2000本安打達成者総合ランキング

野手としての総合評価で1位〜40位までランキングを作る。

１位 田中幸雄

1位イチロー

ショボローは圏外

我らが凡人の星　鈴木イチローさんを紹介しますw

鈴木さん

パリーグの田舎チームのドラフト４位
ピッチャーとしては認識されず
日本ですら１００打点一度もなし
ワールドシリーズ出場すらなし
一流チームでプレーしたこと１シーズンもなし
セリーグですらプレーしたことすら一度もなし
高校時代から劣等感いっぱいの無名選手
打球が素人並みなので乞食安打で生活
ステロイドで子種消滅（だが、元が非力すぎてそれでもホームランは打てず）
嫁は４０代半ばの老婆
子供はペットの犬（だが、知能レベルはアホの鈴木さんとほぼ同じ）
高級レストランを知らないので素ピザ食ってる（本人はオシャレなつもり）
もの凄い高額で購入したカジュアルスーツは裾（すそ）、袖（そで）足りず
遊びに行く友達がいないので家でゲーム

以上
ヒット界のホームレスこと鈴木さん
すべてが子供並み
ガンバレ！鈴木さん！（才能なりに笑）

番外
頭が悪くて東海高校中等部に落ちた鈴木さん（笑）

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳

（しょぼいレベル）清原和博　松原誠　高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　田中幸雄

（１番しょぼい）イチロー

王　　貞治（巨人）
イチロー(オリックス)
野村　克也（西武）
長嶋　茂雄（巨人）
落合　博満（日本ハム）
張本　　勲（ロッテ）
松井　秀喜（巨人）
山本　浩二（広島）
山内　一弘（広島）
川上　哲治（巨人）
門田　博光（ダイエー）
古田　敦也（ヤクルト）
福本　　豊（阪急）
秋山　幸二（ダイエー）
有藤　道世（ロッテ）
榎本　喜八（西鉄）
若松　　勉（ヤクルト）
加藤　英司（南海）
江藤　慎一（ロッテ）　
大杉　勝男（ヤクルト）
清原　和博（オリックス）
土井　正博（西武）
金本　知憲（阪神）
藤田　　平（阪神）
谷沢　健一（中日）
衣笠　祥雄（広島）
山崎　裕之（西武）
柴田　　勲（巨人）
広瀬　叔功（南海）
田中　幸雄（日本ハム）
高木　守道（中日）
立浪　和義（中日）
石井　琢朗（横浜）
前田　智徳（広島）
野村　謙二郎（広島）
新井　宏昌（近鉄）
松原　　誠（巨人）
駒田　徳広（横浜）
大島　康徳（日本ハム）

おおきく分類するならこんなとこじゃないの。とりあえず「しょぼい」って言葉は止めようよ。

（めっちゃ凄い） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（凄い） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也 若松勉

（標準） 大杉勝男 榎本喜八 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博 前田智徳

（標準にはやや不足） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央　清原和博　松原誠　高木守道

（やや見劣りする）広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（かなり見劣りする） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　

ランキングつくるならもっと細かく分類しなきゃダメだろう。

（神） 王貞治

（めっちゃ凄い）長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（凄い） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也 若松勉

（やや凄い）大杉勝男 榎本喜八 秋山幸二 金本知憲

（標準） 加藤英司 江藤慎一 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博 前田智徳 立浪和義

（やや不足） 有藤道世　松井稼頭央　清原和博　松原誠　高木守道

（見劣りする）広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（かなり見劣りする） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

>>7
王　　貞治（巨人）
イチロー(オリックス)
長嶋　茂雄（巨人）
落合　博満（日本ハム）
松井　秀喜（巨人）
張本　　勲（ロッテ）
野村　克也（西武） が妥当

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）

http://www16.plala.or.jp/dousaku/nagasima.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/hosyusyubi.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/nomura.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubi60nendaicentoral.html
ＲＣ＋はリーグ平均の選手に比べ何点多くの得点をチームにもたらしたか
ＲＲＦ、得点換算値はリーグ平均の選手に比べ何点多くのチームの失点を防いだか
長嶋は三塁守備では歴代トップクラスの優秀数値(年平均１５〜２５点程度)
野村は捕手守備ではそれほど大した事の無いレベル(年平均−５〜５点程度)
長嶋は通算ＲＣ＋合計値が王、張本に次ぐＮＰＢ歴代３位で通算年数が１０年も長い
野村より１００以上も多いし
長嶋より野村の方が上になれるとは思えん

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（凄い） 野村克也 山内一弘 川上哲治 門田博光 山本浩二

（やや凄い）福本豊 古田敦也 若松勉 大杉勝男 榎本喜八

（標準）秋山幸二 金本知憲 加藤英司 江藤慎一 谷沢健一 土井正博

（やや不足）松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 清原和博 立浪和義 有藤道世　　

（見劣りする）広瀬叔功 新井宏昌 藤田平 野村謙二郎 石井琢朗 松原誠

（かなり見劣りする）山崎裕之 駒田徳広 大島康徳 高木守道 田中幸雄 柴田勲

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（凄い） 野村克也 山内一弘 川上哲治 門田博光 山本浩二

（やや凄い）福本豊 古田敦也 若松勉 大杉勝男 榎本喜八

（標準）秋山幸二 金本知憲 加藤英司 江藤慎一 谷沢健一 土井正博

（やや不足）松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 立浪和義 有藤道世　　

（見劣りする）清原和博 広瀬叔功 新井宏昌 藤田平 野村謙二郎 石井琢朗 松原誠

（かなり見劣りする）山崎裕之 駒田徳広 大島康徳 高木守道 田中幸雄 柴田勲

内野安打マンイチローは圏外

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）野村克也 長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（凄い） 山内一弘 川上哲治 門田博光 山本浩二 福本豊 古田敦也

（やや凄い）若松勉 大杉勝男 榎本喜八 秋山幸二 金本知憲

（標準） 前田智徳 加藤英司 江藤慎一 谷沢健一 土井正博 松原誠 衣笠祥雄 立浪和義

（やや不足）高木守道 松井稼頭央 清原和博 有藤道世

（見劣りする）田中幸雄 柴田勲 広瀬叔功 藤田平 野村謙二郎 石井琢朗

（かなり見劣りする） 新井宏昌 山崎裕之 駒田徳広 大島康徳

オレはこんなとこかな。ランキングにまでするのはちと無理だあ。

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（凄い） 野村克也 山内一弘 川上哲治 門田博光 山本浩二

（やや凄い）福本豊 古田敦也 若松勉 大杉勝男 榎本喜八

（標準）秋山幸二 金本知憲 加藤英司 江藤慎一 谷沢健一 土井正博

（やや不足）松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 立浪和義 有藤道世　　

（見劣りする）清原和博 広瀬叔功 新井宏昌 藤田平 野村謙二郎 石井琢朗 松原誠

（かなり見劣りする）山崎裕之 駒田徳広 大島康徳 高木守道 田中幸雄 柴田勲

王は四死球だけで２０００を超えてる

イチローは引退見込みで4000本安打だぞ
メジャーでの実績を入れたら王と同格かやや上だし
あと長嶋は明らかに落合や張本より格下

イチローさん9年連続ゴロキングです
ほんとうにありがとうございました

2009 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2009/league/al/sort/groundBalls
2008 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2008/league/al/sort/groundBalls
2007 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2007/league/al/sort/groundBalls
2006 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2006/league/al/sort/groundBalls
2005 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2005/league/al/sort/groundBalls
2004 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2004/league/al/sort/groundBalls
2003 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2003/league/al/sort/groundBalls
2002 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2002/league/al/sort/groundBalls
2001 AL ゴロランキング
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/year/2001/league/al/sort/groundBalls

>メジャーでの実績を入れたら王と同格かやや上だし

日本とメジャーは全く別ですので。
全く違う土俵の事柄をひとくくりにする事自体、無意味です。

>>19
スレタイに日本だけの成績に限るとも書かれていないが？

ひとくくりにして4000本とか単純に足し算してるようなとこが気になっただけじゃないか？

・日本球界を去った現役日本人選手の日本時代の話題も野球総合板へ

>>17
これだからイチロー信者は…
総合板の信者が好むＲＣ２７で比較してあげるが
王とイチローじゃ日本時代に限っても得点力が全然違い過ぎるだろ

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

長嶋は攻撃得点力だけ限定すれば落合と張本より下だが
守備貢献は歴代最高クラス(もちろん外野手のイチローよりも大きく
上回ると予想される)
打撃守備走塁総合なら落合と良い勝負

イチローすげー
得点力で落合より上かよ
長嶋しょぼｗ

ベスト１０

01.王貞治
02.落合博満
03.長嶋茂雄
04.松井秀喜
05.張本勲
06.野村克也
07.イチロー
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘

01.王貞治
02.野村克也
03.落合博満
04.イチロー
05.張本勲
06.長嶋茂雄
07.川上哲治
08.松井秀喜
09.山本浩二
10 福本豊

現時点

長嶋が過大評価杉だろ
RC27ウンコじゃん
金本や清原以下でベスト10にも入らない

3年以上ＲＣ27が10以上はこの4人だけだろ？
この4人が神なんだよ。

王貞治　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
落合博満　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
山本浩二　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
松井秀喜　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）

長嶋や野村はリーグ本塁打総数が4-500本台なんて60年代後半以後だと
想像もできない打低の時代でプレーしてるからな。
そこみないでRC27とか指標だしたら打高時代の選手を過大評価するだけだろ。

神に値するのはデビュー数年でブレイクし長く超一流だったことが条件だろう。
そうすると浩二はブレイクするまでが長さがネックに思える。

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.張本勲
07.イチロー
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘

オレはこんなとこだな。川上は11番。

>>30
それを言ってしまうと落合も2年連続の3冠王を取った後の成績は
1流ではあるが超1流というほどでもなくなってしまうんだよな。

落合はキャリアハイはすごいんだがその後が意外とたいしたことが
ない選手なんだよなぁ。

まあ成績だけ見ると完全無欠の成績は王だけになってしまう。

>>31
落合はその後もタイトル争いに毎年からみ何度もタイトル取ってるぞ。
浩二のブレイクするまでとは全然違くね？

＞まあ成績だけ見ると完全無欠の成績は王だけになってしまう
完全無欠の神とまでいえるのは王だけでよくね？

イチロー、松井がMLBいかずあのレベルを30代後半まで維持してたら神だけど
MLBの成績は比較しづらいのがなんとも・・・

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.張本勲
07.イチロー
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘
11 川上哲治
12 門田博光
13 古田敦也
14 秋山幸二
15 大杉勝男
16 若松勉
17 榎本喜八
18 金本知憲

1位　王貞治
2位　落合博満

までは確定でいいでしょ。

内野安打マンゴキローは圏外

>>34
そこまで落合はすごくないだろ

数字とかタイトルでみると運とか時代が考慮されないから
タイトル争い5位以内の回数で見ると王は別格として長嶋がやはりすごい。
当時の選手としては力があったと言わざるをえない。

本塁打
58,59,61,62,63,64,66,68,69,70,71,72年の12年間タイトル争い

打点
58,59,60,61,62,63,64,65,66,68,69,70,71,72,73年の15年間タイトル争い

首位打者
58,59,60,61,62,63,64,65,66,68,69,71年の12年間タイトル争い

落合は本塁打は9年間、打点は9年間、首位打者は10年間のタイトル争い。
しらべてないけど野村もやっぱりすごいんだろうなぁ。

長嶋や野村は超貧打の時代とかなりかぶってるから数字の比較は重要じゃないわな。
時代補正したRC27とかあれば、まだいいんだが。

長嶋のどこが凄いの?
RC27じゃ
現役の金本、松中、小笠原、福留や
門田、浩二、清原より下だよ
ただでさえ過大評価されてる選手じゃん

王＞＞イチマツ落合＞ハリー＞＞＞その他は確定

野村はキャッチャーだし戦術面での改革者でもあるから凄いよ。
王の次グループはノム・イチ・オチでしょう

リーグ全体でも500本塁打しかない年の30本塁打と1000本乱れ飛んだ年の40本塁打。
どっちがスゴイと訊かれたら本数だけみて40本のほうがスゴイに決まってます
と39は即答する派なんだろうな。指標もちだすひとに多いタイプ。
プレーした時代でどんだけスゴかった視点で議論しないなら
RC27ランキングでおしまいにしていいじゃないかと思ってしまう。

>>24
通算で上とか言ってるならアホ
イチローは落合と違って劣化時期はプレイしていないし、
通算打率にランクインする４０００打数もクリアしていないんだから
それなのに通算があれしか違わない
全盛期のＲＣ２７は完全に落合に負けているだから普通に下だろ
>>39
http://www16.plala.or.jp/dousaku/nagasima.html
だからＲＣ＋(リーグの平均的な打者と比較してどのくらい多くの得点をチームにもたらしたか)と
ＲＲＦ(リーグの平均的な野手と比較してどのくらい失点を防いだか)の通算合計は長嶋が王に次いで歴代
２位だから

長嶋って馬鹿だけど成績はすごいんだな。

普通に通算成績とRC27とキャリアハイでいいだろ
リーグ平均とか守備合算とかなんなんだよ
ただでさえ昔は箱庭や圧縮使ってたのに
長嶋は通算成績はどれもベスト5に入らず
キャリアハイも凄みはなく得点能力では出塁率が悪くて清原以下
守備位置も三塁と強打者の多いポジ
ただ主軸でV9に貢献したのはすごいから
長嶋は6〜10番手ぐらいだろう

>>44
お前どこのスレでも相手にされてないだろｗ
通算成績の単純比較とか頭が悪い奴しかやってないよ。

>>29
60年代は規定打席に到達する助っ人自体が少なくて成績もしょぼいの多くて
助っ人のレベルが低かった事も考慮しなくちゃ


>>32
比較出来るだろ
正に全盛時にメジャー行ってから成績落ちていないところや同じく全盛時にメジャーに行った
福留、城島、井口、岩村らと比較しても
何ランクも上の成績を残しているところから劣化していないと普通に分かる

>>44
誰も同意しないからもうレスしなくていいよ

蚊キブリのOPSの通算は.811にしかすぎないが
実はこれでもかなり内野安打で水増ししている

内野安打が年平均５２、３本も含まれているため
ヒットの質が劣悪で
得点圏で打っても二塁走者が満足に返ってこれない

つまり蚊キブリのOPS.811は、OPS.811なりの威力がない
実質OPSは.660程度の威力しかない乞食打者である

イチロー年度別成績
年度　　安打　 内野安打(割合)　実質安打　　　実質打率　　 　　実質OPS
2001　　 242　　　62本（25.6%）　　　180　　　　.350　→　.260　　 .838　→　.658
2002　　 208　　　52本（25.0%）　　　156　　　　.321　→　.241　　 .813　→　.653
2003　　 212　　　45本（21.2%）　　　167　　　　.312　→　.246　　 .788　→　.656
2004　　 262　　　59本（22.5%）　　　203　　　　.372　→　.290　　 .869　→　.705
2005　　 207　　　36本（17.5%）　　　170　　　　.303　→　.252　　 .786　→　.684
2006　　 224　　　41本（18.3%）　　　183　　　　.322　→　.265　　 .786　→　.652
2007　　 238　　　50本（21.0%）　　　188　　　　.351　→　.272　　 .827　→　.673
2008　　 213　　　53本（24.8%）　　　160　　　　.310　→　.233　　 .827　→　.673
2009　　 225　　　63本（28.0%）　　　162　　　　.352　→　.254　　 .851　→　.655
----------------------------------------------------------------
通 算　 2030　　 461本（22.7%）　 　1569　　　 .333　→　.257　　 .811　→　.660

セでの日本人４０ホームランは初年度ラビット除いたら王が最初で次は田淵まででてこないんだよな。
外人もローバツが一回だけ。野村・長池・大杉あたりが連発してたパとの違いはなんだったのだろう。
実力はパでセはレベル低かった？

にしても長嶋の全盛期は２０代という気がするし、その頃が打高だったら打撃成績は
もうワンランク上のものになってたんじゃないだろうか？
王という超怪物がいなかったらもっとタイトル増えてたどころか三冠王も２回ぐらい取ってたわけだし
守備・走塁も加味した歴代ランキングであればベスト５には入って当然の選手におもう。

>>46
>正に全盛時にメジャー行ってから成績落ちていないところや
>同じく全盛時にメジャーに行った福留、城島、井口、岩村らと比較しても
>何ランクも上の成績を残しているところから劣化していないと普通に分かる
>
レベルアップしてるかもってことは考えなくていいの？

MLBでの30本は日本だったら何本とか換算できればいいんだけど、
そういうことできない以上、比較しにくいという意見はよく分かる。

走塁も含めたRC27で長嶋は10番手にも入らないのだから当然
総合打撃ベスト5には絶対に入れないよ
ベスト5は王、張本、落合、イチロー、松井の5人で確定してる

ハゲローは最下位

RC27も５０の使い方では打高時代の打者を過大評価するための指標でしかなくなっちゃうな。
>>10、>>37あたりでわかりそうなものだが・・・

天然なのかわざとなのかどっちだ？

機械的に方程式にぶちこめば結論が出ると思ってる人種はぜんぶ天然。
もっといえば支障が出るレベルの頑なな理系で、現実のほうを自分の可塑性のなさに合わせたい傲慢なタイプ。

>>52
それは打撃三冠での数値の比較も同じなんだから何言ってるんだか
過大評価っていっても60年代は単に打者のレベルが低かっただけ
特にセは王、長嶋、江藤ぐらいで助っ人外国人も大したレベルがいない

長嶋は最初は世間では過大評価され杉といわれてきて
野村なんかよりもずっと低い評価だったが
傑出度は凄い厨が現れて実は王に次ぐ最強クラスとかいう奴が出だした
ところがRCなんかでみたら山本や清原なんかよりも低い数字であると判明
つまり野村同様最強クラスではない
タイプでいうと野村は穴の多い一発屋だし長嶋は四球が低い出塁率の悪い中距離打者

01.王貞治
02.落合博満
03.長嶋茂雄
04.松井秀喜
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘
11 川上哲治
12 古田敦也
13 秋山幸二
14 門田博光
15 大杉勝男
16 金本知憲
17 若松勉
18 榎本喜八

>>55
長嶋の強みは傑出度なわけだから
リアルな数字だとイマイチ弱いのは仕方がない。

でも、それだとあなたの言う傑出度厨を論破できていないと思うが。

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
金本知憲　　　 1621　　*7.54　　01年-*9.98（3位）、　05年-*9.97（1位）、　04年-*8.78（2位） 　　
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
石井琢朗　　　 1415　　*5.84　　98年-*6.80（6位）、　99年-*6.11（12位）、.95年-*6.03（9位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
前田智徳　　　 1174　　*6.28　　93年-*8.38（3位）、　98年-*7.98（2位）、　05年-*7.52（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
松井稼頭央　　*842　　*6.58　　02年-*8.83（3位）、　00年-*7.81（7位）、　99年-*7.26（3位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

おおよそだけど入団順に並べるとこんなとこか。

2000安打達成のRC・RC27。
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）

長すぎると怒られたので、ドラフト前で一区切り。

2000安打達成のRC・RC27の２

藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
石井琢朗　　　 1415　　*5.84　　98年-*6.80（6位）、　99年-*6.11（12位）、.95年-*6.03（9位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
前田智徳　　　 1174　　*6.28　　93年-*8.38（3位）、　98年-*7.98（2位）、　05年-*7.52（5位）
金本知憲　　　 1621　　*7.54　　01年-*9.98（3位）、　05年-*9.97（1位）、　04年-*8.78（2位） 　　
松井稼頭央　　*842　　*6.58　　02年-*8.83（3位）、　00年-*7.81（7位）、　99年-*7.26（3位）
松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

（神）王
（めっちゃ凄い）イチロー＝松井＞落合＞張本
（凄い）金本＞門田≧浩二≧清原≧長嶋＞福本

金本は優秀だな
通算RC&通算RC27で歴代名選手を超えてるとは
野村は迷うなー
捕手でありながら通算RCは歴代3位という別格の存在なのに
RC27が低すぎる

意味もわからず指標に頼るととんでもなく誤った結論にいっちゃういい見本。
まさに反面教師ｗ

>>53
理系の人なら方程式の意味を考え支障がでないか自分でちゃんと納得してから使う。
意味も分かんないまま方程式をありがたがってなんでもかんでも適用しちゃう傲慢タイプは
理系に憧れもったにわか理系の文系と予想。

（しょぼい）イチロー


イチロー年度別成績
年度　　安打　 内野安打(割合)　実質安打　　　実質打率　　 　　実質OPS
2001　　 242　　　62本（25.6%）　　　180　　　　.350　→　.260　　 .838　→　.658
2002　　 208　　　52本（25.0%）　　　156　　　　.321　→　.241　　 .813　→　.653
2003　　 212　　　45本（21.2%）　　　167　　　　.312　→　.246　　 .788　→　.656
2004　　 262　　　59本（22.5%）　　　203　　　　.372　→　.290　　 .869　→　.705
2005　　 207　　　36本（17.5%）　　　170　　　　.303　→　.252　　 .786　→　.684
2006　　 224　　　41本（18.3%）　　　183　　　　.322　→　.265　　 .786　→　.652
2007　　 238　　　50本（21.0%）　　　188　　　　.351　→　.272　　 .827　→　.673
2008　　 213　　　53本（24.8%）　　　160　　　　.310　→　.233　　 .827　→　.673
2009　　 225　　　63本（28.0%）　　　162　　　　.352　→　.254　　 .851　→　.655
----------------------------------------------------------------
通 算　 2030　　 461本（22.7%）　 　1569　　　 .333　→　.257　　 .811　→　.660

>>63
正しい結論って何を基準にするんですか？
打撃三冠とかじゃないよな？
少なくとも打率は大昔の大雑把指標で
作られた経緯見てもいい加減なの分かるし、論外だよ
打点も前後にかなり影響されるし

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳

（しょぼいレベル）清原和博　松原誠　高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　田中幸雄

打率はともかく打点は最重要指標だろ
点を取り合うゲームだから打点を稼げる選手はもっと評価すべき
例えば>>61で上げるなら
立浪　通算RC1335　通算RC5.41　　
石井　通算RC1415　通算RC5.84　　　

積み重ね系の通算RCでも総合得点指標のRC27でも石井の方が上だろ
ところが通算打点は
立浪1037点　（キャリアハイ　92 80 70）
石井644点（キャリアハイ　58 50 49）
指標では石井の方が強打者なのだが
得点圏で怖いのは間違いなく立浪のほうだろう

>>66
何を基準からはじめてもいいスレなんじゃねえの？

それと、打率は否定されて論外つうけど、打率で評価されてた時代もあったわけだ。
打率重視が否定された今であれば選手もそれ分かった上でプレーする。
だから（そこまで打率は否定されてねえだろとは思うが）
選手評価で打率重視を論外という意見もわからなくはない。

けど時代時代でスゴイの基準も変わることがあるわけで、
打率が重視されてた時代の選手は打率を残すために皆頑張ってたわけだ。
それなのに結果でてからの事後評価で「いや打率はダメだよ」と別の基準もちだして
評価しようちゅうのはどう考えても変じゃね？

ここは現在基準で評価しなおし凄い選手ランキングをつくるスレなのか？
そういうスレもありだが>>１やスレタイにそこまでの注釈ない以上
単純にその時代で凄かったの凄さでランキングするほうがふつうにオレはおもう。

そいつはコピペして回ったりする変な狂団の人

>>69
OPSとかRCはいわゆる好打者は必然的に高くなるものなわけ。
打率みたいにすぐ計算できるものは、分かりやすいが
それだけ求めてると、OPS、RCは低くなる。
早打ちのラミレスなんかその典型だな。
ま、ラミレスは普通にいい選手と思うし、打率だけを求めてる
ってわけでもないと思うが、それでも高OPS,RCを残してる選手と
比べると一段格落ちするのは事実。

毎回思うけど、清原の評価は難しいよな。RCとかで見ると意外と優秀で通産の記録も記憶もなかなか
１年目からレギュラーで19年はさすがにかかりすぎで打率も低い(素行もひどい)
これほど人によって、すごいともしょぼいとも言える選手は少ないと思う。

>>71
なにをいいたいのかイマイチわからないんだが？

ラミレスぐらい打つ上で四球も多くOPS高いのを凄いつうのならわかるよ。
打率や長打率を残しつつ四球もおおい選手が凄いに異論あるは人いない。
ラミレスはその凄いレベルじゃ無いに異論ある人もいないだろう。

だからといって、「それでも高OPS,RCを残してる選手比べると一段格落ち」は
四球少ないというラミレスの欠点一つを強調して取り上げてるだけじゃないの？
ラミレスに求められてるのは一人でも点とるような長打とか
数個の四球よりも一発の長打に偏る面がおおきくないか？
そういった要求に対してラミレスが出した結果を評価せず
四球数でいちゃもんつけてるようにしかみえないんだが。。。

そもそもラミレスはそこまで高く評価されてないとも思うし、
はるか昔の選手を同じ基準で評価するかどうかの話とラミレスは
どこでどうつながるんだい？？？

>>69
そうじゃなくて>>63の言う正しい結論は何なのかって話だろ
>>63みたいなのは否定するだけして、
変わる正しいと言えるものを出さないんだから

正しい結論まではわからなくても明らかに間違った結論ならわかるってのはふつうでしょ。

変わる正しいと言えるものっていうけど指標ばかりに目を向けずにやっていきましょうって話は
その前に沢山でてるじゃないの。

つうか指標無視って打率も打点数も本塁打数も無視って事だよな？
成績無視したら思い入れの印象論ばかりになるだろうに
むしろそれこそ明らかに間違っていると考えるのが普通だろうに…

訂正
つうか指標ばかりに目を向けずって打率も打点数も本塁打数も同じ事だよな？
成績ほとんど無視したら思い入れの印象論ばかりになるだろうに
むしろそれこそ明らかに間違っていると考えるのが普通だろうに…

＞つうか指標無視って打率も打点数も本塁打数も無視って事だよな？

なんで、そうやって勝手に話を飛躍させちゃうのかなあ。
指標ばかりに目を向けずとはいったけど無視するなんてどこに書いてある？？？
それに改めて指標っていったらここ数年ででてきたセイバー系を指すのがふつうでしょ。
なんで打率も打点数も本塁打数もなんて解釈になっちゃうわけよ。
そんな風には読めないってんなら、こっちはそういう意味で書いてますから悪しからず。

>>78
だからちゃんと>>77で書き直したの見れないのかな？
つうかその場合は指標じゃなくて総合指標って言うから

昔は指標なんて言葉使わなかったんだし、主要タイトル部門や出塁率とか昔からあるものを
わざわざ指標という人はごく少数派つうかそっちのほうがマレだろうし
その後でてきたRCとかの総合指標を指標と縮めていうのはそれこそ極々ふつうのことだろう。
セイバー論者は頑ななのかもしらんがセイバー世界での厳密な言葉の定義に
ここでこだわってもしかたなくね？




つうか訂正したにしても最初の無視云々の76の文を書けてしまう発想力に
セイバー論者の恐ろしさを垣間見せられた気分だな。

>>79
ああ、訂正は読んでなかったの失礼。

どっちにしても、「成績ほとんど無視」なんてことは誰もいってないんだから、
勝手に話を飛躍させちゃってることに変りはないでしょうに。

あと言葉の定義は80もいってることに同意だし、
「こっちはそういう意味で書いてますから悪しからず」と
すでにことわってますんで。

指標ばかりを見ずにって言っても
打者として最も重要な得点力との相関が高い指標のＲＣ２７を一番重視しているって
だけの話だろうに

飛ばないボールの時代も、ラビット＋箱庭球状つう半ばドーピングみたいな時代も
急に広い球場がバカバカできてホームラン激減した時代も、そのまま数字比べることに何ら違和感なく
公平な比較だと個人で思うだけならそれでもいいんじゃん。
けど、そうでないと考えてる人とは永久に分かり合えそうもないから
セイバー専用スレにいったほうがいいと思うけど・・・

>>83
飛ばないボールの時代に生まれたこと自体が最強打者として認められるための
運みたいなものが足りてなかったとか言うまで割り切ってるんなら、連中もそれはそれで立派なんだけどな。

>>83
誰もそのまま比べるべきなんて言っていないだろうに…
別に打撃三冠でもそのまま数字比べたら同じ事なのに
わざわざセイバーに限定して言う意味が不明だが
それならＲＣ２７傑出度やＯＰＳ傑出度で比較すればいいのでは？
その理解力ならそりゃあ一生分かり合えないだろうね

＞別に打撃三冠でもそのまま数字比べたら同じ事なのに

こいつは、なんのために>>10とか>>37とか、>>60みたいに年代別に並べたりする人がいると思ってんだ？

そういや、通算成績とRC27とキャリアハイでいいとかいってたやつはいたな。
そいつを完全否定っつうことかｗ

>>86
>>85だが、そもそも>>10のレス自体が俺なんだが？
それに>>46に対する>>44のレスも俺なんだが？
だから傑出度も考慮すればいいのでは？と言ってるだろうに
ただ60年代のセは何年も活躍出来るまともなのが王、長嶋、江藤ぐらいしかいなくて
70年代中盤まではセパ共に80年代中盤以降と比較して
助っ人の量と質がずっとしょぼかったのも考慮するようにな
各年の年度別規定到達者を見れば一目瞭然だが規定到達している助っ人自体が
ずっと少なくて、その成績自体がこれが助っ人？と思われるのも多かったのとかも
>>44のレスなんて元々、誰にも相手にされていないだろうに
何言ってるんだか…

学問が発達していくのは、だいたい普通に考えても分からないやつが
なんとか自分にも分かるように必死で考えを巡らせていった、その結果である

とあるイギリスの風刺作家の言葉だよ

>>83
工作ではありません
犯罪性のある書き込みをチェックし犯行を未然に防ぐのが業務です
基本的には読むだけ（というか熟練すれば一瞥するだけで充分判ります）ですが
事実と異なる中傷などを見掛けた場合はその場で情報の訂正を行う事もあります

＞だから傑出度も考慮すればいいのでは？と言ってるだろうに
最初っからそういう話の流れじゃん。
流れにやっと追いついただけなのに、なにを威張ってるだろう？
打撃三冠の数字そのまま比べてる人もいないのに比べたら同じこととか
無記名掲示板なのにアレ書いたのは俺なんだが？と
あとから主張してみたりわけわからんね。

助っ人の量・質がそんな気になるなら日本人ランキングで考えりゃいいだけじゃん。
指標でさわぐ人って自分で分析する能力がよほど欠けてるのかしら？

そもそも外人枠も色々変わってんだし、外人が数人打ったていど
シーズンホームラン500本の打低が900本とかの超打高に
かわるわけもないんだし、そんな大騒ぎすることかよ。

助っ人抜きで考えても傑出度はやっぱ昔の選手の方が有利だよ
今は1番から9番まで気が抜けないけど昔は打者の格差が激しく打順の半分くらいがアンパイって感じだし

>>90
だから最初からそれを言ってるのにお前が勝手に勘違いしていただけの話なのに
何流れに追いついたとか意味不明な事を言ってるの？
それと日本人打者も王以外長嶋、江藤しかロクなのいなかったとも言ってるし
500本と900本とかも意味不明
60年代と80年代後半(ラビット以外)がそんなに差は無いし
戦前世代だけで日本人長距離砲が育っていなかった60年代に
セ6球団のうち巨人･広島･国鉄が純国産打線だったってのはかなり大きい
シーズンの助っ人合計本塁打数が150本近くの差
それで日本人下位打線のレベル向上を考慮したらかなりの差がある
別に400じゃなくても本塁打が200本ぐらい違えば全然違ってくるから
適当に語っていて自分で分析する能力欠けてるのはお前だろ？

>>91
自分に自信が無いから、指標を完成させてデジタルに当てはめたくなる。

指標が正しい→だから結果も当然正しい→だから私の意見は批判されない

なんらかのトラウマ持ち、新宗教に騙されるタイプだよ。
オウムにもいたでしょ、一流大学まで行っても自信が持てなくて
結局人生を丸投げして葛藤捨てちゃった弱過ぎる人。あれと同質なんだろう。

>>92
それいいだしたら王さんだって箱庭だしストライクゾーン高いは落ちるボール少ないはで
今よりぜんぜん有利じゃん。そういのは割り引いてやるわけ？

傑出度でもRC27でもなんの数字にしてもそのまま比較するんじゃなくて
いろいろな数字をもとにしての総合判断をまった〜りやってけばいいだけじゃないの？

コテハンじゃないとこで「お前が」って妄想での相手予想ですか？
とりあえず自分がコテハンしてから文句いえばいのに。。。

ひさびさにランキングに戻りますか。

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.福本豊
09 山本浩二
10 山内一弘
11 古田敦也
12 秋山幸二
13 川上哲治
14 金本知憲
15 門田博光
16 大杉勝男
17 若松勉
18 榎本喜八

ログみてもよくわからんのだが、18人に絞られてんのはなんで？

榎本はそんな上位なのかい？

>>97
このメンツ内だったら、大杉、榎本はまだ上でも良いと思う。
榎本は日本史上最年少での2000安打。（イチローは日米なので欄外）

大杉はセパ１０００安打。違う環境で数字を残したのは特筆。
ボロだったルーキーイヤー〜２年目以降は平均１２７安打。

寧ろ秋山、古田のほうがまだ下にくると思うが。

大杉より清原の方が上でいい
清原　通算9428打席　出塁率.389　長打率.520
大杉　通算8660打席　出塁率.350　長打率.519

清原は高三振率で低打率ですが。

大杉と清原の時代じゃリーグ平均奪三振率も全然違うから
それと大杉は四球選べないし、併殺打が多い
併殺打多いよりかは三振する方がマシ
三振や併殺打が考慮されるＲＣ２７でも大杉は清原に負けているんだから
そんなの大して問題にならない
低打率って大杉と通算.015ぐらいしか変わらないだろうに
打率は選球眼が考慮されないし、出塁率の方が余程打者の総合攻撃力を見れるし重要

>大杉と清原の時代じゃリーグ平均奪三振率も全然違うから

あのー
この時点で比較はムリですがｗ

こんなとこか？

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.福本豊
09 山本浩二
10 山内一弘
11 大杉勝男
12 古田敦也
13 秋山幸二
14 川上哲治
15 榎本喜八
16 金本知憲
17 門田博光
18 若松勉

>>99
けど、榎本のころは試合数もおおかったよね。150試合以上の年もあった。
どうみたらいいのか難しい。。。

意見いれるとしたら自分はこんな感じかな。

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.福本豊
09 山本浩二
10 山内一弘
11 大杉勝男
12 古田敦也
13 川上哲治
14 榎本喜八
15 金本知憲
16 門田博光
17 秋山幸二
19 若松勉

打撃成績でおおきく上回る門田と3拍子揃った秋山はどっち上だろ？
門田の通算ホームランはすごいけど、40本台は門田4回・秋山3回、
30本台門田9回・秋山も9回と意外と差ないんだね。
連続だと秋山の9年連続30本が凄過ぎ。

>>105
秋山・門田は・・
うーん・・・難しい。

川上はまだ上で良いとおもうんだけど。
飛ばないボール全盛時、しかも史上初の２０００安打。
戦前から活躍して、２０００安打というのが凄い。

ほとんど本拠地箱庭ですごした門田と福岡D移籍した秋山は条件の差もでかいよな。
ホークス移籍１・２年目の24本・21本は以前の大阪とか西宮でいったら
よゆうで30本以上の価値あるだろ。

３拍子揃ってることからいっても秋山＞門田にオレはおもう。

>>105
門田の方が上
あと走塁でほとんどのウェイトを占める盗塁は過大評価されがち
盗塁成功率７割以下だとマイナスになる事の方が多い
四死球が前の走者を進塁させられる事が多いのに対して盗塁はそれが出来ないのでそれ以下
秋山の方が打数少ないにも関わらず門田より併殺打数(１つに付き盗塁約２つ分の効果を消してしまう)が27、三振数が192多い
走力の高さで二三塁打増やしてる可能性はあるにしても、塁打ペースも門田1.89打数に1、秋山2.03打数に1
内野手と違って外野手なら守備能力で貢献度の差がそれほど付かず圧倒的に得点力(打撃＋走塁)で決まり、秋山と門田ほどの差なら守備力で埋めるのは無理(UZRとRCの比較)
最初から守備出来なかったならともかく、門田は最初の3分の1は守備力もそこそこ優秀だった選手だし
それとどこをどう見たら大杉が門田より上になるのか疑問だ
門田の方が通算打数が多いのに打率、出塁率、長打率と率系全て上回ってる
安打数、打点数、得点数、本塁打数ももちろん上
盗塁数で秋山303(失敗116)、門田51(失敗35)、大杉32(失敗47)
併殺打数で門田164、秋山191、大杉266。四死球数で門田1335(敬遠182)、秋山985(敬遠43)、大杉800(敬遠92)
秋山と大杉の比較の場合は秋山が若干、打撃力が劣る(長打率傑出度もそれほど変わらない)程度だから守備走塁分で上回れる
門田＞秋山＞大杉だろう

>>108
お前、併殺打のことしか言えんのか（笑）
併殺打が多くても、打点率が高いバッターならどうするんだよ（笑）

>門田の方が通算打数が多いのに打率、出塁率、長打率と率系全て上回ってる

打つ機会が多ければそれだけ率の類を変動させる機会は多くなる。
多いのに→上回っている　とは繋がらない。

>>108
それから、文章を書く基本的なことを一つ。
これは小学生でも知っている。

「句読点のつけ方を、勉強してこよう。」

>>109
併殺打以外の事も言ってるが釣り？
打点率って一部分しか見ないの？
後ろに繋げる打撃だって十分必要だし、得点率の方がもっと重要だろ
他の色んな部分から見ても大杉は門田に劣っているんだから
それと通算打数が下なのに率系でも下なら質量ともに劣ってるって事だろう
逆に大杉が門田を上回っていると言える根拠を挙げてほしいんだけど？

>>110とかどうでもいいな
最初の頃は句読点付けていたが、長くやってる内に自然と付けなくなっていただけ
。を付けずに改行している奴なんて別に珍しくも何とも無いのに
無関係な揚げ足取りじゃなくて中身についての反論をしてほしいな

通算RC27
王10.23　　
松井秀8.81　　
イチロー8.73　　
落合8.47　　
張本7.98　　
門田7.20　　
浩二7.15
清原7.12　　
長嶋7.07　　
・
・
秋山5.88　

秋山が門田より上とかアホだろ
あと野村や長嶋を上位に上げるなよ
イチローより上とか絶対に無いから（てかNPBのイチローの得点力は落合以上）
過大
野村、長嶋、秋山
過小
イチロー、清原
　

>>111
意見には同意するが、句読点、特に読点については、もう少し勉強したほうがいい。

>>112
清原は2000本安打達成するのに19年もかかって、低打率、シーズン最高が139安打
としょぼい

清原は選球眼が半端なくしかも威圧感から勝負を避けられる
出塁率清原.389、長嶋379
実は長嶋より清原の方が上（打点と本塁打でも清原が僅差で上）
右打者なら
落合＞＞＞門田＝浩二≧清原＝長嶋＞＞＞野村＞秋山

>>111
この文章、幼稚園児が書いたの？

>>115
清原は選球眼が半端なくしかも威圧感から勝負を避けられる

敬遠四球数

　　　　 敬遠
王　　　427
野村　 189
門田　 182
山本浩94
落合　 160
張本　 228
大杉　 92
田淵　 123
土井　 106
長嶋　 205
清原　 46 　←（笑）



清原和博　通算打率.272　OPS.909　100打点1回　打撃タイトルなし
長嶋茂雄　通算打率.305　OPS.919 100打点5回　本塁打王5回　首位打者6回

達成年数
清原　19年
長嶋　14年

長嶋＞清原

>>116
幼稚園児はお前だろうね。
>>116のような短文で内容の薄い文なら幼稚園児でも書けるけど。
ちゃんとした反論出来ないからって中身の無いレスをしないでね。

清原は打撃がちょっと荒っぽいよね。
四球が少なく三振は多い。長打はあるが、
打撃タイトルは取れなかった。

清原の最大の長所は、重要な場面での本塁打・打点の占有率だよ
全本塁打における一点差、延長の場面とか殊勲打（先制同点勝ち越し逆転）の割合
これがかなり優秀。ソースは500号時のスポーツ新聞（紛失したが）
これでタイトル取れない言い訳ができるし。（大量差で必死扱いて打たない）
あとはまあ、右にあれだけ打てる技術面も評価してあげたいが、
数字が全てなら方向・飛距離は関係ないか。

清原は若い頃の、内角をさばく打撃が維持できてたら3000本近くいけたかもね。
西武末期にはただの筋肉の塊と化してた。
自分で自分の素質を潰した非常にもったいない選手。

清原は練習が嫌いだった。それが彼の目指した王との違い。
王は少年たちの見本になるほどの練習の鬼。

ジャイアンツにいたころ、高橋などの後輩を誘って
毎晩飲み歩いたせいで、自分のみか彼ら後輩まで
練習嫌いのなまくらにしてしまったらしい。
高橋なんか、そのせいもあっていまだに打撃タイトルの一つもなし。
今だって打率2割。

通算RC27
清原7.12　　
長嶋7.07

アンチがごちゃごちゃいってるが清原≧長嶋じゃん
守備負担で互角ぐらいか　　

話ややこしくなりそうだから、指標とか数字の直接比較にこだわる人がつくるランキングと
時代補正とかその時代での活躍度合いとか数字以外にもこだわりもつ人がつくるランキングに
わけましょうよ。ちなみに自分は数字以外にもこだわりもつ派。

清原は以外と成績の並みおおきいし、巨人移籍以降はお世辞でも一流といえる年少なすぎ。
だから2000本安打達成者総合ランキングで上位にくることは自分だとありえない。
>>105の人たちと比べるならはるか下って印象だな。

秋山と門田も打撃だけなら門田＞秋山だけど総合評価なら秋山＞門田だね。
門田は怪我の影響だけどほぼDH専門だし塁にでたら各駅停車じゃ減点要素が大き過ぎる。
ふたりがほぼ同年代で同時期にFAしたとしても、秋山を欲しがる球団のほうが圧倒的に多いと思う。

>>123

清原和博　通算打率.272　OPS.909　100打点1回　打撃タイトルなし
長嶋茂雄　通算打率.305　OPS.919 100打点5回　本塁打王5回　首位打者6回

達成年数
清原　19年
長嶋　14年


信者がごちゃごちゃいってるが長嶋＞清原じゃんw

>>115
>清原は選球眼が半端なくしかも威圧感から勝負を避けられる

歴代豪打者達の「敬遠数が四球数を占める割合」
　　　

―　常に投手たちから恐れられるレベル　―
長嶋　 21%
王　　 18%
張本　 18%
野村　 15%
田淵　 15%
門田　 14%
大杉　 13%


―　常に警戒されるレベル

落合　 11%
土井　 11%
山本 8%


―　どうでも良いレベル　―

清原　 　3% ←（笑）

>>125
遊撃手や二塁手ならともかく、外野守備で打力の差を跳ね返せるなんて
張本･山本浩二またはイチロー･松井並の打力の僅差･守備力の差がある場合だろ？
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/go-rudengurabu.html
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/gaiyasyubi.html
↑張本と山本浩二のＲＣ＋(攻撃得点)の差をＲＲＦ(守備得点)でやっと埋められて互角になるぐらい。
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/akiyamakohji.htm
秋山は印象ほど守備指標数値が高くない代表的外野手。
門田･秋山は張本･山本浩二よりは攻撃力の差が大きく、守備力の差は小さい。
完全に信用出来るわけでも無いが、適当な印象論で語るよりはマシ。
参考までにこのデータで見る限り、かなりの可能性で門田＞秋山となる結果が出てる。
ＲＣ＋…リーグの平均的打者と比較して(走塁面も含めて)どのくらい多くの得点をもたらしたか
ＲＲＦ…リーグの平均的守備者と比較してどのくらい多くの失点を防いだが
ＲＣ…その打者が(走塁面も含めて)どのくらいの得点をもたらしたと予想出来るか
ＲＣ２７…その打者９人で打線を構成して一試合を戦った場合、平均何点とれるか

>>128
句読点のつけかた、解ってる？

だから125とか指標や数字の直接比較にこだわる人は
別にランキングつくりましょうよといってるのに・・・

おっと、>>125は自分だった。

128とか指標や数字の直接比較にこだわる人の間違い。

王は別格でイチマツオチハリーのベスト5も確定だろ
これ以外の選手を5番以内に入れるのは贔屓か釣りでしかない
それ以下は
門田≧浩二≧清原≧長嶋
この4人が団子状態
現役なら松中、金本、小笠原、福留も
RC27で7以上なんで上位陣に食い込む
あと野村と秋山は過大評価されすぎ

>>131
あんた。おもろいな・・・。

ＮＰＢ通算ＲＣ＋(リーグ平均の選手に比べ攻撃でチームに何点多くの得点をもたらしたと評価されるか)ランキング
�@王貞治(1959〜1980)22年 1280.65
�A張本勲(1959〜1981)23年　787.12
�B長嶋茂雄(1958〜1974)17年　659.23
�C落合博満(1979〜1998)20年　620.75
�D山内一弘(1952〜1970)19年　586.68
�D野村克也(1954〜1980)26年　552.28
�F門田博光(1970〜1992)23年　526.10
�G川上哲治(1938〜1958)18年　515.53
�H山本浩二(1969〜1986)18年　493.30
�I榎本喜八(1955〜1972)18年　467.18
�J金本知憲(1992〜　)18年　463.56
�K小笠原道大(1997〜　)13年　429.67
�L福本豊(1969〜1988)20年　413.26
�Mタフィ・ローズ(1996〜2009)13年　409.34
�N松井秀喜(1993〜2002)10年　405.38
�O清原和博(1986〜2008)22年　389.77
�P松中信彦(1997〜　)13年　383.63
�Q加藤英司(1969〜1987)19年　375.66
�R藤村富美男(1936〜1958)17年　374.90
�S江藤慎一(1959〜1976)18年　373.26

傑出度で長嶋は非常に高レベル
反対に清原は稼働率が低く、それほど傑出していない

指標は面白いと思うけど指標を力説する人出てくると
どのスレも途端につまらなくなっちゃうんだよなあ。
数字羅列した自己主張をひたすら繰り返すだけで
聞く耳もってない人ばっかなんだもん。
指標ありがたがる人は、なんでこんなのばっかなんだろう？

>>133
あんた。って何？
句読点の付け方分かってる？

>>135
それって否定している側にも言えるだろ…
>>131みたいに減点要素が大き過ぎるとか言いながら、データ無視の印象論だけで語っていいってなら何でも勝手し放題。
参考までにという事で、>>128みたいに詳しく出しても聞く耳持たず、根拠の無い印象論であっさり一掃。
数字無視して印象論なら公平に見れないし、まともにランキング作れるわけが無い。

句読点の人は元気にしてる？

内野安打マンはない

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.福本豊
09 山本浩二
10 山内一弘
11 古田敦也
12 金本知憲
13 秋山幸二
14 川上哲治
15 大杉勝男
16 榎本喜八
17 門田博光
18 若松勉

01.王貞治
02.落合博満
03.野村克也
04.イチロー
05.張本勲
06.長嶋茂雄
07.松井秀喜
08.川上哲治
09.山本浩二
10.福本豊
11.山内一弘
12.古田敦也

野村は捕手だからな。あと率系の数値は低いがその分長くやって
積み重ねた数字も偉大

通算RC27
王10.23　　
松井秀8.81　　
イチロー8.73　　
落合8.47　　
張本7.98　　
門田7.20　　
浩二7.15
清原7.12　　
長嶋7.07　　
・
・
野村6.05

まだ得点能力で歴代2&3位のイチマツを過小評価で清原以下の長嶋と野村を過大評価するやつがいてんの?
野村の積み重ね???
イチローなんて通算成績でも誰も到達してない3500安打目前なのに
完全に格が違う　　

>>141
松井なら分かるが、イチローがいつ過小評価されたんだ？
イチローは最近の打者にしては珍しくＯＢに人気があるし、
高齢層が多い殿堂板でも最近の打者にしては唯一と言っていいほど評価されてる
ダルビッシュや松坂でさえコケにされてるぐらいだからな…

大体の奴は認めてるな

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.イチロー
05.野村克也
06.長嶋茂雄
07.福本豊
08.張本勲
09 山内一弘
10 山本浩二
11 古田敦也
12 金本知憲
13 秋山幸二
14 川上哲治
15 榎本喜八
16 大杉勝男
17 門田博光
18 若松勉

むずかしいがオレはこんなとこか。率系の長嶋と加算系の野村の比較は難しいが
650本超えるホームランの圧倒的数字とキャッチャーを重視して野村を上にしてみた。

RC27でイチマツより劣る落合が2位とかないわ
4位だろ
全体的にみたら過大
野村、長嶋、福本、秋山
過小
イチロー、松井、張本、金本、門田、清原

落合は晩年で評価落としてるなあ
全盛期だけなら二位だが
何処でバランスとるかは難しいな

指標厨と意見合わないのはしかたないんだから、とりあえず指標厨は
人に文句いうんじゃなく指標重視でランキングつくれば？
それでできた２つのランキングをあれこれ比較すりゃいいじゃん。

>>146
全盛期で2位とおもうなら2位でいいんじゃないの？
全盛期から急激に衰えて即引退に追い込まれた選手と
衰えはしたけどその後も長く現役やった選手比べて
即引退したほうが凄いって明らかにおかしいと思う。

>>145
だから何度も言っているが
同じ期間(プロ入りしてから9年間･レギュラー7年間)に区切れば
79〜87年落合のＲＣ２７は9.79で、92〜00年イチローのＲＣ２７である8.73より上
わざとやっているのは釣りか？

>>140
野村は捕逸も多いし、守備成績も盗塁阻止率も全盛期でも平均レベル
リード言われ始めたのも晩年
対して長嶋は今よりも右打者が多くて二塁よりも守備比重が高かった時代に
ダントツナンバー１の守備成績を残している
捕手並レベルが三塁トップクラスを超えるなんて事は無いだろう
阿部や山倉なんてのを見ていればリードなんてのもどのくらい効果があるのかも怪しいもんだし
長嶋の長打率6割越え　59年.612　61年.652　63年.657　68年.613
野村の長打率6割越え　62年.636　63年.618　65年.637
長嶋の出塁率4割越え　59年.426　60年.422　61年.456　63年.437　64年.433
野村の出塁率4割越え　66年.413　

一流の目安である最低ラインとして越えておきたい出塁率4割一度だけ
打率と出塁率は一流本塁打打者と評価されている割には全盛期でもあまりに低過ぎる
長打率でさえ、長嶋とさほど変わらないのは厳しい
前半は当時としては飛び抜けて三振が多いし、併殺打も長嶋を越えるペースで量産
走塁面でも長嶋と野村では違い過ぎる
↓その差が長嶋が10年以上も実働年数が短いながら、野村を100以上上回る結果となって出ている
http://www16.plala.or.jp/dousaku/sougousihyouno2.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rcplus.html
野村の時代の南海の捕手成績と長嶋の時代の巨人の三塁守備成績を見てほしい
http://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/teamc.htm
http://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence2009/team3b.htm

タイプの違う二人を同じ土俵で比較出来る出塁率、長打率では全盛期でも長嶋の上
ＲＣ＋でも通算のずっと少ない長嶋が余裕で上
守備貢献も長嶋の方が明らかに上と思えるデータが出てくる
走塁貢献でも確実に長嶋が上
これでは、野村が長嶋より上になる部分を見つける方が難しい

×野村が長嶋より上になる部分を見つける方
○野村が長嶋より総合的に上だと思える理由を見つける方

中距離打者の長嶋と単に本塁打の圧倒的数字を上にする理由で挙げるなら、
打率と出塁率では長嶋に大幅に負けているという部分もちゃんと見て考慮してほしい

ハア?三塁で打てる選手は
中西、落合※、掛布、衣笠、原、小久保、ノリ、小笠原、村田
など長嶋以上に打てる選手だっていくらでもいるが
捕手で強打者といえるのは田淵、木俣、城島、阿部ぐらいだろ
捕手で打てるやつは滅茶苦茶希少だぞ

希少価値がある方が選手として上、チームの勝利への貢献度が上になるわけじゃないだろ
それと長嶋の時代の三塁手と三塁の守備比重が減少した時代と最近の三塁手を一緒にするなよ
長嶋の時代は今と逆で二塁より三塁の補殺比率が多かった時代
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubiseisekisetumei.html
今よりも高い守備能力が三塁手には必要とされた
昔と今ではすっかり変わってしまったポジションなのに、現代の三塁手を挙げるのか意味分からん

そもそも守備範囲が違いすぎる
守備負担は
捕手＞＞＞＞＞＞＞遊撃≧二塁＞＞＞＞＞中堅＞＞＞右翼＞三塁＞左翼＞一塁
長嶋の守備なんてどうでもいい
三塁は鈍足スラッガーでも務まるポジだし

>>154
釣り？
鈍足スラッガーでも勤まるのはむしろ捕手の方だが…
捕手なんて座っていればいいんだから

> 捕手なんて座っていればいいんだから
某ｷﾁｶﾞｲ解説者が著作の中でおっしゃっておられたな。

＞鈍足スラッガーでも勤まるのはむしろ捕手の方だが…
＞捕手なんて座っていればいいんだから

ド素人丸出しｗｗｗ

それがプロの解説者にもいるんだよ
「捕手なんて座ってるだけ。全ポジションで一番ラク」とのたもーた人が。

>鈍足スラッガーでも勤まるのはむしろ捕手の方だが…
>捕手なんて座っていればいいんだから

捕手は最もスタミナ消耗の激しいポジションだと思うが。

>>157>>159
でも捕手って鈍足ばかりだよね
若い時の中尾や伊東がそこそこ盗塁してたぐらいだろ
城島、森、野村、阿部、古田、大矢、八重樫、山倉、里崎、中村、谷繁、達川、
香川、中沢、大久保、梨田、有田…
ほとんど平均以下の走力ばかり

飯田とか秦は早くなかった？

捕手やってると遅くなるんだろうな。
今日中日戦でマスクかぶってた鈴木は中日時代チーム1俊足だったらしい
（やっぱり捕手からコンバートされた関川が1番打ってた頃）
>>160
古田は若い頃は速かった

古田いわく、「足の速いヤツは捕手にむかない」とノムさんがいってたことが
飯田とポジション争いした時期の心の支えだったらしい。

それと、捕手やったからって足が遅くなることはありえないべ。
捕手は新人が入っても既にレギュラー固定されてること多いとか
レギュラーいなかったとしても信頼されるレギュラーになるまでに時間かかりそう。
その間に「お前は足速いならそれを活かせ」でコンバートされることが多いってことじゃない？

シドニーは今でも普通に早いぞ

Top30

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.イチロー
05.野村克也
06.長嶋茂雄
07.福本豊
08.張本勲
09 山内一弘
10 古田敦也
11 山本浩二
12 金本知憲
13 秋山幸二
14 川上哲治
15 榎本喜八
16 若松勉
17 門田博光
18 大杉勝男
19 前田智徳
20 江藤慎一
21 谷沢健一
22 加藤英司
23 土井正博
24 衣笠祥雄
25 松原誠
26 有藤道世
27 松井稼頭央
28 立浪和義
29 清原和博
30 高木守道

>>165
イチロー、ダブル松井は2000安打達成していない。

捕手だからってことなんだろうが、古田は過大評価されがちだな。
打者としてみれば2000本安打達成者の中では、下の上くらいだろ。

>打者としてみれば2000本安打達成者の中では、下の上くらいだろ。

総合評価スレで打者としてのただ一点だけへコメントしても、あまり意味ないよなあ。

>>166
えっ？

Cw20081119012701 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=blog-imgs-31.fc2.com/c/o/m/combattlerv/Cw20081119012701.jpg
0705172320275 jpg
http://ikuzoyukiohomerun.up.seesaa.net/image/0705172320275.jpg
0705170106068 jpg
http://ikuzoyukiohomerun.up.seesaa.net/image/0705170106068.jpg
221 3 jpg
http://www.fukuoka-carp.com/topics4/img/221-3.jpg
donoue0811 JPG
http://www.geocities.jp/gyouzapan/donoue0811.JPG

>>169
日米通算は、2000安打に含まれないと言うことでしょ。
現実、日本野球機構の公式記録に、名前が載っていない。

>>168
意味はあるだろ
総合貢献の観点からだと、打撃が一番大きな割合を占めるんだから

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳

（しょぼいレベル）清原和博　松原誠　高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　田中幸雄

>>172
割合もその度合いをどう考えるかによるだろ。
すくなくとも古田の評価が打撃でほぼ決まるって考えとしたら
それは総合評価スレには向いてないようにおもう。

”しょぼい”って2000本安打達成者にあまりに失礼だろ。
スレ早々にもその言葉止めよう提案あるんだし、このスレでは禁句にしましょうよ。

>>174
割合はセイバーの総合評価、プロがどのくらい打撃を優先して起用しているかで分かるだろ
素人の印象論はあてにならんし

プロが→プロ指導者が

内野安打率が高い人は1番下

>>175
119年もかかった清原や21年目かかった田中はショボイ

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）落合博満　長嶋茂雄　イチロー　松井秀喜　張本勲

（凄い）門田博光　野村克也　山内一弘　川上哲治　若松勉

（やや凄い）山本浩二　大杉勝男　福本豊　松井稼頭央　榎本喜八

（標準）加藤英司　金本知憲　谷沢健一　古田敦也　秋山幸二　清原和博

（やや不足）前田智徳　江藤慎一　土井正博　広瀬叔功　衣笠祥雄　立浪和義

（見劣りする）有藤道世　野村謙二郎　藤田平　松原誠　新井宏昌　石井琢朗

（かなり見劣りする）高木守道　柴田勲　田中幸雄　山崎裕之　大島康徳　駒田徳広

大杉と若松は逆でもいいと思うが。

大杉はセ・パ両リーグで1000安打を放った実績がある。

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）落合博満　長嶋茂雄　イチロー　松井秀喜　張本勲

（凄い）門田博光　野村克也　山内一弘　川上哲治　若松勉

（やや凄い）山本浩二　大杉勝男　福本豊　松井稼頭央　榎本喜八

（標準）加藤英司　金本知憲　谷沢健一　古田敦也　秋山幸二　衣笠祥雄

（やや不足）前田智徳　江藤慎一　土井正博　広瀬叔功　　立浪和義

（見劣りする）清原和博 有藤道世　野村謙二郎　藤田平　松原誠　新井宏昌　石井琢朗

（かなり見劣りする）高木守道　柴田勲　田中幸雄　山崎裕之　大島康徳　駒田徳

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）落合博満　長嶋茂雄　イチロー　松井秀喜　張本勲 野村克也　

（凄い）山本浩二　門田博光　山内一弘　川上哲治　福本豊　古田敦也　若松勉

（やや凄い）大杉勝男　金本知憲　秋山幸二　榎本喜八

（標準）松井稼頭央 加藤英司　谷沢健一　衣笠祥雄 前田智徳　土井正博　江藤慎一

（やや不足）　広瀬叔功　立浪和義 有藤道世　松原誠　清原和博 高木守道　

（見劣りする）野村謙二郎　藤田平　石井琢朗 　田中幸雄　 柴田勲

（かなり見劣りする）新井宏昌　山崎裕之　大島康徳　駒田徳

ランキングするスレをなぜ格付けに戻すのだ？

（神）イチロー　王貞治

（めっちゃ凄い）落合博満　松井秀喜　張本勲 　

（凄い）野村克也　長嶋茂雄　山本浩二　門田博光　福本豊　金本知憲　清原和博

こうだろ
イチローはMLBで首位打者2回&MVPだぞ
そしてもうすぐ通算3500本安打にリーチ
マジレスすると箱庭&圧縮で神懸かっただけの王より凄い
野村は長く続けただけでセイバー指標はショボイ
捕手であるという点を考慮しても凄いレベル
長嶋は完全に過大評価
RC27だと門田、浩二、清原以下の打者で通算成績も下
V9補正を入れても凄いレベル
川上と山内と古田と若松はやや凄いでいい
特に若松は打率だけの選手
出塁率はしょぼいし長打率は低く打点は稼げない（通算打点は立浪より下）
門田や浩二と同格とか狂ってる

打撃タイトル１つもなない低打率の清原は凄くない

指標重視者はそうでない人と見方が全然違って分かりあえないから
別にランキングつくれとログにでてるのに、なんでわざわざ絡んできて文句いったあげく
「狂ってる 」と罵り言葉まで付け加えるんだよ。

>通算3500本安打にリーチ

3500本？
そんなに打っていませんけど。
勝手に記録をいじるのは改竄と同じ。

半分以上DHで出場の門田はメジャー基準の評価法だとかなり評価を落としそう。
あっちはDH選手の評価はかなり辛くなるし。

>>185
釣り？そのセイバー指標で日本時代のイチローは王、落合、松井に劣ってるんだろ
覚醒後比較なら松井ともかなり差がある

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）落合博満　長嶋茂雄　イチロー　松井秀喜　張本勲 野村克也　

（凄い）山本浩二山内一弘　川上哲治　福本豊　古田敦也勉 　金本知憲　秋山幸二

（やや凄い）大杉勝男　　若松榎本喜八 　門田博光　

（標準）松井稼頭央 加藤英司　谷沢健一　衣笠祥雄 前田智徳　土井正博　江藤慎一

（やや不足）　広瀬叔功　立浪和義 有藤道世　松原誠　清原和博 高木守道　

（見劣りする）野村謙二郎　藤田平　石井琢朗 　田中幸雄　 柴田勲

（かなり見劣りする）新井宏昌　山崎裕之　大島康徳　駒田徳

格付けはもうよくね？　下のほうのも後回しで
まずは上位30人ぐらいでランキングつくらない？
どうせ、すれすら決めるの困難なんだからｗ

01 王貞治
02 落合博満
03 長嶋茂雄
04 イチロー
05 松井秀喜
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 山本浩二
11 川上哲治
12 秋山幸二
13 金本知憲
14 大杉勝男
15 若松勉
16 榎本喜八
17 門田博光　
18 松井稼頭央
19 加藤英司
20 谷沢健一
21 衣笠祥雄
22 前田智徳
23 江藤慎一
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 松原誠
28 清原和博
29 広瀬叔功
30 高木守道　

稼頭央みたいなMLBで失速したのはどう評価するのか難しいのぉ。

セイバー重視派は別にランキングつくって下さい。

（神）王貞治

（めっちゃ凄い）落合博満　長嶋茂雄　イチロー　松井秀喜　張本勲

（凄い）門田博光　野村克也　山内一弘　川上哲治　若松勉

（やや凄い）山本浩二　大杉勝男　福本豊　松井稼頭央　榎本喜八

（標準）加藤英司　金本知憲　谷沢健一　古田敦也　秋山幸二　衣笠祥雄

（やや不足）前田智徳　江藤慎一　土井正博　広瀬叔功　　立浪和義

（見劣りする）清原和博 有藤道世　野村謙二郎　藤田平　松原誠　新井宏昌　石井琢朗

（かなり見劣りする）高木守道　柴田勲　田中幸雄　山崎裕之　大島康徳　駒田徳

だから、なんで全体の格付けをここでやるんだい？
１〜１０位、11〜20位とかせめて順位でやるべきでしょ。

ランキングスレとはいっても全部のランキングは難しいから
トップ１０とかトップ２０とかで、とにかくランキングをつくろうよぉ。

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http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=blog-imgs-31.fc2.com/c/o/m/combattlerv/Cw20081119012701.jpg
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http://ikuzoyukiohomerun.up.seesaa.net/image/0705170106068.jpg

>>192
ツッコミどころが満載過ぎる。
古田が8位とか、あまりにも醜すぎて話にならん。
捕手ってだけでそんなに割り増しされるんなら、野村は王の遥か上だろｗ
秋山と清原もそんなに差が付くはずない。

セイバーをはなから否定している印象厨だからいい加減なんでしょ
まともに総合的に判断してランキングする気が無い
自分の好みで決めてオナニーしているだけ

ランキングする→ランキングを作成する

古田もそうだが長嶋3位も酷すぎだろ
セイバーで比べりゃわかるが長嶋がイチローに勝ってる所なんてねーよ
ただでさえ世間じゃONといわれて超絶過大評価されてるのに

>>199
また、RC27傑出度は凄いとか、守備指標は凄いとか言ってくる奴が出てくるよ

話ややこしくなるだけだから重視する人は別にってだけで
セイバーを無視とか全否定してるわけじゃないけどねｗ

つうかセイバー重視派は突っ込むばかりでなんで自分達でランキング作ろうとしないわけ？
色んな考え方から複数ランキングができたって、それはそれでいいじゃないの。

長嶋は世間で過大評価、2chで過小評価。
3位は高すぎだろうが、上位クラスなのは間違いないだろ。

>>202
とすると、こんなもんかねえ？ こっちも突っ込みどころ万歳の叩き台ぐらいの感覚なんで意見は多々よろしくｗ

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 山本浩二
11 川上哲治
12 秋山幸二
13 金本知憲
14 大杉勝男
15 若松勉
16 榎本喜八
17 門田博光　
18 松井稼頭央
19 加藤英司
20 谷沢健一
21 衣笠祥雄
22 前田智徳
23 江藤慎一
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 松原誠
28 清原和博
29 広瀬叔功
30 高木守道　

清原が本当に一流だったのは36本打った92年までで、それからは
デストラーデ、秋山離脱の周りの劣化で四球多かった年もあるけど
成績的には121打点の01年しかまともな年ないわけで
このレベルでランキングしたらだいたいあんなもんでよくね？

古田ももうちょっと下でもいいけど、いまのままでそんなに違和感は感じない。
ピークだけみりゃ下だけど、たとえば山内や浩二のキャリアと比べると
常に球界トップだった安定感では上といえなくもないからねえ。

清原はシーズン最高が139安打で高卒1年目からレギュラーなのに
19年もかかってるんだらずっと下
古田は選手兼任監督やるまでは安定した成績をのこしているからそのままでいい

>>203
さすがに松原＞清原はないだろ。
両者とも守備位置も一塁で、清原の平均RC27＞松原のキャリアハイRC27ぐらい攻撃力に差があるし

>>199
長嶋はＯＢの中で歴代5位の守備貢献の高さで評価されているんだが
幾ら守備が上手いとは言え、守備比重の少ない外野手のイチローとはここでかなり差が出てくる
http://www16.plala.or.jp/dousaku/yuugekisyusyubi.html
ＲＲＦ改(平均的なそのポジションの選手に比べて守備で何点チームの失点を増減させたか)
良い時期５年間
�@遊撃手　吉田義男　ベスト5年合計180.40(56､58､59､63､64年)　良い時期5年間136.68(55〜59年)
�A遊撃手　小池兼二　ベスト5年合計167.19(62〜64､66､68年)　良い時期5年間154.19(64〜68年)　　
�B二塁手　高木守道　ベスト5年合計137.51(65､66､70､69､73年)　良い時期5年間109.48(63〜67年)　
�C二塁手　辻発彦　ベスト5年合計115.66(86､88､89､91､96年)　良い時期5年間88.87(86〜90年)　
�D三塁手　長嶋茂雄　ベスト5年合計111.14(58､59､61､63､64年)　良い時期5年間99.29(58〜62年)　

ハイハイ長嶋がショートか二塁ならともかく三塁では何の価値もありませんよ
三塁なんて打撃専門の選手が集まるポジなんでライト守備の方が重要
それ以前に5年間だけの指標とか滅茶苦茶
まあイチローと長嶋じゃあ得点力が違いすぎて相手にならないけど
通算RC27
イチロー　8.73
長嶋　7.07　　

>ハイハイ長嶋がショートか二塁ならともかく三塁では何の価値もありませんよ
>三塁なんて打撃専門の選手が集まるポジなんでライト守備の方が重要
>
そりゃ球場広くなったここ20年ぐらいの話だろ。

昔は打って守れる内野の花形はサードだよ。
セカンドはたいして重視されてなかったし、ライトなんていったら下手の代名詞ｗ

サード守備なんて一番楽と落合がいってるだろ
実際に捕球や牽制がなくて実質の守備負担はファーストより少ないし
MLBでもNPBでも打力の高い選手がつくだろ
花形なんていわれたのは元々打てる選手がサードに揃ってたからだ
逆にセカンドなら守備範囲が広くてうまけりゃ多少打てなくても使ってもらえる

歴代サード
藤村、中西、長嶋、衣笠、掛布、有藤、落合、原、中村紀、小久保、小笠原、新井、村田
普通に強打者だらけ

歴代セカンド
高木・・・・・・・・・・・・・・岡田？今岡?、井口?
日本人ではまともな打者がいない
セイバー最低の高木ですら歴代最高候補筆頭に上がるショボさ

>>210
だから、昔は打って・守れてで1番バランス取れた野手のやる花形ポジションはサードだったんだから
強打者だらけでも何も不思議でないでしょ。
その頃のショートやセカンドは守備Onlyの非力がやるポジション。

守備重視になってからの花形はショートで、サードは正面のゴロ捌くだけのポジションに
成り下がったからMLBでもA・ロッドとかジーターとか能力高いのはショートにいって
サードはどうでもいいような選手がやってることおおいな。

NPBだと落合ぐらいが境目なんじゃないか？

守備の負担は今も昔もショート＞サードなんだろうけど
ポジションに対する価値観はまるで変わってるから
今の基準でああたこうだ線引きするのはおかしいとおもう。

王や西武時代の清原のような絶対に外せない不動のファーストの選手を除いたら
どのチームもファーストは基本的に一発系の助っ人外国人選手の指定席だから
日本人で打てる選手はサードに集中するわけだ
だいたいチームで一番打てる日本人はサードってのが定番だった
守れる選手がつく印象は無いなあ
ショートやセンターで打てる選手は結構いるよな
強肩、強打、俊足で身体能力の塊みたいな
浩二、秋山、新庄、野村謙、松井稼…
あとムラはあるが宇野や池山もHR王を取るような大型ショートだった
セカンドは本当しょぼいよなー

野村謙、松井稼、宇野や池山・・・

>>212の
＞NPBだと落合ぐらいが境目なんじゃないか？
そのまんま。

20年早かったら彼らもサードやってたかも。

ない

サードは強打者ぞろいってイメージは中西と長嶋のおかげ
メジャーじゃセカンドよりマイナーポジション

攻守のバランスつっても昔は守備の評価低かったし、今ほど守れて打てるって選手は皆無だったんじゃね？
その当時のなかでもバランスいい選手は内野ならサードやって
打てないやつが一生懸命守備と小技みがいてショートで2番、
故障の弱肩とかほかに守備行き場ないのが埋め合わせでセカンドってみたいな。
外人をセカンドってのも昔は多かった印象。

>>203

30 イチロー

>>210
だから昔と今では三塁の守備比重が違うだろ
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubiseisekisetumei.html
現代の捕殺機会は遊撃≧二塁＞＞＞＞＞＞＞＞三塁だが、
50年前の捕殺機会は遊撃＞＞＞三塁＞二塁

サードの守備力なんてなんの考慮もできんな
極端に守備機会が無く右打者の引っ張りだけ注意しとけばいいわけで
肩さえそこそこで送球に難が無ければ誰でも無難に務まる
サードの選手はファーストと同じ扱いでいいだろ
てかファーストの方が打球は強烈だし捕球等守備機会も多いぐらいだ

直ぐ上のレスを見れない馬鹿乙

捕殺機会とか書いてる時点で

＞サードの守備力なんてなんの考慮もできんな

いまはそういう時代から、ことさら間違いでもあんめ。

ここ数年野球みはじめたばっかのようで可愛くていいじゃないｗ

ゴキロー最下位

榎本は下から数えた方がずっと早い位置。

>>216
だよな。
低打率のシュミットなんぞが歴代ベストナインに挙がるくらいだもんな。

>>224
ただ単に、ヒットメーカーとしてはトップレベルだろうけど
打者レベルとしたら、下位レベル

王
張本
野村克
長嶋
落合
門田
山本
山内
福本
金本
榎本
江藤
清原
古田
加藤
土井
大杉
秋山
若松
広瀬
衣笠
立浪
有藤
谷沢
前田
石井
藤田
野村謙
高木
松原
新井
山崎
柴田
大島
新井
駒田
田中

途中で書き込んでしまったorz
新井が2人あるが、上の方の新井はない事にしてくれ
大島はもうちょっと上かな
セカンド、ショートの評価も全体的に低いかな
古田の評価は迷うところだわ

トップ１０すら決まってねえのに一気に全部やっちまおうとは、あまりに強引すぎねえか？

せいぜいトップ２０ぐらいまでで、まずは絞ろうや。

そういうオレは>>２０３のトップ３０にはあんま違和感なかったけど
DH専門の門田や20代後半からボロボロの清原が上にくる
>>228にはかなり違和感を感じてしまう。
秋山も加藤や榎本より下になるかなあ。うーん。。。

しっかし、80年代通じてのMVPに選ばれるは、資格一年目で殿堂入りするは
世紀またがる際にあちこちであった20世紀のベスト100人選出企画でも漏れなく選出されたマイク・シュミットを
「シュミットなんぞが」つう226は凄まじいMLB音痴だのぉ。

そうかあ、難しいな・・・
秋山や清原も評価が分かれる選手だなあ

>>228川上が抜けてるしグダグダだ・・・

>>232
歴代ベストナインの他ポジションの選手に比べると打撃成績がショボいのは確かだと思うが。

>>228
長嶋より落合の方が上

雑魚球団で二番手以降の投手から数字稼いだだけの落合なんて論外

一塁や外野と違って、サードは守備も重視されるポジションだったの知らない人が多いのかな？
>>232の20世紀のベスト100人では、打撃はそんなでもないブルックス・ロビンソンが選ばれたりもしたんだけどなあ。
それにしてもホームラン王8回にMLBでも打低の時代にいての548本塁打をしょぼいなんていっちゃうのにはビックリ！

マッチョが増えて打球スピードが格段に上がったからなのかなあ。
いつからかサードは極端なぐらい軽視されるポジションになっちゃったね。
そりゃいくら守備上手くてもあんな早い打球はちょっと逸れたら取れないもんねｗ
そういやセカンドもいつからか守備重視される重要なポジションになっちゃったし
野球も意外と色々変化してるんだなあ。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 山本浩二

宮本慎、小久保、大村、松中、谷、福留、小笠原が達成したらどのくらいにランク入りしそう？

>>239
小笠原
松中
福留
小久保
谷
宮本慎
大村

この中だと

>>222
どうでもいい揚げ足取りはいいから…

>>237
メジャーでもこれと似た状況が起きているんだろ
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubiseisekisetumei.html
現代の補殺機会は遊撃≧二塁＞＞＞＞＞＞＞＞三塁だが、
50年前の補殺機会は遊撃＞＞＞三塁＞二塁

>>241
補殺機会→補殺割合に訂正

>>228>>229

石井　ノムケンのランク位置に
新井　藤田平でもいいと思う

あと土井が大杉より上なんてあり得ないし
広瀬のランク上過ぎ

上位10名だけでいいよ

大杉はセパで1000安打

もっと上げても良いと思う。

下のほうの順位はどうだっていい。
あと>>228への指摘を反映させると>>203に近づきそうにおもえる。

古田、秋山、金本は下でしょ

>>247
どういう理由からどのくらい下というのがないと、議論にならない。

>>203の古田、秋山、金本の順位みるとそんな高いかあ？ とおもうが
まわりのメンツみてじゃあ誰を上にするかとなると激しく悩む。
けっきょく、そのまんまでもいいように思ったｗ

古田なんぞ20位以下。
山本や川上よりも上とかバカじゃね。
釣りにしても醜すぎる。

20以内に入ってるだろ

通算記録各部門上位の人たちを差し置いて古田が上位は無いな。
古田が歴代通算で20位に入ってるのって、二塁打がかろうじて入ってるくらいだし。
キャリアハイも他の達成者に比べりゃぜんぜん大したことない。

捕手ってだけで、評価が5割増しくらいになってるな。
それならそれで野村はもっと上にこないとおかしい。

野村はもっと上でいい
王の次でもいい

古田は通算の打撃成績だけみりゃもっと下だけど、入団2年目から球界トップの捕手であり続けたのはやっぱすごい。
打つ捕手がただでさえ貴重ななか、捕手の守備でもキャッチングとかスローイングとか
古田の登場でかなりおおきく変わったようだしさ。

まあ、もうちょっと順位下でもいいけど、上にもってって当然って人もまた思いつかん。
浩二はキャリア前半が普通過ぎるし、覚醒後もラビットや箱庭でかなり数字得してる。
山内、秋山はキャリア後半をどうみるか・・・
戦前からやってた川上はもともとのレベルが低すぎる時代だから
当時偉大だったからといっても、この総合評価スレで上にもってくのは無理がある。

金本はもっと上でいいのかも。

キャリア後半とか前半がしょぼかったなんかどうでもいいだろうが
通算で見るべきだ

通算のキャリアでみるから良い時期・良くない時期の話になるんだけど。。。
通算の数字だけで判断しろってこと？

数字だけだとプレーした時代で大きく変わってくるから判断が難しいねえ。

最初の10年良くて、後半10年悪い人は

打つだけの選手とかラビット・箱庭時代の成績を過大評価しすぎ。
こんなんでいいじゃないか。
総合力スレなら古田の順位は妥当。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 金本知憲
11 秋山幸二
12 山本浩二
13 大杉勝男
14 川上哲治
15 松井稼頭央
16 若松勉
17 榎本喜八
18 門田博光
19 加藤英司
20 谷沢健一
21 衣笠祥雄
22 前田智徳
23 江藤慎一
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 松原誠
28 清原和博
29 広瀬叔功
30 高木守道

>>256
文章見てるとお前は馬鹿だから理解できないだろう

うーーーーーん、何回読見返しても 馬鹿なのは ID:URMmZ62S としか思えないですよぉ。。。

残念！！！

>>260
その文章が稚拙ですよ

【ワールドカップ】サッカー 日本 vs カメルーン
NHK　6月14日（月）グループE 第1節試合開始： 23:00
試合会場：フリー ステイト スタジアム

>>253
いや野村は長嶋よりは確実に下
全盛期の守備成績は平均以下だし、盗塁阻止率も大した事が無い
http://www16.plala.or.jp/dousaku/hosyusyubi.html
対する長嶋は三塁手歴代最高の守備成績で走力も高い
http://www16.plala.or.jp/dousaku/sanruikozinsyubi.html
人気面では比較にならないし、
とどめは長嶋よりも10年ぐらい実働が長いのにＲＣ＋が長嶋以下
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rcplus.html

>>258
妥当でも何でも無い
総合力でも門田、金本より下でいい
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/input/article/98

>>263
長嶋は日本シリーズの成績でも野村を圧倒してるだろ

>>258
05 長嶋茂雄
05 野村克也
11 秋山幸二
28 清原和博

ありえない
清原を過小評価しすぎだし長嶋も野村も秋山もそれほど凄くはない
長嶋は四球が極端に少ないし野村はただの一発屋
秋山はさらに酷い
総合打力では出塁率が異常に高い清原の方が上

通算RC27
清原7.12　　 　　
長嶋7.07　　
野村6.05　　
秋山5.88　　

>>265
釣りか？
清原と他3人は守備力や守備負担が違うだろ
秋山と清原なんて同じチームでやってたとき
ホームラン数で負けまくっていただろ

清原？ 入団5年で成長止まってあと良かったのは2年ぐらいで巨人移籍後はお荷物じゃん。
28位でも問題じゃないし、他の3人とは比較にならない。

イチローはない

2500安打

ホームラン数???
まったく意味の無い数値なんだが
総合得点指標の通算RC27と通算打点が全てだろ（打撃だけならOPSでもいいが）
そのRC27で清原は秋山に大差をつけて圧勝してる

>>270
打率だけしか見れないよりはマシ

だから指標厨は一般人に突っ込まず独自のランキングつくりなさいと、ログになんどもでてるのに。。。

RC27順で並べるだけだから、もうできちゃってるとか？ｗ

>>272
だから時代遅れのセイバーアンチは殿堂板の一部でしか支持を獲得出来ないんだから
他所に行けって
セイバーだって色んな指標があるからこそそれを参考に議論のし甲斐があるんだろうに
逆に印象厨が自分のイメージで自己完結してしまっているから白ける
日本の守備指標なんて不完全だし、打者ランキングのように単純に並べるわけにはいかない
殿堂板のしょぼい2000本安打達成者スレだって一時期、セイバー基準に評価していたりするし
少し前まで殿堂板にセイバーアンチなんていなかったし
お前が必死にアンチ活動してるのバレバレ

ここで提案されてたのは、纏まらないからセイバー重視派のランキングとそうでない人のランキングつくって
あとからそれを比べましょうってだけで、べつにセイバー批判ってわけじゃないとおもうし、
かなり建設的な意見に思えたけど。。。セイバーアンチとか被害妄想でしょ・・・。
まあいくら提案があったところで同調する気まるで無いようだし、
あげくの果てには「他所に行けって」じゃ、どうにもならんわなあ・・・

つうかセイバーは専用スレあるけど、そっちは過疎ってるのね。
セイバー重視派同士で語り合えないから
そうでない人にやたら絡んでくるとかあったりしてｗ

>>272=>>274
あの…セイバー専用スレなんてマニアックな内容ばかりで
少しかじったぐらいの人ではとても付いていけないし、話題も限られてるんだけど
ここで出てくるＯＰＳやＲＣ２７も初歩的で比較的有名な指標だし、この２つと
ＤＩＰＳ，ＷＨＩＰぐらいの指標なら
プロ野球板や野球総合板では個人スレや比較スレ、総合スレでも普通に出てくる
これまでこういうスレで印象重視でしてしまうと、結局自分の好き嫌いでランキングを各自決めてしまって
まとまった事なんて一度も無い
それらの簡単なセイバー指標をあくまで参考程度に考慮してランキング作りましょうって>>136の提案を無視して
区別しようとして聞く耳を持たず、完全無視がまとまらない原因を作っている
セイバーで全て決めてそのままランキング作ってる奴なんて>>265しか居ないし
いつも内容はワンパターン
イチロー賞賛、長嶋＆清原叩きで一貫してるんだから直ぐに分かるだろ
こいつさえ無視すればすむ話だろうに

セイバーの話する人って、反論あったら、即 ”＝” 断定しちゃうから嫌いよぉ〜〜〜なんてねｗ

>>275
セイバースレはあること知ってるだけで、覗いたことは無いですねえｗ そこまで関心ないです。
けど、OPS、RC27、DIPS、WHIPがよく話題になってるぐらいは殿堂板なら誰だって知ってますよ？？？
スポーツ新聞でも最近は載ってるのあるでしょ。

＞それらの簡単なセイバー指標をあくまで参考程度に考慮してランキング作りましょうって>>136の提案を無視して
だから、無視とか言わず、そのランキングを率先してつくればいいだけと思うけど。
「まとまらない原因を作っている」の反論とか、そうでない人のランキングへセイバーで文句いったりとか
「他所に行けって」とか荒れる原因になりそうな無駄は止めましょう。

印象重視が何をいってるのか分からないけど、そうでない人のランキングがまとまらないとしたって
そんなの自分達のランキングを作るのに何ら関係無いことでは？

清原の位置いくらなんでも低すぎないか？
松原と比較されるレベルか？

>>277
松原より下に置いてる奴は単純に清原が嫌いなだけだろ

清原に関しては
個人的には嫌い。

ただし、打者としては、素直に偉大だと思う。

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.長嶋茂雄
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘
11 川上哲治
12 古田敦也
13 秋山幸二
14 門田博光
01.王貞治
02.落合博満
03.長嶋茂雄
04.松井秀喜
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘
11 川上哲治
12 古田敦也
13 秋山幸二
14 門田博光
15 大杉勝男

01.王貞治
02.落合博満
03.長嶋茂雄
04.松井秀喜
05.野村克也
06.イチロー
07.張本勲
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘
11 川上哲治
12 古田敦也
13 秋山幸二
14 門田博光
15 大杉勝男

長嶋はファインプレー｢に見せる｣のが上手いと言われていた。

清原は西武終わりの数年からイマイチ続きで巨人いってからなんか
不振か怪我かでまともだった年ほとんどないじゃん。
松原との比較も話題になってるけど、松原はONや田淵のスターの陰でインパクトないが
実力的には70年代セを代表する強打者の一人だろ？
松原の下にしたからって不当に低い評価とはおもわんし単純に清原が嫌いなんてのは
自分のイメージで自己完結してしまっているだけなんじゃんｗ

1位はイチローか王

松原の大半の年の成績は西武後期から巨人前期の清原以下な訳だが。

＞松原の大半の年の成績は西武後期から巨人前期の清原以下な訳だが。
んなことはまるでないんだが、揉めるなら順位入れ替えるぐらいいいんじゃないか。
ようするにそんぐらいのレベルつうことで、どっちが上かは微妙つうか
清原が上でも別にかまわんだろ。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 金本知憲
11 秋山幸二
12 山本浩二
13 大杉勝男
14 川上哲治
15 松井稼頭央
16 若松勉
17 榎本喜八
18 門田博光
19 加藤英司
20 谷沢健一
21 衣笠祥雄
22 前田智徳
23 江藤慎一
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 清原和博
28 松原誠
29 広瀬叔功
30 高木守道

>>285
お前が清原信者だからそう思うだけだろ

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）

>>285
正直、今の清原は嫌いだが、この順位はおかしいかなと思っただけ。

イチローも松井も
2000安打達成していないが。

ベストシーズンで松原＞清原といってるヤツはどこにもいないのだが
288はなにをしたいんだ？

数字でお遊びしたい年頃なんだろ。

288
いいか？
よくお前ら信者は「清原は打率は低いけどOPSやRC27の数値が
高いから清原は凄い打者」といってるが、打率が低い選手がOPSや
RC27の数字を残しても意味がないんだよ
本当に凄い打者というのは、落合や張本みたいに打率を残した上で
OPSやRC27の数値が高い選手のことをいうんだよ

「打率はダメだけどOPSやRC27は凄いから・・・・」なーんて
他の教科では３０点だけど体育だけで８０点とれたんで粋がってるガキと一緒なんだよ

ところで、OPSとRC27みりゃ十分とかいう人よくみるけど
RC27って基本は（出塁能力 × 進塁能力）/ 出塁機会なんだよね？
よくわからんのだけど、それって単純にいえば出塁率と長打率の表現方法変えただけで
OPSと意図してることは同じにならないの？

式に盗塁や三振まで入ってるってのはわかるけど、長距離砲は盗塁そもそも少ないし、
１０盗塁したとしても0.64掛けたなら6.4にしかならないからほとんど塁打数で決まるよね。
三振なんて0.03掛けちゃうから100三振してもマイナス３にしかならない。

>>293
>他の教科では３０点だけど体育だけで８０点とれたんで粋がってるガキと一緒なんだよ

まさしく、ゴキローのことですな

>>294
自分の理解では出塁率でも長打率でも考慮されない盗塁をなんとか評価に入れましょうとやったのがRC。
だから秋山とか青木みたいに３・４番打ちながら走る選手をみるにはいい目安だけど
走らないタイプ同士の比較だったら出塁率と長打率、OPSでもいいけどそこみるだけで十分です。
率でみるかRC27のように点数でみるか好き嫌いの問題だね。けど計算複雑なRCよりは
直感的にわかる率のほうがいいって人がおおいんじゃないかなあ。
それよりもRCは式たくさんあってまだ発展途上のものだからいまのものにあんま拘ってもしかたないよ。
データのお遊びの一つぐらいの楽な姿勢でみないとね。

打撃指標（出塁率&長打率）に進塁能力を加えたのがRC27
あといくら俊足でも盗塁成功率が7割以下や併殺が多い選手は+どころか大幅-になる（高木が最も顕著）
例えば打撃指標のOPSでは長嶋≧清原なのに
走塁も含めた総合得点指標のRC27で鈍足の清原≧それなりの走力の長嶋になるのは
長嶋の盗塁死がアホみたいに多く（成功率6割以下）併殺率が滅茶苦茶多いため（併殺王5回）
OPS比でRC27が大幅アップとなる選手は福本、イチロークラスでないとまず無理
長嶋や山本浩二のような中途半端に走れる選手はRC27でマイナスだからOPS比でいうと順位が下がってしまう
逆にまったく走らない門田や清原は相対的にRC27であがる（もちろん併殺だと下がるが）

盗塁数個なのに盗塁死だけ３０個とか極端におおければ差になるけど、
盗塁死大きく上回る数盗塁してるならRCでもプラス。マイナスにはならないよ。

＞例えば打撃指標のOPSでは長嶋≧清原なのに
＞走塁も含めた総合得点指標のRC27で鈍足の清原≧それなりの走力の長嶋になるのは
＞
四死球の差だね。RCは出塁能力 × 進塁能力）/ 出塁機会を基本というか
出塁率＆長打率＋進塁能力ともいえるけど、出塁率だけじゃなく長打率のほうにも
（最初のいいかただと出塁能力だけじゃなく進塁能力のほうにも）四死球を加算してるからさ。

併殺打多くて例えば年20個としても他の人が10個なら差はたった10だから
全体としたら誤差修正ぐらいのもん。それで大きく順位変わるなんてのはありえません。

浩二は231盗塁の119失敗、長嶋は190盗塁の81失敗でふたりとも失敗おおいけど、
RCは盗塁は×0.64でプラスして失敗はそのまんまの数字でマイナスするんだから
231×0.64は147.8だし190×0.64は121.6だから失敗のマイナス帳消しどころかプラスになってんじゃねえか？

併殺打なんてランナーいなけりゃただの内野ゴロなんだから併殺打式に入れるなら
ランナー返した打点も式いれるべきじゃないかとふつうにおもう。
つうかチャンスに三振するのと併殺打で、併殺打つ打者のほうが能力低いなんていわないよな？
三振は0.03掛けでほとんど影響ないのに併殺打をそのまま引いてるのも訳わからん。
それと昔はストライクゾーン高いし落ちるボール少なくて打ちやすい＝打つ野球やってたから
三振・四球少ないしその逆効果として併殺打は今より出易いんじゃないの？
まるで野球が違ういまと昔を一つの式に当てはめて計算することに違和感ない人ってすげえ不思議な存在ｗ

>OPS比でRC27が大幅アップとなる選手は福本、イチロークラスでないとまず無理
だったらRC27なんて必要ないじゃん。
RC27にしないと福本、イチローが偉大なこと分からない人がいるわけっすか？ｗ
中途半端な数の盗塁失敗とか併殺打なんて打率とか長打率とか打点と比べたら
選手の評価でははるかにどうでもいいような数字じゃん。

自分も書いといてアレだけど、そろそろランキングに戻ろうよ。
榎本高杉・門田低杉でアレンジしてみた。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 山内一弘
09 古田敦也
10 金本知憲
11 秋山幸二
12 山本浩二
13 門田博光
14 大杉勝男
15 川上哲治
16 松井稼頭央
17 若松勉
18 加藤英司
19 谷沢健一
20 衣笠祥雄
21 前田智徳
22 江藤慎一
23 榎本喜八
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 清原和博
28 松原誠
29 広瀬叔功
30 高木守道

榎本は最年少2000本とかで高評価だけどあの時代は球団毎のレベル格差大きく榎本は強い大毎の選手。
球団数増で試合数も多かった。それ以前の１シーズン時代からプレーしてる選手のばあい
試合数極端に少ない年とか中断もあったし別当みたいに入団が遅いのもあたりまえ。
なので、最年少だけで榎本を高評価するのはちょっと無理。
今でいったら長打力ちょっと落とした前田みたいな選手じゃないのか？
門田は守れないというが大杉だっておなじだろ？ なので大杉よりは上に変更すべき。

浩二が古田以下ってのは流石にない

広島人としては衣笠＞前田はないと思うんだがなぁ

>>300
普通にお前の考え方が意味不明
それは三振しても当てにいっても得点効率の点で影響力が大差無いからだろうに
３アウト中で、アウトを１つだけ増やす三振とアウトを２つも増やしてしまう併殺打
後に及ぼす影響力が全く違うのは少し考えれば分かるだろ
それから調べれば直ぐにわかるが、50･60年代と90年代以降では明らかに90年代の方が併殺打出る確率が高くなってるから
恥ずかしいから調べもせずに単にケチ付けたいだけで、適当に語るのはやめてくれ

>３アウト中で、アウトを１つだけ増やす三振とアウトを２つも増やしてしまう併殺打
>後に及ぼす影響力が全く違うのは少し考えれば分かるだろ
>
後に及ぼす影響力が全く違うなんてのはわかってる。それが個人の能力なのか？といってるの。

三振は0.03掛けだから１００三振と３併殺打がだいたい同じくらいでみてるわけか？
影響力が全く違うといってもそんなには違わねえだろ？といってるの。

後に及ぼす影響力で併殺打入れるぐらいなら最高の影響与えた打点もいれるべきじゃない？といってるの。

＞50･60年代と90年代以降では明らかに90年代の方が併殺打出る確率が高くなってるから
今のほうが低めのストライクが増えた分内野ゴロになりやすくて、結果的にそうなってるってのはあるかもな。
けどポイントはそこじゃなく、まるで野球が違ういまと昔を一つの式に当てはめて計算することに違和感ないってことな。

>>304
それは広島人以外からしたら逆に意外。前田の評価がもっと高いのか衣笠がもう少し低評価なのかどっちですか？

衣笠の連続試合は脅威的だが年毎の成績みると、たしかにこれってのがすくない。
このレベルの人達のなかだともう少し低くてもいいな。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 山内一弘
09 古田敦也
10 金本知憲
11 秋山幸二
12 山本浩二
13 門田博光
14 大杉勝男
15 川上哲治
16 松井稼頭央
17 若松勉
18 加藤英司
19 谷沢健一
20 前田智徳
21 江藤慎一
22 衣笠祥雄
23 榎本喜八
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 清原和博
28 松原誠
29 広瀬叔功
30 高木守道

山本はもっと上でもいいんじゃない？

浩二 のネックはラビット・箱庭時代とかキャリア前半が普通とかがあがってるのかな？
納得もできるが浩二だけがラビット・箱庭だった訳じゃなくみんながラビット・箱庭時代に
球界トップだったからねえ。秋山はそこまで凄くなかったし腰やっての晩年の落込みは
浩二の前半とあるいみ一緒だよな。とすると、秋山よりは上でオレもいいとおもう。
それ以上となるとキャリア前半が普通で現役通しての安定感ないのはキツイようにおもえた。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 山内一弘
09 古田敦也
10 金本知憲
11 山本浩二
12 秋山幸二
13 門田博光
14 大杉勝男
15 川上哲治
16 松井稼頭央
17 若松勉
18 加藤英司
19 谷沢健一
20 前田智徳
21 江藤慎一
22 衣笠祥雄
23 榎本喜八
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 清原和博
28 松原誠
29 広瀬叔功
30 高木守道

野村は捕手であること、監督兼任が8年もあることを考えると2〜4位あたりに食い込んでも
いいんじゃないかと

＞監督兼任が8年もあることを考えると
ノムなんてブレイザーあってこその戦略采配だったし
ワンマンで好き勝手にやれたんだから
必要以上に監督兼任を考慮する必要ない気がするが

野村はセイバー指標が低すぎだし超箱庭球場
総合的な打者としてみたら通算RC27が6.05とまったく凄くないんだが
もちろん積み重ね系の多く（安打、打点、本塁打）が歴代2位だし捕手という点を入れる必要があるが
実は史上最高の守備力を誇る古田の通算RC27が5.68と野村とそれほど変わらないからな　　
野村は晩年まで頑張ったというが古田だって大卒経由の社会人出身で積み重ねたものだから条件は同じ
超箱庭時代と圧倒的な守備力を考えたら古田の方が上でいいぐらいだが
まあ野村の史上2位の安打数や打点や本塁打に敬意を表して10位が妥当
長嶋ももっと下でいい
何故こんなに上にする人が多いんだか
長嶋の打点がやたら多いのは王の異常な出塁率だからだぞ
公平に指標と通算成績を考慮したら
王、イチロー、松井、落合、張本のベスト5でまず確定だろ

細かいとこに異論ある人はいるだろうけど、だいたいは>>310の順位でよくない？
というオレも山内の位置づけが適当なのか昔の選手すぎてまるでわからんのだけどさｗ

指標使って評価したらそれがどんだけ変わるのかってのは良くも悪くも興味ある。
>>313がそれを率先してつくってくれることにとりあえず期待してみようｗ

>>313
釣りか？長嶋は一流打者と言われる中で
ダントツ守備貢献ナンバー１なんだよ
二塁よりも守備比重の高かった時代の三塁で一番優秀で、異常な数値を記録している
それと長嶋の時代と清原の時代じゃ全然打高度が違うだろ
通算ＲＣ＋(リーグ平均レベルの打者に比べてどのくらい多く
得点数を挙げたかの通算)なら王、張本に次ぐ歴代3位
イチロー、浩二とかは内野よりずっと守備比重の低い外野だし
このＲＣ＋(攻撃貢献通算)とＲＲＦ(守備貢献通算)の総合なら張本を超えると予想される
攻撃貢献と守備貢献ならおそらく歴代2位だろう

ダントツ守備貢献ってサードじゃんｗ
あと長嶋は箱庭時代だろ
後楽園なんて超箱庭球状だし圧縮もあるしな
ていうか同世代でも王だけじゃなくて張本にも大差で負けてるんだよな
通算成績もセイバー指標もハリーの圧勝なのに長嶋を上にするバカもいてるんだから
長嶋信者はどうしようもないわ

てかこのスレでは何を基準にしてランク付けしてるんだ？三冠？セイバー？そこをはっきりさせないと。

浩二が金本、古田以下とは…

大体「箱庭」ってんで、なんぐせを付けてるのが間違ってる。
王・野村・張本…80年代までの選手はみんな箱庭で野球してきたんだ。
それを全否定するならそれでもいいが、今でも東京ドームじゃ、阿部が
かすったような打球がHRになってる。
その格差をどう埋めるのかと小時間。

>>316
だから上のレスも読めないのか？今と当時じゃ比重が違う
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubiseisekisetumei.html
現代の補殺比率は遊撃≧二塁＞＞＞＞＞＞＞＞三塁だが、
50年前の補殺比率は遊撃＞＞＞三塁＞二塁
長嶋のＲＲＦでの突出具合は二塁手トップクラスの高木、辻に匹敵する
それから>>315は何？最近過去に別スレで書いたレスをそのままコピペする俺のストーカーみたいなのがいるが
同一人物か？把握しているだけで６レスぐらいあるな。
殿堂板はＩＤチェッカーも無いのにキモ過ぎ…話題が限定されてるわけじゃないのに
(岩隈ネタ、イチローネタ、動画録画ネタ、某野球ゲームネタとか…)
何がしたいわけ？どうせ引きこもりの精神異常者なんだろうが

なんで３０位までで切ってんの？？
駒田田中ら涙目ｗ

公平にセイバー（通算RC27がベスト　OPSは参考程度に）と通算成績と守備負担を入れて
箱庭やラビットなんかを考慮しろよ

王…文句なしに最強打者　出塁率、長打率、本塁打、打点が断トツ1位　ただし箱庭　上手いがファーストのみ

イチロー…全てにおいて完璧　通算RC27歴代3位（松井と僅差で落合より上）　
打率と安打数は1位　出塁率3位　盗塁数は2位（暫定）　史上最高クラスの外野守備力

松井…通算RC27とOPSと長打率が歴代2位　出塁率4位　MLBでも主軸を張れる為王以上の可能性もある
外野守備は上手くはない

落合…最強右打者　通算RC27歴代4位　OPSは歴代3位（松井と僅差）　出塁率歴代2位　長打率歴代3位　
サードとファーストを無難にこなしセカンドも守れる　キャリア前半は箱庭

張本…通算RC27歴代5位　出塁率5位　打率3位　安打数2位　本塁打7位　打点3位　300盗塁
外野守備はよくない　箱庭

この5人は確定だろ
明らかに抜けてる
次が門田、浩二、長嶋、清原あたり

>>317
なにを基準って三冠・守備・キャリアハイ・継続性全ての総合だよ。
セイバー込みでもいいけどそれやると意見のくい違いが大きすぎてまとまらないから
セイバー抜きの総合とセイバー込みの総合と２つつくってそれから比較しましょうって流れ。
どっちが正しいとかじゃなくこの見方だとこうなる・この見方だとこうなるで
ランキングが２つ・３つできるのもも面白くていい案だと思う。
セイバー込みの総合はいまだに影も形もないようなのが残念だけど。

おぉ、影はできてきたようだ。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 山本浩二
05 張本勲
06 野村克也
07 長嶋茂雄
08 松井秀喜
09 山内一弘
10 金本知憲
11 古田敦也
12 福本豊
13 大杉勝男
14 秋山幸二
15 門田博光
16 清原和博
17 川上哲治
18 松井稼頭央
19 加藤英司
20 若松勉
21 谷沢健一
22 前田智徳
23 江藤慎一
24 衣笠祥雄
25 榎本喜八
26 土井正博
27 立浪和義
28 有藤道世
29 松原誠
30 高木守道

>>319
＞大体「箱庭」ってんで、なんぐせを付けてるのが間違ってる。
>>310は
　それ以上となるとキャリア前半が普通で現役通しての安定感ないのはキツイようにおもえた。
からの順位で「箱庭」に難癖はつけてない。

ところで話のながれからすると>>325はセイバー込みランキングなのか？

時代が違うものを同列にすること自体、無理があると思う。
例えば川上なんて、飛ばないボールの時代にいたことで、かなり損をしている。
打撃の神様だぞ。

＞イチロー…全てにおいて完璧

どこが全てにおいて完璧だよｗ

穴だらけだろ。

>>319
うん、箱庭であろうとみんな箱庭で野球してきたんだからそこだけに文句いうのは間違ってるに同意。
ただ箱庭にラビットがプラスとかされると不公平といいたくなる。

あと、70年代後半から80年代全般はプロ野球でも打高が一番長く続いた打者天国なので
そこで長くやってた選手はそのあいだにトップだったとかは高く評価するけれど
直接の数字にはやっぱり文句いいたくなるなあ。
50年代からやってた王・野村・張本・長嶋なんかと浩二の違いで意見分かれるのは
その格差をどう埋めるのかということなんだろうね。

>>319
少なくとも東京ドームができた頃でも甲子園にはラッキーゾーンが残っていて
東京ドームが一番広い球場だったわけだ
昔の選手の体型みれば今の選手よりスリムであることがわかる
それはトレーニング方法が発達してなかったのもあるが今より球場が狭いため
ホームランを打つのに今ほどパワーが必要ないってのもあった
だって90メートルのホームランも150メートルのホームランも同じホームラン1本なんだからさ

>>325
>06 野村克也
>07 長嶋茂雄

時代遅れとなりつつある得点相関の低い打撃三冠成績ではそうでも
ＯＰＳやＲＣ２７みたいな得点相関の高い総合打撃力指標では
長嶋がイチロー、松井、張本、落合、王より劣ってるにしても
その長嶋より野村の方が下なんだよ

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）

1959→2006年で三塁守備機会比率の大幅変化
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubiseisekisetumei.html
1960年代の守備記録・セントラル(長嶋の数値が突出)
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubi60nendaicentoral.html
三塁守備個人記録のページ
http://www16.plala.or.jp/dousaku/sanruikozinsyubi.html
現在の平均守備貢献比重　二塁･遊撃に次いで捕手と三塁がほぼ同じ
http://blog-imgs-41.fc2.com/b/b/a/bbalone/tw08.html

おまけに走塁面で盗塁が出来る俊足の長嶋と鈍足の長嶋では比較にならん
現役時代の人気も長嶋と野村では月とすっぽんほど違うし
守備負担なんて自分で選んでいるわけだからどうでもいいし、守備貢献の方が遥かに重要だろ
三塁守備でトップクラスの成績を出す長嶋と捕逸が多くてそれほど強肩でもなかった野村
これらを見ていけば長嶋の方が上という事は確定的になる

落合・・・セカンド守れるに入るのかよｗ

RCもOPSもベースは出塁率と長打率なんだから322みたいなのはもったいぶった書き方してるだけで
一人の評価におなじような指標を呼び方変えて何回も使ってるってなもんだよな。
セイバーは本来いいもののはずなんだが殿堂板ではセイバー使う人ほど
いいかげんな評価になってく気がしてならない。
落合もセカンドを守れるとはいわないよなｗ
ほかに空きポジなくやらされただけであの頃のセカンドが
そんな扱いのポジションだったってことの裏返し。

>>329
穴だらけというほど穴はない
一流と言えないのは長打力くらい

>>335
本塁打、打点、長打率、打点獲得率等も悪い。

打者主要3要素
打率、本塁打、打点の2つの内
２つがからっきしダメじゃん。

誰かが書き込んでいたけど、阪神にいたキーオの親父が
「ノムラが盗塁と云うときになると、ことごとくウエストして
刺したのには驚いた」
らしいよ。
これはもうパワプロでも再現出来ない芸当だね。

>>334
色々考慮してるようにみせかけて、その中身は通算の出塁率と長打率が高い選手を
ピックアップしただけなんだよな、ああいうのって。なんか白ける。

>>320
句読点の人かｗ

>>336
一番に打点を求めるのはおかしい。
それでも一度打点王になってるのはモノが違う。

＞それでも一度打点王になってるのはモノが違う。

たかだか８０打点
しかもクリンアップ。

何がモノだよ。　状況をちゃんと把握しろ。

95年はほぼ1番だよな確か

ほぼ1番は94年

95年〜は3番。

>>343
3番定着は96年後半から99年終了まで（00年は4番）

田中がトップですな
まさに二流でありながら達成したというお手本

ID:ndw5OCwWはあっちこっちで知ったか・いい加減な情報を撒き散らしてスレ混乱させてる
きちがいﾙﾘｰﾀであることが判明

>>336
メジャーでは低いけど、日本時代は長打率.522

打点獲得率ってなんだよ。そんな言葉初めて聞いたぞ
イチローしょぼいの観点に立つと、そんな言葉を思いつくようになるのか？

セイバー使ってのランキングに話かわった途端、このスレ廃れてきたな。
セイバーは人へ突っ込む道具にもってこいだけど
自分でランキングつくるほどセイバーにもランキングにも
興味はないつうことかい？

>>347
実働9年しかない。
9年で522の長打率など、どうも語ることは出来ない。

セイバーランキングはまったく盛り上がらんな。
もうノーマルランキングに話戻そうよ。
ONがライバルだった江藤はもっと上でもよくね？ で
>>310の下のほう変えてみた。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
06 野村克也
07 張本勲
08 福本豊
09 山内一弘
10 古田敦也
11 金本知憲
12 山本浩二
12 秋山幸二
14 門田博光
15 大杉勝男
16 川上哲治
17 松井稼頭央
18 江藤慎一
19 若松勉
20 谷沢健一
21 前田智徳
22 加藤英司
23 榎本喜八
24 土井正博
25 衣笠祥雄
26 立浪和義
27 有藤道世
28 清原和博
29 松原誠
30 広瀬叔功

イチロー、松井は2000安打やってないが。

ノーマルランキングだと早打ちが有利にならなくね？四球選ばずにがんがん打っていけば安打、本塁打、打点は伸びる訳だからさ。

安打、本塁打、打点の数字を伸ばした上で四球もおおいのが凄いつうだけだろ。
数字同じぐらいなら四球もおおいほうが上になる。
早打ちなだけじゃ有利にはならんから安心しろ。

つうか、
＞早打ちが有利にならなくね？
は、早打ちが有利にならないのが変といいたいのか？

>>348>>350
普通に総合板ではセイバー基準で話題に出ても十分盛り上がっていますよ
しょぼい２千本安打スレだって最初の方は色んなセイバー指標データが載って比較されて
盛り上がっていたりした
このスレにセイバーアンチやセイバーの使いこなし方がを知らないのが多いから盛り上がらないだけ

>>352
ラミレスなんかそうだな
早打ちで四球選ばなかったからこそ主軸で.343でも200安打残せたと言われてる

>>350
金本知憲は山本浩二を超えたのか？
広島時代の江藤が打席に入ったとき「コージを超えろ」の横断幕が
掲げられてたが、そのとき江藤より格下の金本が山本浩と
比較されるほどの存在になるとは思わなかった。

よそのスレがどうとか関係ねえし、セイバーランキングつくれと
バトン渡されてんのに話盛り上がらんのを人のせいにしてるようじゃお終いだｗ

ところで、なんでいきなりラミレスがでてきたんだ？
このスレのどこかでラミレスが高く評価されてたのか？
激しく疑問。

セイバー以前に日本語を使いこなして欲しい＞使いこなし方がを

>>355
全盛期だけなら山本浩二だけど全体なら金本知憲を一つ上にするぐらいはいいと思う。
金本は左打者不利の甲子園で数字損してるのもあるしさ。

>>356
こういう話になるとすぐラミレス上げる人いるよね。自分の主張にいい例と思ってんじゃないの。
けど、昔の同僚ペタジーニとか今のガッツと比較してもラミレスが上って人はあまりいないと思うから
なんでいい例だと思ってんのかは同じく激しく疑問ｗ

”しょぼい”って言葉つかう人がちょいちょい現れるの不思議だったけど
そういう名前のスレあってそこの住民がこっちにも書いてるのね。納得。
ふだんあんま使わない言葉だけどよっぽどお気に入りなのかしら？

セイバー信者には確実にセイバーを使いこなす事しか出来ない人間が混ざる。
そいつらはセイバーの優位性と数字で出てきた結果ばかり叫ぶけど
ぶっちゃけそこから話が進展しなくて非常につまらないんだよな。

逆に数字を処理出来ずに自分の思い入れだけで熱く語る連中もいるが
こっちはまだ熱く語る人間味とか伝わるから会話としてはそれなりに面白い。
でも数字の結果発表しか出来ないレスはとにかくつまらない。

だからセイバーは嫌われた。

この人セイバーを使いこなしてるなあってのにはあったことないなあ。



セイバー鵜呑みしてるだけでこの人数字に遊ばれてるなあってのは、ここに限らずよくみるけれど。

逆だろ。セイバーを否定するやつに限って印象論しか語らない
「勝負強い」とかｗ

経験者=セイバー音痴
セイバー好き=未経験者って考えがそもそも時代遅れ
野球総合板やプロ野球板、特に前者の板で同じ事を言ったら笑われるよ

>>356
個人的には�@王�A�B落合か長嶋�Cイチロー�D松井�E〜�G野村、張本、山本浩二
現在、考えてる途中
特に下位やリアルでみていない選手に関しては
真面目に考えるならそんな簡単に決められるもんじゃないだろうに

>>360
セイバーは嫌われたって？君が勝手に嫌ってるだけ
嫌われるのは根拠無い印象論で自分に都合の良いように語る奴(バカボン筆頭の懐古厨)や
一つの指標ばかり妄信する奴
一つの参考データとして、印象論も加えて議論するのがほとんど>>361
昔よりセイバーの話題を出す野球専門家も増えているし
プロ野球スカウティングレポートでも項目が加わってる
ヤフープロ野球個人成績でも最近ＯＰＳが導入されているけど何を基準に語ってる？

>>363
イチローが入っている時点でうそくさい

機械で成績ソートするのが好きなら黙って家でソフトポチポチしててください
わざわざ発表しなくていいから
どこで誰がやっても同じ結果になるんだもん、必要になったら自分で計算するわ

>>365
数字が嫌いで、ただ好みだけでランキング作って進めていきたいなら
「ぼくのだいすきなせんしゅらんきんぐスレ」でも作って勝手にオナニーしていてください。
>>1がそういう決まりを作ったなら話は別だけど。
それからいつ、どこで同じ結果になった事があるのか教えてください。
指標を出してもそれだけで全て決める奴は居ないし、今までそんな例は一つも無いと思うから。

>>363
セイバーランキングにバトン渡ったのにさっぱり話が盛り上がんないねってだけで
簡単に決められるなんて誰もいってないですよ。
個人的にはセイバー使ってどうランキング作ってくれるのか楽しみに待ってたんだけど
スレのびないしたまにあっても通算の出塁率と長打率だけに随分偏った見方にも思えたから
時代格差・球場格差や晩年の落ち込み度合いとかなんもみないですごい事やるなあと
>>361みたいな感想を今んとこここではもっちゃったかもなあ。

362は誤爆？

＞経験者=セイバー音痴
＞セイバー好き=未経験者って考えが

時代遅れもなにも、その考えは362のオリジナル？？？

小笠原が達成したらどの辺にランクインするか？
少なくとも師匠の加藤英はもう超えたか。

俺はセイバーには疎いけど、従来の打率や打点みたいに打者の能力を素人にもわかりやすく示す、優れた指標の１つとしか捉えてない。
一つの指標で打者の優劣を明確に示せる程、プロの世界は単純なもんじゃないっしょ。

若松って、２０００本安打達成者(イチロー、松井は達成していない)の中では一番打率が高いのに、
評価が低いのはなぜ？

>>371
打率以外大した事無いから

本塁打20本越え1回
70打点超え3回

「打率以外」で本塁打と打点だけ出してくるとかいつものｱﾎか？
と思ったら別スレで自演がばれててﾜﾛﾀ

若松はなぁ・・・・・。
確かに三拍子そろったいい選手だが、このメンツだと打率以外は埋もれがち。

>>372
例えば新井みたいにつなぎ役の2番打者として安打が多くてそういうタイプだったらある
意味評価すべきだが、若松の場合は打撃に専念できる打順、しかも3番でホームランと
打点が少ないのが欠点ですね。

プロ野球70年の歴史の中で2000本以上ヒットを打って
通算打率が3割を超えている右打者は落合と長嶋だけ

右打者で「量」と「質」を兼ね備えたこの二人はスゴイと思う

>>376
質を見るなら打率よりもまだ安打内容ごとに区別する長打率でしょうに(長打率も不完全だが)
長打率なら落合、長嶋に加えて山本浩二も入れて良いな

和田が2000本打ったら率ではその2人を超えるだろうねｗ

確か和田は長打率は長嶋とほぼ同じだったような。傑出度は長嶋のほうが上だが、和田もすごいんだな。しかも今年キャリアハイかもしれんし。

和田に2000本はさすがに厳しいだろ
ただ、もし達成したら、30歳未満での安打数が一番少ない達成者になるだろうな

＞確か和田は長打率は長嶋とほぼ同じだったような。

↑　×

確か和田の長打率は長嶋とほぼ同じだったような。・・・○

>>380
和田は今年155本ヒットをうつと残り500本
落合並に長持ちすればもしかしたら・・・・。




>>381
すまない

>>382
いえいえ。

主格の「〜は」が続くと
主語が２つ続くことになるので・・・

谷も通算3割超えていたような
ただこっちも2000本は難しいだろうな

>>375
若松の場合、ヤクルトのチーム事情から３番を打っていたが、
本来は２番あたりを打たせるとおもしろいと、長嶋が語っていた。

若松は打点やHRも少ないが、通算安打数も伸びなかったし守備や走塁も並みだし、本当に打率だけという感じだな。
獲得タイトルも首位打者2回とMVP1回と少ないから打率記録がなければ歴史に埋もれてそうな気がする。

その打率記録にしても助っ人外人込みならリーに、MLB込みならイチローに負けてるし、
同じ歴代最高記録でも王の868HRや張本の3085安打みたいなアンタッチャブルな雰囲気がないんだよな。
NPB限定でも小笠原や青木が越えるかもしれないし、イチローが1シーズン戻ってくるだけでも更新されるし。

引退選手のみ・守備力を一切考慮しない

01 王貞治
02 張本勲
03 長嶋茂雄
04 落合博満
05 山内一弘
06 野村克也
07 門田博光
08 山本浩二
09 川上哲治
10 清原和博

とりあえず10傑まで。11位以下は気が向いたら来年にでも書く

>>377
山本浩二は何気にすごいよな。3冠取ってないのと通算打率が3割こえてないから
低評価になりがちだけどこの数字をみても松井や落合クラスだと思う。

王貞治　　　 132試合 打率325 47本 108打点　　4盗塁　出塁率.479 長打率.707 OPS1.186　64年〜70年
落合博満　　126試合 打率329 39本 107打点　　4盗塁　出塁率.446 長打率.651 OPS1.097　85年〜91年
山本浩二　　130試合 打率316 40本 107打点　12盗塁　出塁率.426 長打率.637 OPS1.062　77年〜83年
松井秀喜　　136試合 打率313 40本 102打点　　4盗塁　出塁率.431 長打率.620 OPS1.051　96年〜02年

＞守備力を一切考慮しない
ならスレ違いだろ。１１位以下は余所で発表しろや。

それにしても、ずいぶんと強引に清原をねじ込んだって印象ですな。

>>388
同感。全盛期は史上最高レベルの４番打者だと思う。

>>388
数字だけ並べりゃそうだが、浩二の77年〜83年はホームランかなり出やすかったんだよな。
1試合平均ホームランが77年の2.69をトップに半分超える4年が2.30以上。
王の64年〜70年だと最高でも70年の2.11で2点台はこの年だけだし
松井の96年〜02年も最高が2.05で2点台は2回だけ。
落合の85年〜91年は85・86年が2.58、2.69とトンデモだけど
なみいる強打者を抑えて2年連続三冠王はこれもまたトンデモ。

とみていくと、浩二は松井・落合と比べるとワンランク落ちるようにおもう。

全盛期の浩二はそりゃすごいけど、松井・落合クラスにはやや寸足らずかのぉ。

山本の活躍が優勝に結びついているのが凄い。
消化試合の中での三冠王よりも素晴らしいと思います。

落合は数字を85年と86年でかなり稼いでいるからなぁ。
落合よりは山本だと思う。守備の貢献もとんでもないからな山本の場合は。
おまけにほぼ全試合スタメンでフル出場だし。

>>387
守備力を考慮しないなら
�@王�A落合�B張本�C長嶋�D山本浩二
だろ

>>388から良い年の2年を取っちゃうとやっぱり落合はなぁ・・・。

5年の成績だからいい加減な数字ではないと思うが

王貞治　　　 656試合 打率326 46本 105打点
落合博満　　628試合 打率314 34本 98打点
山本浩二　　649試合 打率316 39本 104打点　

1年平均で山本に5本も負けてるようじゃ天才と呼ぶのはどうなのよって感じがするが。
しかも山本は引退寸前の年だったからなぁ。王はどこをとっても完璧な数字。

浩二はホームランでやすい時代の選手だからなあ。
本数だけで比較するのにはそうとう違和感がある。

タイトル数でも落合に負けてるし、せめて三冠王が１回ぐらいないと
比較にもならないつう気がするけど。

>>396
何で>>388で書いてあるＯＰＳを抜かして四球数や本塁打以外の長打は無視するの？
打率以上に打者能力と密接に関わってくる部分なのに出塁率や長打率も抜かす理由は？
出塁率の高さが落合の長所の一つなのに明らかに作為的だろ…
落合博満通算9257打席ＯＰＳ.987＞山本浩二通算9409打席ＯＰＳ.927
そもそも外野手と内野手じゃ打球処理機会も全然違うし
単純に内野の標準クラスより外野のトップクラスが守備貢献で上回るとは限らないから

>>398
面倒だしどうせ計算したって結果は同じだろ。
何が出塁率の高さが落合の長所の一つだよ。85、86年がなけりゃ山本以下の打者って
ことは確定済だよ。それと落合が山本以上に守備で貢献？どこまでオチシンは盲目なんだよ。

浩二信者なのかアンチ落合なのかわからんが、
2年連続3度の三冠王を完全無視して比較とは、
恣意的にしても凄杉。

>>399
>面倒だしどうせ計算したって結果は同じだろ。
>面倒だし
これは素なのか煽りなのか分からんが、「自分は荒しです」と宣言してるのとニアリーイコール。

85・86年を抜いた落合のOPSとRC27

OPS　.954（OBP.414＋SLG.539）
RC27　7.96

あれ、85年〜91年から８５・８６年抜いた87年〜91年は

87年 出塁率.435 長打率.602 OPS1.037
88年 出塁率.418 長打率.580 OPS0.998
89年 出塁率.410 長打率.626 OPS1.036
90年 出塁率.416 長打率.559 OPS0.975
91年 出塁率.473 長打率.682 OPS1.155

なのに、なんで見た目からしてさらに低い OPS　.954（OBP.414＋SLG.539） になるんだ？
と思ったら、生涯成績から８５・８６年を抜いたのかよ。


落合だけそんな数字だして何をやりたいんだろ？ ピークの2年は抜くのに悪い年は抜かなくていいのかねえ。
ちなみにピーク2年との打席数比から初年度とハムでの2年の3年間も抜いてみたら
OPS 0.982 （ OBP 0.421、SLG 0.561 ） で生涯成績まんまとほぼ同じとこに戻ったｗ。

公平に全選手ピークの２年抜いた数字だしてみようぜwww

ピークぬいたら晩年とかレギュラー定着前とかの比重が高くなってしまうね。
そんなことするぐらいならレギュラーでの活躍期間だけの数字だすほうが
まだマシに思える。

打率でも出塁率でもOPSでもいいけど、率系の数字は10年・20年とさかのぼってくと
打高かどうかでかなりのハンデがでてくるから比較にならんでしょう。
数字高いその年の10位より数字低くてもその年の一位のほうがスゴイと思うしさ。

>>341
>>それでも一度打点王になってるのはﾓﾉが違う｡

>たかだか80打点


その年はホームランキング小久保ですら28本だったほどの打者不利な年だよ。

>>407
ほうほう。
となると、投手成績は３０勝投手ワンサカ
防御率１点台もワンサカ

９５年度の成績を見てみましょうか。　どれどれ・・・。


ｗｗｗｗ　なにこの投手成績ｗｗｗ

341ってあちこちのスレで出鱈目吹きまくって荒らしてた池沼だよな。（前後のスレ見れば瞭然）
戻ってきたのか？

投高打低になると30勝投手が出てくるとは斬新な意見だな
今時の先発が年間何試合登板するのか知らないのだろうか

せめて防御率基準でなら分からんでも無かったが…煽りたいだけの夏厨ですという自己紹介にしかなってないな。

通算RC27
落合　8.47　　
浩二　7.15　　

2割近く総合得点能力で劣ってる
比べる相手が違うわ
こんなこというと守備が〜とかいうバカが出るけど
落合は守備でもファースト、セカンド、サードを無難にこなせるユーティリティ性がある貴重な存在
内野不足なんかのチームによっては外野専門の浩二より守備貢献度が高くなる
あと浩二が大器晩成だとかいってるが落合のプロ入りは26歳で100試合以上に出場したのは28から
大卒後すぐにルーキーでスタメンだった浩二よりも大きなハンデなのに数字は落合が上
まあ全てにおいて格が違う

122 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2010/08/20(金) 19:46:08 ID:J4It36EC
落合なんて低迷チームの消化試合で、相手チームの緩い投手起用の中で個人記録を稼いだだけ。
山本は優勝争いの中で、激しいマークの中で記録を残した偉大な打者。

イチロー 松井 福留は日本にいればもっと凄まじかっただろうなあ

>>412
お前アホだろ？

＞大卒後すぐにルーキーでスタメンだった浩二よりも大きなハンデなのに数字は落合が上

チーム事情でルーキーからスタメンだったから通算成績が落ちたんだろ。
覚醒後は落合と浩二の成績はほとんど変わらんっていうか浩二のほうが上。
オチシンはそこのところを認めたくないようだが。85、86年以外で落合が
まともに活躍できたことないだろ？

大卒ドラ１ならふつうに即戦力。チーム事情ってなんだ？
覚醒までに時間かかったことはスルーとか浩二ファンは優しいなw

つうかひがみから落叩いてるようにしかみえん。
いや〜ぁ、夏だのぉ。

>>415
どこが？
2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）

そもそも落合は91年でさえＯＰＳでもＲＣ２７でも山本浩二のキャリアハイ以上だぞ

>>416
山本浩二は強肩が有名で即戦力だったけど。
打撃は当時は長距離砲が少なく25本打てば強打者だった。
特に広島は使用球が飛ばないボールだった。

>>418
２５本打てば強打者だったって言うが、浩二覚醒前の８年で３回しか２５本越えしてないぞ。
３割超えたのも１回だけだし。

セリーグで王以外で25本塁打以上
1970
1971江藤25衣笠27長嶋34
1972衣笠29長嶋27田淵34山本25
1973田淵37
1974衣笠32田淵45山本28
1975田淵43山本30
1976衣笠26田淵39山本23掛布27

>>414
イチローは日本に残っていたら、３０００安打も難しいでしょうな。
実働9年で　１２００安打しかない。

試合数も少なく、打数も少なくなる日本では
トップバッターに居座り続けても厳しい。

余程、フォアボールも選ばないようにしないと
打数は増えない。

ホームランも１１８本しかないので、２００本後半で終わったでしょう。
ホームランが２０本　３０本と増え続けていたのであれば、話は違いますが
イチローは逆に減っていた。打点も１０００と少しで終わるかな。

松井の場合は
３０００安打は無理としても
６００本　２０００打点弱は可能だったでしょう。

またこの瑠璃儲、各スレで布教活動しとる＞ID:Nna44MMZ

> 実働9年で　１２００安打しかない。
> 実働9年で　１２００安打しかない。
> 実働9年で　１２００安打しかない。

>>422
実働9年で1200安打なら
大したことねえじゃん

実働9年で1200なら
1年あたり　133安打。

ホームランは118本だったっけ？
13本ペース

打点は525かな？
58打点

内野安打でかさ上げされた打率以外は
これと言うほど、凄いものもない。

>>422
因みに、ハリーは
23年間の実働で、１３４安打だ。

実働9年のイチローより多い。

久々に馬鹿を見た

馬鹿じゃ済まない。神聖○○

まあ
ゴキローは大したことないってことだ。

ID:dzjqHFZd＝ID:ZY9UlVhl＝ID:Nna44MMZは瑠璃も見放した池沼という結論

>>424
ゴキローが大したことあるなら
論理的に説明してみな

まあチームとしての日本一の経験が一度しかないハリーが
世紀の大打者のように語られること自体、
日本の野球文化の底の浅さの表れだろうね。
飛ばないボール採用とかいう報道見かけたけど
日本ではまだこんな次元の話してるのか、って感じだし。

>>430
ゴキローなんて選手は知らないな。

日本とアメリカの両方でシーズン最多安打の記録保持者で俊足強肩、打者として
史上最年少シーズンMVP、そして打者として唯一の３年連続シーズンMVP、
首位打者と打点王と盗塁王を同時に獲得したことがある日本唯一のバッターの鈴木一朗なら知ってるけど。

>>432
ゴキロー＝イチロー

どうして松井オタって、方々のスレで
イチロー叩いて歩いてんだよ。松井の
敗北は明らかになったんだから、もういい加減に
白旗揚げろよ。松井は今や引退の危機。一方のイチローは
10年連続200安打に着実に近づき、五年後にはピートローズ越えも
視野に入れたぞ。イチローに勝てる日本人のプロ野球選手は
王貞治だけ。イチローも王さんは尊敬しているらしいし、王さんは
イチローは認めているらしい。松井？　長嶋が自慢話によく使うけどねｗ

>>434
イチロー大嫌いな朝鮮人が松井をダシにして叩いているだけでしょ

ｶﾙﾄ瑠璃儲が朝鮮人のせいにしてるのもあり
ｶﾙﾄ瑠璃自体朝鮮由来説もあり

昨日、書店にて
「安打製造機」と題した本があって、読んでみると
誇張し（ウソを書き）イチローを無理やり出したいが為の本にしか見えなかった。

１・・・ウソを書いている（３０本打ったことがないのに、「３０本達成したイチローでさえ、メジャーでは一桁〜１０本台」と記載）
２・・・日本野球機構に沿えば、打率は４０００打数以上の打者でみるべきではあるが、なぜか３０００打数限定で、通算打率１位に躍り出るイチローを誇張

「イチローファンの為の本だな」
と思って、買うのをやめた。

イチローを出したい気持ちはわかるが
ウソを書くのは良くない。

きっちりチェックしている瑠璃儲であった。

＞「３０本達成したイチローでさえ、メジャーでは一桁〜１０本台」
もととしたイチロー30本の事実は間違い。だけど、城島やカズオ・岩村などみるまでもなく
NPBで３０本打った選手でも、メジャーでは一桁〜１０本台という結論は正しい。
とすると、あえて噛み付くほどのこととは思えない。そもそも記録誤りは野球本につきものでしょうな。

＞打率は４０００打数以上の打者でみるべきではあるが、なぜか３０００打数限定で
日本野球機構に沿えば４０００打数以上だけど、4000打数未満は記録として価値が
まったく無いかといったらそんなことあるわけがない。
それにNPBでのイチローは3619打数（4098打席）で打率.353。
極端に打数少ないわけじゃなく、あと一年MLB入りが遅れてふつうにシーズンやってれば４０００打数に届いてた。
で、届いてたらダントツトップに踊り出ててたのは、リーとの差をみりゃ１００％確実。
４０００打数未満だから取り上げる価値が無いと何もなかったように切り捨てるべきとしたら
そっちのほうが理解できないなあ。



誇張しイチローを無理やり貶めたいとしか見えなかったわｗ

>>439
信者乙ｗ

>>439
>そもそも記録誤りは野球本につきものでしょうな
ちょっと調べれば分かる程度の事での誤りは流石にどうかと思う。
イチローのホームランでのキャリアハイがホームラン王取りかけた年ってのはちょっと詳しいという
レベルの人なら知ってる話だし。
文章全体の信用まで下がってしまうよ。

なにかと思ったら439はたんなる事実と一般論を書いてあるだけじゃんよ。
あれで信者扱いとはアンチのレベルも随分痛いレベルまで下がったもんだ。
夏は特に下がるなあ。

>>441
オレも野球の雑誌・本は良く買うけど、どの本でも一つ・二つはたいてい間違いあるよ。
何の本だか忘れたけど江川のオールスター8連続三振を81年と書いてるのもあった。
勘違いかタイプミスかはわからないけど、コストダウンでチェックがおざなりになってるのかねぇ。
だから、最初っから文章全体を信用せず、疑いの目を持ちながら読むことにしてるｗ
けど記録間違っててもいいたいこと変わらない分は大目に見るに、オレは賛成かな。
そうでもしないと野球雑誌・本は読んでいられないからｗ

＞日本野球機構に沿えば４０００打数以上だけど、4000打数未満は記録として価値が
＞まったく無いかといったらそんなことあるわけがない。

イチロー信者のお前さんに、教えてあげよう。
打数が少ないほど、率の類は高い状態に維持される。

一方打数が多ければ多いほど
加齢の条件も加わり、どうしても、少ない打数で結果を出したときよりも
率の類は落ちるのが理。

日本野球機構が何をもって、4000打数以上を
通算成績の基準として掲げているのかまではわからないが
敢えて、4000打数未満で算出しているところをみると
イチローを出したいが為の行動にしか見えない　というのは一理ある。

4000打数以上であれば
イチローは入らない。
4000打数未満であれば
イチローは入る。

入るのと入らないの差は大きい。

>>441
>ちょっと調べれば分かる程度の事での誤りは流石にどうかと思う。

その通り。

イチローって30本打ったことがないのは
誰でも知っている事実。

それを
「30本打ったことがある」
と堂々と書いている時点で、書籍の内容としての信憑性に欠ける。

そもそもそいつはあちこちのスレで嘘・間違いを平気で書き散らしてるキティ
４３７からして疑わしい

>>445
なるほど。
ちなみに今Amazonで「安打製造機」で検索してみたがそんな本は見当たらなかった。

>>446
このタイトルの本のことじゃないかと予想。

超・野球通　決定！！歴代「安打製造機」最強はこの男だ！

それにしても、誰でも知ってる事実にたいしてウソ書いたとこで
すぐばれちゃうようなのはウソとして成立しないよなあ。

その書籍は信用おけないねって話ならわかるけど
「誇張し（ウソを書き）イチローを無理やり出したいが為の本」じゃあ
ずいぶんとねじ曲がったアタマをおもちですなぁと
笑われるのがセイゼイでしょうな。

露骨なアンチって見苦しいだけだな。


この人はまともに人付き合いできてるんだろうか？とか、余計な心配までしてしまう。

３０本打ったことも無いのに
「３０本うったことのある」
と堂々と晒している時点で

「誇張し（ウソを書き）イチローを無理やり出したいが為の本」

と言っても問題ない

それに、日本野球機構規定の４０００打数で打率算出すれば問題ないのに
なぜ３０００打数と下げたのかも不明。

唯一あるとすれば
「４０００打数であればイチローを持ち出せないため」

「誇張し（ウソを書き）←３０本
イチローを無理やり出したい（態々３０００打数にする）が為の本」
と、言える。

その作者って信者とかじゃなくて、「そうやって無理にでもイチローの話題を出さないと売れない」とかじゃないの？

最近多いよね。ロクに知りもしないで書いてるのがバレバレな内容の本。


まぁ、その本の話はこのくらいにしてスレタイに話を戻そう。

スレの最初の方で松原誠が清原と同格になってるのが多くてちょっと面白かったんだけども、これは清原が成績の割には評価が低いと見るか、それとも松原の評価が成績よりも高いと見るか。

>>451
＞日本野球機構規定
こんなもんないし。
リーが打率トップになったら途端に5000打数に変えて宇佐美あたりに批判されたら
また戻すとかその程度の参考程度の指標

お前は知ったかが酷すぎるから恥かくんだよ

通算で3割5分超えてる凄さを語るのに4000打数にやや寸足らずなどはたいした問題じゃないだろうに。

シーズンですら3割5分打つのがどんだけ難しいと思ってんだよ。


知ったか・こじつけOnlyのアンチは恥じ晒してるだけってのに少し気づけってな。
アンチといえども説得力のないアンチは「こいつ病気か？」とあしらわれるのが関の山

総合打撃指標で清原和博を評価する

　年　　OPS(順)　　GPA(順)　　NOI(順)　　　TA(順)　　RC27（順）　　XR27（順）
1986　　0.976(*4)　 .322(*4)　　587(*4)　　1.007(*4)　　*8.02（*4）　　*7.91（*4）
1987　　0.907(*6)　 .303(*6)　　557(*6)　　0.945(*3)　　*7.06（*6）　　*6.99（*6）
1988　　0.949(*3)　 .319(*3)　　590(*3)　　0.997(*3)　　*7.89（*3）　　*7.79（*3）
1989　　1.001(*3)　 .335(*2)　　616(*1)　　1.081(*1)　　*8.67（*1）　　*8.53（*1）
1990　　1.068(*1)　 .358(*1)　　658(*1)　　1.248(*1)　　10.27（*1）　　10.08（*1）
1991　　0.858(*6)　 .293(*7)　　546(*5)　　0.848(*7)　　*6.50（*6）　　*6.48（*6）
1992　　0.959(*3)　 .320(*3)　　587(*2)　　0.983(*4)　　*7.80（*4）　　*7.78（*3）
1993　　0.862(*6)　 .293(*5)　　547(*4)　　0.873(*4)　　*6.69（*4）　　*6.70（*3）
1994　　0.925(*4)　 .313(*3)　　582(*3)　　0.974(*3)　　*7.66（*3）　　*7.55（*3）
1995　　0.870(*5)　 .296(*4)　　551(*2)　　0.926(*2)　　*6.97（*2）　　*7.04（*2）
1996　　0.866(*8)　 .288(*9)　　527(*9)　　0.820(10)　　*6.10（10）　　*6.05（11）
1997　　0.865(*9)　 .288(10)　　525(11)　　0.873(*8)　　*6.42（10）　　*6.56（10）
1998　　0.863(*6)　 .292(*6)　　540(*6)　　0.847(*8)　　*6.38（*9）　　*6.65（*6）
2001　　0.942(-4)　 .315(*4)　　578(*4)　　0.900(*4)　　*7.21（*5）　　*7.09（*4）

清原すげえ！

よくわかんないんだけど455みたいに何個もみないと評価できないんだったら
いったいどこが ”総合”打撃指標なんだろう？？？

打率・出塁率・長打率の３つでみたほうが数も少ないし全然わかりやすいじゃん。

打率
本塁打
打点
本塁打率
打点率
長打率
出塁率

この７つだな。

どこぞの内野安打信者たちは
ヒット数でしか判断できないみたいだが。

ちょっと何言ってるかわからないです

いつもの頭おかしい人

また知ったか酷すぎる人の登場ですか。

恥かくのが趣味みたいだなｗｗｗ

>>457
いや、それは誤解で指標の示し方が最悪なまでにダメなだけ。

出塁率と長打率をそのまま足すかちょっと重み付けをしたほうがいいか
率より点数で表したほうがいいかとか誤差修正みたいなもんあるじゃん。
455はそういうの全部併記してるだけででどれか気に入った指標を一つだけみれば十分なのよ。

あんだけ沢山あるってことは総合指標といいながらもこれって決め手はないわけで
あくまで目安の一つに過ぎないってことはいうまでもないけどね。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳

（しょぼいレベル）清原和博　松原誠　高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　田中幸雄

（１番しょぼい）イチロー

ランキングするスレをまた格付けに戻すのかよ。
しかもスレ冒頭で止めよう提案あった"しょぼい"を復活させてまでして。。。

ランキングは二の次で特定選手叩くことしか眼中にないようにみえる。

ランキングにもどしましょ。とりあえず最後にあがってたランキングはこれか？

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
06 野村克也
07 張本勲
08 福本豊
09 山内一弘
10 古田敦也
11 金本知憲
12 山本浩二
12 秋山幸二
14 門田博光
15 大杉勝男
16 川上哲治
17 松井稼頭央
18 江藤慎一
19 若松勉
20 谷沢健一
21 前田智徳
22 加藤英司
23 榎本喜八
24 土井正博
25 衣笠祥雄
26 立浪和義
27 有藤道世
28 清原和博
29 松原誠
30 広瀬叔功

イチローと両松井はスレ違いだから外したら？

>>462
いや、まず野球は点を取り、その点をピッチャーが守るゲーム。

ということは打者は点を取らないといけない。
点を取れる打者はやはり必要。

自らのバットで点をもたらすことが出来る「率」
即ち打点率は必要。

打率、本塁打、打点の主要３項目は外せない。
長打率も打者の「長打を放つ力」として外せないし
本塁打率も「ホームランを打つ才能」として外せない。

>>462
>全部併記してるだけででどれか気に入った指標を一つだけみれば十分なのよ。

そういうのを
「木を見て森を見ず」という。

どこぞの人たちがバカの一つ覚えに安打数しか見ないように。

>>468
お前の一つ上にとんでもないバカがいるんだけど、
それは無視ですか?

>>466
公式じゃない合算の参考記録の両松井はともかく
メジャーだけで達成してるイチローはいいんじゃないか。

どこぞの人たちがバカの一つ覚えに総合指標しか見ないように。
455みたいに指標ばっかならべたとこで森はみえねえわな。

>>469
どこぞのゴキロー信者のように
安打数だけをみるよりは遥かにマシですが、何か？

>>463
安打数だけを見れば、イチローは最上位だが
総合的な「打」のレベルでは、ショボイレベルで同意。

>>455
こうしてみると清原はすごかったんだなｗ
規定打席に立ったシーズンのopsとrc27はすべてベスト10に入っている。
打率を四死球でカバーするタイプだからセイバーだと数値が良くなるのかな。


しかし1995年は245,25本,64打点でもrc27で２位とはどれだけ投高打低なんだｗ
四死球99のおかげか。

清原は自力で四球選んで打率をカバーするタイプなんかね？
あと逃げるの下手での死球盛り沢山は自力といえなくもないが。

周りは秋山・デストラーデのちょっと荒っぽいタイプか石毛とか小粒。
どっちか選ぶなら荒っぽいほうか小粒にしときましょっつう四球もおおくね？
巨人いって松井とならんだら四球減ったのが気になる。

どうであれキャリア中盤から落込んじゃってるようじゃあね。
特筆するようなピーク年度も見当たらないから
このレベルのなかで上にはもっていけないよ。

デストラーデや秋山はその当時ではかなりの強打者だったわけだし、そのレベルのバッターに囲まれてあれだけの四球を残せたことはすごいと思うが。
松井と並んで規定打席に達した97,98,01年も西武時代よりへったとはいえ70弱の四球を選んだし悪くはないレベル。

規定打席１４回のうち30本塁打台7回ops850以上14回ops900以上8回ops1000以上2回は高いレベルでキャリア中盤までを過したと思う。

それだけに晩年が残念だが、その点を差し引いても22〜24位はあるかなと思う。

>>476
タイプをいっただけでダメとかいうつもりはないよ。

ただ後打つ打者との関係だけから歩かされる四球もあるのが野球なわけで
右にも打てる清原だったら振り回すバークレオやデストラーデで勝負するのがふつう。
秋山移籍後の94-95年あたりになったら清原がどうというより
とりあえず後ろと勝負しとけみたいとこもあったでしょ。

そういう印象あるから、自力で四球選んで打率をカバーするタイプ？ と疑問を感じただけ。

あと、若い頃の清原の打撃を否定する人もいないと思う。けど、ここは総合評価スレだからなあ。
しかも2000本達成者つう超ハイレベルでの。

清原は晩年どころか23歳の90年がピークで、25歳の92年を最後にあとはもう下り坂で
一流といえるのは打点王争った01年だけかと。

このメンツでのトップ３０にほぼ若い頃の打撃だけで食い込むとしたら
そんだけでも「清原はすごかったんだなあ」とオレなんかは思ってしまう。

すぽるとのファンが選ぶホームランバッターのアンケートで
山本浩や落合を抑え清原が3位になっていたが
やはり世間では過大評価されてる感がある清原。

おそらく野球殿堂板で同様のアンケートを行えば10位に
入れるかどうかというところだろうが。

清原は東京ドームで97年の32本塁打が最高 30本越えはこの年だけ

はっきり言って巨人時代はショボい 広い球場の中日 阪神の選手は東京ドームならもっと本塁打打てる

＞清原
通算HR5位、通算打点6位、通算RC27（現役除く）6位だから通算成績重視なら10位以内でもおかしくないけどな
単年の数字が伸びないのと打高投低環境でのプレーが多かったこと、あとキャラクター面での減点があるのは否めないが
流石に落合越えはありえないが、山本浩二相手なら同格くらいには持っていけなくもない

>>481
さすがに山本浩二と同格というのは厳しいだろ。
清原が上回ってるのは通算RC27がやや上なのと、日本シリーズの実績ぐらいで
その他の部分ではボロ負けでしょ。

清原は内角をわざと避けない戦法で成績稼いでた印象

打高投低環境と後半の醜態で>>134のようになる訳だな
巨人時代以降の度重なる怪我による途中離脱もあって
清原は通産成績ほどの凄みを感じない

>こうしてみると清原はすごかったんだなｗ
>規定打席に立ったシーズンのopsとrc27はすべてベスト10に入っている。
現役生活中でほとんどなら凄いけど、規定打席つう括りはすごいにあたるのだろうか？
一年目から中心打者の早熟さはすごいけど、衰えたら規定も届かなかったから
そうなったつうのもあるわけだろ？

長打率＞＞出塁率になるのがふつうなんだから、ホームランおおく長打率稼ぎやすい
長距離砲だったらOPSでベスト10ぐらいはいたって普通のことのようにも思える。

式からしたらOPSがよけりゃRC27もいいのが当たり前っぽいから
「opsとrc27は」と両項目あげて評価してるのもよくわからない。

しかし清原は評価が難しい選手だな。
若いころの活躍はトップクラスだが、三十半ばからのひどさもトップクラス。
だが通算成績は良いと。
とりあえず保留にして他の選手にかかったほうがいいんじゃね？
そうしたらまた見えてくるものもありそうだし。

>>483
相手投手への恫喝戦法も忘れずに

だな。

最後にあがってたらしい465から、もめそうな日米通算もはずしてTop20にしてみた。

01 王貞治
02 落合博満
03 長嶋茂雄
04 野村克也
05 張本勲
06 福本豊
07 山内一弘
08 古田敦也
09 金本知憲
10 山本浩二
11 秋山幸二
12 門田博光
13 大杉勝男
14 川上哲治
15 江藤慎一
16 若松勉
17 谷沢健一
18 前田智徳
19 加藤英司
20 榎本喜八

ランクイン候補
　21 土井正博、22 衣笠祥雄

日米通算なので番外
　イチロー 、松井秀喜、松井稼頭央

>>485
そうでも無いと思うけど？
メジャーのイチローはＯＰＳは平均レベルだけどＲＣ２７なら優秀レベルだし
逆に大杉や野村のような右の、特に鈍足打者は左打者よりも数値が低くなる傾向があると思うが

数値が低くなる傾向があると思うが
　　　↓
ＯＰＳに比べてＲＣ２７の順位が低くなる傾向があると思うが

>>488
金本知憲は入団時の監督の山本浩二を超えたのか

>>488
だからイチローはメジャー単独で達成してるって。

清原が打撃崩したの９６年だよ
みんな巨人行ってからと思ってるから
この年清原自身はじめて優勝争いにまったく無関係の年（前年は７月まで争ってた）
だったから初タイトル狙いで振り回してたんだよ
で久々に３１本打ったが打撃が粗くなって四球が取れなくなった

>>492
ここはそもそも現役選手は板違いです

>>489
シーズンに何十個と盗塁したり併殺打ったらそうだな。
けど、そりゃどっちかといや例外で、あんまかわらないほうがふつうだろ。

>>495
そうでも無いけど
http://npbdl.web.fc2.com/2007/pabt.html
これ見れば分かるけど

>>496
いちおう長距離砲と入れるホームラン20本台のOPS順位とRC27順位は、以下のとおりのようだ。

T.ローズ 42本 OPS1位　RC27 1位
山崎 43本 OPS2位　RC27 6位
カブレラ 27本 OPS 4位　RC2 73位
ラロッカ 27本 5位　RC27 5位
GG佐藤 25本 6位　RC27 11位
小久保 25本 10位 RC27 12位　
フェルナンデス 22本 15位　23位
セギノール 21本 23位　RC2722位

間違いあれば訂正してほしいが、あんまかわんないとしかみえない。
そのサイトみてなにが明らかになるんだい？？？？？？

あまりに情けない誤字訂正させてくれ。

×：いちおう長距離砲と入れるホームラン20本台のOPS順位とRC27順位は、以下のとおりのようだ。
○：いちおう長距離砲といえるホームラン20本台のOPS順位とRC27順位は、以下のとおりのようだ。

OPSとの比較ならRC27の方が得点相関は高いので
RC27が利用できるのならばRC27だけ見れば十分

ただし計算式がめんどいし日本ではまだ普及がいまいち
代用として、精度は劣るが計算が簡単なOPSに頼らざるを得ないことも多い

>>499
殿堂板にもなると一般的解釈はそうだろうな。
けど実情はOPSもすげえしRC27もすげえという無知ゆえの
知ったか酷すぎ自己満足連投でスレ荒れ果て〜に陥るスレが多々あるわけさ。

悲しいことに、これが現実。

入れるともめるからわざわざ外したのに、外したら外したで492みたいに文句いう人がいるのかよ。
じゃあどうすりゃいいのってねｗ

つうかメジャー単独での達成を入れるなら、NPBの助っ人外人も達成者は考慮すべきって見解なのかいな？
492の基準がわからん。

>>501
たぶんそうだろうな
そうすると、
メジャー通算安打数2000本以上の助っ人外国人打者
フリオ・フランコ - 2586安打
ウィリー・デービス - 2561安打
トニー・フェルナンデス - 2276安打
レジー・スミス - 2020安打
ビル・マドロック - 2008安打

レジー･スミスが最強だろうな

>>479

それは初耳。
すぽるとで、そんなのをやってたのか。

日本人ホームランバッターと言えば
王、野村、大杉、秋山、田淵、門田、山本、落合、松井、清原

この１０人が日本のトップ１０でしょう。

真っ先に落ちるのは
清原、落合、門田かな。

清原は本塁打率こそ良いが
４０発もなく、３０本塁打のシーズン継続も無い。

落合は５０発２年連続があるが
３０発連続は４年が最高。落合は巧打者タイプ。

門田も高い本数を継続して打つ力も無かった。

王・・・・19年連続30本　8年連続40本　／記録・・7試合連続本塁打日記録、月間本塁打15
野村・・・7年連続30本　4年連続40本
大杉・・・6年連続30本　3年連続40本　／記録・・6試合連続本塁打パ記録、月間本塁打15、2試合5本塁打（両リーグ）
秋山・・・9年連続30本　3年連続40本　／記録・・9年連続30本パ記録
田淵・・・5年連続30本　2年連続40本
門田・・・4年連続30本　2年連続40本　／記録・・月間本塁打16
山本・・・8年連続30本　5年連続40本
落合・・・4年連続30本　2年連続40本
松井・・・7年連続30本　2年連続40本
清原・・・3年連続30本




我らが鉄人

衣笠・・・2年連続30本

3割3分と30本は打者の一つの壁だな
そして次は3割5分と40本
そして更に次は3割8分と50本

>>505

●3割3分　40本を達成している打者（日本人）

１・・別当薫
２・・藤村富美男
３・・小鶴誠
４・・王貞治
５・・大杉勝男
６・・山本浩二
７・・落合博満
８・・松井秀喜
９・・松中信彦

プロ野球６０何年の歴史で
９人しかいない。

いかに、高打率とホームランの両立は難しいか　という典型。

過去に野村克也氏がこのように言っていた。

「打率だけ高いバッターはいくらでも見つかるが
打率も高く、ホームランも打てるバッターは探しても居ないし
それを目指させようと思っても、その人に天性の才能が無い限り、無理」

>>506
ラビット時代が多いなあ

>>508
ラビットは１〜３

超一流の壁:ＯＰＳ1.100超え(日本人)
50年小鶴誠
50年藤村富美男
51年大下弘
64･65･66･67･68･69･70･73･74･76年王貞治
70年張本勲
77･80年山本浩二
79年加藤英司
85･86･91年落合博満
02年松井秀喜
03年小笠原道大
04年松中信彦

>>509
７と９もそうだろ

そういえば、松中は急に衰えたね。

>>510

3割3分　40本達成者は
OPS1.100を超えた人数より少ないのね。

3割3分　40本達成のほうが困難なのが判る。

>>511
ハゲ彦は若くして長期高年俸契約＋監督手形を切ったのが元凶だろうね

高塚がＫＫＢを人質に出したから致し方ない面もあったのだろうが

>>513
なるほど。
その待遇に溺れて（安心して）しまったんだね。

油断大敵と言うやつですな。

なんか臭いなと思ったらいつもの害吉でした。ID:0fEHiwam

>>515
ゴキロー信者お疲れさん

瑠璃信者が仕切ろうと必死ですが以降スルーで

>>516
自分に都合の悪いレスは全部イチロー信者かよ。
お前ホントに病んでるな。マジで病院行った方がいいぞ。間に合うかどうかは知らんけど、症状は軽くなるかもしれんぞ。

NPBだけで達成してないのと、現役ははずしましょうや。

01 王貞治
02 落合博満
03 長嶋茂雄
04 野村克也
05 張本勲
06 福本豊
07 山内一弘
08 古田敦也
09 山本浩二
10 秋山幸二
11 門田博光
12 大杉勝男
13 川上哲治
14 江藤慎一
15 若松勉
16 谷沢健一
17 加藤英司
18 榎本喜八
19 土井正博
20 衣笠祥雄

>>519
山内、古田がそこまで上に来るのはどうしてなの？

>>520
山内 大毎 阪神で優勝に貢献 指導者としても優れていた

古田 史上初大卒社会人経由の2000本 ヤクルト黄金時代の立役者

こんなところでは？

>>521
その理論なら、山本、有藤も上位に食い込むな。

総合評価といっても、さすがに指導者は関係ないべ。

古田は守備をどこまで評価するかだけど、入団早々から最晩年まで長くトップ捕手として活躍し、
リードだけでなくキャッチングやスローイングなど守備の革命起こしたといえるぐらいの凄さある。
そこに打撃も加えたらあの順位は妥当におもう。

山内は打低の時代だから今と数字だけ比較したら見劣りするけど、史上初の300本塁打到達とか
50〜60年代前半での強打なら中西・長嶋と並ぶ当時の球界最強レベルでしょ？
打撃3部門のバランスの良さからしたら、あの順位でこれも妥当におもう。
阪神移籍後の落ち込みは減点だけど、下にランクされた選手もどっかしらそういうとこあるわけで、
じゃあ誰上にもってくかつうと適当な選手が思いつかない。

●もっと下がるべき打者

古田（本塁打と打点が弱すぎる）
秋山（打率が悪い。本塁打率も悪すぎるし、打点も悪い）
福本（打率以外、同上）

●あがるべき打者

大杉（２１でプロ入り。セパで１０００安打）
門田（４０過ぎても打ち続けた）
土井（打率も高く、ホームランも多く、打点も良し）

＞そこに打撃も加えたらあの順位は妥当におもう。

古田の打撃は大したことないと思うが。
打撃３冠の数字等見ても
そこまで評価すべき打者でもない。

総合だから、守備走塁とかもひっくるめているのかも知れんが
選手はあくまでも「打撃」が中心であり、資本となるので
打撃の総合で見るべきだと思うが。

通算の打撃成績しか見てない人いるわけ？

秋山なんかはホークスで腰悪くしてからは、それ以前とは別の選手。
そこ区別しないで3年連続40本、9年連続30本塁打にたいして
本塁打率が悪すぎるはいくらなんで酷くない？

門田は総合評価スレでDHをどう評価するかだろうな。

古田の守備や福本の盗塁もずいぶんと軽視してるようにみえるのだが。

>>526
だったら、打撃での評価スレいったらどうなの？

としか思えないんだけど。。。

●古田の打撃成績

7141打数
2097安打
217本
1009打点
長打率.442
出塁率.370
OPS　812
本塁打率33
打点率.141
長打数604（長打が出る確率8.4％）
シングルヒット占有率　71％
長打占有率　29％


申し訳ないが、どう贔屓目に見ても
土井より上に来ることはない。

総合評価スレに書き込んでおきながら、打撃の総合で評価すべきとは？　わけわからんのぉ。

>>529
打撃だけなら、誰がみたって土井＞古田だろ。


スレの主旨をまったく理解してない人がいるようだ。

荒らしはスルーすべきだってのに

通算RC27でみると土井5.89、古田5.68でそんなに大差があるわけではないんだよな。
これに守備力を考慮すれば、総合で古田＞土井と評価する人がいてもおかしくないと
思うのはさすがに俺だけか？

＞これに守備力を考慮すれば、総合で古田＞土井と評価する人がいてもおかしくないと
＞思うのはさすがに俺だけか？

守備、走塁がよくても
打撃の劣りをひっくり返すことは出来ない。

選手と言うのは、打撃が資本だから。

>>533
ということはあなたの2000本達成者ランキングは
ほぼOPS順、またはRC27順になるの？

RC27は走力がない打者は圧倒的に不利になるので
あくまでも「打撃」に関して。

打率
本塁打
打点
長打率
出塁率
OPS
ISOP

等等・・

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/311
メジャーのデータだが
勝利に対する影響度…攻撃力(打撃+走塁)48.2％、投手力35.5％、守備力16.6％
土井と古田程度のＲＣ２７の差なら、逆転も十分に有り得る
確か山本浩二と張本でＲＣとＰＲＦの合計が同じぐらいだったな

捕手なんて誰がやっても大差ないと考えてるのかいな？

土井の代わりはあの時代でも何人かいるが
古田は歴代でみてもオンリーワンに思えるけどな。

この手のスレって絶対に土井オタ出てくるよね

>>537
本塁打打者を目指すのはどの守備ポジションでも可能だが
古田を超えるにはまず捕手になるしかないって事をちゃんと考慮しているのか？
一番打者の中での最多長打記録みたいなもんだろ
挑戦者人数の差を考慮していない大して意味の無い比較

「総合」ランキングだから、やっぱり選手としての総合力も問われるんじゃないの？

自分が監督を今から20年するとして、ドラフトで古田と土井、
どっちを指名するかだな。

誰がどう考えても古田。

＞RC27は走力がない打者は圧倒的に不利になるので
＞あくまでも「打撃」に関して。
＞
総合評価じゃねえじゃん。

なんでこいつ、一人で暴走してるんだ？

自分の意見をムリにでも他人に認めさせようとすると暴走せざるを得ないんだろうね。「総合」というからには、
やはり走力や守備力なども入れるのが真っ当だろう。

ノムさんがプレイングマネージャーでチームを優勝させた実績は加味していいのかどうか迷うところだけど。

>>535の評価基準だと清原＞土井になってしまうような気がするが。
>>535基準で土井が清原より上なのは通算打率とキャリアハイの打率・本塁打で
他は清原の方が上。特に一番、得点との相関が強そうなOPSでは通算・キャリアハイで
清原の圧勝だし。

誰オタか知らんが鈍足守備下手な奴を持ち上げようと精一杯頑張ってるんだろ

>>1が野手としての総合評価でと言っている以上、守備・走塁なども含めた評価をするべきだろうな

EJZaUXNbみたいな人には↓のスレの方が向いてそうだ

歴代のバッターベスト１０
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1266070119/l50

＞自分が監督を今から20年するとして、ドラフトで古田と土井、
＞どっちを指名するかだな。

普通に土井だろ。
古田を入れても、打撃での戦力にならないのは>>529で証明されてる。

土井正博の打撃成績

８６９４打数
２４５２安打
４６５本
１４００打点
長打率.４８１
出塁率.３６１
OPS　８４２
本塁打率１９
打点率.１６１
長打数７８５（長打が出る確率９％）
シングルヒット占有率　６８％
長打占有率　３２％


普通に土井を獲得したほうが、ためになる。

シングルヒット占有率とか訳の分からんのを見るぐらいなら
普通に得点力と相関が高い塁打とか見た方がいいだろ

>>549
「得点力」の定義は？

それとシングルヒット占有率は意外と大切。

シングルヒットでは点が入らないから。

例えば、シングルヒット率の高いバッターが
得点圏にランナーを抱えた状態で打席に入っても
シングルヒット率が高い故に、ヒットが出ても、ランナーが還れない。
所謂、点をもたらすことができない。

シングルヒット率が高い＝打点率が悪い

因みに

打撃成績にある「得点」は、後続のバッターに影響されるので
「得点が多い」＝「その打者の力」とは直結しない。

いくらその打者が出塁しても
後続の打者が打たなければ（長打が無かったり　も含める）
出塁した打者はホームインできない。

>>550
得点をあげる打撃、得点に繋がる打撃
打点って言ったって本塁打以外の打点は前の打者の助けがあったからこそ
打点をあげる前に塁を進めた打撃も十分、価値のあるもの
それから率が高くても量が多ければ得点力が上がるだろ
頭悪いの？

>>551
打点だって前の打者に影響をしているわけだが
もしかして相当の池沼か？

>>552>>553

得点（ホームインする）は、後続の打者が打たなければ
ホームインできない。よって、後続の打者の力に左右される。

しかし、打点はランナーに関係が無く
「点として結びつける行動」が一つだけある。

それはホームラン。

ランナーがいるいないに関わらず
自らに1打点と1得点が絶対に確約される。
ただし、数に影響は出る。

しかし、得点は
後ろの打者が打たなければ、いくら出塁を重ねようが
ホームイン自体が出来ない。

だから打撃メインで語りたいヤツは>>546のあげたスレいけっての。
このスレで熱く語ったとこで場荒らしの粘着にすぎんだろうに。

めいめいが違う評価基準を元に言いたい事言ってたら罵り合いにしかならないだろうに。

>>555
打撃だけってならともかく
打撃メインで語られるのは当然だが？
打撃と守備走塁では>>536なんか見ても分かるが全然比重が違うし、
実際の起用法でもダントツ打撃重視なんだが…
守備走塁の比重がプロよりずっと大きい草野球感覚で語ってるだろ？

>>557
当然じゃねーっての。いい加減にその自分基準押し付けんのやめろ。

変な虫が住み着いちゃったなあ。



このスレも、もうおしまいだな。

>>557
>守備走塁の比重がプロよりずっと大きい草野球感覚で語ってるだろ？

たしかに打撃重視で語れというのはその通りだ。
だが、いるんだよ。
2000本達成者で草野球以下の送球しかできずに今もプロ野球の試合に出てる奴が。

＞打撃と守備走塁では>>536なんか見ても分かるが全然比重が違うし、
違うたって、毎試合一人で打ってその比重稼いでるわけでもあるまいに。
コンスタントに貢献できる守備走塁と同一視点でみたところでなんになる。
また意味もロクに理解せず数字遊びの指標厨ご乱心の巻ってとこか。

このスレもしばらく敬遠したほうがよさそうだ。

打撃メイン裏付けデータというならせめて日本のデータ出してほしいよな。
ふつうに野球みててもMLBはかなり打撃依存と高くね？
しかも、数字は２００４年からのものってめちゃめちゃホームランでまくってた
時期の数字ってことかい？
そんでも５０％いかないってことは、日本だったら４０％もいかないんじゃないの？
と、ふつうにおもう。

いずれにしても、スレ違いの話はこんぐらいでいいべ。
打撃で語りたい人は >>546 があげたスレでやりましょうや。
ここで相手されないのが逆に楽しいマゾでもないんでしょ？ｗ

>>546
666 ：神様仏様名無し様 ：2010/07/09(金) 01:59:50 ID:1yHXw1CO
>>1は野球通だと思う

土井正博をランクインさせているから

土井は過小評価すぎる

土井の凄さが分からない香具師は見た目の数字しかみえない
ど素人だと思う

年数がかかりすぎている選手は凄くない

清原とか

古田はキャッチャーだからね。
キャッチャーであれだけ打てて超一流の守備も持ってるからあんなに評価が高い。
仮に古田がサードとかであの成績なら大してすごくないと思う。


土井正博は40本を一度打ってはいるが、30本超えたのはその年含めても三回だけ。タイプの似てる清原でも30本超えたのは七回あるし、これは少しさみしい。

>>565
同意

あと土井はシーズン後半　チーム順位が確定してから
打ちまくる帳尻タイプでタイトル争いに絡んだのは
40本超えの71年と運良くタイトルを獲れた75年を入れて数回のみ
フォア.ザ.チームとは無縁　対極の選手

松原誠や有藤に通算成績を水増ししたようなタイプの感がある

土井のバットの先端を投手に向ける打撃フォームは
威圧感があってカッコ良かったぞ。
歴代の右打者の打撃フォームでは一番カッコいいんじゃないかな。

＞フォア.ザ.チームとは無縁　対極の選手

当時の陽の当たらないパはそういう選手多かったんじゃね？
大杉はランナー3塁・1点とったらサヨナラの場面でもスタンド目がけて3回大ぶりして戻ってくるとか
張本は一塁まではめちゃくちゃ速いのに塁でたらリードしねえは
走塁は一切無理なし各駅停車だったと数年前高橋直樹が暴露してたわ。

>>568
大杉がそんな打者なら
シーズンサヨナラ安打5本の日本記録と
シーズンサヨナラ本塁打3本　パ記録を持っているはずが無い。

張本は
「新聞記者泣かせの、勝負強い打者だった」
と語っていた。

>>569
文句あるならベースボールマガジンんか高橋直樹にいってくれ。

疑われてるようだから、ソースとその部分の記事抜粋しちゃる。

ベースボールマガジン 蘇る黄金の70年代プロ野球

−−−
INTERVIEW OB回顧録「フライヤーズ・ファイターズ」の項 高橋直樹談

「張本さんは首位打者の常連で、大杉は本塁打王に打点王。打撃のタイトルホルダーは毎年のようにいました。
でも、それだけのチームでした。張本さんはもともと足が速くて、特に内野に微妙なゴロを打つと、
一塁まで本当に速いんですよ。まず一塁までは真剣に走るんです。でも一塁に着いたら、
あとはリードはしない（笑）。次にヒットが出たら二塁に止まり、次にヒットが出たら三塁に止まり・・・・・・。
各駅停車ですよ。
　つまり張本さんは首位打者のみにこだわっていて、大杉は本塁打王のみにこだわっていた。
大杉なんか同点の最終回一死満塁、1点取れば勝ちだから外野フライでいいという場面、
深く守っているからセカンドゴロでもいいような場面でも、本塁打しか狙わないで3回空振りして
帰ってくるんだもの（笑）。そういうチームだから、順位は低かったですよね。

僕は後に古葉監督時代の広島、広岡監督時代の西武などに移籍するわけですが、勝つための組織力
という意味では、天と地ほどの差がありましたね。」
−−−

同類だった張本の打者視点評価と高橋直樹のそれとは違っててあたりまえだろ。

あっ、いちおう書くと（笑）も原文そのまんまですんで。

ところで土井はなんで近鉄出されたんだろ？
近鉄初優勝目標に就任した監督がリーグでもトップレベルの主砲を放出するなんて、
フォア.ザ.チームと無縁の超問題児とか相当の裏事情がないとありえん。

>>571
＞フォア.ザ.チームと無縁の超問題児とか相当の裏事情がないとありえん。

チームの体質改善と
羽田や佐々木恭介ら若手の成長と
南海からジョーンズが加入して打線の目処が立った

西本御大は土井の帳尻＝ヤオ体質を好まなかったと推測
阪急時代の大熊や長池のような土井と真逆の努力家タイプを育ててきたし

>>570
なぜ、高橋は、大杉を呼び捨てにしているんだ？

高橋のほうが年上だっけ？

>>570
今調べたら、高橋のほうが1ヶ月先に生まれてるのね。
野球では、大杉が先輩だが、人生では僅かに高橋か。

因みに、江川も

「兎に角、大杉さんはホームランしか狙っていないんですよ。
だから投げ込みやすかった。こっちは三振しかとりたくないっていう・・。
お互い、何かそういう対決が出来て、思い出深い」（知ってるつもり）

と似たような事を言っていた。

ただ、78年日本シリーズ　阪急投手陣（山田、足立）は
「東映時代と違って、全く掴みづらい」
と感想を述べていた。

>>572
要するに名将西本監督の評価では
ジョーンズ＝土井だったてなわけか。

>>558
打撃メインで語るなとか
自分の考えを押し付けてるのは>>557>>559も同じでしょ

>>561
意味わかっていないのはお前
守備走塁の比重が小さいからそう見えるだけという可能性もある
守備はミスしないのが当たり前だからたまにミスをすると目立つ
守備成績も走塁成績も安定しているかって言えばそうでも無いし
それからコンスタントっていうなら逆に言えば良い時期でも比重が大して大きくならないって事じゃん
プラスでもあるし、マイナスでもあるのにコンスタントである事にこだわって何の意味があるの？
1試合1試合じゃなくてトータル通算で見て評価をするのに、そんな良い時期と悪い時期の差を考慮する必要無いのに
それで、否定するだけじゃなくて守備走塁の比重が少なくない根拠は何か出せるの？
これまで守備超一流でも打撃悪くてレギュラーになれなかったってのはいても、その逆はほとんど居ないんだけど
代走要員とか守備要員もほとんど終盤だけど

>>562
そうじゃなくて、失点は守備力だけじゃなくて守備力に投手力も合わさっているから
見るのは攻めの中での打撃の比重と守りの中での野手守備の比重の差
相手より１点多く上回れば勝てるんだから、攻め(打撃、走塁)も守り(投手投球、守備)もトータルではほぼ同じ割合
肝心なのは守りの中では投手力が大きな比重を占めるのであって、野手の守備力は投手力に比べてずっと小さいってところ

ただ、この守備の中で外野両翼、一塁手と二塁手遊撃手ではかなり比重が違う
二塁手遊撃手の守備名手は高く評価されても良いだろうけど

パワプロＯＢ査定に査定もせずケチをつけてくる奴が一匹いたやろ？
あいつのキンタマおもいっきり蹴りたいんだけど何処いった？

>>576
「自分の考えは正しいから、皆自分の意見に従って当たり前」もしくは「俺以外みんなバカ」という
あなたの独善的な態度が嫌われています。
発言している内容の正当性以前の問題です。

人と意見を交わそうと思ったら、「正しいことを言う」よりも大事なことがあるということを学んで下さい。



現状では、守備と打撃について、あなたの書き込みにレスをつける気になれません。

打撃語りたいなら打撃スレいきゃ熱く語れるわ盛り上がるわなのに
なんでアヤツはわざわざ総合評価スレで打撃ばかりを語ろうとしてんだ？
守備・走塁の評価への意見は色々あってもいいが、打撃偏重はスレ違いなの明らか。
その場違い空気を読むことせず、ああだ・こうだ自説振りまかれたところで
ただ呆れるばかりでオレも突っ込む気にならん。

>>573
羽田や佐々木の成長つっても前年さほど目立った活躍したわけでもなく翌年は未知数レベル。
それと打率2割5分も難しい三振マシーンのジョーンズじゃあ土井とは釣り合わん。
結局んとこ、チームの体質改善＝フォア.ザ.チームと無縁の超問題児放出が
正解っぽいってとこか？

>>574
好き放題やってた東映と勝つための組織力あった広岡ヤクルトの環境の違いなんかねえ。

>>581
打率3割、出塁率4割としても半分以上は余裕で凡退してんだから
そんだったら土井に好き放題打たせる点での勝負より
個々で劣ろうがつながり意識した線で勝負したほうがいい。
そこに体質改善つうか意識改革みたいな目的加わっての放出と予想。

土井さんは「豪傑」タイプだから
若手に悪影響だと思ったんだろうな。
柳田では釣り合う交換相手ではないからね。
明らかに太平洋が得をしたトレードだった。

>>583
試合中にうどんの出前を頼んだり
真珠を入れてたり
黒い霧の時に賭博で出場停止1ヶ月食らった御仁だからなー

西本御大が一番嫌いそうな感じだな

あとID:4F2nFK87 が上で挙げてた
『ベースボールマガジン 蘇る黄金の70年代プロ野球 』で
近鉄のページに土井放出の件が載ってた

球団事件ファイル〜近鉄打線の大黒柱だった土井正博をトレードで放出

チームに衝撃が走ったのは74年のオフだった。この年から指揮官に就任した西本幸雄監督が不動の四番･土井正博を放出したのだ。
太平洋の柳田豊、芝池博明との1対2のトレードはチーム再建のための荒療治でもあったのだが、一枚看板の流出にチームは揺れに揺れた。
当時の近鉄は土井がいなければオーダーを組めないという状態。その屋台骨が抜けるということは、一歩間違えばチームが崩壊してしまう危険性もあった。
しかし、西本監督は若手選手の可能性に賭けたのだ。『あれは大きな賭けだった』と後年、西本氏は述懐している。
狙いは一つ、選手の意識改革だ。弱いチームにはよくありがちなのだが、それまでは“土井さんが打てないなら俺たちが打てなくてもしょうがない”というムードがベンチにあったのだという。
『それでは絶対に強くならない　お前らでもやれるんだということを言いたかった』と西本氏は語った。

---引用終り---

あとこのトレードは西本御大が阪急に強いイメージがあった柳田を獲りたくて太平洋に持ちかけたら
土井を要求されて応じたって説もどこかで読んだ気がする

打者一人がどんなに優れていてもそいつだけで点をとるのは無理だ
打線が一人以外相手にもならないなら
毎回敬遠されて他にまわされるだけ
どんな打者も他者に頼ることなく打点を得る事など出来ない

＞どんな打者も他者に頼ることなく打点を得る事など出来ない

その理屈は簡単に覆せる。

ホームランを打てば
ランナーの有無に関係なく、必ず１打点と１得点が打者につけられる。
影響があるのは「打点数」

しかし
「得点」という「ホームインする行動」は
出塁したランナーより、後続の打者が打つか打たないかにより、左右される。

得点というのは、出塁した打者の力ではなく
後続が強力か否かに委ねられる。

まったく覆ってなくてびっくりした
もう一回読み直せ

>>586
打点と得点の区別がまったくついていない。

>>579
>>555>>557が最初に、俺の意見に従えって風の偉そうな言い方で突っ掛かってきたのが始まりだし
自分が人格者みたいな偉そうで独善的な意見をしているのはあなたでは？
2、3人ぐらいの守備走塁重視したい人が反発してるだけで、みんなも同じとか決め付けて
それこそ「自分が正しい」「お前の意見よりも俺の意見が正しい」に当てはまる
まずは人にとやかく言う前に自分はどうなのかを見つめることを学んでみては？

>>580
守備・走塁の意見は色々あってもいい、と打撃偏重は駄目って
言ってる事が噛み合っていないだろ
人に押し付けるなとか言っておいて、守備走塁重視の自分の好みを押し付けてるし
突っ込むも何も呆れるのどっちだよ
それからスレ違いとか言うなら>>1から読み直してみたら？ほとんど打撃メインで語られてるから

こいつはいったいいつまでスレ違いを続けるつもりなんだ？
協調性のかけらもないヤツは処置にこまるのぉ。

他スレ見てみろよ。そいつは某ｶﾙﾄのｷﾃｨだよ。

ID:ao0UGPph はいつも自己中心の勝手な解釈で話捻じ曲げるのな。そうやって荒らすのが狙いか？

＞守備・走塁の意見は色々あってもいい、と打撃偏重は駄目って
＞
GGの回数ほど守備巧くないとか実はこいつは巧いんだとか
盗塁数はおおけど失敗もおおいからダメとか
多少の失敗よりもトライした数・成功数をもっと重視すべきとか
意見は色々ありえてふつう。

けど、打撃偏重にしたら打撃で決めるスレとほぼ同じ結果になる。
それならこのスレの存在価値が無い。
そもそも打撃偏重で語りたいなら打撃スレにいくのがふつう。
ここで延々と手当たりしだいに噛み付いてる（ようにしかみえない）さまは信じがたい。

1からもみたが「ほとんど打撃メイン」とはまるで読めない。
どう読んだらそう読めるのかもまるで信じがたいが、打撃メインで語ってる人の
語り口・すぐ沸騰するさま・そっからの展開が
なぜかほぼ同じにみえたのもあまりに悲しい。。。

その打撃ｽﾚで好き放題やってたら誰も来なくなっちゃったんで
今度はこのｽﾚに狙いを定めたってとこじゃね？ｗ
ﾈｯﾄでしか自己主張できないさびしい人なんだろｗｗｗ

>>592
打撃メインで通算打撃成績やら指標やらやたらと打撃にこだわってたのは初期からいたみたいな。
それでどうなったかといやあ、守備・走塁も重視の総合と打撃・指標メインのと別にランキングつくりましょうとなり
総合ランキングはしゅくしゅくとつくられていったけど、打撃・指標ランキングはさっぱりすすんでねえってなとこかｗ
スレメインの流れは総合ランキングで、そこへの批判・非難への執着だけに
ひたすら人生かけてるID:ao0UGPphてのがここの大筋っぽいｗｗｗ


おっとID:ao0UGPphと特定しちゃ失礼だな。打撃・指標中心派だったわ。


それにしても、そこまでしてなんでここに書き込むんだろうねえ？
打撃スレにかいたほうが議論もりあがって面白いの間違いないのにな。

議論ができないからじゃないかな？
人の意見を受け入れる事ができない＆自分の意見を押し付ける事しかできない、そんな風に見受けられるが。


まぁ、そんなことより総合ランキングの話を。


守備は確かに指標が難しいけれども、敢えてそこは数字に頼らずに大体の印象でランキングつけるのも手ではないかと思ってます。
数値化にこだわっても、元となる指標そのもの（補殺数とか守備率とか）に不満を持つ人が居る以上
どうしたって不満は残ってしまうので、敢えて印象で割り切るのも面白いのではないかと。

例えば、藤田平と高木守道の守備、どっちが上というのは多分厳密には計れないと思うので（議論で決着がつくことでもないでしょうし）敢えておおざっぱに割り切ってしまうことを提案しますがいかがでしょうか。


長文失礼。

＞大体の印象でランキングつけるのも手ではないかと思ってます

印象論すら意味が無いのでは？
割り切りなら、もっと意味が無い。

>>591
某カルトだったら叩いたりはしても褒めないのでは？
ちゃんと怪我しないタフさ、守備走塁の部分は賞賛している

>>593
勝手な妄想はいいから
打撃スレなんか書き込まないし、妄想するぐらいならちゃんとソースを出してほしいぐらいだ

>>592>>594>>595
必死乙
無駄に空欄空けて同一人物じゃないよな？
自分の意見を押し付けてるのはどっちだ？
打撃偏重だと同じ結果になるとか勝手な決め付けでしょ
>>1から見ると打撃での比較が一番多くて、守備力の比較はそれほどされていないぞ
それからこのスレはいつ打撃偏重なのが禁止されたの？
二塁遊撃の名手については守備比重を高くしたいという意見だから、完全な偏重でも無いし
そういうのが自分の意見を押し付けてるって言うんだろうに
まともな議論が出来るなら、どうして人格攻撃ばかりしかしていないの？

突っ込む気にならんとか、スレ違いだと思うならどうして、そこまでいつまでも
ムキになって突っ掛かってくるのか分からんが
突っ掛かってきたのに反論しているだけで、こっちから自分の意見を押し付けているわけじゃないし
結局はお馴染みの２、３人が必死になって偉そうにこのスレ仕切りたがってるだけなんだよな

打撃スレで暴れてるのは>>557じゃなくて>>550だろ。
過去の最強打者スレとか球団別ベストナインスレの655、若松とイチローの比較スレの16とかで、
やたら打点にこだわったり、シングルヒット占有率とか意味不明なものを出したりして
イチロー叩きをしているから気を付けて見ていれば直ぐに分かる。

なんかもう、このスレどうでもよくなった orz

＞＞599
同じく・・・

張り付かれちゃったから
どのみちもうここはダメでしょう。

どうみても仕切りたがってるのはID:yaN5QHSd　ID:JmDw/g0I(火)　ID:zI8Usm5b(水)
ID:/8Wy6f0O(木)の某カルトだろ。
今日は欠席みたいだが

若松とイチローなら
普通に若松だろ。

>>602
「普通に」の一言で主観の押しつけが許されるのは残念ながら小学生までだ
仮にも義務教育を終えていたなら恥ずかしいと思った方がいい

普通に若松。

常識で考えても普通に若松。

あっそー。じゃあそれでいいんじゃん、別に。ここはオマイの落書き帳ｗ

落書き帳か。。。

もう終わったな、このスレも。。。

若松とイチローを比べてるやつはネタだろｗｗ

ネタなのはバレバレだろｗｗｗ

つうか、ネタスレを上げるなっつうの。

ネタっていうかそいつの肉しみについてはｶﾞﾁだろ。

ところで来シーズンから再来シーズンにかけて2000本安打達成ラッシュが始まりそうだな。
今のペースだと、来シーズンの頭に小笠原が確実で、来シーズン末から再来シーズン半ばくらいまでに
達成しそうなのが小久保・稲葉・中村紀・宮本・城島と続く。
上手くいけば、ラミレスの助っ人外人初のNPB2000本達成も見られるかもしれない。

>>610
そういえば、米日通算2000安打をしている選手（クロマティ、フランコ、マドロック等）がいるのに
彼らは、なぜ名球会入りを除外されているの？

>>610
「一番しょぼい2000本安打達成者」スレのアイドルの大村直之は難しいか？

>>611
身も蓋もない事を言えば金やんの主観。
昭和生まれでないと駄目とかいうさらに意味不明なルールまであるくらいだから。
日米通算OKや250Sだってあとから気まぐれで追加されたルールだということも忘れてはいけない。


>>612
大村はまだ若いしレギュラー復帰さえすれば余裕で行ける残り本数なんだがな。
残念ながら現時点では何ともコメントしようがない。
他だと谷も本数的には200本切っているんだが今の起用のされ方では先行き不透明だな。

>>613
自己レス。残り200本未満に谷繁も追加。
こちらも今のペースだと３年くらいかかりそうなので年齢的に微妙。

堀も残り200本前後から追い込めずについに今季で引退が決まったな。

大村より更にしょぼい2000本安打達成者になりそうなのが東出。
本数的にはまだまだ先だが、立場を脅かす選手もいないし年齢を考えたら
いずれは2000本行くだろうな。

小笠原は後20安打で2000本安打達成

>>616
残り全試合マルチ安打すれば達成出来るのか…

メジャーでは２０００本安打は２５０人くらいいるらしい

>>618
シーズンの試合数が多いし、比例して打数も多くなるから
２０００安打は、日本言えば１０００安打レベルか。

比例して打数が多くても
メジャーでは投手レベルが高いから安定して成績残せてるのが日本ほど少ないだろ
確か9年連続規定打席到達すらイチローしか居ないんじゃなかったか？

9年連続規定打席到達すら→現役で9年連続規定打席到達すらイチローとプホルス
岩村、井口、城島とか最初だけで3年目ぐらいには攻略されてしまったし
マートンやラミレスも最初だけで、来日直前には成績残せていない

>>619
どういう計算をしたらそうなるのか。メジャーの試合数は日本の倍ではない。

そもそも歴史もチーム数も圧倒的に違うのだから、レベルや試合数抜きでも達成人数で差が付くのは当然かと。
もちろん3000本とか4000本とかが出てくるためには試合数の差や打者有利の環境も必要だろうが。

通算安打数
　イチロー（現役）　3501安打
―――――――――――
――――　神の領域　――――――
――――――――――――――――――――――
張本勲　3085安打
――――3000本の　壁――――――
――――――――――――――――――――――
野村克也　2901安打
王貞治　2786安打
門田博光　2566安打
衣笠祥雄　2543安打
福本豊　　2543安打

通算安打数
　イチロー（現役）　3501安打
―――――――――――
――――　神の領域　――――――
――――――――――――――――――――――
張本勲　3085安打
――――3000本の　壁――――――
――――――――――――――――――――――
野村克也　2901安打
王貞治　2786安打
門田博光　2566安打
衣笠祥雄　2543安打
福本豊　　2543安打

世界で通算3500安打以上は過去6人
★ピート・ローズ（レッズ）4256安打
★タイ・カッブ（タイガース）4191安打
★ハンク・アーロン（ブレーブス）3771安打
★スタン・ミュージアル（カージナルス）3630安打
★トリス・スピーカー（インディアンス）3514安打
★イチロー（マリナーズ）3501安打

>>622
メジャーで２０００安打は２５０人くらいという状況は
日本プロ野球で１０００安打した人数より多い（？）のでは？

そうするとメジャーの２０００安打は
日本での１０００安打レベルと考えても良い。

日本のほうが
安打を打ちにくいのかもしれない。

>>626
ピートローズ「わたしを日本で５、６年プレーさせてごらん。日本の野球を悪く言うつもりはないが、
基本的には（マイナーの）３Ａレベルだ」
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20100916056.html

はい残念

>>627
えーと、試合数も多いのもあるけど、
チーム数が倍以上多い（＝選手の絶対数も多い）ことをお忘れ？
もっと言えばリーグの歴史もね
日本より期間が長くて、選手も多く、１年の試合数も多ければ、
2000本の達成者自体も多くなるのは必然でしょうに・・・・

>>626
★Anthony Spencer Harris 3617安打

http://www.baseball-reference.com/minors/player.cgi?id=harris001ant

ローズって同級生の石山ににている。

01位　王　貞治
02位　張本　勲
03位　落合　博満
04位　野村　克也
05位　長嶋　茂雄
06位　川上　哲治
07位　山本　浩二
08位　福本　豊
09位　門田　博光
10位　金本　知憲
11位　清原　和博
12位　江藤　慎一
13位　榎本　喜八
14位　土井　正博
15位　山内　一弘
16位　大杉　勝男
17位　古田　敦也
18位　衣笠　祥雄
19位　加藤　英司
20位　谷沢　健一

21位　若松　勉
22位　有藤　道世
23位　前田　智徳
24位　秋山　幸二
25位　立浪　和義
26位　石井　琢朗
27位　藤田　平
28位　大島　康徳
29位　広瀬　叔功
30位　高木　守道
31位　松原　誠
32位　柴田　勲
33位　野村　謙二郎
34位　新井　宏昌
35位　山崎　裕之
36位　田中　幸雄
37位　駒田　徳広

11位 山内　一弘
12位 大杉　勝男
13位 若松　勉
14位 古田　敦也
15位 加藤　英司
16位 榎本　喜八
17位 谷沢　健一
18位 江藤　慎一
19位 清原　和博
20位 土井　正博
21位 衣笠　祥雄

打力にすら疑問符のつく清原が総合ランキングで11位？　まったくの意味不明ランキングだな。
清原や土井で難癖つけてたヤツの自己中ランキングってとこか。
ふぅ。

>>616
早いもうすぐ達成かよ

>>634
清原や土井なその位置が妥当かな。
さすがに11位は高すぎるよ。

イチローは入ってないのか

>>638
入るわけがない。

１２００安打しか打っていない。

仮に入っても
イチローの場合、脚で稼いだ安打が２０％を超えているし
打率の基本が.250〜.270の間。

そして
脚で稼いだ内野安打があって、はじめて打率が.300を超える打者。
だから「内野安打を除いた打率」と皆が、そこを調べて
「クリーンヒットでどれほど安打を重ねられるか」を調べるわけ。

張本も３０８５安打の中に１３％の内野安打があったみたいだが
張本の場合は５０４本のホームランに１６７６の打点があった。

イチローより、より少ない打数で、長打も重ねることが出来たし
バットを振って点を取ることが可能だった。

イチローには、打撃において
助け舟となれる点がない。

>>635
清原で打力に疑問符が付くなら
イチローなど欠陥だらけだろうがｗ

清原の打撃成績を具具ってこい

あいかわらず我が物顔で
あらしまくっとりますなあ。

日本時代のイチローはゴキブリ打者じゃなかった。
今シアトルにいるのは別人。

瑠璃狂徒ってﾋｷなの？
それともこれが仕事なの？

憎しみしか感じられないスレに落ちぶれましたな orz

>>642
今ほどゴキブリ打者ではなかったが、十分ゴキブリ打者だった。
長打率が高かったのは、２塁打という長打が、長打数の８割弱を占めていたため。

決してホームランが打てる打者でもなかったし
単発が多い打者だった。

>>639
同意。

張本は9666打数で3085安打。
ヒットペースはイチローより僅かに劣るが、ホームランが504本。
そして、1676打点。

イチローは1万打数も消化しながら、200本程度。打点も1000程度。
日本時代限定でも、3600打数程で、118本しか打てていないし、打点も500。
松井のようにホームランが年々上昇していたのであれば、話しは別だが、20本台が2年あっただけで
あとは10本台。　とてもではないが、ずっと日本にいても、300本もムリ。せいぜい頑張って200本台。
3085安打の更新もムリだろう。
日本とは試合数が違いすぎる。試合数が違えば、打数も比例して少なくなる。
クリンアップを張ったり、下位打線に位置すればもっと少なくなる。

イチローは脚で安打を重ねる打者なので内野安打が出なければ
安打ペースが極端に落ちるのが理。（メジャーリーグでもそれが顕著）
何とか内野安打があってノーヒットが免れる試合が腐るほどある。
5打数3安打の試合でも、内野安打が内、2本だったり。
ゴロが脚力でセーフにならなかったら、ノーヒットの試合が山ほどある。
そのため、イチローは内野安打が生命線の打者であることは明確だし
イチローは波が激しい（内野安打アリ→安打数が多い。内野安打なし→少ないorノーヒット）

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也
06 張本勲
07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 金本知憲
11 秋山幸二
12 山本浩二
13 大杉勝男
14 川上哲治
15 松井稼頭央
16 若松勉
17 榎本喜八
18 門田博光
19 加藤英司
20 谷沢健一
21 衣笠祥雄
22 前田智徳
23 江藤慎一
24 土井正博
25 立浪和義
26 有藤道世
27 松原誠
28 清原和博
29 広瀬叔功
30 高木守道

東京ＤとナゴヤＤじゃあ年間10本以上ホームラン数かわるよな。
とＴＶで語ってたのは上原と宮本慎也。

イチロー時代のグリーンスタジアムと張本が主にプレーした後楽園は
両翼で約１２ｍ、左中間・右中間で７ｍ、センターでも１ｍ以上と広さがぜんぜんちがう。
こんだけ違えば仮に昔のボールが多少飛ばなかったとしても10本以上は余裕で、
へたすりゃ20本ぐらいホームラン数かわるとみるのがふつう。
さらに昔はストライクゾーン今より高くて打ちやすかったからな。
こういう条件の違いを考えないで数字の直接比較やったところでな〜んの意味もないのに
そこだけに執拗に執着し続けるんだからここの数字ヲタは目も当てられん。。。

>>648
意味はある。
なぜかと言うと、その数字は、その選手が
その環境で残した集大成であるから。

07 福本豊
08 古田敦也
09 山内一弘
10 金本知憲

↑　過大評価

その環境での数字をまったく違う環境のそれと比べて優越感浸ったとこで
選手の能力とはまったく関係ないわな。
ここはもう好き嫌いの好みだけでランキングするスレ。

張本が6位で
古田が8位　

2位しか違わない時点でおかしい。

おまえのいってることもおかしいことだらけなんだから
他人の意見にいちいち突っ込むな。

>>650
同意
あと土井と清原が過小評価過ぎる
2人とも最低15位以内にランキングされて然るべき打者だ

殿堂板の他のスレは特にそうでもないのに
このスレにだけやたら一々突っ込みに切れてたり喧嘩口調の偉そうな人がいるよね
同一人物かは知らないけど
２ちゃん、特にこういう議論スレでは自分の意見に反論されるとか突っ込みなんて日常茶飯事なのに
そんなのが嫌ならこういう比較スレとかランキングスレに来なければいいのに
最近２ちゃんを始めたばかりのプライドばかり高い頑固親父なのか知らないが

>>650
オレも同意。　8位〜11位の連中が、コージや大杉より上にくることはない。
カズオが、あの門田より上としている時点で
恐らくこのランキングを書いた奴は高校生〜大学生。

清原と土井の評価も低すぎる。

>>650
それとイチローが3位はないわ。
内野安打でかせいだ（表面を取り繕った）打率しかない。
本塁打も無いし、打点もない。

守備や走塁が加味されているのかわからんが
100歩譲って加味されていても、守備や走塁の力量が
打撃の不甲斐なさをカバーするには至らない。

内野安打は立派な安打なんだが
しかも飛ぶボールや狭い球場等による底上げとは違い、足の速さという立派な選手としての能力からくるもの
野球のルールがわからないらしい

完全に打撃評価スレになっちまったな。

大村直之が戦力外通告された

大村はちょっと厳しいだろうな

大村ザマーｗｗｗｗ

大村

このスレ的には、田中ヲタざまぁｗｗｗ
だろ。

来年何人か達成しそう

　　　 　 　 　 　 　 /_／ 　 　 　 　 　 . . -‐‐- . .
　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　 　 　 ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
　 く　　は　　大　　7__　　 　 　 /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi　ﾊ
　 れ　 や　　村　　 /　　　　　/. -‐…'''⌒ヽ 　 ij　_｣
　　| 　 く 　 　 |　　/ ､__　　　 ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi　 .<⌒ヽ
　　| 　 き 　 　|　　{／ヽ）　　 ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i　 ﾄ､ !i
　　| 　 て 　　 |　　＞''´}　 　 ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij 　)ﾉ ﾘ
　 ｜　　　　　｜　 ＞イ　　 　 ', V＾)⌒V⌒/7　 >こノ
　　|　 　 　　! ! ! ! ＞ノ　　　　 丶ヽ.__ー__彡' 　／
　　っ　　　　　　　 ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣　　　　{x‐／.:.
　! ! ! !　　　 　 　 ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/　　ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 {　∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑田中幸雄

大村が名球会入ったら、随分価値が下がるよな。
駒田辺りも微妙だが。

やはり

打者・・・２０００安打　４００本　の両方を成し遂げた者
投手・・・２００勝と２０００奪三振の両方を成し遂げた者

と訂正するべき。

01 王貞治
02 落合博満
03 イチロー
04 松井秀喜
05 長嶋茂雄
05 野村克也

ベスト５は妥当だな

WSMVP　唯一神 松井秀喜

01 王貞治
02 落合博満
03 長嶋茂雄

3Aのランキングにメジャーのスーパースター
WSMVPの名前が入ってるはかえって失礼にあたるのでランキングから除外
あと害虫の名前が入っていたのでそれも除外した

>>669
イチローはないよ。
そもそも、２０００安打は達成していない。

松井稼はともかくイチロー、松井秀を含めないならホント3Aのランキングだな

>>672
禿同

イチローなら4000本いくだろうね

大村

>>674
日米合算なんか意味ないよ。

メジャーだけでも2000本

大村　田中

ベスト１０

01.王貞治
02.落合博満
03.松井秀喜
04.イチロー
05.張本勲
06.野村克也
07.長嶋茂雄
08.山本浩二
09.福本豊
10 山内一弘

すべて王

山内一弘 以外はそれで妥当

出塁
1 王貞治 5290
2 張本勲 4437
3 野村克也 4275
4 落合博満 3909
5 門田博光 3901
6 福本豊 3820
7 衣笠祥雄 3635
8 山本浩二 3569
9 土井正博 3519
10 長嶋茂雄 3483

安打
1 張本勲 3085
2 野村克也 2901
3 王貞治 2786
4 門田博光 2566
5 衣笠祥雄 2543
(同)福本豊
7 立浪和義 2480
8 長嶋茂雄 2471
9 土井正博 2452
10 石井琢朗 2402

どうも出塁数順で見たほうが良さそうに思えるのは俺だけだろうか

両方みろ

達成年数は重要

>>682
安打数じゃなくて塁打数
安打数だと長打力が無い打者が過大評価になるから
長打力を考慮しない意味が分からん

そういう流れなら通算RCでいいんじゃないか？

＞通算RC
そもそも>>58で既に出てたな
1 王
2 張本
3 野村
4 落合
5 門田
は>>682と一致しているし通算成績重視ならここまではほぼ確定かもな

通算RC順だと田中幸雄、まさかの最下位脱出か？

>>685
ホームランバッターが過大評価になるから却下

>>689
別に過大評価にもならない。
なぜかというと、単純に考えたら判るが
ホームランを打つのも、その打者の能力の一つ。

打てない奴は、その能力は無い（乏しい）

それだけのこと。

クリーンナップが有利じゃねぇかよ

低打率のホームランだけの奴を上にしたいのか

あと１３５本のオリ大村
拾う球団あるか
１０年度出場なしとは
あまりにもひどい

>>689
塁打÷打数の長打率は本塁打打者有利な指標では無くて長短打総合打撃指標
得点相関から言えば、打率より長打率の方が高い
過大評価は塁打よりも安打の方
本塁打多く打ってても低打率でも長打率トップにはなれないし、高打率なら長打力平均よりやや上レベルでも
長打率トップになれる(去年のマウアーみたいに)

>>691
釣り？
クリーンアップが有利なだけじゃなくて、クリーンアップに優秀な打者が揃ってるってだけだろ…

>>692
低打率のホームランだけの奴や高打率のホームランが打てない奴よりも
高打率でホームランも打てる奴が評価されるんだが…

率系の通算指標は、晩年までレギュラーやるよりレギュラー剥奪されて
さっさとベンチ引っ込んだほうが圧倒的に有利。
実力急降下したほうが有利なんて指標はランキングつくるにおいて
ほとんど参考にならん。
やるならピークの10年や15年で抜き出すとか
連続何年間このくらいとかでやらないとな。
時代背景を傑出度でみるとか、更なる工夫も必要不可欠。

19年もかかって達成した奴などランキング外

守れない走れない野球選手としちゃあ半端モンの門田を上位においてるようじゃあ
野手としての総合評価とはいえないよな。門田が何人もラインラップにいたら
守備は崩壊・打線は一発に頼るだけでぜんぜんつながらん −＞Bクラス確定。
達成者が全員一緒にFAしたら外野手なら福本・秋山・金本あたりでも門田よりは大人気だろう。
打つだけの野手でもいちおうは守れる・走れるぶん大杉のほうがマシ。

>>697
大杉は東映時代、何気に走ってたし
守備もまあ良いほうだった。

蛸足のように伸びていたし、ファーストでは良いほうだったよ。

金本か…
トリプル３とかやってた頃はともかく走守に関してはだいぶ晩節を汚したな
あれなら大人しくDHやってくれる門田のほうがマシという評価もあり得るレベル
某記録更新中はDHにつかせることも守備固め・代走を送ることもできなかったし

というか金本も一応まだ現役だからスレ違いになるのかな

95年を除いたら野村謙二郎も結構しょぼい

>>700
同意。
野村が良かったのは、95年の1年だけ。

それなのに
「永久欠番の打診」
をする時点で、カープのレベルが疑われる。

>>697
それはあんたの主観でしょ
＞守備は崩壊・打線は一発に頼るだけでぜんぜんつながらん −＞Bクラス確定。
これを証明出来るものでもあるの？
http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html
↑一発に頼って繋がらないイメージのあった04年巨人だって事実は違っていた
打撃と守備走塁では野手の中に占める比重がかなり違う
現実は打つだけの選手がレギュラーになれても守るだけの選手はレギュラーになれない
なれるとしても、同じポジションのライバルがしょぼいケースのみ

＞現実は打つだけの選手がレギュラーになれても守るだけの選手はレギュラーになれない
＞なれるとしても、同じポジションのライバルがしょぼいケースのみ

同意。
打撃が秀でていれば、守備や走塁が全くダメでも
スタメン起用される。

それだけ打撃には非常に大きなウエイトが置かれる。

しかし打撃がダメで、守備・走塁がいくら秀でていても
スタメン起用はされない。よくて、代走・守備要員。

そりゃ周りの選手がしっかり守ってくれるからだろ。
走れん守れん選手あつまったらチームは崩壊するよ。
打つだけよりも走れて守れてそこそこ打てる選手のほうが
有益なのは間違いない。

そりゃ間違いないわな
ただ打って走って守れるなんて有能な選手はなかなかいないのもまた事実

打撃の重要性に比べたら、守備や走塁なんて大した問題じゃない。
プロまで来る選手は、どんなに守備難と言われても守備率９割はある。
つまり１０回の守備機会中、９回は無難にこなすんだよ。
ドラフトでも上位で指名されるのは打撃に秀でた選手で、守備や走塁のみの
選手が上位で指名されることはない。

>>706
＞プロまで来る選手は、どんなに守備難と言われても守備率９割はある。

ソースは？

>>707
ソースか。
ここ10年ほどで最も守備が酷かった選手は元横浜の古木だと思うけど、
彼がレギュラーに定着し、86試合に出場した2003年でも.908あったということでは
ダメですか？