日本人史上最高の野球選手８

過去スレ
日本人史上最高の野球選手７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1317383273/
日本人史上最高の野球選手６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1310642711/
日本人史上最高の野球選手５
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1305366758/
日本人史上最高の野球選手４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1302106110/
日本人史上最高の野球選手３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1299219785/
日本人史上最高の野球選手２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1278170019/
日本人史上最高の野球選手
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1263046785/

イチローだろ

ゴミロー

このままスレを続けても不毛だよ
とりあえずイチローは棚上げにして、それ以外の選手の中から最強を決めない？
「イチローが最強か？」は別スレでやろうよ

今、居酒屋で飲んでいる。一杯目、チューハイを注文したら薄いのが出て来た。セットコースでつまみが２品出て来ている。
こういう時にどうしたらいいか教えてあげる。次にビンビールを注文するのだ。それでさっさと飲み食いして店を出るのがいい。
まあ、日本酒でもいいがあらかじめ薄められている恐れがあるから要注意だ。
一番いいのは一杯飲んだらさっさと店を出ることだ。
まあ他にもいろいろな方法があるがこのスレはそういうスレではないからここまでにしておく。
ちなみに薄くて酔えないチューハイが出て来た時の専門用語を教えてあげる。
「イチローが出てきた。
これにつきる。
だけど一杯目がチューハイで次がビンビールというのもおかしいな。今、ビンビールを飲み終えて店を出るところだがなんかチグハグだ。
当然、これから二軒目に移動します。
最後に薄い酒を出してぼる店を「イチローの店
とプロ酒飲みは言っている。
プロ酒飲みとは俺のことだ。

イチロー

ごきぶりさん

あぶらむし

ゴッキリキンのゴッキリキン
ゴッキンゴッキン　イチローさん

すきすきすきすき　すきーすきー

ゴッキーさん

川相昌弘のような選手が好きです。
犠打で世界記録を作った人です。
イチロー以上にケチがつきそうな記録ですがチームの為に地味にコツコツとやってきた
選手が一番好きです。
和田豊もそうですが長打も打てますし素晴らしいと思いますね。

監督 落合
左 松井秀喜
右 清原
先発投手 ダルビッシュ 野茂 江川
抑え投手 江夏
※江夏は先発でも当然最高
※落合は名選手名監督で当然最高級の右の強打者だがここでは監督にしてもらった。
アイスクリーム売り：イチロー

>>11
イチローにアイスクリーム売りは上等だ。
イチローは便所掃除が適している。同じ

>>6
イチローはない。

王落合張本松井が四強
それに次ぐのが
長嶋野村山本だ。

イチローはない、ホームランが少な過ぎる。
通算20年やって200本ちょっとじゃ話にならん。

>>11
同意
イチローはない。


20年やったら最低400本は打ってないと
候補にも挙がらない。
イチローは王落合張本松井山本らと同じ土俵にすら上がれない。
残念なことではあるが

気狂い打点糞

>>14
激しく同意
イチローはない。

自演

>>15
ゴキブリ信者元気か？

イチロー否定派の書き込み内容がいつ見ても同じだな

まあ否定されても文句は言えないな。

打率は高い　が、脚で誤魔化したというか、内野安打の打率が「７分」もある。
クリーンヒットでの堂々の打率は2割6分4厘。（張本は、2割7分8厘ある）

ここで、張本のように長打や点が取れる打撃をもっているなら
話は違うんだけどね。

イチローの場合、本塁打が打てない、打点がない　という救いようのない状態。

張本は504本、1676打点もある。（9666打数）
本塁打率19.1　打点率.173　とかなり良い数字。

この話は
去年だったかな、サンデーモーニングでも
キャスターが話を出していたよ。

http://www.shimto.com/bbs/board.php?bo_table=1_2_1&wr_id=2594&sfl=&stx=&sst=wr_hit&sod=desc&sop=and&page=1

今、居酒屋で飲んでいます。熱燗です。昨日は忘年会で黒霧島をロックでじゃかすかやりました。野球の話にも花が咲きました。
「西武のデブは凄いな。」
「野茂は最高だ。」
「秋山が好きだった。走って守れてホームラン、後輩の模範になれる選手は秋山だけだ。」
こういった発言がありました。
西武が秋山以上に清原を評価したことが清原に大きなプレッシャーを与え清原を潰してしまったことは残念です。
巨人が長嶋のようなゴミでも引退まで王より高く評価していたことを考えると狂気の沙汰です。
仮に清原のコーチが落合で、西武が秋山、清原の順に年俸評価していれば清原は絶対に王を超えていたでしょう。
馬鹿の堤と無能の土井正博にとって清原は猫に小判だった。
天才清原の指導を出来るのは名選手名監督の落合しかいなかったというのが俺の結論だ。
清原ＦＡ時の43歳になろうという落合の「清原に負ける気がしない。」という発言にはショックを受けました。

そりゃいつも同じ気狂いだから>>19

昨日、今日と飲み過ぎました。
来年はアルコールの量を減らします。
俺は軽度のアルコール依存症になっている。強い気持ちでアルコール依存症に対処していきます。イチロー信者の皆さんはイチロー信者をやめて下さい。俺はアルコール依存症を克服します。どっちが早くにやめられるか競争です。

ご近所に引っ越してきた野球に詳しいおじさんとこれからの日本を背負って立つことが出来る野球選手は誰か真剣に語り合った。
その結果、投手はダルビッシュ、打者はおかわり君に決定した。

>>20
それ知ってる。　「決定的に違うのが、本塁打と打点なんですねー」
と女子キャスターが言ってた。それと3割500本300盗塁は
ウィリーメイズと張本さんの2人しか世界にはいないんですよ　とも紹介してたね。

ダルビッシュもアメリカに行っちゃうと日本の頃のように無双出来るかどうかわからないし
中村ももうそんなに若くないのでどこまで行くやら。

だから両者ともまだここで評価される選手じゃないよ。
これからの活躍に期待します。

送りバントの川相ですね。送りバントで世界記録になった人です。
イチロー以上にケチがつきそうな記録ですがチームの為に地味にコツコツとやってきた
選手が一番好きですね。

イチローアンチは基地外ばかり

同じレスを繰り返す【その１】惚け老人

> 997 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2011/12/26(月) 03:00:53.01 ID:bhWHbNZD [14/14]
> 記録の拘る人は自分勝手だと>>978で書きましたが自分を殺してチームの為のプレーで
> 世界記録を樹立した人がいます。
> 犠打記録の川相昌弘です。
> 最も内外でケチの付きそうな記録ですが私はこういう地味な人が好きです。
> 和田豊もそうですがチームの為にこつこつやってきた選手が好きですね。
> 長打も打てましたし尊敬しています。

> 10 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2011/12/29(木) 03:34:07.55 ID:FjevjFYc
> 川相昌弘のような選手が好きです。
> 犠打で世界記録を作った人です。
> イチロー以上にケチがつきそうな記録ですがチームの為に地味にコツコツとやってきた
> 選手が一番好きです。
> 和田豊もそうですが長打も打てますし素晴らしいと思いますね。
>
> 29 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2011/12/31(土) 01:00:22.49 ID:hA9KJNVI [3/3]
> 送りバントの川相ですね。送りバントで世界記録になった人です。
> イチロー以上にケチがつきそうな記録ですがチームの為に地味にコツコツとやってきた
> 選手が一番好きですね。

同じレスを繰り返す【その２】気狂い

> 696 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2011/12/15(木) 01:52:23.56 ID:fcaeh1oF
> 野球に詳しい友達と「これからの日本を背負って立つことが出来る選手は誰か」真剣に議論した。その結果、投手はダルビッシュ、打者はおかわり君に決定した。
>
> 702 名前：ドラフトワン[] 投稿日：2011/12/15(木) 21:34:20.47 ID:87+nJxpL
> >>696
> 価値のある有意義な議論だったね。
> 議論の相手=野球に詳しい友達

気狂いの為以下略

単にIDを変えて発言するかしないかの問題だと思うのだが。
ID変えないで正々堂々と発言してきたけど馬鹿馬鹿しいからお前らみたいに
ID変えて姑息に発言しようかな。

お前らみたいにIDと文体をコロコロ変えて川相に一票だとか川相に同意だとか
ずっと川相の名前を羅列したりしようかな。
全スレが終わったから次スレでも同じ事を正直に書いたけどさ。
確かに二回書いたのは悪かったが。

>>25
話し合いのテーマ：これからの日本を背負って立つことが出来る野球選手は誰か
話し合いの相手：ご近所に引っ越してきた野球に詳しいおじさん
話し合いの仕方：真剣
有意義な話し合いだったね。話し合いの結果がダルビッシュとおかわり君というのも的を射たものだ。俺も全く同じ考えだ。
ご近所にいいおじさんが引っ越してきたじゃないか、君が羨ましいよ。

これからの選手の話だったらよそでやれ。
引退してからのトータルの成績で見ないと分からない。
一瞬だけ輝いた選手を語る板でもないようだしな。

次世代に期待するなら打者なら中村よりも寧ろ中田や大田だな。
日本人離れしたパワーを持っているから今後の頑張りに期待したい。
投手はダルよりもマーのほうが方が将来に期待するけどね。

>>31>>32
延々と自演で同じレス続けてるのか
そんな事して何が楽しいんだか。

投稿したスレが違うだけなんだよな。
確かにマルチになってしまったが話す事は一緒なので同じ事を書いただけ。

>>16
同意
イチローはない。
理由は、ホームランが少な過ぎるから

ていうかそろそろイチローの名前をここで出すの辞めて欲しい。
軽量級最強選手は誰だ？ってスレなら分かるが
ここは無差別級スレなんだ。
あんま、舐めるんじゃねえぞ？

気狂い【その２】
過去の自レスに同意を繰り返す

いや、俺もイチローはないに同意。
ホームランていうか長打が少なすぎる。

日本には中軸にいい選手がいないんだから仕方ない。
せいぜい松井くらい。
だから打者ではイチが一番だとするのは仕方ない。

野球に詳しい従兄弟達と「日本人史上最高の野球選手は誰か」おせちを食べながら真剣に議論した。議論は選手に対する好き嫌いを除いて選手の実績、能力だけを審査することを前提に行われました。
その結果、打者は松井秀喜 投手は野茂に決定しました。

「これからの日本を背負って立つことが出来る選手は誰か」についてはお汁粉を食べながら真剣に話し合いました。この話し合いには草野球をやっている叔父さんも参加しました。
その結果、投手はダルビッシュ、打者はおかわり君に決定しました。

>>44
このスレのテーマである「日本人史上最高の野球選手は誰か」話し合いしたんだね。
話し合いの相手：野球に詳しい従兄弟達
話し合い方：好き嫌いを除いて実績、能力だけを真剣に審査する
良いテーマを選んで、良い相手と、良い方法で話し合いが行われたね。
このスレに書き込みする人のほとんどが一人よがりで個人の好き嫌いを最重視しているんだよ。
選手の好き嫌いを除いて審査している君達の話し合いの結論は価値のあるものだ。
打者が松井秀喜、投手が野茂という結論は正解だ。
打者は
左 松井秀喜
右 清原
なら文句無しに大正解だ。
君はいい従兄弟達をもっているんだね羨ましいよ。

>>45
何！君には野球に詳しい従兄弟達の他に草野球をやっている叔父さんまでいるんだ。
その叔父さんが加わって出した結論がダルビッシュとおかわり君なら、最高じゃないか。もちろん大賛成だ。
それにしても、野球に詳しい従兄弟達といい草野球をやっている叔父さんといい君の親戚は凄いね。君が羨ましいよ。

自演を強引にネタにして誤魔化そうとしている段階
気狂いなりの浅知恵

>>40
同意

打者は王落合張本松井が4強
投手はダルビッシュ杉内野茂

悪いがこれは譲れない。
イチローより上の打者は
4強以外だと
長嶋、野村、山本、大杉、門田、小笠原、福留、禿中、中西
などなど、ここに書ききれないほどいる。

イチローは日本人で32番目くらいの打者かな。

500本塁打2000安打1500打点を全て達成した強打者

500本塁打2000安打1500打点を全て達成した強打者リスト
松井秀喜
清原和博
落合博満
張本勲
門田博光
野村克也
王貞治
いずれも時代を代表する強打者でその功績は燦然と輝いている。

イチローはホームラン打者ではないけど認めるよ。
彼を認めた上で他の選手の名前を挙げるのなら別にいい。

いやイチローはない。
まず、そこから認めないと議論にならない。

イチローはない。同意

>>53
オレも同意。

まず本当に優れた打者って、打率一辺倒や本塁打一辺倒にはならない。
単打ばかりで打率ばかりよくて、本塁打を含め長打が、からきし　とか
本塁打は打つが打率が極端に低い　とか。

スロットでも言えるけど
勝てる台（高設定台）って、ビッグもレグも均等に引いて出玉が増える。

反対に負ける台（低設定台）って、どちらかに偏る。

打者に関しても同じことが言えるんじゃないかな。
本当に優れた打者って、打率も良いし本塁打も打てるし、点も取れる。

>>49
王、落合、張本、松井
長嶋、野村、山本、大杉、門田、小笠原、松中、中西に関しては
明らかにイチローよりレベルが上（比較にならない）なのは同意だが
福留はどうかな。

イチローより打率をちょっと落として長打力を若干アップさせた程度という感じがしないでもない。

イチローはまあアレルギーの人がいるみたいだから置いといたとしても
例えば3割に届かないけど70本HR打てるマグワイアみたいな選手がいたら
最高の打者に値すると思うけどねえ

長打も率もってのはあくまでも王道と言うかそれが最も1打席あたりの効率を上げる
一番現実的な路線ってだけの話で要は割合の問題だと思うんよね
それらが揃ってないと打者として優秀じゃないってのは本末転倒だと思う

守備走塁に関しても同じで守備走塁がないから最強に値しないってのは違うんじゃないかな

だから劣ってる面があっても他が突出していて補えればいいのさ
それが必死に自演してるｷ印には理解できない

率が低いおかわりも今年並みの傑出度を何回も記録すれば候補になる

>>56
まあ、イチローはないに同意してくれれば俺としては満足。

ただそろそろ、スレ違いであるイチローの話題は勘弁してもらいたいとも
思っている。

>>59
勝手に仕切るなよお前は。
イチローの事は別にどうでもいいんだけどよ。

よくない
明らかにイチローの存在が最高選手は誰かという議論のスレに
邪魔になってるだろ？

別にイチローが最高だっていう奴がいたっていいじゃないかよ。
お前は最高じゃないと言っているんだからそれでいいじゃないかよ。
イチローはスレチだから名前を出すなというならお前はこのスレから出て行け。

よく今の子供が憧れの選手にイチローの名前をあげるけど、
本当に彼でいいのか？と考えてしまう、

日本から来たMLB選手TOP9

【MLB公式】
1. イチロー
2. セシル・フィルダー
3. 野茂英雄
4. アルフォンソ・ソリアーノ
5. 松井秀喜
6. 佐々木主浩
7. 斎藤隆
8. コルビー・ルイス
9. 松坂大輔
http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=20038023

>>63
十中八九、イチローの実態を知らないのだと思う。
子供だからね。　実態を知ったら、絶対に軽蔑する。

打撃に関しては、ゴロでも脚があればヒットに出来る
って、打力のない人が勇気をもらえる（？）状態なのかもしれないが
イチローのような人格（性格）を目指したいと思うのは、正直、よく考えてもらいたいところ。

イチローアレルギーの人は新年から元気ですね

>>66
あなたはファンだからアレルギーじゃないのかも知れんが
イチローは正直、打力にも難があるし、性格にも難が有る。
ああいうのが近くに居たら、関わりたくないね。

ツッコんだら、すぐ逆ギレして、何しでかすかわからん。

またキチガイが張り付いてるのか

>>65 そういう意味じゃないんだが…
イチローのプレースタイルは本来子供が目指すべきものなのか？ってこと。

>>69
目指すべきじゃないだろ。

ああいうスタイルに逃げたら、打撃を磨くことを怠ってしまう。
脚でセーフになるから、打ち損じでもいいや　とタカを括ってしまい
イチローのような逃げのスタイルで落ち着いてしまう。

http://hissi.org/read.php/meikyu/20120102/YlBDdWtLM0U.html
打点糞は異常者

>>71
自分の好きな選手を批判されたからと言って
批判者をああだこうだと書くのは筋違い。

中村剛也
シーズン最高 IsoP3回
08 .325
09 .366
11 .331

提供：ドラフトワン事務所

気狂いぶりを指摘されると火病るのが打点糞
>>18
>>72

>>74
イチローの欠点をズバリ指摘されると
指摘者の中傷を行うのがID:4mo+NQOU

>>59
同意　イチローはない。
理由はホームランが少な過ぎるから

イチローはない。
イチローは絶対にない。

>>76
ホームランだけでなく、長打も少なすぎる。
ランナーも還せない。

>>64
まあイチローが別格だわな
またイチローアレルギーの自演君が発狂しそうだが。

>>78
イチロー程度で別格なら
王、野村、張本、山本、大杉、門田、落合などは
神だな。

また前日の自分にレスしてるなｗ

そもそも500本ホームラン打ってる選手が9人もいるのに
200本しかホームラン打ってないイチローが最高とかあり得ない話だ罠。

中西みたいに、打低の時代に、短期間凄まじい成績残したとかなら
ともかく、イチローはダラダラ長く現役続けて200本だからな。

同意。イチローはない。

何でホームランと打点が無いと駄目なのか本気でわからない
それにイチローも日本時代に限れば「打低の時代に短期間凄まじい成績を残した」選手だろ

＞ホームランと打点が無いと駄目なのか本気でわからない

ホームランも打撃能力の一つだからだよ。
打点もホームランとセットだから、打点をあげる力も能力の一つになる。

まあイチローファンが「そんなのは要らない」というのは
それはイチローを語る上で「不利」な点であるゆえ
そこを度外視しようとしているだけなんだよね。

先頭打者だから　とか。

先頭打者でも下位打者でも
打者は打者で、比較も出来るし、本塁打も要るし
打点をあげることは要求されるんだよ。

要らない　って言っているのはイチローファンだけだよ。

打点糞は何故ここまで必死なのか

>>85
キミはイチロー擁護に必死だね。
まあしょんないことかもしれんが。

自分が好きなものを、ああだこうだ批判されたら気分は良くないだろうしね。

だからと言って、批判者を中傷するのはお門違いというのは理解しよう。

打点糞であることを普通に受け入れていてﾜﾛﾀｗｗ

>>84
少なくともセイバーにおける総合指標は明確に本塁打や打点が多くないといけないなんてのはない
都合本塁打は多いに超したことないけど、打点は式に入れられてないことのほうがほとんどだな

打撃の目的は点を取ることだ。打てば確実に最高４点まで一挙に得点してしまうのが本塁打だ。
そこで打者の能力を計る上で最重要となるのがこの本塁打能力を持っているか否かだ。
ところで得点圏はその打者の本塁打能力によって異なってくる。本塁打能力のないイチローと異なり本塁打能力を持つおかわりは全ての打席が得点圏になる。
本塁打バッターは塁上に走者がいなくても打席に立てば常に得点する可能性を持っているのだ。

そんなビッグイベントも打席に対してだとおかわり君でも通算で７％以下しか無いんだわ
日本時代のイチローで2.8％だから勿論多いんだけど
比率で言えばランナー出て進塁してってやり取りのほうがよっぽど多い

本塁打も大事だが長打を打つこと自体が大事
更にアウトを与えなければ攻撃し続けられるからアウトにならないことも大事ってのが総合指標

中村剛也
シーズン最高 IsoP3回
08 .325
09 .366
11 .331

この数字がおかわりの凄さを表している。

確かに長打力は文句ないんだけど出塁率で大分劣るからなあ
今年は凄かったからリーグ平均から傑出度出してやれればもっと評価されるかも知らん

何だかんだ言っても野球の華はなんと言ってもホームラン、
よくメジャーでは三拍子揃ってないと評価が低いと思われてるがそれは誤解。

>>93
評価されるのは打率も高く、本塁打も打て、打点もあげられる打者。

これはどの国も共通。

>>93
いや、打撃で素晴らしい成績を残したエドガーマルチネスがDHであることが理由で
メジャー殿堂入り出来ていない状況だから。

>>95
イチローは打撃で大した成績を残していないのでアウトである。
イチローがなぜ低評価なのか
お前は分かってない。

>>96
え？
スポーツ・イラストレイテッド　MLB歴代オールスターにイチローがノミネートされる
http://sportsillustrated.cnn.com/2006/baseball/mlb/10/04/alltime.poll/index.html
ゴールドグラブ50周年記念 歴代ゴールドグラブのトップ50にイチローが選出
http://www.rawlingsgoldglove.com/about/all_time_winners
MLBネットワークが選ぶ2000年代ベスト外野手にイチローが選出
http://mlb.mlb.com/media/video.jsp?content_id=7146681
スポーティング・ニューズ誌が選ぶ2000年代ベストナインにイチローが選出
http://seattletimes.nwsource.com/html/thehotstoneleague/2009936003_ichiro_on_sporting_news_all-de.html
yahoo.comが選ぶ2000年代ベストナインにイチローが選出
http://sports.yahoo.com/mlb/blog/big_league_stew/post/Yankees-core-provides-foundation-for-our-all-dec?urn=mlb,205785#remaining-content
ESPNが選ぶ2000年代ベストナインにイチローが選出
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=kurkjian_tim&id=4753935Sports

>>96
え？

MLB史上で最高の右翼手TOP9・TOP10

【MLB公式】
1.Babe Ruth
2.Hank Aaron
3.Frank Robinson
4.Roberto Clemente
5.Ichiro Suzuki
6.Tony Gwynn
7.Mel Ott
8.Reggie Jackson
9.Sammy Sosa
http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=13085823

【FOX Sports】
1. Babe Ruth
2. Hank Aaron
3. Roberto Clemente
4. Frank Robinson
5. Ichiro Suzuki
6. Mel Ott
7. Al Kaline
8. Reggie Jackson
9. Tony Gwynn
10. Dave Winfield
http://msn.foxsports.com/mlb/lists/mlb-baseball-best-right-fielders-of-all-time-100411#photo-title=The%20right%20stuff&photo=30231423

>>97>>98
うん？
そんなもん張り付けたところで、イチローの低評価が変わるわけではないよ。

イチローはホームラン、長打が少な過ぎるので
メジャーでは全く評価されていない。
これは紛れもない事実。

イチローはない。いい加減にしろ

しかしアホ過ぎる

>>99
ぶははは

>>97>>98を見てみ？
かなり評価高いから。
足りないなら言ってね。もっと出すから。

打点ｸｿに触り杉

自演しまくり打点糞

>>101
おう。

もっと出してくれ。
いくらお前がイチローを評価しても俺の考えが変わることはないがな。

>>104
評価してるのはアメリカの人間だと思うんだ。

打点糞なんぞの評価がどうだろうと
世間の評価も専門家の評価にも露ほどの影響も無いけどなｗ

打点糞ってドラフトワンとか言う奴のことだろ？
それ俺じゃねえよｗ

イチローヲタってアンチイチローは一人だと思ってるのか？
このスレだけでも、最低5人はいるんだけど、そんなことも
分からないのか？

だから馬鹿にされるんだよ、イチヲタは

なんか発狂してる人がおりますな。

2chは自演しまくり可能って知れ渡ってしまったからな。
それでも打点糞のような知恵遅れにまで可能になったのはもう末期的だと思うんだ・・・

NPB通算(長打数)/((打数)-(単打数))　※単打を四球と同様に引き分けと見做した場合の投手に対する勝率。

王貞治　　.169
松井秀喜 .157
落合博満 .146
長嶋茂雄 .143
山本浩二 .140
清原和博 .134
門田博光 .133
張本勲　 .1315
イチロー .1307
田淵幸一 .1305
大杉勝男 .128
野村克也 .125

松井とイチローは活きの良い時代だけの成績とはいえ、
やっぱりこの二人は最強打者候補として恥ずかしくない成績だと分かる。

打点糞の自演は勿論突っ込み待ちなわけだよね？

>>110
それはIsopをみたほうが早いのでは？

>>110
12人のIsop（長打率−打率）

＊王貞治　.３３３
松井秀喜 .２７８
田淵幸一 .２７５
落合博満 .２５３
山本浩二 .２５２
清原和博 .２４８
門田博光 .２４０
長嶋茂雄 .２３５
大杉勝男 .２３２
野村克也 .２３１
張本勲　 .２１５
　　　　・
　　　　・
　　　　・
　　　　・
イチロー .１６９

長打を打つことに関しては
日本時代でみても、イチローはやはり大きく劣る。

>>87
もう隠そうとしてないよねｗ

野球は打つだけじゃねーんだよ
打って走って守れるイチローが日本史上最強のプロ野球選手だよ
打率も残せてホームラン打てて走って守れる選手がいたらそいつが史上最強だけどな

>>115
イチローで最強なら、秋山や張本や山本は神だな。

MVP経験者のイチローよりヤンキースで七番あたりを打っていた松井のほうが年
俸が高かった時期があるんだよな。

>>116
秋山は出塁率が.4超えたことないし張本は守備が半端無く残念

>>112
全然違う。IsoPを「・・・勝率」式で表現すると、
「本塁打を３勝、三塁打を２勝、二塁打を一勝、凡退と単打は敗北、四死球は引き分けと見做した場合の勝率」となる。
要するに本塁打数の逆数に３を掛けて三塁打と二塁打も少しは考慮に入れましたってだけの数字。

現に12人の本塁打率は

王　　10.65
田淵 12.40
松井 13.77
清原 14.88
落合 14.95
山本 15.02
門田 15.64
野村 15.93
大杉 15.97
長嶋 18.22
張本 19.17
イチロー 30.67

と、>>113と大差ない結果になる。

イチローか王だな

>>119
だからIsopで長打の能力をみれば話は早いだろ。

>>120
イチローはない。
理由はホームランが少ないからだ

>>121
IsoPは長打の能力を測る指標にならないと言ってるんだが

>>121 IsoPは一塁打、二塁打、三塁打、本塁打を0:1:2:3の比率によってカウントすることによって打者の二塁打以上の長打力を表した指標である。これぐらい理解していてほしい。

>>123
IsoPは一塁打、二塁打、三塁打、本塁打を0:1:2:3の比率によってカウントすることによって打者の二塁打以上の長打力を表した指標である。
これぐらいは理解していてほしい。

>>121
前のレスは>>123にあてるのを間違ってしまった。ごめんなさい。

どう読んだら理解してないと理解できるのか理解不能。

イチローか王か長嶋だな。

>>127
それはお前が馬鹿だということだ。以後、相手にしない。

「以後、相手にしない」と言われました。

ホームランだけが野球ではない。

よって圧倒的な実績のイチロー。

>>131
単打だけが野球じゃない

と言うのと同じですが。

>>110
単打の値打ちを一切認めなくても一流の範疇に入ってしまうNPB時代のイチロー。

>>133
１流には入らんと思う。１．５流くらいでは？
先頭打者としては、日本時代限定では優秀だと思うが
中軸としては、評価できない。それは本塁打率や打点率
Isopなどをみると明らか。　

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
松井稼頭央　　*842　　*6.58　　02年-*8.83（3位）、　00年-*7.81（7位）、　99年-*7.26（3位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）
劣化経験してないとはいえこんだけの得点力あれば十分一流

野村はやっぱセイバーで見ると微妙だな
積み重ねは凄いけど得点力は高くない

っていうか単純に打率が微妙。三割超が4回だし。
三冠王といっても首位打者取れたのはそのシーズンだけだしね。
その時の.320がキャリアハイだったかな？

>>122
同意
イチローはない。

ホームランも長打も少なすぎる。

イチローはないに激しく同意

>>135
イチローはRC27で10超えがないんだな。

やっぱイチローはないな。
RC27で10超えを複数経験してる
王落合張本松井山本五強だ。

普通に越えてる件について

よく見たらあったな。
だけどマグレで、しかも2000年は試合数少ないから参考記録だな。

あとOPS1超えは本当に一回もない。
全然駄目。
イチローはない

これがまぐれに見えるって色々と凄いな

>>135
これに守備力を加えたらやはりイチローか王になるのかな

昔のプロ野球のレベルも疑問符があるし、やはり総合力のイチローだな

というか「日本人」ってスレタイ王とか張本を蹴るためにつけてあるんだろうな
やらしいな

もうひとつ「史上最高の純粋日本人選手は」なんてのもある

>>145
このスレはそんな事ないと思うけど。
>>135のデータにも王や張本を出してるわけだし。

悪漢落合のロッテ時代の監督稲尾も今後、日本人史上最高の野球選手の投手部門の候補にする。
ダルビッシュ 野茂
江川 江夏 稲尾が歴代屈指の名投手だ。

まあ、イチローはないよ。
それだけは確実。

まあ、打点糞の意見は無視だよ。この板では

>>149
同意
イチローはない

早速お約束

>>143
王に関しては同意。

イチローはない。
ホームランが少ないからな

やっぱり主役はエースに４番、最近はやたら脇役を持ち上げる風潮があるけど。
守備で言ったら花形ポジションは内野手。

お約束過ぎてつっこめねえ

投手
右　ダルビッシュ　野茂　稲尾
左　杉内　
下　山田

打者
右　落合　山本　長嶋　別当
左　張本　松井　王　

圧倒的な打撃成績で王

守備を含めた総合力＋メジャーでの実績でイチロー

>>157
イチローはない

投手だと金田、日本＋メジャーでの実績で野茂か
ダルがどこまでやれるか、松坂が復活できるかだな

投打一人ずつなら
ダルと王で確定。
野球選手として1人なら王で確定。

あまりに当たり前の結論だね。
イチローは全野球選手の中でベスト50くらいには入ると思うよ。

そりゃ全野球選手の中でベスト50くらいに入るのは日本人ではイチローだけだろうからな

NPB組とMLB組は分けるべきだよやってる土俵が違い過ぎる

試合数がまず大幅に違うけどレベル差を考慮してどっこいどっこいといった
評価でしょうか。

試合数が多い事を有効活用できるほどシーズンをフルに活動できてる選手がほとんどおらん
積算数字も良くて横ばい、大半は減ってるしどっこいは無いでしょ

イチローが毎年200安打とかやってたから結構麻痺してる感じはあるけど
活躍してる方の選手でも打率なら2~3分は軽く落ちてるもんなあ
世代間でも結構差が出たりするもんだけど土俵すら違うんだから直接比較は厳しいわな

メジャー実績は重要な審査項目になる。
以下の二人はメジャーで立派な実績を残した選手で日本の誇りである。
メジャーの名門ヤンキースで4番を任され、日米通算505本塁打を記録している松井
メジャーで2回のノーヒットノーランを記録し、メジャー123勝を含む日米通算201勝を記録した野茂

イチローのプレーには夢がない。

>>167
いいことを言いますね。インパクトが強くて感動しました。
その通りだと思います。素晴らしいレスをありがとう。

夢ってタラレバ定食のことかな？ｗ

野手で王かイチロー
投手で稲尾か野茂
エンタメのスターとして長嶋

議論の余地無し

松井はメジャーの成績自体は決して夢を見せてくれたとは思わないけど
ワールドシリーズＭＶＰは僕らの誇りさ。

>>164
イチローみたいに有効活用出来ちゃった人が出てきた場合はまぁそういう事でｗ
まぁイチローだけだけどねｗ

イチローの肩・スピード・ミート・守備は日本人でもトップクラスになりうるんだと夢があったよパワーは絶無だが
むしろ夢が無いのはそのパワー系でベストの松井ですら中距離で他の3,40発組なんて…
ボクサーのミドル以上に似た可能性の低さを感じる
あと野茂の奪三振も夢があったな

王かイチローで悩むが、まずイチローアンチはイチローの打撃しか取り上げてない
そしてイチローアンチ多すぎ
もしバッティングの日本人史上最強は？というスレタイで、それでもイチローっていうやつがいるなら俺も否定するけど

悩んだ結果やはり総合力のイチローだな

アンチはただホームランが一番凄いと思ってるだけ

>>173
だよなあ
1年目から獲れそうなタイトル全部取って更に首位打者SS賞まで付いてきたし
あれと2002年以降のラビット効果で勘違いした野手にメジャー志向が広まった

＞アンチはただホームランが一番凄いと思ってるだけ

本当に優れた打者は
打率も高く、ホームランも打て、打点もあげられるのは確かだ。

イチローファンは打率しか観ていないのは事実だろう。
だから他の面は蔑ろにし、「攻」がある　と言うのでは？
攻を「打率も高く、ホームランも打て、打点もあげられる」という
打者としての総合的な視点で見れば、攻があるとは一概に言えない部分がある。

走、守はあるだろうね。
そこは異論ない。

>>174
まず一言言わせてもらえば、打者は打撃が全てあり、そのうち8割は長打力
ということだ。
打撃で勝負がつかない場合にのみ、守備走塁で決すればいいのだ。

つまり、長打力が決定的に欠けているイチローが、王落合張本松井山本の
五強を上回ることは絶対にないわけ。
張本と山本くらいの差なら、守備の差で詰めることも可能だけどな。

打率しか観ていないのは打点糞が戦ってる脳内のｲﾁﾛｰﾌｧｿだろう

バットを振ってヒットになる確率が高いのに
それに反比例し、ホームランをはじめとする長打になる確率が非常に悪く
また、点も取れない　という現実を考えると
「攻撃力良し」と言えるかな。

ファンは言うのだろうが
客観的に判断し、どうも矛盾しているように思えるが。

長くなるので　わけて記載

●まず日本を代表する強打者たちとイチローの本塁打率
王　　11
田淵 12
松井 14
清原 15
落合 15
山本 15
門田 16
野村 16
大杉 16
長嶋 18
張本 19

イチロー 31

●結論
ほぼ、倍の差がある。
ようするに、本塁打１本は最低１打点が保証されるので
本塁打率が倍の差で広がっているということは
１点を自力でもぎ取るにも倍のペースで広がっているということ。

●打点率と本塁打率（6000打数以上）

１・・・＊王　貞治 2170 9250 0.235　11
２・・・落合　博満 1564 7627 0.205　15
３・・・清原　和博 1530 7814 0.196　15
４・・・大杉　勝男 1507 7763 0.194　16
５・・・野村　克也 1988 10472 0.190　16
６・・・門田　博光 1678 8868　0.189　16
７・・・長嶋　茂雄 1522 8094　0.188　19
８・・・加藤　英司 1268 6914　0.183　20
９・・・山本　浩二 1475 8052　0.183　15
10・・＊原　辰徳 1093 6012　0.182　16
11・・川上　哲治 1319 7500　0.176　41
12・・張本　勲　　1676 9666　0.173　19
13・・山内　一弘 1286　7702 0.167　19
14・・江藤　慎一 1189　7156 0.166　19
15・・秋山　幸二 1312 7997 0.164　19
16・・土井　正博 1400 8694 0.161　19
17・・青田　昇　　 1034 6566 0.157　25
18・・松原　誠　　1180　7579 0.156　23
19・・衣笠　祥雄 1448　9404 0.154　19
20・・大島　康徳 1234　8105 0.152　21
21・・有藤　道世 1061　7303 0.145　21

**・・イチロー　529　3619　0.146　31

本塁打が打てる打者は打点も取れることから
打点もその打者の能力と相関は有る。

因みに日本時代のイチローは　0.146と有藤程度。
本塁打が少ない割に点は取れた範疇だが
それでも打点率はそうでもない。

お前、ｲﾁ･ｾｹﾞｦｽﾚで馬鹿を晒しまくってんね
まあ病気だから仕方ないが

●打率
イチロー　0.353
張本　0.319
落合　0.311
長嶋　0.305
松井　0.304
＊王　0.301
山本　0.290
門田　0.289
大杉　0.287
野村　0.277
清原　0.272
田淵　0.260

イチローは打率は高い。
しかし>>180>>181のように、本塁打や打点に関しては
かなり下位レベル。

打率は高いが他が弱い　という
高打率者によくあるタイプ。（昔でいえば、新井や若松、福本）

ある面では頗る秀でているが
他が極端に劣る　というタイプ。

>>180や>>181のタイプ（本塁打も高く打点もとれる）はスラッガータイプで
打率も高いタイプが見られ、本塁打もうて、比例して打点もつく。
ようするに、例外はいるが、どの打撃も満遍なく秀でているが
イチローは端的なタイプ。

避けてしまいたい部分は
>>179のこと。（ヒットになる確率が異様に高いのに、点が取れないという反比例）

あくまでも
打率、本塁打、打点と言う主要３項目のみを見たが
そこを客観的に判断し、>>179>>180>>181>>183をみて
「攻撃力がある」とは言えないと思うが。

ヒットになる確率が高いのに
点が取れない　と言うのが一番のネック。

野球というのは点を取って守りきるスポーツだから
そこを考えると、イチローに攻撃力がある　とファンが言うのは
訝りを覚える。

王×江夏、長嶋×村山、平成だと清原×野茂or伊良部みたいな名勝負がイチロー
にあるか？ あるわけないわな。エースと強打者だから絵になる。

王、イチロー以外の答えってあるの？

>>179
長打になる確率は>>110
上の下から上の中ってところ。

>>186
両者共にケチの付け所が満載なのでこんなにもレスが伸びているんでしょうなぁ。

>>185
松坂×イチロー

●セイバーメトリクス　ＲＣの矛盾点。

RCを「総合攻撃力」として基準に出している輩がいるんだが
あれは確か「安打数」を計算式で入れているね。

オレは深く考えずとも、「おかしい」と思ったんだが
安打数を計算式に入れている　ということは
単打、2塁打、3塁打、本塁打が当然ながら入っているということ。
要するに、本塁打が入っているということは、1本で最低1打点が
ルール上保証されるのに、ＲＣにはなぜか打点数が組み込まれていない。

これは物凄い矛盾（というか欠陥）

本塁打が入っていて、打点が入っていない　というのは
おかしすぎる。

「打点は打順により前後するから打者の能力とは些か結び付け難い」
と考える輩がいるのかも知れないが
上述のように、本塁打は1本で1打点が最低保証されるのだから
安打数に本塁打が組み込まれている以上、打点も計算式に入れないと
筋が通らなくなる。

RCは得点力の指標なんだけどねえ
分かってないなら何も言わない方がいいよ

>>191
RCはセイバー定義として「打撃総合指標」となされている。

解ってないなら何も言わないほうが良いよ。

マジで馬鹿なのか？
RCはチームのRCを合計するとそれがほぼ得点と同じ数字になるように式が作られてる
これが仕事量それをRC27にすると仕事効率が出てくるわけ
分かる？

OPSやRC27が得点相関が高いから優れた指標って事を理解してないんだな

>>193
だからこそ打点が入っていないのがおかしいんだよ。
「打撃総合指標」とうたっておきながら
本塁打1本で最低1打点が保証される打点が指標の計算式に組み込まれていない。
打点を外すのであれば、本塁打も外すべき。

>>194
ＯＰＳの問題点は
その打者がどういう過程で長打率を高めたかが問われないところ。
長打率は単打でも向上するので単打の数で長打率を高めた打者と
他の長打で長打率を高めた打者の値が、仮にほぼ同じ場合
同じ長打力を持った打者と混同してしまう（同一視してしまう）部分にある。

そういう長打率と出塁率を単純に足したものが
「優れた指標」とは、到底思えんがな。

思っている輩は、何も考えていないか
ステレオ君のどちらか。

何故打点に拘るんだろう
本塁打=1得点ってのがわかってないのかな

打点くん

>>197
お前、野球わかってる？？

本塁打は自らの打撃で自らが生還するのだから
1得点と1打点が最低保証されるんだよ。

>>197
解りやすく書いてやる。

本塁打による1得点と1打点・・・自らがホームイン（1得点）し、自らが走者であり自らを還す（1打点）

なので、本塁打をRCの基準で組み込みながら
打点を組み込まないというのは、矛盾している行為。

アホでも理解できることだよ。

誰が発案したのか知らんが
こういうことを考えていなかったのかとすら思う。

まあ、どのセイバーも欠点はあるが
ステレオ君（あの人がこう決めているから、それが正しい）ではいけませんよ
ということですな。

キチガイに触れた俺が馬鹿でした

基地外に何を言っても無駄というのをリアルタイムで見れて恐怖を覚えた

>>201>>202

それはキミらが
>>199>>200に対し、論理的に返せないからだよ。
日本人固有の心理として、言い返せない反論には
そのまま引き下がるのは嫌だから、中傷や感情論で言い返し
「反論した気になって自身を正当化する」という心理が働く。

これは議論をしなれていない日本人固有の心理だそうだ。
（ウマが合う人合わない人　PHP文庫）

一人、物凄い馬鹿がいるな。OPSも.RC27も全く理解していない奴だ。打点など計算式に入れる必要は全くないんだけど、この馬鹿に説明して理解させるのは無理だと判断した。

まさかこいつと同じ意見を持つ日が来るとは

>>201
貴方に強く深く同情します。この馬鹿に説明しても無理だということはあなたと馬鹿とのやり取りで判断しました。

ドラフトワンが初めてまともなこと言い出したな
大杉信者の打点糞と一心同体かと思っていたが、正直見くびってたわ

マジで意味が分からん
打点は得点の一部なんだから擬似的に得点を算出する式にあえて入れる意味が分からない
その上でまず何故打点がないと駄目なのかってところから説明してもらわんと

多分「打撃指標なのに打点ないのは駄目だから」とか理屈にならない事言うだろうけどｗ

ダメだ
何回読んでも理解できない
どんな頭してんだ

>>207
野茂への評価で禿しく対立してたぜ
ただ打点糞はｲﾁﾛｰ駄目だしｷｬﾗを一匹でも多く見せかけようと腐心してるから
腹話術の可能性も否定できない

後輩達がメジャーで大型契約を結べるようになったのは先輩の野茂が頑張った
お陰だろ。
野茂がメジャーでダメだったら日本の選手は出場の機会すら与えられなかったかも
知れないんだぞ。

>>211
野茂は日本人で最初に成功した大リーガーだ。メジャー123勝を含む日米通算201勝はとても立派だ
。
野茂がメジャーへの道を切り開いたパイオニアであることは高く評価したい。

パイオニアとかそんなセコい観点で見なくても野茂は普通に素晴らしいぞ
勝利貢献度を評価するWARでは
イチロー　 53.0(年平均4.82)
野茂英雄　 24.9(年平均2.08)
松井秀喜　 14.9(年平均1.66)
このようになっており、セイバーの観点から見ても野茂は非常に素晴らしい
選手だということがわかる。
またMLB公式の見解によると「日本から来たMLB選手ベスト９」はこの順位になるとのこと
1. イチロー
2. セシル・フィルダー
3. 野茂英雄
4. アルフォンソ・ソリアーノ
5. 松井秀喜
6. 佐々木主浩
7. 斎藤隆
8. コルビー・ルイス
9. 松坂大輔
http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=20038023

結論：野茂は非常に優れた野球選手。
日本人のなかでもトップクラスの評価を受けて然るべきである

やはり最近ならイチロー・野茂か

年代別に分けるとだいたいこんな感じじゃないかな

60年代　王
70年代　王
80年代　落合
90年代　イチロー　野茂　松井秀
00年代　イチロー　ダルビッシュ　松井秀
10年代　ダルビッシュ

>>209
それはお前が頭が悪いから理解できないだけだろ。

いいか？
本塁打を打つと、どうなる？
１得点と１打点が最低保証されるんだ。

得点と打点は違う。

得点は「ランナー自身がホームインした回数」
打点は「打った打者がランナーを還した回数」

本塁打を打つと
打った打者自身がランナーとなるので
自らが生還し（得点加算）、自らを返還させている（打点）ので
得点と打点の両方が加算されるんだよ。

だから、RC算出に安打数（単打、２塁打、３塁打、本塁打）を組み込んでいながら
本塁打と深く関連の有る打点数の排除を行う時点で
筋が合わないんだよ。

もう少し
野球を勉強して来い。

既出だが
●打点率と本塁打率（6000打数以上）

１・・・＊王　貞治 2170 9250 0.235　11
２・・・落合　博満 1564 7627 0.205　15
３・・・清原　和博 1530 7814 0.196　15
４・・・大杉　勝男 1507 7763 0.194　16
５・・・野村　克也 1988 10472 0.190　16
６・・・門田　博光 1678 8868　0.189　16
７・・・長嶋　茂雄 1522 8094　0.188　19
８・・・加藤　英司 1268 6914　0.183　20
９・・・山本　浩二 1475 8052　0.183　15
10・・＊原　辰徳 1093 6012　0.182　16
11・・川上　哲治 1319 7500　0.176　41
12・・張本　勲　　1676 9666　0.173　19
13・・山内　一弘 1286　7702 0.167　19
14・・江藤　慎一 1189　7156 0.166　19
15・・秋山　幸二 1312 7997 0.164　19
16・・土井　正博 1400 8694 0.161　19
17・・青田　昇　　 1034 6566 0.157　25
18・・松原　誠　　1180　7579 0.156　23
19・・衣笠　祥雄 1448　9404 0.154　19
20・・大島　康徳 1234　8105 0.152　21
21・・有藤　道世 1061　7303 0.145　21

**・・イチロー　529　3619　0.146　31

川上哲治の例を除いては
本塁打が打てる打者は、比例して打点もつく（打点率が上がる）
というデータもある。

それは当たり前で
>>216にも書いたが、ホームランを打つと
１得点と１打点が最低限保証されるから、本塁打が打てる打者には
打点はつきやすい。

一方、本塁打が打てない打者は
打点はつき難いことがわかる。

それも至極当然で
本塁打以外のヒットは何千本放とうが
１打点に絡む保証はないから。

イチローファン投票で４位　現役選手“仮想”殿堂入り
スポニチアネックス？月10日(火)7時0分配信
　米スポーツ専門局ＥＳＰＮは８日（日本時間９日）付の電子版で、現役の中から野球殿堂入りにふさわしい選手をファン投票で募った。

　同日夕方の時点でジーター、リベラ（いずれもヤンキース）、プホルス（エンゼルス）、イチロー（マリナーズ）、トーミ（フィリーズ）を選出。
イチローは４番目に多い７７・４％の得票率となっている。実際には引退後、５年以上経過した選手が対象で、今年の殿堂入り選手は９日（同１０日）に発表される

打点は得点の一部って分からないのかな

>>214>>215
イチローはない
理由はただひとつ。ホームランが少ないからだ

イチローが本当に最高ならもっとホームランを打て。

まだ現役なんだから頑張れよ。
とにかく今のイチローを最高とか言う奴はおかしい。
20年やって200本ちょっとしかホームラン打ってないんだからさ
.220でいいなら40本打てるんだろ？
今からそれを5年やるだけで、通算400本塁打だ

イチロー信者は、目を覚ますのだ。イチローは駄目だ。
インチキ内野ゴロッターも左バッターボックスからファーストへの走行タイムが遅くなり内野ゴロがセーフにならなくなった。こいつはバッターではなく、インチキランナーだということにいい加減に気づいて欲しい。
これからはおかわり君を応援しなさい。性格も明るくなり、友達も沢山できるぞ。

>>216
お前の言っていることは支離滅裂だ。めちゃくちゃなんだ。打点など計算式に入れる必要はないんだよ。お前には説明しても無駄なので相手にしたくない。

>>213
貴方達の方がずっとせこいと思うのですが。数字だけでしか人を評価してないし。

>>224
何を言ってるのかよく分からないな。
内容に不満があるならそれに反論すればよろしい
おれは「野茂はたとえパイオニア補正抜きにしても非常に立派な成績を残している」
としか言ってないわけだが
その証明手段として「WAR」と「MLB公式の見解」を持ち出している。
数字だけ？いや意味が分からないな

>>224
数字は重要だ。
松井とイチローの通算IsoPを以下に記する
松井
ＮＰＢ通算．２７８
ＭＬＢ通算．１８２
イチロー
ＮＰＢ通算．１６９
ＭＬＢ通算．０９５
日米共にイチローは松井に遠く及ばない。
いずれにしても野茂、松井は日本の誇りで本物である。
野茂の残したメジャー123勝を含む日米通算201勝はとても価値のあるもので、日本だけの200勝投手とは次元が違う。
数字は大切だがそれ以前にどういったステージで記録されたものかを理解しておく必要がある。
当然ながら松井の日米通算505本塁打も日本だけの500本塁打より数段上の価値が認められる。
イチローはインチキ内野ゴロがラッキーヒットにならなくなった。偽物なんだよこいつは。

キチガイは二人とも帰ってくれ

＊バッター
松井 清原 落合 おかわり秋山

＊ピッチャー
ダルビッシュ 野茂 江川江夏 稲尾

俺が選んだ投打の最高級の選手だ。

>>223
いや。支離滅裂ではないね。
寧ろ、物凄く理にかなっている。

本塁打が打てるということは
比例して打点も増える　ということ。

それは上述のように、打点率の良さ（打点が多い）ことにも表れている。

要するに、本塁打を否定することは打点を否定することになり
打点を否定することは、本塁打も否定することになる。

だからＲＣというセイバーを測る計算式に
安打数（単打、2塁打、3塁打、本塁打）を踏まえているのであれば
本塁打が含まれているのだから、相関する打点も考慮しなければ
全く筋が合わなくなる。

ちょっと賢い幼稚園児でも解ることだよ。

ホームランが大事なんて馬鹿でも分かることだろうに…
よってイチローは絶対にない

＞ホームランが大事なんて馬鹿でも分かることだろうに…

だよね。
本塁打が打てる　ということは打点もつく（打点率が良いことはデータからも明白）から
本塁打が大事じゃない　という輩は、打点も否定することになる。

だから
「本塁打は大事だが、打点は必要ない（大事じゃない）」という輩は
アホみたいな矛盾発言をしていることになる。

>>224や>>227を見ると一応打点糞の必死な努力は功を奏している

ドラフトワンは頭悪いな。
ちょっと賢い幼稚園児以下。

.220でいいなら40本打てる、長距離打者に対して失礼なセリフだな。
実際は無理だろ、打ち方からしてちがうんだから。

>>234
そうそう。

2割に落として本塁打が打てるなど
バッティングってそんな簡単なものじゃない。

元々打てない打者が、打とうとした時点で
打率は落としても、本塁打は増えない。

ただ、高打率も維持し、本塁打も打てる打者は
本塁打を捨てれば、更に打率を高めることは可能だと思う。

それを証明したのが89年のクロマティ。

イチローって
頭悪いと思う。

オレの連れ（女）が、2割2分で良ければ40本の話を聞いて
「イチロー、バカでしょ。打率落として打てるもんじゃないでしょ。そんなの素人でも、わかる」
と、同じこと言ってた。

冗談だと本人も言っていたけど、数字がやけに生々しいんだよな。
松井ならありえそうだし、ランスなんかもいたからな。

>>143
やはりも何も守備力を加えても文句無しに王でしょ
グティエレス並にセンターで化け物並のUZRを残してもこのRCの差は
埋められないってのに

>>229
RCで何故打点や「得点」が無視されてるか知ってるか？
本塁打以外の打点や「得点」は他の打者や走者の助けも得ているからだよ
安打も二塁打も三塁打も本塁打も本人と打撃結果で
他人の影響もある打点･「得点」とは違うでしょ

本人と打撃結果→本人の打撃結果

>>173
松井はMLBに適応出来なかったが､能力高かったのである程度誤魔化しが利いただけ
逆方向へ本塁打を打つ技術がないのに
ライトフライよりもレフトフライがずっと多かった
ライトフライが本塁打になる割合はメジャーの長距離打者と遜色がない
長打力があまり減少しない右打者で本格的長距離砲なら松井超えは難しくないかもな

川相昌弘のような選手が好きです。
犠打で世界記録を作った人です。
イチロー以上にケチがつきそうな記録ですがチームの為に地味にコツコツとやってきた
選手が一番好きです。

懐古ｼﾞｼﾞｲって真性痴呆老人なのか>>31

長打、巧打、走、守、肩、ポジションの負担とか、どの能力にどれだけ効果があるのかだよね
ただ、松井秀喜が9人のチームよりイチローが9人のチームの方が強そう
投手力的に

海の向こうの話になるが、
打撃ではイチロー・松井の両方に劣りそうなビスケルとかレンテリアも殿堂入りの有力候補と目されているらしい。

http://proxy.espn.go.com/sportsnation/ballot/_/id/4680/baseball-hall-fame-ballot#top

ガイジンが殿堂入りするのはそりゃ容易じゃないさｗ

>>245
その二人は守備で評価されているんだから
しかしレンテリアは別に有力候補ってほどでもないだろ
前半は守備指標レフトワーストクラス･後半指名打者で怪我がちの松井より
実働年数が多くて怪我に強い遊撃手のビスケルだろ

>>246
ビスケルはベネズエラ国籍だし､レンテリアはコロンビア国籍だけど？
つまりアメリカ合衆国からして外国人になる

>>239
だからさ
本塁打は、1得点と1打点が最低限保証されているんだから
安打数に本塁打が加えられている以上
本塁打による得点と打点は、考慮しないと話がおかしくなるんだよ。

本塁打が400あれば、打点400　得点400が最低限
その打者に記録されているのだから。

その部分の考慮はどうしても必要になるのは物の理。

壊れたスピーカー一号

>本塁打以外の打点や「得点」は他の打者や走者の助けも得ているからだよ

なら、本塁打による打点や得点は走者の助けを得ていないので
考慮する必要はあるだろうが。キミ。自分で書いていること、矛盾していることに気づかない？

本塁打1本は、1打点と1得点がルール上決められているのだから。
RCに本塁打を加えた安打数を計算式に入れておきながら
打点を加えないなんて、筋の通らない指標。

.220で40本のイチローと.350で7本のイチロー
どっちが凄い？

例えば、王は868本ホームランがあり
2150打点をたたき出している。

868／2150により、本塁打による最低打点（1打点と換算）が打点数を占める割合は
40.3％となり、5割弱（大まかに定義）は本塁打により打点をたたき出していることになる。

田淵は474本　1135打点で
王より上の42％をホームランで叩き出している。

本塁打が打てる打者は打点がつくのはルール上当然のことなので
この部分を何かしらの補正（例　本塁打数×１打点とし、打点数を計算式に加える）をしなければ
ＲＣのセイバーは欠陥に他ならないと思うが。
（思わない人は、そういう部分を全く考えていない）

>>251
非常に単純に考えて
前者が8人（9人目は投手）並んだ場合、ホームランが40本なので
1本1打点と最低保証で考え、40×8により、320点をチームに齎すことができている。
後者の場合、7×8により56点しかチームに齎されていない。

差は5.7倍

いくら打率がよくても
点が取れる（ランナーを還せる）保証はないから
その数字（打率、本塁打）のみを考えたら、貢献度で前者かな。

>>253
なぜ8人？
横浜ラミレスが8人とイチローが8人なら？

打率差は1.6倍しかないけど、本塁打差は5.7倍。

0.220と0.350って
アウトになる確率は後者は前者より13％低いだけなんだよね。
13％というと13回打席が回って、1回アウトになるかどうかの差。
そこをデカイと捉えるか、そんな差は無いと捉えるかは
捉える人の判断次第。

500打数　110安打　0.220
500打数　175安打　0.350

65安打余計に多く打って、その多いなりに
本塁打が打てるとか、長打が多い、ランナーが還せる（打点がつく）なら
打率が高いに超したことはないけど、イチローの場合って
その打率が高い利点を活かせていない（反比例して打率以外の数値が乏しい）から
打率が高くても、パッとしない。

本塁打差は5.7倍で打率の1.6倍など小さいものかもしれない。

>>254
あくまでも、>>251の打率、本塁打のみで考えて
ラミレス8人のほうが凄い（強い）と思うけどね。

ラミレスを3割　30本
イチローを3割5分　7本と定義して考えると
あくまでも、そこだけの判断では
前者は最低でも240点を齎し、　後者は56点。

因みに
ランス（広島）　打率0.218　39本が8人と
イチロー　打率0.350　7本が8人の場合

これも前者のほうが強い（チームが勝てる）と思うけどね。

これは数字が明らかになっているが
ランスはこの年（87年）の打点数83ある。
要するに、そんな低打率でも83打点を齎すことができたこと。
勿論、一番大きいのは本塁打数39。

0.350　7本の場合8人並んでも
ランス以上に点が取れるとは考えられない。

>>256
野球は打つだけじゃないよ
ラミレスクラスの守備が8人いたら相手の攻撃終わらないよ
30発打つ打者並べたところで500〜600打席立って30回ホームラン打つってだけだろ？
君が監督にでもなったらホームラン打者ばかり並べるのかい？
ピッチャーの防御率相当悪くなるだろうね

>>258
終わらない　は言いすぎでしょう。

＞500〜600打席立って30回ホームラン打つってだけだろ？

ホームランは最低1打点が保証されているので
30点は保証されます。それが8人並ぶと240点が最低数字です。

7本の場合　どうでしょうか。
500〜600打席にたって7本

点は期待できないと思いますが。

>>259
去年の中日が優勝したのは何でだと思う？

.350 7本が9人 → 1試合平均すると14.54本のヒットと.389本の本塁打が出る計算になる
.220 40本が9人 → 1試合平均すると7.615本のヒットと2.22本の本塁打が出る計算になる

出るヒットの数は倍近く違うよ。

> 13％というと13回打席が回って、1回アウトになるかどうかの差。
本当に恥ずかしい奴だな。中学生だろ。
迷惑だから高校数学で逆・裏・対偶を習うまでは謹慎してろ。

>>261
はちょっと前者にとって不公平な比較かもな。
普通の打線で7本の本塁打が打てる選手は、.350打線だともっと打てるに決まっているし、
普通の打線で40本の本塁打が打てる選手だからといって、.220打線でそんなに打てるとは限らない。
後者は非現実的なほどのペースで本塁打を打ってることになるかも知れない。

>>259
ラミレスで内野を埋めてみてください。
イチローをアウトにする事は守備のスペシャリストでも困難な事ですよ。

>>261
甘いですね。

でるヒットは倍近く違っても

「点が取れるとは限りません」ね。

ヒットが出る確率は倍でも
本塁打が出る確率はヒットの比較とは比べものになりませんよ。

＞普通の打線で7本の本塁打が打てる選手は、.350打線だともっと打てるに決まっているし

7本しか打てない選手が
0.350の打線でもっと打てる確証などありませんね。
7本しか打てない　ということはその程度の実力なのですから
例え10割の打線であっても7本です。

10割の打線ならアウトにならず打数が無限になるんだから
本塁打も無限になるでしょ
元が0本なら別だけど
まあ打線はともかくRCがわからないならXRでも見てきな

>>267
10割の打線にいても
500打数で7本だった本塁打を打つ力が
500打数で20本や30本になるわけはない　ということです。

仮になるのであれば
技術的に革命的な変化が起こった場合でしょう。

>>218
イチロー凄いな
日本よりメジャーでの方が評価高いって本当かもな

>>269
いや、日本でのほうが評価高いですよ。
メジャー時代はＯＰＳからも大したことありません。

恐らく200安打という表面的な数字が一人歩きし
過大評価に繋がっているのでしょう。

寧ろ、日本時代は過小評価ですね。

>>270
200安打が過大評価に繋がっているというのはメジャーでの話？
メジャーでは200安打への評価はそれ程高くないと思うが。

むしろメジャーでは200安打以外の部分が高く評価されているんじゃないかな。

> 寧ろ、日本時代は過小評価ですね。
てめーだけだろ。超過小評価してるキティは

打点君に触れたら負け

まぁ彼がどんなに頑張ったところでイチローが向こうで長打力で劣るという点をわかった上で評価されているのは変わらない

今、飲んでいます。あいうえウーロンハイ、かきくけこれから、おかわりです。
ご飯もお酒もじゃんじゃんじゃかすかおかわり
するのが最高だな。
焼き肉はご飯ともビールとも相性抜群だ。
俺は焼き肉を食べる時には必ずビールとご飯も注文している。ごくごくごくとビールを飲み焼き肉とご飯を食べる、かきくけこれが最高なんだよ。プロ野球選手で最も酒が似合うのが清原だ。
まあ、乱筆乱文は勘弁してくれ。全て酒、酒、さしすせ酒のせいだ。

>>274
それが超過大評価なんですが。

特に日本人の妄信振りは気持ち悪いほど。

まあｷﾁｶﾞｲだしな＞打点ｸｿ

あーあ今日も調子に乗って飲みすぎたみたいだ。イチロー信者の皆さんはイチロー信者をやめて下さい。俺は酒をやめます。

イチローはない

打者トップ５
王　張本　落合　松井　山本

投手トップ５
ダルビッシュ　杉内　稲尾　金田　野茂

これで決まりだろ

早速打点糞

>>276
別に過大評価だって言うのは構わないけど根拠が今まで通りでは誰も納得せんと思うよ
だって納得いく説明してないんだから、長打力と打点に他の要素で覆せないほどの価値があるということを
SS賞でイチローを評価した人ら、つまり選手について評価するプロである監督やコーチが
間違っているというんだからそりゃあよっぽどの理屈があるんだろうけど誰一人それだけの話を聞いてないんだわ

まあ、プロの眼力が絶対だとは思わないしいろんな評価方法があってもおかしくないとは思うけど
他人に訴えるだけの力があるかってのは重要よね
選出者は「職」、セイバーメトリクスにおける総合指標は「概念」という後ろ盾がある
優秀な打者は打点があってしかるべき、なんて「理想」を語られても困るわけよ

逆に今まで仲の悪かった「現実を見てる人（結果厨）」と「数字を見てる人（セイバー厨）」を
仲直りさせるために架空のキチガイという共通の敵を演じたのが打点糞…なわけないか

イチローは日本でもメジャーでも素晴らしい選手に変わりはない
アンチは嫉妬してるだけ？
ホームラン打者＞アベレージ打者？
清原＞イチロー？
清原みたいなのがヒット打ってランナーに残ったら足遅くてチームに迷惑だよねw

>>283
しかもランナーいたらいたでゲッツーw

ホームランバッターなんてランナーたまりやすい打順に一人くらい入れて
ファースト立たせておきゃいいんだよ
守備、走塁、進塁打率で迷惑かけるだけなんだから

>>283
さすがにメジャーで素晴らしい選手は過言だろ。
ＯＰＳみても、マジで大したことない。

>>285
日本人史上最高の野球選手だろ？
メジャーリーガーと同列に語られてるイチローって凄いよな
日本人でイチロー以上の成績を残せる人がこの先現れるだろうか

>>97>>98
メジャー00年代ベストナインとかメジャー歴代ライト5位とか。
イチロー凄すぎだろ

>>269
いや野球選手の一流選手に対する扱われ方はアメリカの方が上だからそうなってるだけの話
野球選手の中での相対的評価は日本時代より下がっている

アメリカの方が上だから→アメリカの方が大切に扱われるから

>>260>>264
中日が守備のおかげばかりで優勝したとでも思ってるのか？
まず圧倒的に投手力のおかげだから
守備力も少なくないがそれは二の次
それを言ったら打撃だって打率と本塁打だけじゃないだろ…>>251

>>276
ならロッド･カルーも超過大評価になるな

>>218
これもか。
イチロー凄いね

イチローが凄い事なんかみんな分かってるんだよね
アンチはただイチローが好きじゃない、ホームラン打者の方が好きとかで、なんとか欠点を見つけて叩きたいだけ
イチロー叩いてる俺かっけーってか
王は足遅いよね？盗塁できないよね？って言ってるのと何も変わらない

王貞治は別に遅くはない
並レベルなんだが

>>283
イチローはメジャーでも優秀な打者に変わりない
ただ、トップアベレージヒッターとトップパワーヒッターで比較しないと無意味だから
ＮＰＢ王貞治＞ＮＰＢイチロー
ＭＬＢプホルス＞ＭＬＢイチロー
ベーブ･ルース＞タイ･カッブ
ハンク･アーロン＞ピート･ローズ
去年にしたっておかわり＞内川
セイバーのWARとかで客観的に見てもこれが現実
アベレージタイプには三冠王も難しいという限界がある
現実を直視しないと

>>284
そもそもホームランバッターが鈍足拙守ってのが偏見もいいところ

正確には鈍足拙守でも試合に出続ける資格があるのはほとんどの場合ホームランバッターだというだけだな
ごく稀に流し打ちで単打を量産するという一芸だけで出続けてる選手もいるとは思うけど

>>294
近年のトップアベレージバッターのイチロー

近年のトップパワーヒッターの松井


この二人のメジャーでのWARは圧倒的にイチロー＞松井なわけなんだよね。

つまり日本ではイチローより良い指標を出している選手でも
最高峰のメジャーに行くとイチロー以下になってしまう場合もあるんだよね。

松井はメジャーでは中距離打者だからねえ
30本が一回で終わるとは思わなかった

ちなみに

WAR

イチロー
キャリア11年で53.0、年平均にすると4.818

松井キャリア9年で14.9、年平均にすると1.655

>>292
ファンだけだろ
思ってるのは。

>>285>>300
スポーツ・イラストレイテッド　MLB歴代オールスターにイチローがノミネートされる
http://sportsillustrated.cnn.com/2006/baseball/mlb/10/04/alltime.poll/index.html
ゴールドグラブ50周年記念 歴代ゴールドグラブのトップ50にイチローが選出
http://www.rawlingsgoldglove.com/about/all_time_winners
MLBネットワークが選ぶ2000年代ベスト外野手にイチローが選出
http://mlb.mlb.com/media/video.jsp?content_id=7146681
スポーティング・ニューズ誌が選ぶ2000年代ベストナインにイチローが選出
http://seattletimes.nwsource.com/html/thehotstoneleague/2009936003_ichiro_on_sporting_news_all-de.html
yahoo.comが選ぶ2000年代ベストナインにイチローが選出
http://sports.yahoo.com/mlb/blog/big_league_stew/post/Yankees-core-provides-foundation-for-our-all-dec?urn=mlb,205785#remaining-content
ESPNが選ぶ2000年代ベストナインにイチローが選出
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=kurkjian_tim&id=4753935Sports

ファンばっかりだなｗ

メディアがファン？ニンテンドウガーの流れ？

まあイチローは凄いわな

ファンは気持ち悪い

アンチも変わらんぞｗ
むしろ粘着度を考えるとアンチの方がタチ悪くね？

>>296
それ長打力が大きく落ちる環境のメジャーで差が開いただけだよね？
メジャーの松井は全然トップクラスのパワーヒッターじゃないし
しかも守備ワーストクラスの松井と守備トップクラスのイチローでなきゃ差が出ないという

>>307
>>294の考えだと、松井＞イチロー
になるはず。
でもメジャーに行くと>>296

つまり最高峰で実績残したイチロー1番って意味じゃね？

別に松井が悪いわけじゃないだろ
日本時代からミートもパワーも優れてた松井が更に10kg増であれだぞ
昔の強打者だって無理ゲーだよ

長距離打者にはなれそうにないな>日本人

定義がよくわからんけど、要はトータルしてどれだけ優れてるかなんだよな？

それは、例え他が劣ってても本塁打100とか盗塁300とか突出したものがあって
それが勝利に著しく貢献してるような

俺的には投手野手兼用可能な奴が野球人としては最高に思うけど

>>311
どこの草野球の話？

>>312
ごめん、今は君のチームの話はしていないんだ、、地域BBSとかそんなんで会おうぜ！！

まあ、究極的には打っては全打席HR、守っては全試合完全試合って選手が最も貢献できる選手だろうな
だが現実的にはそんなのは存在しないわけで近年のプロでも稀にいる野手投手両方やる選手はどっちでも半端者

ルースしかいないな

>>311
例を出して比較してみると

Ａ・・・打率０．３３０　５本　４０打点
Ｂ・・・打率０．２８０　２５本　８０打点

前者は後者より、打率７分高い。
ということは100打数7安打出る確率が高いということ。

でも7安打出る確率が高くても、後者より
本塁打や点が取れる確率が大きく劣るんだよね。

突出するのは良いことだが
上記のような例での場合、いくら打率が突出していても
反比例するような内容が合ったら、突出したものが無意味なものになる。

後者は7分確率が落ちても
本塁打や点が取れる確率が高く貢献できる。

ごめんごめん。朝早くで寝ぼけてた。
7分違いじゃなくて5分違いです。

>>316
てかRC27とかの指標見ればいいじゃん

RCは安打数を計算式に加えながら
本塁打1本1打点と言う、打点の排除を行っているからな・・
本塁打を打てると言うことは、打点もつくということなのに
打点は前後による（運だ）みたいな言い訳というか、言い分はおかしい。

ＯＰＳも「その打者の能力」と謳っておきながら
実際、その打者がどういう過程で長打率を高めて来たか　が全く問われていないし。
セイバーって完璧なようでも、かなりツッコミというか、欠点がある。

セイバーを基準で物事をみる人が数多出ているけど
こういう欠点と言うか裏をちゃんと読みとっているのか？

それでも打点とか打率より圧倒的に相関が高いんだからそれを基準にするしかないっしょ

また打点キチガイか
スルー推奨

3割3分50本の02松井より2割9分29本の01清原の方が偉大だからな

まあそれはおいといて由規一択だろう

>>320
いや、そういう問題じゃなくて
「セイバー、セイバー」と言っている人は
そのセイバーの裏をちゃんと読み取って考えられてないだろ　ということ。

ＲＣだ　という人も
安打数（単打〜本塁打）の合計が計算式に加えられているのに
本塁打と関係の深い打点が計算式に入っていない時点で
「おかしいな」と思わないといけない。（思っている人がいない時点で深く考えていないと言うこと）

ステレオ君じゃ困る。

もう王でいいよ

>>324
異論無し。　王以外に誰も居ない。

これが自演打点糞君かｗ
相手して損した

>>319
自力だけで獲得できる打点はある意味完全に組み入れられてるだろ
それは得点も同じ

>>314
逆で、そういう選手は突出した成績残せないから両方やっているだけで
能力ある奴にはそんな使い方しない、ペナントレースではリスク高すぎるし
バットを振ると投球に影響しちゃうなんて言う慎重さ

ただ、「最高の野球選手」というテーマの中でも
投手と野手どちらが重要かの議論は困難だろう
から、純粋な野球能力として考えるべきで
両方のポテンシャルを加味してはどうだろう

優秀な投手だけど野手の能力低すぎとか
その逆について、多少減点して考えるべきでは

高校時代9番を打っていた投手やら
140km/h投げれない野手は減点対象　みたいな

なんでやねん

ほとんどの野手は一生プロのマウンドなんか上がらないから球速どうだっていいわ
投手の打撃能力はプロでの成績で判断できるし

単純な話さ、
国民栄誉賞打診２回、紫綬(褒状)２回のイチローで決まりじゃね？
政府からの評価も歴代でピカイチってことで

>>320
計算したわけじゃないが打点は相関糞高いと思うぞ、だって≒得点だし
まあだからこそ打点を計算式に含めるとかトチ狂ってるとしかいいようがないわけだが

>>323
何が「そういう問題じゃなくて」だ、セイバーの指標は得点との相関が高くてなんぼだろ
何故得点との相関を高めてるのか理解できてないのに否定しようとしてるんだから救いようがない
足らん脳みそでもっと意味を考えてきてから出なおせや

>>327
得点と打点は違う。

得点は、ホームインした回数
打点は、ランナーを還した回数。

＞まあだからこそ打点を計算式に含めるとかトチ狂ってるとしかいいようがないわけだが

トチ狂っているのは
安打数（単打〜本塁打）を計算式に入れておきながら
本塁打1本が最低1打点としてルール上保証されているものなのに
打点を計算式に加えていない　という矛盾内容を「おかしくない」とする輩だろ。

本塁打が打てない打者は、データ上、打点がつき難く
本塁打が打てる打者は、比例して、打点がつきやすい。

要するに「打点もその打者の能力を示すもの」と言えるんだよね。

本塁打数と打点の間に相関関係があるという事と
打点が打者の能力を示すという事の間に論理的なギャップを見出せないのは多分頭が悪い。

> 多分頭が悪い。
違う。真性ｷﾁｶﾞｲということがとっくに周知

擬似的に得点を求める指標に打点ガー打点ガー

>>334
だからギャップなどないんだって

打点は打順も関係してくるだろ

ある選手Ａがある選手Ｂのバットによって本塁に帰還する確率は、
Ａが出塁しＢがそれを返す確率に等しい。
ざっくり言えばＡの出塁する確率とＢがそれを返せる確率の積になる。
だからこれは、Ａ・Ｂが単打・二塁打・三塁打・本塁打をそれぞれ打つ確率、四球を選ぶ確率等が分かれば算出できる。
ここに、打点の出る幕は一切ない。

メジャー重視で決めるべきだ。
野茂 イチロー 松井が最高だな。

打点は結果の一つであって、RCは得点という打点に近い結果を予測するものなんだから
その要素に打点を入れたらおかしいわな。

ヒットや長打や四球や犠打や凡退といった要素がどう実際の得点に結び付くかを数式化したものだから
そこに結果に近い打点を入れるのはおかしいよ。

打点を入れたがってる人は打点がその打者だけであげたものだとでも思ってるのかな

和田一浩しかいない

>>338>>339>>341>>342342
お前ら頭悪いな・・・・　学歴ちゃんとあるのか？

まずRCの計算式を調べると、安打数というものがある。
その安打数には本塁打も含まれているわけだ。

本塁打は1本打つと、得点１が加算され
最低打点の１も加えられる。

打った本人が自らランナーになり、自らをホームイン（得点１）させているので
打点１になるわけだ。

要するに、本塁打が打てる打者は、比例して打点も増えていくことになる。
ホームランバッターに打点がつくのは至極当然なんだよ。

だから本塁打を含む安打数を計算式に挙げておきながら
打点を全く考慮しないということは、本塁打を除外しているのと同じ事をしているということだ。

本塁打600本打った打者なら
最低600打点はバットであげたわけだ。

そういう事実があるのに
本塁打を含む安打数を計算式に入れておきながら打点排除とは
欠陥指標も甚だしい。

お前ら、何も考えてないだろ。

こちらの言ってることを何も理解せず同じ言葉を繰り返すだけなら邪魔としか言いようがない

あ、もしかしてRCが単打と本塁打を区別して評価してるということすら理解してない？

>>344
ホームランを打った打者は安打と塁打によってRCで評価されてる。
それに加えて更に打点を式に入れる必要はない。

Aが二塁打を打った後にBが二塁打を打って打点をあげた場合
両者同じ二塁打を打って得点に貢献したのに打点を式に加えたら
Bの方がRCが高くなるよね。
そうするとBの方が得点能力が高くなるけど
それはおかしいでしょ。

＞だから本塁打を含む安打数を計算式に挙げておきながら打点を全く考慮しないということは、
＞本塁打を除外しているのと同じ事をしているということだ。

本塁打と単打では塁打で差が付くようになってるよ。
それも考慮して実際の得点に近付くように数式化されてるんだから
打点が入ってなくても不思議でない。

何も言わない方がいいぞ
みんなもう諦めてる

>>346
本塁打も安打と同じとばかり主張して
塁打という用語が出てきてないから
そうかもしれんね

そもそもRCがどういう計算式なのかすら分かってないと思うぞ

というかHRは打点が必ず付くから重要だ！って説明しかしてないよね
打点が絶対視すべき物なのは本人にとっては大前提なのか打点の重要性すら説明していない

＞それに加えて更に打点を式に入れる必要はない。

塁打、打点は関係ないんだよ。
バットを振って点が取れる力のことを言っているんだ。
塁打は塁を奪った回数のことだよ。

本塁打1本は最低1打点が保証されるルールがある。
600本打ったら、最低600打点は有る。
100本しか打てない打者は、100打点しか保証されない。

本塁打が打てれば
それだけ打点はつく傾向になる。

要するに、本塁打が打てれば打点はつくので
打点もその打者の能力と言える。

RC計算式に本塁打を含む安打数を加えながら
打点を度外視する時点でおかしいと思わないことが、頭が悪い証拠。

打点を度外視することは、イコール本塁打を省いているのと同じだよ。

本塁打以外のヒットは、何千放とうと1打点に繋がる保証はない。

RCは出塁数と進塁能力＝塁打数や犠打、盗塁等によって
得点能力を示すものだから打点を入れる必要がないんだよ

>>352
確実じゃないなら全否定して構わないって発想のほうが頭弱いと思うけど

>>352
保証されるとかやたら言ってるけど
この値は正確な結果を示すものではなく、あくまで机上の期待値や予測値を示すものなんだよ。

本塁打と単打を打った打者と二塁打と三塁打を打った打者は同じ安打2と塁打5で評価され
前者は1点確実にあげて後者は確実に1点あげた保証はないけど
両者は同じくらい得点期待値があるだろうと予測するものなんだよ。

>>342
そうだね。
ＲＣ27もＯＰＳも得点との相関性を重視した指標だからね。そしてここで言う得点とは個人のそれではなく、チームの得点のことなのに、それがわかっていない人がいるんだよ。俺は最初から諦めているよ。

まあでもRCってwikiに書いてるやつなら(塁打)って形でしか二塁打・三塁打・本塁打を区別してないのが丼すぎる気はしてる

＞要するに、本塁打が打てれば打点はつくので
＞打点もその打者の能力と言える。

二人の打者が同じ打撃結果を残したとしても
打席を迎えた時の塁の状況が異なれば打点は差がつくのに
それが打者の能力と言えるのか。

見ていて気持ちのいいベストメンバー【決定版】

Ｐ　ダル マサオ　澤村　黒田　チェン

１イチロー(右)
２浅村(遊)
３筒香(三)
４ブランコ(ＤＨ)
５中村(一)
６内川(中)
７和田(左)
８中島(二)
９城島(捕)

しかしとんでもないキチガイがいたもんだな
同じキチガイ仲間のドラ1ですら匙を投げ出すマジキチっぷり･･･

あと打点糞は最近なんJに進出してきてるからお前らも注意した方がいいぞ
大杉、清原を持ち上げてイチローをsageるレスがあったら
その時点で打点糞だと断定していい。

>>357
塁打と一言書けばすむものをわざわざ
単打＋二塁打＋三塁打＋本塁打
と書く方が面倒でわかりにくいんじゃないかな

打点厨みたいのを納得させるにはそう書かないとダメってことか

>>361
単打＋(2×二塁打)＋(3×三塁打)＋(4×本塁打)
だろ？係数が適正かどうかを検証して欲しい

>>362
ごめん。そうだわ
それが＝塁打ってことだから
わざわざそうやって要素を分解して表記しなくていいんじゃないの

XRの係数そのままの比で使えば良さそうな気もする

>>364
そっちの方がより得点との相関は高いんだろうけど
RCもより単純な式で表せるって価値はあるからねえ

だったら殿堂入りの審査やMVPの投票はコンピュータにやらせばいいって事か？
それだけじゃないだろ？
お前ら何かを忘れてるよ。

>>366
誰に言ってるんだよ・・

津田とかブーマーあたりの殿堂の件じゃないかな
誤爆かと

最高の野球選手というスレタイの定義の話かもしれんよ

チームを勝たせる能力
人に感動を与えられる能力
今後誰にも真似できない何かに突出したひと

俺的には、そいつが9人いれば最強
って奴なんだけど、違うんだろーな

>>369
いや、唐突に切り出したから誤爆じゃないかって話だろ？

はい

王貞治は中華民国国籍､張本勲は大韓民国国籍だから除外するとして
日本プロ野球基準でセイバー総合貢献指標WAR的概念から歴代名選手をランク付けすると恐らくこうなる
日本人野球選手(野手編)
1､イチロー　2､野村克也　3､長嶋茂雄　4､落合博満　5､山内一弘
6､山本浩二　7､福本豊　8､松井秀喜　9､門田博光　10､衣笠祥雄

WARについての説明はウィキに詳しく書かれているのでここでは省略

数字だけで選手を判断するのなら別に人間が考えなくてもコンピュータにやらせるだけで
充分なのかも知れない。

印象で選手を評価するのを嫌い数字で選手を評価する人は別に何も考えずに
コンピュータに任せればいい。

イチローか王だろ

参考に
アメリカ人野球選手(野手編)WAR
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=8&season=2011&month=0&season1=1871&ind=0&team=0&rost=0&players=0
1､ベーブ･ルース　2､バリー･ボンズ　3､タイ･カッブ　4､ウィリー･メイズ　5､ハンク･アーロン
6､ホーナス･ワグナー　7､トリス･スピーカー　8､テッド･ウィリアムズ　
9､スタン・ミュージアル　10､ロジャース･ホーンスビー

>>373
客観的データを重視するってだけで個人的な補正も加えている
自分で実際の貢献度がどのくらいか推定しているだろ
コンピューターで100％正しい数値が出せれば誰も苦労はしないから

テッドが八位って驚いた

>>358
お前も頭悪いな・・・

＞打席を迎えた時の塁の状況が異なれば打点は差がつくのに

打てればの話だろ。
それにランナーを還せる保証もない。

>>379
え？

杉浦　忠

イチロー

馬場正平

>>379
仮に同じ四打数二単打の選手が二人いたとして
片方の選手は四打席全部走者なしだったから打点０
もう一方の選手は四打席全部二塁に走者がいて打点２
だった場合

この二人の得点能力に差が付くのはおかしいよね

>>377
だからそれを一人だけでなく大勢の投票で決めるんだろう。
どれだけ多くの人に感動を与えたかが大事だろ。

>>385
このスレでも投票で決めよう。ぐちゃぐちゃ理由を書く必要はない。自分の選んだ選手名を書き込んだら終わりだ。
打者 松井 清原 落合 秋山 おかわり
投手 ダルビッシュ 野茂江川 江夏 稲尾

残念だが精神異常者の票は無効

>>385
ここは人気投票をするスレじゃない
何勘違いしているの
この馬鹿は？

訂正
日本プロ野球史上最も人気のあった選手スレじゃない

日本プロ野球史上最高選手のスレだからね
勘違いしないように

>>389
そうだね。
松井 清原 落合 秋山 おかわり
ダルビッシュ 野茂 江川江夏 稲尾がその最高に該当する選手だ。
松中もいい選手だ。

清原、秋山、おかわり、松中…ないない
プロ野球史上最高選手だぞ
好きな選手上げてるだけじゃないか

>>388
だから印象度返しで選出するなら何も人間が決めなくてもコンピュータが決めれば
いいだろ。
長嶋さんだって成績だけなら長嶋さん以上の人は大勢いる。
それでも長嶋さんが最高だという人がいるのは何でだかわかるかよ。

長嶋って知らんけどジーターみたいなもん？
勿論かなり優秀な選手ではあるけど所属が所属ならそこまでの評価にはならないという

>>392
別に人気で話したけりゃすればいいんじゃない？
他の人は殆ど能力の話ししてるから成績ベースになるのは当然だし
人気の話にゃ食いつかないだろうけど

てか印象度返しってなんなのかと、印象度外視か？
コンピュータコンピュータって計算するのが機械でも数字の価値を決めるのは人間だぞ？

>>393
どっちかってーとルー・ゲーリックかな
同僚に化物が居なければその時代で一番の選手

イチロー

>>393
物凄く野球が上手くて活躍期間も長い新庄かな。

いい選手は結構いるんだよ。
前に書いた以外に福留 和田 小笠原もいれておく。投手では山田も入れておく。
後はキャッチャーだ。野村 城島 古田を入れておく。

ショートは松井稼頭央が最適だ。リトル松井を書き忘れていた。

>>398
スレタイ嫁
ベストナイン決めるスレじゃないぞ

>>393
ジーターはクラッチヒッターじゃない為に地元ファンから叩かれるくらいだから
長嶋さんとは真逆ではないのかな？

>>393
世間的には過大評価、2ch的には過小評価って感じかな？

俺の場合「王が868本打ってるなら、もっと騒がれてる長嶋はさぞかし凄いだろう」と思い、成績見たらホームラン半分くらいしか打ってなくてパッとしないと感じた
しかしよくよく調べて行く中でやはり右で首位打者6回、本塁打王2回、打点王5回は凄いと感じるようになった
所属が所属なら獲得タイトルはもっと増えてるはずだしね
王抜きならやはり史上最高打者候補の最右翼だと思う

>>401

王張本落合松井と比べると一段落ちるだろ。

打者四強はその4人で投手四強は
ダルビッシュ杉内稲尾野茂

イチローだな
イチローはパワー以外超一流
パワーも実はなかなかある
なぜパワーあるのに長打を狙わないのか？自慢の足を活かすために軽打中心
打ち損ねたとしても内野安打の確率
そして打率重視
盗塁の確率、塁に出た時の相手へのプレッシャー
ランナー二塁、走者イチローで次のバッターがシングルヒットでも帰ってきてしまうような足
守備も守備範囲が広く、更にレーザービーム
ランナーを刺した回数、その実績からもランナーにタッチアップさせない

>>403
もうあきらめろ。
イチロー信者をやめて一緒におかわりを応援しよう。
暗い性格が明るくなり、友達も沢山できるぞ。
只今キャンペーン期間中で全く無料です。
イチロー信者の皆さん毎日おかわり信者がぐんぐん増えています。現在は無料でおかわり信者になれますが、希望者殺到のため近々有料化され、さらにおかわり信者になるためには抽選が必要になってきます。
今の内にイチローとサヨナラしておかわり信者になることをお薦めします。
＊ドラフトワン事務所内おかわりの会

今はもう、イチローの欠点を指摘してイチロー信者を論破する段階ではない。
イチロー信者にイチローからサヨナラさせるようなレスを書き込んでいかないと

>>403
イチローは打率重視じゃなくて安打数重視

パワーあるとか言っても長打狙うと打率が落ちるから軽打中心ってなら
パワーないのと同じでしょ

松井がヒットだけ狙ったらもっと打率があがったというのと同じ

>>406
イチローは小汚くて安い内野ゴロをちょこんと打って左バッターボックスからファーストへ全力疾走してラッキーヒットを狙う内野ゴロッターだった。
だけど走力が落ちて、昨年は内野ゴロがヒットにならなくなった。イチローはバッターではない。イチローはゴキブリランナーだ。

>>402
だから過小評価だって言ってんだよ
打率傑出度はその四人の誰よりも上だし、長嶋より上なのはイチローだけだ
投高打低時代ってのを考慮に入れればホームラン数も百本以上違ってくると思うぞ

>>403
パワーはない。
日本時代に限っても、本塁打率３１とクリンアップを張った割には
些かパワー不足。

日本時代の長打数３５２
３５２長打の内
２塁打・・・２１１本（長打の６０％）
３塁打・・・・２３本（長打の７％）
本塁打・・・１１８本（長打の３３％）

日本時代のイチローの長打の大半が２塁打であって
本塁打は３割しかない。

「イチローは日本時代、本塁打が打てた」
というのは、あくまでも、イチロー個人でみれば　の話で
世間一般から、「打てた」とは言えない。

>>408
打率傑出度じゃなくて普通にRC+とかでいいと思うんだけど…
ＲＣ＋…ＲＣシステムによりリーグ平均の選手に比べチームに何点多くの得点をもたらしたと評価できるか
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rcplus.html
あと長嶋は守備指標が良いのも大きなプラスだな
長嶋の時代は三塁線の打球が多くて三塁手は今の二塁手的なポジションだったし

http://www16.plala.or.jp/dousaku/sanruikozinsyubi.html
まあ長嶋の守備が良かったのもデビューから7年ぐらいまでらしいけど

今の打者は防具に守られていて守られてボールに対する恐怖感も昔とは全然違うので
昔と今とで同列に語るのもちょっとおかしい。

落合も耳宛てヘルメット装着の免除選手だったので耳宛無しヘルメットを被っていていたけど。
さすがにそんな落合に向かって頭めがけて投げる選手は90年代にはいなかった。
人間としてそれは絶対にやってはいけない事だから。

昔の投手はそんな事をお構いなしに平気で頭に投げてくる。
CTスキャンさえも無かった時代。頭の手術もせずに病院で只寝かせられているだけの時代。
人間としてやってはいけない事を昔の投手は平気でやる。
そんな時代で揉まれてきた選手達だ。
野球ではなく戦争だ。
現代の防具で守られた腑抜け選手と一緒に語られる事に憤りを感じる。

>>409
そういうパーセンテージ出されると二塁打うって何が悪いと言いたくはなるね。
他の選手との比較も無いし何が言いたいか分からない。

ちなみに、本塁打率は基本的にリーグ平均よりは上。
ここに名前が挙がる中では結構浮いてる数字だけどイメージ程非力ではない。

そもそも「本塁打率」ってのも変な数字なんだよな。

二塁打や三塁打を打って「本塁打が打てなかったのだ」と判断したりされたりする選手はいないのに、
本塁打率は三塁打と凡退を同等に扱っている。
明らかに「本塁打を打てなかった」回数である凡退数との割合で論じるべき筈。

「打率」はそういう意味ではちゃんとしてる。

てかメジャーの扉が開いてしまったことで日本人の長打力なんて五十歩百歩なのが露呈してしまったからな
30本40本程度ではお話にならない

韓国で凄かったらしいスンヨプを見る俺等みたいな感じか

>>414
非力だろう。
本塁打率ってのは、何打数で１本の本塁打が打てるのか
という本塁打を放つ能力を示す値。

イチローの日本時代の本塁打率は３１
ということは、仮に２０本に届くには、最低６２０打数も必要になる。

本塁打は打てる（パワーがある）　という基準を２０とすると
２０本に届くには４００打数。　２２０打数も少ない。
１試合４打数とすると、２２０打数の差は５５試合に相当する。

差がでかすぎるよ。

>>418
「イメージより非力ではない」に対して非力だと？25~30位打つとでも思ってたのか？
それに基準として持ちだした本塁打率20はどっから来たのか
非力だって言いたいだけか？

もう相手にすんなよ
スレの無駄

>>418
因みに、打率差は本塁打率の差以上に、差が小さいのは理解しておくべきこと。

例えば

ア・・５００打数　１６５安打　５本　打率０．３３０
イ・・５００打数　１４０安打　２５本　打率０．２８０

の打者がいる。

安打差＝打率差は５分で、差率は１．１７倍。
５分差は１００打数５安打。
要するに、５００打数ではたったの２５安打しかつかない。

しかし、最も差が大きいのは本塁打率で５倍も差が広がっている。

前者は本塁打率１００（１００打数に１本。１試合４打数とすると、２５試合に１本という非常に遅いペース）
後者は本塁打率２０（２０打数に１本。１試合４打数とすると、５試合に１本と比較的早く点が取れる）

よく打率の高い選手が好みのファンは打率差ばかり気にしているが
実は打率の差は、本当に差はないと考えることができる。

大きいと錯覚するのは
３５０と２８０と　率の見かたではなく、数字の見方で判断しているから
大きいと錯覚している。

寧ろ大きいのは本塁打率の差であることを重々理解すべき。

>>419
だからキミがイメージしている（非力ではないと言っている）のは、ただの錯覚だと
書いているんです。

現に、イチローの日本時代の本塁打率は３１なんです。
３１ということは、本塁打１本打とうと思えば、いくらの打数が必要ですか？
３１打数ですよね。

１試合４打数あるとすれば、８試合目に１本が出ると言うことです。

本塁打率２０という基準は
凡そ、「打てる」とされる打者の値がだいたいそれくらいだからです。

本塁打率２０だったら、同上で考えて
５試合目に１本ですね。　３試合も違ってくるのは大きいですよ。

>>419
メジャー時代の今のイチローを基準（物差し）で考えたら
日本時代は「非力ではない」でしょうよ。

メジャー時代の本塁打率・・・７９
日本時代の本塁打率・・・３１

しかし、世間一般常識で見た場合
本塁打率３１（３１打数に１本）というペースは
「本塁打は期待できない＝非力」となるでしょうよ。

非力じゃないという人は、深く考えてないだけでは？
それか、メジャー時代の基準を置いており、そこを基準で考えているだけか。

本塁打率３１だと年間１７，８本ペース
世間でこれを非力だと思う奴さすがにいないだろうね

ここに名前が挙がるスラッガーと比べれば非力
だけど各種指標で遜色ないか凌駕してるからね

危険球一発退場のルールに守られたホモ野郎ばかりじゃないかよ。
ONこそ戦士。今の連中はウンコ野郎だ。

A選手：打率.353 本塁打率30.67
B選手：打率.280 本塁打率15.00

という二人の選手がいた場合、
A選手ばかり9人の打線は1試合に14.73本の安打(うち1.36本が本塁打)が出て、
B選手ばかり9人の打線は１試合に10.5本の安打(うち2.5本が本塁打)が出る計算になる。

144試合やれば、
前者は一人頭235.7本のヒットと21.8本塁打が出て、
後者は一人頭168本のヒットと40本塁打が出るという期待になる。

打率の高い選手がいかに他の選手にチャンスを与えられるかが分かっていただけると思う。

>>424
甘い。　１７本前後という数字のみで判断すれば非力ではない類かもしれんが
１４４試合　１試合４打数消化と考えて、本塁打率３１は５７６打数も消化しての１７本前後だよ。

キミは１７、８という数字だけをみているだけ。

じゃあ、本塁打率２０の打者は５７６打数の時点でいくらの本数が期待できると思っているんだよ（笑）

>>427
テレビゲームのやりすぎでは？
そんな打者が9人並ぶわけない。

>>421にも書いたように、現実、多くのヒット（25安打）が期待できている割に
ア　の打者は本塁打率１００という成績しか残せていない。

>>427>>428
因みに、>>421に書いたように、アの打者は打率５分（１００打数５安打）ほど
イの打者より期待できる。　これは事実。　
しかし、問題なのは２５安打分余計にヒットが打てる期待値がありながら
実際、１打点と１得点が齎される本塁打の期待値（本塁打率）が１００という異様な遅いペースで
２５安打分後者より期待できる利点が活かせていないのはかなりマイナスだが。

オレはそのことを書いているんですけどね。

後者は１００打数５安打ほど、ヒットになる期待値は劣るが
１打点と１得点が齎される本塁打期待値は、前者の５倍も早い確率となる。

計算もできないのかよ。。。

だから本塁打率31で非力とは思わんって話だろ
例えばイチローの日本最終年、２０００年の本塁打率は33、パリーグ本塁打率は36
規定打席到達して平均以上打てる選手を非力というのは普通の感覚とは思えん

もし国民投票してみたら王かイチローの一騎打ちになると思うよ

松井 清原 落合 おかわりダルビッシュ 野茂 江川江夏 稲尾
今年、ダルビッシュがメジャーで世界一の投手であることを証明するだろう。
日本はおかわりが圧倒するだろう。
名選手名監督となった落合の解説が楽しみだ。

ダルビッシュ、おかわりはともかく
＞松井　清原
この最初の２人は何なの？　ここは最高の野球選手のスレだよね？

>>432
本塁打率３１って普通に非力だろ。

非力じゃないという人は、本塁打率というものがどういうものか
理解していない人じゃないの？

>>434
＞落合の解説が楽しみだ。

うぇっ・・
抗議の電話の嵐だったのに？

>>432
因みに、2000年のイチローの本塁打率33ということだが
10本打とうと思えば、330打数必要ということなんだよ。
試合数で置き換えると、1試合4打数消化と考えて83試合で10本。
1本打つのに、8.3試合もかかる打者を「非力じゃない」と捉えるのは無理があるだろ。

川相とくらべたら非力じゃないとはなるだろうがｗ

>>435
松井よりおかわりが上とかお前頭大丈夫か？
あらゆる総合指標で松井に負けてるのに
松井も守備下手だけど、おかわりも守備下手だよね

>>437
かつて名選手落合の解説は的を射たものだった。しかし、最初から実況を小馬鹿にしていて、実況が的を外した事を言ったり聞いたりすると厳しかった。又、実況の番組進行意図など全く眼中になかった。本当に「何様のつもりなんだ！」俺も不快になったし実況に同情したものだ。
しかし、名選手名監督となった落合の解説はそういったことを視野に入れても価値の高いものだ。かつて以上に解説の幅、深さがアップしているはずだ。是非とも聴いてみたい。

本塁打率は「本塁打をどのくらいの割合で打ったか」であって「本塁打をどのくらいの割合で打てたか」ではない。

後者なのだとすれば、単打も二塁打も三塁打も凡打と等しく「本塁打を打てなかったのだ」と評価していることになってしまう。

そこは、履き違えてはいけない。

現役時代の落合のゲスト解説って結構穏やかだったんですけどねｗ
CM中の声が間違えて放送されてしまって「振りすぎだよありゃ〜あははは〜」なんて
笑ってたのが面白かったですねｗ

お前ら何歳？
俺23歳。

>>436,438
本塁打率云々じゃなくてお前がHRバッター以外糞だと思ってるだけだろ、それは
アホか

打点糞は糞

>>441
本塁打率は「どのくらいのペースで打つ能力があるか」なんだがね。

>>444
本塁打が打てる打てないは重要な能力のひとつだよ。　アホかお前。

>>446
違うということを論証してるんだが
理解できないならそれでも良いから黙ってて。

＞「本塁打をどのくらいの割合で打ったか」であって「本塁打をどのくらいの割合で打てたか」ではない。

同じだよ　ボケナスｗ

違いが理解できないからって苛々しないでね

>>449
「どのくらいの割合で打ったか」
「どのくらいの割合で打てたか」

同じ。

国語を勉強しなおしてきなさい。

> 単打も二塁打も三塁打も凡打と等しく「本塁打を打てなかったのだ」と評価していることになってしまう。
この日本語は理解できる？
出来ない部分があるなら教えるけど

日本人最高の野球選手。。。絶対に清原だろ。

>>451
頭が悪いんだから無理をするな。日本語の勉強からはじめなよ

どの打者もホームラン数のみを競ってるわけじゃないからね
ホームランは重要だけど総合指標では大抵単打の2.5倍程度の扱いだし

いい加減打点糞とは会話が成立しないことを理解してもらいたいものだ

最高の野球選手……走攻守三拍子揃ってない野手は最初から問題外だろ

なんでそんなことも分からずに言い合ってるんだ？

今年はダルビッシュがメジャーで世界一を証明する年だ。
メジャー123勝を含む日米通算201勝を記録した野茂は偉大だ。
そしてその野茂を超えることができるのはダルビッシュただ一人だけだ。

うぜーからｷﾁｶﾞｲはキヨハラでもﾏﾝｾ-しとけ

ダルビッシュがメタクソにやられてダルオタを黙らせたい所。

ステ時代ならダルビッシュもメタクソやられたはずだが
今となってはダル程度でも活躍できるよ

>>456
それはお前の勝手な定義だろ
まともに考えれば王貞治やベーブ･ルース､バリー･ボンズ､
今のMLBではプホルスやバティスタのように攻撃力でWARを圧倒するような野手
走塁攻撃守備が同じ比重ならお前の理屈も成り立つが､攻撃力で突出していれば
守備走塁など最低限あればいい

盗塁がフリーパスみたいにバンバン決まり、
普通の選手の１．５倍くらいの守備範囲を持ってる選手なら
打撃なんて単打ばっかりの2割5分でも最高の野球選手候補になれるだろうけど、
現実的にはそこまで差が付かないしね

バランス型から最高を選ぶとしたら、
ショートでホームランを打てる奴だろうなあ

>>456
本当にそうだね。打つだけ、守備だけと言う選手では「最高」の名に値しない。

>>461
それならイチロー一択になるな
本当の実力が浮き彫りになるメジャーで現役屈指のWARだ

>>464
なら誰もいないな
イチローは総合打撃指標ではそこまで突出した存在ではないし､守備機会の少ない外野両翼だから
その条件を満たすの遊撃手時代のアレックス･ロドリゲスぐらいでしょ

>>465
ＭＬＢプレイの日本人というかアジア人限定ならね
ＮＰＢでは王貞治になる

>>464
松井稼頭央は本当の実力が浮き彫りになるメジャーで
ものの見事にメッキ剥がれちゃったからなあ
本人も｢走攻守、全てで力不足を感じた。日本にいたままならずっと勘違いしたままだったと思う｣
と、素直に"敗北宣言"してたね

>>467
野球界をピラミッドとすると、その頂点はMLB。
すなわちMLBを制覇したもの(トップクラスに立つ者)はNPBを制したということになる

王貞治はMLBを制覇･･･していないな

訂正。>>468は>>463へのレスね

走攻守兼ね備えていて、他の選手にもいい影響を与えられるのが秋山だ。史上最高のベストナインに入れる選手だ。
ショートのリトル松井も当確だ。
キャッチャーは野村 城島 古田あたりだ。
サードはおかわり君
ファーストは清原
セカンドは落合
まあ、いい選手はいっぱいいるから史上最高のベストナインを決めるのは楽しいけど難しいよ。
張本は指名打者で選ぶつもりだ。
ゴジラ松井は当然四番ライトだ。
松中、福留 和田もいい選手だ。きっちりとしたベストナインを決めるのはたいへんだ。小笠原も忘れてはいけない。

外野の三人は
山本、松井、張本、イチロー、福本あたりか
俺は山本、イチロー、松井かな

野球に詳しい友達と「今の日本に夢と勇気を与えることが出来る選手は誰か」真剣に話し合った。その結果、投手はダルビッシュ、野手はおかわり君に決定した。

>>472
イチロー入れるなら、張本のほうがマシ。

山本死亡オーダー

打点ｸｿ不用

日本人史上最強のメンバー
1張本（指）
2長嶋（遊）
3清原（一）
4松井秀喜（右）
5落合（二）
6中村剛也（三）
7山本浩二（左）
8野村（捕）
9秋山（中）
〇先発投手
ダルビッシュ
野茂
江川
稲尾
山田
〇抑え
江夏

※ミスタージャイアンツにはショートをやってもらう。サードの守備範囲を超えてショートへの打球も処理していた人なので大丈夫だ。
※センターは秋山だ。秋山がセンターに入ると左右の守備負担が楽になる。
※江夏は当然先発でもいける。ただ、最後の抑えに江夏が控えていると先発投手のモチベーション、信頼感が格段違ってくるので抑えに決めた。

※松中 福留 松井稼頭央小笠原などいい選手がままだだいるし、選ぶのはたいへんだった。捕手の抑えには城島、古田を入れておく。

こりゃ確かにキチガイだわ

>>474
流石に守備が酷すぎる

>>479
張本の守備だが
そこまで「見ていられない」というものではなかったよ。

やはり打撃が資本なので
打撃に難があるイチローより、打撃が遥かに優れた張本のほうがチームのアップにつながるのは物の理。

>>477
俺が選んだ打者のシーズン最高長打率（打者の長短打能力を示した指標）記録回数を表記しておく。
1張本（指）3回
2長嶋（遊）5回
3清原（一）1回
4松井秀喜（右）3回
5落合（二）5 回
6中村剛也（三）2回
7山本浩二（左）3回
8野村（捕）2 回
9秋山（中）1回

やはり強力打線だ。

１・・・秋山（中）
２・・・長島（三）
３・・・張本（DH）
４・・・王（一）
５・・・落合（二）
６・・・山本（左）
７・・・松井秀（右）
８・・・野村克（捕）
９・・・松井稼（遊）

ここは独自の見解を何度も何度も繰り返すスレか？

イチローしかいないだろ、常識ってものを持てよ

>>483
イチローより張本のほうが上だろ。どう見ても。
常識ってものを持てよ。

ここはベストナインを選ぶスレじゃないだろ。

http://www.nicovideo.jp/watch/1327667147

>>480
いやあれは十分「見ていられない」守備だろｗｗ
ちなみに俺は松井、イチロー、福本派

スレタイも理解できないバカが多いスレだなｗ

>>487
実際に張本の守備はそこまで酷いものではなかった。
守備率調べたことあるか？？

知らない奴が
「酷かった」という発言を鵜呑みにし
それを誇大させているだけだろ。

打点糞のように「見てきたかのように嘘八百を並べる」奴の方が問題

>>489
守備率なんて欠陥指標で守備評価って酷いな
守備率で図ったらジーターですら守備が優秀な選手になってしまう
あと俺は張本の現役を見たことがあるオッサンだが酷かったぞ
ボールが飛ぶたびにショートがめっちゃ近いところまで中継にきたり
現役だと晩年の金本が一番近いかな

そもそも張本は利き腕が駄目で逆の手で送球してたからな
捕るまでの守備率がどれだけよくても、わざわざ逆の手で球投げるとか
弱肩どころか昨今のヤニキ級に脚引っ張るよ

張本の守備は負った障害のため同情の余地はある。
しかし「そこまで酷いものではなかった」なんてレベルじゃない。
バッティングが素晴らしく突出していたから皆目をつむっていた。
悪いが（現役時代は東映の頃から観ているし嫌いな選手じゃないが）、
ハッキリ言って張本とクロマティの守備はお粗末。

嘘吐き打点糞の「見ていられないというものではなかった」＝（実際に見た）ほど当てにならないものはない
たとえ実際本当に見てたとしても１試合だけたまたま球が飛んでこなかった試合を見てたってだけのことだろう

寒い毎日だ。こういう時は、学生も社会人も積極的にズル休みをしなさい。俺は明日、有休をとっている。
俺は独立起業するが、俺の会社は冬休みと夏休みを長くするつもりだ。
最後に清原最高！

>>473
話し合いのテーマ：今の日本に夢と勇気を与えることができる選手は誰か
話し合いの相手：野球に詳しい友達
話し合いの態度：真剣
話し合いの結論：ダルビッシュ おかわり君
良いテーマを選んで、良い相手と良い態度で話し合いした結論は誰もが納得出来る素晴らしいものになる。
ダルビッシュ、おかわり君、確かに今の日本に夢と勇気を与えることができる選手はこの二人だ。ダルビッシュはメジャーで世界一を証明する年だ。
おかわりは秋山 清原という偉大なホームランバッターを生み出した西武の後輩で西武黄金時代を再び実現させる中心である。
君はいい友達を持っているね。羨ましいよ。

>>489
外野手の失策はほとんど送球によるエラーが原因だから
守備力はあまり関係ないよ
内野手であれば参考になるが

1.右 イチロー
2.遊 松井稼頭央
3.左 松井秀喜
4.三 長嶋茂雄
5.一 王貞治
6.二 落合博満
7.中 山本浩二
8.捕 野村克也
9.投 -

１中　福本
２三　長嶋
３DH　張本
４一　王
５二　落合
６左　松井秀
７右　山本
８捕　野村
９遊　松井稼

代打
大杉、門田、中西

守備
イチロー、吉田、高木、高田

史上最高の選手が16人もいるか？
投手と打者（野手）ひとりづつでいいだろう。

俺なら、投手は稲尾、打者なら王にする。

>>500
打者は王　で間違いない。
投手はどうなのかね。　野口二郎も候補にあがりそうな感じではある。

日本人史上だろ？　王はカテ違い

王はれっきとした日本人。

>>503
俺は国籍で判断するから。
国籍以外で判断するなら，あなたなりの「日本人」の基準を示して欲しい

>>504
王は現在、中国国籍なのか？

>>505
＞馬総統は、ホームラン世界一、日本のプロ野球監督としての実績、監督として臨んだ2006年のＷＢＣ優勝など、
＞王貞治氏の実績を称えるとともに、台湾籍（中華民国籍）を保持しつづけていることを称賛した。
＞王貞治氏が台湾政府の「無任所大使」を務めた経歴があることから、馬総統は「元大使」の肩書きを使い、
＞「王元大使は7歳のときに中華民国国籍を取得した。その後、日本で生活した50年、中華民国のパスポートを使い続け、
＞日本の国民栄誉賞も受賞した。（このことを）台湾の人民は深く敬服している」などと述べた。

王の国籍問題は色々とと複雑な経緯があるから余り考慮する必要はないと思う。
お母さんは富山出身の日本人だし一時期は日本国籍を持っていたし。
日本で生まれ育ってるという理由から日本人枠で考えて良いと思うよ。
同じ理由で張本や金田も日本人選手扱いで良いと思う。

>>507
二重国籍のエイドリアン･ゴンザレスとかれっきとしたメキシコ人として扱われているが
メジャーリーガーでもそれに該当するケースがたくさん出てくる
それは無理があるだろ

王を日本人としても史上最高の日本人左打者は日米通算505本塁打を記録している松井秀喜だ。松井はメジャーリーガーで王とは次元が違う。
右は清原と落合だ。
投手はメジャー123勝を含む日米通算201勝を記録した野茂だ。
次世代の打者はおかわり君
次世代の投手はダルビッシュだ。ダルビッシュは世界一の投手になれる器だ。

>>509
日本で王さんの記録を上回ってればそれもありだけど上回ってないからなぁ。

松井はレベルヒッターだしね。それはそれで悪くはないけど。

松井はメジャーでメッキが禿げた。
もともと長距離打者とは思っていなかったが、あれほど成績に波があるとは・・・
絶好調時の爆発で数字はごまかせてもシーズン通して安定して活躍できない選手は
一流とは言い難い。メジャーの評価が低いのは当たり前だ

>>510
途中でメジャー行ったのに
上回れるわけがないだろ、アホか

松井は日本で三冠王になってメジャーに乗り込みたかったみたいだね。
その辺りは心残りだったかも。

日本人最高の左打者が数年も連続して首になるメジャーってすごいなぁ

まぁ松井の往生際が悪いだけでしょうけどねｗ

松井はメジャーに行ってくれて本当に良かったよ
おかげで日本のショボさとイチローの別格さを証明してくれた
もしメジャー行ってなかったとしたら
｢イチローがこれだけやれたんだから松井も三冠王やれたんじゃね？｣
みたいに信者が気色悪い妄想オナニーしてただろうしな
そうならなくて本当に良かった

ありがとう、松井
さようなら、松井

ドラフトワンが宣っている日本人最高の左打者が毎年首になり、HoFに歯牙も
ひっかからないのに、もう一人の短距離打者はHoF入りは何年目か？なんて
議論されている。
あちらの野球関係者はドラフトワンより遥かに見る目が無いんだね。

イチローはアジア人史上最高野手でしょ
メジャーリーグで史上初のアジア人としての殿堂入り確実

まあさすがに衰えが見えるけど実績は現役でもトップクラスだからな

>>520
セコいヒットばかり打っているゴキブリがトップクラス？
頭おかしいんちゃうの？

そのセコイヒットとやらすら打てない選手がゴマンといるから殿堂入候補なんだろ

おれは日本の中でしか超一流になれない中途半端な内弁慶野郎の方がよっぽどセコいと思うわ
通用しないと分かってるなら始めからメジャーに行かず日本に引きこもってりゃ良かったんだよ
それで｢メジャーに行ったらこれぐらいはやれてたろ、絶対｣みたいに
セコいコミュニティの中でオナニーしてりゃ良かったんだよ
王先輩や落合先輩みたいになw

で、実際通用すると思ったのかな？
やっぱイチローのせいか

>>523
そのイチローでさえ長打力に関してはメジャーで大幅に減らしてるからね
松井のどこがせこいの？
通用すると思って挑戦したんだと思うが
通用しないで分かっているから挑戦しないって方が明らかせこいけど…
おかわりあたりの方がせこいんじゃない？
そもそも王や落合の時代はメジャーに挑戦出来るシステムがなかったし

>>524
通用しないと分かってて潔く日本に引きこもるのはセコくもなんともない。
むしろ｢メジャーに行ってたらこれぐらいやれただろ｣など、
ファンに夢を見させる余地を残すという面では英断とも言っていい
所詮、凄い選手を｢演じた者勝ち｣の世界だからな
王先輩や落合先輩や同僚イチローはこのタイプ
いや、イチローは純粋に凄い選手だからこの中に入れるのは良くないな

一方、凄い選手を演じることができず日本野球のショボさを世界に曝してしまった人も沢山存在する
そいつらは評価する価値すらない負け組だ

>>524
減ってはいるが、大幅には減っていない。
寧ろ、少し程度。

もしおかわりがメジャー行かず生涯日本でプレーしたとしたら、
それは心から素晴らしいことだと思えるよ。
たとえ｢どうせメジャー行ってもこれぐらいしかやれなかったろ｣
という風潮が漂ったとしても、
それはおかわりの責任ではなくて日本野球のショボさを世界に晒しやがった馬鹿な先人どもの責任。
｢日本で成績積み上げること｣の価値をいたずらに下げやがった糞どもの責任だ
王先輩や落合先輩もその被害者の一人である。

通用しないなら引きこもれ。通用するやつだけ行け。
そこでも超一流の成績残したやつは神。
落ちぶれたヤツは先輩(王、落合など)や後輩(おかわりなど)に迷惑をかけるだけの生ゴミ。
責任重大だが、それぐらいの覚悟が必要ということだ

王や落合は絶対にメジャーに行っても通用しないから大丈夫
いやメジャーに行けないというだけで大恥かいてるよな

イチローは５００本も打てないゴミ打者なのに王や落合と並べてるのはな

>>529
日本時代は本塁打打てた　とファンは言うが
実際本塁打率３１で「打てた」とは言い難いものなんだよね。
１０本打とうと思えば、約８０試合かかる計算になる。

「メジャー時代と比べ」たら
「打てた」という比較基準にはなるが。

日本に残っていれば、４００本打てたというのも
ファンの誇張。

９２年、９３年の都合の悪い年度を省いても
本塁打率は３０　その状態を都合よく、落とさずにずっと維持し続けても
２０年目でも本塁打３００本には届かない計算になる（計算済み）

まず>>528と>>529とで矛盾しまくりなんだよな。
たとえ500本打ってもメジャーでまるっきり通用しないレベルなら、
500本打つことのそもそもの意味に疑問を持たなきゃならないわな
あと>>528みたいな考え方が芽生えてくること自体、
王や落合らが日本野球のショボさを晒しやがった馬鹿後輩どもの影響で
被害を受けているという何よりの証である。
だからこそメジャー挑戦ってのは責任が重い

>>528
野茂がダダをこねてメジャーに行く前まで
メジャーに挑戦できる環境は整っていなかったのだから
「メジャーにいけない＝大恥」という捉え方は軽挙妄動であるが。

じゃあ、環境の不整によりメジャーに挑戦したくてもできなかった時代の名選手たちは
全員「大恥」なわけですな？　キミの考え方は、これでオーケーか？

>>526
どこが？
もしかしてMLB以降のイチローが一番固定で打数多いの考慮せずに言ってるんじゃないだろうな？
IsoPや本塁打率は大幅に減ってるぞ
NPBでは平均以上の長打力だったのにMLBでは余裕で規定ワーストに近い年が何年もある長打力なんだから

>>525
つまりは日本野球のレベルの低さを知られてしまってプライドがズタズタって意味か
いつものバカボンっていう人？

つまり王や落合がしょぼいということだな

>>532
まあそうなんだけど野茂は当時マイナーでアメリカに行ったわけだから
王や落合だって挑戦くらいはできたはずだろ

松井秀喜は2004年にメジャーで本塁打31 出塁率.390 長打率.522 OPS.912を記録している。
メジャーでシーズンOPS.900以上 本塁打30本以上記録している日本人は松井秀喜だけだ。
メジャー実績のない日本人選手など全く論外である。

>>534
違う違う。
さっき言ってたのはあくまで先人(王、落合など)や後輩(おかわりなど)の立場に立った
いち日本野球ファンの意見であって、
おれの本心は
｢日本野球のショボさと日本の長距離砲()のハリボテっぷりと
イチローの別格さを証明してくれてありがとう、松井さん｣という考えだw

>>537
＞メジャー実績のない日本人選手など全く論外である。

>>532にも既に書いたが
じゃあ、環境の不整によりメジャーに挑戦したくてもできなかった時代の名選手たちは
全員「論外」なわけですな？　キミの考え方は、これでオーケーか？

>>531
矛盾してないよ。長距離打者と単打専門打者を比較したら
長距離打者のほうがはるかに上だしイチローなんて比較にならない
でもメジャーでやれるかどうかは別問題。王や落合が向こうに行って
日本と同様の成績が残すのはかなり無理がある。
あの時代の野球レベルを考えたらメジャーではやっていけないよ。

>>538
イチロー、日本人が非力でゴキブリだと証明してくれてありがとう

>>536
そのマイナーでも
かなりダダをこねて、本来メジャーという舞台に移ることが不可能な状況を
何とか良い方向に持っていった。

昔の選手に、その状況（環境）が整っているとは思えんが。

>>541
腹いてえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>540
＞長距離打者のほうがはるかに上だしイチローなんて比較にならない

実はそうでもない。

・イチローの実働11年間と松井さんの実働9年間でのRC,XR系指標の比較
通算RC　イチロー 1203.4　＞　松井さん 727.8
年平均RCイチロー 109.4　 ＞　松井さん 80.9
通算RC27イチロー 6.2　　 ＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 1153.8　＞　松井さん 724.6
年平均XRイチロー 104.9　＞　 松井さん 80.5
通算XR27イチロー 5.94　　≒　松井さん 5.99

・イチローのデビューから9年間(01~09年)と松井さんのデビューから9年間(03~11年)での比較
通算RC　イチロー 1028.4　＞　松井さん 727.8
通算RC27イチロー 6.54　　＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 983.6　 ＞　松井さん 724.6
通算XR27イチロー 6.26　　＞　松井さん 5.99

・同年齢時での比較(イチローは02~10年、松井さんは03~11年)
通算RC　イチロー 1006.6　＞　松井さん 727.8
通算RC27イチロー 6.4　　 ＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 963.8　 ＞　松井さん 724.6
通算XR27イチロー 6.12　　＞　松井さん 5.99

結論：「攻撃力」「攻撃量」ともに短距離打者であるイチローの勝ち。よって「攻撃貢献」は言うまでもなくイチローの圧勝

RCとXRしか出て無いじゃんｗ

OPSは？

一弓さーーん

わーん

スキスキスキスキ　スキースキー
愛してる

スキスキスキスキ　スキースキー
一弓さん

セコさは鮮やかだよ　一級品
打撃はからっきしだよ　三級品

>>544
小賢しいことやるなよ。本塁打や打点では松井に敵わないだろ
ＯＰＳでは松井に勝てないくせに

>>545
XR系もRC系も
OPSや打率、出塁率、長打率などの旧来指標を包括してるのと同じだからな
何より「打撃」より「攻撃」でみるほうが得点相関的に優秀なのだから
わざわざ「打撃」だけを見る意味が薄い

>>545
OPS？なんで？
RCやXRがあるなら出す必要がないだろ

今年なんか
１８４安打？　打っても打率０．２７２だったし
実際打率０．２５０程度の松井より出塁率が下だったりする。

１８４安打打っているだけで凄いだろ！

それは表面上の１８４しか見ていない証拠。

去年も一昨年も出塁率は松井より下

>>550
妄想上のイチロー信者叩いてる暇があったらなんでOPSがいるのか説明してみろよ

>>547
＞本塁打や打点では松井に敵わないだろ

本塁打多かったらXR,RCでも有利になるよ？
本塁打多いのにイチローに負けてるってことは
・本塁打がまだまだ足りない
・本塁打以外がしょぼすぎる
のでは？

ところでなんで打点？？？周りの打線にもろに左右されるものだから
個人の実力を測るのには適さないというのはセイバーの常識だよ？
まあいいか、100打点も100得点もたいして価値は変わらないし、
とりあえず100打点達成回数＋100得点達成回数で勝負するか

イチロー
100打点回数0回 ＋　100得点回数8回＝８
松井さん
100打点回数4回　＋ 100得点回数3回＝７

はい、イチローの勝ちｗ

>>550
１８４安打を打ちながら打率が２割７分ということは
いかに無駄に打数が多いかってこと
その分四球さえ選べば打率も出塁率も上がるだろうに

>>553
100打点なしよって松井の勝ち

>>551
同年齢時での出塁率比較(イチローは09年、10年。松井さんは10年、11年)

36歳　イチロー .386　＞　松井さん .361
37歳　イチロー .359　＞　松井さん .321

ゴキ信者無理すんなってｗｗｗ

確かに100打点+100得点で勝ってる！ってのは無茶だな
まあ、イチローと松井を打点で比較するのがそもそもナンセンスだけど

>>556
なんで同年齢時で比較するんだよ、シーズンで比較するのが普通だろ
馬鹿かお前

>>544
そうそう、こうやってしっかりデータで出てくるからこそ
おれも声を大にして
｢日本野球のショボさと長距離砲()のハリボテっぷりと
イチローの別格さを証明してくれてありがとう、松井さん｣
と言うことができるってもんよ
しかしイチローはもの凄いな

ハリボテはイチローだったな
イチローには３０本１００打点は期待してたんだが・・

「本物」の実績
2001 首位打者, 盗塁王, 最多安打, SS, GG, AS(最多得票), AL-MVP1位, AL-新人王, コミッショナー特別表彰(団体), 球団MVP, 国民栄誉賞打診
2002 最多敬遠, GG, AS(最多得票)
2003 GG, AS(最多得票)
2004 首位打者, 最多安打(史上最多), 最多敬遠, GG, AS, AL-MVP7位, 選手会MVP, コミッショナー特別表彰(個人), 球団MVP, 正力松太郎賞, 国民栄誉賞打診
2005 GG, AS
2006 最多安打, GG, AS, FBA, 紫綬褒章(WBC日本代表)
2007 最多安打, SS, GG, AS, AL-MVP8位, AS-MVP, 球団MVP
2008 最多安打, GG, AS, ハート＆ハッスル賞
2009 最多安打, 最多敬遠, SS, GG, AS, FBA, AL-MVP9位, 球団MVP, 紫綬褒章(WBC日本代表)
2010 最多安打, GG, AS, FBA, 球団MVP
2011 なし

「ハリボテ」の実績
2003 AS
2004 AS
2005 なし
2006 なし
2007 なし
2008 なし
2009 WS-MVP
2010 なし
2011 なし

>>559
その時点での戦力としての評価をする、もしくはその時点その時点で一喜一憂したい基地外信者どもならともかく
なんで普通にキャリアを比較するのにシーズンの括りで評価しなければならんのか
理に適う説明していただきたいところだな

>>558
そうそうｗ
馬鹿に対して馬鹿で返したネタだからおれも全く思い入れは無いｗ
こんなこと(打点、得点)で優劣をつけることのバカバカしさを伝えたかった

>>563
同時期にいる選手なのにわざわざ年齢で比較するか
それが２０,３０年前の選手と比較するなら分かる。
しかも一つ違いなだけなのに

2009年の成績に対して2010年で比較した
2010年の成績に対して2011年で比較した、これほど馬鹿な奴もいない

>>565
＞同時期にいる選手なのに

ほう
なら同じようにデビューから9年間の成績で比べるのが最も公平だということか

・イチローのデビューから9年間(01~09年)と松井さんのデビューから9年間(03~11年)での比較
通算RC　イチロー 1028.4　＞　松井さん 727.8
通算RC27イチロー 6.54　　＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 983.6　 ＞　松井さん 724.6
通算XR27イチロー 6.26　　＞　松井さん 5.99

はい、イチローの圧勝ｗ

>>560
何で低レベルリーグでオナニーしているだけで
自分は大したレベルの選手じゃないと知られるのが怖くて
メジャーに挑戦しない、
せこいおかわりの立場に立つ必要があるの？
お前馬鹿なのか？

日本時代
通算RC　松井さん 1084　＞　イチローさん　799
通算RC27　松井さん　8.81　　＞　イチローさん　8.73
通算XR　松井さん 1065　 ＞　イチローさん　751
通算XR27　松井さん　8.65　　＞　イチローさん 8.21

日本時代は松井が上
しかしメジャーではイチローが上
って事でいいでしょ

ガキだな、ゴキ信者は内野安打がなければ成立しない記録に意味はない

イチローさん御託はいいので早く40本打ってください

>>566
何故バカげていると思うのか理由が結局「それが普通だから」かよ
お前にとって何が普通なのかなんてどうでもいいわ

通産成績では本塁打、打点では歴代の強打者と比べて
雑魚クラスｗ

>>572
お前が普通じゃないからな
キチガイ相手はきついわ

>>568
そりゃお前、日本でいくら頑張って成績残しても｢どうせメジャーでやっても通用しないんだろ｣
｢今さら日本で頑張ってもなあ･･･｣
っていう見方をされるからに決まってるじゃないか
そういう見方をされるようになった原因は、
他ならぬ松井を始めとする日本最高峰(笑)の長距離打者(笑)が
メジャーでは｢その他大勢のひとり｣レベルにまで落ちぶれたからだ
選手は今も昔も必死でやってるのはかわり無いんだぜ？
松井なんて、日本にいながらにして｢メジャーでも本塁打王獲れるんじゃね？｣と言われてた
なのに、こいつらがメジャーでやらかしてくれたせいで
おかわりなどのトップ選手や王、落合などの過去の偉人らが
不当に冷めた目で見られるのは可哀想と思わないか？

>>545
RCとXRが出てるのにOPSを要求するのはアホ

>>573
だから何が普通なのか誰が普通なのかなんてのはどうでもいいんだよ
お前にとってHR打点が重要でもシーズンで比較するのが当然でもそう思ってるだけなら何も構わん
だがそれしか言わないのであれば自と他のギャップを埋め合わせる気もなく垂れ流すしか能のないない愚か者だ
そして埋め合わせるにはそれ相応の理屈が必要、それだけのこと

>>575
お前の感想なんてどうでもいいんだよ
何が可哀想だ、だよ王や落合の気持ちを代弁してくれてるなんて
本気で思ってるのか？いい加減にしろ

>>569
それは君が>>568で言った
＞低レベルリーグでオナニーしているだけで

の結果ということだな
そうだな。たしかに日本野球が「本塁打を打ちたい打者」にとって異常に下駄履かせる低レベル野球なのは事実だもんな
こんなオナニー劇場で優劣つけたところで、真の実力を反映したものではないということを君は言いたいんだな
高レベルリーグであるメジャーで超一流の結果を出してこそ、初めて超一流と認められる。ということだな
つまりイチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井さんには異論ないということだな？

少なくとも日本人の評価の面でやらかしたのは松井秀じゃないだろうな
日本人選手の評価を下げたのは井川、西岡辺りの露骨に悪かったやつだろ
松井稼岩村福留辺りも結構アレだが

マイナーでもいくらでも向こうに行けたはず
本塁打記録をもっている王に興味が全くなかったとは考えにくい
当時の王なら優秀な代理人を雇えたし落合だってそうできた
それをしなかったのはかなりのマイナスだよ

>>551
(80 - 5) / (184 + 39 - 5) = 0.344036697
(58 - 12) / (130 + 56 - 12) = 0.264367816

どこが超一流だよ、打率だけじゃないか

>>578
お前は口挟んでこなくていいｗ

>>580
日本の｢歴代最高級の長距離打者｣という肩書き引っ提げて乗り込んでいったくせに
｢平凡な中距離打者｣の枠に収まってるんだもん。
日本人評価の面でやらかしたうちの一人であることは間違いないと思う

>>579
あの…お前本当に馬鹿なのか？
イチローが例外だっただけで松井に責任はないだろ
井川並に全く駄目だったならともかく
松井はオナニーで満足せずに、レベル高くて厳しい環境に自ら挑戦しているんだから
おかわりみたいにオナニーで満足しているせこい奴とは全然違うだろ
お前みたいに頭悪くて松井叩けばいいなんていう糞なイチロー信者がいるから反動で打点糞みたいなのも出てくるんだろ

>>583
＞どこが超一流だよ、打率だけじゃないか

少なくとも「攻撃力」も「攻撃量」も「攻撃貢献」も松井さんよりは上ですね

・イチローの実働11年間と松井さんの実働9年間でのRC,XR系指標の比較
通算RC　イチロー 1203.4　＞　松井さん 727.8
年平均RCイチロー 109.4　 ＞　松井さん 80.9
通算RC27イチロー 6.2　　 ＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 1153.8　＞　松井さん 724.6
年平均XRイチロー 104.9　＞　 松井さん 80.5
通算XR27イチロー 5.94　　≒　松井さん 5.99

・イチローのデビューから9年間(01~09年)と松井さんのデビューから9年間(03~11年)での比較
通算RC　イチロー 1028.4　＞　松井さん 727.8
通算RC27イチロー 6.54　　＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 983.6　 ＞　松井さん 724.6
通算XR27イチロー 6.26　　＞　松井さん 5.99

・同年齢時での比較(イチローは02~10年、松井さんは03~11年)
通算RC　イチロー 1006.6　＞　松井さん 727.8
通算RC27イチロー 6.4　　 ＞　松井さん 6.02
通算XR　イチロー 963.8　 ＞　松井さん 724.6
通算XR27イチロー 6.12　　＞　松井さん 5.99

>>584
ゴキ信者より馬鹿発見ｗｗ
ド素人のくせに評論すんな

>>586
お前はもういいよ、カキコするな

>>584
イチローだって日本時代は平均以上の長打力だったのに
メジャーでは規定ワーストに近い長打力レベルで
同じく貢献しているじゃん
何言ってるの？
そういうのはイチローが長打力もあまり落とさずに成績残している場合に言おうな
打率なら松井だけじゃなくて岩村､城島､井口あたりも大して落とさずにすんでる
メジャーのデータ予想サイトでも日本人選手は打率に比べて長打力の落ちが大きいとか指摘されてるのに

渡米前は試合数増えるから40は固いとか
向こうでもHR王狙えるとか言われたが埋もれてしまったなあ
結局評価するときは「日本人では」ってついてしまうのがねえ
でも松井は日本人の限界を証明してくれたいい選手だよ

> 松井は日本人の限界を証明してくれた
それな。

岩村や福留や西岡がいくらダメでも日本人の限界って印象にはならない
松井にはそれだけの責任があった

>>590
そんなことは誰も言っていないんだが
どこからの情報？

>>585
日本野球がただのオナニーということを世界にバラしてしまったのは
｢日本最高級の長距離打者｣が｢平凡な中距離打者｣に落ちぶれたからだ
>>589
イチローは長打力は落ちたけど、
｢超一流の中距離打者｣から｢超一流の短距離打者｣になったからいいだろ。
少なくとも某｢平凡な中距離打者｣さんなんぞより攻撃面でも遥かに優れた結果を出しているしな

王や落合が通用しないからって捏造は駄目だよ

>>593
超一流の短距離打者ｗｗｗ
そんなのは一流とは呼ばん

>>595
お前が呼びたくないなら誰も強要はしないけどな。

>>590
そうでもないけどね
右打者の新庄､城島､井口あたりはツーシームにそれほど苦労せずに
引っ張り方向のゴロ率は松井より少ないし
右打者の本格的長距離打者が出てくれば、松井以上の成績を残せるかもしれない
松井がイマイチだったところはインプレーに占めるライトフライ割合が少なかったところ
パワーじゃなくてツーシームを上手く長打にする技術がなかったところ
引っ張り方向のフライが本塁打になる率や引っ張り方向の飛距離は
メジャーの長距離打者と比較してもそれほど劣らないレベルなんだし

>>592
普通に2chでも予想スレ立ってたじゃん
イチローの予想外の活躍でみんなかなり高い予想してたよ
少なくともMAX31本なんて予想はなかった

超一流の短距離打者これ使わせてもらうわ
確かに日本の野球界の中ではこの称号に相応しいのはイチローだけだな
褒めてるのか馬鹿ににしてるのか分からないけど

>>593
その平凡な中距離打者とRC27でもXR27でも大差ないんだろ
打撃では一流半程度､良い年が一流な程度
遥かに優れてるとかどこ見てるんだよ
イチローが評価されてるのは守備走塁に加えて稼働率の高さだよ

少なくともヤンキースでは２５本くらいだろうと言わてたよ

>>592
｢キングあるよ｣｢三冠王あるよ｣｢40本あるよ｣

これ全部松井本人の発言な。
本人がこんだけ大風呂敷広げたら、そりゃ周りも期待してアレコレ言うだろうよ
ただでさえ当時はイチローの革命的活躍があったことで
メジャーの壁がぐっと低かった(実際は低く見えてただけだが)のだから

>>600
まあ稼働率差し引けば打撃は同格とは言えるかな
イチローの方が下だと言うのは、
2005年までならともかく今はもうかなり難しくなってしまってるけど

超一流の短距離打者

王やベーブ・ルースが見たらなんて思うんだろうｗ

スタンドにボールを打つのと内野で転がせばヒットになるのとでは
どっちが難しいんだろうね

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=3000&type=6&season=2011&month=0&season1=2003&ind=0&team=0&rost=0&players=0&sort=2%2cd
2003〜2011年　3000打席以上

42位松井秀喜　140.0
43位イチロー　139.3　

ちなみにイチロー信者が松井叩きに好んで使うファングラフWARの
バッティング部分
ここで負けてるのを無視して、他の指標で比較してるんだからせこいな

>>605
シーズンに184回スタンドにボール打ったことのある選手のファンの方ですか？

>>600
攻撃力
イチロー＞松井
稼動率
イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井

こんな感じかな
これを殆ど同じということにするのは無理があるぞ

超一流の短距離打者には敵わないね
なんたって短距離打者なのに超一流だもん

松井のせいで下がった日本人の評判をぜひイチローが
今年こそめざせ３５０、４０本

イチローと松井はメジャーで活躍しているがタイプが違うのでその優劣を論争するのは無意味だ。
最高のリードオフ
イチロー

最高のスラッガー
松井

日本時代からホージーやペタジーニのマイナーリーガーと同等だったのに
メジャーのトップレベルになれるはずないじゃん
失敗じゃなくて実力通り

>>593
やはりこいつは馬鹿だな
日本人は長打力で期待出来ないって評価に立派に貢献しているだろ
長打力も平均以上の中距離主軸打者が短距離専門の一番打者とか相当大きいだろ
イチローみたいにあんなに多くの内野安打で高いBABIPを維持する打者なんて中々いないから
他の日本人選手の評価には何の参考にならん事ぐらい分からないとか

>>612
その松井やペタジーニに日本時代の総合打撃指標で負けてたのがイチローなんだが
無知なのか知らんが

別にイチローなんて一言も言ってないんだが何と戦ってるんだ？

>>613
｢日本人に長打は期待できない｣という印象を最初に植え付けたのは松井だ
後から来る挑戦者が次から次へと爆死したおかげで｢ああ、あれでもマシな方だったんだな｣と
再評価されだしたのはごくごく最近のお話。
短距離打者のイチローに攻撃で負けてるぐらいだもん、期待外れもいいとこだな

>>614
｢日本野球はただのオナニー｣

これはお前が言ったことだな
まあ正解だよ。メジャーこそが本当の実力が反映される場だからな

>>615
その2人に負けてるイチローがメジャーで一流の評価なんだが
ここまで言わないと分からないの？
ガリクソンや元近鉄のスチーブンスって日本でトップどころかタイトル争い出来る成績を残してたっけ？

この人迷走してますね

おそらく病気なんだからほっといてやろう

>>616
だからそれはイチローが長打力不足を補えるぐらい高打率を残せる例外だっただけで
日本プロ野球の特にパワー面のレベルが低かったからこそ松井もその程度で終わっただけの話なんだけど？
長打力が落ちてるのは松井に限らずイチローにだって当てはまる事だし
メジャーワーストクラスの長打力のイチローでさえ平均以上の長打力になれてしまう
アジア人打者のパワー不足はイチローでも否定出来ていない
お前自分の言ってた事すら忘れてしまうほどなの？

>>617
それじゃそのオナニーで満足しているおかわりを擁護しているのは何でなの？
松井を叩きたいだけなんだろうけど

>>620
反論出来なくなった奴のお決まりのパターン
お前みたいな馬鹿は相手する価値もないからレスしなくていいよ

ふむ、ダルが最高峰ということが今年はっきりするから小さいことで揉めるな

ダルビッシュは日本一どころか世界一になれる投手だ。今年のメジャーは目が離せないな。

メッタ打ちされてダルオタを黙らせたい所

つーか活躍しようがしまいがdarvishさんはこのスレと関係が無い

＞だからそれはイチローが長打力不足を補えるぐらい高打率を残せる例外だっただけで

長打力不足を高打率で補うという言葉はおかしい。
長打力不足の結果、異様な打数消化でも、点が取れないという悪しき結果に陥っている。

それを「高打率で補っている」と言われても、「何も補っていない」と言われておしまい。

>>627
同意
イチローはない

そもそも日本時代のイチローに長打力があるように見えたのは
同時期の打者にパワーヒッターが皆無で
片岡、田中、初芝程度でリーグ屈指の豪打者と言われていた時代だからだ。
しかも、その片岡田中初芝と比べてもイチローの長打力は格段に劣るという
現実まである。

その長打力至上主義がそもそも間違ってると思うんだが
ランナーを返すのも打者の仕事だがまずランナーになるのも打者の仕事でしょ
その「長打力がない」はずのイチローが総合指標で上の方に来るのも
圧倒的な打率によってもたらされる出塁率があってこその事だし

イチローの長打力云々の説明も当時を見てた人間として色々酷いと思うけどとりあえず置いておく

>>628
ただ、日本時代のイチローは、打数は3600程度ですが
プロ野球史に輝く屈指の先頭打者だったと思いますよ。

問題は、あの程度で「凄い打者だった」「史上最高の打者」と「豪打者」を差し置いて
誇張されていることで、しかも「本塁打が打てた」「長打が打てた」と吹聴されることです。（とくにファンに）

メジャー時代と比較して、確かに本塁打が打てた、長打が打てたのは事実ですが
イチローという打者自身を振り返り「長打が打てた」「本塁打が打てた」と括るのは
軽挙妄動でしょうね。（実際Isopは、日本時代0.169しかない）

＞その長打力至上主義がそもそも間違ってると思うんだが

誰も長打力至上主義を貫いては居ませんが。
打者である以上、打率も残さないといけないし
本塁打も打たないといけない。勿論、点も取らないといけない。

この点をすべて満たしているのが、スラッガーという立場の打者なわけです。
イチローにはそれらがすべて備わっていたわけではありません。勿論日本時代においてもです。
その打者を差し置いて、やれイチローが上だ　やれイチローのほうが凄いだ
洗脳されすぎじゃないか？　とすら思いますけどね。

＞その「長打力がない」はずのイチローが総合指標で上の方に来るのも

都合の良い指標だけ見たら、ですね。

イチローの日本時代のホームラン以外のヒットによる出塁は１６０３出塁。
その出塁がホームインに絡んだのは５４０

イチローが塁に出て、イチローが生還できる確率は
３４％しかないんですね。あれだけ高打率を残し、出塁率が高かったのに
３４％しかない・・・　しかもあれだけ100得点を何度も残しながら・・　です。

如何に、ホームラン以外の出塁は
後続の打者の力に影響されるのか　ということが浮き彫りになるデータです。

実は、福本や広瀬のほうが、生還できる確率は高いんですね。
福本・・・３６１２出塁　１４４８得点　得点確率４０％
広瀬・・・２５４７出塁　１０７４得点　得点確率４２％

よく
イチローファンは、イチローの得点数を見て
「イチローの能力の賜物」と言っていますが、実は
ホームラン以外の得点は、その打者の能力より、後続の打者に影響されるので
一概に、出塁した打者の能力を示す　とは言えないのですね。

HRバッターだなんて思ってる奴はだれもいないでしょ、そんなのは数字を見れば誰にでも分かる
指標に都合のいいとか悪いとかレッテル貼ぞするのは結構だけど基準ははっきりさせてね

後最後のは確率じゃなくてただの率だろ
その差も分かってないんじゃ話にならないぞ

>>633
あなた大丈夫？？

「率とは確率のこと」ですよ。
打率も「バットを振ってヒットになる確率」です。

イチローのNPB時代の本塁打率…30.67

1994年パ・リーグの平均本塁打率…36.71
1995年パ・リーグの平均本塁打率…41.44
1996年パ・リーグの平均本塁打率…36.11
1997年パ・リーグの平均本塁打率…40.81
1998年パ・リーグの平均本塁打率…36.85
1999年パ・リーグの平均本塁打率…36.70
2000年パ・リーグの平均本塁打率…36.12

NPB通算(長打数)/((打数)-(単打数))　※単打を四球と同様に引き分けと見做した場合の投手に対する勝率。

王貞治　　.169
松井秀喜 .157
落合博満 .146
長嶋茂雄 .143
山本浩二 .140
清原和博 .134
門田博光 .133
張本勲　 .1315
イチロー .1307
田淵幸一 .1305
大杉勝男 .128
野村克也 .125

NPB通算打率(4000打数以上)
1 レロン・リー .320
2 若松勉 .31918
3 張本勲　.31915
4 ブーマー・ウェルズ .3174
5 川上哲治 .3134
6 小笠原道大 .3132
7 与那嶺要　.3110
8 落合博満 .3108
9 和田一浩 .309
10 レオン・リー .30820

※3619打数のイチローは.353で、2000打数以上の選手の中で1位。
　仮に日本に復帰し、4000打席に足りない381打数で3安打すれば1位となる。

要するにイチローは、長距離打者としても平均以上であり(>>635)、
中距離を含めれば歴代の大打者と遜色無く(>>636)、
短距離まで含めれば他の追随を許さないほど(>>637)の率を残している打者である。

1994年パ・リーグの平均本塁打率…36.71　　イチロー・・・42
1995年パ・リーグの平均本塁打率…41.44　　イチロー・・・21
1996年パ・リーグの平均本塁打率…36.11　　イチロー・・・34
1997年パ・リーグの平均本塁打率…40.81　　イチロー・・・32
1998年パ・リーグの平均本塁打率…36.85　　イチロー・・・39
1999年パ・リーグの平均本塁打率…36.70　　イチロー・・・20
2000年パ・リーグの平均本塁打率…36.12　　イチロー・・・33


実は平均より大幅に本塁打率が良かったのは20本を記録した95年と99年だけだったりする。
あとは平均よりちょっと良いレベル（平均程度）か、それより悪いレベル。

>>636
そんなものはIsopを見れば一目瞭然だが。
イチローの日本時代のIsopは0.169　悪いが、長打が打てたレベルとは言い難い。

単打が引き分け？　四球が引き分け？
頭大丈夫？？

それで何かを主張できてるつもり？

>>638
＞中距離を含めれば歴代の大打者と遜色無く(>>636)、

頭大丈夫か？
そのメンツたちのIsop知ってる？

悪いがイチローとは比べ物にならんぞ。

頭大丈夫連呼ｗｗ

反論する知能付けてから来いよ

ＮＰＢ通算ISOP
おかわり.298
松井秀喜.278
落合 .253
清原.249


イチロー.1688

単打だと下がるのに四球だと下がらない指標が何かの優劣を測れるとは思えない

では問題は四球で下がらないことなのか？というと、俺はそうじゃないと思う。

isopは選手の能力でなく系統を表す指標なんだけどねえ

>>646
純粋な長打能力を示す指標ですけど？？

Isop（長打能力）

＊王貞治　.３３３
松井秀喜 .２７８
田淵幸一 .２７５
落合博満 .２５３
山本浩二 .２５２
清原和博 .２４８
門田博光 .２４０
長嶋茂雄 .２３５
大杉勝男 .２３２
野村克也 .２３１
張本勲　 .２１５
　　　　・
　　　　・
　　　　・
　　　　・
イチロー .１６９

長打を打つことに関しては
日本時代でみても、イチローはやはり大きく劣る。

ゴキブリ信者はIsoPも知らないんだから話しにならない。

> Isop（長打能力）
ダウト。

>>650
何がダウトだよ。野球知ってんのか？

Isopは、内野安打でも長打率があがる　という「長打率の問題点」を改めた指標で
単打を０とし、２塁打を１　３塁打を２　本塁打を３として計算した
純粋な長打能力を示す指標だよ。

>>649
同意。知ってないね。間違いない。

イチロー

イチロー

走攻守の総合力に加え耐久性・安定性にも優れている

攻は安定してない。

日本人打者の真実の首位打者（シーズン最高長打率）記録回数
王貞治14
落合博満5
長嶋茂雄5
中西太5
松井秀喜3
山内和弘3
張本勲3
山本浩二3
門田博光3
長池徳二3
中村剛也2
松中信彦2
野村克也2
掛布雅之2
小久保裕紀2
田宮謙二郎2
清原和博1
山崎武司1
江藤智1
加藤秀司1
大杉勝男1
秋山幸二1
石井浩郎1
金本知憲1
福留孝介1
高橋由伸1
村田修一1
阿部慎之介1
和田一浩1

打率：単打も本塁打も同じ１ポイントとしてカウントする。
打者の長短打能力を計ることが出来ない劣悪指標
長打率(塁打率）：単打、二塁打、三塁打、本塁打を1:2:3:4の比率でカウントする。打者の長短打能力を計ることが出来る指標

イチロー

>>656
イチローはない
理由はホームランが少ないからだ

日本人はそもそもホームランが少ないんだろ。
インチキホームランもホームランだっていうなら別だけど

インチキボールでホームランを打てなかったイチローですからｗ

インチキボールって２０００年代にNPBが使ってた超スーパーラビットボールのことかな？
巨人と中日が１９９９頃から先行して使っていたとも言われるが、パ・リーグが使い出したのは
２００１年から

危険球一発退場の時代のホームランは全てまやかし。

イチローの日本時代
ホームランが打てた、長打が打てたとファンは言うが
考えられないね。

本塁打率３１　Isop０．１６９

これで「打てた」というなら
この世の大多数のバッターは「打てる」というレベルになる。

メジャー時代と比較して
「日本時代は打てた」という意味なら「確かに打てた」が。

○○時代は飛んだ飛ばないとかどうでもいいよ目糞鼻糞
メジャーというパンドラの箱開けちゃった時点で日本人なんて強打者（笑）だったんだから
昔の500本打者も向こうじゃせいぜい200〜250ってところだろうな

時代レベル差考慮しない場合､NPBレベルなら打者王貞治､野手王貞治(共に文句なし)
時代レベル差考慮する場合､NPBレベルなら打者松井秀喜(稼動率の差で)､野手イチロー
MLBを基準に置いた場合､打者イチロー(稼働率の差で)､野手イチロー(文句なし)

王貞治を日本人扱いするにしても、こうなるだけの話

イチローは日本でもメジャーでも３０本も打てない雑魚

>>662
だい‐たすう 【大多数】
あるまとまった数のうちの、ほとんど全部。

日本語のニュアンスって難しいよね。

日本で3,40発打ってるのが軒並みＭＬＢだと20本も打てない日本人ｗｗｗ
鍍金剥がれすぎｗ

>>663
そうだね。メジャーというバンドラの箱を開けちゃったね。そして開けちゃった以上無視したくても無視するわけにはいかないんだ。

やっぱりイチローだな。
王以外では。

イチローじゃ話にならない

ゴミロー

Isopだと150安打70長打の選手の方が200安打70長打の選手より良くなるわけで、
実際に使えるのはどう見ても後者だと思うんだが

結局イチローがない最大の理由はホームランが少ない
これに尽きるんだよね。

野球の華は誰が何と言おうとホームラン

その結果、インチキボールでインチキホームラン量産して
そんなだからメジャー行くと長打力は全然通用しなくて
華がないイチロータイプしかお呼びがかからなくなったって訳だ

まあ、イチロータイプだから通用するのかって言うと
結果的にはほとんど通用しなくて
守備走塁打撃含めて、野手で１０年やれたのはイチローだけでした。って悲しい結末なんだけど

資格一年目でメジャー殿堂に入るかもしれない唯一の日本人野手を「話しにならない」なんて
どういう感覚をしているんだろう？

>>672
前者だろ。

しかもその少ない安打数に
それだけ多くの長打が含まれている。

>>676
メジャー時代はとかく過大評価で
OPSを見ても全く大したことない。

メジャー時代のイチローを凄いという輩は
安打数しかみていないだけ（マスコミの吹聴に踊らされている）

同意
イチローはない
メジャー時代も日本時代もとにかくホームランが少な過ぎる。

日本時代はホームランも打てた〜
とか言うけど
25本打った時は肝心の打率が.350未満
それ以外で20本打った99年もやはり打率は.343
イチローは超好打者の証である.350　30本どころか、.350　20本すら
達成していないわけ。
この程度で史上最高はありえないよ。

2006福留　.351　31本
2003小笠原　.360　31本
2004松中　.358　44本

こういうイチローより明らかに上の選手がいる中で
あえてイチローが最高と言えるのはなぜなのか。
まずそこから聞いてみたいな

>>680
福留や小笠原が本当にイチローより上だと思っているのか？　本当か？
こんな馬鹿でも平気で意見を書き込める匿名掲示板てのはどうなんだろうね。

>>678
OPSだけを見るから大したことないで終わるんだろ？
OPSが重宝されてるのは所詮費用対効果が優れているからに過ぎない
打撃面だけ見るにしても得点相関的には出塁率をもう少し重視すべきとされてるし

>>681
イチローが達成したことのない.350　20本どころか
.350　30本を達成してるんだから上なのは間違いないだろ？

そもそもイチローは打率を捨てないとホームラン打てないタイプなのが
明らかだしな。自然体でホームランが打てる選手と比べるべきじゃない。

つまらんギャグはもういいよ

書いてる奴は面白いと思ってるんだからそっとしといてやれ

とにかくイチローだけは絶対にない。

>>683
.350、30HRで区切る意味がわからないしその3人全員全盛期がラビ時代の選手じゃん
そもそもドメも小笠原も松中も通算ならOPSですらイチローより下だし

437 名前： 420 投稿日： 02/09/26 23:58 ID:PV96/F2D
またＭＶＰにはリードオフよりスラッガーのほうが選ばれやすい
松井はその意味でもイチローよりずっと有利
↑
MVP０票ですたｗ

412 名前：代打名無し[] 投稿日：02/08/23 12:22 ID:ZCKxtY6B
おまいらアホですか！
日本の三冠王がホームラン２０本程度でどうすんの！
日本の野球はしょぼい、AAAレベルってのが確定しちゃうでしょ。
松井は最低でも３割４０本１００打点を公約してほしい。
↑
松井のせいでNPBはAAA以下確定だな

432 名前：代打名無し[] 投稿日：02/08/23 13:12 ID:Tr7+Mxnv
ここ十数年で日本の野球が、向こうに追いつきつつある。
そして日本の選手が渡米して成績が上がる理由として、
向こうは試合数が日本より多い。もし日本と同じ調子で向こうに行ったら確実に成績は上がる。
しかし１年目で向こうの野球環境に見事に適応すればの話だが・・・。
松井の場合は日本に比べて四球の数も減ると思われる。
松井の場合は２通り考えられる。
Ａ．イチローなどと同じく見事に１年目で適応した場合　.337 47 143
Ｂ．向こうの野球にうまく適応できなかった場合　．301 27 103
↑
Cが必要かな？適合の前にレベルがメジャーに達してなかったのかな？w
燃料投下

OPS1.00以上記録回数
松中4回
2001年1.032
2003年1.002
2004年1.179
2005年1.075

福留3回
2003年1.005
2005年1.020
2006年1.091

小笠原2回
2002年1.031
2003年1.122

イチロー無し

シーズン最高塁打率（長打率）記録回数
松中2回
福留1回
小笠原1回
イチロー無し


打率は非力なイチローの内野安打も本塁打能力豊富な松中の本塁打も同じ1ポイントとしてカウントしてしまう。イチローの非力さを隠し、松中の強打力も表せない致命的欠陥を持った指標なのだ。打率は打者の能力を誤って判断してしまう劣悪指標なのだ。
塁打率は一塁打、二塁打、三塁打、本塁打を1:2:3:4の比率でカウントすることによって打率の欠点を解消して、打撃効果の強さに比例してポイントを与えたものである。
◎塁打率（長打率）にも欠点はあるが今はこれで間に合わせておく。

通算IsoP
松中.242
福留.238
小笠原.236
イチロー.169

見る目がないヤツってのはこういうヤツのことを言うんだな
ドラフトワン？　恥ずかしいな

何でこういう手合いって分かりきったことを冗長に説明したコピペ張り倒すんだろう
馬鹿なの？死ぬの？

>>691
ホラフキワン、お前、書いてることちゃんと自信を持って他人に言えるか？
ここでだけ書いてるんじゃないのか？　ホラフキ過ぎるだろ。

なんだよ、スレ読み直したらホラフキワンて単なるイチロー憎しの松井ヲタじゃねーか。
他スレで松井オファーなしでいじめられてこんな閑スレに逃げ込んでたのか。

出てこいや、ホラフキワン。総合板で正々堂々持論を述べてみろw

>>695
こういう馬鹿が多いんだよな
イチロー信者って
スルー耐性低過ぎ…
松井嫌いのイチロー信者はゆとりが多いから無理ないけど

>>694
ドラフトワンのデータで間違いないよ。
イチローのIsoP .169
イチローはシーズンＯＰＳ1.00以上無し
イチローはシーズン最高長打率を記録したこともない。
君は真実のイチローを見つめなければならない。

落合は中日ファンには嫌われてるな
さすが銭ゲバw
http://baseball.look2.net/thr_res/ctgid=123/acode=3/bid=777/tid=1903173/

>>696
馬鹿が、何かっこつけてんだかｗ
もう１０日もすれば松井の本スレは総合板からこっちに移転する

そうなりゃ今までこっそり隠れてトンデモデータ並べ立てて傷舐め合ってたこのスレにも
まっとうな見解持ったやつらがなだれこんで来るぞ
どうする？また別の閑スレに逃げ出すか？

>>691
だったら
　◆鈍足、少女肩OK　日本史上最高の長距離打者◆
ってスレでも作って内輪で喜んでいればいいのに

左打者 松井秀喜
右打者 清原 落合
投手 ダルビッシュ 野茂
次世代 おかわり君

ダルビッシュは世界一の投手になれる。

>>686
同意
イチローはない

ホームランが少ないからな。

>>702
長打も少ないし、点も取れない。
ホームランだけじゃないよ。

>>701
次世代といってももう30歳ですからね。
若くて活きのいい選手の頑張りに打つ方は期待したい所です。

>>699
イボゴキ論争している連中がまっとうとか…
お前頭大丈夫か？
あっ、頭おかしいからもう1年以上も飽きずに粘着している
ドラ糞ワンなんかにムキになってレスしているのか

特定の数値・指標だけにこだわって議論するからお前らはアホなんだよ
王貞治やベーブルースはどういう見方をしてもトップクラスだから語り継がれるわけで
全数値全指標で比較して一番凄いやつを決めればいいだけの話

＞特定の数値・指標だけにこだわって議論するからお前らはアホなんだよ

至極正論

>>706
それならこうなるけど
時代考慮せず最高野手･打者(ＭＬＢ):ベーブ･ルース
時代考慮した最高野手･打者(ＭＬＢ):バリー･ボンズ
時代考慮せず最高野手･打者(ＮＰＢ):王貞治
時代考慮した最高野手(ＮＰＢ):イチロー
時代考慮した最高打者(ＮＰＢ):松井秀喜
ＮＰＢ史上最高の日本人野手･打者:イチロー
ＭＬＢ史上最高の日本人野手･打者:イチロー

>>708
イチローはどこにも当てはまらないと思うが。

時代考慮した最高野手(ＮＰＢ):王貞治
時代考慮した最高打者(ＮＰＢ):松井秀喜
ＮＰＢ史上最高の日本人野手･打者:王貞治
ＭＬＢ史上最高の日本人野手･打者:松井秀喜

これだろう。
最後はイチローのように思うかもしれないが
OPSという打者能力をみると、イチローは大したことない。
寧ろ、松井のほうが上。

新規の取引先を一件取った。もう一件取れるところだったけど担当が優柔不断で来週以降に持ち越しになった。営業は疲れるよ。緊張もするし細かい気配りも必要だからな。
今、家で一人で飲んでいる。お弁当とドラフトワンロング缶だ。緊張をほぐすにはアルコールが必要だ。

はいはいワロスワロス

>>709
松井ってあの松井？　オファーなしの？

俺は清原が一番好きだね。525本塁打を本塁打率14.88で量産した優秀な本塁打バッターたけど三振1955 死球196の日本記録も持っている。そして酒がよく似合う。
なぜか清原の欠点、弱点には、たまらない魅力を感じるんだな。
奪三振の野茂の魅力にノーコンがあったのも言っておく。
酒もお弁当も終わっているが、飲むと腹が減る。牛丼ても食べに行くか。

全指標の総合なら間違いなく王だな
次点で落合
その次にイチローやら松井やらが続く
時代の違いはメジャーのように大昔の選手と比較するならともかく日本ならいらんでしょ

イチローは論外だろ。

銅鑼糞ﾜｿ／打点糞の糞レスこそ論外

>>716
ゴキヲタのお前が論外なんだよ。

打点糞改メ論外糞

ゴキヲタ糞

普通に考えりゃイチローなんだが、ここは意地でもそうじゃないって言いたい人が集まってるスレなんだから
イチローは抜きで行こうよ
イチロー賛美スレは他に山ほどあるし

◆日本在住最高の野球選手◆
にすればいいんじゃね？間もなく松井さんも入る事だし。

>>720
普通に考えりゃ、王だろ。

イチロー？？
誰それ。

ゴキブリの間違いでは？？

野茂以降ならイチローで良いと思う
それ以前なら、実力の王、人気の長島だろう

なに　野茂以降って

イチローはこのスレに相応しく無い。
イチローはシーズン最高塁打率を記録したことが無い。
シーズン塁打率.600以上を記録したことも無い
シーズンＯＰＳ1.00以上も記録したことが無い。イチローの通算IsoPは.169とお話しにならない。

イチローはメジャーで成功したせいで数値以上の評価になってる
最も偉大な選手を決めるっていう意味ならイチローでいいと思うが
試合で勝つ確率を上げるために誰を雇うか（能力）って意味ならイチローはないな
長年安定してるのがイチローの凄さであって年単位で見りゃずば抜けた成績を残してるわけじゃないしな

今年は、ダルビッシュがメジャーで世界一を証明する年だ。
NPB
通算勝率
93勝38敗.710
通算防御率1.99
通算WHIP0.98
ダルビッシュは世界一の投手になれる器だ。

また明日から仕事仕事仕事だ。正直、営業は緊張するよ。それを表情には出さないけれど。

>>726
もっとも偉大な選手なら王以外おらんだろ

>>727
メッタクソに打たれてダルオタを黙らせたい所。

>>715
同意
イチローはない。

イチロー以上と言い切れる選手
王　落合　張本　山本浩　松井秀　松中　別当　門田　野村　長嶋
金田　稲尾　ダルビッシュ　スタルヒン

王　落合　張本　長嶋　狭い球場で打ちまくったインチキ記録持ちの古代人は除外なｗ

あっ野村もかｗ
あとダルビッシュは混血だし日本人じゃねーよ
松井秀かイチローのどちらかだな

イチローはない。

狭い球場が〜
イチローの日本時代は狭い球場も結構あったけど
別に無双してる感じはしなかったな。
イチローは球場やボール関係なしに、ホームランが打てない非力打者
話にならないね。

川崎球場とかナゴヤ球場とか昔の球場は別格だからｗ
この二つを渡り歩いた落合は特にインチキだねｗ

インチキ？

内野安打で粉飾してるイチローがインチキなのは
間違いないが、落合や王がインチキというのはありえないね。

イチローは狭い球場でも30本打てない非力打者。

じゃあ日本人最高は松井秀だな
落合とか野村とか松中にすらかなわない
ヤフドで三冠王の松中＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

>>737
禿はラビットだからな。

もちろん、それでもイチローよりは上だけど。
まあ、イチローが論外であれば、後はどうでもいいんだけどね。

野村や王、落合も当然イチローよりは上。

>>731
だから松井さんみたいな欠陥野球人入れたいのなら
　◆日本人最高の長距離打者◆
スレッド作れっての

>>739
欠陥はゴキブリだな、非力のくせに

松井が欠陥野球人とかｗ
松井は日本野球にもっともフィットした野球選手の一人。
たまたまメジャーに合わなかっただけ

イチローが30本程度も打てなかったのは欠陥だったからか

イチローがメジャーでもっとも評価さているとしたら
むしろメジャーの野球が欠陥なんだよ

>>743
イチローなんて誰も評価してねえよｗ

クサに一票
被本塁打の世界記録を持っている。
逃げずに堂々と勝負してきた証拠であり投手の勲章。
それであれだけの成績を挙げたのだから素晴らしいと思う。

>>744
松井がメジャーでイチローをはるかに凌駕する長打力を見せつけているにもかかわらず
３年連続ゴミみたく捨てられて、今年はマイナーオファーすらない。
これって、明らかにメジャー側がおかしいだろ？

日本の誇る５００本クラブの選手を王以外誰も知らない。
ボンズなんて、あの長嶋の昔の映像見て「アマチュアかい？」だぜ？
メジャーって欠陥過ぎるだろ

日本に来るポンコツ元一流メジャーリーガーって大体が松井みたいな状態になって
から来るよね。

俺の言いたいことは
日本が誇るべき最高の野球選手は、やっぱり王であり、松井であり、長嶋だってこと。
欠陥メジャーの連中の意見に左右されるべきじゃないよ

>>748
全員巨人の選手じゃん。
別にテレビに沢山映った人だけが最高と言うわけでもないと思うよ。

クサと王さんでいいよ。お互いにいい意味での世界記録を持っている。

>>746
野球って長打だけじゃねえだろうがバカタレが
自己管理能力がなく故障もち、DHでもたいした成績の残せない人間がMLBで評価されないのは当たり前だ
そんなのは日本でも評価されーよ間抜け
ほんとイボ信者ってバカしかいないよな

選手としてイチローはもはや別格
それとMLBとNPBに在籍した選手、NPBのみの選手の比較は難しいからやるべきではない

>>748
松井さんがメジャーで色々と活躍してくれたお陰でプロ野球機構の
「ごーるでんぐろーぶ」（）がいかにてけとーに選ばれているのかが
分かって良かったです　まる

どう考えたらイボイがゴミみたいに捨てられたのはメジャーの責任になるんだかｗ
本人の問題だろ
ましてメジャーが欠陥というならそこを目指している日本の一流選手や
日本に来る元メジャーの選手ってなんなのよｗ

＞野球って長打だけじゃねえだろうがバカタレが

野球って単打だけじゃねえだろうがバカタレが

弱小チームなのに内野安打で10億以上とか凄いな
責任感じないのかな

バンダイナムコはセガに買収されたほうがいい。
三菱はなくして良い。

史上最低の長打力

打撃三部門で見栄えがいいのは松井だな
イチローは打率がいいけども本塁打、打点はカス
20本、100打点すらないってｗ

>>759
その良い打率が、脚による内野安打で０．０７０もかさ上げされているのも
ひっかかるんだよね。

鈍足強打者みたいに、堂々のクリーンヒットでの高打率じゃないからな。
落合や野村が「脚がなければただの０．２５０の打者」と揶揄したが
昨年、ナイヤンダが思うようにでず、打率０．２７２

落合や野村の言い分が正しかったことが証明された。

イチローのキャリアハイって結局
95年の.342　25本　80打点なんだよね。

これで最高っていうのは無理があるよ。

.350　40本くらいの成績残してるなら
文句言うつもりもないけど。

>>761
そうそう。そこまで「凄い」というものじゃないんだよね。
たぶん、凄いという奴は、全体を見ているんじゃなくて
打率だけを見ているんじゃないかな。
全体を見れば、確かに打率は高いんだけど、他の数値が低い（悪い）
実数を確率（どれくらいのペースで打つ能力があるか）に直すと、その悪さが浮き彫りになる（本塁打を打つペースや点をもぎ取るペース等）

＞.350　40本くらいの成績残してるなら

過去、打率0.330以上　40本を同時に記録している打者は
ここ50年で6人しかいない。（日本人・達成順）

王
大杉
山本
落合
松井
松中

イチローには高打率を維持し、本塁打を打つ能力は備わっていないからムリだが。

野村克也氏が、かつて言っていましたな。
「打率だけ高い打者はイチローみたいにいくらでもいる。育てようと思えば育てられる。
しかし、打率も高く本塁打も打てるとなると、才能が必要で、育てようと思っても無理。
探しても居ない。」

>>753
メジャーだって似たようなもんだろ
守備指標最悪のジーターが選出されるぐらいだし

>>762
お前が見てるのは「打」だけじゃねえか
しかも長打にしか目が行かない典型的なイボオタクの思考パターンｗ
史上最高の野球選手だぞ？
守備、走塁、２つも大きな欠点のある選手は論外
現時点で3つを高いレベルでそろえていたイチロー以上の日本人選手はいない

しかも昔の欠陥球場のインチキ長打率だからな
王とか野村とか落合とか除外しろっての
もう誰も王がおかわりより長打力あったなんて思っちゃいないのにｗ

>>763
なぜ.350 40本を.330 50本にしたのかな？
どうせお前イボヲタだろ
俺もイチローはないと思ってるがイボイさんはもっとねぇよ
最低でも.350と50本を記録したことがないと話にならないわ

>>765
お前みたいにイチローには守備走塁があるだろと言うやつがよくいるけど
イチロー程度の守備走塁で打撃成績の差が覆るわけないだろ
そりゃイチローが遊撃手か捕手で毎年50盗塁やるような化け物だったら話は別だがな

ミスった50→40な

>>767
わかんねえ奴だな
史上最高の野球選手だぞ
お前や一部のイボオタクがは勝手に話を狭めて史上最高の打者というカテゴリーにしてしまってるんだよ
史上最高の打者＝史上最高の野球選手か？
違うだろうが
覆すとかいう話じゃねーんだよ

王と稲尾

>>769
物事には優先順位というものがあるだろ
打撃はかなりの高打率・本塁打数で各種指標もトップクラス
守備は遊撃手や捕手などの守備貢献の大きい守備位置で且つその中でも名手
走塁も福本が存在する以上、その数字が史上最高の基準となる
それら全てを満たす選手が史上最高なわけだが、そんな選手はいないだろ
だからどこかを妥協しなければない
そしてまともな奴は守備と走塁を妥協している
ただそれだけの話だろ

内野と外野じゃ難易度違うな、内野で下手くそだったが外野では名手っていう人
結構いるしな、秋山、新庄、田口… 極めつけは福留。

打撃が最も平等だからな
守備は守備位置によって全然違うから比較が難しい
走塁（盗塁）は前にランナーがいたら走りたくても走れないんだから打順によって大きな差が出る
具体的に言えば初回は必ず先頭打者で回ってきてしかも自分の前のバッターがしょぼいリードオフマンが最も有利
逆に前のバッターが優秀なことが多くランナーが溜まった場面で回ってきやすい中軸は圧倒的に不利
そんなもんを基準にしたがるバカはこのスレにいないと信じたい

妥協という逃避をして打撃しか目にいかないなら最高の打者スレでも立ててやればいいじゃん

総合的に見ればイチローしかおらんよ

運動神経が優れていることと、
野球におけるチームへの貢献度は違うからね

>>771
福本はクイックという概念すらない時代だから数が多いだけで成功率は低い
数が多いだけで史上最高とかいう盲目的な視点しかないなら
昔の選手しか候補はいなくなる

>>774
そう思うなら誰もが納得するように各選手の守備力や走力を数値化してくれないかな？
打撃の場合は最初から数値で比較出来るから議論しやすいんだよ
誰もバットの振り方とか打球の飛び方で議論してないだろ？

>>775
総合的に見れば、イチローはない。

イチローだろ
MLBで実績を残した唯一の野手だし
投手は野茂、ダルも可能性はあるか
松坂は駄目だったな

日本野球の選手は統一球でそれ以前の記録は無価値にしか思えなくなったが

>>771
＞そしてまともな奴は守備と走塁を妥協している

そうそう。常識というかまともな人は
守備と走塁を妥協する。

打撃の劣りの面を守備や走塁で補えるわけがない。

Ａ・・・打撃◎　守備△　走塁×
Ｂ・・・打撃△　守備○　走塁◎

Ｂは打撃が脆いが、守備走塁が良いからと言って
打撃の△を守備や走塁で補えるかと言うと、そうではない。

イチローファンは
Ｂをイチローだとすると、Ｂのほうが守備走塁が良いから
そこで打撃の劣りを補えて結果にプラスになる　というような考え方をしているんじゃないかな？

実際、打撃の劣りを覆すのは、たかが守備や走塁ではどうにもできない。

いやイチローしかいないだろ普通に

個人的な感想を「常識」や「まともな考え」と思っている奴はもはやキチガイだから話がかみ合うわけがない
このスレにずーーーーと粘着している奴だから今後もずっと言い続けるんだろうしｗ

>>783
だったら守備や走塁を誰もが納得するように数値化してみろって
どうせ出来ないんだろ
主観だけで〇〇はうまい××は下手というバカより
打撃だけに絞って議論してるやつの方がマシ

>>777
福本の盗塁成功率が低い？
1000盗塁以上で成功率78％が低く見えるんならお前は野球を知らないんだろうな
しかも長年盗塁王を取り続けたことは無視か？
クイックがあろうがなかろうがこれだけトップを取り続けた奴は過去に一人もいない
それすら時代を理由に否定するなら現役選手の中で決めるスレでも自分で立てたら？

球場の大きさやバットやボールの材質が時代によって極端に違うんだから数値化なんて出来ないし意味がない
その打撃だけに絞るってのが個人の主観以外の何物でもない
他の意見をパージする権利はお前にはねーよ
なんなら日本人史上最高の打者スレでも立ててやろうか？

イチローがMLBで日本人中最も評価されてるのって打撃「だけ」じゃないからだしねえ
それなのにそこに目をつぶってどうするの？

またメジャーの野球は欠陥だと喚きたてるんだろｗ

>>786
＞＞球場の大きさやバットやボールの材質が時代によって極端に違う
おいおいそれらの違いを数値化出来ない言い訳に使うなよ
仮に全く違いがなくとも数値化なんて出来ないだろ
それとも同じ時代、同じ球場、同じチームにいる選手なら数値化出来ちゃうのかな？
出来るならやってみてほしいな

イチローが500本、1500打点だと妥当だな

>>787
メジャーを知ってるんなら評価の優先順位が打撃＞守備走塁だとわかるだろ？
イチローほど守備走塁が評価されてないプホルスはイチローより総合評価が高いんだから
それともイチローを持ち上げるためなら打撃より守備走塁を評価しちゃうのかね君は

セイバーの標準的な総合指標で言うと・・・
打撃５守備１走塁０．５ぐらいだった気がする。
それでもイチローは評価高いけどな。ＮＰＢ歴代野手では王の次はイチローだろう。

＞それともイチローを持ち上げるためなら打撃より守備走塁を評価しちゃうのかね君は

イチローファンがその典型ということくらい
ファン以外誰もがわかっていることだが。

>>791
よく考えたらそういう実例を出すのが一番わかりやすかったな

以前は懐古厨気取りで無理に松井さんを貶してた打点糞だったが
だんだん馬脚を表して来た

>>787
でも打てなければクビになっちゃうよ新庄みたいに。

>>766
危険球一発退場のルールと防具に守られてのうのうと踏み込んで打ってるんだもん。
おかわり以下今の連中の方が100倍もインチキさ。

おかわりもラビット50本以上打ててないしね。
30歳のおかわりが一年で急激にパワーアップしたとも考えにくい。
やはり上手い打者は球場の広さもボールも関係ないよ。
王さんも落合も統一球と広い球場でもホームラン40本以上打ったさ。

王はイチローがライトスタンドに放り込む事だけを考えてる状態。
というイメージがある。同時にイチローはＭＬＢでは無理でもＮＰＢなら
王のようなスラッガーになり得たんじゃないかと思う。たしか落合もそういう事を言ってた。

懐古ｵﾔｼﾞまで来とる

>>791
せいぜいこんなもん

http://www.fangraphs.com/teams.aspx?pos=all&lg=all&stats=bat&type=6&season=2010&month=0&season1=2010
WAR:MLB最低補償額程度の選手(代替可能選手)を基準とし､それよりどれだけ多く勝利に貢献したかを測る指標。

Battingが打撃＋盗塁の攻撃貢献
トップはYankeesで116.7､ワーストはMarinersで−138.4
Fielding＋Positionalが守備貢献
トップはGiantsで67.1､ワーストはIndiansで−74.8
Base Runningが盗塁以外の走塁貢献
トップはRaysで23.2､ワーストはMarinersで−13.4

攻撃(打撃+盗塁):守備:走塁(除盗塁)＝７:４:１

>>765
2つも大きな欠陥があるとか捏造するなよ…
松井はメジャー前半は守備指標平均レベルだぞ
MLB通算XBT％(単打で2つ以上進塁するか、あるいは二塁打で一塁から生還した割合）も
イチローと大差ない数値
まあこれは前後の打順が大きく影響しているが
それから高いレベルで揃えているなら長嶋と山本浩二がそうだろ
長嶋は当時二塁手的ポジションだった三塁手で守備指標歴代上位
山本浩二は中堅で守備指標歴代上位

>>802
間違えた
守備指標平均レベルじゃなくて走塁指標は08年頃まで平均レベル
守備指標はワーストレベル

>>803
>守備指標はワーストレベル
そんなのがこの日本では「ごーるでんぐらぶ」数回取ってるんだもんな
なんでや？

>>804
それだけ人の印象なんてアテにならないという証明
ジーターだってゴールドグラブを受賞していて批判されているな

巨人戦しか見てない人間にとってはセリーグの選手の印象しか残っていないｗ
世の中の殆どの人がそうだからさ。

そもそもGGは日本でもメジャーでも守備指標トップから選ばれてるわけじゃないからな
アワードの中でもゴミの部類だよ

NPBは記者選出、
MLBは監督、コーチ選出

選んでる層が違う

流石にジーターが選ばれてるのは擁護できんｗｗｗ

＞NPBは記者選出

あ、だから松井さんでも取れたのね

>>809
>流石にジーターが選ばれてるのは擁護できんｗｗｗ
え？ジーターも守備はワーストクラスなの？

>>808
MLBの選出方法も当てにならないけどな
自チームの選手だけならまだしも他球団も含めた各選手の動きなんて把握出来るわけがないから

>>811
ジーターの守備が酷いのは有名な話
ただ内野手の場合は周りの内野手の守備力にも大きな影響を受けるから
外野手よりも比較が難しい

松井・西岡はそれ以下なわけか

>>811
2011年メジャーリーグ･近代的ゾーンレイティング守備指標
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2011&month=0&season1=2011&ind=0&team=0&rost=0&players=0&sort=21,d
UZR/150(平均的遊撃手と比較してどのくらい失点を防いだかUZRの150試合換算)
Derek Jeter(−8.8)　MLB遊撃手22人中21位
ベスト:J.J. Hardy(11.7)　ワースト:Asdrubal Cabrera(−12.6)

UZR(同イニング守った場合の平均的遊撃手と比較してどのくらい失点を防いだか)
UZR＝DPR(併殺プレイによる失点抑止)＋RngR(守備範囲による失点抑止)＋ErrR(失策を少なくする事による失点抑止)
ベスト:Alexei Ramirez(11.9)　ワースト:Asdrubal Cabrera(−11.8)

DRS(基本的にUZRと同じ趣旨だが､同じプレイをしても得点圏の場合は評価が大きくなる)
DRS＝rGDP(併殺プレイによる失点抑止)＋rPM(守備範囲による失点抑止)
ベスト:Brendan Ryan(18)　ワースト:Derek Jeter(−18)

>>814補足
UZR
Derek Jeter(6.5)で22人中19位

外野手の場合は
UZR=ARM(補殺+送球をして進塁阻止した事による失点抑止)RngR(守備範囲による失点抑止)＋ErrR(失策を少なくする事による失点抑止)
DRS=rARM(補殺+送球をして進塁阻止した事による失点抑止)＋rPM(守備範囲による失点抑止)+rHR(本塁打性打球をキャッチした事による失点抑止)

>>813
UZR､DRS､TZLのMLB守備指標による総合的守備評価だと
守備力10段階評価にするとこんな感じ
松井稼がショート2､セカンド5
井口がセカンド4
岩村がサード2､セカンド3
西岡がショート2
新庄がセンター9
イチローがセンター5､ライト9
田口がセンター5､ライト8､レフト4
福留がセンター3､ライト5
松井秀がセンター2､レフト3

>>816
岩村　サード3､セカンド4
に訂正

>>761

同意
イチローはない。

日本選手ってイチローだけが圧倒的に凄すぎて、他は２流って事か

>>819
イチローはない。
理由はホームランが少ないからだ。

ただイチローはまだ現役を終えていないので、あと10年現役を続けて
しかも30本以上打ち続ければ、イチローが最高でも構わない。
イチローにそれができるのか？

>>820
今年、打率いくらでも良いから、本塁打40発打って、かつての迷言
「2割2分で良いなら40本打てる」を実現させれば
イチローが最高で構わん　でレベルを落としてやろう。

イチローに30発を2年続けるのは転地ひっくり返っても不可能。

あ　40発ならなお更だったね（笑）

日本って本当にレベルが低いな
イチローは日本史上最高の選手なんだろうけど
メジャーじゃ右翼手だけに絞ってもトップはとれないだろう
やっぱり議論にならないほどの圧倒的なスラッガーが現れて欲しいな

何でお前らそんな偉そうなんだ

なんか臭せーと思ったらまた某ｷﾁｶﾞｲがあちこちのスレで垂れ流してやがる

＞イチローは日本史上最高の選手なんだろうけど

なわけないだろｗｗｗｗｗｗ

日本で最高の成績を残したなら王だし
メジャーで最高の成績を残したならイチローだし

日本時代のイチローが最高はないな打率だけなら２位を大きく離して最高（通算0.353）でいいが
トータルなら本塁打の少なさが痛すぎる、せめて毎年超高打率でホームラン20〜30ぐらいならどうかってとこだな、それでも王に勝てないが

打率は史上最高、出塁率も高く、守備はトップレベル、盗塁の成功率も非常に高い、しかし肝心の長打率が0.522で本塁打が足りない年平均20にも届かない
要するに最高まであと一歩の選手だな、イチローが後10センチほどでかくて毎年30本以上打ってたら最高の選手だっただろう

メジャーではやや物足りない打撃成績だけど、総合力ではこれより上の日本人選手がいないのが悲しいとこだな

イチローは最高のエロ漫画
王道漫画の最高は王

仮にイチローが毎年ホームラン30本以上打てる選手だったと仮定すると
打率は毎年基本的に最低で3割5分、ホームランは最低30以上、打点も毎年最低100は越えるだろうし
長打率は0.600ぐらいだろ、最高に警戒されるから出塁率もやや上がり0.440ぐらいまで上がりそうだ、守備力は歴代最高クラス、盗塁もできて成功率は歴代最高クラスって選手になるな

これはさすがに史上最高の選手と言わざるを得ないが、それでも王の方が上かもと思わせるのが王の恐ろしいところだな
まぁ年平均20本に届かないイチローとは関係ない話だが、いつになったらこんな選手が現れるやら

やっぱイチローでしょ
なんてたってイチローでしょ
文句なしにイチローでしょ
史上最高の日本人打者
それはイチロー！

>>829
イチローが最高とか言ったら
笑われるぞ。

>>830
まあ、笑う奴は居るだろうな
笑われる事がどうなのかってのは別として

>>831
点が取れない、本塁打はない、長打もからっきし・・
こんな打者が最高（笑）　新庄のほうが凄いわ。

＞まぁ年平均20本に届かないイチローとは関係ない話

日本時代の本塁打率３１（３６１９打数　１１８本）
メジャー時代の本塁打率・・・７９（７４５６打数　９５本）
イチローの本塁打率・・・５２（１１０７５打数　２１３本）

日本時代は本塁打が打てたという輩がいるが
それはメジャーと比較しての話で、実際、日本時代も打てたレベルとは言えない。

まだ粘着してたのか

イチローって事で結論が出たみたいだね

>>833
まーたコピペか
世間じゃ本塁打率31の選手は打てる方だっての
お前の中での打てる打てないの定義なんてどうでもいいんだよ

>>836
ここは最高選手を語るスレだ。
世間一般ではとか、平均よりは上とかそんなレベルの選手を
挙げるスレじゃねえんだよ。

イチローはとにかく、一流選手と比べてホームランが圧倒的に少ない。
一流になりたければ、今からでもいいからホームランを量産しろ。

＞世間じゃ本塁打率31の選手は打てる方だっての

うてねえよｗｗｗ
ちょっと考える必要も無い。

本塁打率３１は３１打数で１本でるということなんだよ。

本塁打１０本打とうと思えば、３１０打数要るんだよ。
１試合４打数あるとしたら、何試合目で１０本なんだよ。

計算して見ろ　ボケ。

インチキボールで打ったインチキホームランがはたして評価すべきものかってことだよ
そんなインチキは馬鹿しか評価しない。
だから笑われるのさ

イチロー最高

>>836
１試合４打数あるとして、本塁打率３１は８試合目でやっと１本でる。
１００試合目では４００打数を消化していることになり、本塁打率から
本塁打数は１２〜１３本。

４００打数　１２本〜１３本の選手を見て
「打てる！」と断言できる奴が無知としか言いようが無い。

「ただ単に打数が多いから１０本超えてるだけ」
と思うのが常識の捉え方。

>>839
おい。セコいゴキヒットを忘れんなよ。

>>840
リーグ平均がそのくらいなんだから「打てる」方だろ
長距離砲ではないってんなら分かるが

>>842
1994年パ・リーグの平均本塁打率…36.71　　イチロー・・・42
1995年パ・リーグの平均本塁打率…41.44　　イチロー・・・21
1996年パ・リーグの平均本塁打率…36.11　　イチロー・・・34
1997年パ・リーグの平均本塁打率…40.81　　イチロー・・・32
1998年パ・リーグの平均本塁打率…36.85　　イチロー・・・39
1999年パ・リーグの平均本塁打率…36.70　　イチロー・・・20
2000年パ・リーグの平均本塁打率…36.12　　イチロー・・・33

本塁打率20を維持できたのは20本を超えた95年と99年だけで
あとは、平均辺りか悪い辺り。７年で５年が３０台というのが
やはり非力だったことを証明する。

本塁打が打てる　というのであれば
少なくとも本塁打率２０台前半〜中盤は欲しいところだな。
１０台とは言わん。１０台はもうホームランバッターの領域。

>>872
＞長距離砲ではないってんなら分かるが

中距離打者でもないな。
日本時代のイチローは、短距離打者。

この程度の選手が日本史上最高とか言ったらアメリカ人に笑われるな
本塁打は最低でも500本欲しいところ

そもそも日本に長距離砲など存在しないのだよ。　インチキ長距離砲に騙された馬鹿がいるだけ

>>846
インチキ長距離砲にさえなれない奴が
そんなこと言ってもカッコ悪いだけ。
王が言うならいいけどな。

インチキ長距離砲を評価するやつが馬鹿

王はズレータのこと化け物って言ってたな

偽の１万円札を山ほど抱えて、大金持ちになったつもりになるのが　大馬鹿
偽の１万円札を山ほど抱えて、偽札だけど１円玉よりましと思うのが　小馬鹿
１円玉山ほど稼ぐのが　イチロー

>>843
リーグ平均より打ててないの2年だけじゃねえかｗ

ていうか世間一般ではそこら辺の選手は「打てる」と言うんだよ
本塁打率振りかざそうが何しようが本質はそこじゃねえから何の意味もない
それを自分理論振りかざして否定する意味なんて何もないの
バカじゃねーの

欲しいもの（評価）はリアルマネーでしか買えない。
偽札差し出して売ってくれと言っても鼻で笑われるだけ

メジャー球団が、偽札持った連中には目もくれず、一円玉稼いでくれそうな連中にしかオファー出さないのは
至極当たり前のこと

>>852
ドヤ顔してそうだが全然的得てないぞ

>>853
具体的に当を得ていない点の指摘が出来ない時点でお前の負け

http://www.nhk.or.jp/sports2/clm/clm_yakyu_mlb.html
＞松井秀喜選手は日本の大砲としてメジャーに乗り込んできましたが、彼はこちらでは中距離ヒッターの評価を受けています。

松井にして中距離打者。本物の札は持ってない。そのくせ守備走塁はメジャー最低クラス
いずれメジャーで長距離砲の賛辞を受ける選手が出てくるかどうか、それはわからないが
現時点でイチローが日本史上最高の選手であることは、まともな判断能力を有する一般人には自明のこと

>>854
偽札は価値ゼロだが日本での長打力はメジャー行ってもゼロにはならんだろ

>>856
それがゼロと評価されるんだ、まことに残念な話だが・・・

ゼロでなければ、偽札でもたくさん持ってるからと引き合いがあるはずだが・・・まったく来ない
守備走塁がレベル以下だと、マイナーオファーすらない

偽札の価値が実際にどれだけなのかは誰にもわからない。
でもメジャーが求めるのはそんな誰にも分からない価値じゃなく、たとえ１円玉でもリアルなマネーなんだよ

さて、俺は来週の東京マラソンに備えて３０ｋｍランに行ってくるから
その間にゆっくり反論を考えて下さい

そもそも文章がわけわからんからなんとも言いようがないなぁ
偽札って言いたいだけだろうか

漫画で例えるならイチローは最高のエロ漫画だよ
だが王さんのような最高の王道漫画には絶対勝てない

＞世間一般ではそこら辺の選手は「打てる」と言うんだよ

世間一般では、そんなので打てるとはいわねーよｗ

>>851
４００打数　１２本　と表示されて

「コイツ、ホームラン多いな（打てるな）」と思うのかよ（笑）

400打数なら最低でも25本は欲しいな
本当に打てる奴なら30本は軽く超えるし

>>860 わかるわww
たしかにイチローのプレースタイルは邪道だよな。

みんなスラッガーが最高であって欲しいんだよね
実績本塁打より感動出来るものはないし

>>863
400打数　25本なら、本塁打率16で、かなりハイレベル。

>>865
本当に凄い打者は、打率も本塁打も打点も高い。

インチキ内野安打マンには到底無理だな

外人アリの場合
右打者候補…落合、内川、野村克也
左打者候補…ランディ・バース、張本、榎田喜八、福本豊
野村克也の意見も踏まえると、右打者落合、左打者榎田となるが…
バランスを考えると張本が濃厚。
世界史上、通算打率3割、500本塁打、300盗塁を達成したのは張本とウィリー・メイズのみ。
500本塁打、500盗塁(及び400,400)はバリー・ボンズのみだが、異常なドーピングによるもの。
20年連続100安打は王も達成してるが、張本は入団一年目から達成。
また史上唯一の生涯クアドラブルスリー(3000本安打、3割、300本塁打、300盗塁)達成者。

しかし、スレタイのルール次第で『張本&バース禁止』の可能性がある(張本は日本国籍を取れるのに取ってないため。)
となると、また張本は守備に難あり。
左打者はバランス的に福本かと。両打ちでのトリプルスリーは松井稼頭央のみ。
右打者でトリプルスリー達成者は岩本、別当、中西、簑田、秋山、

守備も考慮すると
右…秋山
左…福本、野村謙二郎
両…松井稼頭央
捕手…野村克也
イチローは長打力、四死球数、肩は強いが遠投のモーションが長い、とバランス的に微妙。
トータルバランス及び、出来るだけ新しく、となると、野村謙二郎、松井稼頭央、秋山幸二
あとは候補として、野村克也と投手が入る。

もう釣りはいいよ

全盛期の凄さのみではなく、生涯成績になると、やはり野村克也か。
捕手としての試合出場
MLB…アル・ロペス1918試合
NPB…野村克也2921試合(総出場3017試合も日本一、8年間4番捕手兼監督)
安打は張本についで2位(2901)、本塁打は王についで2位(657)、打点も王についで2位(1988)
安打1位に184差3位に115差(張本、野村、王)
本塁打1位に211差3位に100差(王、野村、門田)
打点1位に182差3位に310差(王、野村、門田)
犠打は犠飛が113で日本一。

尚、福本の盗塁を差すために、世界で最初にクイックモーションを考案、実践した。
(福本の盗塁通算盗塁、1シーズン盗塁ともに、当時は世界記録、両記録を破ったのはリッキーヘンダーソンのみ。)

＞バランスを考えると張本が濃厚。

張本は間違いなく史上最高の選手＆打者の最有力候補に入る。
少なくとも、イチローを推すよりは、有意義だし有益。

>>872
同意
ただその張本ですら、私は長打が弱いので、最高打者候補からは
外れると言っている。
やはり恐いのは長打、ホームランってことが分かってるんだね。
まあ、張本で長打が弱かったら、イチローはどうなるのｗｗ
と思ったけどなｗ

イチローは全然駄目