一番しょぼい２００勝投手を決めるスレPART4

３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２２４勝　工藤公康
２２２勝　村山実
２２１勝　皆川睦男
２１５勝　杉下茂
２１５勝　村田兆治
２１３勝　北別府学
２１０勝　山本昌
２０９勝　中尾碩志
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次
２０１勝　野茂英雄（日米合算）
２００勝　藤本英雄

過去スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210501530/　Part1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1218501868/　Part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1302999202/　Part3

>>1
乙
おせーよ

過去スレ(ログ確認する場合)
http://unkar.org/r/meikyu/1210501530　Part1
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/meikyu/1218501868/　Part2
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/meikyu/1302999202/　Part3

次は>>970の人が立ててね。
立てられない場合は依頼してね。

2 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2011/04/17(日) 13:58:08.95 ID:FSTKafSX
時代によって野球もかわる。どうせなら時代分けするべき。

戦前・戦中がメイン
３０３勝　スタルヒン
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２０９勝　中尾碩志
２００勝　藤本英雄

戦後〜50年代がメイン
３１０勝　別所毅彦
２１５勝　杉下茂

2リーグ分裂後〜60年代がメイン
４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２２２勝　村山実
２２１勝　皆川睦男

70年代がメイン
３１７勝　鈴木啓示
２８４勝　山田久志
２５１勝　東尾修
２１５勝　村田兆治
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次

80年代〜現在
２２４勝　工藤公康
２１３勝　北別府学
２１０勝　山本昌

日米通算別枠
２０１勝　野茂英雄（日米合算）

どういう視点から「しょぼい」というのか
定義してから、それぞれ言ってくれ

例えば負け越してるとか、何もタイトル取ってないとかだったら
間違いなく「しょぼい」と言っていい。
まさかいないと思うけど、もし該当者がいたら
その中から決めればいいんじゃね。

最低でもシーズン最多勝は必要。
考慮するのは投手三冠王の「勝利数」「最優秀防御率」「奪三振数」に加えて「勝率」も考慮すべき。
シーズンと関係ないポストシーズンと日本シリーズは考慮しなくていい。

タイトルをとった数で決めるのか？
それぞれ重みづけして点数化して序列をつける。
自分は反対だがこのスレではそうするのか？

>>7
お前、梶本を陥れたいだけだろｗ

>>9
> タイトルをとった数で決める
とは一言も言ってない。考慮すべきと言っている。
指標は必要だからね。

>>5
2リーグ分裂後〜70年代が
一番稼ぎやすかったみたいだな。
そうなると自然に
堀内、平松、皆川、梶本に絞られるな

結局いつものメンツじゃねえかｗ
糞ﾜﾛﾀ
しょぼい200勝投手四天王だな、こいつら

>>12
村山は？

>>10
梶本ってどっちかに該当してるのか。
じゃあ他にも該当者がいるだろう。
とりあえず候補者はその中に絞ろう。

>>11
>考慮すべきと言っている。

数値化すべき？
最終的に感じのほうが正確？

藤本英雄

梶本といえば散々指摘されてるように登板数3位、勝利数9位、奪三振数6位と歴代ベスト１０入り。
完投数14位、完封数14位もかなり上位。今でいうなら奪三振王2回。
ただでさえ達成者少ないシーズン300奪三振を2年連続達成となると江夏にすら無理で
金田・稲尾・杉浦に梶本と達成者4人だけ。どう考えて凄いピッチャーです。
２８勝した年にタイトルに拘らなかったことがこんなとこで叩かれるネタになるとは
本人も驚きでしょうｗ

候補は堀内、平松、皆川、中尾だよ。それを延々と繰り返してるだけのスレ。

数値化して序列を出すのがこのスレなら
算定式を出してから、投手名をあげてくれ

戦前は草野球レベル

堀内で決定！

今更議論の余地などない

黒子の分身術がまた見られるのか
ホントはシュプレヒコールとかAAが面白いんだが

>>17
梶本は灰色阪急時代が全盛期でそれに伴った通算負け越しの点で俎上にあがってる

>>9
なんにせよバカボンの狂人めいた妄想意見が採用されない事だけは確かだ。

優勝への貢献とか、その時代における存在感を無視して
記録だけで語る奴はプロ野球を理解していない。
プロ野球とはチームスポーツであり興行なんだ。
アマチェアの個人競技大会ではない。

エースが12勝17敗防御率リーグ最下位の4.52でも優勝しちまうこともあれば
42勝や35勝しても優勝できないこともある。それがチームスポーツ。
ここは個人能力をはかるスレだろ？　優勝への貢献ってなんぞや？

>>17
梶ヲタきめえｗ

200勝投手なんだから、そりゃ普通に考えればしょぼくはないだろ
200勝投手の中でしょぼいって言ってるわけ。
奪三振数とかどうでもいい記録だし、防御率の傑出度のしょぼさもある。
余裕で候補だよ

選手かき集めて優勝しまくった金満強奪球団のヲタでしょ

ダントツで堀内。
特に晩年のセコさ、ショッパさを見てると、これはもう間違いないｗ

ふつうに実績の数字あげただけの>>17をヲタ扱いとはさすがだｗ
あれだけの数字残してりゃあふつうに凄いと思うけどなあ。

たった一つの負け越しがそんな問題？
問題視する人は150勝以上だと長谷川とか100勝以上だと外木場なんかも
普通に考えればしょぼくはないけどその勝利数以上でみたら
しょぼい候補にあがって当然な重要な問題だとでもいうのかねえ？

傑出度がどのくらいかしんないけど、あの時代は稲尾や杉浦、
チーム内にも米田とか超大投手がいたんだからさほど傑出してなくても
だから何なんだと。

また梶ヲタ登場

大投手がいたから傑出度がしょぼくてもいいって馬鹿丸出し。
傑出度っていうのは、いつの時代の投手にも公平にできてるの。
その傑出度で致命的に劣っている堀内、平松、梶本が候補に挙がるのは
当然だろ、ばーか

http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

高卒でプロ入りしたのに40過ぎてから200勝達成した工藤

なんでもいいからすぐヲタ扱いした者勝ちって人いるみたいねｗｗｗ

つうか、あのリンク先見たところで何がわかるんだろうか？？？
200勝投手でもランクインしてない人沢山いるし、そもそも
どういう計算式で傑出度だしたのかぜんぜんわからない。
訳もわからず数字だけみて、おぉ凄いサイト見つけた！！！と
納得しちゃってる文系さんかしら？

防御率とか打率もそうだけど率系の数字は機会（打席や投球回数）増えれば
いい数字キープするの難しくなるし、対戦する相手が強ければこれも
いい数字キープしてくの難しいのは常識。
個人の能力はかるためにどうやって補正してるんでしょうねえ？？？

これを自分にいい方向でクリアしたのが強豪南海でリリーフ中心にやってた皆川。
皆川が上位にいる時点でなんも考えてないような気はするけどさ。

ああ、梶本は通算の投球回数だけは誇ってもいいと思うよ。
でも、それ以外となると何にもない
防御率は悪いし、負けは多いし、タイトルもない。

ま、どうせ同時代に大投手が〜なんて
一番言い訳にしちゃいけない言いわけで、反論するんだろｗ
分かってんだよ、梶ヲタのやることはさ。

リンク先をひとつたどったら、

リーグ平均防御率に対してどれだけ優れた成績を残したか。
毎年の傑出度を算定して通算成績の形で残してあります

　例：リーグ防御率4.00のシーズンに3.00の防御率を残した投手を3.80の標準年で評価
　　　(3.00/4.00)×3.80=2.85（Relative ERA）

なんだとか。
だったら、大投手いてリーグ防御率下げたら傑出度も下がるんじゃねえの、これ。

＞傑出度っていうのは、いつの時代の投手にも公平にできてるの。

の意味がまるでわからない。教えて詳しい人。

久々に「負け越しﾔﾛｰ」ｸｿ登場か？

タイトルなし、防御率しょぼい、勝率糞悪い

こんな投手誰も要らんわなｗ
ま、イニング食うから、4番手くらいにはいてもいいレベル？

梶本なんて全然大した投手じゃねえけど
それでもいい成績を残した年がないわけじゃない。

でさあ、その年はちゃんと防御率もいいんだよね。
防御率が良ければ、ちゃんと勝ち越してるわけ。
梶本の勝率が異常に低いのは、防御率が悪いから、つまり
全然いい投手じゃないからなわけ。
分かるかなあ、分からないだろうな。

どうせ、大投手が〜でしか反論できないもんね、梶ヲタ君は

>>34
即ヲタ認定するようなヤツは、他人をからかってスレ延命させることが目的なんだから
まじめに相手すんなってのｗ

そもそも、こういうスレで傑出度持ち出された場合は、数字に弱い人が
数字に遊ばれてるだけと断定してほぼ間違い無い。

＞＞傑出度っていうのは、いつの時代の投手にも公平にできてるの。

にたいして、まともな答えがくることなどまずあり得んよ。

現実問題、いつの時代も公平になんていったら凄い複雑・難解な数学の問題になるの確実で、
そんなこと理解できる人、オレも含めてこんなスレにいないからｗ

傑出率とか傑出度ってかなり客観的に見られる有効な指標だと思うんだが
馬鹿がそれを振りかざす様に使ったり
更なる馬鹿がそれに噛み付いたりしてるせいで台無しになってるな。

>>34
＞だったら、大投手いてリーグ防御率下げたら傑出度も下がるんじゃねえの、これ。

大投手の一人や二人いたからってそんなに変わらんよ。
せいぜい0.05くらいじゃないの？
今実際に自分で出して確めた訳じゃないから
やってみてあからさまに大幅な数字の変化が変わったら謝るけど。

変化が変わったら×
変化があったら○

>>38
>>30の言葉使いの悪さに反発して揚げ足とってんのかも知らんが、
>>30はそこまで厳密にいってる訳じゃないだろw

そこまで言ってたらバックの守りや天候や球場の広さや周りを固める打者が違うんだから
防御率も本塁打数も打率や打点も毎年比べる意味なんてなくなってしまう。

だからタイトルの１回にこだわったとこでたいして意味はないつうはなしだろ？
何回も取ったならそりゃ価値あるけどさ。

>>37
堀内より梶本が上なんて云って通ぶってるのは
アホ丸出しだよね

梶本がダントツでショボイと思う
チームが弱かったという奴がいるが
カネやんなんかどうなるの
米田だってそう

さぁ、黒子ｸﾝ　出番ですよ

黒子君でなくてすまないが、梶本のいた頃の阪急打線を考えると、負け越しは同情できる。
投手なのに3番打ってた時代もあるしな。
ずっと暗黒だった長谷川に比べれば随分恵まれてるけどね。
比べるなら味方の援護率を無視できるような、なるべく同じ条件がいいけど、
大半の指標が時代が違う選手を比較するのに向いてないんだよな。

確か梶本の勝率は在籍中のチーム勝率よりも低かったはず。
いくら弱いったって、チームの勝率より悪いんじゃ同情できないな。

防御率も4位が最高でタイトル争いに絡んですらいないしね。
あとは小山が獲ってないだけで他は全員獲ってるわけだし。(小山は最高2位)

堀内＞梶本なんていう知恵遅れが殿堂板にそうそう居るはずもなし

いや、黒子も大差ない

>>42
その何度もタイトル取ってる活動期間内のほとんどが
打者なら、ラビットだったり球場が狭かったり
自チームが投手王国だった場合味方の投手と当たらずに済んだり
二線級から荒稼ぎしただけだったりしてたら意味ないってことになるわな。

藤本英雄

工藤

平松政次

何だかんだ言ってもやはり堀内に帰結するな。

堀内は大一番に強いからな。
堀内の勝負強さには鈴木、山田、江夏でも敵わないだろう。
記録に現れにくい凄さを見る眼も養って欲しいな。

大一番に強いこと、それに本来は番外の日シリの成績まで加えても
堀内最下位は揺るがないのぅ

やっぱり堀内って事になっちゃうのか・・

日本シリーズはプロ野球の最高の舞台だぞ。
なんか記録だけを見ている奴は本当にずれているな。

堀内は３打席連続ホームランと、
ノーヒットノーランを同じ日にやったからなー

防御率傑出度ベスト40
4回ダルビッシュ（6年）
3回稲尾（14年）村山（14年）
2回藤本（18年）権藤（21年）
1回金田（20年）他

稲尾はやっぱすごいな。
村山は156回とかでランクインしてるのがあるから
ちょっとインチキ臭い。
稲尾とダルが抜けててあとは団子かな

た

堀内だな。

>>59
最期の「た」は何ｗ？

>>59
インチキって言うか、規定投球回数さえちゃんとクリアしてればなんでもいいと思うよ。

たまに、「誰々は300イニング以上投げてるのにそいつは200イニングだ！だから価値は薄い！」
とか言ってる懐古馬鹿とかいるけどナンセンスにもほどがある。

もちろん、昔の投手は300イニング投げてるから
今の投手より上なんていうつもりはない。
ただ防御率傑出度があっていいなら
投球回数傑出率ってのもあっていいと思うわけよ。

いくら昔は300イニング当たり前と言っても、稲尾氏ほどイニング食える投手は
いなかったわけ。
それでいて防御率も圧倒的だからやっぱ凄いと思うわけよ。

いずれにしても、稲尾も村山もこのスレで議論する対象として挙げるのはあまりに失礼。

藤本

稲尾はそうだが

村山は上で挙がってる様に
下位チームから勝ち星稼いだり
江夏が指摘したセコイやり方で防御率上げたりしてるから
堀内並みかもなｗ

堀内なんてV9の巨人相手にしなくて良かったんだぜ？ｗ

堀内が巨人に一位指名されたのも実力じゃないかな。
平松は巨人から選ばれなかったという事だ。

このスレの意見をまとめると堀内が最弱投手最有力候補って事は揺るぎなみたいだな。

>>67
しかもV9戦士の強力な援護もあり、とｗ
最低、250は勝っとかないとなぁ・・・・(^^;)

平松

堀内のノーヒットノーランは価値がありそうなんだが…

エースじゃなかった工藤だろう

そもそも巨人で250勝した投手なんていないんだけどな。
最高でも別所の221勝。

>>72
黒子軍団の前には価値無しだろうね

強いチームだから通算勝利数が多くて当然というのは
単純すぎるよ。

堀内でもう鉄板だなこれは。

>>72
当時セのお荷物と云われていた広島相手だから
最高に価値があるな

わりと好きだったけどな、堀内。
晩年の見苦しさがなければなぁ（苦笑）
故障した訳でもないのに、急速に力が衰えたのは何でだろ？
不摂生してたのかな？

スタミナが無くなったのと、球速が落ちたのと、
変化球の少なさじゃないの

杉下コーチと対立して、精神的に腐っていたようだよ。
西本も皆川コーチと喧嘩しておかしくなったし
上司との関係は大きいよ。
江夏も広岡さんと揉めなかったら、もう少し現役を続けていたと思うな。

皆川睦男

堀内だな

勝利、完投、完封
これらの通算成績で劣る平松が堀内を超えたとは言えない

V9に便乗してただけの堀内よりは平松のほうが上だな

黒子君はそればっかりだな

でもまぁ実際それがでかいなー堀内って。

堀内の日本シリーズでの成績は？
堀内なしではＶ９を達成できなかったんじゃないの！？

平松や皆川があの頃の巨人にいたら
230勝くらい楽に稼いでそう。

>>88
そうだよ。でも園児でもわかるその超すごいっぷりがこのスレの住民は理解できないみたいだねｗ
３０勝・４０勝できた別所やスタルヒンでも２００ちょっとしか勝てないのが巨人の厳しさ。
２０勝がやっとの時代の堀内が２０３も勝ったなんて天才証明済みだけど
ここはきっと堀内たたいてなんぼのバカスレなんだよ。みりゃわかるじゃんｗｗｗ

ゴミ屑の黒子ヲタがヒステリー起こしてるだけのスレだなくだらねぇww

>>90
もう恥ずかしいからやめとけ。
穴だらけの書込みで見てるこっちが気持ち悪い。

反論できないから恥ずかしいからやめとけで逃げましたとｗ
ギブアップ宣言とほぼイコールだな。
どっちが恥ずかしいんだかｗｗｗ

スタルヒンは199勝だな。
巨人で200勝したのは別所、中尾、堀内の3人。

そういや別所が移籍してきたとき、巨人では中三日でしか投げさせてくれんから
勝ち星が増えないと嘆いていたそうな。(当時は連投や中一日とか当たり前の時代)
強いチームにいれば個人の勝ち星も増えるという単純な話ではない。
金田なんか国鉄だったからこそ400勝もできたわけだし。

アホか
大事に使ってもらったからこその日本記録（当時）だろ
南海時代みたいに47完投とかやってたら早々に潰れてるわ

>>93
本っ当〜・・に恥ずかしい奴だな。
言ってる事が穴だらけだってわざわざ指摘までしてやってるのに
恥の上塗りにノコノコ現れるとかw

堀内はV9にかぶってたのが大きいって言ってるのに
>>90>>94ではスタルヒンやら別所やら中尾やらその期間にかすりもしてない投手をあげてくるしな。
しかもスタルヒンや別所に至っては恣意的に巨人での勝ち星に限定してるのも意味不明。

巨人時代のスタルヒン199勝ってのも
堀内が203勝に18年566登板もかけたのに対して
スタルヒンはたった9年311登板で記録したものだしな。
通算は19年303勝。

別所は巨人時代12年476登板で221勝。
通算は17年310勝。

「20勝がやっとの時代」という言葉も80年代〜現代なら分かるが
あの時代に当てはめるのがバカ丸出し。

--------------------------------
堀内恒夫デビュー〜70年代の最多勝投手
（）内は堀内の勝ち星

1966 24勝 村山実 (16)
1967 29勝 小川健太郎 (12)
1968 25勝 江夏豊(20勝以上の投手4人)(17)
1969 22勝 高橋一三(14)
1970 25勝 平松政次(18)
1971 17勝 平松政次(14)
1972 26勝 堀内恒夫 ※江夏23勝
1973 23勝 高橋一三(12)
1974 20勝 松本幸行(19)
1975 20勝 外木場義郎(10)
1976 20勝 池谷公二郎(14)
1977 20勝 高橋里志(10)
1978 17勝 野村収(12)
1979 22勝 小林繁(4)

ほぼ毎年20勝オーバーがいるような
まだまだ勝ち星乱獲時代の中に何を寝ぼけた事言ってるんだか。

なんかそれ見るとV9期間ですらそこまで威張れる様な実績残してないな。

V9期間の成績は前々スレにまとまってたぞ。

巨人V9時代セリーグのシーズン15勝以上。

65年：村山(阪)25勝、城之内(巨)21勝、高橋重21勝、中村(巨)20勝、宮田(巨)20勝
　　　バッキー(阪)18勝、竜(広)18勝、小川(中)17勝、水谷(中)15勝

66年：村山(阪)24勝、城之内(巨)21勝、小川(中)17勝、池田(広)16勝、竜(広)16勝、堀内(巨)16勝

67年：小川(中)29勝、バッキー(阪)18勝、森中(洋)18勝、城之内(巨)17勝、金田(巨)16勝

68年：江夏(阪)25勝、安仁屋(広)23勝、外木場(広)21勝、石戸(ア)20勝、堀内(巨)17勝 、村山(阪)15勝、

69年：一三(巨)22勝、小川(中)20勝、石戸(ア)16勝、江夏(阪)15勝、山下(大)15勝

70年：平松(洋)25勝、渡辺(巨)23勝、江夏(阪)21勝、堀内(巨)18勝

71年：平松(洋)17勝、江夏(阪)15勝

72年：堀内(巨)26勝、江夏(阪)23勝、稲葉(中)20勝、松岡(ヤ)17勝、坂井(洋)15勝

73年：江夏(阪)24勝、一三(巨)23勝、上田(阪)22勝、松岡(ヤ)21勝、佐伯(広)19勝、倉田(巨)18勝、平松(洋)17勝、星野(中)16勝


V9巨人の主力投手(=シーズン15勝以上)。
65年：城之内21勝、中村20勝、宮田20勝
66年：城之内21勝、堀内16勝
67年：城之内17勝、金田16勝
68年：堀内17勝
69年：一三22勝
70年：渡辺23勝、堀内18勝
71年：
72年：堀内26勝
73年：一三23勝、倉田18勝

>>96
74年に�X10逃した翌年から勝利数を一気に減らしてるな
�X9期間中すら防御率がデビュー年以外さほど突出してないって事は
いかに強大なバックに助けられてたって証左だな

完全に論破されてるホリオタの低脳さに乾杯

堀内は防御率がリーグ平均防御率より悪かった年が現役18シーズン中半分の9シーズンもあるのが致命的。

山本昌のほうが格下に思えるんだが

>>98
そのデータは区分が恣意的だから。
前スレでも指摘されていただろ。
そういう印象操作は見抜かれているから止めておけ。

ていうかここで堀内って名前が出ると
意地になって平松の名前を出す奴がいるけど、

ほとんど堀内と同時期にデビューして活動年数もおんなじ18年で、
通算記録って投球回も防御率も奪三振数も被安打率もWHIPも全部平松の方が優れてるんだけど...。

それも当時の巨人みたいな絶対的チームに所属してたわけでもないのに。

>>103
何が区分が恣意的なのか意味不明

>>102
30歳までに最多勝3回とってる時点で既に格上。

>>105
前スレでも区分が恣意的という突っ込みはあったけど
どこが恣意的なの？ 逆突っ込みされたらダンマリ決め込んでた。
そんときは印象操作したいだけかと思ったよ。
マジに恣意的と思えるとこあるならオレも知りたい。

12勝とか半端な数で区切るんなら恣意的つうのも分からなくないけど
今の10勝が昔の15勝なら感覚的に違和感まるで無いのでさ。

懐古厨堀内ｸｿが必死に昌や工藤を堀内よりしょぼいって喚いてたけど
200勝投手の希少価値が以前よりグンとUPしてしまったから
イメージ的にもしょぼいって感じにはならないんだよね。
逆に2000本の方は微妙な成績を続けながら達成する選手が
今後も増えそうだけど

>>107
その期間で堀内が14勝してる年が3回あるのに15勝で足切りされてるのが>>103にはご不満なんだろw

14勝以上って区切りにしてあげたら彼もニッコリなんじゃないの？w
14とかいう数字で区切る方がよっぽど恣意的だけどそれは言わない約束w

よく考えたら3回じゃなくて2回だね。

江川も知らん後追いの子が何故堀内をああまで憎むのかね？

池戸を石戸に直した点は偉いと思うが

30代で200勝したのが北別府が最後って事を考えても、80年代以降がメインの200勝は価値が段違いだね。
今なら160勝か170勝で名球会ｗでいいと思うけどな。
堀内はピークが一番恵まれた時期の巨人なのに、失速したのがあまりにも痛い。
みっともなく続けず、200勝しなかったほうが後世の評判も良かったろうに。

山本昌はしょぼいと思わないが工藤はしょぼい。
そこそこの成績を長く続けたから200勝投手になった選手。

ID:C+E+Gddi
ここまで出たレスに一切反論出来ません、
でOK？

工藤はしょぼいと思わないが堀内はしょぼい。
V9時代の巨人に寄生出来たから200勝投手になった選手。

>>94
アホか。連投や中一日で投げたら勝ち星が増えるとかそれこそそんな単純な話じゃねーよ。

黒子よ
平松 イタイイタイ病
でweb検索してみな

坊やの知らない昔の実態がいろいろ出て来る過去スレが見つかるから
後追いの子には勉強になるぞ

平松がもう少し丈夫で、堀内に絶対負けたくない思いが強ければ
通算成績で逆転できた項目がもう少しあったかもな

防御率については当時から「４点逃亡説」があった
大洋だから許されたわがままだろうな

もうね。必死すぎて失笑の嵐（笑）
そのイタイイタイ病（笑）に総投球回数でも堀内は負けてるとか（笑）

もう完全に堀内一択に絞られてきたな

江夏堀内平松は無い
工藤や山本昌本人に聞いてみたらいい
彼らより凄いピッチャーだと自分を思うかって
謙譲とかじゃなく比較するのがおこがましいと彼らは答えるから

工藤や山本昌より
渡辺久や今中のほうが凄いピッチャーだった

もちろん長いこと続けるのも好投手といっていいけど
無事是名馬

黒子みたいな子に説明しても分からないと思うよ
一人で何人分も演じてるようなのって一種の基地外だから

>>121
これこれ。江夏や平松を巻き込んじゃいかんよ。笑

堀内のみだよ俎上に乗ってるのは。
というより、球界の「大先輩」に対してそんな事はっきりいう奴がいる訳なかろうて。笑

あぁ、若い頃の工藤だったら普通に言いそうだけど。

まあ、工藤や昌よりナベＱや今中のほうがエースって感じだわな。
でもそれを言うなら、中尾、皆川あたりもだな。
梶本にしてもエースは米田だろう。
アンチ巨人なら中尾あたりをターゲットにしたほうがいいだろうに、
むしろ黒子君は巨人ファンだったりするから困ったもんだｗ

>>124
で、まともな反論まだ？
一人で駄々こねてるだけであんたから何一つとして説得力のある書き込みないんだが。
都合が悪いと分身の術だのなんだの恥ずかしくないのか？現実みろよ現実。

>>126
>まあ、工藤や昌よりナベＱや今中のほうがエースって感じだわな。

そう。観ていたから実際を知っている。
知らないと防御率傑出とか変な数字を振りかざしてしまう。

>でもそれを言うなら、中尾、皆川あたりもだな。
>梶本にしてもエースは米田だろう。

このあたりは知らないからなぁ。
でも梶本は還暦過ぎて140km近いボールを投げるし
球が工藤山本昌とは比較にならないほど速かったのは事実だろう。
球速だけでは勝てないのは今も昔も同じだろうけど・・・
でも剛速球投手にはしょぼいイメージはつきにくいなぁ。
偏見かもしれないけど．

>>127
突然出てきたアンタの言う現実ってのは何よ？
黒子のことなど、全てアンタには関係ないことじゃないの？
笑わせないでほしいね

>>124
>一人で何人分も演じてるようなのって一種の基地外だから

実際キチガイだよなぁ

>>129
笑われてるのはお前の方だろ間違いなくw

データにボコボコに打ちのめされて敗走しっぱなしのバカボンの今日のIDはID:oAGigSb6ですね。

ってか、そもそも強いチームにいれば個人の勝ち星も増えるという
理論の正当性をまったく証明できてないのに、まともな反論とかもうねｗ

黒子君理論では、金田だったら500勝くらいになるんだろうか。

もう反論がない時点で堀内に決定だろこれは。

>一人で何人分も演じてるようなのって一種の基地外だから

実際キチガイだよなぁ

堀内って
相撲で言えば
北の富士みたいなタイプだと思う
トータル的には大した事ないけど
調子に乗せると誰も手がつけられなくなる感じ

>>136
かもしれない。
堀内も北の富士も好きなタイプじゃないけど
横綱ではあった。
通算勝ち星が多い大潮は北の富士とは比較にならない。
工藤が近いのは寺尾かなぁ。

堀内は川上監督の当初の想定通りトレードに出されてたらもっと勝ったかもしれない。
江夏だって阪神出されたから投手生命伸びた様なもんだし。

藤本英雄

大潮を知っている人って、かなり相撲に詳しいよ。
このスレの大半の人にはよく分からない例えだろう。

大潮は関脇経験者なのに幕下に落ちてまで現役でいて、
当時の通算勝利数更新してたよな。
全盛期も知ってるぞｗ
だが堀内は大潮でも北の富士でもないな。
あえて言うなら寺尾。

>>138
>堀内は川上監督の当初の想定通りトレードに出されてたらもっと勝ったかもしれない。
>江夏だって阪神出されたから投手生命伸びた様なもんだし。

堀内が言うには江夏のように先発ができなくなってまでピッチャーをしたくないそうだ。
巨人のエースというプライドが高すぎたのだろう。
あまりにも傲慢なピッチャーだった。
堀内の脳内では「自分＞江夏」のようだ。
確かにある時期までは同格だったけど。

>>142
失礼ながら全盛期の江夏と堀内をご存じないのでは？
学年がひとつ上という以外で堀内が江夏に勝っていたと言えるのは新人の時の成績くらい。
確かに江夏、堀内、平松はリーグを代表する三大エースというメディアの扱いだったが、
野球ファンの少年だった僕たちの世代では江夏＞堀内＝平松という評価だったよ。

>>143
そりゃそうだね。
>リーグを代表する三大エースというメディアの扱い
あくまでもメデイアの扱いだから
実際は江夏が飛び抜けている。
史上最高の投手は江夏じゃないかな。

黒子くんが大潮や北の富士を検索している姿が浮かぶｗ

金田は国鉄で14年連続20勝、最後は27勝してV9初年度の巨人に移籍したけど、
むしろ巨人にきてから連続20勝も途切れ、急激に勝数のペースを落としてるんだよな。
移籍初年度には防御率のタイトルを獲ってるくらいだから衰えというわけでもない。

巨人移籍後の金田はV9の3年目の16勝が最高で、この年の防御率は2.28(4位)。
同年の堀内は2.17(3位)だが12勝。
他の巨人投手陣は渡辺2.55(7位)の13勝、城之内2.58(8位)の17勝、
菅原2.75(12位)の11勝。

ちなみにこの年の最多勝は小川(中日)の29勝だが、防御率は2.51(6位)で
渡辺、城之内と同程度。
黒子くん理論だと、このときの小川が巨人にいれば40勝くらいしてたことになんのかなｗ
近年においても岩隈が21勝を、しかも楽天で達成したわけだが、
黒子くん理論だと、もっと強いチームだったら30勝近くしてたとでも言うのだろうかｗ

強いチームにいれば個人の勝数も増えるというのは幻想だと、
いい加減気付いたらどうよ。

>>144
史上最高というと金田や稲尾がいるから難しいけど（少なくとも僕はリアルタイムで見ていない）、
江夏が当時最強だった巨人を三振で仕留める姿は目に焼き付いているし、心臓病の悪化でいまひとつだった時期に
オールスター９三振の快挙も印象深い。南海へ行ったときは「ああ、これで江夏も並みの投手か」と思ったら、
リリーフエースなんて姿でセリーグに戻ってきて活躍するとは思わなかった。

70年前後は江夏の時代といってもいいくらいだと思う。巨人は一三や堀内、城ノ内がそれぞれ活躍したけど、
絶対的なエースという存在ではなかったからね。

>>146
それは江夏があまりに特別な投手ということでしょう。
堀内や平松ほどのリーグを代表する投手はめったには出てきていません。

臭い臭いと思ってたら
なんだ、バカボンがわいてたのか

>>146
> 巨人は一三や堀内、城ノ内がそれぞれ活躍したけど、
> 絶対的なエースという存在ではなかったからね。

逆に、強いチームには絶対的なエースというのは必要ないもんじゃないの。
黄金期の西武だってそうでしょ。

むしろ弱小球団にこそ絶対的エースの存在は際立ちやすい。
言い換えれば、そのエースでしか勝てないゆえに弱小なわけだし、
チーム内では抜きん出ているからこそ相対的にエースになる。

300勝投手1人よりも、150勝投手2人、100勝投手3人のほうが
チームとしては強いと言えるだろう。

>>149
それはどうかな。全盛期の西鉄は稲尾がいた。南海には杉浦。
藤田巨人では江川や斎藤がいたが彼らは絶対的なエースだったよ。

結局堀内って事か。

藤本英雄

>>150
稲尾、杉浦クラスを擁してもリーグ3連覇くらいがせいぜいでしょ。
西鉄3連覇の時だって20勝投手を3人(島原25勝、西村21勝、稲尾21勝)
排出したりして、稲尾1人で無双していたわけじゃないし、
南海3連覇時の杉浦はすでに全盛期を過ぎている。

江川は西本と双璧だったし、斎藤にしても桑田、槇原がいたでしょ。
他を圧倒してこそ“絶対的エース”と言えるんだと思うが。
確かに江川は数字上では常に毎年西本を上回ってたが、
開幕投手は交互に務めているし、日本シリーズのここ一番というところでは
西本が起用されていたほどで、絶対的エースとまでは言えないよ。
斎藤にしても然り。

>>145でも書いたが、30勝投手を出すよりも10勝投手を5人という方針こそが
V9の本質だと思うがね。
あの金田ですらV9巨人では単なるローテーション投手の1人に過ぎない。

>>153
というよりV9期の巨人と常勝時代の西武はシステムによって常勝チームを作ったからこそ
連覇できたんじゃないかな。僕が言いたいのは弱いチームほど絶対的なエースがいたというのは
正しい認識ではないということなんだ。江夏が全盛期だった阪神は、巨人の連覇を阻止しそうなほどの
実力のチームだったし、西鉄や南海も同様の事例として挙げた。最強時代の阪急には山田がいたし、
江川に対する西本や斎藤に対する槇原は良い投手だったけどナンバー2だったわけだからね。

それでも日本シリーズになると
江川、斎藤より西本、槇原のほうが活躍してから分からんもんだね
阪急でも米田、梶本、山田より足立のほうが活躍してた

江川も今から考えるとそこまで突き抜けた投手じゃなかったな。

江川の言うことには、優秀できるチームでの投手の予想勝ち星の大雑把な計算は、
優勝予想勝利数を投手陣内の序列で分配することだそうだ。

>>143
大一番での直接対決は堀内の方が強かった。
江夏は大勝負に弱かったからね。
４８年シーズン終盤の１０対１０の引き分け試合とか
勝てば優勝の中日戦を落としたり
詰めの甘い印象があったね。

大一番なんて73年以外にあったのかよ

Ｖ９時代は、巨人と阪神の首位攻防戦が多かったよ。

優勝争い抜け出し独走を図る読売に追いすがる阪神みたいな感じの
阪神逆転優勝に望みをつなぐ大一番なら、Ｖ９半ば以降は結構あったもんだよ
今とはファンの関心や熱狂度が違っていたから、毎回の盛り上がりは、それはそれは大きかった

そんな毎度毎度の大一番で、阪神の前に常に立ちはだかったのが堀内だった、というわけです
だからアンタ、堀内ってのは阪神ファンならずともアンチ読売ファンにとって
ＯＮ並み、あるいはそれ以上に憎悪の対象なんですよ

>>141
自分には天才肌で気ムラだった北の富士の方がしっくり来る

ただ、それで褒め過ぎと言うなら
大潮や寺尾より、もっと派手で大物食いだった高見山の方が適当ではないかと思う

>>143
堀内の守備力、牽制の技術、大試合での勝負強さ。
江夏が持っていないものだぞ。

熱狂度？関心？
球場は満員になったか？なってないだろ
年間の観客数は今の何割だ？

堀内がヘルニアになっていなかったら
江夏を越えていたのかな
球速は堀内のほうがあったようだ。
コントロールは江夏
打撃と守備は堀内か

平松政次

>>164
それで人に物を問うてるわけ？
明らかに目上相手にもかかわらず、喧嘩腰みたいな言い方だな？
どこが気に入らないか知らないが、殿堂板でそんな態度はよくないと思うぞ

興味があるなら徹底調査して、ボンクラ親父を叩きのめしてくださればよろし

こっちもガキの記憶に過ぎないし、いちいち調べる気もないから何とでも言えだが
毎回甲子園で４〜５万の観衆を集めてたのと違うか？
娯楽の少ない時代のテレビ中継熱狂度など、今の子には想像もつかないだろうね

>>165
より正確に言えば、江夏に追い抜かれることはなかった、という感じですかね？
あの故障持ちのわがまま小僧を川上監督はよくぞ使いこなしたもんですわ

>>154
当時の阪神には村山やバッキーもいたでしょ。
江川のときは定岡が2番手だったら、斎藤のときは宮本や香田あたりが
2番手だったら絶対的エースと言っていいだろうけど。
まあ、チームとしては弱いだろうがｗ

同様に城之内や一三が大したことない投手だったら、堀内が絶対的なエース
にはなっても、V9は成し得ないだろう。

でも俺が言いたいのはそういうことではなくて、強いチームにいれば
投手個人の勝数も増えるという黒子くん独自の理論に対して異を唱えてる
ってのが論旨だから、そこさえ違わなければ言い合う気はないよ。

>>167
>>164はV9達成時の球場がどういう状況だったのかも知らないと見える。
そんなやつ相手にしてもしょうがないよ。

どうも黒子ｸｿと戦ってるID:vjfk2K+z＝堀内ｸｿは勘違いｸｿっぽいな

> 強いチームにいれば個人の勝数も増えるというのは幻想だと、
> いい加減気付いたらどうよ。

このあたり

弱いチームから最多勝でることはめずらしい。

強いチームにいれば個人の勝数も増えるというのは幻想ではない。

IDチェンジ君、決めつけずに少し調べてから書き込んだらどうかな？

団塊世代全盛期の最多勝投手は下位チームからも結構出ていたと思うよ

IDチェンジは堀内ｸｿじゃ・・

などと言いながらチラリと検索してみたらそうでもないか
ありゃりゃ、東尾や平松のチームが中位にいたりして、ちょっとびっくり

いやぁ生意気申して失礼しました、参りました

>>173
IDチェンジの件はオマケ、遊びでしたが
やっぱり釣られましたかな？

>>167
http://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/kankyaku.htm


アホ
阪神の年間観客動員数が100万もいかない時代で
毎回甲子園で４〜５万人？

計算できないのか

まあまあ、物には言い方があるでしょ？

どうせなら、天王山の観客動員データを叩きつければよかった
それなら、お望み通りに完膚無きまでに叩きのめされてあげられた
もっとも、こっちにしたらガキの勘違い程度に過ぎないですがね

はて、こういう板にはアスペルガー的な人（子？）が結構いるのか？
こっちはいい勉強になるが、自身を晒す本人には気の毒なことだよ

>IDチェンジの件はオマケ、遊びでしたが

そういうのみても、まともに議論する気ないからいちいち煽り入れるんだろうなぁ
レベル低すぎだよなぁとしか思わないけど、そう思われたい遊びなのかね？

決めつけずに少し調べてから書き込んだらどうかな？ にたいして
などと言いながらチラリと検索してみたらそうでもないか と自己レスするとはな。
なんでもかんでもあおっ延命図ろうかと、どこぞの総理とよく似てますことｗ

ちょっとずれるが
昔の観客動員数の出し方だとダブルヘッダーがあった日でも
第二試合の観客動員数だけ計算しているので試合数がチームによってまちまちです。
例えば1965年は、ダブル第一試合を省いた各チームの試合数は
セ　巨人67　中日62　阪神60　大洋56　広島55　サンケイ64　
パ　南海60　東映59　西鉄58　阪急60　東京56　近鉄59
なので、これらの試合数での動員数と考えたほうがいいです。

堀内ヲタが的外れな事口走ってブーメランになってるのがわろすw

平松

>>180
>>104

しつこい子だなぁ
ＩＤコロコロ変えることないと思うのだが、そうしないと不安なのかね？

堀内以外いるの？ｗ

弱小国鉄で勝ち星を稼いでいた金田が、V9巨人に来たとたん稼げなくなった
ってことを初めて知ったんだろうな。
拠り所にしていた根拠が真っ向から覆されて、単発の一行レスをするしか
なくなってしまったとは哀れよのう。

移籍後は持病の肘痛が悪化したのを知らないのか？
当時から見てたとしても池沼だからわからないのか？虚ｦﾀ親父は

>>182
ぶっちゃけ言うと黒子ｸﾝより上ってアピールしたいようだがおもいっきり同レベルだぞ

>>184
持病もあったし、年齢的な衰えと起用法の問題があった。
国鉄時代の金田の権限は監督以上だったしな。
まぁ、堀内の失速の言い訳には使えないよ。
指標が優れてるならともかく平松以下じゃな。

黒子、全然懲りてないな
それどころか居直りおとぼけ何でもあり状態か？

金田は巨人ならせいぜい14〜15勝レベル。弱小国鉄だから20〜30勝できた





とか思ってんのかな>>184の巨ｦﾀは
だったら治療も不可能な池沼

堀内が、26勝して唯一突出した1972年の防御率2.91
1972年の最優秀防御率、藤本和宏　防御率2.08で10勝6敗

最強巨人で良かったねｗ

>>190
そんなにかまってほしいのかねぇ
野球板なんだから、普通に議論すれば楽しいだろうに

そりゃ、君みたいにきっちり反応してくれる人がいれば楽しくてしょうがないからねえ

>>190
1971年最優秀防御率・藤本和宏（広島）　防御率1.71　10勝6敗
1972年最優秀防御率・安田猛（ヤクルト）　防御率2.08　7勝5敗

>>192
病院に行くべきだ

江夏　２９９先発１５４完投４５完封　完投率．５１５　完封率．１５１　完封／完投．２９２
堀内　４０８先発１７８完投３７完封　完投率．４３６　完封率．０９１　完封／完投．２０８
平松　４２１先発１４５完投２８完封　完投率．３４４　完封率．０６７　完封／完投．１９３

参考までにオマケ
松岡　３９８先発１３４完投３０完封　完投率．３３７　完封率．０７５　完封／完投．２２４
外木場３１８先発１１８完投２７完封　完投率．３７１　完封率．０８５　完封／完投．２２９
星野　２４３先発　６６完投１５完封　完投率．２７２　完封率．０６２　完封／完投．２２７

なんでそんなに堀内好きなの？ｗ

完投や完封は率よりも数で語るべきだろう。
率にすると江夏のように途中で先発をリタイアした選手が
有利になるからな。

数でも江夏が圧倒してるね。先発数が堀内・平松より少ないのに完封数は多い。
新人から7年連続シーズン200以上の奪三振数も凄い。

平松

堀内は200奪三振のシーズンが２回だけ。
平松、山本昌、工藤は一度もないんだね。

データ後追いの子に堀内が狙い撃ちにされる理由って
やっぱり解説やコーチ監督の時の悪印象かね？

確かにあれでは嫌われて仕方ないと思うが
それとこれとは別物だし
何だかんだ堀内は巨人のために生贄みたいに働かされた人だから
少し哀れに思われる

選手時代の態度や言動はもっと傲慢で生意気だったようだが
いわゆる自己中ＤＱＮとは違う味があったみたいだ

谷沢けんいちのサイトに楽しい思い出話が載っていたよ

放漫で生意気だったという面では江夏も負けてなかったけどね。
ノーノーやって自分で本塁打で勝ったときに「野球は一人でも出来る」と言い放ったり、
年上の田淵を「プロでは後輩」だと言って「ブチ」と呼んだり。
江夏の場合は、常勝巨人相手に向かっていく姿勢が逆に魅力と受け取られ、
その巨人にいた堀内は生意気な子天狗と言われたわけだけど。
ピッチャーというのは元々放漫で生意気くらいじゃないと務まらない部分もあると思う。
今なら杉内やダル、成瀬なんかの発言きいてると生意気に感じる部分があるね。

投手は皆お山の大将

>>201
キミも後追いかい

データ後追いの人間は野球の感動に鈍い。

皆で宇佐見さんになろうか

>>201
黒子君は比較的若い巨人ファンだったな。
打線さえ良ければ投手に関係なく勝てるみたいな発想って、
長嶋の第二次政権時そのものだし、ちょうどそのころからのファンらしい。
堀内が監督時代に巨人を暗黒にしたのがよほど許せないようだ。

藤本英雄

>>207
江川じゃなくて斎藤の印象が強いのはその辺の世代だからなのか

最近の堀内君は、堀内一番しょぼい派を若い子って事にやたらしたがってるけど、
残念ながら40代半ばの俺も堀内が一番しょぼいと思ってるよｗ

ちゃんと年齢設定しないとボロが出るよ

俺なら50代後半ぐらいにしてハクをつけようとする
かもしれないが、黒子みたいに無理はしない

まさか俺に対して言ってるの？だとしたら頭湧いてるな。
リアルタイムに堀内を見ているからこそ、堀内なんだよ。見てない奴ほど擁護してるんじゃねーの？
堀内が一番しょぼいと思ってるのが黒子君一人だと思い込んでいる、またはそうさせたい魂胆が丸見えで話にもならん。
前スレまでで散々議論されて堀内が最有力になってるのに、ガキの黒子一人の自演にしたがったり、性格のせいにしたがるとか、
見苦しいにも程がある。
なぜ一番しょぼいと言われてるのか、前スレまでを100回見てこいと言いたいね。
議論で通用しないからって、好き嫌いで堀内を挙げてる事にしたいとか末期そのもので、議論の放棄でしかない。

全員忍法帖つけたほうがいいんじゃね？
>>201>>207>>211　このへんは確実に同一人物。こんな変な論調はこのスレまでいなかったからな。

>>210
俺も同世代、堀内の全盛期のV9時代は見てなく、晩年しかリアルで見てない
から、セコさ・ショボさが身に染みて分かるよな（苦笑）

キャリアの晩年だけを見て評価するのは馬鹿だよ。

堀内は球界の大エースだった

助太刀登場が10分後って、そういう熱意も可愛いもんだよ

2chにキチガイが沸いている

江夏堀内平松といった大エースはそんなに出るもんじゃない
工藤や山本昌と比較しようとするのは馬鹿げている。
工藤自身が恥ずかしいと言うはずだ。

>>218
>>217

自分は釣り好きだが分身自演はしないよ
だから黒子を心から愛玩できるわけだよ、分かる？

>>213
俺は40年生まれで、V9最中の昭和47年からまともに見てるよ。
ただ見てるだけなら45年あたりから覚えてる。
堀内の晩年しか知らないなら40手前じゃない？

>>221
子供の頃、ナイターを見せてもらえなかったんだよな、うちじゃ（苦笑）
長嶋の引退試合はデイゲームだったから、見たけど。

晩年だけ見て評価しているやつがいたのか。
下手したら稲尾や杉浦でもしょぼいことにされるな。

週刊ベースボールの表紙の回数も
あの当時の投手で堀内はトップだからな。
日本を代表する投手だったって事だろう。

>>222
うちは親父が野球好きだから毎日見られたよ。

>>223
お前がそういう事にしたいだけだろ。
田中と同様に“名球会目的”で晩節を汚したのが、ポイントの一つになってるのは間違いないが。

ここまで来るとどっちもどっちだが
噛み付いて来た方を可愛がるのがポリシー

よって黒子優先

>>226
ところであんた誰？

噛み付いてるのはお前だろｗ
黒子なんてRSAAがなんだと騒いでるだけで他に何も喋れず、野球がなんだかもわかってない言語障害者のガキだろ。
お前は堀内が一番しょぼいとするのが黒子一匹で、それが俺でもあるとしたいようだが、無理がありすぎる。
堀内が元々最有力候補でここまできてるんだから、今さらポっと出のフリして印象操作しようとしても無意味。
最初から立場が堀内寄りの時点でバレてるよｗ
どうせ堀内どころか江川も知らないようなガキなんだろうけど。

>>228
さっぱりわからないのだけど
どうして堀内がしょぼいことになったの？
昭和４０年代の大エースじゃない。

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞにするつもりなのか？堀内養護の爺は

昭和40年代の大エースで200勝以上の中では1番しょぼいから
外の時代の200勝以上と比較しても1番しょぼいから

>>231
つまりセリーグ三羽烏のなかで堀内が見劣りするということか？
この三羽烏は相当凄いぞ
少なくとも工藤や山本昌とは比較にならない

お前の主観

工藤は球界を代表するピッチャーだったことは無いからねぇ

工藤は20勝が難しくなってからの時代の投手で、
北別府以来の200勝って時点で価値がある。

工藤は隔年エースの元祖だから
このメンバーでは評価が落ちるだろう。
若い頃から投球回数が少ない投手だった。

工藤はそこそこの成績を長くやって200勝投手になった投手ということだと思う。
同じ200勝投手でもマサや北別府のようにエースで最多勝を獲ってないし。

このメンバーだと中尾さんが一番地味だし、実績的にも劣るよ。

>>234
球界ってより、チーム内でもエースと言っていいのはダイエー時代くらいだな。

>>237
でも昌や北別府はシリーズで弱いんだよな。
そこは工藤との大きな差。

川上哲治曰く「日本シリーズはシーズンを勝ち抜いたご褒美ですよ」

藤本英雄

中尾

単純に不思議なのだが

>>228を見た黒子が黙って引き下がるとは考えにくい

しかも、その後繰り返された堀内ネタへも無反応

ああやっぱりと考えるのは強引かな？

平松政次

>>243
意味が分からない　別のオモチャでも見つけただけじゃないのか

４００勝　金田正一

黒子はキチガイ引きこもりか？

>>239
>球界ってより、チーム内でもエースと言っていいのはダイエー時代くらいだな。

それも微妙、当時のダイエーにエースはいなかったよ。

藤本英雄

V9巨人もエースのジョーのあとはエース不在だったからな。
エース候補や自称エースはいたみたいだがｗ

平松

HORIUCHI

鈴木啓示

>>237
>工藤はそこそこの成績を長くやって200勝投手になった投手ということだと思う。
>同じ200勝投手でもマサや北別府のようにエースで最多勝を獲ってないし。

好投手だったけどね。無理をせずに長持ちした。
お金も稼げたし工藤はそれでいいよ。

藤本

平松

http://daily-lions.com/2009/07/99hisanobu_watanabe.php
黄金時代のライオンズ投手陣には、東尾修、工藤公康、郭泰源、新谷博、石井丈裕、松沼兄弟ら、そうそうたるメンバーが名を連ねていたが、その中でエースを張っていたのが渡辺久信投手だった。
中でも工藤投手は渡辺投手のことを一番評価していて、「今まで２７年間現役を続けてきた中で、プロ野球選手としては最高の存在」とまで言わしめている。

>>257
TVで工藤が久信のこと語ってるの昔観た事あるけど、若干ニュアンス違うなぁ、それ。

今まで２７年間現役を続けてきた中で最高の存在らしきことはいってたけど
それはプロ野球選手というより投手の素材としてだった。

自分なんかは投げたあとのマッサージとかケアが必要だったけど
久信はそんなこと無頓着で投げたあとも「じゃ、お疲れ」とあっさり帰っていく。
そんでも平然として年間２００イニングぐらい投げてしまう。
あれは絶対に真似できない・凄い身体。

そんな話だったかと。

ところで９０年代の西武・ダイエーでの工藤をエースと認めないひとが
マサがいつ中日のエースだったと思ってるの？
最多勝取ったんだからその年はエースだろうのピンポイント結果論？

工藤をエースと思ってた人はそこそこいそうだけど、マサがエースってのはどうなんだろうね。
中日のエースは今中から川上で、マサは常に２番手って思ってる人のほうが多そうだけど。

>>259
山本昌も丈夫で長持ちタイプだ
昔と違って速球で力押しするタイプは２００勝できないねぇ
渡辺久信や天才今中は２００勝できなかった
だけど山本昌はチームから頼られているイメージがあるよ
工藤は自分の成績が一番大事だからチームは頼らない
それが悪いとは全然思わないけど

追伸
川上憲伸はそれほど凄いピッチャーとは思わない

>>260

＞だけど山本昌はチームから頼られているイメージがあるよ
＞
マサのそれを否定はしないけど、工藤も十二分にそういうイメージあるけどね。

＞工藤は自分の成績が一番大事だからチームは頼らない
＞
そこまで断定するなら絶対的根拠が必要ですけど、それはなに？
森西武時代に登板拒否騒動が1回あった覚えが自分にはあるぐらいなので。

あと、川上がとくべつ凄いピッチャーだとは書いてませんけど？？？
中日の投手でいったら今中＞川上＞マサだとは思うけどさ。
丈夫で長持ちなら、マサがＮｏ．１でまちがいなしだけどね。

>>257

「管理者のカズが個人的に運営しているサイトで、
　埼玉西武ライオンズとは今のところ何のつながりもありません。
　それでも管理者は、これから西武ファンがもっと増えていくように、
　頑張ってサイトを運営していきたいと思いますので、ご愛読いただければとても嬉しいです。」

という単なる西武ファンの個人サイトの記事をなんでそうも大々的に取り上げてるわけ？
だいだい90年代5連覇のときの渡辺久信はもう下降線でエースとはとてもいえない状態だったじゃん。

あの頃の西武の柱はやっぱり工藤だったとおもう。

工藤はダイエー時代はエースでいいと思うが、昌は常に2番手以下な印象だな。
ってか、むしろそういう立ち位置のほうが生涯成績は稼げるのかも。

ここでは対象外だが、槇原なんかもリリーフ転向がなければ
斎藤・桑田を押し退けて200勝してたかもしれんし。
名球界換算では1セーブ=0.8勝だから、単純に合算すれば一応は届いてる。
大野なんかもそうだな。

＞名球界換算では1セーブ=0.8勝だから

自分の基準を勝手に名球会の基準にするなよｗ

いや　名球会の入会条件が200勝以上もしくは250セーブ以上到達だからいいんんじゃね

ところで、スレチになる久信だけど、久信が西武のエースって印象は90年の一年しかないんだけどなぁ。
前年８９年もそうだったのかもしんないけど、あの年はブライアントの印象が強烈すぎて
あとは阿波野とかブルーサンダー打線とかで、西武の印象自体があまり残ってない。
実際んとこ、どうだったんでしょ？

いずれにしても、久信は80年代の投手ってイメージだなあ。

８７年までは東尾、８８年から９０年までは渡辺、
９１年から９４年までは、郭、石井、工藤の中でその年の調子の良い投手がエース、
９５年は新谷、９６年から西口、９９年から松坂

91年からの西武は工藤と郭がＷエースだよ。けど郭は若干故障がちの身体弱いとこあったから
実際的な軸は工藤のほうだったけどね。

石井丈は好投手だったが一年絶好調だっただけ。その絶好調だった92年にしても
日シリは工藤が故障で登板できなかったにも関わらず先発は第3戦。
全然エースじゃない。

当時を知らぬヤツが意図的に工藤を外した後出しジャンケンしてみました
みたいな分析で笑わすのが目的か？ >>268はｗ

藤本英雄

工藤はシリーズの皇統で印象が良いが、シーズンを任せられるという意味でのエースとは言い難い。
もちろん良い投手だけどね。

平松

しょぼいとは違うかもしれないけど

北別府学

某チームのファンだけど
いつも簡単に打ち崩して
ボコボコにしてた印象しかない
こんなのが２００勝投手かよと思ってた

戦前・戦中

山本昌がエースの年って９７年だけだろ

工藤は凄いピッチャーじゃなかったからねぇ
エースだなんて考えたこともなかった

＞工藤は凄いピッチャーじゃなかったからねぇ

年代差から？ 自分には理解できない意見ですなぁ。

87年は日シリを出すまでもなく、これは打てないと思ったし、
90年からの西武黄金期でも工藤でてくると今日は負けって目で試合観てました。
94年日シリで槇原が2回投げ勝ったけど、そんときも工藤相手にすげぇと思ったもん。
西武の工藤と「西武」の部分でバイアスかかってた面はあるけどさ。

山本昌は手強いけど、頑張れば何とかなるって印象も正直同時にもってたな。
山本昌も凄い好投手だけど、工藤と凄さ比較するなら、
工藤のほうがはるかに凄かった印象です。

>>277
巨人ファンの人？

>>276は当時の西武ファンの人かな


　

>>278
うん、昔は巨人ファンだったよ。同じぐらいで、パは近鉄応援してました。

それがなにか？

当時の西武ファンで工藤を認めない人がいるとしたら
コイツは生意気だから嫌いぐらいしか理由思いつかないけどね。
西武ファンからみるのと毎年西武にやられてた近鉄ファンから見るのじゃ
評価は違うのかも？

８８年まで小松、８９年から９０年は西本
９１年から９６年は今中、９７年は山本昌
９８年から０１年までは野口、０４年からは川上
０９年からはチェン

>>281
その年に調子がいいのがエースなのか

藤本英雄

戦前は草野球レベル

堀内

戦前・戦中がメイン

スタルヒン

工藤の８７年９１年９３年以外の成績って
本当たいした事ない成績だな
上の３年と防御率のタイトルとった８５年と９９年も加えると５年か

工藤クラスでも毎年文句ない成績残すの
難しいんだな

>>288
いや、後から記録を見ると結構いいんだけど
渡辺久信や郭泰源クラスとはピッチャーとして違う
いくら勝率や防御率が高い年があってもねぇ

それは山本昌も同じだけどね
この時代は二番手のほうが風当たりが弱いからか
長持ちするし、通算勝利数も多くなる

工藤が二番手？　はぁ？


＞この時代は二番手のほうが風当たりが弱いからか長持ちするし
これ当てはまるのは泰源。

そんなこといったらルーキー年と72年以外たいした事ない成績の堀内さんはどうなるの？

とか書くとID:xADRNxnVが信者う？

藤本

中尾碩志 藤本英雄

堀内はＶ９のエースだよ。
Ｖ９時代では、長嶋、王に次ぐ存在だった。

長嶋、王に次ぐ存在は柴田か高田。
堀内は高橋一三とともにエース格だったけどね。

堀内がピッチング練習をしているときに、川上哲治が通りかかって
さすがは巨人のエースだ素晴らしいボールだとおだてると、
堀内は、てやんでぃ誰のおかげで優勝できたと思ってやがるんだと
憎まれ口を叩いたそうだ

その堀内は高橋一三と並んでブルペンでピッチング練習をするのを嫌っていた。
何故なら自分のボールがスローボールみたいに思えるからだ。

工藤　最多勝も20勝も経験ない唯一の200勝投手

あれ工藤って最多勝ないんだ
意外だな
今まで気付かなかった

工藤がというより、育成上手でヤングライオンズ、投手王国築いたようにいわれてる西武でも
最多勝取るまでになったのは久信だけなんだよね。
その久信も3回とったといってもうち2回は15勝・16勝で勝利数じたいはさほどでもない。
こういうの巡り合わせっていうのかな？

70年代の頃までは大体どのチームでもエースは20勝するのが当たり前で、17〜18勝だと物足りないという
印象があったね。阪神が巨人のV9を阻止しそうになった1973年では江夏と上田が最多勝争いをしていたけど、
最終的には江夏が24勝で上田が22勝。この年の堀内は12勝（笑）で高橋一三が23勝。因みに松岡弘は21勝。
平松は17勝。

なんか西武の黄金期の投手って
久信、工藤、郭がいて
渡辺智、石井、森山あたりが加わってリリーフに潮崎、杉山

全員ドラ１位か。工藤も実質１位だし
久信だけは高野のハズレ１位なので
そこまで期待してなかったろうけど
他はコレと思ってとった選手がそのとうり働いてる。
それ以外の選手はほとんどたいした戦力になってない
というのも凄い。本当に少数精鋭
まさに野村が言うように「いいピッチャーはとるもの」の
言葉どうりだな
やはり根本氏って凄いんだね

間違えた石井は２位か
でもこれも実質１位みたいなもんか
渡辺智、石井の両どりだからな
他球団はたまったもんじゃないよ

皆川睦男

渡辺久、郭、渡辺智、石井、潮崎
打てるわけないじゃないと思わせるピッチングをした。
工藤はいいピッチャーだけど、凄くはなかったから
ちょっと弱い
でもその弱いピッチャーが２００勝したからねぇ

工藤は最優秀防御率を何度も獲ってる。
一方渡辺久は最多勝。

量の渡辺久・質の工藤と云った感じで、北別府と大野に似てる。

日本シリーズでも第二戦を重要視してた森監督は初戦渡辺久、
二戦目に質の良い工藤や郭を投げさせてたような気がする。

「ここぞ」と云う時の堀内みたいなモンかな。

堀内に近いのは渡辺久だろう
晩年はポカスカ打たれていた

工藤をパワーアップすると杉内になる
杉内も２００勝するだろうね
斉藤和巳は復活は無理なのかなぁ

杉内はどうかな

相変わらず工藤腐しのID:VgoOccFaやな。
そろそろ梶本腐しか平松腐しに切り替えなくていいのか？

＞渡辺久、郭、渡辺智、石井、潮崎
＞打てるわけないじゃないと思わせるピッチングをした。
＞
それいうなら工藤は同等以上に打てるわけないじゃないと思わせるピッチングをしてましたよ。

＞工藤はいいピッチャーだけど、凄くはなかったから

はトラウマがあるのかしらんないけど、極端に偏った見方としか思えないですね。

なんか極端に工藤に拘る人がいるスレですか？

平松政次

>>312
工藤はこんなの打てるわけないってボールは投げてなかったよ
強いて言えばカーブかなぁ
ストレートも切れのよいスパッと来るボールでよかったけど、
ところで杉内と工藤を比べると杉内のほうがいいと思うけど
どう思う？

そりゃ杉内でしょう。
あのチェンジアップはプロの打者から日本最高の変化球とお墨付きがあったくらい。
ムラっけはあるけど良いときの投球は凄みがある。

通算で２００勝なら２４人だけど先発のみで２００勝してるやつに絞ると１１人しかいないという
かといって昔の野球観と、今の完全分業制の野球観で語るのも無理あるが

734 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 04:43:33 ID:PrGRH8KN
先発２００勝到達者（計１１人）

. 1位　鈴木啓示　先発２８８勝 ＋ 救援２９勝 ＝　 通算３１７勝　（'47年生まれ）
. 2位　小山正明　先発２７３勝 ＋ 救援４７勝 ＝　 通算３２０勝　（'34年生まれ）
. 3位　金田正一　先発２６８勝 ＋ 救援１３２勝 ＝ 通算４００勝　（'33年生まれ）
. 4位　別所毅彦　先発２６４勝 ＋ 救援４６勝 ＝　 通算３１０勝　（'22年生まれ）
. 5位　米田哲也　先発２６０勝 ＋ 救援９０勝 ＝　 通算３５０勝　（'38年生まれ）
. 6位　スタルヒン. 先発２５５勝 ＋ 救援４８勝 ＝　 通算３０３勝　（'16年生まれ）
. 7位　山田久志　先発２４０勝 ＋ 救援４４勝 ＝　 通算２８４勝　（'48年生まれ）
. 8位　東尾修　　 先発２２０勝 ＋ 救援３１勝 ＝　 通算２５１勝　（'50年生まれ）
. 9位　工藤公康　先発２１６勝 ＋ 救援８勝 　＝　 通算２２４勝　（'63年生まれ）
10位　山本昌広　先発２０２勝 ＋ 救援８勝 　＝　 通算２１０勝　（'65年生まれ）
11位　北別府学　先発２００勝 ＋ 救援１３勝 ＝　 通算２１３勝　（'57年生まれ）

>>315
杉内はいいよね
球界ナンバーワンとはいいづらいけど
たぶん２００勝するし、
工藤をパワーアップしたピッチャーだと思う。
斉藤和巳も松坂も２００勝できないのだろうね。

スレで言えば、工藤か山本昌で決まりだと思うけどね

>>317
あくまでもイメージだけど、良いときの杉内には凄みがあるんだよね。
観ていても「ありゃ打てない」って思ってしまう。それに比べて工藤の場合は、
三振を取っても「上手いな」とは思えるんだけど凄みがない。
久信も成績はイマイチだったけど荒れ玉で威力があった。
年間奪三振でも杉内は何度も200以上やってるけど工藤は一度もないね。

ワースト３は堀内皆川中尾で確定済み。
今はワースト４・５の争いだね。

何位までやるつもりなの？

>>319
そう、観ていて「ありゃ打てない」と思わせるピッチャーは
凄くて華やかさがある。
杉内は工藤より凄いピッチャーだと思う。

平松

杉内はまだ未知数の耐久性を除けは金田鈴木江夏に次ぐぐらいじゃない？
杉内の凄さ言いたいならそういう投手て比較するべきだし
工藤を杉内と比べてだから何なんだか？？？
工藤>杉内と思ってる人、いたとしてもかなりのマイノリティーでしょ。

>>323
杉内は金田鈴木江夏と比較されるピッチャーじゃない
まったくわかってないな

確かにｗ
今中とかの方が比較対象としては適当

杉内はちょっと違うな

相手をしたのがまずかったか

堀内と松岡弘だと松岡が上になりそうな論調が多いなー
所属球団が逆だったらたしかに松岡は250くらい勝ってそうな気もするが。

一番ショボイわけはないが、勝ち星だけで区切って評価対象にすると、
不世出の400勝カネヤンだって評価は難しい。
他の投手が先発した試合に4回から登板することで
横取りして稼いだ勝ち星も相当あるんでしょ。
国鉄スワローズベンチの「天皇」だったからできた353勝、
プラス温情采配を目いっぱい利用した巨人時代の47勝

馬鹿も休み休み言いなさいって（前段）

>>324
はて、だから「次ぐぐらい」といってるんですが？
同格だとか、直接比較はこっちもしてませんよ？？？

杉内、和田は、大野、川口を超すだろう。

>>326
金田の全登板の資料あるけど
そんな４回から勝ち星泥棒〜ほとんどない
つうか国鉄時代はたぶん皆無

つうか４００勝目のイメージだろ

>>323
投球の内容だけ見れば
99年の工藤＞＞＞全盛期の江夏だけどね。

鈴木や金田は全盛期見てないから何とも言えない。
工藤を過小評価してる奴多いよね。
ダイエー時代見てないんだろうな。

多くないだろ一人だろ

>>332
全盛期の江夏を本当に見ているなら
99年の工藤と比較して下なんてアホなことは言わない。

>>334
野球の経験あれば、99工藤＞全盛江夏は
分かる。

まあ、お前のような野球素人には分かんねえかもなｗ

江夏の全盛期っていつだと思ってんのｗ？

ネタだろ

杉内や堀内ならともかく全盛期でも工藤＞江夏はねえよ。

>>335
懐古爺の集まりだし仕方ない。
杉内の方が工藤より上ならなんとなく分かる。
でもいうほどの差はないな。

懐古爺でも工藤が江夏より上なんてあり得ない。
ちゃんと両者の最盛期を見ていたならね。

へえ、どの辺がありえないと思うか
しっかり説明してもらおうか。
そこまで言い切るならちゃんとした根拠があるんだろうな。
ボケ爺の懐古趣味に付き合ってる暇はねえけど
一応聞いてやるよ、言ってみ？

工藤って一回も防御率1点台記録したことないかすじゃん

まさかとおもうが1点台が何人もいた打低時代の1点台と工藤の時代の1点台を
同列で比較してる人がいるのか？
80-90年代パの1点台は石井丈とリリーフがイニングぎりぎりで滑り込んでの
高橋里志と赤堀の2人の計3人しかそもそもいないんだが。。。

99年の工藤
登板数：２６　投球回数：１９６　完投数：７　勝利数：１１　勝率：６１１　奪三振数：１９６　防御率：2.38
68年の江夏
登板数：４９　投球回数：３２９　完投数：２６　勝利数：２５　勝率：６７６　奪三振数：４０１　防御率：2.13

ひろゆきが2chを見放した理由もわかる
馬鹿は手に負えない
ひろゆきは昔のniftyのfshisoを見ていて
あんなふうな何でも有りの議論の場を作りたかったんだろうけど
馬鹿は無敵だからどうしようもない

工藤を評価できないのは一年間通して働いた事がないから。
ちょっと疲れてくると自分で登録抹消して二軍でズル休み。おかげで
ナベＱが潰れちゃうし。エースの証明の年間200イニングもたった1-2回。
だから最多勝や20勝には縁がなくて防御率や勝率だけは抜群（それはそれで凄いと思うけど）。

間違った情報与えられて工藤を嫌いになったのか、
間違った情報流すことで工藤を貶めたいのか、どっちなんだろうな。
工藤のせいで久信がつぶれたなんてことまで、よく思いつくもんだ。
東スポみたいｗ

>>347
反論できるのはナベＱの記述だけか、池沼君ﾌﾟｯ

東スポの記事真に受けて反論するヤツいる？
いないでしょ？w

原辰徳電撃婚約のスクープは東スポだったけどね
その頃黒子坊やはこの世にかけらも存在してなかったかもしれないが

>>348
反論は何一つとしてしてませんよ。
よくもまぁそこまで間違うもんだと呆れ返ってるだけｗ

事実の認識に大きな間違いあるのをいちいち正していくのは
面倒臭くてやってられません。
たかが2chなんだから、間違ってたとこで何の影響もないしｗ

工藤って、ずば抜けた年がないから全盛期がいつって言われると難しいかもしれんが、
少なくとも99年ではないわな。

まあ最多勝も無し、年間最高が16勝ってのは確かに物足りないな。

工藤は好きなピッチャーだったよ。
若いころのストレートとカーブのコンビネーションは気持ちよかった。
でも江夏と比較できるようなピッチャーじゃないよ。
江夏と杉内も比較にならないけどね。
杉内と工藤なら比較できる。杉内のほうが少し上だろう。

だから何が上なんだよｗ
選手としての偉大さなら江夏の方が工藤より上じゃねえの
人間としては屑だけどｗ
ただ投球の内容は明らかに工藤が上。

年間最高16勝が物足りないという人よくいますね。
昔とただ数字比較しての物足りないならおかしいと思うんだけど、試合数やレベルも違うなか
時代・時代でどういう線引きして物足りないといってるんでしょう？
50年代・60年代前半なら30勝、V9時代なら23〜25勝ぐらいで線引くとか？

最近はまた試合数増えて17勝以上する投手も増えてきたけど、
そんでも17勝てば十分最多勝狙える範囲。
80年代後半から2000年代はじめあたりは15勝以下での最多勝も多いし
黄金期の森西武でも17勝以上したのは久信がただ一回あるだけですよね？
そういう時代の16勝をただ物足りないというだけでは、あまりに厳しい気がします。

最近なぜか名前のあがる今中は最高は17勝だけど15勝以上はその一回だけ。
最高は16勝だけど15勝以上3回　−＞ 物足りない
15勝以上一回だけでその一回も16を一つ超えただけ　−＞ 16を一度でも超えれば満足
となったら、ますます基準がわからないｗ

工藤は自分自身で投球回数を制限しているようなところがあるから
嫌われるんだろう。
斎藤よりは下なんだろうけれど、槙原、桑田よりは上だよ。

工藤は200勝してんだから、200勝してない斎藤より上
野茂も斎藤より上

野茂＞斎藤＞工藤＞＞＞＞槙原≒桑田
くらいだろう。
堀内さんは工藤と槙原の間くらいには入れるだろう

工藤が一番よかったのは８７年じゃないのか
１６勝した時は、肝心な近鉄戦の時は郭が中心だったし
ここ一番という起用のされ方じゃなっかたなあ。

そこそこの成績で長くやり続けている工藤は大したモノだとは思うが、
全盛期の斎藤は出てくればもう勝ちというイメージがあったからなあ。
工藤にはそういうエースらしい絶対的なものがない。

工藤の若いころは良かった
エースではないけど気持ちのいいピッチングをした
長いこと一軍にいられたおかげで２００勝もできた
お金も稼げたしそれで十分だろう
大投手とは言えないけど、功成り名を遂げた

平松政次

藤本英雄

このスレ、記憶に新しい投手のほうが不利じゃん
近年達成した投手だと実際見てきた記憶含めて評価材料たくさんあるから、こうやって粗探ししまくれる

鈴木

平松

勝利数から平松は軽視されがちだけど実際の投球見ると考えが変わると思う。
あのシュートは右打者にとって5-4-3ゲッツーのフラグ成立ボールでしかない。
西本聖よりもちろん上、伊藤智仁のスライダーや最近のダルビッシュ無双状態に近い。

河埜がストライクだと思って踏み込んでいったら、
体に当たったほどの切れ味だったそうだからね。

平松

江夏、堀内、平松は飛び抜けたピッチャーだった

伊藤は短期間の人だから、
このスレのメンバーと比べる選手ではない。

まあ平松堀内で決まりやろ

特に堀内は酷い。
こいつ糞投手の代表格。
あと話変わるけど、三浦が中日なら200勝してるよな。

堀内に関しては星野が相当妬んでたらしいな。
星野が当時読売にいたら、200勝はいけたんじゃないかな。

中日は攻撃力（援護力)は大して傑出してるわけじゃないだろ
堀内が居た頃の巨人くらい援護が飛び抜けてれば200に近づけたかもしれない＞三浦大輔

>>373
いくらなんでもそれはナイ。

>>375
星野伸之じゃなくて、星野仙一やで。
V9メンバーがバックにいたら、可能性あったと思うよ。

通算130勝程度のＰがどうやって200なんて換算できるんだ。
当時のの中日だって弱いチームじゃないし。

藤本英雄

>>377
これを見たらよく分かるよ
http://www.zakzak.co.jp/sports/baseball/news/20100430/bbl1004301558005-n2.htm

原が監督を辞めるのなら、堀内の復帰だよな。
あれだけの貢献者に再チャレンジの機会を与えなくては駄目だよ。

堀内が復帰したら、また第二の川相事件が起きる。
彼は指導者に向いてない。

選手としての実績と監督としてのそれとは別物
堀内がいかにアホ監督だったとしても、選手としての実績まで貶めるのは間違い

堀内だけが野球殿堂入りしてる点で堀内＞平松が現状における評価だろうな
ひっくり返そうと一生懸命策動してるのがいるようだが

堀内の殿堂入りは政治的な理由があるような気がする。
皇太子の野球観戦のときも、何故か堀内が直々に解説していたけど
「何で堀内？」と思ったものだ。

日本の殿堂は選手時代の実績とは殆ど関係ない
じゃあなんで堀内さんが殿堂入りしてるのか？？
ということになるが、投票する記者連にON命・V9礼賛の団塊オヤジの勢力が
強いんだろう

平松政次

山本昌や工藤に聞いたら、謙譲ではなく事実として
２００勝投手のなかでは自分たちが劣ると答えるよ

確かに数字は凄いけど昔の野球はかなりいい加減だったと藤田元司さんが言ってた。

藤田元司は自分を工藤や山本昌と比べられたら怒るよ
ストレートの威力がまったく違うそうだ

>>383
その理由ははっきりしているのと違うか？
皇太子が熱心なジャイアンツファンだったから、でおしまい
殿堂入りと関係あるのだろうか？

皇太子と言えば、少年時代にオールスターを観戦した時に発した
「ヤバい！」が結構当時取り上げられたよ、ああいう（下品で俗っぽい）言葉も使うんだって
張本が打った時の出来事だったと思うが

>>384
団塊オヤジとやら風に、坊やにお返ししましょうか
ナーンーセーンス、自己批判しろ？！

>>386
相手にする人がいない（少ない？）ので一度だけレスします
多分その通りだと思う
だから年齢や実働年数などオプション部分へのこだわりで対抗するのだ、と

>>387
藤田監督には野村ヤクルトと徹底的に争ってほしかった
今となっては長嶋復帰が残念でならない

堀内はやっぱり味方の援護が強い気がするので、投手の勝率と所属時期の所属球団の勝率を比較してみた
チーム内の他の投手と比べてってことだから同僚投手も超一流だったと言われると何ともだけど

　　　　　　　A投手勝率（勝/負）　B所属球団勝率（勝/負）　B-A（勝/負）　　 　球団の勝率との差
堀内　　　　　0.594(203/139)　　　0.577(1281/ 933) 　　　　　0.574(1078/ 799) 　　　0.019
平松　　　　　0.506(201/196)　　　0.459(1012/1192)　　　　　0.448( 811/ 996)　　　　0.057
工藤　　　　　0.612(224/142)　　　0.536(2040/1765)　　　　　0.528(1816/1623)　　　 0.084
山本　　　　　0.568(210/160)　　　0.529(1769/1569)　　　　　0.525(1559/1409)　　　 0.042
梶本　　　　　0.499(254/255)　　　0.526(1396/1256)　　　　　0.532(1142/1001) 　 　-0.034
皆川　　　　　0.614(221/139)　　　0.587(1408/ 987)　　　　 　0.583(1187/ 848) 　　　0.031
　　【参考】
長谷川　　 　0.486(197/208)　　　0.413( 723/1025)　　　　　 0.391( 526/ 817) 　　　0.095
松岡　　　　　0.501(191/190)　　　0.451( 993/1204)　　　　　 0.441(802/1014) 　　　0.060


堀内はやっぱり微妙、200勝未達だけど長谷川は登板すると勝率が10%上がるわけですごいな
梶本は米田と同僚なのが酷とはいえ、チーム勝率より悪いのは印象悪い…

>>390
せっかくで悪いけど、勝率にあまり意味はない

>>391
うん、まあ自己満足で計算してみたもんなんで。
スレが印象論ばかりなので、なんかしら数字で比較してみたかっだだけです

優勝は勝率で決めるから投手の比較で一番重要なのは勝率！(ｷﾘッ
の負け越しヤローｸｿ

>>391,388
勝率も意味無いがストレートの威力なんて
限定された一球種だけ取り上げるほうがもっと意味無いだろww

いや「しょぼい」とか「凄い」という順位付けの
もっとも厳密な分析方法は印象や感覚の数値化だから
たとえば「臭い」に係わる臭気測定法は三点比較式臭袋法がもっとも優れている。
http://www3.famille.ne.jp/~mkuroki/toso/kankyo/hantei.htm
三点比較式臭袋法
嗅覚測定法とは，人間の嗅覚を利用して，ある臭気の強さを数量的に把握しよう
とするものであり，
ＡＳＴＭ注射器法，無臭室法，セントメータ法，食塩水平衡法，三点比較式臭袋法とがあるが，
実用性の点で三点比較式臭袋法が最も秀れていると考えられている。

三点比較式臭袋法では，まず，嗅覚異常者を排除する目的で，あらかじめ行われ
る嗅覚試験により選ばれた６人のパネル（においを嗅ぐ人）に，
ポリエステル製等の容量３Ｌの袋を３個与える。そのうちの２個の袋には無臭の空気が，
残りの１個の袋には原臭をある濃度で希釈したものが入っており，
パネルにこれら３個の袋の中から原臭の入った袋を選び出させる。
そして徐々に，原臭を希釈していき，最後にパネルが原臭を入れた袋を選び出すことが困難となったときの希釈倍率を求め，
この希釈倍率をもって原臭の臭気濃度とするものである。

このように嗅覚測定法は，臭気全体の強さを評価するものであり，
一方機器分析法を採用している悪臭防止法においては，
悪臭中の特定の原因物質（指定22物質）ごとに，
臭気の強さと気中濃度との関係をもとにして濃度規制を行うものであり，
この点で両者に相違がある。

結局一番精度が高いのは専門家の印象になるよ

>>390
長谷川は負け越してるけど、これだけチーム勝率より上なら
まあしょうがないと思えるな。
しかし、梶本はチーム勝率よりも悪いんだから言い訳にならないね。
おまけにタイトルも唯一ないときたら。

東尾

汚いよこいつ

平松

藤本英雄

杉下茂

堀内

>>390
普通に梶本で決まりだなｗ

何が凄いって、梶本に不利なデータを貼られるとすぐに
>>391や>>393みたいな、ゴミ梶ヲタが現れるところ
四六時中、梶本教祖様の悪口言われないか、監視してるんだろうなｗ
こんな過疎板でよくやるわｗ

>>403
梶本はよく知らないが、
６０歳過ぎて１４０km投げるのは凄いな

"普通に" に w までつけちゃうなんて、少しは数字に弱いこと自覚してほしいよな。
読まされるこっちまで恥ずかしくなっちまうぞ orz

>>390 なんて数字に弱い文系さんが必死こいて作り上げた（意味なし）データなのモロばれやん。
話題の梶本でいったら、梶本主力から外れた最晩年の3年間（71-73年）、
チーム阪急は71年の.672を最高に全部勝率6割越えだぞ。
そんなのまで均等にあつかってどうすんねん。
衰えたらさっさと引退したモン勝ちみたいな見方は最低・最悪としかいいようがない。

反応早過ぎ糞ﾜﾛﾀ

本当に常駐してんだな＞梶本教信者

梶本ヲタってより、梶本以外のある嫌いな誰かを
どうしても一番にしたいやつだろうな。


> 話題の梶本でいったら、梶本主力から外れた最晩年の3年間（71-73年）、
> チーム阪急は71年の.672を最高に全部勝率6割越えだぞ。

梶本が抜けてくれたからこそ阪急が強くなったと言いたいんですねｗ

アホかｗ

論点は梶本がどうこうじゃなく、３９０のデータに意味がないっつうことだろうにｗｗｗ
梶本でも誰いいから、まずは議論に値するデータを出してから話せいっての！

ある程度予想はしてたけど、「梶本」の漢字だけに反応して内容関係なく信者扱いする
とりあえず梶本で遊んどけってヤツ、本当にいるんだなｗ

人が出したデータにケチばかりつけんで、意味があるデータとやらを
オマエが出したらいいんじゃね。

間違ったデータに文句つけんでどうすんだよ。なんでも・かんでも出したもん勝ちか？ ここは。

オマエが出したらって切り替えしにも何にもなってねえじゃん・・・orz

連休ですからねえ

>>405　
いや、確かに俺は数字に弱い文系卒なのですが、出張帰りの新幹線でビール飲みながら
手すさびに作ったもんだから許してくださいな。392にも書いたように自己満足で出したものだし。

指摘の通り年度の重みや晩年とか責任投球が無かった年（堀内の'82とか）をどうしようかとは思いましたが、
なんかラインを設けると恣意的になりそうだし、皆晩年はあるから大して変わらんかなと。

てきとーだけど晩年を各投手設定して計算対象から除くとこれくらいになります。

　　　　　　　　　　　　　A投手勝率（勝/負）　B所属球団勝率（勝/負）　B-A（勝/負）　　 　球団の勝率（B-A）との差
堀内（晩年79-82）　　0.610（194/124）　　　0.587（951/668）　　　　　 0.581（757/544）　　　 0.028　（+0.009）
平松（晩年84）　　　　0.518（200/186）　　　0.464（966/1115）　　　　　0.451（766/929）　　　 0.066　（+0.009）
工藤（晩年06-10）　　0.625（212/127）　　　0.559（1727/1362）　　　　0.550（1515/1235）　　0.074　（+0.010）
山本（晩年04-10）　　0.578（160/117）　　　0.516（1215/1137）　　　　0.508（1055/1020） 　 0.069　（+0.027）
梶本（晩年70-73）　　0.506（239/233）　　　0.508（1095/1057）　　　　0.509（856/824）　　　-0.003　（+0.031）
皆川（晩年69-71）　　0.646（201/110）　　　0.606（1224/793）　　　　　0.599（1023/683）　　 0.047　（+0.016）

　　【参考】
長谷川（晩年61-63）　0.496（197/208）　 　0.413（723/1025）　　　　　0.391（526/817）　　　 0.096　（+0.001）
松岡（晩年84-85）　 　0.509（190/183）　 　0.460（898/1053）　　　　　0.448（708/870）　　　 0.061　（+0.001）

確かに晩年を除くと梶本が一番改善します。梶本には不利な計算でしたね。390でも書きましたが同僚も優秀ですし。
気持ち的には別に梶本を貶めたいわけではなく、長谷川とか松岡をageたかっただけだったのですが……

>>412
数字出すのはかまわないけど
その数字は何を意味しているの？

しょぼいとか凄いとの相関は低いというか
むしろ負の相関がありそうだ
なぜかな

平松

負け越しﾔﾛｰ糞ID:TZpvaLI2＝ID:yTlwlqnMは堀内ｸｿの偽装なので今後相手にしないように

>>1
負け星と防御率の記載がないと印象論になっちゃう

梶ヲタはアホだからな。

防御率も勝率も関係ないらしい。
むしろ一番関係ないのが勝ち星なのにｗ

防御率２点台で、負け星史上ワースト記録（16敗）作った投手もいれば
防御率４点台で、15勝する投手とかいるもんな

一番関係ないのが勝ち星といいながら勝率は関係ないらしいと不満をいうのが、これまた理解できんｗ
防御率もいいにこしたことはないけど、点差ついた試合で次回見越して変化球試したり
あえて違う攻め方して打たれたところで、別にいいじゃんとおもう。
例えば5-6点取ってくれた試合でそういうことして2-3点取られてもチームは勝つわけで
完封したらそれはそれで凄いけど、別にどっちでもいいじゃないみたいなさ。

シーズン防御率がベスト５ぐらいで勝ちつかないのは不運に思うけど
そこそこの防御率で勝てないのは勝負どころを分かってないとか
ピッチャーにも問題あるとは思う。

200勝投手のスレで勝ち星関係無いとか…

とは言え昨年のＣＹ選考の議論を見るまでも無く個人の勝ち星はチームの打力に左右されるから
比較には適当じゃないというのは周知なんだけども
しかしそれ以上にチームに左右される勝率を防御率と並べちゃうのが池沼の池沼たる所以かｗ

>>412
どうせそこまでやるのなら、好調の年はどうだったのか、不調の年はどうだったのか、
好調の年・不調の年はどのくらいあるのか、とか細かく分けて欲しいところ。

十把一絡げみたいな数字だされても、コメントに困る。

>>420前段
クローザーならその考えもありかと思うが、先発なら点を取られないに越したことは無いだろ
先発投手個人成績の重要度は
防御率＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝ち数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝率
ぐらいだ

クローザーこそ失点をされないのが条件の筈だが。
先発にとって勝率が重要なのは多くの投手が勝率を重視していることからも明らか。
チームはどれだけ防御率が良かろうと勝てない投手は評価しない。

>>423
江川みたいな奴もいるからそうも言い切れないな。

勝率を重視するの投手がおおくても納得だけど、
シーズン１０勝５敗と３０勝１５敗が価値一緒かといえば３０勝のほうが
はるかにすごいの明らかなわけで勝率も通算を単純比較するだけでは
かなり無理があるとおもう。

鈴木

堀内

藤本英雄

杉下茂

野口二郎

鈴木啓示

村山実

村山はたまに過大評価する糞がいてうんざりする（稲尾と同列とか、長嶋のライバルとか）
けど、一番しょぼいってことはないと思う

藤本

平松

全盛期の村山の存在感って凄いんだよ。
自分と長嶋がプロ野球の主役だっていう自負が物凄く強い。
王、金田、稲尾でも俺と長嶋の前では１枚落ちると思っていたんだろう。
周囲もそれを受け入れていた。

平松

皆川睦男

堀内恒夫

深夜早朝に回遊してるんだ・・・

さあ堀内か皆川か？

平松

工藤

堀内・皆川・中尾が３強。ここまではとっくに確定済み。

つぐのが山本昌。そのつぎが平松・北別府・工藤あたりだな。

どのへんに位置づけるのが適正かまるでわからんのが
レベル超最低な戦中に数字かせいだ藤本や戦前メインの投手達。

不安は人をおしゃべりにする

平松

原さんが辞任したら、堀内の監督復帰の可能性はあるだろう。
歴代の巨人軍監督の中で、自分だけが優勝していない事は
気になっていると思う。堀内のリベンジに期待だな。

平松政次

平松は超弱小の大洋だから、普通に堀内でしょう。

平松

>>448
スレチだし　堀内にリベンジの機会が来るかどうか　まぁないけど

しょぼい順
堀内
皆川　平松
梶本　
工藤　山本昌
北別府　村田
東尾　
村山

中尾はよく分からん
村山まで行くともう中位レベルだからあんま気にするレベルではない

基準がわけわからんな

>>450
> 平松は超弱小の大洋だから、普通に堀内でしょう。
>
超弱小⇒ニワカ確定

別に平松が全盛のときの大洋は弱小でもなかったけど

皆川２２１勝で防御率、勝率も申し分ないけど候補に挙がるのは何故？地味だったのか

平松

>>457
皆川がエースだったころの南海は地味だったからねえ。
それに加えてコーチ時代の選手との確執も印象悪くしているのかも。
実績としては堀内や工藤とは比べものにならないよ。

>>457
絶対的エースだったのは最多勝とった年のみ
あとは常にローテの谷間の3番手クラス

藤本英雄

平松

皆川睦男

>>457
皆川は先発主にやった年が少ないからね。ほとんどがロングリリーフか谷間先発。
そんなだから、エースは連投の時代なのにシーズン200イニングはたった6回。
シーズン完投が１０超えたのもたった3回で15完投以上は31勝したときだけ。
18年中12年は5完投以下。
日シリでも杉浦だ・スタンカだ・渡辺だでロクな使い方されてない。

200投手のなかでは、そうとう異質な存在ですよ。

北別府は弱小球団からの勝ち星が大半だからあまり印象にない。
日本シリーズでも影が薄かったし。

平松は江夏と並んでＶ９Ｇに恐れられていたから、価値がある。

江夏平松堀内は大エースだよ
しょぼいとは正反対だ
北別府はとにかくいやらしい
華やかじゃなかったけど
勝てるピッチャーだった
皆川はよく知らない
31勝とは驚くけど凄いピッチャーではなさそうだ

こいつまた来てるのか

江夏＞＞＞＞＞堀内＞＞平松の順だろ
堀内アンチの糞ガキに媚びてるんじゃねえよ！

堀内と平松か
圧倒的なボールを投げるピッチャーだったな
どっちも凄い

堀内＞＞平松なんていってんのはお前だけ

平松

藤本英雄

梶本隆夫

梶本がダントツだな。
2番目となるとなかなか難しいが。

あまりにも唐突なとんでもムチャ振りだな。
どういう嵐をまき起こそうと企んでるんだい？ｗ

堀内の主な活躍
高卒一年目に４４回連続無失点、開幕１３連勝、最高防御率、最高勝率、沢村賞、新人王
新人の年から１３年連続二桁勝利、Ｖ９巨人のエースとして君臨。
優勝争いの天王山、日本シリーズでの勝負強さは驚異的。
日本シリーズ最多勝、日本シリーズＭＶＰも二度受賞。
昭和４７年に２６勝で最多勝。ＭＶＰ受賞。セリーグでは以後２５勝以上の投手は無し。
昭和４７年から７年連続ダイヤモンドグラブ賞。クイック、牽制の技術は歴代最高の評価。
昭和４２年の広島戦でノーヒットノーランと、三打席連続本塁打を達成。
投手の三打席連続本塁打は堀内のみ。

藤本英雄

西口が２００勝達成したら西口

>>464
ただ通算成績だけ見ると
堀内の上位互換に見えるんだよね。
ほぼすべての面で堀内を上回っている。

単年で見ても、最後の二年間以外は防御率3点を上回ったことのない
安定ぶり。
68年以外は、20勝すらないということで
当時の投手としては物足りないってのはあるかも
知れないが、一番しょぼいはないと思う。
少なくとも堀内よりは上。

>>479
どうしたら皆川と堀内を比較できるんだ？

少なくとも、堀内の現役の頃を知っていたらそういう発想は出て来ないと思うよ
平松との比較（大差で堀内が下とか）もしかり

>>479
少しは時代性というのを考えられないのか

皆川が普通の本格派投手だと思っていたのかも

杉浦やスタンカのほうがエースって感じで中継ぎが多かったからなぁ。
でも30勝できるくらいだからポテンシャルはあったんだろう。
むしろ弱いチームにいたほうが評価は上がってたかもしれんね。
強いチームのほうが勝ち数を稼げると単純に考えてるバカがいるけど。

> 強いチームのほうが勝ち数を稼げると単純に考えてるバカがいるけど。
バック（打線）が強いチームのほうが勝ち数を稼げるという極めて単純な事実を
理解できてない痴呆症がまだいるみたいだけど

強いチームってのは基本的に投手陣もいいチームでもある。
つまりエース級がごろごろいる。
すると登板機会は少なくなり、勝ち星もあまり増えない。
こういうのは考えられない？

金田なんて、勝てそうな試合には、自身が先発じゃない時でも
かなり駆り出されてみたいだし。

今みたいに中六日固定なら、そりゃ打線の強いチームほど
勝ち星稼げるというのは当然と思うけど

>>476はこのスレで語るほど目立った成績ほとんどないなぁって印象だなぁ。
堀内すごいをアピールするためかは分からんけど、だとしたら逆効果じゃね？

新人の年は”新人としては”すごかったなんて、ここじゃほとんど意味ないよ。
連勝を開幕からに拘るのもよくわからない。
新人の年から１３年連続二桁勝利といっても20勝ごろごろいた時代に
二桁続けたことでそんな威張られても・・・
Ｖ９巨人が初期のジョー除けばエース不在だったのも周知の事実だよね。

日本シリーズ最多勝はすごいっちゃすごいけど、そもそも出場回数が多いし
V9巨人は日シリ７戦未経験つう超強豪。
それを堀内のおかげと強調するなら裏づけが不足過ぎ。

ノーヒットノーランは実力よりも運次第だし、その年最下位（勝率362）の
チーム打率.225の広島相手をそんな威張るなよぉ〜ってｗ
投手の三打席連続本塁打も凄いより珍記録の部類かと。

などなどみてくと、本当に投手として凄かったのは昭和４７年一年だけで
あとは勝負どころは強かったけどエースと呼べるような
シーズンの安定感はなかった投手と読めなくもないｗ

そういやダイヤモンドグラブ賞。後輩西本は守備練習でノック受けてたら
「投手なのにかっこつけんな！」と白い目で見られたとか。
そんな野球のさらに一世代前って、投手の守備どんなレベルだったんだろう。
堀内は上手かったにしても、守備を考えるような投手が皆無の
最初っからライバル不在みたいな時代？

藤本英雄

>>486
エース級がごろごろいるチームなんて、そうそうないでしょｗ

それと、二線級レベルの投手と話ごっちゃにしてません？

基本ポジション一人の野手と違って、中3日でローテ回す時代でも先発は4人必要なわけで
そこに余裕で割って入れないようじゃ200勝なんてハナっから無理ですよ。

強いチームは先発4人じゃ投手余るぐらいにエース級が
ごろごろいると考えてるなら別ですがｗ

>>486>>489
具体例を提示するわけでもなく
想像だけで討論してる所が笑える。

>>489
> エース級がごろごろいるチームなんて、そうそうないでしょｗ
強いチーム限定の話でしょ。
西鉄全盛期は稲尾に加えて20勝以上の投手が3人もいたし、全盛期の南海では杉浦だけでなく
宅和や中村というエース級がいた。V9巨人を追いつめた阪神には村山、江夏、上田がいて、
阪急では足立、山田、山口がいた。V9巨人なら高橋一三、堀内の左右二枚エース。

堀内が最有力候補の一人だという主張は理解できるし同意もできる

ただ、大差で最下位確定みたいな内容を一生懸命吹聴し続ける
少々態度のおかしな？粘着がいるせいで、まともな話しになりにくい

自分は平松堀内はほぼ同格、殿堂入りのない点で平松やや不利と見るが
一般的な見方も概ねそんなものだろうと思う

>>492
ないよ

堀内や平松は圧倒的なピッチングをした球界を代表する大エースだよ
工藤や山本昌とは比較にならない
皆川と工藤は比較できるのだろうね

いや、長年一軍で投げ続けることに配点が高いのなら
工藤や山本昌は高評価になるのだろうけど
長年続けないと２００勝できなかったのだから
普通はむしろ低評価になるんじゃないか？

藤本英雄

堀内専用スレ

職業野球創設〜2リーグ分裂直後
要は昭和二十年代まで

草野球に毛の生えた程度の時代に稼いだピッチャー共全員が該当者。

北別府はこのメンバーではしょぼい方だけど
一番ではないよね？

>>492
堀内に粘着してるやつも、V9巨人にいたのにって、そればっかだしな。
でも金田のことを知ってからは、だいぶトーンダウンしてるようだけど。

所属球団の強弱にやたらこだわっているくせに>>390や>>412のデータは無視したり
文句つけるばかりで、自分からデータを出そうともせず、煽ったり茶々入れしてる
だけだし。

>>495
中央特快タイプと普通快速タイプを比べたら、普通快速タイプを下に見る人が多いかもしれない
その観点に基づけば、工藤や山本を格下と見るのは理にかなっていると思う

>>491
強いチーム限定？　投手力が球史に残るぐらい凄いチーム限定じゃなくて？

稲尾時代の西鉄といっても西村と稲尾の活躍期が被ったのは一年だけだし
そもそも20勝以上3人なんて球史でも3回ぐらいしかない。
そんなとんでもないことを、強いチームはそんなもんみたいな言い方されてもさ。

南海は武末・江藤〜宅和・中村・木村まではほぼ一・二年で潰れていったわけで
毎年エース格が何人もいたわけじゃないですよ。
阪神の上田だって20勝1回含めて10勝以上は2回だけ。

エース格が2・3人いただけじゃローテーション回すにはぜんぜん不足。
二線級がローテ争いキツイならわかるけど、そこに入れないような実力じゃ
200勝どころか100勝だって無理だと思う。
200勝つう超実力者が前提ってことわかってます？？？

超実力者の実績を無下に貶めるのはやめようね

強いチームいったら競争激しいから・・・とかいっちゃうのが実績を無下に貶めると思うけどなあ。

２０勝投手が3人いてもそこに割り込むかその一員に加わってて当然と思うのが
超実力者に対する正当な評価におもいます。

平松政次

　藤本英雄

>>502
別に時期の長短は論じてないよ。
事実、上田が20勝した年の阪神はV9の中では最も巨人を追いつめたし、20勝以上が三人いた年の西鉄は
最強だったでしょう。南海や阪急、常勝期の西武も同様。

それから、時代を考えるべきだと思うのは、エース格が三人もいれば当時は先発〜中継ぎ〜押さえという
確立された戦い方をしていなかった50年代〜70年代には当てはまらない。稲尾も杉浦も勝てそうになれば
リリーフに出てくるのは当たり前だったこと。他に一桁でも勝てる程度の投手が数人いれば優勝できた。

藤本

>>507
それが、強いチームにはエース級がゴロゴロいるの話になってるの？
エース級がゴロゴロいるチームは強い・けどそういったチームは歴史上でも珍しい
となにが違うのか、よくわからんのだけど・・・

西本監督時代全盛期の阪急はその数少ない例かもね。
南海や西武は年によって投手の入れ替わり激しかったし、ローテに穴はあったわけで
200勝の超実力者なら割ってはいる余裕は十分あったかと。
ちなみに、上田が20勝したのは73年。村山は引退してますよ。
阪神であげるら、村山、バッキー、小山or江夏がそろい踏みした時代でしょう。

＞稲尾も杉浦も勝てそうになれば、リリーフに出てくるのは当たり前だったこと。
それは、ほかに頼れるエース格がいなかったからでしょう。
つまり、強いチームにはエース級がゴロゴロいるのじゃなく
強いチームも一人のエースに頼ってただけだと。

平松

堀内の200勝より平松の200勝の方がずっと価値があるよね。
OＮが援護射撃してくれるのと、対戦する方じゃ全然苦労が違う。

なにをもって価値といってるのか意味不明だが、V9をほぼ満喫しながら
一年おきにしか活躍できなかった堀内の評価が下がるのは否めまい。
堀内といえば勝率と主張する人もいるが、下位中心に投げ・調子落ちたら２軍と
シーズン半分ぐらいしか投げてない１−２年目で通算の数字大きく稼いでるのも事実。
平松が巨人でローテ通り投げさせてもらえば故障せずには想像し易いが
ちゃらんぽらんな＆巨人で大事に使われてた堀内が大洋だったら・・・
酷使されてあっというまに故障−＞短命で引退もこれまた想像し易いな。
まあ、この辺になると妄想の世界だから異論は認める。

平松

藤本英雄

平松政次

戦前・戦中がメイン
３０３勝　スタルヒン
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２０９勝　中尾碩志
２００勝　藤本英雄

戦後〜50年代がメイン
３１０勝　別所毅彦
２１５勝　杉下茂

戦前

>>512
いや全部妄想だよ

けっきょく堀内叩きとか平松擁護って仮定や妄想ばっかりなんだよな。

すぐに叩きとか擁護とかいっちゃうさまこそが妄想のなせる業。
妄想世界にどっぷりはまってるヤツは人を小馬鹿にするばかりで
自分のそのさまに気づかないとこがおもろいｗ

堀内ばかりボロカスにけなされるのって不自然だろ？

その一方、数字上は堀内と同格の平松の話題があまりに無さすぎる点も・・・

どうして堀内や平松が出てくるのかわからない。
二人ともめったに出ない天才投手で凄いボールを投げる。
工藤や山本昌とは比較にならない。

このレベルの馬鹿が複数居るのが信じられない
数字表面しか見られないID:lq/jbfCT
妄想呼ばわりしながら自分はいつも独断と妄想のID:6ab8w59q

そういう自分は

　これはこいつだな。
　あれはこいつだろ。

とひたすら妄想世界をさまようだけとはな。


人間ここまで無様になれるものなのかと、逆に悲しくなる。

工藤や山本昌本人が堀内や平松より凄いピッチャーだと言われたら恐縮するよ。
比較できると言っているのは2chのこのスレの一部だけじゃないのか？

>>522
才能は抽象的すぎてランキングは無理。
凄いボールは見たことない人ない人多すぎて、これまた難しい。結果の数字やキャリアからやるしかないんじゃない？
とすると短命・隔年の堀内があがるのは、さほど違和感ないけどな。

>>526
数字が読めないからダメなんだ
短期間で２００勝するほうが凄い
あたりまえだけど
それと「抽象」も分かっていない
想像力も分かっていない
ダメダメじゃないか

やっぱりどうしようもないな

>>527
おい・おい、てんで意味不明だぞ。

大エースなら３０勝の頃・やや下がっても最多勝は２０勝で連続２０勝もありの頃
・１６勝ぐらいでも最多勝の頃とかいろいろあるのに
短期間とか２００勝するほうが凄いとか、スピード比較してなんになるってんだよｗ
抽象的をわかってないと人に突っ込むぐらいなら、何をもって才能とするか
具体的にあげてからにしろっての。
想像力？ 個人個人が勝手に想像してたらランキングなんか作れないじゃないかｗ

「ダメダメじゃないか」の決め台詞をいいたいかっただけなのか？ｗ

>>529
>大エースなら３０勝の頃・やや下がっても最多勝は２０勝で連続２０勝もありの頃

想像力が無いことは明らかじゃないか
とういうより無知にもほどがある

まずその時代を想像するんだ

>>530
想像力をどういう意味でつかってるのかまるでわかりまへんｗ

違う野球やってるのに「短期間で２００勝するほうが凄い」と
スピード重視するのが当たり前なの？

教えて詳しい人。




なんて書き方したら
　自分でそんぐらい調べろよ・無知な人ｗ
てな感じでにげらるちゃうんだろうなｗ

おぉ、誤字・脱字おおいなぁ。ごめん。

>>533
がんばれ
それしか言えんなぁ

なるほどねえ。



そんな逃げ方もありましたかｗ

>>535
ちょっと調べたら堀内がセ・リーグ最後の２５勝したピッチャーなことはわかるだろ。
なぜ努力をしない。調べろ、考えろ、想像力を働かせろ。

梶本を必死で叩いてる子。
梶本の現役を見てないんだろ？
単に負け越しているという数字の事実のみで面白がって叩いてるようだが、梶本の時代の阪急は、常に最下位争いをしていた灰色ブレーブスの時代。ＯＮ砲をバックに投げてた堀内なんかと違い味方の援護が期待できない状況での力投。左のエースとして活躍。

国鉄時代の金田も弱小チームの援護だけに敗戦数が多かった。

>>537
まぁ勝率が低くても凄いピッチャーと言えることもあるだろう
「ＯＮ砲をバックに投げてた堀内」
こっちも凄いピッチャーかどうかに関係無いけど

>>537
別に200勝以上投手の中で一番しょぼいって言われてるだけだし
叩かれてるわけでもねえと思うけどな。

上がってるから何かと思えば・・・

ID:8matprcTは
　短期間で２００勝するほうが凄い あたりまえだけど
が論点だったのに>>536での解はなんじゃそりゃ。
論点ずれまくりじゃないかｗ
想像力を働かせろはオレが次に何をいうか想像してくれってお願いだったのか？ｗｗｗ

最後の２５勝したピッチャーつってもその2年前はセ・パとも最多勝は25勝だし
その2年前には皆川が３１勝、その前年には小川も２９勝してたりで
堀内は古きよき時代の終焉でたまたま最後になっただけだろ。
つうかその後も山田２６勝・鈴木２５勝はあるのにセに限定してるのもわけわからん。


マクレインの34年ぶりの３０勝・以後も達成者無しなら凄いの分かるけどさ・・・

＞梶本の現役を見てないんだろ？

ふつう見てないだろｗ

>>536
堀内がセ最後の２５勝以上なんて、そんなこと今更調べるまでもなく知ってるってｗ
すでに突っ込まれてるけど自分は>>540と同じ意見。気づいたら最後になってただけだろ？
いま20勝するほうが凄さでいったら上といい切ってもいいぐらい。

で、結局のとこ、何を言いたかったのだ？？？ 想像できないよ、オレにはｗ

まあ、山田や鈴木の様な大投手と比較しちゃ堀内も可哀想だろう。
堀内と比較して良いのは同時代なら平松や松岡あたり。

>>537
負け越してるのはチーム力のせいじゃないってのは、>>390や>>412でデータが出ている。
長谷川や松岡くらいチーム勝率よりも遥かに上回ってるんならチーム力が理由になるが、
上回るどころか、むしろ下回っているようでは言い訳にならん。
負け越しているのが複数いるのならまだしも1人だけ。
しかも無冠なのも1人だけ。

ってか、おまえこそ梶本の現役時代見てんの？
仮に見ていたとしても実際に見た印象で評価するってんなら、スタルヒンや別所とか
の時代も含めて、全員を実際に見て評価しないとフェアじゃないから意味がないぞ。

藤本英雄

平松

>>544
そのデータ、何の意味もないけど

>>543
全盛期の山田は、堀内との直接対決では惨敗した。

>>544
数字が読めるようになりなさい
想像力が人より劣っていることを自覚できないから
数字に振り回されてしまう

>>548
山田久志は充実期が長いが、本当の全盛期はシリーズ３連覇の頃だと思う
それを割り引いても、ピーク時の堀内が手の施しようの能力を見せつけたのは事実だが

済みません、リーグ４連覇の頃と訂正させてください
堀内の「施しようもない」もついでに・・

>>551
それはない
堀内は江夏と互角の勝負をしている
ピーク時の能力では三人とも化け物クラス

短期決戦の集中力では堀内が圧倒だな。

杉下茂

>>547
意味あるだろ。
所属球団の強弱を根拠にするやつにとっては。
もし他の球団にいたら、なんていう仮定のほうがよっぽど意味がない。
それとも、所属球団の強弱を考慮することに意味がないってことかね。

>>552
> >>551
> それはない
？？
私らの中にある共通認識を読み取らず
わざわざ否定するあなたの態度は間違っていると思う

頭ごなしな言い方もよくない

>>555
>>412に意味あるということはだ。

・１０勝５敗も２０勝１０敗も価値は一緒である。

・以下２人の投手の５年の成績例を比べる場合、チーム勝率が同じであれば
　勝率で上回る投手Aの方が上である。
　投手A：
　　１年目２０勝５敗
　　２年目１０勝５敗
　　３年目欠場
　　４年目５勝１0敗
　　５年目５勝１0敗
　　計 ４０勝３０敗 0.571

　投手B：
　　１年目１５勝１５敗
　　２年目１５勝１０敗
　　３年目１５勝１５敗
　　４年目１５勝１０敗
　　５年目１５勝１５敗
　　計 ７５勝６５敗 0.536

これらも当然として受け入れるわけか？

山田の全盛期はシンカーを投げる前の時代だ。

>>557
40勝と75勝じゃなくて、200勝と250勝で例作ってみてくれない？

工藤で決まりだってw

>>556
「ピーク時の堀内が手の施しようもない」
というのは
「ピーク時の堀内は手のつけられない」
ということか？

工藤で決まりだと思うよ

>>558
球界の頂点に君臨していた時代の方がふさわしいと思うよ

>>561
ピーク状態時に限れば堀内と江夏は互角
平松は大舞台が与えられず歴史的な見せ場もなかった点で見劣りする

>>564
誤読してたようだ
申し訳ない
ピークの堀内を相手にしたらお手上げになるね。

互角じゃなくて堀内が上だろう。
江夏は優勝のかかった終盤の大事な試合で
８点差を守れなかったり
勝てば優勝の試合を落としたり、堀内に比べて大勝負に弱い。

普通に一番しょぼいのは堀内。
一番いい時だけで比べるならともかく、トータルじゃそうなる。

普通は平松より堀内が格上でしょ

投手は野手と違って毎日試合に出られないから、短期決戦だとか、
ここ一番での勝負強さってのは、野手以上に重要だな。

積み重ねの記録は野手ほどは評価されにくい。
金田くらいになると別だが、それでも勝利数で大きく差がある稲尾と同等、
あるいはむしろ稲尾のほうが上と評価する人も多い。

米田も通算記録の順位ほどの評価じゃないだろうし、通算では半分くらいの
勝利数の杉浦のほうが上だと言う人も多いと思う。

同意するよ。
金田の１４年よりも稲尾の８年のほうが上だな。

堀内はONをバックにしたから勝って当たり前というけど
たとえば、長池らがいた時代の阪急打線、アルトマンらが
いたロッテ打線は、巨人打線に引けを取らないレベルだったわけだけど
堀内は、大体投げ勝ってたよ。
ここでよく堀内と比較される梶本なんて投げるたびにボコボコに打たれて
まさに梶本バッティングセンター状態。
おとなしく田舎球団で、井の中の蛙やってりゃ、もう少し評価も
上がったかもな。間違えて日本シリーズなんか出てくるからそうなるわけ。

まあ、堀内と比べるには、あまりにも小物すぎだね。

あの手この手を使って堀内さん回避してるようにしか見えなくなった

>>571
堀内だけじゃなく、ほぼみんな投げ勝ってましたよ。
だからこそ一度も７戦経験せず圧勝での9連覇ができたわけ。

短期決戦はデータと経験が大きくモノをいう世界で
強打者が打てなくなるなんて珍しくもなんともない。

名参謀牧野に森・土井・黒江まで揃えた巨人が
あの時代の最先端をほぼ独走してたことはいうまでもこと。

V9巨人にも強かったといわれてる投手も阪急足立ぐらいでは？

あからさまにすらみえる過大・過少評価は、見苦しいばかりです。

パの対戦相手のデータは
森と仲の良かった野村から入手していたし
当の野村は日シリでの打はからきし駄目だった

�X9の対戦球団は南海阪急ロッテだったけど
戦力より戦術面で巨人とは雲泥の差があったからな

鶴岡は古臭く　西本は愚直　濃人は戦力頼みの化石

日本シリーズは考慮しなくて良いと思うけどね。

>>572
ずーっと、それと逆の策動がプンプン臭うんだけどね

両者のせめぎ合いだろ

堀内に人気があるのはわかるけど
「しょぼい」と堀内は正反対だろ
これほど華やかなピッチャーはめったにいないぞ
ノーコン剛速球とバッターがのけぞるカーブを投げる
バッティングも守備も飛び抜けていて
プロ入りすると自分がすべてで一番だと本気で思い込む
ろくなやつじゃないかもしれないが天才スター投手だった。

梶本は30歳くらいのときの４年間が、通算負け越しにつながる痛い低迷期だな。
たらればは無意味だけど、この４年間を抜かせば・・・
６３年 9-17
６４年 9-13
６５年 5-11
６６年 2-15

でもこの４年間この数字を見ると、内容的にはとてつもなく悪いわけでもなさそうだよな。
　　　　 防 回
６３年　4.34 180.1
６４年　3.34 231.2
６５年 3.60 177.1
６６年 3.68 141.2

この時代に防御率3点台後半は褒められた数字じゃない。
63年は打高投低で実績あるピッチャーでも4点台の人がいるから若干情状酌量の余地はあるかも。

>>579-580
普通にクソだな。
いずれの年も3割打者は3〜4人しかおらず、防御率10位の投手でも2点台だからな。

ってか、梶ヲタの拠り所は通算記録だけなのに、都合の悪い部分は除外とか
都合よすぎるだろｗ
その4年をそっくり除外したら登板数や投球回数とか、だいぶランキング落ちるぞ。

べつにオレは特に梶本ファンというわけじゃないよ。
ただ記録を見たら、そういう点があったから紹介しただけさ。

>>583
で、その4年の間の内容についての認識は改めたの？
ちなみにその間の阪急のチーム防御率。

63年　3.69
64年　3.01
65年　3.33
66年　3.31

超絶不調のときも駆り出された梶本と超絶不調というより既に終了していて
戦力として考えられてなかった堀内

もうとっくに既出の話題です

>>578
残念ながらそれを若いアンチの子に言っても通じないみたいだね
よっぽど監督時代に恨みを買ったか・・・

じゃあﾎﾘさんは200勝投手の中でのランク付けでは断トツに最下位だけど
強力な打撃・堅実な守備の野手陣に複数のエース級が控える投手陣という分厚い
選手層に恵まれて毎年優勝できたおかげで日シリにも出られて活躍できたので、
あくまで主観的にしょぼいしょぼくないを審査すれば必ずしも最もしょぼくは無い
かもしれないという
こんな結論でいいのかな？ｼﾞｨさん的には

> よっぽど監督時代に恨みを買ったか・・・
恨みを買うとしたらアンチじゃなくて巨ヲタじゃないか？
巨ヲタが「若い（堀内）アンチの子」になったという設定ですか？

>>587
お前みたいな奴はレスするなよ

藤本英雄

>>587
だから、ダントツとか余計なことを言わなければいいんだよ
ましてや、若い子は平松も堀内も現役時代など数字で追うばかりなんでしょ？
見ていた人なら少なくとも平松が堀内より「断然」優れていたとまでは言わないと思うよ

>>557
勝率という確率の話をしているのに、分母を200から40まで一気に減らすなよｗ
それこそ意味がない。

つーか、梶本オタ的には投手Aの3年目以降は晩年なんだから除外するんじゃなかったの？ｗ

スタルヒン

藤本英雄

>>591
分母２００じゃねぇだろｗ

どっちにしろ投手の勝率は母数は少なすぎるは、散らばりもでかいはで、
通算といいながら一・二年凄いいい年・悪い年がある選手はその影響がでかすぎる。
梶本の極端に悪い年とか、堀内は一・二年目で数字稼ぎすぎとかな。
調子悪い年は投げて負けつくより投げないほうが有利とか、
エースでもなんでもなく200イニングも投げてない2年間も合計すりゃ
一年で300イニング以上投げて28勝4敗・防御率1点台と価値一緒だとか
そんな馬鹿な話はないｗ

＞投手Aの3年目以降は晩年なんだから除外するんじゃなかったの？ｗ
そっから復活した場合は晩年じゃないけどなｗ

いい年も悪い年もごちゃ混ぜにして平均とって喜んでるのがオレには理解できん。

平松

梶本の悪い年は除外して、なおかつ堀内の良い年は除外か。
そこまでしないとまともに張り合えないわけか。
2000本安打スレの田中ヲタと同じ論法ですな。

勝率の問題点あげてあるだけやん。

恣意的な除外しろなど何処に書いてあるんだ？

問題承知しながらも恣意的な比較あえて続けて
人を煽ることしかできんらしいとは惨めよのぅ。

１０勝を２５年するピッチャーと
１５勝を１３年するピッチャーを比べたら
どちらが凄いピッチャーなのか？

梶本ヲタってすぐ
梶本の全盛期は灰色時代だから〜とか言って言いわけするけど
防御率いい時は普通に勝ち越してるんだよね。
この防御率でこの勝率かよっていうのは、せいぜい
58年の2.99で16勝18敗
59年の3.25で11勝17敗くらい
これだって、当時の投高を考えれば全然不思議な勝敗じゃないけどね。
他はゴミみたいな防御率だから、負け越してるだけ。

>>599
馬鹿だなぁ
ピッチャーの評価の仕方が見当外れだよ

いやいや防御率ゴミで、勝率もゴミなんだから普通にゴミだろ。

ていうかなんで梶本みたいなゴミのヲタやってるのお前は？
もっと凄い投手いくらでもいるじゃん。

スルーするのがよさそうだ

先入観ありありでまるで話にならんな。
勝率評価の話してるだけなのに、ヲタ扱いとはなんじゃいそりゃ。
意味不明杉。。。

平松政次

平松はあな弱小大洋に居ながらにして記録達成したから凄いと思うよ。

>>566
王長嶋はじめV9メンバーのバックアップは計り知れないものがあるよ！
他球団にいたら200勝出来たかな？

平松が読売にいたら２００勝つ前に潰されてたのと違う？

自己都合で巧妙に休めた大洋だから長持ちできた人でしょ？

藤本

>>607
それって工藤のことじゃんw

平松は伝説となる凄いシュートを投げた

>>609
そう言われればそうかもね、アハハ

自己都合で投げられた平松だからこそ
通算勝ち星では堀内を上回らなければいけなかったのになぁ・・・
実際、完投・完封数では大きく劣ったわけだし・・・

防御率は川上監督の方針で完投を強いられた堀内に同情の余地があると思う
平松は４点台に迫れば逃げても許される立場にいたから

鈴木啓示

梶本の63-66年の成績って、強いチームならとっくに切られてるな。
むしろ弱いチームだったからこそ延命できて個人成績を伸ばせたって感じ。

>>607
あの時代、ローテを優先で投手を大事に使ってた唯一ともいえる球団が巨人なんだが？
他球団のエース格と登板数やイニング数比較してみりゃ一目瞭然だろ。
堀内も登板数はかなり抑えられて26勝の72年までは最多登板でも42試合だし
45試合以上投げたのもその年と74年の2回だけ。
で、翌年は両方ともボロ雑巾状態だったけどなｗ


エース不在の巨人にいったら、もっと酷使されてたとか斬新な新意見だったか？ｗ

>>613
やめとけ
恥ずかしいぞ

ローテしっかりしてた巨人ですら隔年の堀内が他所でやってたら
どうなってたろうな。

>>614
比較ータ教えてちょうだい
それ次第では認識を変えたい

データ

平松
１９６９年　登板数：５７　先発数：２５　完投数：　８　リリーフ数：３２
１９７０年　登板数：５１　先発数：３８　完投数：２３　リリーフ数：１３
１９７１年　登板数：４３　先発数：３２　完投数：１１　リリーフ数：１１
１９７２年　登板数：４１　先発数：２６　完投数：１０　リリーフ数：１５
１９７３年　登板数：４９　先発数：１９　完投数：　９　リリーフ数：３０
１９７４年　登板数：４６　先発数：３０　完投数：１２　リリーフ数：１６

江夏
１９６８年　登板数：４９　先発数：３７　完投数：２６　リリーフ数：１２
１９６９年　登板数：４４　先発数：２３　完投数：１７　リリーフ数：２１
１９７０年　登板数：５２　先発数：３７　完投数：２５　リリーフ数：１３
１９７１年　登板数：４５　先発数：３０　完投数：１６　リリーフ数：１５
１９７２年　登板数：４９　先発数：３１　完投数：１６　リリーフ数：１８
１９７３年　登板数：５３　先発数：３９　完投数：１８　リリーフ数：１４

堀内
１９６８年　登板数：４０　先発数：２９　完投数：１２　リリーフ数：１１
１９６９年　登板数：４１　先発数：２９　完投数：１２　リリーフ数：１２
１９７０年　登板数：４２　先発数：３４　完投数：１８　リリーフ数：　８
１９７１年　登板数：４０　先発数：３３　完投数：１４　リリーフ数：　７
１９７２年　登板数：４８　先発数：３４　完投数：２６　リリーフ数：１４
１９７３年　登板数：３９　先発数：３３　完投数：１５　リリーフ数：　６

梶本
１９６４年　登板数：５５　先発数：３１　完投数：１７　リリーフ数：２４
１９６５年　登板数：４９　先発数：３４　完投数：１９　リリーフ数：１５
１９６６年　登板数：６８　先発数：３３　完投数：２０　リリーフ数：３５
１９６７年　登板数：５３　先発数：３３　完投数：２６　リリーフ数：２０
１９６８年　登板数：４４　先発数：２９　完投数：１５　リリーフ数：１５
１９６９年　登板数：３９　先発数：２７　完投数：　５　リリーフ数：１２

山田
１９７０年　登板数：５２　先発数：１８　完投数：　９　リリーフ数：３４
１９７１年　登板数：４６　先発数：３１　完投数：１６　リリーフ数：１５
１９７２年　登板数：４３　先発数：２７　完投数：１５　リリーフ数：１６
１９７３年　登板数：３６　先発数：２６　完投数：１２　リリーフ数：１０
１９７４年　登板数：４１　先発数：　７　完投数：　４　リリーフ数：３４
１９７５年　登板数：３１　先発数：２５　完投数：１６　リリーフ数：　６

鈴木
１９６７年　登板数：４４　先発数：３４　完投数：１９　リリーフ数：１０
１９６８年　登板数：５７　先発数：４０　完投数：１８　リリーフ数：１７
１９６９年　登板数：４６　先発数：３９　完投数：２８　リリーフ数：　７
１９７０年　登板数：４５　先発数：３６　完投数：２２　リリーフ数：　９
１９７１年　登板数：４３　先発数：３６　完投数：２５　リリーフ数：　７
１９７２年　登板数：４３　先発数：３１　完投数：１４　リリーフ数：１２

>>619と>>620は全盛期の6年間に絞って出してみました。
特に恣意的な根拠はありません。
これを見て思うのは負けは多いものの、梶本ってけっこう鉄人だったということ。
50年代の大エース（稲尾、金田、杉浦ら）は50登板以上が当たり前でしたが、
60年代半ば以降でも68登板というのは凄すぎる。
鈴木は典型的な先発完投タイプだったのでリリーフも少ないが、
完投数は高かったですね。

いわゆるセリーグ三羽ガラスと言われた3人を比べると、やはり堀内のリリーフは
少ないですね。リリーフエースの先駆者「八時半の男、宮田」の存在も大きかったのだと
思われます。平松と江夏は二桁のリリーフ数が当たり前。平松は完投が少ないため、
投球回数も少なめ。200回以上は平松が7回。堀内は9回。300回以上は二人とも1回。
江夏は200回以上は8回ですが300回以上は3回もあります。

藤本英雄

データ、ありがとうございます。

自分の印象だと（記憶と言える自信がないので）
先発してしくじったエースが、今風のインターバルを置かずに
１〜２試合後に仕切り直し的に先発する
このケースが多かったのではないでしょうか？

つまり、堀内は先発成功率が高かったから仕切り直しも少なかった
それゆえ、一見大切に扱われた先発投手のように見えた、ということ
仮説に過ぎないので、適当に読み流して結構ですから・・・

>>621
堀内をリリーフする宮田のイメージ、浮かびません
自分が宮田の活躍を見た年代ではないせいかもしれませんが・・・

むしろ、晩年の平松をリリーフする遠藤や斉藤あきおのイメージが強いです

>>623
どっからそういう印象生まれたのか凄い不思議です。
v9の名参謀牧野さんは、後年の著書のなかで、巨人はMLBから学んで
どこよりも早く投手のローテション起用を採用し
とくにローテの軸である堀内と一三は決して無理をさせず
大切に使ったと書いてます。
無理を重ねた他球団のエース達がシーズン終盤に勤続疲労おこして自滅していくのにも
ずいぶんと助けられたとも書いてますよ。
投手のローテーション起用がv9できた大きな理由の一つだとも。

牧野さんの著書とガキの印象とはレベル違いますから
牧野さんがそうおっしゃるならそうなのでしょう
無理をさせず大切に、が具体的に何を指すのかは分かりませんが
ただ、子供の目にそう見えただけですから・・・

あまり名前がでないけど北別府って巨人に弱かったり、
日本シリーズで通用しなかったり、頼りにならないイメージしか無いんだよなぁ。

ちなみに牧野さんは同書のなかで

とにかく、堀内と高橋一三は一年おきにしか働かなかったのだから、
v9の間中、投手部門の苦労と我慢は絶えることがなかった

と当時を振り返っています。

>>621
V9で宮田が活躍したのは初年度だけで堀内とはほぼ入れ替わりなんだが
「八時半の男、宮田」の存在も大きかったとはどういうこっちゃ？

平松は71年のオールスター前に完投したあと中一日のダブルヘッダー連続リリーフさせられ
そこで肩壊したから、以後は完投能力も落ちた。
そこまでの登板数は凄いが、以後も極端に登板数落ちてないとはすごいのぉ。

>>620の梶本は10年ずれてるだろ。
68試合投げたのは1956年だ。

適当なこと言って墓穴掘ったかｗ
梶本と、山田、鈴木を並べて何がしたかったのやら。

野口二郎

>>627
牧野氏は厳しいなぁ
堀内よりも毎年勝った投手はそんなにいないのに・・・

それだけ期待されていたのにそれに応えることができなかっただけでしょ

「堀内よりも毎年勝った投手はそんなにいない」
と言っても在籍18年で15勝以上が五度しかないのでは
絶対評価で物足りなさ過ぎるでしょ

週ベの増刊号のON特集みたいなやつ、見てたら
高田が堀内は今の水増しメジャーじゃない、本物のメジャー打者をきりきり舞いさせて
凄いとか言ってたんだが。

こういう昔のメジャーは凄い的な言い方は、あの頃の人よくするよね。
張本の影響なのか知らんけど。

その当時メジャーだって球団数増加で水増し時代じゃないか

皆川

>>633
期待度が高いなぁ
ヘルニアがなければもっと凄かったのだろうけど
１３年連続ふた桁勝利はなかなかできないよ

>>634
当時を知る人はアメリカの下の方の技術水準は下がっていると言うね
上がっていると言う人はいるのかな？

藤本英雄

>>637
あの時代のエースなら15勝は期待じゃなく最低限のノルマでしょ。

＞１３年連続ふた桁勝利はなかなかできないよ
そりゃなかなかできないだろうね。
ふつうのエースはどっかで無理させられて、故障とかしちゃうもん。
「オレはスーパーマンと違うんや。こんなもんですわ」といった江夏がいい例。

連続20勝とかじゃなく細く長くの数字で競おうとしてる時点で
絶対評価じゃ物足りなさ過ぎますよ。

>>640
かんちがいしている。
毎年１５勝がエースの最低限のノルマって、
そんなのできるのは日本一の金田正一くらいじゃないの？

>ふつうのエースはどっかで無理させられて、故障とかしちゃうもん。

だから堀内は一年目で44回連続無失点という無理をして壊れている。
ひどいヘルニアで再起不能状態だったらしい。すでにボロボロ。

>>641
>だから堀内は一年目で44回連続無失点という無理をして壊れている。

うん？　一年目の堀内は登板33試合で先発22試合(完投)の救援11試合
初登板は四月中旬でずっと一軍にいて、過密登板で特に無理させられたとは思えないし、
堀内本人がオフの休養とトレーニング怠った状態でキャンプインして
体壊したと言ってるわけで「無理をした」の意味が全く違うんだけど

oops!　完投14試合


あと投球回が181回か

>>641
平成の大エース斎藤雅樹でも連続二桁は最高でたった４年。桑田も最高で６年。
じゃあ二桁勝つのがそんな難しかったといえばそんなことはない。
エースが二桁勝てなきゃ給料下がるだけ。12-13は勝たないと下がるのがふつう。

堀内のころの１５勝はそういう数字でエースなら威張るのは恥ずかしいレベル。

＞堀内本人がオフの休養とトレーニング怠った状態でキャンプインして
＞体壊したと言ってるわけで

知らんかったと調べてみたら、名球会コラムに思いっきり載ってたｗ

「特に優勝とか大活躍をした年のオフというのは、サイン会とかテレビへの出演とか、
　いろいろ引っ張りだされて大変なんですね。で、僕もオフのあいだはそういうことにかまけて、
　トレーニングも休養もしなかった」

「自分だったら平気だと、まあタカをくくっていたんですね」

これが真実。

連投ですまんですが、ところで、

　44回連続無失点という無理

って、なにがどう無理なのでしょ？？？

>>646
それ、俺も思った。

平松
特に昔の場合はチームが弱くて好投手は自分一人だけと言う場合が一番勝ち星を
稼げるパターンだと思うね。

1人だと酷使されて潰れる可能性がある。
チーム弱くて2本柱が一番稼げる。

まあ、それでも通算で負け越してるカス投手がいるけどな
誰とは言わんがｗ

せっかく名球会コラムを見つけたのなら読解しなきゃいけないよ。
ヘルニアは準備不足のトレーニング中に起こった事故のせいじゃない。
コラムにも書いてあることが原因だ。
「自分の力が１００あるとすると、その１００の力で投げる、
投げたいというのが若いピッチャーなんですね。
力を抜くとボールが遅くなるという感覚があるんです。
だから１００の力で目一杯投げてしまう。
するとボールはどこへ行ってしまうかわからない。
やはり過ぎたるは及ばざるが如しという言葉どおりで、
８分目ぐらいの力で投げるのが一番いいんです。
でも、新人のころはそんなことはわからないし、考える余裕もない。」

バッターをきりきりまいさせることができるものだから
むちゃやって身体に負担をかけすぎたせいでヘルニアになった。
155km以上の速球を投げ続けて壊れたのだろう。
ルーキーによる４４回連続無失点という記録と引き替えに
堀内はヘルニアになってしまった。

名球会のhpには「一問一答」というのが以前存在していて、
堀内も読者からの質問に答えていたが、松坂は160km投げる
ことができるだろうかという質問に、投げられるかもしれないが
投げると松坂は故障すると答えていた。松坂がルーキー当時の質問
だったが、堀内は当時の松坂の身体の成熟度から判断していた。
堀内自身の苦い経験から来るものだろう。

>>650
>バッターをきりきりまいさせることができるものだから
>むちゃやって身体に負担をかけすぎたせいでヘルニアになった。
>155km以上の速球を投げ続けて壊れたのだろう。
>ルーキーによる４４回連続無失点という記録と引き替えに
>堀内はヘルニアになってしまった。


そんなこと一言も書いてないだろうが　このバカ

オフが忙しすぎて、体のケアとオフ用のトレーニングを怠ったまま
二年目のキャンプにはいり
いきなりみんなと同じ練習したら「壊れた」って書いてあるじゃないか

「100の力」云々の上で
「ちゃんとオフにケアとトレーニングしておけば、壊れなかったんじゃないかなぁ」て話だろ

曲解しすぎだﾎﾞｹ

>>651
>「ちゃんとオフにケアとトレーニングしておけば、壊れなかったんじゃないかなぁ」て話だろ

だからヘルニアの直接の原因は一年目の無理なピッチングによるものだ
ケアとかトレーニングとかは二次的なものだ

江夏は仕方ないとして、平松は何故殿堂入りしないのかな？
これをクリアしたら平松＞堀内でも納得するけど

>>646
実力不相応の無理じゃね？
そんで身体がびっくりしちまったといいたいんだろう。

平松政次

>>653

優勝０　指導者経験０　人望０

堀内がヘルニアになっていなかったら江夏よりも凄かったのかな

>>1
チョーヤの梅酒はわざとぬいてるのか？

堀内は結構凄い
1年目に16勝2敗　防1.39

今年のダルビッシュより上だ
統一球じゃないし、球場だって今よりずっと狭い中
この成績は凄い。
この時代はON以外豪打者がいなかったなんて言うけど
中日の江藤、中、あと高木守道だって堀内入団時は結構な打者だ。
大洋には近藤、松原がいたし
まさに豪打者揃い！
その中で16勝2敗　1.39なんだから普通に凄過ぎだろうが

平松

江藤はともかく、中や高木守道、近藤が豪打者はないだろｗ
松原誠も堀内一年目のころはホームランたった10本で
レギュラーなりたての駆け出しのころ。
そんなので豪打者だったら、どのチームも豪打者だらけじゃねえかｗ

>>659
実際のところ堀内は凄いピッチャーだ。
一年目に無理をしなかったら、とてつもないピッチャーに
なっていただろうね。
それでもその才能の凄さは誰もが認め
球界を代表する大エースとして讃えられた。

1966年の打撃三巻部門成績の比較

王　　打率３１１　本塁打４８　打点１１６
長嶋　打率３４４　本塁打２６　打点１０５
江藤　打率３２１　本塁打２６　打点　９１
中　　打率３２２　本塁打１８　打点　４７
高木　打率３０６　本塁打１７　打点　１７
近藤　打率３０１　本塁打　７　打点　３４
松原　打率２９４　本塁打１０　打点　５４

この年の三巻部門タイトルは、本塁打と打点が王、打率は長嶋が獲得。
数字も別次元であることが分かる。

>>659
桑田を例に出すなら兎も角
近藤、松原を豪打者という事で例に出す時点でニワカ野郎決定。

スレ違い

立場がまずいと思ったら「スレ違い」と言って
話をはぐらかそうとする堀オタ。

スレ違いじゃなかったんだ
それじゃなにが言いたかったの？

たとえニワカ？がトンチンカン？を言おうと、堀内の新人時の凄さに変わりは無い

必ずしも期待に応えられたとは言えなかったにせよ
その潜在能力の高さゆえ、その後常に球界を代表する大エース「候補」として
君臨したのは事実なんだよ、時々大舞台で「大エース」の片鱗を見せながら・・

ニワカ言うなら、サンケイの「池戸」なんて投手のデータを何度も貼り付けてくれた子の方がひどかったぞ

片鱗見せたくらいの候補の一人程度の選手に対して、
君臨したなんて表現をするのは不適切だね。

エース候補として君臨ってなんじゃそりゃ？

誰か通訳おねがいw

「子」とか書いて必死で上アピールしてる人なんだから生暖かく見守ってあげて

連発にはびっくりした・・・よほど腹が立ったようだね

気になって66年の記録を見てみると……
ＨＲ20本以上は上記のほかに桑田で４人（.238　25本）。リーグ打率.237。

村山が防御率1.55（2位）で24勝、3位は若生で1.96．１点台はこの三人。
リーグ防御率2.94。

パリーグはリーグ防御率がセより良くて（2.88）、打率も変わらないのに（.238）
ＨＲ20本以上が倍の８人ってのが面白い。
ちなみに稲尾が最後のタイトル（防御率1.79）獲ってる。

これ意味不明だぞ？？？　と皆が呆れ返るなか、
そんなことどこ吹く風とただ我が道突き進むポジティブさはスゴイ。

そうでもしないとフォローできないからにしてもw

やはりスレ違いだな
わけがわからん

>>670
>大エース「候補」として君臨したのは事実
>誰か通訳おねがい

松坂のルーキー当時の大活躍を遙かに上回る堀内の超絶的な活躍という意味だろう。
これは普通の読解力があれば意味が通るよ。

梶ヲタは>>476みたいのを梶本でやってみてくれんか

>>677
まず君がしょぼいピッチャーとはなにか
凄いピッチャーとはどういったものか定義してくれないか

君臨って絶対的トップを続けた人にたいして使う言葉。
だから２番手に君臨という使い方はしないよね。
エースという明らかな頂点があるのに「候補に君臨」って
日本語としておかしいのがわからないのかな？

候補になることがとんでもなくスゴクて
だれもが最終ゴールとしてそこ目指すんなら別だけどさw
堀内の実力じゃそこがゴールだったという意見ですか？

>>679
堀内のルーキーの年に沢村賞を取っているから
そのシーズンではピッチャーの頂点に君臨してるね。
君臨したというのは文脈からその意味でしょ。
本来ゴールは３００勝以上だったのに、ヘルニアのせいで
予定がくるって、２００勝しかできなかった。
江夏や鈴木に並ぶところまでいかなかった。
堀内にとってみれば不本意な成績ということだろう。

二年目以降も　大エース「候補」に君臨した　とか書いてるぞ

「文脈から」とか言ってるけど、あなた自身が文脈は読めてないし、
>>668は「堀内はすごいんだ」を言いたいがために
日本が狂ってても無理矢理書いてるだけでしょ

おっと　日本語が狂ってても

なんで、そこまで無理してとってつけたような
こじつけフォローに一生懸命なんだろ？？？

少なくとも「君臨」を本来とは違うスゴイ軽い意味て使ったのは
確かなようだね。
たった一年の活躍をもって君臨ってねぇ・・・

>>681
>二年目以降も　大エース「候補」に君臨した　とか書いてるぞ

それは読めないな。
この文章は初年度の堀内の凄さについて書いているよ。
それと2chは口語に近いから、文法的な厳密さを相手に求めるのは適当じゃないよ。
相手が言いたいことを読むのはマナーだよ。

>>683
語感の個人的な違いじゃないの？
いや自分も違和感はあるけど、おかしいと言うほどでもない。
松坂が一年目にエースとして君臨したという用例があるよ。
http://www.amazon.co.jp/MLB-%E6%9D%BE%E5%9D%82%E5%A4%A7%E8%BC%94-~%E3%83%9C%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%BD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9~-DVD/dp/B001B4LQIO
「高校時代に横浜高で甲子園大会春夏連覇を達成した松坂は、プロ入り後も「怪物」の名にふさわしい進化を遂げた。西武ライオンズに入団後早くもエースとして君臨。16勝を挙げて新人王を獲得。」
松坂でさえも君臨という言葉が使えるんだから、松坂以上の活躍をした堀内に
君臨したという言葉を使ってもかまわないだろう。

>>684
＞その潜在能力の高さゆえ、
＞「その後常に」球界を代表する大エース「候補」として君臨したのは事実なんだよ

マナーも何も曲解し過ぎだろう　意図的か

そういや、松坂って15勝以上は既に六回マークしてるな

>>686
これ以上はやめたほうがいい。
他人の文章を勝手な読み方をして恥ずかしいぞ。

ID:dSPixmrCが一番恥ずかしいんだろ。

>>688
そっくりそのままお返ししておきますよ

松坂は最初から周りもそういう目でみて、
実際開幕からローテで一年投げきったからねえ。
けどその後の活躍まで含めて「一年目から君臨」が正しいよ。
一年目だけなら「抜擢されて活躍さた」ぐらいのもんで
君臨とはいわないですね。

堀内は期待のルーキーでも開幕は２軍？
その後もちょいちょい下に落ちてるわけで
残った数字は良かったけど君臨はまるでしてないです。
200イニングすら投げずに君臨なんていったら逆に恥ずかしい。

>>691
君臨という言葉の使い方について勉強する気はないの？
松坂が堀内より一年目に凄い活躍をしたと言いたいの？
ちゃんと区別しないと駄目じゃないか。
言ってることがボロボロだ。
相手が意図を理解しようとする努力をしないから
恥をさらしてしまう。

豪打者堀オタ必死杉！

拙い日本語でお騒がせし、申し訳ございませんでした・・

簡単に言えば
開幕前に毎年必ず新聞の下馬評で最多勝候補に挙げられるような投手だった
ぐらいのつもりだった

そういう投手ってなかなか居そうで居ないと思ったから・・

チームでもエース扱いされてないは実際にジョーがいてエースじゃないはなのに
君臨してたことにしないと気が済まない人なんだろうねw
面白いから黙ってたけど、「エース候補に君臨」から話もずれまくりだしw
いやあ、それにしても面白い人ですwww

>>694
それなら言いたいことは分かりますが
あの時代でエースと呼ばれた人は皆そうだったんじゃないの？ という疑問も・・・
スゴイことなのかなんなのか、よく分からないです。

20勝が当たり前だった時代と15勝前後で最多勝を獲れる松坂の時代と比較になるかな？
ルーキーイヤーなら稲尾は21勝、勝率778、防御率1.06、奪三振182だよ。

沢村賞の選考委員が誰だったか知らないが、６６年の該当者は村山だろうよ。

防御率もさして変わりない、イニング数も、勝利数も多い。

江川が反感買って西本が獲った時みたいなモンだ。

>>698
ルーキーの活躍＆優勝のご祝儀って事でしょ
防御率＆勝率1位だし

現役時代の村山は下位チームから星を稼いでいた印象が強かったからな

村山・堀内のダブル受賞だからよかったのでは？
堀内はルーキーでありながら連続無失点記録もしているし。

平松

藤本

記録はルーキー記録なのに、ルーキーでありながらの心はいかに？

ルーキー強調すんなら新人王で十分じゃね。
あの登板数・イニング・勝利数であの時代に沢村賞受賞したのは
たしかにかなり異質。

平松政次

ルーキーで沢村賞とった66年の堀内の投球回は181.0。
これよりすくないのは、いまだに92年の石井丈だけ？
とみると、そのはるかまえにあの投球回のすくなさで
沢村賞に選ばれたのは不可解といえばそうかもな。

何でもかんでも否定しないと気が済まないのが堀内アンチの悪い所だ

ウソでもなんでも言って褒めないと気が済まないのが堀内オタの悪い所だ

執念深い奴に粘着された側は勝ち目が少なそうだね

過去スレは見てないが、ごり押しがまかり通った点はおおよそ見当がつく

確定済と繰り返し吠えていた奴が仕掛け人かな？

露出度とアクの強さで堀内が嫌われるのは十分分かるが
ライバル平松の話題がなさ過ぎる点には
不思議さとともに哀愁を誘われる

そういえば、新加入のマサと工藤がほとんど俎上に上がらないのは
それ以下なのか引退待ちなのか

工藤のしょぼさは論ずるに値しないからw

隠れ黒子の脳内では俺も堀内オタなのかなぁ？
何を言っても無駄だし、堀内『袋叩き』ショーを楽しむのも一興かな・・・

実績が見劣りするから候補とされてんのごり押しとか嫌われてるからで片付けて
なにマヌケな八つ当たりしてんだよ？w

上と評価する人おおければ名前はあがらない。
そんな単純明快なことすら捩曲げてみなきゃ気済まんなら
勝ってに哀愁に浸ってろってw

＞露出度とアクの強さで堀内が嫌われるのは十分分かるが
随分お自虐的なのねｗ

現役バリバリころ知ってるおっさん連中のなかではそうなのかしらんけど
晩年以降から知らん人からしたらたいして露出もしてないし
アクもそんな強かったかな？ ぐらいの印象しかないけどね。
監督失敗っていっても大砲ばかりあつめるフロントの失敗や
ナベツネの悪政のほうが印象強くて堀内監督はあんま印象ない。
五輪の中畑監督なら覚えてるけどｗ

堀内は日本を代表する投手だったな。
昭和４０年代では日本一の知名度を誇った。

パのエースより巨人の２軍といわれてたころなんだから
巨人のエースといわれる人の知名度が日本一なのは当然じゃん。
人気のセの恩恵まで実力にするとは、ほんと何でもかんでも
堀内の功績にしないと気が済まない人の集まりなのかしら？

>>714
そりゃそうだろ巨人の星や侍ジャイアンツで、いつもメッタ打ちにあって
「ピッチャー交代・・・」というシーンが多いと。

>>712
候補とされてるなら、文句は言わないよ
ダントツ確定みたいなのがおかしいと指摘してるだけだ

もしも単発ゾロゾロ作戦をしてるなら、恥の上塗りだぞ、隠れ黒子よ
前もちょっと言ったが、君の文体や用語には分かりやすい癖があるから
結局はバレるよ

昭和４０年代の頃は小学生だったが、投手で人気があったのは江夏だな。
堀内は野球少年には人気がなかった。

>>718
そういう的外れは己の恥ずかしさが目立つだけですよと

わざわざ相手にするとますます疑われるよ

川上監督が巨人の星で言ってたじゃないか
「不安は人間をおしゃべりにする」と

凶悪キャラは消去もしくは無視して、これからは平和的に遊びましょうね

ダントツとは思わんな。オレは皆川>堀内>中尾 だけど
この三人の順位は意見割れるとおもう。

平松政次

堀内や平松をレベルが低いとか言うのは
2chのこのスレだけだ
工藤、山本昌に聞いたら堀内や平松は
自分たちとは比べものにならないほどの
偉大なピッチャーだと答えるよ。

皆川は晩年しか観てないから何とも言い難いが、
堀内や平松よりは落ちるかなあ。工藤や昌と同格くらいかもね。

堀内も平松も皆川も工藤も昌も、どんなにしょぼかろうが
ちゃんとタイトル獲ってるし当然のことながら勝ち越してるぜ。

>>720
だから、「もしも〜なら」と言ってるじゃないの？

レスアンカー付けてくれるなら、>>717の方に頼みますよ

>>5みたら人数超少ない80年代以降入団で達成した工藤・マサは
そんだけでも十分すごい・偉大な投手だよ。
20年やらなきゃとどかないなんて、その昔と比べたらハンデあり杉・コク杉。
やっぱりその前の世代で突出した期間短い人・比較的短命の人のほうが
レベルは下におもえて、そうなると堀内にどうしても目がいっちゃうな。
皆川、中尾もたしかにこのレベルだと見劣りするね。

>>728
君はたぶん１０代なんだろうね。
工藤や山本昌より凄いピッチャーは同世代にほかにいるんだよ。
知らないからおかしなことを言い出してしまう。

>>729
同世代にもっと凄い投手がいた。
それは事実だろう。
しかしその凄い投手を押しのけて何回もタイトルとってるんだよね。
そう考えたら、タイトル少ない選手が候補になるのは自然の摂理。
まさか200勝以上してタイトルとったことない投手なんてのはいないだろうけど
いたとしたら、そいつが第一候補じゃね？

わざとらしいフリだw

同世代にもっと凄いピッチャーいたらなんなのだ？
ランキングしたら工藤、山本昌よりそういう投手は上にくるだけで
工藤、山本昌の評価を下げるもんじゃあるまいに。
工藤、山本昌がその世代Ｎｏ．１といってるわけでもないし
堀内、皆川、中尾より凄いピッチャーだって同世代にほかにいるじゃんね。
729はなにをいいたいのやら？？？

あ

迷宮会のＨＰみたら皆川の紹介で「気づいたら２００勝してた」とか書かれててなんか笑った

平松政次

平松を何故候補に入らない？
知らないからか？

>>732
工藤より凄いピッチャーは同世代に多くいるが
堀内より凄いピッチャーは史上最高候補の江夏くらいだろう。
堀内平松は２００勝したから凄いのではなく
そもそも突出したピッチャーだ。

同時代の堀内より凄い投手

鈴木啓示
山田久志
村田兆治
高橋一三
成田文男
金田留広
東尾修
山口高志

↑笑わせてくれるねぇ・・・

堀内と村田や東尾や山口は年齢的にはそれほど差が無いんだけれど
活躍期間はだいぶ違うんだよ。
だから同時代というと違和感があるな。
堀内は昭和４１年から、スター選手として認められていたからね。

>>738
入団から5年連続15勝、20勝3回の池永は？

>>740
年齢的に差がないのを同世代というのではなくて？？？

>>741
池永も考えたが事件に巻き込まれた経緯を考えて除外した。
例の件がなければ鈴木や山田クラスだったとは思う。

平松や村田はチームが弱かったから
プラス査定があってもいいのでは。
ヤクルトの松岡なんかもチーム次第では
200勝してたでしょう。

>>744
村田の現役後半〜晩年以外のロッテは
弱小でもなかったぞ

ピッチャーは大変な商売だからショボイとかバカにはしたくはない。
200勝した人はみんな偉大さ。

読売巨人軍で２００勝投手が続出したわけでもないしねぇ・・・

俺は単純に２００ジャストの人、２０１の人、２０３の人を
各自の尺度と好みで選べばいいと思うけどさ

逆じゃないの？
平松や松岡ならもっと勝ち星を稼げたのでは？
という話でしょ。

弱いチームだから勝てたんだろ。
そこのところが分かってない奴がいるようだな。
ただし、打線が非力な低迷チームはダメだけどな。
弱いが得点力は普通なチームが一番勝ち星を稼ぎやすい。
もちろん良い投手ならば。そして昔はね。

根拠が薄弱だなあ。
戦後にシーズン最多の勝ち星42勝を記録した稲尾の西鉄は弱いチームじゃないよ。
もう少し論理的に説明できないと「弱いチームだから勝てた」とは言えないな。

強いチームから声がかかるのも実力だろう。
平松や松岡は巨人から選ばれなかった。

>>748
うーん・・・それはどうかなぁ？
平松は、旬の時期さえ間違えなければ大活躍できたとは思うが
２００勝とか長続きするイメージは湧かない
人格者ゆえ勝負師タイプでない松岡には読売巨人軍で活躍するイメージが湧かない
むしろ、トレード後に活躍した山内新や松原タイプでは？

他にも、六大学のエースだった小坂や横山の活躍もほんの少しだったし
当時の読売巨人軍のあり方には問題があったかもしれない

>>751
そう言えば、江夏がドラフト指名されたか？

>>752
江夏は甲子園に行ってないけど
確か一位指名だったはず
やっぱり圧倒的なストレートだったようだ
鈴木も江夏に匹敵するストレートだったそうだ
堀内以上となるとこの二人だけだ

>>747
何シーズンも続けてチームを引っ張る名実共に大エースとよばれる投手は
それこそ別所さんぐらいしかいなかったからねえ。
杉浦さんしかいなかった鶴岡南海とその辺はかぶりますな。

ドラフト初年度はどこも勝手がわからず、木樽や鈴木が二位指名にまわるほど
ともかく競合をさける微妙な指名がおおかったっていうじゃない。
高校野球での堀内はあまり評判きかないけど実力通りの一位か
穴狙いかどっちだったんでしょう？

>>755
ドラフト時点での評価は平松が最高だったそうだ
だけど堀内のほうが素質は上という評価をしていた人もいたそうだ

大エースが輩出した時代だ

平松は優勝争いをした事が無いから
毎年、無理をすることなくローテーションで使われているのに
ガラスのエースと呼ばれていた。
逆に堀内は毎年夏から秋にかけての優勝争いの中で
先発、リリーフと負担の大きい起用に耐えながらシーズンを過ごし
日本シリーズでも酷使されている。
強い球団の厳しさを知らないで、有利だと言っている奴は単純すぎる。

堀内のシーズン投球回数を知ってたら
酷使されたなんて言えないけどね。

根拠はそうに決まってるだろ！
先入観とは恐ろしいもんだ。
いや、ただの妄想癖か？

堀内擁護派＝たんなる嘘つき

そうとしかみえないこのごろの流れが残念でならない。

平松がどんな投手だったか知らない世代だけど、巨人相手に51勝は素直に凄いと思う。

堀内も平松も大投手だ
なんで工藤や山本昌と比較されるのかわからん

工藤や昌とは比較されてないよw

堀内、平松、梶本、中尾、皆川　この辺りが俎上に上がってる

中尾は違うか

>>759
よく>>758を読めば、君のレスの意味の薄さが分かると思います
「酷使」は日本シリーズに掛かっていますから

>>761
> 堀内擁護派＝たんなる嘘つき
>
> そうとしかみえないこのごろの流れが残念でならない。
>
たんなる嘘つき、とか、そうとしかみえない、とか
それはむしろ、君の捉え方や表現に問題があると思います
特に、明確に悪意ある表現は改めた方がよいのでは？

>>762
それは平松賛美でよく使われる話ですが
実際は長嶋巨人以降の勝ちが多いので
金田村山江夏辺りと比較するのは正しくないと思います

さて、自分を袋叩きにしたければ、くれぐれも「上手」にやってくだいね
（これは個人的疑念に基づく嫌味です）

なんで堀内や平松が出てくるのかね
工藤、山本昌、皆川だろう
比較にならないと思うがね
長年一軍にいることじたいを評価すべきと言ってるの？
普通は長年かけて勝利数を重ねることより
圧倒的なピッチングをしたものを讃えるよ

工藤も昌もこのスレ始まった頃は200勝到達してないし
最初からの話が続いてるだけ

二人入れちゃうと話し終わっちゃうから

日シリで堀内が酷使？ 初耳だなあ。いつのシリーズで？

このスレで堀内褒めるネタって聞いたこと・ふだん話題にあんまならないものが多すぎねえか？

戦前は草野球

平松　対巨人戦
67年〜74年　30勝24敗　（全109勝102敗）
75年〜84年　21勝23敗　（全*92勝*94敗）

>>768
なるほど工藤と山本昌は除いてという話ね。
そうするとよく知らないからいいかげんだけど
皆川になるのかな。
もちろん最後の３０勝投手だし、好投手ではあっただろうけど。
圧倒的なピッチャーというわけじゃないから。

工藤や昌みたいにいくつもタイトルとってるのが候補に挙がるわけないじゃん。
普通に梶本でしょ。

さすがに工藤や昌が梶本より下と思ってる奴はここには
いないようだけどさ

>>773
現役の工藤と山本昌は除外しないの？
それなら工藤、山本昌、皆川だろう。
彼等は圧倒的なピッチングをしていないから。
梶本の速球は圧倒的だから候補に入るのか微妙だ。

東尾も２００勝の時点では負け越していたんだけどね。

堀内程度の使われ方を日本シリーズで酷使されたなんて言わないな。
杉浦や稲尾くらい連投してはじめて酷使されたと言われる。

>>775
そう言えば梶本が入るくらいなら
東尾のほうが候補に入るのか

速球派
決め球がある
キャリアハイの成績が凄い
三振が多い
人気球団に所属

この辺は成績よりも印象で過大評価されがち。

>>778
人気球団はともかく、ほかの四つはまさにこのスレの評価項目だよ。

所詮印象の世界ですよ、オールドファンにとっては特に

松岡はペナントレースと日本シリーズの優勝試合をともに完封
これで安田に差を付け、一気に株を上げましたね
平松は、大舞台に恵まれなかった点が気の毒でならないです
堀内に迫る勝ち星をあげながら殿堂入りを逃している理由がそれでしょうか？

>>771
わざわざありがとうさんです
マイペースの許されたチーム事情とは言え、平松の長持ちぶりは立派ですね

>>780
俺がレスした内容で平松の長持ちぶりなんか分かるか？
意味不明なレスしないでくれ。

>>781
平松は晩年まで結構勝っていることが分かる

>>781
分かりました
二行目を撤回しますね

>>778
最後のは逆だろ。
むしろ弱小球団にいたやつのほうが、それだけで過大評価されてる。

投手の成績はチームの成績に直結するということを忘れているやつが多過ぎ。

>>777
東尾はマジで弱小球団の大黒柱だからなぁ。
登板数50超えで40先発とかよくこれで故障しなかったなって感じだし完投数も多いからね。

梶本や平松を弱小球団でなんて言うけど東尾と比べるとかなり恵まれた起用だと思う。

東尾は25敗くらいしたシーズンもあったな、他のPがいないとは言え、良く
ねばり強く頑張ったもんだｗ

７２年なんて５月初旬、東尾が５勝でハーラーダービートップだったが
その時の西鉄の勝利数が5だもんな。

強豪チームのエースは連投・連投・また連投なんてのは
稲尾・杉浦・権藤なんかの昭和でいったら３０年代で
Ｖ９のころはローテ採用してた巨人投手陣のほうが登板数少ないの
散々既出なのに下位チームのエース指して「マイペースの許されたチーム事情」
とはどういう事実にもとづいていってるのだい？？？

>>785
40先発は稲尾や杉浦あたりでもないぐらい凄い数字だけど
平松には38先発や連続50登板、梶本は68登板を最高に50登板以上が7回もある。
かなり恵まれた起用とまでいうのは無理ありすぎかと。
故障した平松と比べたら、東尾は故障せず長持ちしたとはいえるな。
50試合登板なし・45試合以上も2回だけの堀内ぐらいまでさがると
周りと比べてもかなり恵まれた起用といえるだろう。

>>788
言い方は悪くなるが、平松が２００勝に到達できたのは二線級投手として延命できたから
つまり、先発一本でローテーションを固定され、生きのいい遠藤や斉藤がリリーフに回ったからだよ

君は、いつまで平松が大洋のエース格だったか知らないのかな？

>>789
平松はこの時代のエースとしては完投数少ないからな、キャリアの半分以上が完投数一桁だからなぁ
キャリア途中から押さえに回った江夏よりも少ないんだからなぁ

>>790
正直斉藤が出てきたあたりでは平松はお荷物だったよね
長嶋招聘ぶち上げてネタにしているくらいだったからその中で平松に200勝させるっていうのが大洋の話題づくりのひとつみたいな感じで
負けてもとにかく投げさせたよなぁ
この時期に馬鹿なことせずに勝てるチーム目指して完投能力の高い斉藤、遠藤の両エース体制を構築できていればあの暗黒の時期は
なかったと思う、晩年の平松みたいに投球回数はリリーフ並で二桁負するような先発投手は強いチームじゃ延命できないだろうと思う

藤本英雄

ローテ組むのに先発４―５人は必要なんだから遠藤斎藤の起用法は
チーム勝つための監督判断で平松がどうとかまったく関係ないだろw
平松は晩年でも防御率３点台おおい。お荷物にマッチすんのは200勝ったあとの最後の年ぐらい。
何でもいいから平松のせいにしとけみたいにみえる分析は
見苦しいだけだぞ。

ボールに勢いがあり連投もできる若手が押さえに回るの常識レベルの話じゃん。
なにでそんなに気に食わない人いるわけさ？

２００達成した当時の晩年平松もエースじゃないし怪我での離脱も多かったけど
ローテ入るぐらいのチカラ残ってたのは成績みても明らかじゃん。
それに文句いうなら堀内のほうがはるかにひどかったとおもうよ。
急激な衰えで先発するチカラなかったのにリリーフ転向は拒否するは
でも２００勝あるからしかたなく谷間とかどうでもいいときだけ先発して
チームの全面支援でやっとこさ２００勝到達したって感じじゃない？

まぁ二人ともエースは１５勝で評価される今なら２００勝無理だった投手とはおもうけどね。

平松政次

>>795
>二人ともエースは１５勝で評価される今なら２００勝無理だった投手とはおもうけどね。

なんで知らないのにアホなことを言うかね

>>792
７９年に開幕連続完封？で波に乗り防御率タイトル獲得した余韻のおかげか
平松は先行バテ型先発固定起用で生き延びる道を得られたね

>>794
平松は人気的にチームの顔だったし実績的にも投手陣で別格の存在だったから
ある程度チーム浮沈の責任を負わされて当然の人だったんだよ

時代的にちょうどこの人の晩年あたりから、完投を期待しない先発固定起用が広まったから
ハナから救援陣をあてに先発する平松は、見ようによってはお荷物的存在にも見えたわけ

>>795
堀内は何だかんだ言って完投前提で１９０いくつかを勝ち取った
それに対して平松は、最後の２０いくつかは救援に支えられて勝ち取った
弱いチームのエースとしては恵まれていた、という見方もできる

ただ、ここには妙に堀内に低評価を下そうとする強者がいるため
比較的若いファンの誤解を招きやすい
だから、好ライバル平松についても是々非々で語るべきだと思う

以上、これが自分の見解

74年にはセーブのタイトルできて抑え重要性が認知されてんのに
30も半ば迎えようというベテランに完投できないとお荷物とか
なにずれた野球の見方して批判してるんだろうね。
堀内だって77-78年の最後の二桁んときは完投数一桁じゃん。
そっちはまるで知らないらしいのね。

堀内も７５年からは目に見えて完投数おちて、後は小林・新浦にお任せって感じ？
それが４年で終わった堀内ともう少し長く続いた平松ってだけで
二人にたいした違いはないでしょう。
そんなことで平松批判したら堀内にもかえってくるブーメランですなあ。

堀内の印象が良くないのは
�X9逸した74年以降とリンクして
一気に成績落としてる所為で
如何にバックに恵まれていた感があるんだよなあ

対して平松は�X9全盛の巨人に渡り合って対長嶋通算1割台に抑えたりと
好印象何割か増しって感じかｗ

堀内の投球回数（18年合計）3045.0
うち最後の五年間に限ると
先発数：３１　完投数：３

平松の投球回数（18年合計）3360.2
うち最後の五年間に限ると
先発数：１１０　完投数：１８

平松は勝手に降板して監督が慌てて投手交代を告げたり勝ち投手の権利ができたとたんに痛い痛い発症したり
むしろトラブルメーカーだと思うけどね、引退から時間が経過してそういう印象は薄まったせいか弱いチームで孤
軍奮闘した孤高のエースみたいな印象を持っている人がいるみたいだけど典型的な弱小チームのお山の大将だろ

堀内は選挙に出て落選したりと、晩節を汚すようなことばかりしているからな。、

別に落選は反社会的な行動でも何でもないからな。
こうなると何でもケチをつけたいだけなんだな。

平松

堀内があがる根拠には数字の裏付けという客観性を感じられるが
平松のそれは気に入らない・印象よくないといった主観的な感情論しか伝わってこない。
だったら成績では堀内、イメージでは平松でよくね？

　藤本

好き勝手やり放題で王さんにブン殴られたとか
堀内のイメージもたいしてよくないけどな。
つうかイメージいいだしたら人によって違いすぎて
どうにもならんかと。

平松は野球殿堂入りしてないのが痛いね
同時代を過ごした同業者？有識者の評価が堀内以下ということだろ？
いくら黒子が策動しても、これだけは覆らないからなぁ

堀内も平松も凄いピッチャーだ
今だともっと勝ち星は増える

現役18年で、そのうちチームがAクラス入りしたのが5シーズンだけ。
こういう弱いチームで200勝そこそこでは評価されないよ。
弱くても250勝くらいすれば、また違う評価になるだろうが。
結局、消化試合だけでは評価が低いというよりは評価しにくいといえるだろう。

堀内平松どっちでもいいんだけどひとつはっきりしたのは堀内ヲタは嘘ばっかり。

このスレには堀内の名誉をおとしめるために手段を選ばなかった
黒子と呼ばれるインチキ小僧がいたが・・・

なんで堀内や平松が出てくるのかさっぱりわからん
少しでも調べたら堀内平松の凄さはわかるだろう

>>815
スレタイ読め

>>813
嘘の根拠を上げないで、言葉だけで中傷しても駄目だよ。

812からすると長谷川良平も評価に値しないらしい。
「弱いチーム」と「強いチーム」を間違えただけか？

つうか堀内の評価イマイチなのはただでさえ飛び抜けた年少ない隔年なのに
30こえた途端に衰えて200勝ギリギリ滑り込みで終わったからでしょ？
250勝ぐらいしてれば違う評価になったは、まさに堀内にピッタンコだよ。

怪我も無いのに30歳から引退真っしぐらって、このレベルでは堀内だけの
オンリーワンだからねえ。

>>819
わけわからん
短期間で２００勝するほうが凄いはずだが
なにがなにやら

V9巨人のエースなのに隔年短命で200しか勝てなかった堀内。
弱小チームで酷使されながら200前後も勝った長谷川・平松。
そんだけのことだろ。
最強巨人敵にまわして50勝＆勝ち越しはかなりスゴイとおもう。

>>821
あなた>>819なの？

即認定しなきゃ気の済まない人って激しく哀れだよね。
スレ保守に必死かしらんけど、あまりに哀れ過ぎて
読むのが辛いです．．．

藤本英雄

> 短期間で２００勝するほうが凄いはず
短期間で２００勝しても（堀内はしてないが）その後さっぱり、２００勝ぎりじゃだめだろ
特に堀内は援護にも恵まれたんだから。

>>825
わけわからん

>短期間で２００勝するほうが凄いはずだが

ここ殿堂板なのに、野球を個人競技と勘違いしてる人が居座ってる？
野球がどういうスポーツか知ってるのかしら？

ちょっとおつむがぁゃιぃ人だろうID:nBZVPxqV

谷村新司がどう言った、とか書いてた奴って最高にアホウだったよな

統計的にキチガイがそんなに多くいるわけない
パペットだろう

>>827
だからこそ被ＢＡＢＩＰも考慮しなきゃ駄目だな
ＤＩＰＳ、被ＢＡＢＩＰも考慮したらもっと良い評価になるな
打撃の援護は考慮されても守備の援護はあまり考慮されない傾向にある
被ＢＡＢＩＰが極端に悪い投手は明らかに守備の援護に恵まれていないんだし
投手がコントロール出来るのは奪三振､与四死球、被本塁打ぐらい
バット当たったフェア打球が安打になる率は投手個人より守備の影響が大きいって
最近判明しているんだし

被BABIP(投手版BABIP)についてはBABIPのウィキペディアに細かく書かれてある
これを読んでもらえれば納得してもらえると思う

ほかの投手にいちゃもんつけるときは一番意味ないのが勝利数とかいってなかったっけ？
勝利数意味ないといっておきながら勝率重視してたのにも笑わせてもらったけど
投手堀内になるといかに早くかったとか、また勝利数重視になるとは
いったいぜんたいどういうこっちゃねん？w

鈴木啓示

>>833
なんの話のことを誰に対して言っているんだ？
あんたは住み着いているんだろうけど他の人も一緒だと思っちゃ駄目だろ。

堀内厨の孤立無援ぶりは強烈だわw

堀内擁護はどれもあまりにも馬鹿過ぎて
同じに見えるのも無理ない

藤本英雄

ID変えて暴れてもみじめになるだけだぞ
836,837

アンチ堀内のほうこそV9V9ってばっかりで、根拠が薄弱すぎ

>>837
根拠成しに中傷するだけじゃ駄目だよ。

無しだな。

根拠無しも何も堀内以外押してる奴って

梶本（負け越しﾔﾛｰ糞）：勝率
平松：殿堂
工藤：ただただ堀内はリーグを代表・工藤と山本は代表してないと本人の主観と独断で強行突破

もうｱﾎかとｷﾁｶﾞｲかと

>>843
暴れてもみじめになるだけだよ

お前はどれ担当なんだ？
どれも惨めだけど

どうしても巨人の投手は評価低くなるよね

巨人だと楽に勝利を積み重ねられるという
単純思考から脱しないと真実に到達できないんだよ。
巨人だと常に厳しい優勝争い、日本シリーズでの無理な起用を経験するし
常に注目されるプレッシャーや、層の厚い投手陣でのポジション確保等
Ｂクラス球団とでは、あらゆる部分で厳しさが違うからな。
平松みたいに痛がっていたら、川上監督は容赦しないよ。

V9時代のセリーグの打撃成績を見てもらえば一目瞭然だが、
もうONが圧倒的。ON抜くと今年のセリーグみたいに悲惨な事になる。
ここで圧倒的なONと対戦しないですんだ巨人投手陣と見るか、
他球団の打者をキッチリ押さえ込んだ巨人投手陣と見るか、
解釈が二つに分かれるわけだが、普通は後者に付く。
v9時代の巨人の防御率は他に比べてに来ん出ているわけでは無いし、
実際当時から巨人は投手が弱いと言われていた。

取り敢えずV9時のデータだけでも貼っといてあげようかな
各チームシーズン得点
　　６５　→　７３
巨　536　559　595　652　599　499　538　587　565
神　393　386　429　447　402　435　333　470　433
中　510　521　541　499　463　435　437　452　441
広　394　420　422　420　414　393　422　482　390
ヤ　332　364　503　497　495　336　427　530　377
洋　518　428　477　483　444　436　363　481　423

後者と前者間違えた。

どうしても堀内でないと気が済まないわけね

ビョーキだわ

アブノーマルだ

俺は堀内が一番しょぼいとは思わないよ。
というか200勝投手はみんなすごいと思う。
ただ議論の叩き台として846、847に対して想定しうる反論を書いてみただけ。
849で挙げられた数字みたいなのを出して皆で侃々諤々議論してもらえればいい。
俺はそれを読んでるのが愉しいから。

そうだね。
200勝もしているピッチャーなんだから優れた投手であることに異論はないでしょう。
このスレの趣旨はその中から「しょぼい」投手を選ぶというものだから、
より厳しい評価が求められる。

そうした中で堀内や梶本や工藤の名が挙がるのは、やはりどこかに物足りなさがあるから。
観点は色々あるから、勝率であったりチーム状況であったり、投球回数であったりするわけだけど、
どの投手ににしても決め手に欠けるね。隔年エースでシリーズでは活躍しているという点で
堀内と工藤は似ている。所属リームも常勝時代の巨人と西武。僕個人はこの二人の二択だ。

堀内がＲＳＡＡ最低ってやたら連呼している人がいるけど本当なのか？
それなら具体的にデータとしてきちんと出してくれないと

平松

>>847
その件は実際の登板数比較や牧野氏の発言とかあがってんだから
いつ・どんだけ酷使されたの？ を具体例で答えないと反論にならないよう。

>>854
どこがだ

梶本は負け越しているけど、特定の数年だけ大幅に負け越しているだけだから、
オレ個人的には印象は悪くないけどな。
チームに迷惑を掛けたのも、その数年だけということだし。
それに阪急の躍進〜初優勝に大きく貢献したのも大きいと思う。

ちなみに一番悪い勝敗のパターンは「平松」みたいにほとんど毎年５割前後の勝率の投手な。

堀内と工藤が比べられる時代になったか
無知というものは恐ろしい

>>861
一番しょぼい２００勝投手の本命と対抗なんだから比べるのはしゃあないw

>>862
堀内は野球の天才だぞ
おまえの頭の中でだけそうなんだよ

平松は201-196という、２００勝そこそこなのに勝ち越し５つだけという勝率の低さもしょぼい要因。
一方堀内は、強いチームに在籍したこともあるが勝率が高い。
だから少なくとも堀内と平松の比較では平松のほうがしょぼいと言えよう。

>>864
堀内と平松ならそれこそ好みだろう

まだ個人成績で勝率云々言う阿呆がいるのか
849を見ろ。平均100点以上のバックの差

>>864
勝率が低いっても、平松はチーム勝率よりはだいぶ上だからな。
唯一負越している上、チーム勝率よりも低い梶本とは違う。

>>859では特定の悪かった数年を除いて考えてるけど、
そんな都合のいい理屈を使うのなら、通算記録で比較する意味は薄れ、
最盛期での比較ということになるだろうけど、それならタイトルも唯一無し、
防御率は4位が最高でタイトル争いに絡んだことすらないということで、
どっちみち一番しょぼいのは梶本ということになる。

今日はマトモな話の出来る人が来てたね
一人変なのが占拠するからスレがおかしくなるのがよく分かった

>>867
> そんな都合のいい理屈を使うのなら、通算記録で比較する意味は薄れ、
悪い年も戦力として駆り出されて率を悪くしてしまうのを除かずに考えるなら
悪い年はそもそも戦力外で休みっぱなしだった選手については
もし出ていたら残したであろう悲惨な成績も加えて考えないといけないな。

>>843に戻っただけみたいだねｗ
勝率を重視するようなこと書いてるのにタイトル争いになると
最多勝とか勝率じゃなく防御率に限定してるのもＷｈｙ？？？

ネタでやってるのか本気で分析力が著しく欠如した人なのか
どっちなんでしょうね。

>>849
そのデータみてると
当時の各球団の打線事情も垣間見えて面白いな
巨人はONの2枚看板で他を圧倒しているが
67年までは中日が江藤や中の全盛期プラス高木　葛城　広野　マーシャルと
ONを除けば巨人に勝っている打力で得点数2位も江藤退団後得点力ダウン
打低と云われた阪神も67年以降藤田平カークランド田淵の加入で得点数アップ
71年田淵の病欠でダウンetc

巨人以外の球団は外人選手等の強打者が居た年は数値がアップしてるな

プロ野球は稼いでなんぼ
もっとも金を稼いだのが工藤なのは言うまでもない

梶本を挙げる奴って負け越しが理由なの？
じゃあ、もし一つでも勝ち越していれば、このスレ的には挙がらないわけ？
だとしたら馬鹿らしい理由だねｗ

最後の文が蛇足
以後留意されたし

悪太郎のファンって何書いてもあっさり論破されて痛々しすぎるわ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

しみじみ・・・論破とは何だろうね？
評価する人＝ファンと思い込む黒子脳とは不思議だよな

>>876
堀内が大嫌いでしかも天才ピッチャーと評価する人は多いんだけどね。

彼は妄想の世界に棲んでいるんだろう。
2chを彼の妄想で塗り替えたいという欲望がある。


変な奴だ。

>>872
昔江川が今のプロ野球の年俸は
２０勝を１０年するより
１０勝を２０年するほうが多くなる
と言っていたけど、
工藤は江川理論の実践者だね。

>>877
堀内も江川も損な役回りだった

断然の潜在能力が知られ、知名度も抜群だったせいで
巨人ファンからは態度が悪いだの手抜きだのと罵られ
他チームファンからは目の敵にされる（自分はこっちだった）

能力に加え、チームの強い時期が長かったにもかかわらず
相応の勝ち星が伴わなかったのが今考えても不思議だ

>>879
当時の評論家に言わせると
日本中の注目を浴び、観客五万人のなか、
視聴率が３０パーセントを軽く超える試合で投げるのは
消耗の度合いが全然違うんだそうだ。

草「野茂やな」

>>880
そんな状況の中で、捕手のサインをうかがいながら鼻をほじる姿を全国中継されまくった堀内は大物だ！

>>882
よくわからんけど凄いな

しかも、前かがみに鼻をほじる横顔写真が少年野球入門書に
「サインをうかがう堀内投手」と、説明入りで載せられ
テレビを見なくて済んだ人達・後世の少年ファンの記憶にまで残ることとなったのだ

だから理屈抜きに、堀内は凄い
少なくとも平松よりは格上

平松

子供の頃テレビニュースでなく新聞で見た気がするのだが
二軍で調整中の平松がベンチに置いた高級バックと中に入れた何十万円を丸ごと盗まれたというニュースを覚えている

隣の母子家庭のおばちゃんの給料十ヶ月分だ
そんな大金を練習場のベンチに持ち込む平松はアホか？
シーズン中に何をやってるんだ？

その時に子供心に思ったこと

藤本英雄

無理やり堀内にする必要あるの？
平松とどっこいどっこいじゃない？

堀内も平松も、少なくとも梶本よりは上だからどっちでもいいよ。

戦前・戦中がメイン
３０３勝　スタルヒン
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２０９勝　中尾碩志
２００勝　藤本英雄

平松

藤本英雄

梶本隆夫

工藤と山本昌は除外して議論するの？

工藤も昌も、少なくとも梶本よりは上だからどっちでもいいよ。

>>895
それはないと思う。
梶本は155km程度のストレートを投げる速球投手だよ。

自分がＯＢ戦で見たのは１３０キロ以上の球を投げた梶本投手、これは確か
それがいつのまにか１４０キロとか言われ出してるのは変

>>897
いや140km近いということだから130km台の速球
wikiだと還暦過ぎてということだから凄いね

最高１３４ぐらいだったよ

>>899
そうなの
だけどwikiもわざわざ嘘は書かないだろうから
130km後半が出たときもあったんじゃないかな

wikiなんて誰かが気づかなきゃどんな嘘書かれててもそのままだ

工藤も山本昌も梶本も堀内よりは遥かに上

その堀内より下なのが平松か？

平松

村山

球が速けりゃしょぼくないってなんだそりゃ。
西山一宇や前田勝宏とかよりも、星野伸之のほうがしょぼいのか？

なら北別府が一番しょぼいことになるな
それでもいいかも

いや球速も北別府はあるよ。
それはともかく梶本も北別府も圧倒的なピッチングをしている。
工藤や山本昌はそれがない。

>>908
北別府はともかく梶本の圧倒的なピッチングって見たことあるのかよｗ
爺がこんなとこで熱くなっていたら体に悪いぞ

>>909
実際に観た人が凄かったと言っているからな。
記録を見てもシーズン３００奪三振を快速球で二回もしている。
公式戦で９連続三振もとっているな。
圧倒的すぎる。

北別府の圧倒的なピッチングとやらも語ってくれや

>>911
youtubeでこういうのがある。
北別府は凄い！
北別府VSブーマー　1984年日本シリーズ　広島市民球場
http://www.youtube.com/watch?v=5Wf-jiJWWq4

中尾堀内の次を争い中ですか。
そんなときこそ皆川でっせ。

マサはその次ぐらいでしょ。

工藤、山本昌、皆川だろう

梶本>工藤>平松>山本昌>皆川>堀内>中尾だよ。

堀内>平松>梶本>中尾>皆川>山本昌>工藤だな。

工藤＞昌＞北別府＞堀内、平松＞＞藤本、中尾　　　梶本　皆川未定

鈴木啓示

>>917
ふざけているんじゃなくて本気なの？
工藤や山本昌は自分も好きなピッチャーだけど
エースじゃないでしょ
圧倒的なピッチャーじゃないよ

昌が北別府より上という理由はいかに？

工藤　昌　堀内

また圧倒的ﾊﾞｶが来てるのか

>>920
そんなにおかしいか？
改めて理由を聞かれると答えづらいが、いろいろあるんじゃないか。
タイトル、防御率、ノーヒット・ノーラン　奪三振、投球スタイル等、
北別府が上とする人がいても文句はない。
逆に北別府が上とする理由を教えてくれ。


あんまり相手にしたくないが
>>919
お前はよく工藤、昌が好きなピッチャーと言ってるがどこがすきなのか、
理由を言え。圧倒的でない、2番手、3番手のピッチャーが好きなのか？
圧倒的でないピッチャーはどう見ても北別府。
プーマーに4分近く掛けてショートゴロにするのが圧倒的なピッチングなのか？ｗ
それから昌はともかく、工藤は西武のエースだ。
久信がおかしくなった91年以降。泰源は永遠の最高の2番手。
所詮助っ人だからな。渡辺智、石井、新谷とか言い出すなよｗ

>>923
あなたのあげる理由、非常に分かりづらいと思うんですが。。。

タイトルというけど北別府と昌は最多勝は2回と3回で昌がおおいけど
沢村賞は北別府が2回だし、防御率はともに一回だし、昌が上ってほどの違いある？
防御率は北別府が投げてた70年代後半から80年代は一番打高・投手受難の時代で
数字の比較だけなら昌だけどそういう比較ならあまり意味ないですよ。
どういう比較をしたんでしょうか？
奪三振も昌のほうが北別府よりはおおいけど、昌じたい三振で勝負する投手じゃないし
与四球比較で北別府が上回るのは考えなくていいのでしょうか？
バットに当たらない三振こそがなにより凄さの証明と考えるのはアリだけど、だとするなら
達成者が数人しかいない連続での300奪三振や通算奪三振でもそうとう上位にいる
梶本があんなに下なのは矛盾してるように思えます。
ノーヒットノーランの一回は実力よりも運ですよ。
あと、投球スタイルってなんのことでしょうか？

あと、その後では圧倒的がどうとかいってますけど、全盛期の北別府の制球力は
それこそ他を圧倒するもので絶対的な広島のエースでしたよ。
圧倒的でない、2番手、3番手のピッチャー をいうなら 山本昌 だとおもう。

それ以前に、なにをもって圧倒的と感じるかも人によっていろいろありそうで、
その肝心要なとこを抽象的表現でぼやかしたままなら話もすすめようがないってとこでしょうか。

>>924
沢村賞はセリーグ限定なら、昌も2回取ったんじゃないか？
防御率は昌が微差の二位が二回位なかったか？

打高はそちらの言う通りかな。まあ取って付けた理由だから。

奪三振は調べてないが率、数とも昌の方が大分上じゃないのか？
予測で昌が7弱、北別府が4.5位か？
二人の投手に抱く三振の期待度はかなり違うと思う。
昌が三振で勝負する投手ではないと仰るが、その見方を全面的に否定はしないが、
俺の見方では、案外そうでもないよといいたいところ。
投球スタイルにかかるが昌は案外速急派（？）と言うか、
直球主体の投手で三振も割りと取ってるてことが言いたい。

与四球は俺の中で凄い、しょぼいの評価には全くない。

多分ペイはノーヒット・ノラーンに近い試合もした事がない。

梶本、皆川は未定な。
　
ペイで言えば巨人戦について言いたいことがあるが長くなるからやめとく。

色々書いたが昌とペイの比較はどうでもいい。
あなたが北別府の評価が昌より上でも尊重します。

>>923
９１年は泰源がエースだろ
勝ち星しかみてなくて、パの試合は全然見た事ないだろ。

>>927
そうかもな。でも俺は工藤がエースだったと思ってると言うか、
泰源よりも工藤が世間一般の多数の野球ファンから、
エースとみられていたと思ってるよ。

>>923をてえいねえいに正確に言い直すと、久信が不振になった91年以降、
入れ替わりでこの年復活した工藤が、ダイエーにFA移籍する94年迄、
その間、成績、内容とも常に毎年チームNO.1だった訳ではないが、
ある程度安定したピッチングをしていたこと、その他それまでの実績、
知名度から多くの野球ファンが西武のエースと認識していた。
なんで、勝ち星しか見てないって事はないよなあ。
パの試合は見た事あるよ。お前は91年当時の試合を見た事あるか？

元々工藤がエース云々はどうでもいい。
基地外が工藤がエースじゃないとか言い出すから、
当時の世間一般は工藤をエースと見ていたと言いたかっただけ。

ところで92年の西武エースは誰だ？
俺は一応工藤で、実質泰源だったのかなと思ってるが、
お前は泰源とは思ってないんだよなあ。91年に限定して言ってる位だから。

ID:xUD9MV+W

９２年で工藤って言ってる時点でウソつき野郎ケッテイ！

>>928
>当時の世間一般は工藤をエースと見ていたと言いたかっただけ。

誰も見てねーよ馬鹿w

西武時代の工藤は
東尾とかナベQとか泰源とかがエース級の活躍したりちょっと落ちたりする中で
安定して二番目って印象だったけど

工藤が西武のエースだった印象はないなぁ。
西武ファンからしたらまた違う意見なのかもしれんけど。

確かに工藤は最もふてぶてしく勝負強い印象はあったね
黄金期の西武はとにかく強すぎたし、エース云々はそれぞれの感じ方でいいでしょ

ただ、勘違いと嘘つきの区別はしてやりなよ
記憶違いを指摘してやればいいだけなんだから

工藤は最多勝がないってのが、格落ち感がある要因だろう。
防御率も大事だろうが、やっぱエースってのは勝ち頭じゃないとなぁ。
久信は3回も獲ってるしね。

黒子とかが他人の間違いを見つけてすぐに嘘つき呼ばわりするのは
自分がでっち上げや嘘ばかりついてるせいだろう

ねえ、自称昭和４０年生まれさんよ
いかにもスレ常連風に振る舞っといて一回ポッキリの登場で終わりか？

>>928
このスレは厳しいんだ。
堀内でもＶ９のエースと認定されないんだぞ。
工藤じゃ無理に決まっているだろ。

＞工藤は最多勝がないってのが、格落ち感がある要因だろう

云えてるな
16勝1回がキャリアハイ
西武＆ダイエー全盛期に在籍したお陰で勝率は凄い

昌も20勝は無いものの16勝以上は3回記録してるしな

>>936
それは全然違うだろ。

V9前半のエースは城之内だし、その後は一三もいた。
そういうのすっ飛ばして堀内がV9エースといったら事実に反する。
認定とかいう以前の問題。
堀内はV9中期〜後期に一三とのWエースとして活躍したなら誰も反論しないよ。

工藤でいうなら泰源とのWエースだな。
ただ泰源は故障多かったから、あえて差つけるなら工藤＞泰源だった思う。
東尾や久信がエースとかいう人いるがこの二人は基本80年代の投手。
そのころの工藤といえば87年に大活躍したのが目立つぐらいで時代ずれてるよ。

>>937
16勝以上3回と15勝以上3回にそんなに大きな差があるものかい？
１０、１５、２０とかキリのいいとこで数字出すのがふつうじゃないのかと。

そんで二人比べると
15勝以上はともに3回。10勝以上は工藤13回、山本昌10回。
連続15勝は山本昌1回。
連続10勝となると工藤5年連続＆3年連続＆2年連続
山本昌は3年連続＆2年連続のようだ。

MAXベスト３は19、18､17の山本昌が上回るが安定感では工藤圧勝というのが正解か？

後から記録だけを見ると工藤も悪くは無いんだけどね。
工藤のベストのピッチングの８７年にしても
観るものを驚かすような凄いものじゃなかった。
ストレートは小気味よく、カーブは本当によかった。
工藤のカーブは若い頃のほうがぎゅんと曲がった。
でも大投手達と比べてよいものじゃないよ。

>>936
> 堀内でもＶ９のエースと認定されないんだぞ。
Ｖ９のエースは前半は城ノ内で後半は一三だから。
堀内はあくまでも「エース級」だよ。

> 工藤じゃ無理に決まっているだろ。
当然。常勝チームのエースは勝ってなんぼだから。
イニング数が多くて勝ち星が多いのがエースの条件。
その点では工藤は物足りない。

>>941
堀内は川上哲治にむかって、
誰のおかげで優勝できたと思ってやがるんだと
憎まれ口をたたいたそうだ。
堀内本人は自分のおかげでＶ９できたと
心の底から思っているな。
どうも王長島より自分のほうが凄いと
本気で思っている。

>>940
それでも防御率傑出度、奪三振率において他の200勝投手と比べても
かなり上位に入る謎

>>942
川上の「遺言」によると、そういうつけ上がった態度を取らせないために金田を入れたそうだが、
甲府の子天狗には通用しなかったんだろうなあ。それでも堀内は引退後には金田と王に対しては
ストイックな姿勢を褒め称えていたな。自分のことは置いといてだけど。

梶本隆夫

>>943
いや、防御率傑出度、奪三振率の数字はあてにならないということだよ。
平松は防御率のタイトルを昭和５４年にとっているがとても寂しいシーズンだったと言っている。
平松にとってのわびしいピッチングが工藤のベストピッチングだ。
http://www.meikyukai.co.jp/column/masaji_hiramatsu.html
どんどん投げていると突然、ある１球でバシッて右肩の筋肉が切れちゃうんですよ。
そうなると右手は上がらないし、箸も持てない状態になっちゃうんです。
だいたい１ヶ月ほどで回復するんですが、それを繰り返すたびにストレートのスピードが落ちていって、
４８年ごろには目一杯投げて１４０キロぐらいのストレートしか投げられなくなったんです。

そうなるとボールの緩急とか内外のコントロールで、打者のタイミングを外して討ち取っていくと、
そういうピッチングになっていかざるをえないんです。
５４年のシーズンに最優秀防御率のタイトルを取ったんですが、そういう組み立て主体のピッチングのほうが成績がいい場合もある。
ただ、自分自身はさみしいですね。ずっとストレートで三振を取ってきたピッチャーが、変化球で三振を取る。
これはね、本当にさみしいことなんです。
全盛期の伸びのあるストレートのイメージがずっと頭のなかに残っていて、
それと現実との乖離が、自分自身を苦しめるんですよ。
いまでも思いますよ、もし肩を壊さなかったら僕はもっと勝てていた、
もっと凄いピッチャーになっていたって。

>>944
堀内はスポーツの才能に恵まれすぎていたんだろうね。
苦労することなくなんでもできる。
大記録をつくる人は鈍な人なほうがいいみたいだ。

堀内には、力が衰えてから踏み堪える根性が無かったな。
その点で鈴木や山田に差を付けられてしまった。

藤本英雄

>>941
>当然。常勝チームのエースは勝ってなんぼだから

だとすると常勝森西武は90年の久信以外はエース不在のなか
やりくり上手で黄金期を築いたといいたいわけ？

V9期間限定

堀内恒　129勝
高橋一　102勝
城之内　 82勝
渡辺秀　 81勝


堀内はV9の2年目入団。しかも高卒。
そもそもエースってのは1年単位でどうこうってもんじゃないだろ。


>>944
金田が巨人に来たのは1965年。
堀内は1966年入団だが。

堀内はピークがうまくV9にはまったというのがよくわかる数字だな。

V9期間限定での凄さなら>>98のほうが参考になる。

中尾碩

藤本英雄

>>951
川上哲治が金田を欲しがった大きな理由は
金田の徹底した練習法を巨人の選手に身につけさせることだったそうだね。
金田式トレーニングの真髄は故障せずにハードトレーニングをするために
徹底した準備トレーニングを事前にしておくことだそうだ。
堀内のために金田を入団させたわけじゃないが、
堀内がこのことを理解できていれば、ヘルニアを悪化させずにすんだだろうね。

このスレの結論として
工藤、山本昌、皆川でよいと思う。
異論は出てないと思う。

むー。ー

>>956

それお前だけの結論だから無意味

普通に梶本堀内の方がしょぼい

>>958
それならどういったピッチャーが凄いのかを言わなくちゃ

同時代投手との比較で評価の低い平松を忘れてはいけないと思うよ

堀内の大一番での勝負強さが分からない奴は馬鹿だろ。
単なる記録だけでは、測れない天才の凄みを放っていた。

>>961
そこまでしてして昌、北別府、皆川を陥れたいと

>>962
どういったピッチャーを凄いと評価するのかを言わなくちゃだめだ
・エースとして君臨していたと認められていたこと。
・とてつもないボールを投げたこと
・球界を代表するピッチャーだったこと
これらから判断すると比較として落ちるのは
工藤、山本昌、皆川だろう。
異論が出てないよ

仮に西口が２００達成したらどうなるんかね
エースで全盛期はすごい球を投げてたのは異論はないだろうけど
候補に挙がるのかな？

>>963
>エースとして君臨していたと認められていたこと

堀内も梶本も追加しろよ

先発、抑えにフル回転していた時代のエースと、
ローテション投手の一人に過ぎない時代のエースとでは、
エースと呼ばれる肩書きの重み、価値が違うのではないか？
前者の場合エースと二番手の価値の差は大きいが、
後者の場合その価値の差はそれほど大きいとは思えない。

>>966
その代わり後者は絶対に負けられない
それなりのイニング投げなけりゃいけないとか
かかる責任は重いな。

自分の意見をいうのはいいけどさ。
自分勝手な基準で突然ぶちあげた自論をそれが結論だぁは暴論だよな。
それもそこまでにでてた話ほぼ無視した異論なのに
異論はでてないと思うってなんじゃそりゃ。

ここまでで多かった意見は中尾・皆川・堀内だよな。
堀内外したくて無理してみましたってとこだろ。
中尾まではずすとは巨人ファンなのかもな。

鈴木

>>963
定義が曖昧だな。

> ・エースとして君臨していたと認められていたこと。
→君臨していたとする期間はどのくらい？
　また、「君臨した」という場合の基準は？

> ・とてつもないボールを投げたこと
→とてつもないとは？
　金田や江夏の様な三振を取れるストレートとか、平松の様な切れ味鋭いシュートとか、
　野茂や村田の伝家の宝刀フォークとか、山田のシンカーとかのこと？

> ・球界を代表するピッチャーだったこと
→>>1のリストでいうと、日本球界を代表してるとする投手って何人もいないでしょう。
　しかも主観も入り込む余地があるから凄く曖昧。

>>969
工藤や昌も候補として度々名前が出てるよ。
客観的に言うと梶本、中尾、皆川、堀内、平松、工藤、昌の7人が候補。