントもできない、
チームの優勝に貢献したわけでもない。

達成までの見苦しさと併せて、その「売りのなさ」こそが
田中が1番しょぼいと言われる所以だっつーの。

そういうと守備っていうよ
まあ、実際守備は優れてたとは思う
ただ中途半端に打てたぶん、守備メインの選手に比べて低く見られる傾向がある
打撃成績のイメージから俊足のイメージを持たれず守備範囲が狭いとか

やっぱり一人（多分）香ばしいのがいるな

結局大島への問いには誰も答えず、宮本・駒田・大島が話題の中心になってたのに
突然田中を引っ張り出すいつもの展開・この強引さ。。。

バッテング重視なら宮本
総合評価なら駒田か大島
やめ方のしょぼさなら田中
でいいじゃん。

>>472は答えたうちには入らないの？

2割6分、15本。俺もそんなイメージだな。
ピーク時があるといっても隔年で短期間なのがキツイ。
何回もタイトル取ったなら短期間でもいいんだけど。。。
うえのほうで去年の村田の20本はそれまでの30本の価値とあったけど
大島のころの30本はその逆ってイメージもあるしさあ。
日本人でも30本前後は打つ選手、あの頃はふつうにいなかった？

>>513
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/sankan2.htm

この辺り参考にしてどう捉えるかだな
パのラビットボール時代と重なる部分はあるが

ホームランの年度別ベスト10といや、こんなのあったな。

高木　3回　8(66)、8(67)、7(69)
駒田　2回　10(90)、5(92)
田中　6回　3(94)、3(95)、9(96)、8(97)、9(98)、8(99)
立浪　0回
野村　1回　2(95)
石井　0回
大島　5回　10(77)、3(79)、8(81)、1(83)、9(84)
松原　9回　6(68)、2(70)、8(71)、6(72)、4(73)、9(74)、7(75)、6(76)、7(77)
山崎　2回　8(70)、7(81) ( 20本台の71年は15位、80年は15位 ）
新井　0回
柴田　1回　7(68) （18本の67年は11位）
広瀬　1回　10(62)
藤田　2回　4(71)、9(73)

＞全盛期を除いて評価する理由
これは大島の「達成不適格性」だと思う。

>>14
＞実力でいったら本来は1000本レベルの選手
と言っているが、1000本とは言い過ぎにせよ言ってることはよくわかる。

>>436
も似たようなことを言っている。田中は1800が不自然でない選手。大島は1800すら奇跡の選手。との大意。


よくタラレバに意味がないと言われるが、
大島はこれしかないという唯一のコースに乗って(本来の器から見て500前後上乗せして)達成になってしまった「非適格者」。
木俣と比べるとよく判るはず。
木俣はこれしかないというコースに嵌って(最終的にトレードも拒否して)達成できなかった「適格者」。
タラレバのレベルではない。両方とも奇跡。

＞しょぼい
は選手としての価値のことだと思う。

テーマの性質上このスレにはOB等の関係者が書き込むことが考えにくいが、
OBたちの内心で価値が低いのは
強運や人脈以外に何もない大島で決まり(それもダントツ)
ではないかな。

しょぼい以前の問題であるとも言えるが。

14 = 436 = 516

「非適格者」とか「適格者」に厨二病の香りが
最近の邪気眼は野球選手の能力も見切ってしまうのかい？

実際に達成した選手相手に非適格者とはひどい話だな
そんな感性でもＯＢの内心を決めつけないで欲しい
大島のみならずＯＢ選手も侮辱している

ついに田中くんをこえる逸材がでてしまったか…

>>11>>12参照
2011年までの通算RC27　★は現役選手


王貞治10.23

----------10以上の壁------------------------------------------------------

落合博満8.47　　

----------8以上の壁-------------------------------------------------------

張本勲7.98　★小笠原道大7.88　★金本知憲7.23　門田博光7.20　山本浩二7.15

清原和博7.12　長嶋茂雄7.07　　　　

----------7以上の壁-------------------------------------------------------

加藤英司6.97　山内一弘6.90　川上哲治6.86　若松勉6.60　福本豊6.58　

榎本喜八6.51　谷沢健一6.23　★前田智徳6.22　　野村克也6.05　大杉勝男6.03　　

----------6以上の壁-------------------------------------------------------

江藤慎一5.99　土井正博5.89　★稲葉篤紀5.89　秋山幸二5.88　有藤道世5.78　

古田敦也5.68　衣笠祥雄5.49　大島康徳5.47　立浪和義5.41　藤田平5.26

柴田勲5.22　松原誠5.15　広瀬叔功5.11　野村謙二郎5.11　　

----------5以上の壁-------------------------------------------------------

駒田徳広4.97　山崎裕之4.95　★石井琢朗4.92　新井宏昌4.90　田中幸雄4.66　

高木守道4.33　　

----------4以上の壁-------------------------------------------------------

★宮本慎也3.96

>>521
これの数値、結局通算本塁打数が大きくモノ言ってるように見えるんだけど、
だとすると、田中の低さってのがかなり際立つよねｗ

なぜ田中はこんなにも低くなるんだ？
出塁率が低い？
本塁打以外の長打が極端に低い？

使いにくい選手できめればいい

張本とか榎本とか前田とかになるな

まぁ宮本だな

張本勲7.98　★小笠原道大7.88　★金本知憲7.23　門田博光7.20　山本浩二7.15

小笠原はラビット限定の参考記録にしてくれ

>>516
「達成不適格性」とか「しょぼい以前〜」に関して補足

定番の大関琴櫻を例に出す。例として絶妙なので。
荒れさせようと思っているわけではない。

S40昇進以降いちばん弱い綱が三重ノ海でも実は構わない。彼はギリギリだったにせよ晩年力を付けての納得の昇進。

これに対し琴櫻は俗に言う疑惑の昇進。録画を再生されて掲示板で議論される今とは条件が違う。昇進の時点で綱力を全然満たしてない(むしろ4大関の中でも弱いほう)のは相撲ファンでない人ですら知っていた。
マスコミも表現のしようがないので「ウバ桜の狂い咲き」などと呼んでいた。

これが三重ノ海だと、ふつうに当時の大関陣の中では最強。横綱未満・大関以上的な立ち位置での昇進。どうせ短命だろうがまあいいか、みたいな。この「まあいいか」に該当するのが2000本での田中だろう。しょぼいかしょぼくないかの俎板にはキチンと乗っている。


これに対し大島というのは達成者であること自体に極めて違和感。ギリギリとか惜しいとかいう次元から掛け離れ過ぎ。過去は栄光の実質関脇力士が突然横綱に昇進して横綱として語られる状況にとても似ている。

つまり琴櫻を「弱い横綱」と呼ぶこと自体が既にナンセンスなのと同じ意味合いで大島も2000の俎板に乗せるに違和感。「ギリギリ」みたいな表現は不適。ギリギリな打者は他に何人もいた。琴櫻の時もギリギリなのはむしろ大麒麟だった。


何故こういうことになったのか。
琴櫻も大島も「これしかない」というコースに乗った。引退勧告が来ない立場権力を獲得。かつ協会が昇進を後押し(幹部が達成を後押し)。

殿堂版なので「これしかない」の詳細は言わずもがなでしょう。

前スレでもいたよな、相撲に例える馬鹿
しょぼい達成者を論ずるに値しないたられば

ふむ、つまり「誰が琴桜なのか」ということなのだな？
それであなたはそれが大島だと思っている、と。

あまり田中の名前は出したく無いのだが、
球団、幹部の強烈な後押しを受けたのはむしろ田中で
大島は素知らぬ顔で達成を通り過ぎて安打を積み重ねている。

三重ノ海ファンの小学生だったのかい？

琴桜は連続優勝で横綱昇進したが、三重ノ海はどうだったかな？

大麒麟は優勝経験があったかな？ また、幕内での最大勝ち星が何勝だったかご存知かな？

長文お疲れ様
くれぐれも殿堂板を舐めないよう・・・

今日ＨＲ打ったけど、谷ってフルに出場すれば１シーズンで2000本到達するところまで来てるんだな。
でもあえて巨人で補欠人生か。
まあ誰かと違ってこっちの方が潔いか・・・

大島は2000安打の後も2年くらいは普通に戦力で、
最終的に2204安打まで行ってるからねえ。
2000安打達成直後に引退した選手とは違うし。

大島や駒田が最初から最後までDH制度がある時代、リーグでやっていたなら
出場機会はもっと増えたであろう

>>531
逆だね。
球団幹部(ヒルマン)に冷遇されたから田中はああいうはめになった。
最後だけは情けを受けた。

大島は移籍後使われ続けていたこと自体が厚遇。
他球団なら一年でスタメンを外れるだろう。

>>530
きちんと読んでくれてるだけでも有難いよ

最近現れたこの田中くんを超える人はなんなんですかね…

田中こそ「達成不適格者」の称号に最も相応しいだろうに。
本来は1800で終わってなければいけない選手。
2000本達成したことで、しょぼさが余計に際立ってしまった選手は他にいない。

それはそうと、「田中って何を売りにした選手なの？」って質問には
けっきょく答えないのなｗ
別に全盛期を除かなくてもいいぞｗ

>>532
なんだか記録を検索している匂いしか漂わないレスですね。
記録を検索するのが殿堂版とでも言いたげな。
・・・・

>>539
こういうレスはかみ合うから歓迎。

＞田中こそ「達成不適格者」の称号に最も相応しいだろうに。
＞本来は1800で終わってなければいけない選手。
＞2000本達成したことで、しょぼさが余計に際立ってしまった選手は他にいない。

異論はありません。
1500で終わってなければいけない大島よりは「ギリギリ」なぶんだけ価値が上だという主張をしているだけですから。

後半のやりとりは私ではありません。

この人自分の意見が妄想レベルだよね
理由がない

飛躍省略で書くから理由が無いように見えるのだろう

殿堂版なので飛躍で書いて充分だと思うが。

>>541
意見ですら無いよ、こんなのｗ

大島擁護するひとって、なんで宮本や駒田、山崎あたりはスルーして田中集中攻撃になるんだろう？
さすがにあからさま過ぎるような・・・ orz

ついでで田中のいいとことあげるとしたら・・・といってもこのスレからの抜粋だがｗ

ショートでの先発出場試合数 1310
B9賞5、GG賞4、AS選9、打点王1
ホームランの年度別ベスト10　6回　3(94)、3(95)、9(96)、8(97)、9(98)、8(99)

ショートこなしながら長打力もコンスタントに発揮し、タイトルまで取ったのは、
ふつうに立派な選手で、しょぼいは似合わないと思う。
率系伴わないので、とりたててすごいってことはないけれど。

達成のしかたも玉にキズだけど、じゃあ加藤英司をみるときに
達成のためだけに拾ってもらったのが酷いから大減点！！！とはまったく思わないわけで
印象としてはよくないけど、選手の経歴としたら最後のおまけみたいなもんでしょう。

加藤英司は関係ないんじゃ

>>545
ホームランベスト10入ってる年の内、94年はライトで98年のシーズン後半はファーストじゃねえの？

大島と宮本じゃ打力で比較にならんだろ。
大島あげてんのは大島連呼のキチガイのみ

いや、だから、最後の最後の達成しかたなんて、おまけみたいなもんで、
そこがかっこよかった・悪かったなんかでそこまでの選手としての評価は
かわんないでしょうってこと。

>>548 は >>391 でも読んでから書いたらどうだ。

既出の
　バッテング重視なら宮本
　総合評価なら駒田か大島
　やめ方のしょぼさなら田中
でいいと思う。

いや加藤も大きなマイナスになってるだわさ
でも以上も踏まえても一切関係ない

しかしぎりぎりの選手ならマイナスを入れるときつくなるだわさ
個人的には宮本を推したいんだけどね
打力を低すぎて守備で補えるとは思えない

2000にやっとこさたどり着いてそこで力尽きたんなら
その選手はそこがすりきり一杯ってこと
すんなり通過した選手とはそれなりの差がある

総合評価って守備２：打撃１くらいなのか

といいつつ、次はまもなく小久保が余裕で「通過」。

>>551
ん？　長く主力で活躍した人はその分プラスならわかるけど、マイナスってどういうこった？

加藤でいったら、それまでのMVPや首位打者とかの数々のタイトルなどの活躍が
どっかなかったことになるとでも？

「一切関係ない」も、何が何に関係ないといってるの？？？

>>545
ごめん、どーでもいいんだけど気になったので。
玉に瑕って、「それが無ければ完璧」というときに使う言葉で、「〜も」に続くような言葉じゃない。
瑕疵がいくつもあるのなら、それはそもそも玉じゃない。

>>555
評価が下がろうとも元が高すぎて
このスレには関係ない

>>521
これ見ると大島はこのスレでしょぼい扱いを受けるような器の選手じゃないな
２０００本安打達成者の中だとちょうど真ん中あたりに位置する選手

通算のRC27が若松や福本より高いもんな
スゴいよ加藤秀司
逆に田中は中距離打者で打点王なのになんでRC27がそんなことになるのかわからない
もっと高いと思ってた

>>558
大島の場合は通算を引き上げてる活躍した年度は除外して考えるのだそうです

>>557
おい・おい、このスレに該当するかどうかでしか、あんたは選手をみないのかい？

主題はこういう見方するって考え方で、加藤はあくまで考え方に当てはめたらの例だろうに。

で、そこまで残した実績に対しての評価までが下がるわけよ？

ごめん、操作ミスって脱字した。


で、そこまで残した実績に対しての評価までが、なんで下がるわけよ？

な。

統一球での村田の２０本は３０本の価値らしいけど大島のは価値補正いらないの？
あのころはみんな打ってたしナゴヤもせまかったよね。

>>563
その前提条件知らん。
誰が保証したの？
村田は30HRの価値があるってことを。

＞大島の場合は通算を引き上げてる活躍した年度は除外して考えるのだそうです

いや、逆で、大島の場合だけは好調で通算を引き上げてる数年だけで
評価しようとしてるようにみえてならないのだが・・・
ホームランが魅力の選手がベスト１０入り通算で5回しかないなら、本来はこのレベルだとやばくね？

こういうスレで保証もないもんだが、そんなネタがあがってなかったっけ？　で、横から失礼で>>564。

たとえば、大島が36本打った83年はセ全体で935本。30本打った84年はセ全体で910本。去年はセ全体でも485本。
なら、去年の本数は単純に83年・84年の倍近い価値があるといってもいいんでねえかい？

計算間違いあったら指摘してくれ。

そうなると同世代の門田なんかもＨＲバッターとはとても言えなくなるな。
しかも現役の後半はＤＨで、これも大幅減点だし。

>>566
それは知ってるしそういう見方はあるだろな。
>>563が「〜らしいけど」とか周知のように言うから突っ込んだ。
個人的に村田とか岩村とか新井の40HRはなんかランスやパリッシュの同じくらいの本数に比べて軽く感じるけど、そんな感じなんだろうな。
それでも年間一位なんだから価値は十分にあるとは思うけれど。
って書くと噛みつかれそうだけど、キャリア全ての話じゃないよ。
本塁打王獲った年に限った話。

あと、ショボいかどうかって印象には数字的な派手さの影響は結構あると思う。
マグワイアとソーサ、ローズとカブレラの争いみたいなのは20本代でやられるよりも盛り上がる。
田中の打点王や新井や藤田の首位打者に対する評価もそういうことなんだと思う。

両リーグの総本塁打は、2004年までのならこういうのがあるな
http://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/leaguehr.htm

ちょっとログたどれば書かれてることなんだから周知のことじゃんw
書くたんびに過去の投稿は一切無視なの？
他人の一意見だから「らしい」ってしたのに、
誰が保証した？とか突っ込み、馬鹿すぎるんですけど。

そうなるとって、どうなると門田がＨＲバッターとはとても言えなくなるんだい？

キャリア後半からだけど毎年コンスタントに本数打ってるし、ホームラン王も３回。
さらに、いくら打高でも日本人で40本台は、なかなか打てない本数かと。

>>571
一人が勝手に言ってるだけだろ。
しかも誰にも同意されてない。
それを周知の前提条件とするのは無理だよ。
どうせその一人があんたなんだろうけど。

村田のはこういう意見もあるけれど、大島のはどう？ ぐらいで、うけとれよ。
周知の前提条件とか保証とかツッコミ方がかなり変だぞ。

宮本の場合は長距離打者でもないし2000本安打や守備力や犠打など総合的に評価されるべき選手だ。
清原やゴジラ松井の場合は2000本安打の価値よりも本塁打数の価値の方が評価の基準になる。

田中やノムケンは見苦しかった印象があるな

見苦しかったけど生え抜きの場合は達成してほしいというファンの声もあるだろうし
そういうベテランの存在がチームに好影響を与える面だって少なからずあると思うから
必ずしも悪いこととはおもわない。

記録達成のためだけにヨソに拾ってもらったほうがキツイよ。
それまでの球界への貢献からといわれても、枠一人つかってわざわざ採って試合でるとなったら
見苦しいばかりかなんでうちに来たんだよ！って不満もでる。

清原のことか

>>575
犠打はむしろマイナスだよ
得点効率どころか得点確率をほとんど下げてしまう場面で
犠打をしながら評価するとかないわ

メジャーはともかく日本の野球できちんとそこんところ計算したソースってあるの？

>>580
NPBの得点期待値表で調べれば出てくるけど

ショボいかどうかとは違うけど、田中より見苦しいプロ野球選手は見たことがない

数字だけみれば田中>宮本だろうが
40越えてゴールデングラブ取った宮本は本当に凄い選手
田中とかノムケンとか晩年は衰えてファーストにコンバートされる選手も多いからな

犠打は得点効率がどうの言ったって、選手本人にしてみりゃベンチの指示に
従ってるだけであって、選手本人の責任ではないわな。

そもそも宮本の犠打の機会を全部ヒッティングにしたとすれば、
通算安打数が100以上とか上乗せされるわけであって、やっとの思いで
2000本到達した田中なんぞとは、ますます差が付くだけ。
ただでさえ、大社経由という大きなハンデがあるってのに。

打てたら指示はでん

不適格性君、とでも呼んだらいいだろうか？
これに懲りず、引き続き頑張ってください！

宮本の2000本ほど、価値が高いものはない
歴代達成者の中でも難易度は相当なものだぞ

（１）大卒、社会人を経ての記録達成（これまで古田敦也のみ）
（２）２番という制約された打順での達成（犠打シーズン記録保持者）
（３）シーズン中、北京五輪に最年長で出場してでの達成
（４）若手の台頭でコンバートされるも、連続無失策記録をつくる
（５）野球だけではなく、アダルトビデオにも精通している

>>585
宮本自身が言ってるもんな「バント指示されないような打者を目指してやってる」と

大卒、社会人を経ていようが
長打率断トツ最下位の宮本は一本のヒットの価値が低いんだよ
いいから場違い宮本くんは、大島や駒田と比較なんかしてないで
負けを認めろよ

だから

総合評価なら大島
バッテング重視なら宮本
達成の見苦しさなら田中

宮本は四死球の異常な少なさと試合数増加のおかげだろ

あっ、頑張ってたみたいね
失礼しました

総合評価なら駒田
打撃なら宮本
守備なら大島
見苦しい田中

2000本に達しなかった一番凄い選手は？

いつろう

＞総合評価なら大島
＞総合評価なら駒田
大島と駒田の争いにして宮本から目先を逸らそうとするのが見え見え

＞打撃なら宮本
これは間違いないよな
間違いない事実を紛らせてあたかも正当な判断をしているように見せかけたつもり？

突然なにいってんだべ？

田中オタって打率という指標まったく無視してるから面白いなｗ

田中でＦＡ

大島より確実に下の選手
宮本　田中　駒田

現時点では打撃・総合とも宮本だろうが、このまま統一球の超投高打低状況で
2011位の数字を重ねていくと田中あたりは超えるかも
セイバー系の指標で高木を超えるのもまず不可能だからあくまで総合での印象だけど

>>566
去年のHR 1本の価値が、83年の倍は無理があると思う。
HRが出にくい状況で、普通の打者がHR狙いを減らして
ほかの方法で点を取るようにバッティングを変更したのに対して、
変更しなかった打者のHR数が突出しただけじゃないかな。

ビリービーンじゃないけど、必要なのは得点であって、
HRは得点のための手段の一つに過ぎないのだから、
状況によってバッティングを変更するのは当然だし、
価値が等しいのはHRじゃなくて得点（去年2718、83年3511）のはず。
HR 1本で稼げる得点が去年も83年もほぼ同じとしても、
去年のHR 20本は83年の25本くらいの価値と見るのが妥当では。

ホームラン王の本数とかから偏差出さなきゃダメなんじゃねえの？
得点に対するホームランの割合とか。
知らんが。

箱庭の70-80年代はどこも一発に頼った野球でメンバーも組んでたが
最近はそんなことやってんの巨人ぐらい。
そんななかでも一発打てる打者の価値は昔と全然違うと思うんだが
どう比較したらいいかはわからん。

>>601
2011年の宮本　【RC27】3.97(17/24)　【XR27】3.81(18/24)　【OPS】.687(15/24)　

総合評価なら大島、次点が駒田
バッテングだけなら宮本か高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

ですかな。

ヨレヨレ度合いだけ、評価じゃなくただの悪口って気もするが。。。

総合的にみても宮本だな
打撃がしょぼすぎる

>>585
2011年　犠打数　

�@　田中浩康　62　【RC27】2.87(22/24)　【XR27】2.87(22/24)　【OPS】.600(22/24)
�A　木村昇吾　37　　　　　　　規定打席未到達
�B　平野恵一　34　【RC27】4.09(15/24)　【XR27】3.94(16/24)　【OPS】.684(16/24)
�C　石川雄洋　32　【RC27】2.86(23/24)　【XR27】2.81(23/24)　【OPS】.595(23/24)
�D　井端弘和　31　　　　　　　規定打席未到達
�E　藤村大介　30　　　　　　　規定打席未到達
�F　大島洋平　19　　　　　　　規定打席未到達
�F　宮本慎也　19　【RC27】3.97(17/24)　【XR27】3.81(18/24)　【OPS】.687(15/24)
�F　渡辺直人　19　【RC27】3.62(20/24)　【XR27】3.52(20/24)　【OPS】.668(18/24)
�I　東出輝裕　18　【RC27】3.66(19/24)　【XR27】3.58(19/24)　【OPS】.645(20/24)

宮本と似てる、辻とか川相のような選手もやってない
田尾とか石毛とか松永とか正田とか慶彦とかそういう選手もやってないんだよ

田中が見苦しかった事実は変わらない

>>594
木俣ではないのか

>>539
元のやりとりには関係してないんだがここにレスしておこう。
＞田中の売り
OB:『田中君か。名球会としては物足りないが、ホームランの打てる遊撃手として長く活躍、尊敬できる面もある。良い選手だ。』
OB:『大島君か。若い頃はたまに爆発してたっけな。移籍してからは明大人脈・中日人脈で守られ延命したが、ハムに何か貢献したのかな。ちょっと場違いじゃないのか。』

こんなふうになると思うが、違うのか。
よく田中は足を引っ張った、大島は戦力になっていた、という書き込みが入るが、不思議だ。大島のどこが戦力なのだろう。主砲枠(主砲が座るべき守備枠)を一つつぶしていただけではないのか。

晩年の少し前は田中も主砲枠(主砲が座るべき守備枠)を一つつぶしたので1600クラス選手であるのを認めるに吝かではないが、それでも大島よりは戦犯度低。
当時のハムの主軸は「どれだけ貢献したか」ではなく「どれだけ戦犯にならなかったか/足を引っ張らなかったか」で評価しなければならないのではないか。


啓発された過去レス、特に最後の一行が秀逸
パート12
717 名前：神様仏様名無し様 <sage> 投稿日：2011/06/08(水) 22:16 ID:jFLLlwTU

やらせ記録は田中に限ったことじゃないよ。
2100本以下の選手の多くの晩年は記録のために出場していたと思われても
仕方ないような成績でしょ。
田中の場合は確かに際立っているが、五十歩百歩で結局は同じ穴のむじな。

また、悪質かどうかは見方によって変わるんじゃないかな。
酷な言い方だが、かつてチームに貢献してきた主力選手であっても、レギ
ュラーとして出場する力を失えば、出場機会が増えるほどチームに迷惑を
かけることになる。
田中は記録達成のために残留させてもらったと思われ、勿論迷惑をかけて
いるが、先発出場が少ない分、チームにかける迷惑も少なかったという見
方もできる。

で、>>611は当時こういうことも言っていたと

725 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2011/06/09(木) 17:59:12.27 ID:+nwfItpc [1/7]
722氏のレスでほぼ語られていますが、少し補足。

>>721
＞捕手や遊撃手に攻撃力のある選手を配置できればアドバンテージになるが、一塁手などに攻撃力のある選手を配置できなければ相殺されてしまうので、結局これらのポジションに強打者を配置することが理想となる。
＞一塁手は外国人強打者を比較的容易に獲得できるので、相対的に価値は低くなる。
支持です。
ハムファンの立場から見ると大島の価値を考えた時「戦犯」という印象がでてきます。あの形で長く居座られたために球団の別の大砲や外人の取り方が一層甘くなった。

>>717
＞先発出場が少ない分、チームにかける迷惑も少なかったという見方もできる。
支持です。
出場しても8番あたりですと同じことが言えそうかと。

つまり迷惑をかけたという点では田中ではなく大島。ここだけは譲れない。
しょぼいのほうは田中が一番でもかまわないのですが。

日ハムって当たり外人をかなり引いてるイメージだけどねｗ

木俣age、大島sage、また例の人か

>>609
慶彦に足りなかったのは野球の実力じゃなくて処世術だったな

この中身の無い長文なんとかなりませんかね…（哀願）

大島や宮本の代打だ犠打だってのは打てないから出れないからのがしょぼい根拠になる
田中の場合は出てないことが貢献したとされる

小玉明利は潔かったな。

アンケート結果みたいなのはないのかな？

五月五日のスポーツ紙やテレビの扱いを見て宮本の偉さ・格みたいなものを再認識させられたが
田中の達成時の報道の扱いをよく知らないので詳しい人は教えて欲しい

東出辺りが2000本安打達成したらこのスレはどうなるのだろう、楽しみだ

まあ確かに田中さんは野球史上初の「敗戦処理代打」と言う地位を築いたから
他のしょぼい選手とは格が全然違うよなあ。

宮本がやれた理由は有力な年下サード(岩村)のメジャー流出、少子化による人材減少に尽きると思う
以前はああいった長打四球のない2番や下位打ってる遊撃手ってのは石毛やおそらく今後される中島裕之みたいにサードコンバートはされずに
控えや代打になって安打数が増えずに引退するケースが普通
ところが自分よりも8歳年下の3番サードの岩村がチームから去り、サードを務める若手も少子化で小粒化して出てこない状況
結局宮本がその穴に収まる形で2000本安打のためにチームは下位打線を宮本に用意した
狭い神宮の下位打線で得点打点ともに非常に少ない宮本の成績を見るとある意味無意味な単打を打ってるだけという感じ
2010年はリーグ平均OPS.740でOPS.675とひどかったが、当てるのだけは得意だったから翌年の打低シーズンでは単打を例年通り積み重ね落ち幅が少ないがために、相対的に価値が増してまだスタメンに名を連ねてるといったところ

宮本のようないぶし銀が２０００本安打打つのがすごい

2000本安打の価値そのものを失墜させた田中は別格

宮元が２１００本以下で引退したら正直微妙だけれども
２２００本以上打っちゃったら田中ではもう太刀打ちできんわ

>>622
琴櫻君お疲れ

総合は大島でほぼ決まりなとこ、この凄まじい巻き返しには
怨念めいたものまで感じて恐れ入る。
なぜ田中一点に走り、評価とはいえぬ悪口ばかりに終始するのか
相変わらず理解不能の世界でもあるが。

また妄想くん来たよ…

総合評価なら大島、次点が駒田
バッテングだけなら宮本か高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

で、いいじゃん。なんでこんなに荒らすかなあ。

IDを変えて何度も書き込んでも、意味はないぞ

>>629
誰もオマエに賛同してないのにしつこいな。

大島親父認定ﾏﾀﾞｰ？ﾜｸﾜｸ

> 総合評価なら大島
> 総合評価なら大島
> 総合評価なら大島

もうここまでくると執念だな>>606>>627>>629
ちょっと怖い・・・

それより2000本達成年の打率出せば田中のひどさ分かるんじゃない？
ほんとにヨレヨレだったのかが

宮本と言わざるを得ない

>>635
宮本の2000本は価値がある。
大学、社会人を経てるからな。

つか宮本は現在進行形で試合に先発で出続けているからな。
監督が必要としてないのに捨て試合でしぶしぶ途中から出さざるを得ない、
みたいな不可思議な選手とは比べ物にならない。

>>636
別にそこに価値はない
しょぼいからプロ入りが遅れただけだし
しょぼいなりに２０００本安打達成したのは立派だが
しょぼいもんはしょぼい

これからも宮本がキャリアを積んでまだまだ活躍できるなら追い越せる可能性少なからずあるが
現時点で一番しょぼいのは宮本と言わざるを得ない
恐らくこれから活躍しても宮本だろうけどな

ただの同じ内容を連投するなよ

別にまったく同じではないだろ
一番重要である一番しょぼいのは宮本だと言うことを２度言って強調はしたが

そもそもヒットが多い＝いい選手の証明にはならないからな

打率がいい＝いい選手の証明にならないように

問題は打席での質、そのヒットの中にどれだけの長打が含まれているかが重要

長打ない選手は全員しょぼいってことでいいの？

長打力が重要なのは当然だが
宮本の長打力はプロ最低レベルでさらに長打力以外もしょぼいからな

田中押してる奴はちゃんとした理由書いてほしいわ
お前らの言ってることはただの悪口だよ

田中は通算打率最下位。
これはまぎれもない事実。

田中の晩年は代打専門でチームは2000本という区切りで身を引いてもらう予定だった。
稲葉や宮本は現在も主力レギュラーで2500本を目指せる。

>>642
王は強打者過ぎて逆に安打数が伸びにくかった
通算3割打者なのに通算で1試合平均の安打数が1.0を切っている（代打で1打席のみの出場はまれだったはず）
74年なんか130試合全試合出場の首位打者なのに安打数たったの128
四球で逃げられることが多すぎて四球数が安打数を上回ってしまっているシーズンすらあった

安打数はそんなに重要とは思わないな
通算安打は1500本程度でも宮本田中よりは格上だなと思う選手は何人もいる

超有名人なのに意外と安打数多くないのは巨人、阪神(出身)が多い。田淵、掛布、原、篠塚とか。江川、西本、斎藤雅、桑田とかも勝利数結局伸びなかった。人気球団で神経すり減らすのかな。

ほとんどが怪我ですな

掛布、江川の引退した年齢というか実働年数見るとびっくりする
安打数はけして少なくない

>>650
田淵の474本塁打、掛布の349本塁打、原の382本塁打は通算安打に劣らぬ立派な成績だと思う。
斎藤雅も180勝を挙げている。200勝出来なくてもプロで150勝以上挙げれば大したものですよ。

星野仙一氏は、１５０勝も行ってないね。

マジレスすると田中君が暴れたから
いや今でも暴れておられますがｗｗｗ

悪口書くばかりに執着してスレあらしといて、よういうわwww

>>654
大卒なら通算100勝でも大当たり
星野以降の大卒投手で星野より勝ってるのって佐藤義則と西口くらいだろ

バッティングだけを・ホームランを期待されてる選手が2割6分の15本前後しか打てないのなら
外人なら解雇・日本人でもスタメン落ちはふつうでシーズンオフにはトレード要員だろう。
そんなシーズンが大半を占める大島のが大島ではないの？
タイトル取ったり活躍したシーズンもあったけど、キャリア全体からみたら確変みたいなもん。
選手としては勿論、バッティングでもいろんなことできて計算できる宮本のほうがまだマシだと思う。
長打力だけ比較するなら大島だけど、宝くじみたいな長打力は使いづらくてたまらん。

宮本なんかより大島のほうが遥かに凄い
比較対象にすらならない
しょぼ王者宮本のライバルになりそうなのは精々高木くらい

なにがすごいって、何ひとつとして理由書かぬまま断定するとこがスゴイ。

宮本がしょぼい理由など書かなくても誰もがわかる
１+１の答えを書く必要はない

妄想君が宮本の方が打力上とかいいだしたよ…

>>612
同じ趣旨を一貫して語り続けているのがお判りいただけると思う。
あの歳でD・3・7の席をつぶさず打率も高い宮本が田中より下ということはない。打率の低い田中が一番下なのは仕方ない。大島は比較のしようがないが戦犯度で考えれば「打率での田中との一分差」は軽く帳消しになるとも言えるだろう。

田中は主砲が座るべき守備枠(D・3・7)をつぶしていた頃も8番だったので、同じ凡打でも戦犯度はまだ低い。
たとえば柴田(保)が84勝8000万で終わった責任は田中には無い。田中はさほど影響してない。
しかし仮に大島がいなかったら柴田は100勝1億到達ではないかな。(柴田の立場に立ってみて)ふつうに考えるとこうなるのではないか。

若い人やパを見てない人には唐突に聞こえるのもやむをえないが、いちいち行間を埋める気力も失せる。
実際に当時のパを知る人には充分ピンと来ると思うのだが。

>>613
イメージではなくそれは真理。
そのおかげで武田(一)や松浦はなんとかなってたようにも。

あなたの意図を先取りしてレスすれば、大島がいなくても外人枠にはあまり影響しなかったかもしれないが和製主砲枠はその限りでない。

大島の理屈は『俺よりマシな奴が見当たらないから現役続行する』ですよね。スレに何度も既出。
一見不自然でないように聞こえるが、木俣の例と比べると違いがわかる。
木俣も守られていたのなら『最初の二年は併用もしくはベンチで中尾に学ばせるよ』と言って貰えただろうが、そうはならなかった。
大島の場合も先に勝手に和製大砲を連れて来られるという対応は施されなかった。

手頃なのがいなかったということになってるらしいが、仮に大島に何かがあって不在になっていたとしても、急遽似たようなのを調達するのはさほど難しくなかったんではないかな。
なにしろ守備無用2割6分15本(伸びシロ無し)でいいんだから。
実際はもう少しマシなの(伸びシロ有り)がとれるんじゃないかな。
そうなると柴田の勝ち星の上積みも見えてくるのではないか。


貢献度2点戦犯度5点の田中のほうが、貢献度4点戦犯度10点の大島よりはチームに貢献してるだろう。それをしょぼいと関係付けるかどうかは定義の話になるのかもしれないが。

＞要らないのは大島
という一行の書き込みがよく入る。
それが全てだと思うのだが

この妄想を語る人はなんなんですかね…

捕手とかショートで守備がメインの選手なら大島ぐらいの成績でも十分すごいんだが
打つことだけが仕事の選手が2割6分15本前後ならふつうに失格の数字だろ。
いろんなことできて計算できるって、打力が上ってことなのか？？？　はて。

使いづらいとか大島ではなし振られてるなか
＞宮本がしょぼい理由など書かなくても誰もがわかる
とまるでかみ合ってないレスかますとことか、もう笑うしかないなｗ

外様嫌いの自称ハムファンと相撲基地外はもういいよｗ

>>658
＞外人なら解雇
これはだいぶ前の過去スレでも見た。
同じことを感じる人は多いと思いますよ。

全て仰る通りですが、定義の問題なんでしょうね。
OPS信者が多いのでこんなもんだという気もしますが。

>>308
の考え方に自分は近いです。

宮本が外人だったら一年持たずに解雇されとるわ
ところでこのずっと連呼してる2割6分15本前後って何よ？

よくわからん俺ルールを見る辺り
これ田中くんこえたわ

>>668
晩年の長嶋がそんな成績だったな

総合評価なら大島、次点が駒田
バッテングだけなら宮本か高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

で納得ですよ。

大島は監督に好かれていたり人脈に恵まれてたんだろうね。
普通なら木俣みたいに、年とってレギュラー外されて未達になるところを日本ハムに移籍できたのも星野-高田の明大ラインのおかげだろうし、ちょうど東京ドームができて主軸を打てるそこそこの打者を欲しかったという需要もあったラッキーさ。
で、まあ、一応それにまあまあ答えた成績を3年ぐらいは残したし。
さらに、その次の近藤は中日で主軸を勤めて優勝したときの監督だからね。
非常に相性もよかったんだろう。そういうのは結構大きいよ。

宮本が外国人だったら最初から日本へは来れないだろう。
外国人枠がある以上、チームは本当に重要な外国人以外は獲らないから、
犠打や守備の上手い選手より、中軸を打てる強打者が当然優先されている。

？
え、宮本は日本人じゃん

外国人野手と較べてるアホがいるけど、
そんなもんほとんどの2000本打者が負けるに決まってるだろーが。
逆に外人で2000本達成した奴がいるか？（ラミレスがひょっとしたらいくかもしれないが）
2000本達成前に解雇されずにすむの王ぐらいだぞ。

そもそも田中なんかポジションが最初から外野やファーストだったら
30過ぎたあたりでレギュラー剥奪されてる。

これ>>670基地外みたいに書き続けてるけど、スレの主流にしようと思ってるんだろうか
> 達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英
ここしか合ってない

どういう風にヨレヨレかを数字で出せませんかね？
言ってるだけだと九官鳥でもできますんで

>>674
過去２年セリーグで規定打席に到達した助っ人外国人選手と宮本の成績比較

2010年

マートン 【RC27】7.32(06/31)　【XR27】6.96(07/31)　【OPS】.894(08/31)
ラミレス 【RC27】7.12(07/31)　【XR27】7.13(06/31)　【OPS】.951(04/31)
ブラゼル【RC27】6.51(08/31)　【XR27】6.59(08/31)　【OPS】.902(07/31)
ブランコ 【RC27】5.99(14/31)　【XR27】5.99(14/31)　【OPS】.850(12/31)
スレッジ 【RC27】5.77(19/31)　【XR27】5.73(17/31)　【OPS】.830(16/31)
カスティ 【RC27】4.43(28/31)　【XR27】4.39(28/31)　【OPS】.755(24/31)　※首

宮本慎也【RC27】3.83(30/31)　【XR27】3.69(30/31)　【OPS】.675(30/31)

※カスティはカスティーヨ

2011年

ラミレス 【RC27】5.15(05/24)　【XR27】5.22(05/24)　【OPS】.775(06/24)
マートン 【RC27】5.08(06/24)　【XR27】4.87(07/24)　【OPS】.762(08/24)
バレンテ【RC27】4.79(08/24)　【XR27】4.96(06/24)　【OPS】.783(05/24)
ブラゼル【RC27】4.71(09/24)　【XR27】4.74(09/24)　【OPS】.768(07/24)

宮本慎也【RC27】3.97(17/24)　【XR27】3.81(18/24)　【OPS】.687(15/24)　

※バレンテはバレンティン

総合評価なら大島、次点が駒田
バッテングだけなら宮本か高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

か。なるほどね。

>>676
どういう風にヨレヨレかを自分で探せませんかね？
言ってるだけだと九官鳥でもできますんで

>>678
だから誰も賛同してねえってばよ。

九官鳥以下の>>670=678

バッテング
スパゲッテー
ミルクテー

大島とどうしても認めたくないのが賛同しないだけだろ。

総合評価なら大島、次点が駒田
バッテングだけなら宮本か高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

は、ここまでの総論として的確。

総合評価なら、ってのを守備偏重なら、に変えろよ
あとバッテングいい加減直せ
一人で繰り返し書いてるのバレバレだぞ

バッテング直す必要ないでしょう。
指標でダントツで最下位争いしてる宮本と高木。

書いてるの一人ってことにしておわらせたいのがバレバレですな。

守備偏重なら名手駒田があがることもない。
認めたくないからと、言いがかりつけるのはよくない。

総合なら前田もあるな
守備はド下手だし走れないし怪我してよく試合休んでたし
天才打者って言われてけど打撃もそんな凄いわけじゃないし

>>685
"バッテング"を"バッティング"に直せと言ってる
バッテングなどと書く奴が何人もいるわけないだろうが

何が「バレバレですな」だwww
こっちのセリフだ、低脳めwwwww

3割11回、通算でも3割超える前田があがったら、それこそ守備偏重というか
基準がわけ分からんです。あら探し？

元々の基準を明確にしてるわけでもないのに、基準がわけ分からんとはこれ如何に

688はあんなのまでいちいち自分で書いてるの？ ふつうはコピペだよ。
初っ端が間違うとそれがそのまんまなんてよくあることじゃん。

全部同じ意見で一致なんぞしないし、たいした文字数でもないし、俺なら自分で打つが？
コピペするにしてもバカさらしたくないから誤字脱字は直すな。
おかしいか？

気づいたらなおす。いいんじゃないの。誤字脱字ぐらいで馬鹿とはおもわないけど。
キーボードでも打つの苦手な人だっているだろうし
オレはpad使うときは単語レベルでも長いとコピペ多用してる。
そんなの人それぞれで、おかしいかい？

全部同じ意見で一致なんぞしないし

あるでしょ、ふつうに。

>>691
その人なりの明確な基準はあるはず。
前田を候補とするなら谷沢もか？ とか疑問に思わんの？

３割一度も打ったことない田中差し置いて、３割11回の前田とかどんだけメチャクチャなんだよ。
このスレは「しょぼい守備ポジションを決めるスレ」じゃねーんだぞｗ

３割なら柴田も打ってないのに「田中差し置いて」と書いてしまうとこに
「悪意」という明確な基準を感じざるおえない。。。

>>696
その人なりの基準なんてそいつが言わなきゃ誰も知らんだろｗ
ID:iocyrq0Aが出てきて逐一説明するなら別だが

だから、ID:iocyrq0Aなりの基準を説明してというだけのことだろうに。
何をいいたいんだ、ID:0Zmy7A9pは？

曲がりなりにも自分の基準を説明してあるならまだしも、現状主観の垂れ流しでしかないけどな
スレの中で決められた基準があったわけでもない、自分で基準と言うくせに基準は説明しない
だからID:iocyrq0Aはよ出て来いと

総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本か高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

って書いている奴いるけど、

総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

じゃないか？

田中はしがみついてたけど成績は宮本より上だろ

高木は二塁手では史上最多のベストナイン７回を取ってる

>>687
そもそも前田の場合、指標で見ても大島超えてるだろ
守備がどうこう言ってるが前田の場合、怪我前は走攻守三拍子揃った外野手として
活躍していた時期があるので、はじめから守りが点でダメだった大島とは少し違うだろ

ＯＰＳ

前田(．８４３)＞大島(．８０９)

ＲＣ２７

前田(６．２２)＞大島(５．７４)

守備　

前田　外野手としてゴールデングラブ４回の実績
大島　星野曰く「宇野は捕れば安心できたけど、大島は捕球しても審判がアウトを宣告するまでまったく安心できなかった」

だってこれ書いてるひとの「総合評価」ってのは打撃軽視ってことだもの

高木のころは狭い球場ばかりで非力でもホームランそこそこ打てたように思うけど
どう補正して宮本と比べたらいいかはわかんないw

総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

のほうが妥当なんかねえ。

>>706
でも大昔は今より飛ばないボールだったらしいよ
かなり投高打低だしね

なんか総合評価大島を既成事実にしたがってる奴いるけど、
守備を加味しても田中が総合最下位って話じゃなかったっけ。
>>1のテンプレに議論戻そうよ。

よっぽど大島にしたくないのか知らんけど大島の名でるたんびに
他の選手の悪口連発とか強制リセットみたいな展開はもう止め。
違うと思うなら駒田よりここが上ってとこを語るほうがよっぽど建設的だよ。



でも駒田＞大島だと俺は思うけどなあ。大島は波がありすぎる。

>>709
なんの資格があってお前が仕切るんだよ
大島と駒田の比較スレじゃないぞ

高木のころは狭い球場ばかりで非力でもホームランそこそこ打てたように思うけど
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

の大島の位置づけに納得いかないなら、駒田かバッティングだけの宮本・高木よりも
総合では大島がうえってとこからはじめたほうがいいと思う。

あらっ、編集ミスったけど、まあいいかw

総合ってのは全体的にって意味だぞ

大島のプラスポイント
・本塁打を結構打てること

大島のマイナスポイント
・打高投低時代にしては物足りないこと
・守備走塁の貢献度がほとんどゼロということ
・衰えてからの積上げが多いこと

＞・衰えてからの積上げが多いこと

これマイナスか？

守備→張本より上
打撃→田中、高木、宮本、駒田あたりより断然上
インパクト→本塁打王
達成の仕方→最終的に２２００オーバー

そもそも大島ってマイナスポイントになるほど守備ひどかったのか？
単に外野とかファーストしか守れないってのが悪いなら、
王や山本浩二だって総合評価が低くなるわけだが。
張本や門田なんか論外になるだろう。

>>715
プラスだと思うんならその理由を教えてくれ
単純に質問

大島は一発長打ホームランを期待されて起用されてた選手だと思うんだけど
それにしてはホームランのベスト10が５回は少なくない？
ベスト３で５回ならスゴイとも思うんだけど。
ハム移籍あたりからは長距離砲ですらなくなってるし。。。
プラスポイントをどうみるか難しい意見割れる選手だよね。

>>718
衰えて安打数が落ちてるからしょぼいならまだしも、そこから幾分か打ったのにマイナスとは思えんな
本数見たって長くやってるからって出来るレベルでも無いしな

爆発したシーズンの大島が断然打撃上なのは当然だが、それだけで決めるには爆発したのが少な杉。
駒田にも２０本以上打ったシーズンはあるんだし、それ以外もコンスタントに率残してるとこみると
打撃も大島が断然上とまでいえるんですかね？
守備もあるから俺なら駒田のほうを起用するかなあ。

RC27やXR27が全然違うからなあ

爆発してない年でも対象の選手よりは上だからなあ

>>723
爆発してない年でも駒田より断然バッティング上っての示せれば
それでこんな話もおしまいなので、よろしく。

>>720
ああ、そういう意味ね。

衰えてからの積上げが多いからマイナスっつうのは>>402からの引用だけど、
積上げたこと自体がマイナスになるってんじゃなくて、
積上げた部分が大したプラス材料にならないっていう意味だと捉えてるよ。
2000本から200本積上げたことは、プラスとマイナスでいえばプラスかもしれんが、
2200本という数字のインパクトから感じるほどのプラスじゃないんじゃないかってこと。
言い換えると2200打った他の選手と横一線に評価すると過大評価になるんじゃないのってこと。
それにほら、彼の場合は2000本の前からそんな状態だったからさあ。

>>725
2000本までで区切るのか、2000本を通過点と見るかでだいぶ分かれそうだけどね＜大島
安打数だけ見たら過大評価とも言えない気もするけど、マイナスになる要素ではないと思う

>>721
>守備もあるから俺なら駒田のほうを起用するかなあ。

そういう見方なら、俺なら張本より山本浩二を起用するかなあ。
でも、山本より張本の方がしょぼいかっつうとそうとも言い切れんし…
まあ、この二人はしょぼくないんだけどさ。

衰えてからの積上げが多いからってマイナスとは思わないけど
大島の場合はそっからだけで７００本ぐらいあるから
他の選手と横一線に評価できないには同意。
衰えてからおおいのはノムケンもそうだけどノムケンの場合は
１５００本までのスピードつう密度あるのに対して
大島はその前も控え長くてそこでの３００本ぐらいもあるからね。
長く現役やるのはそれはそれでスゴイんだけど、どう評価したらいいのやら・・・

>>717
失策が多かったと言われているけど、
記録を見ると無茶苦茶多いというほどではない。
一塁では79年に118試合で90補殺を記録している。
名手認定されている駒田でも90補殺以上のシーズンは
2回(130試合で104と99)だから、若い頃は一塁なら上手かったのかも知れない。
外野ではファインプレイしたこともあるし、
左翼としては上手かったと言っている人もいないではない。

まあ、そもそもアンチ大島の基地外が、テキトーなこと言って
勝手にイメージを植え付けてるだけだしな。

田中ヲタさんの長年夢見た総反抗がはじまりますたあああああああああ

大島のレフト。こんなこと書いてるのはあった。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1242662832

上手いと書いてるの探そうとしたんだけど、見つからない。。。

いつの間に総合評価が打撃無視になったんですか？

大島の外野守備と言えば、甲子園でフェンスによじ登ってホームランを阻止した超ファインプレーが２，３回あったよ
ま、肩とか守備範囲は全くダメダメだったろうけどね。
ただ、そもそも最初から守備を期待されてた選手じゃないし、極端に外野守備がひどいと言われていたことはなかった。
中日には宇野とかモッカとかもっとひどい奴がいたからね（笑）

＞＞733
ちょっと前みりゃ打撃の話してるから
733からじゃねえの。

有利な特徴は全て排除される
ハンディキャップマッチに
果たして大島は勝つことができるか…

>左翼としては上手かったと言っている人もいないではない。
誰だ？お前のかーちゃんとかか？

大島を高評価してるのはこの人。たぶん素人。
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/playerlf.htm
86年セ・リーグの評価では大島が左翼のトップになっている。

ちなみにベイスターズファンのようだけど、
ベイスターズ時代の駒田にはかなり辛口。

打の大島つう特長発揮したシーズン少ないのが、ハンディキャップなのか？
実力の表れとしか思えんが・・・

＞有利な特徴は全て排除
って、たとえば、何よ？

また君か壊れるなあ

一昔前はホームラン打者が評価されたが近年は球場が広くなったり統一球のため
ヒット数の多い打者が過大評価されるようになった。
派手さより地味さというのはさびしい気がする。

稲葉ごときがよく打ってる

宮本を1番しょぼい選手にしたくないからか
守備重視の流れになって大島あたりは風当たりが強くなったね

>>741
一昨年ベストナインがラミレス外れてマートン入ったのはおかしいと思うんだが

数字はショボいけど存在感とかあるからな。
大島とかの傲岸なキャラはそれもプラスに働く。
謙虚なキャラで達成時には存在感薄かった選手がここで挙げられるのもしょうがないね。

最近大島大島言ってるのは宮本が達成して
上位互換の高木をあげられなくなったからか

ハム時代の大島しかよく覚えてないがイメージは
北川
５番一塁かＤＨでそこそこ打つが
このてい度がクリーンナップじゃ勝てやしないなと思わせるくらい
のレべルのイメージ

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/deck345/article/149
↑正しい事を言ってるのに印象論で批判の嵐
　そりゃ日本プロ野球は緻密､メジャーは大雑把でいい加減な野球
　MLBではとっくにスピードガンの時代は過ぎてるのにメジャーのガンが水増しとか拘る
　情弱NPB厨が耐えないわけだな

耐えない→絶えない

>>748
こいつらは情報弱者の自覚ないのかな？
宮本の場合、OPSだけでなくRCやXRなど全ての指標が総じてカスレベルなのに

ボッグスやライアンが優秀じゃないとか言ってる人がいるよ…

>>751
ボッグスやライアンはセイバーでも優秀だよ
セイバーで微妙なのは
07年成瀬･グリン､08年松坂･石川、
09･11年ホールトン､10年の西岡のような隔年＆確変選手

福浦は厳しいか・・・

谷繁が到達したら、そのショボい打撃成績が槍玉になること必至
この板の住人は、ポジションを丸で考慮しないから　ｗ


あと、将来的には今江が到達しそうで怖い
（あれが名球会にふさわしいキャラかぁ）

打撃だけなら宮本とこのスレではなってるのに
なんで荒れるんだか？

荒れてるのはこのスレじゃないだろ

とりあえず高木と宮本どっちが下か決めればいいんじゃない？

打撃と走塁は高木が上
守備は宮本が上
タイトル表彰記録なんか考慮しても甲乙つけがたい

どこがやねん

川藤幸三、現役最後の年に通算200本安打達成。　　ワイルドだろ〜？

宮本達成以前
高木については「打撃が一番しょぼい」じゃなくて
「セイバー系指標を時代背景一切無視して数字をそのまま評価すると最下位」
だから

７５〜８５年に野球を熱狂して見ていた世代からみたら大島がそれほどショボいとは思わない
宮本がいちばんショボい印象
正直守備関係ないと思う

守備を重視するぎるのもどうかと思うけど
宮本はショートだからな
それも最高クラスの守備力
大島よりは劣るとは思うけど高木とはいい勝負してると思う

宮本は五輪予選でキャプテンに選ばれなきゃとっくに
引退してると思う
あと野口三木などの期待のショートが全然だったのも幸運

奮闘君の熱が冷めたら・・・田中に落ち着くだろうから・・・頑張りまくるしかないよね

３割・30本・30盗塁いずれも一度もやってない達成者がいますね。
誰でしょう？ｗ

池山>宮本>駒田≧田中

アメリカ殿堂ポインヨちょっと当てはめてみますかのう

宮本と田中、どっちをレギュラーで使う？
って聞いたら、ほとんどの人は宮本って答えるだろうな。

両方レギュラーで使えばいいじゃない
プロのショート守れる選手は使い勝手いいだろ

長期とみてどっちをレギュラーで使うとかできめろよ
どっち使いやすいか

二人で二遊間組ませれば、どっちがどっち守ってもいいかと。

打撃なら駒田 〉大島 〉〉宮本

総合なら宮本 〉駒田 〉大島
変わり見つけるのが大変な順番。

通算本塁打や通算打点でベスト２０入りしている
大島の代わりがそう簡単に見つかるかなあ？

何か色々と理屈を見つけてくるね
感心する

どっちも2000本そこそこの現時点では田中＞＝宮本かもしれないけど
宮本があと１〜２年積み上げたら明らかに田中＜宮本に逆転しちゃうわな

15〜20本、60打点前後が標準なら、
宮本、駒田よりは見つけやすいだろ。
問題はまれな爆発をどこまで計算にいれるかだな。

どこまでって、少なくとも無視しちゃダメだろ
なんでそれで駒田や宮本と比較してるんだ？
中村紀洋のキャリアで2000年前後3年ずつ抹消して彼を評価できると思ってるのか？

中村ノリはすげえ毎年打ってたじゃん。
30本5年連続40本2回で守備までこなす選手の代わりがいるか？

なんでそれでって771-772をみただけよ。

また謎の15本君が来たよ…

大島も３０発３回あるだろ！


といっても、あのころはそんぐらい打ってるヤツも珍しくはなかったかも？
ノリと大島の比較はちょっと無理矢理杉だな。

500打数当たりの本塁打数
大島 382÷8105×500＝24.6
駒田 195÷6941×500＝14.0
ノリ 379÷6968×500＝27.2

ぶっちゃけ大島のシーズン成績みたら15〜20本はいい線だと思うが・・・
なにが謎なのか、事実は事実として認めた上で反論するほうがよろし。

ノリさんも全盛期を除外（理由は不明）20本のバッターか…
3割1回
30本5回
20本4回
10本4回
よくわからないルールが追加されましたので
新井選手も候補となりました

ノリと大島を同列で扱うのは無茶だって・・・・

なんでそこまで大島に合わせこもうとむりくりするのかしら？？？？

なー例の15本君って、大島が爆発してた83-84年頃、頭どっか打って記憶喪失になってたオッチャンちゃうんか？
でも田中なんか良かったシーズンを３シーズンぐらい抜かしたら、250、10本ぐらいだろ？

>>783
選手関係なしにあんたの言ってることはこういう意味
野村克也は本塁打25本くらいの打者

すべてのシーズンの平均をとっても2割6分15本になんかならんわ
そもそも通算の成績以下の数字出すとか正気の沙汰じゃないわ

大島は13シーズン連続本塁打15本以上だったわけで、
これをシーズン成績の基準とするのなら、
ほかの選手のシーズン成績も相当低く見積もられるか、
あるいは安定感がなかったと言われる大島以上に
安定しなかったという評価になるな

大島なら大豊のほうが、まだ全然凄かった印象あるけどなあ。

爆発してた83-84年頃しか記憶にない人いるらしいｗ

大島の打撃がすごかったつうから、そんなだっけ？ なのに、
いちいち田中もちださなきゃ気すまんとこが笑えるｗ
大島がショートやってたんならすごかったよ。

＞大島は13シーズン連続本塁打15本以上だったわけで、

その数字があの頃のホームランバッターとして凄いといえるの？　しょぼくない？　

しょぼいんだったら、守備もそれなりにやってほしいよね。



そんだけのことだろ。

>>785
はい？

シーズン成績ならべたらそのくらいのシーズンが多いねってだけですよ。
平均なんて取ってないし、取る意味すらない。
今年10本だったけど去年は４０本だから平均25本打ったことにしてくれ！
なんて通用しないですから、そんな話は。

良かったシーズンもあれば悪かったシーズンもあるのに
通算ばかりを重視するのはちょっとどうかと思いますけどね。

＞その数字があの頃のホームランバッターとして凄いといえるの？　しょぼくない？

だったら大島以外に13シーズン連続本塁打15本以上打った選手挙げれば良いんじゃないの？
大島以外にもこれだけの選手がいるからしょぼいですよって言えば済む話じゃないの

かまうといつまでも調子に乗るからできればスルーしてもらえるとありがたい

つうか、あの頃のホームランバッターなら連続の40本や30本で優劣競うもんかと。
減らしてもせいぜい25本。

15本とかふつうに減俸なレベルの連続を自慢するしかない時点で、
ホームランバッターとしてどうなんよ？ つうことだよな。

全部よくわからん妄想だなこりゃ

>>791
申し訳ございませんでした。
もうかまうのはやめます。

＞つうか、あの頃のホームランバッターなら連続の40本や30本で優劣競うもんかと。

だから出せば良いじゃん、あの頃のホームランバッター
こいつらに比べて大島はしょぼいですよーって言えば良いじゃん
それも出来ないの？

とりあえずホームラン打者が１５本は残念な数字で
それ連続したとこですごいはないと思う。
当時のレベルは殿堂板なんだし知らないなら
そんぐらい自分で記録調べたら？

「あの頃」の本塁打王争いが年によって全然違うのを知らない御棺

大島、原と同じ本塁打３８２本コンビ

あたかもリミットが15本であるかのように語ってるけど
複数年30本以上打つ年がある中で”最低”15本の年があるというのはすごいと思う

12年連続20本、連続4年計6回の30本。
本塁打３８２本コンビでも中身に差がありすぎ。

大島なんてちょっと前まで名前も出てこなかったのに
何この不自然な流れ

ハムファンで嫌いな人がいるらしい。
戦犯度とかなんとか言ってた。
補強せずに大島使い続けたのは大島の責任で、だから田中よりショボいんだそうだ。
大島の名前が出るときは、成績いい年は考慮しないのも伝統。

>>783
同列に扱ってないだろ。
絶頂期がズバ抜けてて通算のイメージと異なる選手っていう例に挙げただけだ。
ついでに言うと絶頂期よりもそうでない成績の年の方が多いあたりも似てる。
ケチつけるのに一生懸命で文意を読むのを疎かにし過ぎ。

>>774
それはない
総合では既に田中がほぼ確実だし
打撃では宮本が確定、RC数値が比較にならない

>>801
ヤツは田中ヲタってより、極度のアンチ大島だよな。
それまでにいた田中ヲタはまだ面白みがあったんだが、そいつのレスからは
独特の不快感が溢れ出ていてすぐにわかるし、議論どころかネタにすらならない。

あまりの粘着で、しつこく大島大島言うもんだから、ちょっと洗脳されてるような
ヤツまで出てきてるし。
大島なんて、初期の数スレでは候補ですらなかったのに。

２００勝スレにいた黒子みたいなもんだな
あれはまだ幼くて可愛い所があったが、今度の大島連呼はうんざりするわ

>>704 それはAKB48のセンター争いの話ですか

大島親父厨は間もなく高木親父→駒田信者の順に叩き続けます

総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

を否定できる人いないの？

まだやってるのか

守備はダメ
楽な外野

でも、ベストナイン獲れなかった大島康徳

大島は激しく意見割れるから、除外派と候補に入れる派で分けたほうがいいよ。
なんとかアンチとかなんとか親父とかあれるだけじゃん。

＜大島は凄いから除外派＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中
達成時のヨレヨレ度合いなら田中


＜大島も一候補としてみる派＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

こんな感じ？

総合評価だと宮本と高木の一騎打ち

バッティングだけなら宮本はどうあがいても変わらないと思う

総合評価ってどういうことなのかよくわかってないのだが。
なんか唐突に言い出した感が強い。
打撃軽視ってことなの？

打撃なら宮本
守備重視なら大島
達成の仕方重視なら田中

ヨレヨレ度合いだけがショボいんじゃなくて満遍なくショボ目だからな、田中は。
加藤英の名前まで出して達成の仕方だけがショボいみたいに印象操作してるが。

で総合というなら、宮本かな。

”達成時のヨレヨレ度合いなら”ってはっきり書いてあるのに、情報操作とはこれいかに？？？？？

なんか悪意ありそう。。。

>>811
＞＜大島は凄いから除外派＞
＞総合評価なら田中
＞バッティングだけなら田中
＞達成時のヨレヨレ度合いなら田中

悪意を持って書き込みする人は自分以外もそうだと思い込みがちだよね

どんだけ守備重視するんだって話だ罠

最初のスレからここまでで、まともな守備比較がされていたことはあったか？

スレみててそんな感じと思っただけよ。違うなら、どうぞ修正してくださいね。

全てにおいて満遍なくしょぼい上、達成の仕方のダントツの醜さが決定的なので
総合評価で田中。

だろ。

文体で誰が最初に総合評価とか言い出したか分かりそうなもんなのになぁ
情報操作とか言い出す辺りがもうね

という「大島は凄いから除外派」からのご意見あり。

いきなり「何が何でも大島」派かよ

>>821
加藤英の名前がでるのがおかしいからね

>>725-726
そもそも2000本安打達成者の中でもその安打の中身はだいぶ違うからな(塁打数見ればあきらか)
このスレでよく上がってる選手で比較してみても

大島　1安打＝1.69安打(宮本の1安打より大島の1安打のほうが1.35倍価値が上)　3716塁打(2204安打)
田中　1安打＝1.66安打(宮本の1安打より田中の1安打のほうが1.33倍価値が上)　3333塁打(2012安打)
高木　1安打＝1.51安打(宮本の1安打より高木の1安打のほうが1.21倍価値が上)　3438塁打(2274安打)
駒田　1安打＝1.50安打(宮本の1安打より駒田の1安打のほうが1.20倍価値が上)　3002塁打(2006安打)

宮本　1安打＝1.25安打　2505塁打(2006安打)

元々、単純に打撃で見れば、３割も30本も打ったことない田中と柴田の一騎打ちだったんだよ（あとせいぜい山崎）。
それが柴田は足があるから除外だの、田中はショートだったから除外だの、
普通の人は誰も知らないややこしい打撃指標だと高木がしょぼい、とか言い出す奴がいるから混戦状態になってるわけで。

1.20と1.35なら、あんまかわらないように見えるけど・・・？

宇佐美版「長打力指数」だな。大型扇風機が極大になるという

こういうことですかね。

＜打撃の成績重視で決める派 -> 大島は凄いから除外＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中、柴田、山崎
達成時のヨレヨレ度合いなら田中


＜野手としての総合判断で決める派 -> 大島も一候補＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

>>827が
あんた20年間の平均の0.15が大したこと無いと思ってるの？

そろそろちゃんと修正してやるべき

＜野手としての総合判断で決める派 -＞
バッティングだけなら宮本
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

結論：総合評価なら宮本、宮本に抜かれる可能性あるのが田中

＜訳のわからない条件を入れまくりの「自家製」総合判断で決める人 -> 何が何でも大島派＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

>>830
どのくらい大した差なのか、正直まったくわかんないかな。
>>391とかみると、そのくらいの差なら守備の貢献の差で
簡単にひっくり返りそうにも思えちゃうぐらい。

あのー加藤英って達成年規定打席未満で260、9本打ってるから、
田中と並べられるほどヨレヨレじゃないんですけど（2000本目はＨＲ）・・・

ヨレヨレというなら小笠原とかが入ってきちゃってまたほとんど意味不明なランク（ｒｙ

守備の貢献の差ねぇ
データとして使える物があるならともかく、仮定に仮定乗っけてどうすんのって気もするけど

>>832
彼の出したのは塁打数のみだべ

結局、20年間の平均の0.15が差ってどのくらい大した差なの？

＞彼の出したのは塁打数のみだべ
その塁打数のみで大した差だと彼はいってるだけど・・・

>>831
総合評価は宮本と高木の一騎打ちだと思う

それ、どう考えても、打撃重視にしか思えないんですけど。

1.20と1.35は、だからどういうことだったの？
やっぱり、あんまかわらないように見える。

２人ともどのチームにも少数いる小兵タイプだからな

>>837
あんだけ各種指標で差があって打高・投低修正してさらに差が広がるんだから
もう高木の出る幕は無いんじゃないか

>>839
150本のバッターと
169本のバッター
500打席換算で打率換算で約4分の差が何年も続く

宮本と比べるなら
150本のバッターと
202本のバッター
500打席換算で打率換算で1割以上の差が何年も続く

大島くん満足していただけましたか？

まああと少しで
.240台、年齢、年数、試合数もしょぼしょぼな
谷繁さんがこの論争に終止符を打ってくれるよ。

＞ただ、張本が遊撃を守ったと仮定して、他の平均的な守備力の遊撃手に処理できて、
＞彼に処理できない打球は一試合に一個ぐらいは普通にあるだろう。
＞
＞何が言いたいかというと、守備の悪い外野手や一塁手と守備のうまい遊撃手の打力を比較して、
＞「これだけ打撃で差があるから守備では差が埋まらない」というのは的外れということ。
＞
という>>391への参照出してあげたんだけどなあ。

シングルヒット換算で年間数十本の差が大した差なのかなあ。。。


見方が根本から違うみたいだからお互い納得いかないのはしょうがないよね。

なるほど

じゃあ王がキャッチャーやったら１試合何点余分に失うかわかったもんじゃないから

野村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王は当然として
古田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王
谷繁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王
森＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王
くらいですな

ヒット２０本違えば、打率で４分違うな

>>842
ややこしい計算しないで単純に長打率見たほうがいいんじゃね？

遊撃でありながら、堂々の４番とリーグの中心打者だった　こゆき。

それを「ショボい」というなら、駒田のほうがずっとショボい。

普通にRCを見ればいいだろ

田中幸雄8465打席　RC1053　
宮本慎也7964打席　RC839

田中はプロ通算で1053得点を挙げるに相当する打撃､
宮本はプロ通算で839得点を挙げるに相当する打撃

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?c=FAsuR8asopcJ&p=RC+%EF%BD%A2%E5%BE%97%E7%82%B9%E3%80%8D&u=shinbo89.blog115.fc2.com%2Fblog-entry-8.html
↑RCと打点･｢得点｝の違いの説明

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2011&month=0&season1=2007&ind=0&team=0&rost=0&age=0&players=0&sort=23,d
↑MLBだと上手い遊撃手はだいたい150試合換算で平均より10ぐらい多く失点を防ぐ事に貢献
　UZRの150試合バージョン(UZR/150より)

>>828
打率より長打率の方がずっと得点力との相関が高いので
打率が短距離打者過大評価指標といった方が妥当

>>848
堂々の四番としてはしょぼい数字じゃないか？
確変時、全盛期を考慮するななんて言わない、キャリアハイでいいから堂々の四番の成績をあげてみてよ。
ショボくない？

いろんなとこの宮本の守備指数見てきたけど
1996〜2005はリーグトップレベル
それ以降は平均を下回るくらいの守備じゃねーか？

>>853
あんたずっと言ってる確変とか言うのやめろ

検索してみたら確変という言葉を使ったのは初めてだったwww
まあ、気に障ったなら悪かった。
もう使わないよ。

谷が達成したらやっぱ最弱候補？

>>856
ベストナイン５度の上に、盗塁王を獲ってるから
打撃成績しかみないアホどももダンマリだろ　ｗ

そうだな、田中よりは上だろうしな

通算打率３割の谷が田中より下なんて絶対無いからｗ

>>857
高木はベストナイン7回に盗塁王3回だぞｗ

ラビット全盛期とはいえ、右打者として史上最高クラスの打率.350も記録したしな。

＜とにかく打撃の成績重視派 ＞
総合評価なら田中
バッティングだけなら田中、柴田、山崎
達成時のヨレヨレ度合いなら田中


＜野手としての総合判断派 ＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

からの進展はなさげ。

谷って通算打率三割ちょうどなんだな
.290くらいだと思ってたわ
これなら仮に2000本達成しても最弱候補には上がらないわ

駒田も田中や加藤と同じで達成した年に引退してるからヨレヨレ度でいい勝負なんじゃねえの？

駒田は達成した年に成績落としただけだけど、田中と加藤は別でしょ。
田中が抜けてるけど、次点はだれ？なら記録なけりゃ引退だったの
西本さんの力で契約得た加藤の名をあげるしかない。
その次は、ピーク過ぎてからが長いノムケン・大島あたり？

駒田は前年までは不動の五番として普通に好成績残してたからな
引退年だってそこまで悪くなくて本人は来年も現役続行する気満々だったし

駒田は球団と喧嘩して辞めたようなもんだからな。
球団のお情けにすがって現役続けた田中とはまったく違う。

だからヨレヨレ度合いがどうあれ加藤英はショボくない。
「守備を考慮すると最もしょぼい選手は張本」と言ってるようなもん。
田中と並べることがおかしい。
そもそも前年がダメだっただけで、引退年はそこまでひどくないしな。
小笠原よりマシ。

宮本で決まり

守備(だけ)なら張本。次点で門田、前田、大島。
打撃(だけ)なら宮本。次点で高木、琢朗、柴田、田中。
知名度、インパクトに欠ける点では田中。次点で駒田、宮本、琢朗。
ヨレヨレ度合い(だけ)なら田中、加藤英。

総合なら3項目で顔出してる田中。
次点で宮本、駒田、琢朗。

>>857
ベストナイン５回以下

大杉勝男(５回/一塁手)
加藤英司(５回/一塁手)
石井琢朗(５回/遊撃手)
谷沢健一(５回/外野手/一塁手)
山崎裕之(５回/二塁手)
稲葉篤紀(５回/外野手)
---------------------------------------------------------------------
前田智徳(４回/外野手)
柴田勲(４回/外野手)
田中幸雄(４回/遊撃手)
新井宏昌(４回/外野手)
---------------------------------------------------------------------
清原和博(３回/一塁手)
衣笠祥雄(３回/三塁手)
土井正博(３回/外野手/指名打者)
広瀬叔功(３回/外野手)
野村謙二郎(３回/遊撃手)
---------------------------------------------------------------------
立浪和義(２回/二塁手/三塁手)
---------------------------------------------------------------------
宮本慎也(１回/三塁手)
駒田徳広(１回/一塁手)
---------------------------------------------------------------------
松原誠(０回)
大島康徳(０回)

>>857>>859>>863
OPSは.020程度しか変わらんだろ
田中の方が1600打席多くて
長打率よりずっと劣る得点相関の打率なんか大して重要でもないし
外野手と遊撃手の違いもある

嫁の差で谷の勝ち
知名度が天地の差

＞守備を考慮すると最もしょぼい選手は張本

それは正論だな　ｗ

チーム貢献度は実に低かったハリさん。
でも、大島のほうがさらにショボいような　ｗｗ

谷って右の単打割合が高い外野手としては史上初なんじゃね
過去にいたのかこれだけ得点打点ともにしょぼい右打ちの外野手って
左の新井と双璧だろう
外野手なら得点打点合計で1700は最低超えてほしい

>>874
＞チーム貢献度は実に低かったハリさん

それを云ったら土井正博が最低になってしまうなｗ
少なくとも優勝に貢献(62年東映76〜77巨人)した張本以下だ

ま〜た未達成の選手叩いて予防線張っておこうとする○○オタさんの工作が始まったｗ

仮に谷が達成しても最弱候補にはならないしな

>>875
でも通算ＯＰＳ(2011年まで.779)はそこまで悪くないと思うし、
ＯＰＳ８オーバー４回、そのうち９オーバー３回と素晴らしい年度が多いのも事実

シーズン二塁打の日本記録が示すとおり、決して長打がないバッターではなく
侮れないバッターだったと思うよ

右打者で通算打率三割って歴代でもそうそういないしな

つーか右で通算３割打ってる打者をベンチに置いてる原巨人もどんだけって感じだよな。

谷、常にスタメンってイメージないな

イチロー谷田口の外野は夢があったけどな
まあ、谷の話題は…

そもそも谷って年齢的にも起用法的にも達成できるかどうかわからんだろ
話題に挙げるならせめて達成目前になってからにしろよ

まあ確かにな
あと100本以上も残ってるから今年中の達成はまず無理だろうし
来年で40だからなぁ

>>881
ここ2年長打四球皆無で打撃ひどすぎたし衰えてて守備もあれだししょうがないだろう
そのかわり給料はしっかりもらってるしな
単打外野手としては大村直之になるか新井宏昌になるかだな
そういえばヨレヨレの2000本と言ったら新井も最終年はひどかったみたいだな

でも今の谷でも晩年の田中よりはマシだろ？

駒田は２０００本打たせて引退が既定路線だったんだよ

駒だの終盤のあがきはそれ察したから
権藤だけに切れたわけじゃない

つまり2000本は当然届くだろうと関係者の誰もが思ってたということか

堀さんが達成できたら、コユキはここまでネタにされなかったんだろうなぁ・・・
05年見てたら確実に行けると思ったんだが・・・

大村もな

残りが120本ほどだから
今季の好調を維持すれば来年度の達成はほぼ確実かな＞谷
控えがまるで打てない外野手ばかりというのもプラス
そういや大村は何故急に干された？

大村は足故障して走攻守全てに悪影響でて終わった
最後のレギュラーの年は盗塁数より盗塁死の方が多くなってた

大村って打撃は宮本と大差ない淡白な短距離打者って印象だったけど
守備は一級品だったよ、肩はそこまで強くないけど守備範囲がすごく広い
ちょうど今でいうロッテの岡田みたいな感じ

元近鉄戦士はなんか肩入れしてしまう時期
確かに安打の増え方から受ける印象より全然よくないんだけど…
嫌いな選手ではなかったな

しかし田中幸雄の通算成績を改めて見てみるとよく2000本達成できたなって思うな
シーズン最高で148安打だし

宮本は四球選ばなかったから田中より早く達成しただけだろ
と思ったが達成までの打数は田中の方が多かったわ

田中が達成できたのは、スタメンになった年齢が若かったから

谷繁もそろそろ射程圏内だけど彼はどうかな？

田中ヲタさんは稲葉と小久保は叩かないの？

>>898
若いうちからスタメン張れるのはすごいことだろ
金本や小笠原もそうだが衰えたときにどうするかは大きいと思うが

谷繁は捕手で４人目だろ？　かなりの偉業だと思うよ
昨年もGG賞取ってて守備いいし

別に偉業でもなんでもないよ
そもそも谷繁は二遊間守るようなフットワークもなく、打力もないため捕手というポジション以外では
長年レギュラーとして試合に出続けることは不可能なレベルの選手でたいしたことないよ
野村や古田のような打力が備わっていたら素晴らしいと思うけど谷繁の長所なんて長くやってただけでしょ

田中だって遊撃じゃなきゃ、しかもハムじゃなきゃレギュラー取れなかっただろうしな。
そもそも守備位置で騒いでんのは田中ヲタだけだし考慮する必要なんてない。
谷繁が達成したら谷繁でいいと思う。
現時点では田中だがな。

大島くんの大攻勢がはじまりますたあああああああああ

守備位置考慮しないなら宮本で決まりだろ
打力で明らかに劣っているのは否定できないだろ

今は宮本でいいと思うが、宮本推しのために考慮すべきは守備位置じゃなくないか
田中と差をつけるためにはキャプテンシーや優勝への貢献、2000本超えた今も重要なチームの戦力であること、などでは？

>>671
二年前にあなたから教えて貰った知識をさも自分の知識のように書いてしまった。面目無い。

ハム時代の彼は全くの別人なのにスレ的には連続した1人の選手として扱うことになるのでどんなもんかなって感じです。

>>725 >>728 の書き込みが入ったので実はけっこう満足しています。
とくに >>728
こちらは少なくとも最近来た人だとわかる。
昔から居ついている人たちには >>728 は判りにくいだろうと思う。
>>725 はやけに対話が上手いですね

宮本もキャリアの後半やオリンピックでは優勝してないし、
キャプテンシーに田中とそんなに差があるだろうか

「ハム時代の彼は全くの別人」というのはドラゴンズ時代の大島を考えちゃダメってことか。
大島以上に衰えて達成した小笠原やノムケンや田中も、全盛期とは別人のような成績だから、達成時期の衰えた様子だけ見て比較するかい？
守備位置は全員ファーストで比較しやすそうだし。

>>728 が言っているのは
＞衰えてからの積上げが多いからってマイナスとは思わないけど大島の場合はそっからだけで７００本ぐらいある
＞大島はその前も控え長くてそこでの３００本ぐらいもある
つまり読みようによっては1200本相当の選手。
1500本相当の野村よりはその時点で下。
となる。
(>>728氏 申し訳ない。極論にしてしまった。)

ドラゴンズ時代の大島「を」ではなく
ドラゴンズ時代の大島「しか」考えちゃダメ
のほう。

誰がみたってめちゃめちゃ打つタイトル常連さんなら守備のことは気にしなさんなもありだけど
そうでない選手まで守備どうでもいいじゃあ野球にならない。
打って守ってが野球なのに、選手の評価では守備考慮しないとはどういうことなんだろう？

門田と前田か

田中幸雄でどこがいけないの？
何故大島に押しつけなくちゃいけないの？

ここに落ちついたようだ。

＜とにかく打撃の成績重視派 ＞
評価なら田中
バッティングだけなら田中、柴田、山崎 、宮本
達成時のヨレヨレ度合いなら田中


＜野手としての総合判断派 ＞
総合評価なら大島、次点が駒田
バッティングだけなら宮本、次点が高木
達成時のヨレヨレ度合いなら田中 、次点が加藤英

どんな意見が出ても更新しないなら何度も書かなくていいよ。
どんな意見が出たって、全部アンチ田中の偏見で片付けるんだろ。
>>870のほうがまだマシ

カブってるとこと結果は＜とにかく打撃の成績重視派 ＞とだいたい同じじゃん。
一方はマシで一方は「どんな意見が出たって、全部アンチ田中の偏見で片付けるんだろ」
とは、どういうこったい？？

「とにかく」とか「総合」の言葉の使い方が恣意的だから
「総合」の説明をしようとしてるぶん、>>870がマシ

総合評価なんて聞こえはいいけど、何の説明がある訳でもなくまとめてる人間の独断と偏見だからなぁ
これに関しては総合評価に限った話でもないけどｗ

どんな意見が出たって、全部アンチ田中の偏見で片付けるんだろ。

とまで自分は書いといて、なんじゃそりゃ？？？

総合でもなんでもない。
「バッテング」おじさんの独断と偏見と執着だろう

意見は結構いろいろ出てるが、「とにかく」打撃重視だとすべてに田中が入るらしい
つまり田中が入るという意見は「とにかく」打撃重視ということらしい
田中が入らないであろう守備重視という項目がなぜか無い
打撃重視に対応するのは打撃軽視でも守備走塁重視でもなく「野手としての総合評価」らしい
こちらには「とにかく」は付かないらしい
つまり田中を推す意見は「とにかく」が付くぐらい視野狭窄ということになるらしく、そうでない意見は「とにかく」が付かない「総合」の意見となるらしい

大島でどこがいけないの？

かな。

通算ホームランいう人いるけど、
３００本以上でみても一人だけレベル低すぎだぞ。

今バッテングで検索したらﾜﾛﾀ
思った以上に何度も出てて、
しかも微妙に項目増えたりしてるからコピペじゃないのバレバレだな

>>923
ああ、じゃあ300HR以上打ってる2000本安打達成者では一番ショボいんだな
間違いない

バッテング然りどうせ文体で分かるのに何がしたいのかねえ

田中幸雄はどちらかと言えば長距離打者だったのに300本いってないのが痛いな
300本超えてれば結構印象も変わっただろうに

全盛期が、投高打低の時代だったからね

その点、大島はホームラン乱造期に稼いでる

田中の場合30本より.300があったほうが
有藤クラスにまで印象がよくなる気がする

と思ったらそんなことはなかった
有藤舐めてた、ごめん

2000本安打達成というすごい数打った記録で括ってんだから、まず打撃をみるのは当たり前だけど
キャリア通して打つだけで物足りる選手なんてほんと一握りの強打者だけの特権だよね。
打つだけでみたら物足りないから守備・走塁を含めて＝総合って、突っ込むとこなの？

なんでか>>870は評判いいみたい？　でも
＞守備(だけ)なら張本。次点で門田、前田、大島。
は守備要員選んでるんじゃないからランキングの意味がないと思う。
張本や門田、通算で3割超える前田がしょぼい選手なんていう人いないよ？
みんな守備はおまけで許される強打者。
そのランキングで、だからなんなの？って感じ。

なぜかバッテングが加藤英挙げるのに批判しないのに、そこは文句いうんだな。
>>814とか>>868でそこ指摘されてるのに頑なに変更しないということは、バッテングのヨレヨレ具合項目も意味がないんじゃないか？
ヨレヨレ具合だけみたら加藤英は入るが、ヨレヨレ具合重視でショボい選手選ぶなら入らないはずだからな

>>931
その上で大島と田中(田中でなくともいいが)の守備の差と打撃の差を考慮して逆転しているのか？っていう説明が一切ないから、
総合じゃなくて打撃軽視の守備偏重だろうと指摘されてるんだが。
大島が打撃オンリーの選手としては2000本安打達成者で最下層なのは間違いないと思うけど。

そろそろ守備の貢献の差とか言い出しそうな予感

単純に打力だけ見たら柴田が最弱だと思うんだけど

いくら投高打低っ言ったって、柴田の時代よりはマシだろ。
それで３割一度も打ったことないなんて一体どんだけなんだって話なんだよ。

え、打力なら宮本のほうが下ダロ？
　 　RC27 XR27
宮本 3.96 3.84
柴田 5.22 5.18
高木 4.33 4.30
駒田 4.97 4.85
大島 5.44 5.47
田中 4.66 4.66

柴田は田中よりも高い
まあ、リーグ平均は知らんが

加藤英は>>870、>>915の両方にあがってるよ？
>>915は"次点"といってるのに>>870が同列記述してるのは気になるけど。

加藤英があがってる理由も既出だったけど、変更する理由あるの？
ひとつ間違えば達成前に引退だったんだから達成時のヨレヨレ度合いは次点でいいとおもうよ。
"達成時のヨレヨレ度合いなら"で書いてんだからヨレヨレ具合だけをみてんであって、
加藤英が選手としてしょぼかったなんてどこにも書いてないようです。

好き勝手に曲解して叩いてるんだから笑えるよなｗ

>>870はわざわざ　守備(だけ)なら　打撃(だけ)なら と（ ）で補正してるが
守備なら　打撃なら となにがちがうんだろうか？

守備(だけ)なら と書けば本当に守備だけ考慮するが、
守備なら だと守備以外も考慮に入れるとでも？ｗ

選手としてショボくない張本、門田、前田の名前が挙がるのはおかしい。

選手としてショボくない加藤英の名前が挙がるのはなにもおかしくない。

最弱候補に清原の名前が全くが挙がらないのはおかしいだろ

えっ

田中君改めバッテング君

打率最低ランクだし走塁守備カスの清原は最弱候補に入れるべき

>>940
あぁ、そういうことですね。

"守備重視という項目がなぜか無い"ってあったから、守備だけ重視する意味ないですよ、
張本、門田、前田を守備でランキングしたところで、彼らを守備重視してしょぼい選手だったなんていう人は
最初かっらいないですから。

"達成時のヨレヨレ度合い"は、そこで加藤英があがるのはおかしいってあったから、
ヨレヨレ度合いなら次点は加藤英でしかたないですよってだけ。

ヨレヨレ度合いの項目自体が意味無いよっていうなら、まったく意味ないと思うよ。

つーか、ヨレヨレ度合いは、そこ最重要視してる虫いて
残しとかんと大量発生し収拾つかなくなるからあるだけと予想www

>>941>>944
清原が挙がるなら師匠の土井も挙げなきゃ不公平だな
加藤英よりも指数的には下だしｗ

谷繁は長くやってるだけとか言うけど捕手で長くやるて凄いと思うけど

＜野手としての総合判断派 ＞
総合評価なら谷繁、次点が大島、宮本
バッティングだけなら谷繁、宮本
達成時のヨレヨレ度合いなら田中、次点が加藤英、谷繁

俺の意見じゃないけど、もっと谷繁が大島か宮本の上だという
説得力のある根拠を挙げとかないと、達成後にこうなりかねないよ

>>936
打率なんかそこまで考慮するものでもない
ほとんど得点力とは関係ないんだから
長打率が悪くなければ､打率3割打たなくても問題ない
長打率が低いのに打率3割打ってる短距離打者は問題あるけど

>>937

ＲＣ27

大島(5.44)＞柴田(5.22)＞駒田(4.99)＞田中(4.66)＞高木(4.33)＞宮本(3.96)

ＸＲ27

大島(5.47)＞柴田(5.18)＞駒田(4.85)＞田中(4.66)＞高木(4.30)＞宮本(3.84)

ＯＰＳ

大島(.809)＞駒田(.774)＞田中(.755)＞柴田(.747)＞高木(.723)＞宮本(.681)

総合的には見るとこんな感じだな

大島＞＞駒田＞柴田＞田中＞＞高木＞＞＞＞宮本

この面子の中では大島の打力はずば抜けている、宮本も逆の意味でずば抜けている

RC27とXR27は盗塁数も加味されるんでしょ？
純粋に打力だけなら、田中＞柴田＞高木＞＞＞＞宮本ぐらいでは？

>>949
2011時点で
　 　RC27 XR27 OPS
山崎 4.91 4.95 .766
駒田 4.97 4.85 .774
石井 4.92 4.80 .729
新井 4.78 4.79 .737
田中 4.66 4.66 .755
高木 4.33 4.30 .721
谷繁 4.28 4.27 .713
大村 4.31 4.20 .707
宮本 3.96 3.84 .681

大村はおまけ。
大村が元気な頃、谷繁は話題に上がらず大村ばかり話題になってたのにも理由がある。
まあ、谷繁が2000打つまで続けると思ってなかったというのもあるだろうが。

どうだろう、説得力のある根拠とやらに値するだろうか。

なんか打撃にそうとう重きをおいたタニシゲ評にしかみえないけれど・・・
捕手ほど守備で評価されるポジションはないとおもってたけど
まるで打てない捕手はダメといってるみたい。

守備すごいのも選手としたらすごいんだから、総合ならそこはぬいてよくね？

打撃もそこそこ守備もそこそこから選べはいいと、単純に思うとこ。

>>954
え、おれ？
わかりやすく打撃だけあげた。
捕手なんだから守備は重視されるべきだと思うが、
打撃で他のポジションに勝ってるのなら、
敢えて守備挙げるまでもないだろうと考えたんだが。
「説得力のある根拠」というリクエストであり
一から十までの論証を要求されたわけでもないので、
手っ取り早く手に入るデータをあげたと言うわけだが。
打てない捕手はダメだって？
そんなことは言ってない。
もう一度言う。
打撃よりも守備が重視されるべき捕手で、他のポジションの野手に打撃で明らかに優っている。
だったら敢えて守備という証明しにくいデータをあげるまでもないだろう。

なにかが気に入らなかったみたいですまんな。

今までさんざん守備位置や守備を考慮すべきと主張していた田中ヲタさんが
宮本が達成したとたん守備には口を閉ざしはじめた件について

すぐ上で守備のこといってるのに。。。

>>951はなんなの、これ？

盗塁が極端におおいい柴田がちょっと上下するぐらいで、
あとはだいたい同じ順序になるの計算する前から分かってる似たもの同士の指標。
そんなもんでも３つならべたら総合的評価になるのかい？


打撃だけなら宮本か高木ってのも散々既出ですねえ。