1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ9

候補　田中幸
次点　山崎　駒田　大島　柴田　高木

8 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1249596964/
7 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1234925898/
6 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1232752664/
5 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230215127/
4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1216217074/
3 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210167644/
2 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181361002/
1 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178975243/

1>>乙

駒田

しょぼい2000本安打達成者〈しょぼいポイント〉
１柴田勲〈箱庭外野手なのに、3割なし、150安打も30本塁打も90打点もなし〉
２田中幸雄〈最低打率.262 、3割なし、150安打も30本塁打も90打点もなし〉
３山崎裕之〈タイトルなし、150安打も30本塁打も90打点もなし〉
４高木守道〈ＲＣ27最下位、ＯＰＳ最下位、150安打も30本塁打も90打点もなし、最少オールスター出場4回〉
５有藤道世〈150安打も30本塁打も90打点もなし、後世に語り継ぐことなし〉
６大島康徳〈最少100安打9回、ベストナインなし、ゴールデングラブ賞なし、最少オールスター出場4回〉
７駒田徳広〈最少2006安打、タイトルなし〉
８松原誠〈タイトルなし、ベストナインなし、ゴールデングラブ賞なし〉
９新井宏昌〈最少88本塁打、最少オールスター出場4回〉
10石井琢朗〈最少644打点〉

田中はルックスもしょぼい

田中のしょぼ要素
・優勝に貢献してない
・打率最低、要した打席最多、掛かった年数2位
・切ない数字でのタイトル獲得、小久保の活躍がなおさら際立たせる
・盗塁、ホームラン等わかりやすいアピールの数字が低め
・日ハム一筋の優等生、キャラでのアピールがない
・在籍期間のほとんどで日ハム自体がショボかった。強くなった時にはチームの脚を引っ張る存在になっていた
・2000本のために現役を引き延ばしたと言われても仕方のない晩年の数字
・懐古趣味の人にアピールできない現役期間。似たような成績でも20年昔なら称えられたかも
・牽強付会、我田引水な理屈でスレ住人のみならず他の達成者まで罵倒、侮辱する困ったオタの存在。余計な反発を買って反論が集中することに。

非しょぼ要素
・ショート守備。ゴールデングラブ、ベストナイン、守備機会連続無失策記録など
・打点王獲得経験
・ミスターファイターズ

このスレは基地害田中ヲタをその他大勢のアンチ田中の愉快な仲間達が戯れるスレになりますた

「アンチ田中」じゃなくって「アンチ田中ヲタ」な。

　　　　　　　　　1　　　2　　　3　　　4　　　5　　　6　　　7　　　8　　　9　　　
高木　打順　　816　768　　221　 5　　　41　　75　　 113　 20　　12　　　
田中　打順　　274　 6　　　404　 358　 175　 323　 241　 58　　142　　　
立浪　打順　　566　 218　 813　 166　 368　 69　　 14　　 0　　 6　　　
大島　打順　　76　　38　 　268 　612 　717 　284　　125 　6　 　1　　　

　　　　　　　　　1　　　2　　　3　　　4　　　5　　　6　　　7　　　8　　　9　　　DH
高木　守備　　0　　　0　　　0　　　2044 13 　　4　　　0　　　0　　　10　　 0
田中　守備　　0　　　0　　　148　 0　　　90　　1310　169　 18　　145　　101
立浪　守備　　0　　　0　　　1　　　1092　556　401　　136　 0　　　1　　　33
大島　守備　　0　　　0　　　679 　0　　　393　 0　　　676　 141　 166　　72

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 　4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）
大島　0回 　　　　　　　　　　　0回
松原　0回 　　　　　　　　　　　0回
山崎　5回（3年連続を含む）　3回（2年連続を含む）

−オールスター出場回数−
高木　4回
駒田　6回
田中　9回
立浪　10回
野村　8回
石井　6回
大島　4回
松原　11回
柴田　12回
新井　4回
藤田　8回
山崎　11回
広瀬　9回

　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　6/5/6/8
大島　4/3　　　　　　　4/3/11
松原　9/5/8/3/3　　　　3/3
山崎　5/9　　　　　　　5
新井　2/2/1/9/8　　　　2/11/2/1/9
柴田　4/6/9
広瀬　7/4/10/5/1/5/5　 4/1

　　　打撃20傑回数
高木　19/18/16/16/12
駒田　17/16/11/17/14
田中　17/19/11/12/19/17/14
立浪　15/12/20/16
野村　18/13/18/20/13
石井　19/20/14/19/17
大島　11/20/18
松原　13/16/18/17/15/17
山崎　17/19/19/17/12/16/16/17
新井　15/11/15/11/16/12
柴田　18/18/11/20/18/18/18
広瀬　15/17/13

　　AVG
田中幸雄　　0.262218168
山崎裕之　　0.2652645
柴田勲　　 　0.2665786
秋山幸二　　0.269726147
衣笠祥雄　　0.270416844
清原和博　　0.27156386
高木守道　　0.271782001
大島康徳　　0.271930907
松原誠　　 　0.276421692
野村克也　　0.277024446

　　OBP
高木守道　　0.310213244
田中幸雄　　0.320503683
広瀬叔功　　0.32614785
大村直之　　0.327847922
松原誠　　 　0.329550942
藤田平　　 　0.3361827
山崎裕之　　0.337014687
野村謙二郎 0.341237113
駒田徳広　　0.341875826
新井宏昌　　0.342294141

　　SLG
石井琢朗　　0.373025371
大村直之　　0.379037172
新井宏昌　　0.395093425
柴田勲　　 　0.4001321
立浪和義　　0.407985314
広瀬叔功　　0.408537384
高木守道　　0.410899964
野村謙二郎 0.413530655
山崎裕之　　0.428808158
駒田徳広　　0.432502521

　　OPS
大村直之　　0.706885094
高木守道　　0.721113208
石井琢朗　　0.729496964
広瀬叔功　　0.734685234
新井宏昌　　0.737387565
柴田勲　　 　0.747328362
野村謙二郎 0.754767769
田中幸雄　　0.754883977
山崎裕之　　0.765822846
藤田平　　　 0.77126653

　　GPA
大村直之　　0.242290858
高木守道　　0.242320951
広瀬叔功　　0.248900879
新井宏昌　　0.252805719
田中幸雄　　0.252821731
石井琢朗　　0.25366856
柴田勲　　 　0.256271343
野村謙二郎 0.256939365
山崎裕之　　0.258858649
藤田平　　　 0.260053172

　　NOI
高木守道　　0.447179898
大村直之　　0.454193646
広瀬叔功　　0.462326978
田中幸雄　　0.465297114
新井宏昌　　0.473991949
野村謙二郎 0.479080665
山崎裕之　　0.47995074
柴田勲　　　 0.480573628
石井琢朗　　0.480813384
藤田平　　 　0.481210643

　　TA
大村直之　　0.616605617
高木守道　　0.649383102
新井宏昌　　0.676108615
田中幸雄　　0.681255301
石井琢朗　　0.687229611
駒田徳広　　0.689363339
野村謙二郎 0.700547893
藤田平　　 　0.701411101
山崎裕之　　0.710368893
広瀬叔功　　0.722261236

　　RC27
大村直之　　4.308046843
高木守道　　4.32833676
田中幸雄　　4.663529437
新井宏昌　　4.902804083
石井琢朗　　4.92799348
山崎裕之　　4.952431796
駒田徳広　　4.973887771
野村謙二郎 5.113669854
広瀬叔功　　5.114385056
松原誠　　　 5.15348111

　　XR27
大村直之　　4.206397513
高木守道　　4.301372596
田中幸雄　　4.661367105
新井宏昌　　4.785752461
石井琢朗　　4.807212279
駒田徳広　　4.852300341
山崎裕之　　4.948430351
広瀬叔功　　4.986936884
野村謙二郎 5.001607616
松原誠　　 　5.134426836

田中幸雄のショート守備成績
（RFはイニング数でなく試合数で計算）

年度　　試合　刺殺　補殺　失策　守備率　　RF
1986　　*10　　*14　　*19　　*1　　.971　　3.30
1987　　108　　181　　284　　25　　.949　　4.31
1988　　130　　216　　377　　17　　.972　　4.56
1989　　122　　206　　320　　19　　.965　　4.31
1990　　123　　208　　333　　16　　.971　　4.40
1991　　130　　199　　380　　11　　.981　　4.45
1993　　*21　　*44　　*73　　*1　　.992　　5.57
1995　　130　　209　　406　　*6　　.990　　4.73
1996　　130　　208　　387　　14　　.977　　4.58
1997　　132　　203　　379　　14　　.977　　4.41
1998　　*56　　*89　　141　　*8　　.966　　4.11
1999　　120　　184　　328　　15　　.972　　4.27
2000　　*87　　106　　173　　10　　.965　　3.21
2001　　*57　　*70　　134　　*4　　.981　　3.58
　　　　1356　　2137　3734　 161　 .973　　4.33

田中幸雄ショート出場試合数100以上の年のパ・リーグショート守備成績
（100試合以上対象、87〜89年のデータは持っていないので出せない）

選手名　　年度　　試合　刺殺　補殺　失策　守備率　 RF
小川史　　1990　　106　　141　　257　　*6　　.985　　3.75
小川博　　1990　　114　　131　　293　　13　　.970　　3.72
佐藤健　　1990　　111　　141　　308　　17　　.964　　4.05
田辺徳　　1990　　112　　143　　241　　*8　　.980　　3.43
小川博　　1991　　130　　188　　359　　*9　　.984　　4.21
田辺徳　　1991　　124　　174　　306　　10　　.980　　3.87
堀幸一　　1995　　116　　179　　310　　15　　.970　　4.22
浜名千　　1995　　107　　141　　331　　14　　.971　　4.41
勝呂博　　1995　　115　　135　　298　　14　　.969　　3.77
浜名千　　1996　　130　　159　　324　　11　　.978　　3.72
松井稼　　1996　　130　　194　　379　　10　　.983　　4.41
小川博　　1996　　101　　116　　221　　*9　　.974　　3.34
小坂誠　　1997　　135　　197　　459　　14　　.979　　4.86
武藤孝　　1997　　108　　163　　282　　10　　.978　　4.12
小川博　　1997　　100　　110　　226　　*5　　.985　　3.36
松井稼　　1997　　135　　236　　417　　12　　.982　　4.84
小坂誠　　1999　　130　　230　　421　　13　　.980　　5.01
松井稼　　1999　　135　　222　　401　　16　　.975　　4.61
井口忠　　1999　　110　　155　　304　　15　　.968　　4.17

RFは試合数で計算しているので、極端に悪い選手もいるが、田中のRFは
小坂や松井稼の出現までリーグ内でもかなり優秀な位置付け。特に95年は
守備率とRFでともに1位だった。まあ、守備率やRFでその選手の守備力が
全てわかるわけではないので参考までに。

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回
松原　　　*5回　　　　15回　　　　11回　　　　*9回　　　　*5回　　　　*3回
山崎　　　*6回　　　　14回　　　　*9回　　　　*4回　　　　*2回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回
大島　　　22回　　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回
松原　　　*7回　　　　13回　　　　*7回　　　　*2回　　　　*1回
山崎　　　*8回　　　　*4回　　　　*2回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回
松原　　　*5回　　　15回　　　12回　　*9回　　*7回　　*2回
山崎　　　12回　　　*7回　　　*3回　　*1回

出塁率
山崎の上位15年　　　　　田中の上位14年
.393　　　　　　　　　　　　　.368
.390　　　　　　　　　　　　　.361
.368　　　　　　　　　　　　　.344
.367　　　　　　　　　　　　　.341
.346　　　　　　　　　　　　　.338
.345　　　　　　　　　　　　　.334
.340　　　　　　　　　　　　　.333
.340　　　　　　　　　　　　　.327
.331　　　　　　　　　　　　　.321
.327　　　　　　　　　　　　　.306
.322　　　　　　　　　　　　　.301
.317　　　　　　　　　　　　　.294
.316　　　　　　　　　　　　　.287
.313　　　　　　　　　　　　　.284
.297

山崎の生涯打率（.265）
山崎の現役20年間（65〜84）のパリーグ平均打率　.255

田中の生涯打率（.262）
田中の現役22年間（86〜07）のパリーグ平均打率　.263

山崎 68-83年 のリーグ1試合平均ホームラン 2.057
田中 88-02年 のリーグ1試合平均ホームラン 1.949

本塁打比較　
山崎�@２５本　�@２５本　�B２２本　�C２１本　�D１８本　
　　�E１７本　�E１７本　�G１６本　�G１６本　�I１４本　�I１４本
田中�@２７本　�A２５本　�B２４本　�C２３本　�D２２本　
　　�E２０本　�F１９本　�G１８本　�H１７本　�I１６本

山崎７８４５打数２７０本塁打（２９．１打数に１本塁打）
田中７６７３打数２８７本塁打（２６．７打数に１本塁打）

打点比較
山崎�@８２点　�A７７点　�B７５点　�C６８点　�D６２点
　　�D６２点　�F６０点　�G５８点　�G５８点　�I５６点
田中�@８７点　�A８２点　�B８０点　�C８０点　�D７７点
　　�E７４点　�F６３点　�F６３点　�F６３点　�I６２点

山崎７８４５打数９８５打点（７．９６打数に１打点）
田中７６７３打数１０２６打点（７．４８打数に１打点）

打率比較
山崎�@.３０１　�A.２９４　�B.２９０　�C.２８７　�D.２８０
　　�E.２７８　�F.２７３　�G.２７１　�H.２７０　�I.２５５
田中�@.２９１　�A.２８７　�B.２８６　�C.２７８　�D.２７７　
　　�E.２７７　�F.２７４　�G.２７０　�H.２５５　�I.２５４

ベスト５シーズン比較
山崎　.２９５、２５本、７７点　　.２７０、２２本、６８点　　.２８０、２１本、５０点
　　　.２４７、２５本、７５点　　.２８７、１８本、８２点
田中　.２８６、２７本、８７点　　.２９１、２５本、８０点　　.２７７、２２本、８２点
　　　.２７０、２３本、７４点　　.２７４、２４本、６３点

高木と田中の規定打席到達シーズンのRC27順位

高木守道
1963　　3.94　　20位
1964　　5.09　　13位
1965　　5.51　　*5位
1966　　5.61　　*7位
1967　　5.47　　12位
1969　　4.46　　15位
1970　　3.22　　26位
1971　　3.52　　21位
1972　　3.06　　30位
1973　　4.07　　17位
1974　　4.44　　21位
1975　　5.03　　16位
1976　　3.93　　29位
1977　　5.23　　29位
1979　　5.20　　24位
最高順位5位、　10位以内回数2回、　平均順位19.0位

田中幸雄
1988　　4.29　　22位
1989　　3.18　　33位
1990　　5.66　　15位
1991　　3.58　　34位
1993　　3.52　　29位
1994　　5.91　　11位
1995　　6.53　　*4位
1996　　5.69　　12位
1997　　4.51　　27位
1998　　6.61　　*7位
1999　　5.08　　18位
2001　　4.78　　26位
2002　　5.24　　18位
最高順位4位、　10位以内回数2回、　平均順位19.7位

高木の出塁率
60 .238
61 .262
62 .295
63 .294
64 .329
65 .344
66 .337
67 .327
68 .303
69 .298
70 .282
71 .294
72 .282
73 .319
74 .320
75 .329
76 .289
77 .323
78 .309
79 .344
80 .288

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
王貞治　1959〜1980　.301　.634　.446　1.080　658　.359　.583　1.241　9.90　1.81　.145　*4.96　*9.00　.333　10.66
落合博　1979〜1998　.311　.564　.422　0.986　610　.331　.451　1.062　8.37　1.30　.112　*6.28　*8.16　.253　14.95
張本勲　1959〜1981　.319　.534　.399　0.933　577　.313　.367　0.981　7.87　1.56　.080　*8.73　13.65　.215　19.18
松井秀　1993〜2008　.300　.542　.397　0.939　578　.314　.404　0.985　7.76　0.89　.097　*7.36　*6.55　.242　16.81
金本知　1992〜2008　.293　.524　.392　0.916　567　.307　.402　0.968　7.56　0.83　.099　*7.40　*6.13　.231　17.43
鈴木一　1992〜2008　.340　.467　.395　0.862　550　.294　.246　0.873　7.18　0.89　.055　13.12　11.67　.127　47.53
門田博　1970〜1992　.289　.529　.379　0.907　555　.303　.385　0.929　7.11　0.84　.089　*8.09　*6.78　.239　15.64
山本浩　1969〜1986　.290　.542　.381　0.923　562　.307　.410　0.947　7.07　1.04　.091　*8.06　*8.38　.251　15.02
清原和　1986〜2008　.272　.520　.389　0.909　562　.305　.425　0.952　7.05　0.69　.117　*7.00　*4.82　.249　14.88
長嶋茂　1958〜1974　.305　.540　.379　0.919　559　.305　.368　0.921　6.96　1.33　.073　*9.50　12.62　.234　18.23
加藤英　1969〜1989　.297　.512　.372　0.883　542　.295　.342　0.896　6.90　0.76　.075　*9.80　*7.41　.214　19.93
山内一　1952〜1970　.295　.521　.378　0.900　552　.301　.373　0.906　6.83　1.29　.084　*8.39　10.85　.226　19.45
川上哲　1938〜1958　.313　.467　.383　0.850　539　.289　.282　0.847　6.78　1.95　.070　10.24　19.96　.153　41.44
若松勉　1971〜1989　.319　.481　.375　0.856　535　.289　.257　0.827　6.53　1.24　.056　13.17　16.33　.162　30.95
福本豊　1969〜1988　.291　.440　.379　0.819　526　.281　.377　0.896　6.50　1.17　.089　*8.21　*9.61　.149　42.04
榎本喜　1955〜1972　.298　.458　.386　0.844　539　.288　.306　0.839　6.44　1.65　.088　*8.48　13.96　.160　31.56
前田智　1990〜2008　.303　.487　.359　0.846　522　.283　.273　0.811　6.24　0.78　.056　13.30　10.37　.184　23.30
矢沢健　1970〜1986　.302　.481　.368　0.848　528　.286　.277　0.805　6.18　0.85　.065　11.19　*9.46　.178　24.97
大杉勝　1965〜1983　.287　.519　.350　0.869　523　.287　.322　0.823　5.98　0.64　.063　12.14　*7.76　.232　15.97

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
野村克　1954〜1980　.277　.508　.357　0.865　527　.288　.355　0.841　5.97　0.85　.080　*9.56　*8.10　.231　15.94
江藤慎　1959〜1976　.287　.484　.358　0.841　519　.282　.304　0.802　5.91　1.01　.070　10.57　10.70　.196　19.50
秋山幸　1981〜2002　.270　.492　.348　0.840　512　.280　.361　0.832　5.85　0.54　.078　*9.84　*5.35　.222　18.47
土井正　1962〜1981　.282　.481　.358　0.838　518　.281　.309　0.798　5.83　1.25　.076　10.14　12.68　.199　18.70
有藤道　1969〜1986　.282　.482　.348　0.830　508　.277　.321　0.808　5.74　0.57　.066　11.79　*6.77　.200　20.99
古田敦　1990〜2007　.294　.442　.367　0.808　514　.275　.258　0.765　5.62　0.79　.073　10.85　*8.53　.148　32.91
衣笠祥　1965〜1987　.270　.476　.345　0.820　503　.274　.319　0.786　5.44　0.59　.074　11.42　*6.70　.205　18.66
大島康　1971〜1994　.272　.458　.350　0.809　503　.272　.307　0.765　5.40　0.66　.078　*9.57　*6.31　.187　21.22
立浪和　1988〜2008　.284　.408　.365　0.773　501　.266　.253　0.730　5.34　1.07　.081　*9.27　*9.95　.123　50.88
藤田平　1966〜1984　.286　.435　.336　0.771　481　.260　.224　0.701　5.21　0.77　.050　14.98　11.61　.149　34.86
柴田勲　1962〜1981　.267　.400　.347　0.747　481　.256　.304　0.750　5.17　0.83　.081　*9.51　*7.93　.134　39.02
松原誠　1962〜1981　.276　.466　.330　0.796　485　.265　.269　0.725　5.11　0.79　.053　14.13　11.23　.190　22.69
広瀬叔　1956〜1977　.282　.409　.326　0.735　462　.249　.251　0.722　5.07　0.85　.044　17.11　14.62　.126　58.30
野村謙　1989〜2005　.285　.414　.341　0.755　479　.257　.229　0.701　5.07　0.60　.057　13.86　*8.30　.129　41.98
石井琢　1989〜2008　.283　.374　.358　0.732　482　.255　.222　0.690　4.92　0.75　.075　10.66　*8.03　.091　82.27
駒田徳　1983〜2000　.289　.433　.342　0.774　486　.262　.225　0.689　4.93　0.51　.053　13.50　*6.83　.143　35.59
山崎裕　1965〜1984　.265　.429　.337　0.766　480　.259　.271　0.705　4.87　0.66　.072　10.55　*7.01　.164　29.06
新井宏　1975〜1992　.291　.395　.342　0.737　474　.253　.186　0.660　4.74　1.29　.052　14.64　18.87　.104　79.67
田中幸　1986〜2007　.262　.434　.321　0.755　465　.253　.254　0.681　4.63　0.45　.058　13.42　*5.98　.172　26.74
高木守　1960〜1980　.272　.411　.310　0.721　447　.242　.218　0.649　4.29　0.53　.038　20.99　11.12　.139　35.45

まだやんのかよ。
田中はこのスレの殿堂入りってことにして除外しようぜ。
そうすれば、けっこうまともな議論ができると思う。

>>4
松原はONのせいでタイトルに縁がなかったな。
王とポジション被ったせいでB9もGGもとれなかったし

>>24
だったらスレタイを「1番しょぼい」じゃなく「田中幸の次にしょぼい2000本安打達成者を決めるスレ」に変更しないといけないな

>>25
最多安打獲ってても当時は表彰記録じゃなかったしな

>>26
「1番しょぼい2013安打達成者を決めるスレ」
にすれば良かったかもｗ

田中より駒田のが上なの確定してるし。

自称アンチ田中ヲタがいなくなるだけでまともな議論になるよ。
スレタイどうしたって自称アンチ田中ヲタが我慢できなくなってどうせ元に戻るのは過去ログでも実証済み。
前スレも最後ちょっとだけまともだったのにやりたい放題に逆戻りしちゃったし。


てか、アンチ田中ヲタってアンチ田中のヲタなんでしょ？ｗ

と田中ヲタがもうしておりますｗ

「自称」を付けるw
よほどダメ田中ヲタが嫌われてるのが認められないんだなw
はやくレベルの高い議論の見本をおながいしますよ

レベルの低い議論 ＝ 結論が田中になりそうな展開

レベルの高い議論 ＝ 田中ヲタが高木、大島、駒田等を徹底的におとしめ、罵倒する流れ。田中の悪い話はアンチの無理付け。

あと、最近は「アンチ田中」が〜するのがこのスレ、とかいって、
そこまでのどんな反論も強制的になかったことにする技を覚えたよねw

お約束な流れだからといって、その議論の中身は毎回同じ内容ではないのを故意に切り捨てている。
有効な反論ができなくなると強制リセット発動。スレそのものとスレ住人に悪罵を吐いて一旦姿を消すという…

まあレスつくのが早いこと・早いこと。飢えた狼状態だねｗ

＞田中ヲタが高木、大島、駒田等を徹底的におとしめ、罵倒する
かってに決め付けてるだけじゃん。さすがアンチ田中のヲタｗｗｗ

>>34
＞まあレスつくのが早いこと・早いこと。飢えた狼状態だねｗ

うん、そういうどうでもいいあたりやけに粘着するよねw
だけどそういうのはどうでもいいから高レベルな議論をお願い。

昼休みとか定時明けの時間帯にレスする時間が近かったからといって
君以外はそれを嘲って勝利感を得ようとは思ってないぜw
恥ずかしいからな

2000安打以下で田中と比べるスレたてれば

レベルの高い議論ﾏﾀﾞｰ？

２０００本安打未達成の選手だと田中は掛布、原、田渕よりは下の打者だと思う。
池山あたりだとどうかな

池山や吉田義男だと実績はともかくネームバリューで負けてる。
総合的には負けだな。
篠塚や川相だとどうかな。

38 飯田　徳治 1978 (1947-1963) 1965 　6970
39 毒島　章一 1977 (1954-1971) 2056 　7148
40 小玉　明利 1963 (1954-1969) 1946 　6875
41 松永　浩美 1904 (1981-1997) 1816 　6490
42 真弓　明信 1888 (1973-1995) 2051 　6624
43 木俣　達彦 1876 (1964-1982) 2142 　6762
44 *大村　直之 1865 (1994-2009) 1787 　6564
45 吉田　義男 1864 (1953-1969) 2007 　6980
46 石毛　宏典 1833 (1981-1996) 1796 　6472
47 *小笠原道大 1832 (1997-2009) 1582 　5775
48 白　仁天 1831 (1963-1981) 1969 　6579
49 青田　昇 1827 (1942-1959) 1709 　6566
49 *堀　幸一 1827 (1989-2009) 2064 　6788
51 高橋　慶彦 1826 (1976-1992) 1722 　6510
52 大石大二郎 1824 (1981-1997) 1892 　6664
53 中　暁生 1820 (1955-1972) 1877 　6581
54 *ローズ 1792 (1996-2009) 1674 　6274
55 *谷　佳知 1776 (1997-2009) 1599 　5881
56 *小久保裕紀 1751 (1994-2009) 1744 　6374
57 葛城　隆雄 1745 (1955-1970) 1787 　6268
58 和田　豊 1739 (1985-2001) 1713 　5972
59 伊東　勤 1738 (1982-2003) 2379 　7050
60 近藤　和彦 1736 (1958-1973) 1789 　6081
60 広澤　克実 1736 (1985-2003) 1893 　6311
62 *谷繁　元信 1735 (1989-2009) 2424 　7151
63 基　満男 1734 (1967-1984) 1914 　6349
64 西沢　道夫 1717 (1937-1958) 1704 　5999
64 小鶴　誠 1717 (1942-1958) 1655 　6141
66 高木　豊 1716 (1981-1994) 1628 　5782
67 *宮本　慎也 1703 (1995-2009) 1683 　6022

すまんズレた。

とりあえず1700以上2000未満の選手。
左から順位、選手名、安打数、実働期間、試合数、打数

やはり大村、堀は田中に及ばないほどしょぼいな。
田中との比較なら、小玉、基あたりかな。
それ以外の選手には負けてる。

1900辺りならまだしもそれ以下だとどうでもいいレベルだな

球史に残る偉業２０００本安打を達成したことに意義があるんだから
他の達成者と比べて最もしょぼいだのと言われてもいいじゃないか？

知りもしない昔の選手をボロクソにけなすやり方はよくないぞ、田中君！

少なくとも
松永、石毛＞＞＞＞＞＞＞＞幸雄

>>34
>>まあレスつくのが早いこと・早いこと。飢えた狼状態だねｗ

皆貴方様のご光臨をお待ち申し上げているのです。。。
田中ヲタたん。。ﾊｱﾊｱ

打率がさほど重要でないとわかった時代に３割打たなくてもさして問題ないが、
打率マンセーの時代に３割打てなかった選手(＝柴田)は、めっちゃしょぼい。

>打率がさほど重要でないとわかった時代

そんなのここ数年だけの話だろ。
既に２０００本打ってる打者には関係ない。

いいぞ、ガンバレ！　
顔も知らない昔の選手をけなして、田中の相対的位置を上げるのだ！

どの時代であろうと
出塁率が重要なのは変わらないわけであってね

おいおい、今でも三割を超えるか超えないかで年俸だいぶ変わるんだぞ
というか二千本も打って三割なしってしょぼくね？
そのうえ塁に出て引っかき回すこともできない選手って？

三割なし選手の比較
田中遊撃手(287本塁打)＞柴田外野手(194本塁打)
田中遊撃手(1026打点)＞柴田外野手(708打点)

田中ヲタの今度のターゲットは柴田か。
で、その間は高木や大島や山崎叩きは
なぜか決して現れないという。

>>51
柴田は一番打者だから、その指標は意味ないっしょ。
とにかく美味しいところをＯＮにまわすのが役割だったんだし。
幸雄は美味しいところをまわされる役割なのに、その程度？

とおもったけど、幸雄って何番打ってたっけ？
記憶にないな

>>54
前スレより原文そのまま

912 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/01/06(水) 22:52:01 ID:W+Plopf3
大島追加

　　　　　　　　　1　　　2　　　3　　　4　　　5　　　6　　　7　　　8　　　9　　　
高木　打順　　816　768　　221　 5　　　41　　75　　 113　 20　　12　　　
田中　打順　　274　 6　　　404　 358　 175　 323　 241　 58　　142　　　
立浪　打順　　566　 218　 813　 166　 368　 69　　 14　　 0　　 6　　　
大島　打順　　76　　38　 　268 　612 　717 　284　　125 　6　 　1　　　

　　　　　　　　　1　　　2　　　3　　　4　　　5　　　6　　　7　　　8　　　9　　　DH
高木　守備　　0　　　0　　　0　　　2044 13 　　4　　　0　　　0　　　10　　 0
田中　守備　　0　　　0　　　148　 0　　　90　　1310　169　 18　　145　　101
立浪　守備　　0　　　0　　　1　　　1092　556　401　　136　 0　　　1　　　33
大島　守備　　0　　　0　　　679 　0　　　393　 0　　　676　 141　 166　　72


大島より田中のほうがDHが多いという事実
ちなみに大島のスタメン総数2127に対して田中1981
中軸を打った回数も段違い。

>>52
山崎を上げているのはほとんど俺だけで単にレスしていないだけだが？
別に柴田や大島は田中よりしょぼいとは思っていないから加勢していないだけだし
それのどこが不自然なんだか
ただ田中ヲタと闇雲に決めてかかっている馬鹿だから正常な思考回路を失っているんだな…

俺だけとか言われても…
トリもコテもつけずにそんなこと言ったって他人から見れば「ただ田中ヲタと闇雲に決めてかかっている馬鹿」と変わらんよ。

柴田の全盛期ってさあ、リーグ全体で３割打者がＯＮだけとかそんな時代だろ。
同じ３割無しでも単純に田中と一緒にされちゃかなわんよ。

柴田勲現役時代のセ・リーグ３割打者
谷沢健一
若松勉
藤田平
篠塚利夫
王貞治
張本勲
水谷実雄
ミヤーン
長嶋茂雄
中暁生
大杉勝男
掛布雅之
柳田真宏
古葉毅
江藤慎一
山本浩二
大島康徳
ホプキンス
松原誠
近藤和彦
遠井吾郎
高木嘉一
ラインバック
木俣達彦
中畑清
吉田義男
ロバーツ
井上弘昭
ライトル
ヒルトン
中塚政幸
末次利光
マニエル
シピン
基満男
加藤博一
山内一弘
山本一義
杉浦亨
三村敏之
森永勝治
シェーン
高橋慶彦
小淵泰輔
高木守道
高田繁
興津立雄
田淵幸一
田尾安志
若菜嘉晴
田代富雄
船田和英
佐野仙好

お手数ですが、田中の文もヨロシク

どこか他の競技のスレで熱心なファンがやってたみたいに
ミスターファイターズ田中幸雄の２０００本安打達成はファン皆に祝福されたとか
奇麗事っぽく書き込んで、若いファンへ印象操作をする作戦もありますよ

今後、2000安打達成確実なのは

大村直之
小笠原道大


可能性があるのは

松中信彦
小久保裕紀
谷佳知
宮本慎也
谷繁元信
・・・・・


谷繁が達成したら、スレタイか

ＮＰＢ2000安打達成者をＲＣとＲＣ27で評価

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）

立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

田中も宮本くらい守備上手かったらまた評価も違ったろうに。
すべての指標で、超一流になりきれない中途半端さが楽しいんだよな

>>65
「超」も抜いときましょか・・w

>>62
谷繁じゃなくて大村だろ

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　イチロー（日米通算）
14年目　張本
15年目　松井
16年目　古田　立浪　王
17年目　金本　落合
18年目　石井琢朗　大島

19年目　清原
22年目　田中


1年目からレギュラーで19年もかかった清原と
3年目からレギュラーで22年もかかった田中はしょぼい

無理やり榎本喜八を出そうとすると、
「（引退後が）もっともしょぼい達成者」ってところか。
許してくれ．．．。

（引退後が）もっともしょぼい達成者は、
逮捕された柴田勲。

皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。

田中ヲタ次のターゲットは検察叩きか。

ついに逆上しておかしくなったようだなｗｗｗ

あーあ、マルチコピペに反応したやつも規制対象だから

前人未到の9年連続250内野ゴロダッシュ200内野ゴロアウトのイチロー

　内野ゴロダッシュ　内野ゴロアウト　内野ゴロセーフ　内野ゴロセーフ率
2001　　309　　　　　　　　　247　　　　　　　　　62　　　　　　　　　.201
2002　　290　　　　　　　　　238　　　　　　　　　52　　　　　　　　　.179
2003　　265　　　　　　　　　220　　　　　　　　　45　　　　　　　　　.170
2004　　312　　　　　　　　　253　　　　　　　　　59　　　　　　　　　.189
2005　　272　　　　　　　　　236　　　　　　　　　36　　　　　　　　　.132
2006　　251　　　　　　　　　210　　　　　　　　　41　　　　　　　　　.163
2007　　267　　　　　　　　　217　　　　　　　　　50　　　　　　　　　.187
2008　　302　　　　　　　　　249　　　　　　　　　53　　　　　　　　　.175
2009　　264　　　　　　　　　201　　　　　　　　　63　　　　　　　　　.239

瑠璃教のコピペ係こんなとこでも作業してる

2000本安打達成年数は過去ログのこっちじゃないの？
なんで>>68の大島は18年？

69年入団90年達成の大島は22年だよ。

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　松井　イチロー（日米通算）
14年目　張本
16年目　古田　立浪　王
17年目　金本　落合
18年目　石井琢朗（投手時代3年含む）

19年目　清原
22年目　田中 、大島

ちなみに、到達までの試合数2290は、プロ野球史上1位らしい。
2位は田中で2205。

打率最低・打席最多の田中と比べると途中で変えられた、あるいは先発でなかった試合が多いと言うことか。
まあ、代打屋の時期が長いし宜なる哉。
やはり大島のネックは守備だな…田中・高木と真逆と言うか。

>>11や>>17みると真逆というほど打ってるようには
とてもじゃないがみえない。

>>78
嘘だろ？

11 ：神様仏様名無し様：2010/01/14(木) 19:17:39 ID:iBxtk9cY
　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
田中　9/5
大島　4/3　　　　　　　4/3/11

　　　打撃20傑回数
高木　19/18/16/16/12
田中　17/19/11/12/19/17/14
大島　11/20/18

17 ：神様仏様名無し様：2010/01/14(木) 19:28:23 ID:iBxtk9cY
本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
大島　　　22回　　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回

ここだけみると、真逆といい切れるほどの差があるとは思えないね。

何を突っ込みたいのかわからん。
どうすればいい？
じゃあ、真を取って「逆だな」でいいか？
それでなんか変わるのか？

いや、真逆だろ？
大島は打撃は足りてるが守備が足りない。
田中・高木は打撃だけなら不足だが、守備を考慮すると十分。
打撃力と守備力の補完関係が真逆。
完全に真逆じゃないか。

今度は大島シリーズで攻めるのかな？
それとも大島をダシに使って、高木を田中レベルに引き下げようとする高等戦術？

>>80で大島の打撃が足りてるのなら少なくとも田中は足りてるし、田中が不足なら大島も不足ではないの？
大島は打撃２０傑以上が5回しかないし、30本台3回は目立つけど２塁打はぜんぜん少ない。
遥かにホームラン出易い時代だったから今なら２塁打なのがホームランになるんで
ちょっと数字増えたていどのもんでしょ。

大島だけをやたらヨイショ？

はいはい、打率と二塁打だけを見て、本塁打に関しては減算すればそうなるんだろうね。

じゃあ言い直すよ、大島は打撃はそこそこだけど守備はひどい
田中は大島以下の打撃だが守備に関しては大島の比較にならない
だが時代を>>84風に考慮したら大島当時の本塁打よりも田中当時の二塁打のほうが価値が高いので一概に田中が大島以下とは言えないかも知れなくもない

満足かい？

なんだなんだ？
守備込みだと田中と大島はトントンという見方もあり、とかそんな感じじゃなかったか？
今は打撃だけで大島以上じゃないと満足できなくなってんのか。
過去スレ関係ねえなw

>>84
田中と大島の打撃が互角といいたいのか？
大島は守備が悪いから試合数の割りに打席の少ない年が多いだろ。
少ない打席でHR、打点、二塁打の数が田中と大して変わらないなら互角とは言えんだろう。

二人の打撃を比較するのに通産で比較すれば長くやった大島の方が上になるのは当たり前で
これを比較対象にするのは、あまりフェアとは言えないと思うが、
HR,打点、二塁打の年度別数等で比較するのも、
大島の出場機会の少ない年が多いのであまりいい比較と思えない。
そうなると率系の指標が重要になってくる訳で、
打撃のみの比較であれば田中の完敗と言う事になるな。
　
と、ここまで書いて>>80を見直していたら、>>17に間違いがあることに気がついた。
田中の現役は22年だろ。本塁打の10本以下が3人で最低の9回、
二塁打の20本以下、打点の50以下がそれぞれ、二桁にのる11回、10回だな。
意図的な間違いか？

互角なんていうつもりはないんだけどね。
ただ>>80をみただけじゃ片っぽは打撃足りてる・片っぽは不足してるって
わざわざそこで線引きしけなきゃいけないほどの差はないでしょうってだけで。

出場機会少ないのはようするに実力不足ってことなのに、大島の出場機会の少ない年が多いから
あまりいい比較と思えないってどういうことなんだろう・・

率系の比較も必要とは思うけど、年度別の比較するがよくないとはまったく思わないなあ。
ただ長くやっただけ〜でも有利になり易い通算を重視するのは危険だとおもうけど
プロは出場してナンボなんだから年度別の比較は重要とおもう。

>>88
年度別成績の比較を否定はしてない。
大島と言う2000本打者では特殊な達成過程をした選手と、田中の打撃比較に
各年の何本以上の回数を理由に大して変わらないと言う意見に異議を唱えただけ。

大島の出場機会が少ないのは実力不足なんだろうが、それは守備込みだろ。
本塁打、打点、二塁打の数は打力は勿論だが出場機会にも左右される。
大島の場合守備のせいで、中途半端な出場数の年が他の選手に比べ多い。
打撃のみの比較をするのに守備要素も加わり出場機会に左右される、
何本以上の回数を比べてもあまり意味がないと言っている。
だから二人の打撃のみの比較であれば率系の指標が重要だと。

年度別の出場試合数、打席数と各スタッツとか出してくれればいいんだがね。
ID:c85Erj/4にお願いできないだろうか。

誰がターゲットになろうがその比較対照には必ず田中の名があがる不思議

>>91
え、それって不思議か？
田中がそんだけ誰とでもいい勝負できるってだけで、明確に田中よりショボいのがいたらそいつの名前が必ず挙がるだけじゃねえの？

>>1で例えると次点の連中だけでしょぼいという議論が生まれないって話だろ
高木VS山崎とか見たこと無いぞ

じゃあやってみようぜ。
同じ二塁手だしな。
どっちがしょぼいと思う？

というか”1番”しょぼいのを決めるスレなんだから次点どうしで争ってもしょうがないだけでは…？
本命と目される打者が入れ替わったら田中ばかり名が挙がることにもならんのではないか。
田中ばかり本命扱いなのが気に入らないだけではあるまいか。
少なくとも不思議不思議と不審がることではないと思うが。

率系の数字をやたら重視する人いるのが不思議。率って打高とか投高とかにめっちゃ左右されるし
全スレでホームラン率の比較でてたけど全然値違ってたからプレーした年代がおおきく違う選手で
率の数字比較するのはあんま参考にならないとおもう。
その年々でリーグ内でどのくらい凄かったのかをみるほうがいいとおもうし
それやるために年度毎のスタッツをみるのが一番いいとおもってんだけどどうなんだろう？

そりゃあいい。
よろしく頼む。

>>96
＞率って打高とか投高とかにめっちゃ左右される
だからそういうものを補正したAdjusted〜みたいなスタッツもあるんだが、
日本の場合メジャーと違って使用球が統一されていないからその分補正が難しいな。

>>91は逆説的表現で田中のしょぼさを証明したのだ

年によって打高投高なんかがあるから
過去スレで傑出度も出てたが、それでも田中は酷かった。

生涯通算打率が同時期のリーグ平均打率下回ってる2000本達成者って田中だけだろ？

田中ヲタ涙目で逃走ｗｗｗ
必死で電波飛ばしたけど完璧な藪蛇だったなｗｗｗ

過去にどういうデータでてたのか知らないけど年によって打高投高なんかがあるんだから
生涯打率と平均の比較なんてふつうにダメじゃん。
レギュラー期間が投高でそれ以外が打高だったら平均上回った年がおおいのに
生涯でみたら下とか逆転現象がふつうにありえるんだからさ。

打率は年度別のランク書いてる>>11でいいとおもうけど
それじゃなんか都合悪いことでもあるのかいな？

都合云々はスルーするとして傑出度でも一番低かったのは田中じゃなかったっけ？

まあ、現役期間の平均なんだからそれで比べるのも価値がないわけではないと思うが。
レギュラーで出られないのはそんだけで評価に値しないとか大島の段で言ってた気もするし。

年度ごとの打率・出塁率・OPS・RC27あたりの傑出度とか出せたらいいな。
数字だけならともかくシーズンの総数とか犠打とか詳しく書いてあるサイト知らないので自分は出せないが。

＞現役期間の平均なんだからそれで比べるのも価値がないわけではないと思うが。
比較のやり方によるとおもうよ。
たとえば入団１-2年目とかレギュラー定着する前が打高だったか投高だったかで
選手の評価が変わるとしたら、それはやっぱりおかしいよ。

＞レギュラーで出られないのはそんだけで評価に値しない
そんなの当たり前じゃん。

＞年度ごとの打率・出塁率・OPS・RC27あたりの傑出度とか出せたらいいな。
そうだね。

どうやって傑出度計算したのかわからんがそんな小難しい数字ださなくても
>>11で十分だとオレもおもうけどなあ。ホームランもどっかに載ってない？
全スレでは山崎・田中・大島・高木のおもな年のホームラン率があがってたけど
あそこまで全体の分布が違う人達を本数だけで比較するのはかなり無理がようにおもえる。

参考までに全スレから。

　　　　　総数　1試合平均
山崎が20本打った年
　70年 821本 2.11本/試合
　71年 911本 2.34本/試合
　80年 1196本 3.07本/試合
　81年 812本 2.08本/試合
ちなみに70年-71年のホームラン数を牽引したのは70年に166本、71年には193本
（松竹水爆打線を超える新記録だったような）を記録したロッテ。
東京球場のパークファクターも70年に1.623を記録するなど常にトップレベル。

田中が20本打った年のリーグのホームラン。
　　　　　総数　1試合平均
　94年 720本 1.85本/試合
　95年 624本 1.60本/試合
　96年 723本 1.85本/試合
　98年 733本 1.81本/試合
　99年 737本 1.82本/試合
　01年 1021本 2.43本/試合

　パは91年〜00年まで91年の792本を最多、95年の624本を最小として全てこの範囲。
　東京ドームのパークファクターは開場の88年から92年までは最高で0.899（最小は0.575)。
　93年に福岡Ｄ開場してから１を大きく超えるようになったが、
　如何せんこの期間はホームランの総数そのものが少ない。

大島が20本以上打った年も。
　　　　　総数　1試合平均
77年 1050本 2.69本/試合
　79年 945本 2.42本/試合 （ 36本 ）
　81年 806本 2.07本/試合
　83年 935本 2.40本/試合 （ 36本 ）
　84年 910本 2.33本/試合 （ 30本 ）
　85年 947本 2.43本/試合 （規定打席不足 ）
　86年 810本 2.08本/試合 （規定打席不足 ）

この際だから高木もと思ったが20本の回数少ないので15本以上で。

　66年 597本 1.49本/試合 （ 17本 ）
　67年 743本 1.83本/試合 （ 19本 ）
　69年 791本 2.03本/試合 （ 24本 ）
　74年 826本 2.12本/試合 （ 15本 ）
　75年 747本 1.92本/試合 （ 17本 ）
　76年 967本 2.48本/試合 （ 17本 ）
　77年 1050本 2.69本/試合 （ 20本 ）

現役時代
　60-80年 のリーグ1試合平均ホームラン1.844
レギュラー期間
　63-79年 のリーグ1試合平均ホームラン1.931

現役でみるとかなり低い数字になるがレギュラー定着前の3年が
60年 497本、61年 456本、62年 508本と低レベルなことは考慮すべき。
その後は65年572本、66年598本と500本台あるのは目立つが
68年、74年は800本台、76年からは900本以上になるなど
レギュラー期間のホームランだけみると実は田中とあまり変わらないようだ。

こんばんは、高木親父です。今週末もよろしくお願いしますね。

こんばんは、山崎親父です。今週末もよろしくお願いしますね。

ほんじゃ、大島親父に成り済ましましょか。よろすく。

じゃあ、俺は柴田親父になろうかなｗ

おはよう！　
田中君のために親父が待ってるみたいだよ！

■松井秀喜
「野球はマイナーなスポーツですから」
■豊田泰光
「野球はちょっと手のこんだスゴロクという程度の競技」
■イチロー
「野球はまだまだサッカーには及ばない」
■王貞治
「野球は世界的に見てもマイナーなスポーツだからサッカーにはかなわない」
■上原浩治
「サッカーの代表戦が羨ましい」
■松坂大輔
「僕と同じ年齢のファンはサッカーに流れたように思う。
サッカーの方がオシャレでかっこいい」
■駒田徳広 （元プロ野球選手）
「野球はレジャーだから。スポーツだったら、週に6試合なんてできない」
■石井一久（西武ライオンズ）
「サッカーの方が面白い。野球は仕事でやってるだけだから。」
■高橋由伸（読売巨人軍）
「本当はサッカー選手になりたかった。」
■江本孟紀
「野球は世界的に見ればマイナーなスポーツ。参加国の数がケタ違い」

田中ヲタがついに野球という競技の否定に入りましたｗｗｗ

まあ、流石にこれは田中オタじゃないだろうｗ
読む人に「だから？」と思わせるあたりは共通だが

コピペはどうでもいいとして散々ネガキャンしてるバカはどっちなんだろうね
元を考えるとどうも怪しい

>>116
日本語でおｋ

毎度のことだけど、ここは過疎るとヒドイね。

過疎スレでヲタと煽り続けることの虚しさよ・・・

まあ、良くも悪くも田中頼みのスレなんだよな。

がしかしこの板でも活気があるほうで一週間ばかりとまったからって訳知り顔でスレごと嘲弄するのもお寒いよ。

>>118
本来なら初代スレで早々にいちばんしょぼいのは田中幸だという結論が出て終わる筈のスレだった。

ところが田中ヲタが出現して一度出そうになった結論を覆そうとして
あらゆる詭弁を弄して一人で涙目で必死で暴れたせいで延々と終わらずスレ９まで来てしまった。

田中ヲタがこの世から消滅すればこのスレも使命を終えて早々に消えていくことだろう。

ネガキャン、粘着の懸命ぶりは大変よく伝わったが、それで何をしたいのだろ。
アンチのヲタさんがキモイだけっす。


さて、日本語でおｋとか田中ヲタがどうたらこうたらの
レスが付くと予想したがどうなるでしょうｗｗｗ

ID:EVgXxdJ4さんは誰を推します？

>>121
ID:EVgXxdJ4はID:7d4kE/i7なの？
>>116の書き込みは「散々ネガキャンしてるバカ」と「バカはどっち」という二つの文章がごっちゃになって
バカと断定しつつ未出の誰かと比べて「どっち」と言ってることと、「元を考えると」の文言が意味不明なあたり
「日本語でおｋ」は言われても仕方がない。

>>121はとりあえず文章に日本語として不明瞭な感じはしないのでそんなレスは付かないと思うので安心してもいいと思うよ。

なんでもアンチが反射的に意味のないレスをつけたのだろうが…という態度は誰にとってもプラスにならない。
つまり君こそが反射的にレスの内容を吟味もしてないという証になるのだから前スレで誰かが言ってたレベルの低い議論にしかなりようがない。
負のレスが付いたら少しくらいはその原因を考えることも損にはならないと思うな。

【注意】田中ファンの粘着を間接的に擁護する行為は自演と見なされます

そうか、２行目はいらなかったかな…。
ただの確認で自演認定とかじゃなかったつもりだったんだけれど。
煽るつもりとかはないんだ…誤解を招く書き方をして済まなかった。

>>123
>>116は俺だけど？

とあるスレでここに誘導するような書き込みがあったのさ>>108のような
日本語がどうとか俺は知らんｗ

ネガキャンの擁護ってキモい。

叩く原因なんて自分じゃ面白いとおもってるのがせいぜいだろうて。

最近ネガキャンという言葉を使ってネガキャンするようになったなw
いいから田中について語ろうぜ。

と、散々ネガキャンをして矛先を田中に向けようとしているわけですかｗ

もうこのスレいらないね

こうなると何ヶ月かは糞スレになる。
「田中についてかたろうぜ」なんてネタに決まってるのにこんな返しするんじゃ、しばらくは罵倒と煽りしか帰ってこないだろうな。

まあ普通に考えたら田中だもんな

田中について語るスレだっただろ、ココ
違うのか？

それ言うとネガキャンになるらしいぜ。
田中の名前出すやつはこのスレにいちゃなんねえとよｗ

たなかをネガキャンするのがネタのスレだろ、ココ。
参考になるデータもたまにでてくるけどすぐネタ化されて
糞スレに舞い戻るのは何度もみてきたいつもの流れｗ

田中ヲタでもそのフリしてる人でも飽きたからってなにもかも罵倒するのやめて欲しいよな。
なにも思いつかないんなら無理して書き込まなくたっていいんだが。
なにか思いついたら田中ヲタはちゃんと出てきてくれるんだから。

ここのとこ続いてるような低レベルな煽りレスは田中さんの相手してくれる人までいなくなっちゃいかねない。

ああ。。。田中ヲタが勝利宣言して立ち去ったあの日が懐かスイ。。。

田中ヲタよ永遠なれ。。。

>>89
＞大島の場合守備のせいで、中途半端な出場数の年が他の選手に比べ多い。
この一行はよぶんでしょう。
リアルタイムで大島を見ておられないのかな。
中途半端な出場数は守備のせいではなく打力(の信頼度)が足りてないのだと思う。
仮に田中が更に足りてないとしても、トータルでの選手価値が大島より下とはどうしても思えない。
若返らせると仮定して18歳の両選手をドラフトならどちらを採りますか。
それでも大島を採るという人をイメージできないのだが。

とりあえず遊撃手の達成者で断トツにしょぼいのは田中でガチだろｗ（総合的にどの指標をとっても）

加えて
打率のしょぼさ→田中（全選手中）
ホームラン数のしょぼさ→田中（これは打順を指標に）
盗塁→苦手


大島の打撃は印象に残ってる。いいとこで打ってたし。
田中？オリンピックではそこそこがんばってましたかね
プロとアマは歴然と違うもんだな、くらいは思った。

>>138
競走馬育成シミュレーションだったら俺は絶対大島タイプの馬を選ぶぞ！

大島タイプならダートや長距離専門に走らすとかすれば、その道のトップになれそうだもんね。

田中はなまくら総合型？だし重賞善戦マンがせいぜいだろ？

2000本安打の存在を身近にしてくれたのは駒田だったけどな。
なんか、あれから続々と達成者が出るようになったとは思う

ドラフトは潜在能力だからどっちかといわれても微妙だが
守備に優れた田中のほうを上位で指名するかな。
高校時代の大島がとくべつバッティングすごかったつう話も聞かないしね。

現役が印象残ってるのはそりゃTV中継あった大島だけど
ほかの選手（谷沢とか宇野とか）のほうが印象強烈で
大島はそういえばたまに打ってたなあぐらい。
すごかった印象はまるでないなあ。

自分が指名するなら、田中かなあ。
でも二人が現実と同じ成長曲線を描くとするなら地味な選手（ショボいとは違うけど）になるのは田中だと思う。

いい悪いでなく、日本社会つうか日本的教育システムでは田中が上に選ばれやすいだろうね

たとえ田中が歴代遊撃手最高クラスの守備力だとしても、
大島との打撃力の差は埋まらんよ。
それに加えて足もないしな。

何より最大のマイナス要因はチームの優勝にまったく貢献してないこと。
弱い日ハムでなければ、長年レギュラーでいられたかどうかすら微妙なレベル。

潜在能力というかウチに秘めたる長打力でみたら大島がうえだけど
実際残した年度ごとの成績 >>11、>>17、>>107 なんかみたら
埋まらんていうほど大きな差が打撃力にあるともみえないけどなあ。

西岡や中島みたいのが後輩に入ってきたら、小坂状態だったな、田中は

うまいこと横浜に脱出した馬面さんディスってんのか

通算で200安打、100本塁打、200打点も開いているのに打撃力に差が無いとな。
田中が1、2番タイプで、足があるってんならまだしも。

その差がついてる分の200安打を最後に打つのにどんだけかかってんだよ。
200安打が大した差じゃないってんなら、1800超えてからスンナリ達成できてるだろ。

通算の差は打撃力の差で生まれるものもあれば
耐久力の差で生まれるものもあるからね。
大島が大きく上回ったのが明らかなのは耐久力のほうだとおもうよ。

耐久力で大きく下回るのならやっぱり田中は取れないかな…

田中ヲタさん本日のターゲットは大島親父さんですか。ｗ

>>153
そういう煽りはやめようぜ。

>>151
打力において大きなとは言えなくともはっきりと差があり耐久力において大きな差がある。
これは選手として大きな差では？

田中さんめちゃくちゃ頑丈だったような…

>>154
だが断るｗ

>>155
まあ、>>151で言ってる耐久力って耐久年数というか耐久消費財的な…うまく言えんが要するに年食っても衰えないってことだろう。
故障と縁遠いとかそういうことではないと思う。

だが、といおうかだから、なのか田中は2000本安打達成に要した打席数が最多なんだよな…。

>>138
一応80年から見ている。
打力は勿論だが守備によるところも大きいだろ。

>>143
大島より宇野か？宇野は確かに強烈な印象を残してはいるが、
勝負強くはなかった。意外性みたいな感が強かった。
当時の活躍度で谷沢と並べるようなレベルでもないし、
大島より活躍したという感じもない。田尾やモッカなら分るし、
中尾も82年限定ならありだが、宇野はない。

こんなスレ発見

高木守道と和田豊どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1263262475/

>>159
なんかそんなスレ前にも見たことあるｗｗｗ

＞田中は2000本安打達成に要した打席数が最多なんだよな

それって通算の打率とほぼイコールなんじゃねえの？
それをどう積み上げたのかの中身、つまり年度ごとのレベルをみたのが>>11だよな。

すると大島のベスト５が２回は上だがベスト１０が２回は田中と同じ最下位で
ベスト２０以上５回は断トツで最下位独走になるわけだわ。

長く続けた耐久力もこんなレベルを続けたのでは、プラスにはならんとおもうけどな。

＞こんなレベルを続けたのでは、プラスにはならん
？
打撃に関しては田中は大島より下では？
プラスにならんのは大島だけかい？

しかも流れ上大島の耐久力をほめそやしたわけではなく田中の耐久力を惜しんでただけだと思うが。

あと、>>11のリストでは10位以下3割未満は別に評価のプラマイには考えてないんだが…。
そんなにベストテン入り3割以上というのは印象度も高かろうが、
それ以下の成績は（打率に関して言うなら）規定到達や出場そのものがむしろ価値であって
王の引退年度みたいによほど低くない限りはまあ、考慮しなくていいんじゃね？と。
まあ、恣意的だと言われたらあれだが。
あんまり.260で18位とか23位とかどうだっていいじゃんと思うわけよ。

どっちが上つう意見があってもいいけど
大島上のは思いつきで書いてるつうか
ちょっと強引なのがおおくね？

ノムケンの全盛期が鮮烈すぎて、田中の存在は全く視野に入ってこなかったな。
パは田中以外、まともなショートいた？

>>162
１−２年のピーク年度抜きだしての爆発力なら大島が上だね。
けど、>>11で全体を年度ごとみてったらオレは大島のムラありすぎのほうが
気になるし、それは誰かを余計にプラスしたとかマイナスしたとかではない。

2000本達成者というもともと高いレベルの中での比較なんだから
長くやっただけではプラスする必要ないとおもう。

あとはオレの書き方悪かったのだろうが、よくわからない。
>>11の数字から評価したのはオレであって、157は何も書いてないような・・・？
判断基準は個人で違うだろうが、26年もプロにいてベスト２０が5回だけでは
オレはその打撃を評価できないってだけだよな。そんぐらいは最低限だと思うから。

つうか規定到達いいだしたら大島はかなりひどかったような？

>>161
こんなレベルでありながら当時のハムに有りがたがられた大島
こんなレベル以下でありながら現役を続け、ようやく2000本に到達した田中

規定到達の話しは過去スレにあったなあ〜と探したら、こんなのがあった。
あってるかはしらんし、判断もお任せ。

134 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2009/01/27(火) 23:58:36 ID:zJhi81Gu
>>126
ふーんとおもったのでちょっと調べてみた。
大島はプロ在籍26年だが規定到達は12年、未達が14年(最初2年の出場ゼロ含む）か。
　到達12年 5960打席 5217打数 1468安打 253本塁打 814打点 .281
　未達14年 3267打席 2888打数 0736安打 129本塁打 420打点 .255
規定未達でこんだけ打つのはまるで凄くはないが珍しいな。下手したら史上最多じゃないのか？

135 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2009/01/27(火) 23:59:11 ID:zJhi81Gu
参考に話題の田中は22年で到達13年、未達が9年（レギュラーまでの2年と怪我全欠1年含む）か。
　到達13年 6909打席 6259打数 1681安打 243本塁打 856打点 .269
　未達09年 1556打席 1414打数 0331安打 044本塁打 170打点 .234
到達年数は1年しか変わらんのに打席が1000近く違とは実質2年強の差か？
田中の到達年はフル出場がおおいから大島のほうが到達でも休みガチつうことなんだろう。

達成者では到達年数がおそらく最少10年の謙二郎は
　到達10年 5752打席 5270打数 1535安打 144本塁打 579打点 .291
　未達07年 1971打席 1825打数 0485安打 025本塁打 186打点 .266
田中より3年、大島より2年少ないのに安打数にそれほど開きないのは全盛期の凄さを示してる？
といっても打数は大島よりおおかったりもするわけで微妙だが。

田中をクリーンナップにおくあたり、当時の日ハムの弱さがうかがえる

こんばんは、大島親父です。
また来ますので、それまで頑張ってください。

田中みたいに引退延ばして無理やり二千本達成した老害って他にいる？

加藤とか

加藤は阪急黄金期のおしもおされぬ主軸だよ

>>166
まったくその通り
ついでに言えば別に当時のハムじゃなくても
内田・小田の時代からずっと投高打低でしょハムは
今の４番高橋だってよそに行けばどうだろう
ハムでなきゃレギュラー取れてなかった野手は枚挙にいとまなし
広瀬にいたってはそれを見据えての露骨な逆指名に近かった(結果正解)

大島ダントツじゃなくても田中よりはマシでも全く問題なし
田中を除けば大島ダントツということで納得してもらえればそれでいい

このシリーズって最初の頃は駒田が有力だったように思う。
よっぽど田中で引っ張った奴がいるんだろうな。完全に逆効果なのにwww

1スレが立ったころは田中の達成前だったんだな。
達成時も和やかではある。
ただ、晩節というか、達成のために現役引き延ばすのは突っ込まれてた。

実は俺は駒田と思ってるが、田中ヲタがおもしろいので、田中と言ってる

1年目からレギュラーで19年もかっかった清原もしょぼい

駒田が意外としょぼくないのが解ったとゆうのはどのへん？

ゴールデングラブ賞10回

頭がでかくて上に向かないからフライは苦手だけどな

中畑もＧＧ常連だったよね

実は俺は大島しかありえないと思ってるが、田中ヲタネタがおもしろいので、田中と言ってる

と、田中ヲタが言うのですが…

僕も田中ヲタ！！！

このスレで大島推してんのは主に一匹。
何度も何度もしつこく繰り返すから、そいつに洗脳されてるのがたまに出てくるが。

通算安打、本塁打、打点ともに歴代20位以内に入ってる選手が
一番しょぼいわけねぇっての。

大島は少なくとも高木、山崎、藤田、新井、柴田、田中、駒田よりは上。
松原と同じくらいか、やや上ってくらい。

>>185
＞松原と同じくらい
充分上かと
タイトル獲得　本塁打　打点数共に上位

「大島は規定打席に足りてないシーズンが多い」ってのが田中オタの言い分だからな。
冷静に考えればそんなの言いがかりだろ。
代打本塁打記録ホルダーの高井が純粋に打者としてショボイか？

>>187
きっと
「どうせレギュラーじゃなかったから出来たしょぼい記録だろう」

とか言い出すだろうな

>>186
う〜む、書いた後で思ったが、やっぱ松原よりも上だよなぁ。
通算でもキャリアハイでも上だし、松原はタイトルもないしな。

自分で書いときながら、アンチ大島に洗脳されてたなｗ
まぁ、このスレ見てて「大島って思ってたよりはしょぼかったかも。」
と思ったのは確かだが、いずれにしろ一番手には程遠いね。

ドラオタかネタかしらんが大島＞松原はいくらなんでも酷すぎだろ。
松原は70年代のセを代表する選手の一人、大島はどう贔屓目にみても補欠で稼いだ数字大杉。
選手の格で２つぐらい松原が上で比較にならないレベルだよ。
バッティング第一の一塁手なのにパワーに欠けた駒田と競うぐらいで止めとけよ。

俺も最初の頃は駒田が一番しょぼいかも知れないと思ってたが、
セイバー指標なんか見ると意外に優秀だったんだよな。
達成時もまだ元気であと２年くらいやれそうな感じで終わったのもあるし

＞バッティング第一の一塁手

権藤が守備の要と評しGG10回の名手でもそういう評価しかしないんだよなあ…。
そのくせ某選手はショートだからとか外野手なのにとか…。
どこまで守備がうまかったら許してもらえるんだ？
遊撃だけで野球はできないぞ？

大島親父の逆襲で負けそうです。
田中ヲタﾀﾝ、いますぐ援軍おながいしまつ。

○○親父って田中ヲタが高木擁護を罵倒する為に使ってたはずなのにもう設定忘れちゃってるのか

忘れていないでつ。
高木擁護を罵倒したいのでつが負けそうなのでつ。
田中ヲタﾀﾝにいっこくも早く援軍にきて欲しいのでつ。

もっと言うと本人は田中ヲタとは言わなかったｗ

＞大島はどう贔屓目にみても補欠で稼いだ数字大杉

シーズン代打HR数のNPB記録を冒涜しとるなｗ
規定打席未達で数字を稼ぐのって常時スタメンより難易度高いと思うんだが？

＞選手の格で２つぐらい松原が上で比較にならないレベルだよ。

数字で敵わない時に使うには都合の良いワードだ
教えてくれてありがとう＾＾

おまいら仲間割れするなよ
このスレ全員共通の敵は田中ヲタﾀﾝだろう？
そうじゃないのか？

敵じゃないもん、お友だちだもんね。
小学校の頃よくいたでしょ、みんなに親しまれていじられてキレて盛り上げてくれる駄々っ子が。

もっとも相手はそう思ってないかもしれないけど。。。

＞権藤が守備の要と評しGG10回の名手でも
そういう一塁手もすごいとは思うけど、守備超上手いし3割前後打つけどホームランは一桁の選手と
守備はふつうで2割７・8分ぐらいだけどホームランは25本ぐらい打つ選手だったら一塁は
25本打つほうに任せるのがふつうだとおもう。そういうポジションでしょ一塁は。
いくら打てても守備できなきゃ話にならないポジションと同列に扱うのは無茶苦茶だよ。
つうか松原と大島、大島と駒田を比べる話の流れでなんでショートの守備をどうこういいだしちゃうんだろ？

200本達成者レベルでみたら代打屋の記録なんて珍記録の部類だと思うけど
やたら高く評価するがでてきたり、比較の基準がこのスレおかしくないかい？

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
大島　0回 　　　　　　　　　　　0回
松原　0回 　　　　　　　　　　　0回

−オールスター出場回数−
大島　4回
松原　11回

　　　打撃10傑回数　3割到達回数
大島　4/3　　　　　　　4/3/11
松原　9/5/8/3/3　　　　3/3

　　　打撃20傑回数
大島　11/20/18
松原　13/16/18/17/15/17

　　　打撃20傑以上　打撃10傑以上
大島　5回　　　　　　　2回
松原　11回　　　　　　5回


本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回
松原　　　*5回　　　　15回　　　　11回　　　　*9回　　　　*5回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
大島　　　22回　　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回
松原　　　*7回　　　　13回　　　　*7回　　　　*2回　　　　*1回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回
松原　　　*5回　　　15回　　　12回　　*9回　　*7回　　*2回

ところで、どこをどうやったら大島が上にみえるんだろ？

横からゴメン。

なるほど、ためになる話だ。
大島さんにはホームラン王のイメージがあるせいかなぁ。
それから、松原さんの実力や実績は時代的にＯＮの陰に埋もれがちだし。

同じことが打点王田中にも言えそうだけど（プラスの意味でね）。

>>200
このスレでは派手なプレイスタイルや記録など印象度も考慮する人たちがいてそれはそれなりの説得力がある。
優勝への貢献とか、そういうのも出てきたっけな。
それだと例えば80年代のパなんかはそれだけで不利になったりもするけど。
でもそれはそれで1つの見方だと思う。

＞やたら高く評価するがでてきたり、比較の基準がこのスレおかしくないかい？
ではなく、だったら基準を決めよう、となるほうが建設的。
相手がおかしい、自分は正しい、というのはこのスレにありがちだけどね。
だったらいちいちそこを批難するのもガキ臭いだろ？
おかしいこといってるが堂々と論破してやる、位でやればいいんであって。
そんなの面白くねえ、と思うんならやっぱり基準決めかな。
「このスレおかしい」では思うようには行かないだろうけど。

>>203
いってることはもっともだけど、長くレギュラーで活躍して2000本達成したという高いレベルの選手限定のスレで
代打の記録とりあげてすごいってのは基準決めるまでもなくおかしな話だよ。
レギュラーで何年も活躍するより代打屋のほうがすごいなんて評価する人いるかい？

たった665安打しか打ってない高井だしてきた人もいたけど、このスレと全然関係ないじゃん。
なのに評価しないのはNPB記録を冒涜しとるまできたらそりゃ論破する以前に
なにをいいたいんだか訳わかんないってそりゃなるよ。

田中擁護派が代打生活が長かった大島を必要以上に貶したからだろ。

立浪

>>199
イジメしてる奴の考え方だな

>>207
そうだね。
ただ、田中君の方から仕掛けなければこうならなかったかもしれないのに
でっち上げ成り済まし罵詈雑言連投と、エスカレートの一途だったわけで。

ドラヲタが意味もなく逆ギレってな。
キレるのはいいとしても人のせいにするのはみっともないぞ。

叩きたい対象に高木や大島がいるから勘違いしてるだけじゃないのかｗ

田中オタの価値観では
「たとえショボイ成績でもスタメンで出てる奴の方が出てない奴よりは絶対エライ」
ということらしい。

だから田中はエライのかｗ

それは普通に思うけどな
2000本も打てばさすがに出てないとまでは言えないが
一貫して守備ができない選手とか個人的には最下層に位置する

で、遊撃手が偉いとか言い始めるんですね

通算成績

大島　2204安打(19位)　382本塁打(18位)　1234打点(18位)
松原　2095安打(25位)　331本塁打(31位)　1180打点(20位)


キャリアハイの成績は両者とも互角だが、松原はタイトルなし
で、
大島は本塁打王がある分だけ優勢。
どう見ても大島のほうが上。


ちなみに…

田中　2012安打(36位)　287本塁打(38位)　1026打点(32位)


まぁ、代打屋家業が長かった選手よりも通算で大幅に下回って
る
ってのは、明らかにしょぼいってことになるわな。

松原はタイトルに関しては減点要素にするのはかわいそうだ。
が、「ONと同時代で埋もれた名選手だから」かえって大きく評価したがるのが通ぶりたい人にはあるようだ.
名選手であるには違いないが、たとえば80年代後半の原やポンセあたりの評価で時代に冠絶する大選手とは言えないと思う。
それが80年前後でいえば大島や田代と。

通ぶりたくて松原を大きく評価したがるのじゃなく、好きだったからかわからんけど
大島を大きく評価したがる人がいうようにみえる。松原が大選手とまでいってなくね？
けど70年代のセを代表する名選手だったのは間違いないとおもうし、
田代や大島は短期間の爆発はあったけど名選手ってほどじゃないでしょう
（ そういわれてみると田代と大島は印象だと同レベルかも ）。

そもそも大島はホームランを期待された長距離砲だったのに
20本越えの回数が中距離砲だった松原や田中といい勝負って時点で
ふつうにヤバイだとおもう。率も年間ベスト２０すら5回だけだったっけ？
さらに松原・田中は守備も上手かったけど、大島はてんでダメとなったらねえ。

むしろ
「たとえショボイ成績続けてでも長くやって数字積み上げた奴の方が絶対エライ」
ということで大島を評価してるのでは？

何人かの規定到達年の数字合計もどっかででたけど
大島だけ規定未達が占める割合がやたらでかくなかった？

それでも田中と大島の通算本塁打は１００本近く差があるからな
２０本超の回数じゃはかれないくらいの差がある。

まあ田中君と同じ見解で松原が上とは思ってるんだけが・・・

>>216
別に大島が好きとも大きく評価したがるようにも見えんな。
むしろお前が松原対大島に託けて大島の評価を貶めようとしてるようには見える
＞ベスト20すら５回だけだったけ？
だったけってあんた、大島叩きの主要因としてお前自身が何度も主張してるじゃないか

大島応援派は二言目には田中批判に走るようにみえるのは気のせいか？
まあ、それはどうでもいいんだが、肝心の大島がどこがスゴイといいたいのかが、あいかわらずよくわからん。
>>218なんてまさに>>217のいうショボくても長くやりゃそんだけでスゴイそのものだ。
パワーヒッター大島としたらシーズンの本数で勝負して圧倒するのが当たり前で
かなり苦しい主張と思うけどな。

20本塁打の回数を持ち出すことのほうがわけわからん。
シーズン３０本塁打達成者と未達成者をなぜ２０本のくくりで語ろうとするのか。
大島が３０本打った現実を意図的に覆い隠したいかのように見える

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　イチロー（日米通算）
14年目　張本
15年目　松井
16年目　古田　立浪　王
17年目　金本　落合
18年目　石井琢朗　大島

19年目　清原
22年目　田中


1年目からレギュラーで19年もかかった清原と
3年目からレギュラーで22年もかかった田中はしょぼい

ログにも単年の爆発力は大島が上とあるのだし30本達成を覆い隠そうとは誰もしてないだろう。
だが、10回近くシーズン30本達成したならともかく20年前後キャリアあるのを
たった3年の成績だけで全体を評価しようとするのはあまりに強引とオレも思う。
だから次の段階として20本でみるのは当たり前だとも思う。

大島応援派には被害妄想がおおいのか？

３年の成績を外して考える必要があるのだろうか
それにたった３年の成績だけで評価しようだなんて誰も考えていないだろう。

高井って代打屋で665本もヒット打ってるのか、すげえ。
話違うけど、晩年の田中って代打で出ても、いいとこなしだったよね。
ヒットのための代打で

で、結局2000本達成にかかった打数は田中が一番多いということで、もう田中だろ、しょぼいの

>>225
高井は若い頃は西本御大に干され
エエで上田時代になった晩年
DHでスタメン出場出来たので安打　本塁打がそこそこ増えた

しかし665安打の内本塁打130本は中々のものかと

参考までに
4人の本塁打率(小数点以下3位未満切捨て)

高井　130HR　19.04
大島　382HR　21.21
松原　331HR　22.89

田中　287HR　26.73


田中オタは今シーズン大村が達成するまでの我慢だ＾＾

水島信司の「あぶさん」て、一部高井がモデルになってるんだろ？

実際に打撃だけを見た場合、松原は.280　28HR　80打点の選手で大島とイメージはかわらんだろ。
>>23を見る限り長打率以外では大島に劣るがこれはまあ誤差の範囲だろうし。
好守の分大島よりは上の評価で問題ないと思うが、もし駒田の守備を切り捨てるんなら松原も切り捨てないとおかしい。
その場合は松原は大島以下の評価になるな。
まあしかし、駒田と大島のいいとこどりの選手だと思えば二人よりは上か。

>>227
大村が2400本くらい打ったら田中と大村でどういう議論になるのか興味がある

>>229
ここは「一番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ」。
ここまでのスレの経緯を踏まえずに、田中をあえて外してるのはわざとか？
最有力候補の田中を外してそれ以外の選手を単に比較するだけならスレ違い。余所でやって

>>231
田中の相手役選定だろ。
別にいいじゃん。

3年成績を外してんじゃなくレギュラーとしての安定感を単年の爆発力と同じくらい重視してるってことだろうに。
連続規定到達が最高でも4年とかパワーヒッターなのに連続20本以上も２年とかの大島はやっぱりかなり見劣りするよ。
ちなみにさほどパワーヒッターでもない３人でもこんな感じ。しかも彼らは守備の名手で打つだけの選手じゃなくてこの数字。
　松原　連続規定到達14年　連続20本以上8年
　田中　連続規定到達7年　連続20本以上3年
　山崎　連続規定到達11年　連続20本以上2年

＞松原は.280　28HR　80打点の選手で大島とイメージはかわらんだろ。
松原はコンスタントにその数字。大島は調子が良かった数年だけその数字ってイメージだが・・・

>>233
長打率で大島に勝る松原がパワーヒッターでないとな？

以前、年代別のポジション別に名選手の紹介をした本があって、90年代に松井カズオ（後はノムケン）をねじこんで、田中をスルーしてたのは切なくなったな。

>>236
それが普通の感性なんだよ

安定と言っても、一貫して並の成績というのを安定というのかね。
大島の悪い年でも田中並には打っていて、それに爆発した年が＋αとして
加わってるんだから一番しょぼい候補にはならんと思うんだけどね。
少なくとも田中、駒田よりは上の選手だろ。

規定未到達のHR20本は、20本以上とは認めない。ただの補欠だ。
と、言ってる人がいます。

田中でほぼ確定じゃね？

規定未到達でも20本打ってるのを「しょぼい！」という田中オタの感性に乾杯！

チームの優勝への貢献は選手の評価には関係ない。
っていう田中ヲタの理論にはぶったまげたな。

たまに、清原とか言ってる人いるけど、人格も考慮されてるの？

>>243
挙げる人は考慮してるんだろう、たぶんね。
他の人は考慮してない。
普通、しない。する必要がない。

>>244
だよな。清原もしょぼいと言えなくもないけど
上に書いてある成績みると、真ん中のやや上ぐらいかなって思う。
最悪でも最下位はない。人格とか素行をいれてもね。

どっちにしろ清原が同級生の田中と較べて「よりしょぼい」ということはありえん。

立浪

>>243
人格とか考慮してないよ
だけど、1年目からレギュラーで19年もかかってるんじゃ清原もしょぼい
まぁ、3年目からレギュラーで21年の田中よりはマシだが

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　イチロー（日米通算）
14年目　張本
15年目　松井
16年目　古田　立浪　王
17年目　金本　落合
18年目　石井琢朗　大島

19年目　清原
22年目　田中

訂正
3年目からレギュラーで22年かかった田中よりはマシだが

清原なんて現役人生の後半のほうがレギュラー少ないんだからやはり年数より打数で比較するべきだろ

（めっちゃすごいレベル）
王貞治
（すごいレベル）
野村克也
長嶋茂雄
落合博満
張本勲
松井秀喜
イチロー
（標準レベル）
山内一弘
川上哲治
門田博光
古田敦也
福本豊
秋山幸二
榎本喜八
若松勉
加藤英司
江藤慎一
金本知憲
山本浩二
（意外としょぼいかもレベル）
有藤道世
大杉勝男
土井正博
立浪和義
藤田平
谷沢健一
（しょぼいレベル）
衣笠祥雄
広瀬叔功
石井琢朗
前田智徳
野村謙二郎
新井宏昌
松原誠
駒田徳広
清原和博
（めっちゃしょぼい）
高木守道
山崎裕之
大島康徳
田中幸雄
柴田勲

前スレでとっくに指摘されてたのに、なんで間違ったデータを何回も出すの？
どういう数え方したら大島が18年になるんだろう。

832 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2010/01/03(日) 14:40:45 ID:b2X0GqEV
69年入団90年達成の大島は22年だよ。

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　松井　イチロー（日米通算）
14年目　張本
16年目　古田　立浪　王
17年目　金本　落合
18年目　石井琢朗（投手時代3年含む）

19年目　清原
22年目　田中 、大島

ちなみに、到達までの試合数2290は、プロ野球史上1位らしい。
2位は田中で2205。

打数最多が田中かつ、大島よりも出塁率が低いから大島は田中よりも途中交代もしくは代打での起用がそんだけ多かったってことだろうな。
高木守道は犠打が多いし、清原や王なんかは四死球が多いから単純に打数だけみるとちょっと損するだろうけど…。
かけた長さを見るのなら、年数や試合数よりは打数だろう。

そういや田中オタってさあ、
やたらスタメン出場にこだわるけど、
2000本達成したシーズンの比較で言うと、
大島＝普通にレギュラー
田中＝ほとんど代打起用
　　↑　↑
これはどう説明してくれるの？ｗ

つーか、なんで大島なんだろうな。
高木や山崎のほうが勝ち目あるだろうに。

アレだろ。
日ハムのファンだから、晩年の大島の印象が強いんだろうな。

プロでスタメンにこだわらないのは大島ファンだけじゃないの。
それなのにレギュラーで達成できなかったことは馬鹿にするんだから
わけわかんないよね。

>>255
勝ち目なんかないよｗ
せいぜい楽しみを提供してくれる程度の見せ場止まりなｗ

>>257
それは>>257の鏡写しだろ。
レギュラーで達成できなかった←→レギュラーで達成した
若いころはスタメン固定だった←→スタメンでない時期が多かった
どっちもどっちだよ、一方だけを批判するのは間違ってる。

>>259
それは違うんじゃないかな。
>>167で数字でてたようにレギュラーでない時期の数字が大きいことをいってるんであって
達成したときにレギュラーだったかどうかってのとはいってることが全然違うと思うよ。

なんか最近は大島ばかり槍玉にあがるけど
駒田はどうしたの？
田中は大島より駒田の方が勝算ありそうだけど

試合に出られなかったことを考慮したって最終的に少ない打数で達成してるんなら大島のほうが上だろう。

いや、ここスレは大島にしたくない人が手変え品を変え田中を叩いてるだけでしょ。
22年もかかった田中はしょぼいといってたときは突っ込みないのに
大島が22年となったとたんに長さをみるなら打数だよとかなっちゃうのがいい例。
長さをみるのに年数と試合数をあわせてみるのは一理あるとおもうけど
打数なら打率みるのとほとんど一緒で長さと関係なくなっちゃうよ。

田中オタよ、いいから>>254についてちゃんと釈明しろよ。

>>263
高木の時に散々出てた指標なんて話もいつの間にか消えてたなぁ

とりあえず松原を標的にしだした所からおかしくなりだしたな

大島しょぼくない派があげる理由って

１．ホームラン王を取ったことがある
２．シーズン30本を3回達成した
３．優勝経験がある
82年の大島の成績は 124試合｡269（23位）18本 60打点
この成績で貢献したとまでいっちゃうのはちょっと・・・
４．2000本達成したときにまだレギュラーだった
５．そもそも2204安打 382本塁打でしょぼいわけがない

こんなとこ？

１−４は巡りあわせもあるしみてる期間も短すぎで積極的理由にするにはちょっと弱過ぎると思う。
つうか３と４を理由にあげなきゃいけない時点でかなり苦しいような？
結局は５をどう評価するかだと思うんだけどその中身の話しになると
大島は代打屋が長かったから仕方ないとか変なこと言い出してしまうのが問題なんだと思う。

大島は松原よりすげぇってのは、さすがにやばかったよな。

>>267
>>6についてもひとこと頼む。

>>263
＞打数なら打率みるのとほとんど一緒で長さと関係なくなっちゃうよ。
長さと打率が関係ないというのを説明して欲しい。
打率が低いと遅いのは当たり前で実際田中は打率も一番低いけどな。
分母が打席でない分、本人が与えられた機会の中で達成に要した期間を見るには最もふさわしいと思うが、なぜ打率と答えが似通ったらそれは価値がないというこのになるのか？

>>267
中々わかりやすい。
田中のしょぼくない理由も挙げてみてくれないか
それ見て比べたい

つーか、なんで通算成績をスルーしてんだ？
けっきょくのところ、一番重要なのは通算成績だろ。

どうしてそこまで大島一人に粘着するのかわからん。
>>267の言い分なら、
藤田や有藤や前田あたりまで田中よりしょぼくなってしまう。
いいかげん自分の理論がトンデモということに気づけよ。

＞大島が22年となったとたんに長さをみるなら打数だよとかなっちゃうのがいい例。

かかった打数を基準に見ようぜ、というのは1スレの155が言ってたりするけどな。

>>270
長さと打率が関係あるというのなら1年で150安打しての2割7分と
50安打を3年続けての2割7分を比較するときに
長さをどう考えたらいいのか逆に説明してほしいです。

なんでかかった試合数で見ようと思うんだろ？
一試合で一打席たつのと四打席たつのとでは全く違うのに

>>272
よし、じゃあ各項目の最下位選手のピックアップから始めてくれ

>>275
150打つのにかけた長さは同程度、でいいんじゃね？
そのまま消えるんじゃなくて2000本打つ設定だよな、もちろん？
しかも通算の年数には差が出ないんならなおさら、その二人の150達成時点の安打製造能力には差は無いといっていいと思うが。

アンチ大島が元気なときは、アンチ高木は現れない件。

なんかリクエストあるみたいだから田中しょぼくない派の理由を考えてみた。

１．守備第一のショートをやりながら打つ・長打力ある選手は貴重
　　>>11、>>17みるとシーズンの数字で極端に見劣りするとこも無い。
２．負担の大きいショートを長くやっていた。守備の貢献度が高い
３．>>10のベストナイン4回、GG5回、AL9回からその時代を代表する選手の一人といえる
５．>>107のように投高の時代にハマった選手。その考慮は必要。

こんなとこ？

半分は外野という突っ込みもあるだろうけど、達成者でもショートをそんだけ長くやったのはマレだよね。
立浪もショートやってたのは3年ぐらいじゃなかった？

特別変な理由はないように思うけど。

藤田や有藤や前田あたりはシーズン成績をコンスタントに残してるの誰がみても明らかだよ。
なのにそういこと変なことを言い出してしまうのが問題なんだと思う。

>>280
藤田平も晩年以外はずっとショートだけど。

>>278
＞150打つのにかけた長さは同程度、でいいんじゃね？
よくないよ。その理屈でいったら細く長くも太く短くも打率一緒なら長さ同程度になっちゃう。
長さは重要じゃないなら意見としてはありだけど、長さを語ろうとしてその見方はありえないよ。

>>282
ん？ マレとは書いたけど、他に誰もいないと読めたのかしら？

>>283
その後の文章も読まないと駄目だろ

>>280
等高の時代にはまったから
同時代のリーグ平均より低い打率でもしょうがないよね。

>>286
どういうデータでてたのか覚えてないけどレギュラー期間での平均比較とか
レギュラー期間で平均下回ったのが何回とかしてるのあったっけ？
ふつうに疑問におもうのは>>11のベスト２０以上が9回あるのに平均下回るとしたら
平均打率が高かったのはレギュラーじゃない期間だったのに
比較は通算成績でしかやらなかったとかじゃないのかな？
リーグの２０傑入るぐらいじゃリーグの平均には届かないの？
２０傑入りは5回なのに平均以上になるとしたら、なんでそうなるのかも不思議。

>>280
おおお。
>>6では一つにまとめているショート守備を三項目分に増やしたのか。
予想の上を言ったなｗ

>>285
その後の文は意味わかんないだよね。

通算に差があるかないかで、150達成時点の安打製造能力の評価が変わるって事？

だとしたら、思いっきりおかしいし・・・

過去スレなんかでデータ出して否定されたものを
いちいちなんで？なんで？って聞いてくるからめんどくさくって相手したくなくなってきた
これが狙いなんだろうが

>>280
大島は分り易かったが。田中は・・・
1.2は一つにまとめられるだろうに
3は当時パがレベルが低かった事で稼いだ回数が半分を占める。
時代を代表する選手と思ってる人など皆無だろう。
まあでも大島の3.4も弱いのでそれとイコールぐらいの印象度はあるかも
4はないのか？
5は実は結構重要だと思っている。ただ>>107を一人で何度もひっぱり出すのは感心しない
誰も言及しないのはあまり意味がないと思っているのだろう。
新たに大島は打高の恩恵をかなり受けた選手であると言う事
田中は実はやや打低時代がレギュラー期間として長かった事
この二つを証明するデーターが必要だ
この二つを証明する新たな分りやすいデータを出せば
田中、大島の評価はそれぞれ大きく変わってくるかもしれない。
>>287
それをよく調べて公表したらいい

そのくせ過去スレの田中に都合がいいデータは持ち出してくるんだよな

>>288
>>1の次点の連中を否定出来る重要な要素だもんなｗ
結局それしか誇れるのがないんだろ

そもそも大して打てないからショートでしかポジション取れなかったってだけなのに。
おまけに走れないときてはな。

ショートやりながら打つと、それを長くやるのは別のことと自分は思ったから分けただけだし
自分が上げた項目数で競う基準じゃないんだから、そこ突っ込む事じゃないと思うけど？
変にまとめると誤解を生むこともあるから分けられるものは分けて書いたほうがいいとも思う。
ていうか、その程度で深い考え何もないのに、受け取るほうは深読みして突っ込むのねｗ

＞4はないのか？
５と４の打ち間違え。

＞それをよく調べて公表したらいい
それをよく調べず批判してる人には突っ込みしないのも不思議。
つうか自分は>>107がその裏付けには十分なってると思うけど何が不足なんだろうか？

別サイトのデータを何度も参照してるならともかくログにしっかり残ってるデータを参照してるのに、
「一人で何度もひっぱり出す」と決めつけるのは感心しないというか理解できません。

別に深読みしなくてもそう受け取れるからそう言っただけ

石井琢朗は40近くになってもまだショート守ってるけど。

田中を擁護してると文体が似てくるの？
複数IDで書き込んでるようにしか見えないんだけど。
あくまで個人的意見だから突っ込まないでねｗ

単年でどうかと継続年数はモノの見方がまるで異なるから
項目として別に書くのが常識。
恣意的な見方してるから突っ込みたくもなるんだろう。

GGやALも取れなかった出れなかった人が妬んでるとしか読めんな。

ギリギリ(もしくはショボい)での達成者
(投･･･堀内)
捕･･･古田
一･･･駒田
二･･･山崎
三･･･有藤
遊･･･田中
外･･･大島、柴田、新井

2000本に近い選手たち
(投･･･西口)
捕･･･谷繁
一･･･小久保
二･･･堀
三･･･小笠原
遊･･･宮本
外･･･大村、谷、稲葉

打順 1 2 3 4 5 6 7 8 9
張本勲 0 100 893 1560 39 35 3 0 0
野村克也 1 1 21 2256 266 96 43 94 1
王貞治 46 11 1257 1231 67 79 35 13 0
門田博光 14 25 917 1013 287 115 6 2 0
衣笠祥雄 170 256 267 560 886 269 130 6 0
福本豊 2124 19 0 0 0 1 5 6 20
立浪和義 566 218 813 166 368 69 14 0 6
長嶋茂雄 30 3 578 1460 92 5 0 0 0
土井正博 6 2 222 1555 327 201 71 0 0
落合博満 0 2 218 1731 56 119 49 9 0
石井琢朗 1364 586 8 0 0 16 116 14 15
川上哲治 0 3 59 1522 165 44 3 0 11
山本浩二 86 22 452 1310 292 60 12 0 0
榎本喜八 133 184 1216 254 250 55 0 0 0
金本知憲 7 0 183 1289 423 111 108 1 0
高木守道 816 768 221 5 41 75 113 20 12
山内一弘 55 6 508 1424 95 19 3 0 0
大杉勝男 8 0 151 1087 644 113 25 0 0
大島康徳 76 38 268 612 717 284 125 6 1
若松勉 175 139 1228 81 20 64 2 0 0
広瀬叔功 838 401 445 1 36 61 4 17 15
秋山幸二 118 0 862 371 230 288 197 55 6
清原和博 0 0 121 1465 446 118 37 15 0
古田敦也 1 1 366 327 550 338 152 183 1
松原誠 7 15 548 960 228 112 52 8 0
山崎裕之 475 181 193 84 303 555 232 114 16
前田智徳 55 122 668 63 743 97 16 0 0
藤田平 649 190 555 17 86 275 41 7 0
谷沢健一 23 48 853 442 267 143 14 3 1
江藤慎一 1 1 78 1194 506 5 0 0 0
有藤道世 174 0 695 128 532 400 35 2 0
加藤英司 0 5 1108 369 221 70 7 0 0
新井宏昌 237 1030 161 1 16 169 101 6 52
野村謙二郎 853 97 318 0 46 131 271 11 0
柴田勲 1321 160 87 1 165 75 32 1 34
田中幸雄 274 5 404 358 175 323 240 57 142
駒田徳広 56 4 185 55 606 464 368 1 0
大村直之 1195 89 17 0 32 69 45 31 127

守備位置 1 2 3 4 5 6 7 8 9 DH
張本勲 0 0 0 0 0 0 2398 17 1 214
野村克也 0 2762 5 0 0 0 0 0 1 11
王貞治 0 0 2739 0 0 0 0 0 0 0
門田博光 0 0 11 0 1 0 162 36 840 1329
衣笠祥雄 0 6 862 0 1623 0 27 6 20 0
福本豊 0 0 0 0 0 0 257 1902 0 16
立浪和義 0 0 1 1092 556 401 136 0 1 33
長嶋茂雄 0 0 0 0 2155 13 0 0 0 0
土井正博 0 0 294 0 0 0 1661 229 16 184
落合博満 0 0 1317 237 613 0 0 0 1 16
石井琢朗 5 0 0 0 393 1718 1 2 0 0
川上哲治 25 0 1782 0 0 0 0 0 0 0
山本浩二 0 0 0 0 0 0 485 1749 0 0
榎本喜八 0 0 2080 0 0 0 0 1 11 0
金本知憲 0 0 0 0 0 0 2112 4 6 0
高木守道 0 0 0 2044 13 4 0 0 10 0
山内一弘 0 0 0 0 0 0 1950 131 29 0
大杉勝男 0 0 2021 0 3 0 1 0 3 0
大島康徳 0 0 679 0 393 0 676 141 166 72
若松勉 0 0 0 0 0 0 1401 300 8 0
広瀬叔功 0 0 0 28 27 436 49 1238 28 12
秋山幸二 0 0 0 0 226 0 0 1403 483 15
清原和博 0 0 2044 0 29 0 0 0 0 129
古田敦也 0 1915 0 0 0 0 0 1 0 3
松原誠 0 7 1365 11 518 4 1 1 23 0
山崎裕之 0 0 1 1835 6 297 0 0 0 14
前田智徳 0 0 0 0 0 0 611 751 373 29
藤田平 0 0 437 0 152 1231 0 0 0 0
谷沢健一 0 0 1232 0 0 0 361 0 201 0
江藤慎一 0 158 466 0 0 0 1109 1 51 0
有藤道世 0 0 5 0 1752 0 74 0 112 23
加藤英司 0 0 1282 0 0 0 66 0 7 425
新井宏昌 0 0 57 0 0 0 352 1164 161 39
野村謙二郎 0 0 83 8 381 1228 0 18 6 3
柴田勲 3 0 0 0 0 0 59 1638 176 0
田中幸雄 0 0 147 0 90 1310 169 16 145 101
駒田徳広 0 0 1410 0 0 0 29 42 258 0
大村直之 0 0 0 0 0 0 169 1369 64 3

>>267
通算の指標>>23が(名前の上がってる面子では)かなり高い。

立浪

どこを守ってもアレだったんで別にフォローにはならないが大島は一塁手と決め付けられないな。
最初にレギュラー獲ったのはサードだし。

後輩の立浪にさき越されて花束渡した清原


2000本安打達成年数

13年目　イチロー（日米通算）
15年目　松井
16年目　立浪　

19年目　清原

琢朗が何年ショートやってるのかしらないし、40近くでショートやってるのは間違いなく凄いと思うけど
それとショート長くやって達成したはマレにどこか矛盾あるのかな？
強打のショートは今でも凄く貴重な存在だよ。

298は、あの有名な「問うに落ちず語るに落ちる」ですか？ｗ
こっちも大島擁護・田中批判してる人は文体が似てるなあとは思ってたけど
そんなこと書いちゃあお終いだよね。それいいだす人は無記名掲示板の2chをやったらだめでしょう。

>>267
通算成績での指標がそうなのは分かってるけど、その中身がどうなんだって話しじゃないのかな？
競ってる人でも衣笠なんかは2割そこそこでフル出場jの年が2年あるので過小評価って気もするし
守備の名手・打撃も安定感高い松原と大島をこの指標比較で結論出すとしたら誤りだと思う。
そもそも攻守・好走が売りの人も多いのに守備一貫してダメの大島と比較するんなら
単年レベルでその中身を分解して議論しようってのはふつうの流れに思うんだけど、そんなにおかしいですか？
指標が圧倒的に物凄いなら別だけど、大島の指標はそこまで凄くはないよね。

別に理由があって重視しないのはおかしくないが、
しょぼくない派の主張根拠としても一顧だにしないというのはおかしい。

田中はショートを守ったことと、守りつつ打ったことが別途勘定されてることを考えるとなおさら。

>>307
衣笠は悪い年があるから通算の指標だと低くなるので可哀想、
大島はいい年があるから通算の指標だとお得よね、ってこと？

なんか不公平じゃね？

累積の数字も通算の指標も高いってことは大島は悪い年でも言うほど悪くないんじゃ？

打順 1 2 3 4 5 6 7 8 9
張本勲 0 100 893 1560 39 35 3 0 0
野村克也 1 1 21 2256 270 118 74 120 1
王貞治 46 11 1257 1231 67 79 35 13 0
門田博光 14 25 917 1013 287 115 6 2 0
衣笠祥雄 170 256 267 560 886 269 130 6 0
福本豊 2124 19 0 0 0 1 5 6 20
立浪和義 566 218 813 166 368 69 14 0 6
長嶋茂雄 30 3 578 1460 92 5 0 0 0
土井正博 6 2 222 1555 327 201 71 0 0
落合博満 0 2 218 1731 56 119 49 9 0
石井琢朗 1364 586 8 0 0 16 116 14 15
川上哲治 0 3 59 1522 165 44 3 0 11
山本浩二 86 22 452 1310 292 60 12 0 0
榎本喜八 133 184 1216 254 250 55 0 0 0
金本知憲 7 0 183 1289 423 111 108 1 0
高木守道 816 768 221 5 41 75 113 20 12
山内一弘 55 6 508 1424 95 19 3 0 0
大杉勝男 8 0 151 1087 644 113 25 0 0
大島康徳 76 38 268 612 717 284 125 6 1
若松勉 175 139 1228 81 20 64 2 0 0
広瀬叔功 838 401 445 1 36 61 4 17 15
秋山幸二 118 0 862 371 230 288 197 55 6
清原和博 0 0 121 1465 446 118 37 15 0
古田敦也 1 1 366 327 551 338 152 185 1
松原誠 7 15 548 960 228 112 52 8 0
山崎裕之 475 181 193 84 303 555 232 114 16
前田智徳 55 122 668 63 743 97 16 0 0
藤田平 649 190 555 17 86 275 41 7 0
谷沢健一 23 48 853 442 267 143 14 3 1
江藤慎一 1 1 85 1213 566 59 3 0 0
有藤道世 174 0 695 128 532 400 35 2 0
加藤英司 0 5 1108 369 221 70 7 0 0
新井宏昌 237 1030 161 1 16 169 101 6 52
野村謙二郎 853 97 318 0 46 131 271 11 0
柴田勲 1321 160 87 1 165 75 32 1 34
田中幸雄 274 5 404 358 175 323 240 57 142
駒田徳広 56 4 185 55 606 464 368 1 0
大村直之 1195 89 17 0 32 69 45 31 127

守備位置 1 2 3 4 5 6 7 8 9 DH
張本勲 0 0 0 0 0 0 2398 17 1 214
野村克也 0 2838 5 0 0 0 0 0 1 18
王貞治 0 0 2739 0 0 0 0 0 0 0
門田博光 0 0 11 0 1 0 162 36 840 1329
衣笠祥雄 0 6 862 0 1623 0 27 6 20 0
福本豊 0 0 0 0 0 0 257 1902 0 16
立浪和義 0 0 1 1092 556 401 136 0 1 33
長嶋茂雄 0 0 0 0 2155 13 0 0 0 0
土井正博 0 0 294 0 0 0 1661 229 16 184
落合博満 0 0 1317 237 613 0 0 0 1 16
石井琢朗 5 0 0 0 393 1718 1 2 0 0
川上哲治 25 0 1782 0 0 0 0 0 0 0
山本浩二 0 0 0 0 0 0 485 1749 0 0
榎本喜八 0 0 2080 0 0 0 0 1 11 0
金本知憲 0 0 0 0 0 0 2112 4 6 0
高木守道 0 0 0 2044 13 4 0 0 10 0
山内一弘 0 0 0 0 0 0 1950 131 29 0
大杉勝男 0 0 2021 0 3 0 1 0 3 0
大島康徳 0 0 679 0 393 0 676 141 166 72
若松勉 0 0 0 0 0 0 1401 300 8 0
広瀬叔功 0 0 0 28 27 436 49 1238 28 12
秋山幸二 0 0 0 0 226 0 0 1403 483 15
清原和博 0 0 2044 0 29 0 0 0 0 129
古田敦也 0 1918 0 0 0 0 0 1 0 3
松原誠 0 7 1365 11 518 4 1 1 23 0
山崎裕之 0 0 1 1835 6 297 0 0 0 14
前田智徳 0 0 0 0 0 0 611 751 373 29
藤田平 0 0 437 0 152 1231 0 0 0 0
谷沢健一 0 0 1232 0 0 0 361 0 201 0
江藤慎一 0 158 479 0 0 0 1124 1 51 115
有藤道世 0 0 5 0 1752 0 74 0 112 23
加藤英司 0 0 1282 0 0 0 66 0 7 425
新井宏昌 0 0 57 0 0 0 352 1164 161 39
野村謙二郎 0 0 83 8 381 1228 0 18 6 3
柴田勲 3 0 0 0 0 0 59 1638 176 0
田中幸雄 0 0 147 0 90 1310 169 16 145 101
駒田徳広 0 0 1410 0 0 0 29 42 258 0
大村直之 0 0 0 0 0 0 169 1369 64 3

2000本安打達成選手の先発打順>>310と、先発守備位置>>311。
>>300-301は計算間違いが多かったので>>310-311に訂正。
これでもまだ多少計算にずれがあるだろうけど。（偵察要因を数えるのが難しい）
エクセルからコピペしただけで綺麗に並べられないから誰か並べてくれ。
色々面白いことが分かったので綺麗に並べれば見えるはず。

>>308
読み返したら分かると思うけど念のため。
自分は強打のショートだったことと、それを長く続けたことを分けて書いただけで
＞ショートを守ったことと、守りつつ打ったこと
を別に勘定したのじゃないです。

>>309
なにを不公平といってるの？
自分は、その衣笠と大島みたいな疑問が生じるから指標をあまりに重視するのは疑問というか
不公平だと思ってるんだけど。
あと、累積の数字と通算の指標と「悪い年でも言うほど悪くないんじゃ」ってはどう結び付いてるの？
単年の打撃成績は守備一貫してダメな選手の成績としたら悪くないとはとてもいえないと思うけど。

>>312
データとしては物凄く参考になりそうでありがたいんだけど
これ特定のフォントにすると列が揃ってみえるとかあるんでしょうか？

>>312
あっ、ごめんなさい。

＞エクセルからコピペしただけで綺麗に並べられないから誰か並べてくれ。
って、書いてありましたね。

>>313
読み返したらわかると思うけど念のため。
>>308で書いたことの主題はその部分じゃない。

>>316
読み返しても分からないので遠まわしじゃなくストレートに書いてくださいよ。

＞しょぼくない派の主張根拠としても一顧だにしない
が具体的になにを指してるかわかりません。

（めっちゃすごいレベル）
王貞治
（すごいレベル）
野村克也
長嶋茂雄
落合博満
張本勲
松井秀喜
イチロー
（標準レベル）
山内一弘
川上哲治
門田博光
古田敦也
福本豊
秋山幸二
榎本喜八
若松勉
加藤英司
江藤慎一
金本知憲
山本浩二
（意外としょぼいかもレベル）
有藤道世
大杉勝男
土井正博
立浪和義
藤田平
谷沢健一
（しょぼいレベル）
衣笠祥雄
広瀬叔功
石井琢朗
前田智徳
野村謙二郎
新井宏昌
松原誠
駒田徳広
清原和博
（めっちゃしょぼい）
高木守道
山崎裕之
大島康徳
田中幸雄
柴田勲

>>307
個人的にそう感じただけだから突っ込まないでと書いてありますが
読めないんでしょうか？

>>318
秋山が大杉より上は無い
ランク付けが逆だと思う

>>317
自分に都合悪いことだけ分からないふりして、それを説明してやると
そのなかのとるに足らない枝葉の部分の言葉尻だけ捉えて不毛なつっこみ
いれて論点ずらすのやめようよ。

>>321
分からないことを分からないといったらだめなの？
それを「自分に都合悪いことだけ分からないふりして」で切り捨てたら話し進まないでしょうｗ

＞それを説明してやると
ってのは、どこのこと？ そのポイントは具体的に何？

>>322
文字通りのことを聞くのと、すでに出ていることを聞くのはやめて
過去レス見るぐらいはしてくださいよ。
もういいや
廃人相手にするの疲れるわ

>>318
大杉さんをしょぼいかもレベルと見做す発想は俺には無かった
ちなみに、山本浩はすごいと思ってる
俺はちょいと診断基準が甘いのかなあ…

山本浩二はイチローの守備と落合の打撃を両立させた選手。
右の外野手としては歴代最高。

>>295
レベルの高い議論をしたいんじゃなかったのか？
その気がないなら、もういいや。
それと一応言っとくが俺は>>296ではないから。

俺は印象重視なので打者として大島＝田中が証明されても
田中だと思っているのだが、
大島が打高　田中はやや打低の時代の印象があるので
打撃が大島＝田中はありうると思ってちょっと調べてみた。

田中レギュラー期間のパリーグ平均打率　258　田中　269
大島レギュラー期間のセリーグ平均打率　263　大島　289
大島レギュラー期間のパリーグ平均打率　263　大島　265

これだけで大島が上とは言えない事情はパリーグのDH制をどう考えるかだ
これについてはめぼしい資料を持たないので、取り合えずパークファクターを調べた


大島レギュラー時名古屋平均PF　1.0802
大島レギュラー時ドーム平均PF　0.7532
大島レギュラー時の通産平均PF　0.97125
　　　　　　
田中レギュラー時ドーム平均PF　1.2059
同94年以降レギュラー時平均PF　1.407

これを見て他を調べる気がなくなった。
田中の打撃が伸びた時期はドームのHRが出やすくなった時期と一致しており
田中は球場拡張によるやや打低の時代の損は殆どないと思われる。

>>326
別に深読みしなくてもそう受け取れるからそう言っただけでしょって書こうと思ったのが
>>別に深読みしなくてもそう受け取れるからそう言っただけ
になってしまいました。
紛らわしいことになってすみませんでした。

>>313
通算の指標で見えてこないところを明らかにするために年度別の成績を見るのは全然正しいと思うが、
通算の指標をハナから顧みないというのはおかしいと言っている。
両方を公平に見るべきだ。
特に成績が衰えてからのプレイがなければ2000本達成できてない打者などは
なおさら、その期間を考えないわけにはいかない。

>>327
御丁寧に有難うございます。
正直言うと296云々の文はあなたが不快になるかもと思いましたが、
その後の田中批判派の自演みたいなレスがちょっと気になったので、
書き込みさせて頂ました。気を使わせてすいませんでした。

ちなみに俺は田中批判をした記憶がない。
田中ヲタの評価基準に反論した事はあるが

いつの間にか延びてると思ったら田中ヲタが復活していたのか
せいぜい無駄にガンバレ！！！

>>326
詳しいデータどうも。参考になるけど、ちょっと欠けてる点があると思うよ。
パークファクターはその年の中でホームランの出やすさを球場毎に数値化しただけだから
年毎のホームランの出やすさの違いはわからないのでは？
全体のホームラン数がほぼ同じなら年度の異なるパークファクターの数字を比較してもいいけど
全体をみないでパークファクターだけを比較しても何もわからないとおもう。
全体の本数については>>107にちょっとコメントあったよね。
そこみないで「球場拡張によるやや打低の時代の損は殆どない」と結論出すのはどうなんだろうね。

>>328
＞通算の指標をハナから顧みない
とはいってるつもりないんだけど・・・

通算の指標で見えてこないところを明らかにするために年度別の成績を見たことで
通算の数字では見えてこなかったことが明らかになって
その結果として指標は悪くなかったけど実際はそんなでもなかったねと
評価が変わることはあるけどさ。それは両方を公平に扱った結果でしょ？

＞特に成績が衰えてからのプレイがなければ2000本達成できてない打者などは
そこを最大のポイントって考えてるなら、そもそも指標なんかみなくてもいいような・・・？

でかい球場がバカバカできたら狭い球場のＰＦは高くなるけど
ＰＦはでかい球場よりはでやすい球場だってことを表すだけだけだよね。
狭い球場で急にホームランでるようになったわけじゃないし
その球場のホームランのでやすさだけみたら何もかわってない。
ＰＦで打高・打低を語る人をはじめてみたよｗ

>>332
＞通算の指標をハナから顧みない
とはいってるつもりないんだけど・・・
わかってねえな。
言ってるんだよ。
>>267で「大島しょぼくない派があげる理由」として数点挙げたうえで「こんなとこ？」と言って締め、通算の指標を含めてない。
それだけなら見落としとか、念頭になかったとかどうとでも考えられるが、>>303でそれを指摘されると
＞通算成績での指標がそうなのは分かってるけど、その中身がどうなんだって話しじゃないのかな？
とか（違う。大島支持派が挙げる根拠は何かまとめると、って話）
＞単年レベルでその中身を分解して議論しようってのはふつうの流れに思うんだけど、そんなにおかしいですか？
＞指標が圧倒的に物凄いなら別だけど、大島の指標はそこまで凄くはないよね。
とか（流れのない、仕切り直しの時点での話）
その場限りで思いついたような言い訳に終始するからおかしくなる。
流れぶった切って仕切り直しの時点で、「大島しょぼくない派があげる理由」から排除するってことは「ハナから顧みない」ってことだろ。

＞大島しょぼくない派があげる理由って（略）こんなとこ？
と言ってる以上それぞれの不備なんかはさておいて全部列挙しなきゃおかしいし、実際に通算の数字を5番目に上げてる以上、年度ごとの「中身がどうなんだって話し」だけで話してるわけじゃないことは明白だ。
最初に「忘れてた、それもあったね」と言えばそれで済んだのに、>>267時点では言ってないことを後付けで言い訳し続けるから、それを受け入れると「ハナから顧みてない」ってことになる。
だけどそれを指摘されると、また否定する。その場限りの否定が多すぎる。
そのせいでそのほかの発言すべての説得力も失ってしまってることに気づけ。

パークファクターよりはこっちの方がみやすかろ
http://www16.plala.or.jp/dousaku/pfpaleag3.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/pfceleag3.html

>>334
なにを熱くなってんのかよくわかんないけどさあ。

>>267では「５．そもそも2204安打 382本塁打でしょぼいわけがな」と書いたよね。
打率とか打点も書いたほうが良かったのかもしれないけど、要するに言いたかったことは通算の成績ね。
でこのスレでの指標は通算のしか上がってないと思ったから（違ったかな？）
それなら通算成績の表し方を変えただけで同じことだと自分は思ったからそこに含めただけ。

書き方悪かったとはおもうけど、違うと思ったなら「指標もあるよ」「指標は別に書くべきだね」とか
指摘してくれればそれでいいだけの話じゃないの？ 最終的に全部列挙すべきなのはそうだけど
最初からそれができないから「こんなとこ？」と不足あるかもって疑問を表してたんだしさ。

＞指標が圧倒的に物凄いなら別だけど、大島の指標はそこまで凄くはないよね。
だから単年も合わせてみましょうなわけで、指標を無視してはいないですよ。

打高を判断するのにPAから始めるのは明らかに不自然。
大島擁護田中叩きに都合よかったからか？
そう取られてもしょうがないぐらい恣意的な臭いがプンプン漂ってますな。

おぉ、PF打ち間違えてた。

>>336
累積の数字と通算の率系の指標をひとまとめにしちゃうのか…(絶対そうだとわからんが)
それでいて田中の守備は３項目で評価するんだな。

血眼になって揚げ足取りに必死なさまにワロたwww

>>310-311より

打順
・4番を打ってないのは福本、石井琢、野村謙、大村の4人、特に福本は唯一3〜5番未経験
・田中は唯一全ての打順で500試合以上スタメン出場なし（最多は3番で404）
・田中は9番でのスタメン出場が2000本安打選手中最多の142（2位は大村127）、この2人はダントツ
・6番でのスタメン出場最多は山崎、7番は駒田、8番は古田

守備位置
・セカンドで1000試合以上スタメン出場選手は高木（2044）、山崎（1835）、立浪（1092）
・ショートで1000試合以上スタメン出場選手は石井（1718）、田中（1310）、藤田（1231）、野村謙（1228）
・全ポジションで1000試合以上スタメン出場がない選手は大島（最多ファースト679）、前田（最多センター751）

ID:QwnXi0+iはすべてのレスで田中支持への突っ込みに揶揄を入れ自分から有用なレスをできない荒らし。

もう色んなデータ・指標が百花繚乱で何が何だか全然わからなくなってきてるなｗ

確かにPF出してもあまり意味なかったな。失礼。
言いたかったのは打低打高を語るとゆうよりも東京ドームHRのでやすさだな。

パリーグの年間平均本塁打は
88〜92年　825.80
93〜00年　702.25
これが東京ドームだと
88〜92年　649.496
93〜00年　899.4625
　
東京ドームだけ打低の流れとは逆行してHRの出やすい球場になっている。

90年代のパリーグはやや打低これはいいよな。
東京ドームのHRが出やすくなったのは93年から。
極端なのは99年からだが93年も前年と比べると相当数のアップだろう。
そして田中の覚醒は94年から。

少し言い直そう。球場拡張によってやや打低の時代になったパリーグで、
それとは逆にＨＲの出やすくなったドーム本拠の田中は大した損は無かったと思われる。

他に長打率のデーターを

大島　474　リーグ平均　415
田中　447　リーグ平均　404

レギュラー時、大島はセパ一緒
出塁率は調べてないが、これは四死球の数を見る限り一番差が出そう。
大島のレギュラー時は田中より打高の時代なのは間違いないし、
ＤＨ制の絡みもあるんだが、田中と大島には単純な数字で
差があるのでやはり大島の方が上かな。

自分とは見方が全然ちがうなあ。

＞東京ドームのHRが出やすくなったのは93年から。
出やすくなったんじゃなくてホームラン出にくい福岡ドームできたから相対比較で数字あがっただけだとおもう。
ほかの球場もほとんど数字上がってることからも、それは明らかだとも思う。

それにパはほかにも神戸、千葉マリン、大阪ドームと広い球場が次々にできたから東京ドームの数字あがっただけで
東京ドームがほかの時代と比較してもホームラン出やすくなってたといわれたら、それは違うような・・・。
それに東京ドームがほかの球場より出やすくたって、半分は余所の球場で試合するんだから
その半分が厳しかったらシーズン成績へ与える影響は物凄く大きいの間違いなしだよね。

＞パリーグの年間平均本塁打は
＞93〜00年　702.25
＞
これも70年代中盤〜80年代中盤と比べたらかなり少ない数字。全体的に極端に出にくくなってるのに、
東京ドームはほかの球場より出やすかったから大した損は無かったっていうのは、ちょっと自分には理解できない。。。
まさか全試合を東京ドームでやってたと思ってるのかな・・・？

球場別本塁打でも出せばいいのにｗ

>>345
>相対比較で
って>>344見る限り本数そのものが変わってるようだが…。

あと、ちょっと思ったんだけど、ここはバッティングだけじゃなく選手として比較するスレだよね？
バッティングだけなら大島の方が上なの明らかだし、大島のバッティングを田中と比較することに
力点置いてもしかたないとおもってる。

大島は守備おまけでほぼ打撃専任の選手だったから、比較は大島の打撃成績が
打者としてどのレベルかってことでやるべきじゃないのかなあ？
そこが2000本達成者レベルで合格点ならいいけど、不合格となったら
守備・走塁兼ねた総合力派の選手よりもやっぱり選手としては下になったとしても仕方ないと思う。
だって、売りの打撃が不合格なら他に売りが無いんだからふつうに苦しいよね。

で、大島の打撃が合格点かはどうなんだろう？　通算の数字は合格点だけど
中身を細かくみていくと安定感無いような・悪い年が多過ぎるような・・・てのが自分の感想になるなあ、やっぱり。

球場別の話しする前に全体がどうかをみるべきではないのかな？

これとか。
http://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/leaguehr.htm

>>348
こんなのツッコミどころじゃないのはわかってるが、言わせてもらう。

打撃が不合格なんて考えたこともない。
田中や高木含めて。
ちょっと言葉が酷すぎる。

ところで、比較の対象しめされてないのに、打高とかホームラン出易いとか何を基準に判断してるんだ？
参考までに中日時代の大島で出してみた。レギュラー定着の77年から移籍の87年まで。

セリーグの年間平均本塁打は
77〜87年　890.64
これが名古屋球場だと
77〜87年　915.33

名古屋も高いが全体も高い。つまり他にも出易い球場がいくつかあったということだ。
神宮(968.27)、広島(995.36)とな。

大島の時代のほうが圧倒的に有利だったこと間違いなしだわ。

合格なら試合で使うわな。この程度の成績じゃ使う価値ないと
判断されたから規定未達が多いんじゃんか。
現実から目を逸らすのはよくない。

ああ、わかった。
大島は打撃不合格、走塁不合格、守備不合格だから
打撃不合格、走塁不合格、守備合格の田中に劣るってことか。

他の連中は、2000本達成連中の最下層から見て、大島の打撃のプラス分が
打撃ほぼゼロの田中の守備のプラス分とどれだけ相殺しあうかで比較してるんだから、
最初から噛み合うわけがないんだな。

そう考えたら大島の打撃のプラス評価になるはずの要素をことさらに無視して、
田中の守備評価をやたらと多面評価するのも理解できるわ。
そもそも大島のはプラスじゃないととらえてたからなんだな。

>>352
それで2000本行くわけが無い。
中傷はよくない。
敬意の問題。
大島とか田中とか関係無く。

どこまで本気なんだろう？

立浪

大島を批判するようなことかくと、トゲのあるコメントする人がおおいねｗ

けど客観的にみて、打撃しか売りの無い選手だったら常時出場を周りを納得させるぐらいの打撃力がないなら
いる意味がないと思うよ。外人だったらクビ候補だし、爆発力は劣っても守備とか打撃で安定ある選手のほうを
レギュラーで起用するのがふつうの考え方じゃないのかなあ。

一方をことさら無視したり、一方をことさら多面評価したつもりはまるでないので念のため。
違うと思ったなら批判するんじゃなくて修正意見をあげて意見交換すること試みりゃいいのにね。
「こんなとこ？」と最初からこっちも疑問提起してたんだしさ。
勝手な憶測を元に「理解できるわ」とされたら、もうどうしようもない。

>>352
他の選手を使うほうが良いと首脳陣が判断したから規定不足なのだろ？
レギュラーとしては不合格の年が多かったのは
事実であって中傷ではない。
大島の成績に敬意はもってるが、それと事実は別の話。

すまん、アンカーみすった。

>>354
他の選手を使うほうが良いと首脳陣が判断したから規定不足なのだろ？
レギュラーとしては不合格の年が多かったのは
事実であって中傷ではない。
大島の成績に敬意はもってるが、それと事実は別の話。

（めっちゃすごいレベル）
王貞治
（すごいレベル）
野村克也
長嶋茂雄
落合博満
張本勲
松井秀喜
イチロー
（標準レベル）
山内一弘
川上哲治
門田博光
古田敦也
福本豊
秋山幸二
榎本喜八
若松勉
加藤英司
江藤慎一
金本知憲
山本浩二
（意外としょぼいかもレベル）
有藤道世
大杉勝男
土井正博
立浪和義
藤田平
谷沢健一
（しょぼいレベル）
衣笠祥雄
広瀬叔功
石井琢朗
前田智徳
野村謙二郎
新井宏昌
松原誠
駒田徳広
清原和博
（めっちゃしょぼい）
高木守道
山崎裕之
大島康徳
田中幸雄
柴田勲

>>360
稼頭央は…

>>357
＞外人だったらクビ候補だし、
苦笑してしまいました。
全て仰るとおりでまさにいる意味の無い選手でした。
出場機会減り気味だったのにハムに来て再度常時出場をゲット。
ハムはいつでも層が薄いのでずるずる中軸で使われてしまいます。
背負って投げる投手(柴田とか)にしてみればたまったもんじゃなかったでしょう。
その結果終盤に根負けしてＡＫ砲から決勝の一発をくらうパターン。

中軸でありながら一死満塁のサヨナラ期に代打島田誠を送られていたほど。
記録を見てみるとハムに来てから併殺打数が増えています。
そもそもハムでなきゃ2000到達前に切られる選手ではないでしょうか。
2204安打(19位)
なんて通算成績になっていること自体が驚異。
なまじ中途半端な力が老後も残ってて
ハムの戦力にはうまく引っ掛かることができただけですよね。
主力として使われつづけたぶんだけハムに来てからの印象は田中より悪いです。

>>256
そのとおりです。
ハムヲタからすれば
こいつさえ来てなきゃあ居座ってなきゃあ(もっとまともな大砲取って貰えたのに)
ってのがある。

足も速くない、打力もパッとしない遊撃手がクリーンナップのチームなんだから、しかたないだろ

>>362は面白い。確信ついてる。
田中君のくだらん能書きより、
362みたいな意見の方が賛同者は増えると思うぞ。
一選手を貶す意見でその部分はあまり良いとはいえないが、
ファン心理としては共感できる所もあるからな。

しかし、流れ的には大島しょぼい派が増えてきているか？
大島が打高、田中が打低を歩んできたと言う指標がパラパラ
出てきているからか。田中君はよくわからない議論してるけどｗ
これから加速して大逆転で大島一番しょぼいとなったら、
田中君は田中の足引っ張ってた事になるなｗ

あ、申しおくれました。
私、アンチ田中のヲタではなくて田中君のヲタであります。ｗ

>>357
＞大島を批判するようなことかくと、トゲのあるコメントする人がおおいねｗ
こういうことを書かずにはいられないのが田中ヲタ呼ばわりされる人の限界なのかな。
すでにツッコまれ済みのID:QwnXi0+iをみても煽りコメントはどっちもどっちだと思うが、
自分がツッコミどころというか疑問点を持たれる書き込みをしているから反論や指摘が返ってくるんじゃなく
大島にマイナスなことを言ってるから反論が返ってくるんだと言いたいわけ？

＞一方をことさら無視したり、一方をことさら多面評価したつもりはまるでないので念のため。
つもりがないのはわかった。
だが、>>267のあと>>280を書いた時点でそこを突っ込む書き込みは多々あっただろう。
他人にはそう理解されてないってことだよ。

それに「こんなとこ？」に対して「〜を忘れてるよ」と意見修正を試みたら
「それは実は書いてないけど言ったつもりだったのだ」としか返ってこないんじゃね。
「言い訳に終始」って前に書いたけどあんたは絶対に修正しないんだもん、こっちで勝手に理解するしかなくなるよ。

これまでの田中君の暴れっぷりのおかげで
田中以外の達成者についてネガティブなレスが延々と続くと
「またあいつの策動か？」、と思ってしまう俺がいる・・・ｗ

（めっちゃすごいレベル） 王貞治
（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー
（標準レベル） 山内一弘 川上哲治 門田博光 古田敦也 福本豊 秋山幸二 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 山本浩二
（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 大杉勝男 土井正博 立浪和義 藤田平 谷沢健一 松井稼頭央

（しょぼいレベル）　清原和博　衣笠祥雄 広瀬叔功 石井琢朗 前田智徳 野村謙二郎 新井宏昌 松原誠 駒田徳広
（めっちゃしょぼい） 高木守道 山崎裕之 大島康徳 田中幸雄 柴田勲

すさまじき大島サポーターの大逆襲ｗ

大島擁護だけすりゃいいのに田中叩きを必ず書き加えなきゃ気すまないのがオモローｗｗｗ

田中叩きは目に付かないな。
というか、田中の成績そのものさえ話題になってない勢いだ。
田中ヲタの被害妄想はホンマ五臓六腑に染み渡るでえ！

高木親父の次は大島サポーターですかｗ

こんにちは。
田中ヲタﾀﾝに人類の敵認定されますた高木親父にして大島サポーターです。
今週もよろしくお願いいたしますね。

ほんじゃ、俺も仲間に入れてもらおうかな？
山崎後援会員ですが、よろしくお願いいたしますね。

大島は中日晩年でも規定不足で20本とかホームランだけはまあまあ打ったから、
捨てるにはちょっと惜しい良質中古品、ぐらいの判断だったんじゃないの。

一方、ハムから見たらドーム元年の88年を盛り上げてそれ相応の陣容にする必要があった。
その需要と供給が見事に合った、て感じじゃないの。

人脈も見逃せない。

当時の監督は中日星野、ハム高田で見事な明大人脈の先輩後輩関係。
さらにハムの次監督は大島が中日で主軸を打ち優勝した時代の近藤貞雄だ。

これだけ条件が揃っていれば大島がハムで重宝されたのはわかるな。
別に非難するわけじゃないくて、人柄も大事ってことだwwwww

ハム移籍後、というかその前年くらいからの大島の成績はひどいもんだが、
そこだけあげつらうなら2000年代のショーと守れなくなった頃のコユキも似たようなもんじゃね？

田中もしょぼいが2年に1度はスランプの大島も３−５番ずっと任せるには情けない。
守備できないからスランプだとしょっちゅうベンチ引っ込められちゃうし。
タイプ違うから比較しづらいけど、ぶっちゃけどっちもどっちだよ。

>>368
上でも書いたが、秋山と大杉のランク付けが逆だと思うから
訂正

（めっちゃすごいレベル） 王貞治
（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー
（標準レベル） 山内一弘 川上哲治 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 山本浩二
（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 土井正博 秋山幸二　立浪和義 藤田平 谷沢健一 松井稼頭央

（しょぼいレベル）　清原和博　衣笠祥雄 広瀬叔功 石井琢朗 前田智徳 野村謙二郎 新井宏昌 松原誠 駒田徳広
（めっちゃしょぼい） 高木守道 山崎裕之 大島康徳 田中幸雄 柴田勲

＞ハム移籍後、というかその前年くらいからの大島の成績はひどいもんだが、
その前も代打屋の時代がえらく長いもんだ。その間も調子の波が激しいんもんだ。
打つだけの選手でこの成績ではちょっとなあ。守備ダメでもせめて5年ぐらいつづけて
レギュラーで3割前後の25発とか打ってれば印象もずいぶん違うんだが。

通算で200安打、100本塁打、200打点も差をつけられてるのに見たくない事実は見えない田中ヲタ（笑）

通算の数字も率系の指標も意味無いそうだからな。
守備が全て。

オレは印象はこんなとこかなあ。藤田・松原は迷ったけど、藤田は一つあげるには微妙で
松原一つ下げるには微妙に思ったので結局こうなった。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠

（しょぼいレベル）　藤田平 清原和博　広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌

（めっちゃしょぼい） 高木守道 山崎裕之 大島康徳 田中幸雄 柴田勲 駒田徳広

携帯が規制された途端また流れが止まったとかｗ

まあ無理に進める必要もないし

王が飛び抜けてめっちゃすごいのには完璧に同意だけど、そこ一人にすることで後ろが窮屈になりすぎてない？

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 野村克也 長嶋茂雄 落合博満 張本勲

（すごいレベル） 松井秀喜 イチロー 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠

（しょぼいレベル）　藤田平 清原和博　広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌

（めっちゃしょぼい） 高木守道 山崎裕之 大島康徳 田中幸雄 柴田勲 駒田徳広

こんぐらいでいいじゃないか。ゴジラ、イチローはMLB行きも考慮してめっちゃすごいレベルにするべきかも。

あと、榎本はどのくらいなのかわからない。

守備を打撃以上に考慮するここんとこの流れだと張本と落合の二人とイチロー、山本は差がないか逆転するくらい。
晩年に成績が下がったことも考慮しない今の流れだと王・長嶋はさらに飛びぬけるかも。

晩年の下降を大目に見るならノムケンは前田やカズオクラスと同等かちょっと上。

打撃しょぼいなら守備もそれなり以上にできないとってあたり前の話しの流れに過剰反応するのが何人かいるだけで
打撃以上に守備を考慮してはいないかと。

ノムケンは大目に見るには下降が大き過ぎると個人的にはおもうところ。

大島しょぼいの流れになったとたん
大相撲の理事選でも大島前理事が落選した
無関係とは思えん

>>387
それは間違いなく病気ｗ

通算打率でタテに並べたランクってなぜか出ないね？ｗ

安打数もホームラン数も出塁率や長打率もでてないようだが
打率だとなんで笑えるんだ？

>>22-23

01 .340　イチロー（オリックス）
02 .319　若松勉（ヤクルト）
03 .319　張本勲（ロッテ）
04 .313　川上哲治（巨人）
05 .311　落合博満（日本ハム）
06 .305　長嶋茂雄（巨人）
07 .303　前田智徳（広島）
08 .302　谷沢健一（中日）
09 .301　王貞治（巨人）
10 .299　松井秀喜（巨人）
11 .298　榎本喜八（西鉄）
12 .297　加藤英司（南海）
13 .297　松井稼頭央（西武）
14 .295　山内一弘（広島）
15 .294　古田敦也（ヤクルト）
16 .291　金本知憲（阪神）
17 .291　福本豊（阪急）
18 .291　新井宏昌（近鉄）
19 .290　山本浩二（広島）
20 .289　門田博光（ダイエー）
21 .289　駒田徳広（横浜）
22 .287　江藤慎一（ロッテ）
23 .287　大杉勝男（ヤクルト）
24 .286　藤田平（阪神）
25 .285　野村謙二郎（広島）
26 .285　立浪和義（中日） .2845 8716打数2480安打 7回 .323（96年）
27 .282　広瀬叔功（南海） .2824 7637打数2157安打 2回 .366（64年）
28 .282　土井正博（西武） .2820 8694打数2452安打 7回 .323（67年）
29 .282　石井琢朗（広島） .2818 8356打数2355安打 4回 .319（97年）
30 .282　有藤道世（ロッテ） .2816 7303打数2057安打 5回 .329（77年）
31 .277　野村克也（西武） .2770 10472打数2901安打 6回 .320（65年）
32 .276　松原誠（巨人） .276 7579打数2095安打 2回 .329（78年）
33 .272　大島康徳（日本ハム） .2719 8105打数2204安打 3回 .333（77年）
34 .272　高木守道（中日） .2717 8367打数2274安打 3回 .306（66年）
35 .272　清原和博（オリックス） .2715 7814打数2122安打 2回 .307（90年）
36 .270　衣笠祥雄（広島） .2704 9404打数2543安打 1回 .329（84年）
37 .270　秋山幸二（ダイエー） .2697 7997打数2157安打 2回 .301（89年）
38 .267　柴田勲（巨人） .2665 7570打数2018安打 0回 .293（72年） ）
39 .265　山崎裕之（西武） .265 7845打数2081安打 1回 .301（69年）
40 .262　田中幸雄（日本ハム） .2622 7673打数2012安打 0回 .291（95年）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　

田中幸雄
駒田徳広
秋山幸二
立浪和義
大村直之(予定)

この辺だろ、突出したものはない(2000本達成者の中で)が
長く現役でやれたおかげで2000本いったって感じがする

>>391
数字羅列しただけで順番に並んではいないじゃんかｗ

清原も長く現役でやれたおかげで2000本
19年もかかってれば長い

392あげたあとで敢えて（？）大島を外したメンツがあがったのに笑ったｗ

大島はずして秋山、立浪はありえないっしょ。

立浪はわかるけど
秋山は４００本塁打、３００盗塁、１０００打点だし、
守備力もすごかったんだから２０００本達成者のなかでも
上の方だろ。

>>393>>396
達成から何年(何試合)で引退しましたってランキングでも作れば良いのに

いい加減田中幸雄だと認めてしまえよ

達成から何年(何試合)で引退しましたっていうより達成後の活躍度が重要じゃないかと
200勝には堀内みたいな例がある

2000本安打達成者の中でしょぼくても
プロ野球全体の中では名選手なんだから
気にする事はない

立浪も違うな

389、392、393、398、399の流れみてると誰かさんの擁護に必死で
誰かさんをその下に配置したくてうずうずしてるのが面白いｗｗ

ＰＦとか恣意的なデータばっかでドラヲタが頑張ってるスレとおもってたけど
立浪しょぼ〜ってことは選手限定だったのにビックリ。

達成する前の活躍より達成してから引退までが重要なのかよ。



こりゃ、驚いた。

そんなこと誰が書いたんだ

３９８と４００はそういうことだろ。

作ることすら意味ないランキングにlこだわる不思議ちゃん達ｗ

あ、このスレについては重要か
達成する前はそれぞれ一定以上活躍してたのは当然だし

それだけに焦点当てるなら確かに意味無いだろうけどな
長く現役やっただけとか言うなら年数だけで決めて終了だろｗ

思いつくとこあげてみる。

達成した年に引退
　田中、加藤ヒデ、ノムケン、駒田、新井
達成した翌年に引退
　有藤、松原、山崎、谷沢、藤田平、柴田

これでなんかわかる？？？

>>394
RC27の降順だな。
まあ、打率順ではないけど、打率がそれだけ重要でないってことだろ。

おかしいと思ったらそれを指摘するだけでは気が済まないで中傷せずにはいられない田中ヲタかっけーです。

過去スレで当然のように上がっていた
2000本安打達成した打者が条件なんだから
安打達成のためにプロとして疑問なレベルになってチームに迷惑をかけても現役を続行した、という負債は考慮されるべき、とか
選手としての華、球団・リーグとしての注目度、とかはもうどうでもいいの？
大島も田中もセ偏重時代の弱かった日ハムで達成してるからあんまり関係ないかもだけど。

あ、田中が達成したときはもう強い日ハムだったか。

>>409
大島がいないことはわかったｗ

＞選手としての華
それは達成する前の活躍だよね？　一番重要なのはそこだと思う。
負債も考慮すべきとはおもうけど、達成する前の活躍への評価を大きくさげるほどの
重要性はないでしょうね。

＞球団・リーグとしての注目度
選手は選べないんだから、どうでもよくない？
あえて考慮するとしても超人気球団・巨人だけでいいよ。

印象度を最も活躍した時期を基準にするのは異論ないけど
イチローみたいなのもいるから達成「前」に限る必要は全然ないと思う。

いやぁ、あれは去年の夏の暑い頃だったか・・・

何とか言う指標数値に基づき、連投に次ぐ連投で高木守道さんをボロクソにけなしていた奴がいたよね・・・

あれで何か変わった？

どうも田中君は、何故田中が圧倒的多数派なのか判ってないらしい。
大島批判もワンパターンだし。お前の発言で大島支持が増えてないことぐらい気付け。
代わりに俺が田中擁護して、大島批判してやりたいぐらいだ。
その方がよっぽど支持者増やせると思うわｗ

田中君って実はヲタ装ったアンチなんじゃねの？
自分が批判されてるのを田中批判とか言っちゃうし。
一番田中のネガキャンしてるのはどう見てもお前だ。

田中ヲタ「俺にアンチがいるわけない。俺に反論してくるのは全部田中アンチ。
俺の理論は完璧なのに田中が人気無いせいで承服してもらえない。
人気無い田中と粘着田中アンチ最悪、キモい」

そもそも熱心な田中ヲタみたいな奴が存在するのか。
殿堂板に田中幸雄の個人スレを立てても熱心なヲタやアンチも来ず
100も消化せずに落ちそうだが。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠

（しょぼいレベル）　清原和博 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 高木守道 山崎裕之 大島康徳 田中幸雄 柴田勲 駒田徳広

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠

（しょぼいレベル）　清原和博 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 　　　　　　　　　　　　　　　　高木守道 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

>>422
並び方を姑息に変えてるところを見ると、
カテゴリ内での並び順にも意味を持たせてるの？

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 　

（意外としょぼいかもレベル）秋山幸二 有藤道世 谷沢健一 松井稼頭央 新井宏昌 藤田平 土井正博 立浪和義

（しょぼいレベル）衣笠祥雄 松原誠 清原和博 大島康徳 広瀬叔功 高木守道 石井琢朗 野村謙二郎 前田智徳

（めっちゃしょぼい）山崎裕之 田中幸雄 柴田勲 駒田徳広

現在基準でみるとしょぼいけど、殿堂入りまでしてる高木は当時ではやっぱり優秀だったんじゃないの？
でも殿堂入りのわりには・・・で意外としょぼいが妥当におもった。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠 高木守道

（しょぼいレベル）　清原和博 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

>>423
めっちゃすごいレベルの並び順からすると、同レベルでは左からすごい順っぽい？
流用しただけのオレは意味もたせてませんので。

じゃあおれも。
道楽では左からみ木へ評価が下がる。ただし同列評価もある。
カテゴリごとの人数も揃えてみた。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 イチロー 張本勲 野村克也 長嶋茂雄

（すごいレベル） 山本浩二 松井秀喜 川上哲治 山内一弘 古田敦也 福本豊 門田博光

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 加藤英司 若松勉 江藤慎一 秋山幸二 金本知憲

（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 谷沢健一 立浪和義 有藤道世 松井稼頭央 前田智徳 衣笠祥雄

（しょぼいレベル） 松原誠 高木守道 清原和博 広瀬叔功 野村謙二郎 石井琢朗 藤田平

（めっちゃしょぼい） 新井宏昌 柴田勲 駒田徳広 大島康徳 山崎裕之 田中幸雄

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 イチロー 張本勲 野村克也 長嶋茂雄

（すごいレベル） 山本浩二 松井秀喜 川上哲治 山内一弘 古田敦也 福本豊 門田博光

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 加藤英司 若松勉 江藤慎一 秋山幸二 金本知憲

（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 谷沢健一 立浪和義 有藤道世 松井稼頭央 前田智徳 衣笠祥雄

（しょぼいレベル） 松原誠 高木守道 清原和博 広瀬叔功 野村謙二郎 石井琢朗 藤田平

（めっちゃしょぼい） 新井宏昌 柴田勲 駒田徳広 大島康徳 山崎裕之　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中幸雄

もうスレタイ変えろよ
田中ヲタも、「めっちゃしょぼい」にランクされることについては
反論ないようだし

松井さんが野村り上はありえないと
思ってたから修正はいいけど
いくらなんでも清原が低すぎでしょ
少なく見ても平均くらいはあるでしょ

>>429
> いくらなんでも清原が低すぎでしょ
> 少なく見ても平均くらいはあるでしょ
俺もそう思うわ。
秋山より２ランク下はおかしい。
打率、OPS、安打数、本塁打、打点すべてで上回っているんだぜ。
守備・走塁面の差を考慮して同ランクかせいぜい１ランク下ってとこだろ。

人格・素行面も判断材料にするんならアリだけどなw

大村、まだかよ

グループ分け遊びがはやると、スレがお子さまだらけになっちゃうよ！

もうすでに・・・

>>430
細かいようだが安打数は秋山が上では？

>>430
田中幸雄ですら1シーズン最高148安打なのに、
清原は1シーズン最高が139安打。
秋山は40本塁打3回、本塁打王1回盗塁王1回
清原は40本塁打無し、打撃タイトル無し

>>435
田中と清原じゃ四球の数が段違いだ。

清原はタイトルなし単年の成績がOPS以外飛び抜けていない
等の理由があるにしろ
通算成績等を考えると平均以上はあるはず

だらだら長くやっての通算なんか意味ねぇよ

清原は19年もかかってんだからショボイ

じゃあ、>>427をみて意外としょぼいかもレベルに清原以下はいるかな？
有藤は下でもいいか。
衣笠は通算すると低いけど、世界記録のインパクトがあるからなあ。
立浪は土井は…。
下げてもいいけど清原以下かとなるとそうじゃないような存在だなあ。
前田とカヅオが下がるかな？

うーん・・・>>427みたいなのを参考にしたいのかなぁ？

順位自体は一個上と変えてないじゃんか。
言いたいことがあるならはっきり言えよ歯切れ悪いな。
それとも半疑問形でしゃべってかわいいつもりなのか？

大村が来れば安泰とか言ってるけど、
もし今シーズン３割でも打って余裕で2000本到達したら、
このスレまた絶対紛糾するぞｗ

>>438
じゃあ、だらだら長くやっての達成にも意味は無いな。
まず、そういうのに絞ろうか。
プロとして堂々とプレイしているうちに達成できなくて、能力も
衰えきってなおだらだらと現役を続けて、意味の無い達成を
ようやく遂げたような選手が一番しょぼいよな？

>>441
先生、半疑問形って？

>>440は疑問文のフリして明確な否定を表明してるからそう表現した。
違うと思うんならはっきり言やあいいのに、会議で誰の意見にも否定のニュアンスでしかコメントしない癖に
絶対に自分の意見というものを責任背負って言おうとはしない後輩を思い出したんで、イラッとしたんだ。
すまんかったな。

要するにそれって、学術用語でなくて先生流の解釈なんですね。分かったです。

>>427
古田と松井が同列なのはおかしい
長嶋がめっちゃすごいレベルなら松井もだろ

ハナから取り合う価値のないお遊びレスだろってば

仮に長池徳士が打率、本塁打、打点等はそのままで2000本打ったとしたらどのレベルにランクインするの？

>>449
釣りだろうが
以前土井vs長池スレがあって
長池が圧倒的にショボイ扱いされてたけどな
土井の通算成績は長池の遥かに上だから土井が上だとｗ

ついでにネットから両者の成績を拾ってみた

長打率
　　出塁率　　
　　　　　OPS
　　　　　　　　打率
　　　　　　　　　　　　　試合　　安打　　HR　RBI 本塁打率
.534 .361 .895 　.285　　1449　　1390　　338　969　14.41

.481 .361 .842 　.282　　2449　　2452　　465　1400　18.69

　　　　　　　　　288　　1172　　1225　　309　　854　　13.63


上段が長池実働14年　中段が土井実働20年

下段は参考だが長池が実働10年時の通算
75年阪急日本一を花道に引退していたらと仮定

＞長池徳士が打率、本塁打、打点等はそのままで2000本打ったとしたらどのレベルにランクインするの？

安打1390本でこの成績なのに2000本だったら三冠の数字が増えるだろｗ
標準ランクにさせたいわｗ

長池も大杉も土井も、ちょっと後の有藤も加藤も、残念ながらスレ主役と違ってリーグを代表する強打者だったよね。

やっぱりこの時期の選手で攻撃するとしたら、山崎かなぁ？

>>447
長嶋の傑出度はすごい。歴代トップレベル。
松井はとりあえず山本浩二以下だろ。
山本浩二はめっちゃすごくてもいいけど。

>>450
1390安打の時点で打撃3部門が他の2000本安打達成者と見劣りしないってのもあって
そのままで比較したらってことだったんだけど・・・
単純にどのランクに入るのか気になっただけなんやけどね

山崎は当時の強豪チームのレギュラーってのは評価できるけど
やはり同時代の加藤英やら若松なんかと比べたら見劣るよね

スレの論点、急激に拡散しすぎw

>>451
その面子だと
土井と有藤は1枚格下って感があるな
三冠タイトルは双方とも1度のみでそれ以外にタイトル争いをしたシーズンが
皆無に近く、単年で突出した成績がない

正に意外とショボイランク入りｗ

有藤は強力版石毛って印象があるな
俺の中ではこのスレで言われてるほどしょぼいとは思わんけど

こんにちは。田中君は今度は誰を引きずり下ろすのですか？

長池って比べる相手はブーマーとかバースとかくらいな勢い。

どっちにしろ有藤が田中よりしょぼいことは地球がひっくり返ってないから安心しろ。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

清原はこんなとこじゃないか。土井と有藤はこのまんまでいいと思う。
土井はリーグを代表する強打者の一人だったとおもうけど、
有藤はそこまでの強打者ではなかった印象。

同レベルのなかの順位は何を重視するかで人によってだいぶ変わってくると思うので、まったく考えてない。

野村はめっちゃすごいでよくね？ 3位と100本近く差がある657本塁打とか本塁打8年連続ありの計9回
打点王も6年連続ありの計7回で、三冠王もあるし捕手やりながらそんだけ打ったというのもスゴイ。
すごいレベルと一つ評価落とすのは厳しすぎるよ。
長島もあげて、かわりにスゴイに2人ランクアップ。自分はこんな感じかな。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊

（標準レベル） 大杉勝男 古田敦也 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

松井そんなに上か？
印象度・貢献度・キャラクター認知度含めて長嶋が落ちるのも納得できない。
長嶋と野村はセットでいいとは思うがｗ

俺も松井上すぎだろって思ったが
良く考えてみるとメジャーで３０本打ってるし、
日本にいれば６００本ぐらいホームラン打って打点もすごいことに
なってるだろうから
それでいいような気もしてきた

このスレの松原の評価が不当に高いな。
清原と同列どころか数段下。
それどころか、通算を見れば大島よりも下。

もちろんそれより遥かに下なのが田中であることに
変わりはないがな。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 野村克也 長嶋茂雄 山内一弘 川上哲治 山本浩二

（標準レベル） 門田博光　大杉勝男 古田敦也 福本豊 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 土井正博 秋山幸二　

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 谷沢健一 松井稼頭央 衣笠祥雄 前田智徳

（しょぼいレベル）松原誠 清原和博　高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

>>463
いつも松井さんのファンはたられば言うけど
松井さんだけがたられば使ってもいいんじゃないのよ

「一番しょぼい」のを決めるスレなんだから、
10番目とか11番目ぐらいなんかどーでもいーだろが。

>>466
別に松井のファンじゃないし
このスレでたられば使う人よく見るけど？

山内一弘さんの評価がかなり高いのが気になるな
あんまり語られないので謎な部分が多い選手だが

じゃあ、一番はもう決定したので
二番目の議論をしましょう。
次スレからスレタイも変更w

松井は山本浩二と同格が妥当かな
ランク的には2番目になる

俺は二番目は山崎でいいと思う。

松井は>>463と同じ印象。清原、松原は意外としょぼいかもだとそんなに上か？ と思ったが
しょぼいに下げてそのレベルの人と比べてみるとそんなに下か？ とも思った。
意外としょぼいかもとしょぼいの間があるとちょうどいい。

ちょうどいいか？
標準未満が多すぎるだろ、それ。

いつの間にランク付けスレになったんだ？？

田中さんが来るまでの暇つぶし

ネタかｗ
浩二がヤンクスの中軸打てるかよｗ

一番は田中がダントツ過ぎるが、俺も二番目は山崎かな。
三番目以降は、ちと悩むところ。

>>461>>465
土井と谷沢のランク付け
逆でいいと思う
タイトル　終身打率を比べても歴然

少なくとも有藤よりは上だと思うが

衣笠も標準レベルでいいと思うよ

370近く打ったことある谷沢がしょぼいワケない。

ランク厨うぜぇ。
一番は田中で決定って前提でやってんの？

>>482
あんたはどう思う？

またハゲローオタが暴れているのか…

ハゲローがアワレすぎる…

>>477
え？
だって松井は5年連続40HR以上も200盗塁も外野手の守備機会連続無失策記録も最多刺殺もどれ一つ達成してないだろう？

>>484-485
しまった変なのを呼び寄せたw
殿堂板でくらいはおとなしくしててくれませんか。
つうかすっこんでろよ。

本当にハゲローオタは消えて欲しい…

479、480の意見をまとめるとこんなとこですか？
衣笠の継続性はすごいけど、標準レベルは長くやってる人ばかりだからどうなんだろう。
2割7-8分の25ｰ30本辺りでピークがどこだか見えにくてい衣笠は
標準にもっていくとやや見劣りする気がしなくもない。
それと土井と衣笠だと衣笠が上？ 自分は逆の印象だし、意外としょぼいかもレベルで土井が飛び抜けちゃってる印象。


（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊

（標準レベル） 大杉勝男 古田敦也 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄

（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

つまりハゲローはくそ

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一

（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 衣笠祥雄

（しょぼいレベル）松原誠 清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

松井は50ＨＲやってるだろ。
これは他に王野村落合だけなんだから、めっちゃすごいでＯＫ

松井はもうちょっと通算成績を積み重ねないと
めっちゃすごいレベルにははいれないかな
それと古田はすごいレベルで異論はないんかな？

そろそろ序列遊びはお開きにしませんか？
主役が登場しにくいかもしれませんのでｗ

主役は序列遊びをしたいようで、本題には触れたくないみたいです。

>>492
5年連続40HR以上は他に王しかいないんだが、そんな基準なの？

序列厨は田中が一番しょぼいことが決定とみなしてやってるんだろう。
それならそれで、まずは二番目を決めてからにしようぜ。

とりあえず山崎に一票。

ハゲロー涙目脱糞ｗｗｗｗ

1番ショボイ選手を決めるんだから

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

この中から1番を決めないとだめだろ。

ガキンチョの作った序列テンプレに基づかなくちゃいけないのかえ？

文句しか言わないクズが出てきたな。
じゃあどうするのがいいと思うかね。
おれはそのランキング使うのもいいと思う。
少なくとも下位グループに清原意外で大きな異論はなかったしな。

クズとか言っといて質問するなよｗ

とりあえず坊やお手製「ランキング」とやら以外だったら何でもいいわさｗ

箱庭&70〜80年代の総ラビット状態で5年連続40HRなんてアホか
浩二の記録なんてカスもいいところ
浩二クラスがMLBにいったら一桁打者だぞ
もちろん川崎ギリムランの落合もそうだし
圧縮使ってた王や超絶箱庭&140試合のノムも全然たいしたことないだろ
松井がラビット以降の02以降のNPBに残ってたら毎年50HRは確実

>>503
松井すごすぎる
今日でハゲローオタやめるわ…

>>502
「文句しか言わない」つっといて罵倒しただけじゃなんだからな。
罵倒しただけの責任を果たしただけだよｗ
お前が文句だけで治部からは何も言えないのは十分理解したのでもういいや。
コテとかトリップとかつけてくんね？
今後楽になるから。

とりあえず1番しょぼいのは田中で確定ってことで
異論のあるやつはもういないようだな。

ハナから異論はございませーん

>>503
箱庭とかラビットは言い出したら収まりつかなくなるよ。
でも、松井だったら日本に残ってれば５年連続４０ホームランやった可能性は
十分にあるよね。
たれれば言うなってまた言われちゃうからこのくらいにしとくけど。

田中で決まりでしょう
通算成績、年ごとの成績、各セイバー指標見ても他の達成者と比べたら
見劣りするし、達成までの時間もかかってるしね。
守備とレギュラーで出続けたのは評価できるけど、上記の欠点をカバーするのには
弱いよね。
ホームランバッターでもないのに三振が多いのと、四球が少ない、盗塁できないのも
痛いよね。

>>508
まあ、そういった可能性を感じさせるのも非しょぼのうちか。
山本がどうとかはおいといて、巨人、ヤンキースのブランド込みで、第一ランクでいいかもしれんね。

古田はオレもすごいレベルでＯＫとおもう。浩二はブレイクする前時間かかったからすごいレベルでいいんじゃないか。
めっちゃすごいレベルとの差はそこだろう。あと個人的に気になったのは新井だな。
2度の3割5分越えはあるけどそれ以外は2割9分〜3割のあいだで飛びぬけて率よかったわけじゃない。
かといってパワーはないし、守備・走塁もそんなたいしたことがないとなると
田中と入れ替えてもいいんじゃないかってかんじ。守備・走塁に秀でた柴田は
しょぼいレベルにあげるには厳しいの？

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー
（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也
（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄
（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 松原誠 清原和博
（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄
（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広 新井宏昌

ポジションごとの最しょぼ候補

捕手　古田
一塁　駒田vs松原(vs大島?)
二塁　山崎vs高木
三塁　有藤vs衣笠vs立浪(vs大島?)
遊撃　田中
外野　柴田vs新井vs広瀬vs前田(vs大島?)

大島は代表的なポジションがよくわからん
確かに田中ヲタの標的にされるだけのことはあるな

古田が最しょぼなのは違和感あるが、
達成者が２人しかいないから仕方ない
城島が達成したらハイレベルな最しょぼ争い

>>511
守備、走塁と
赤手袋にＶ９のスター選手のブランド含めて、
柴田と田中を入れ換えるがいいよ。

田中ヲタ、ドサクサの登場ｗ

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一

（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 衣笠祥雄

（しょぼいレベル）松原誠 清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

なるほど、変な序列で目くらましをする作戦か！

やるな、田中くん！

ショボベスト3を決めたほうがええよもう
おれは1位田中2位駒田3位山崎の順で

柴田は一つあげてもいいんじゃまいか。土井もやっぱり標準でいいと思う。有藤は標準にあげるにはキツイのだろうか？

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー
（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也
（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博
（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 松原誠 清原和博
（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲
（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

田中と書くとイチイチ反応する人うざ杉。

新井を最下位にして田中を第2レベルに上げて支持が得られるわけなかろう
何がやりたいんだこいつは

>>518
ウザすぎとか言ってるが、ここまでの流れにも田中を上に上げる理由にも一言も触れないほうがもんだいだとおもうが。
新井や柴田についてしか説明してないよね？

次は新井が標的なんかね？
新井は、飛び抜けて良かったシーズンが2度しかないとか言ってるが、
田中には1度ですらあったのかと。
しかも、新井の生涯打率＝田中の年間最高打率


>>518
とりあえず田中を>>489からワンランク上げてる理由を
聞かせてもらおうか。

長嶋が最上位組に入れられてるが何故だ?
明らかに王、落合、張本、野村よりは格下だろう
3冠王も2500本安打も500本塁打も達成してないし
キャリアハイでも.350以上1回、40本塁打ゼロ、120打点1回とそこまで凄くない
張本、落合とは生涯打率で大差がある
通賛成績でもキャリアハイでも浩二や門田と同じぐらいの打者だぞ
大卒のハンデも浩二や門田や福本となら同じ条件だし
そもそも落合が100試合以上に出たのは28ぐらいからなんでいいわけにならんぞ
結局V9補正か?

犯人ははID:owpL/IfWじゃなくてID:QeEi9Q3pのようです

田中オタ君に告ぐ：

総合ランキングで目くらまししようなどという姑息なことはやめなさい。

>>522
キャリアハイで浩二や門田と同じ程度ってことはない。
その二人のほうが全然上だろ。
でも二人を上に上げるならともかく、長嶋下げる必要は無いと思う。

長嶋はＶ９補正とかみみっちいのじゃなく
「長嶋だから」しょぼくないでいいじゃん。
そもそも上のほうはスレ違いだし。

打撃タイトルって概念がない人なんでしょうね

2位はないと思う
一人だけ選ぶとすれば王として
2位候補：野村・落合・イチロー
その次張本・長島・松井秀くらい

２０００本安打達成者序列スレを別に立てたほうがよくない？

右・左を考慮する必要あるかといわれたらそれまでだけど、右で首位打者6回はすごいし
本塁打王2回の打点王5回はめっちゃすごいレベルでもいいじゃないかな。
ホームランも６０年代中盤ごろまでの30本は今だと45本ぐらいのインパクトって気もする。

ここでは日本シリーズの成績も評価の対象になってるの？

長嶋は父親以上の世代に信者が多すぎて監督時代しか知らない35以下の人間は反発を覚えて過小評価してしまうんだよな。
傑出度を見ると普通じゃないのがよくわかる。
40本打ったことない中西太の長打力が伝説扱いされているのと同じで今の基準でみた数字以上のインパクトがある選手。

>>530
一応はね
全てとは言わんが、多少は考慮はされるんじゃない？

>>530 関係ない

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー
（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也
（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博
（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 松原誠
（しょぼいレベル）清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲
（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

金本・秋山・松井カズ・野村謙

それに実質的に達成してる長嶋

トリプル３を有効ポイントに加えてもよいだろう。

ポイント制度ｗ

もしかして・・・

分身作戦、意味不明な序列連投、ピント外れの架空討論＆釣り、という手の込んだスペクタルによる
スレ崩壊作戦が今回のミッションだったのか？

>>530
日本シリーズで活躍しなかったことや、出場できなかったことはさほどの減点にならないが
MVP獲ったりしたら考慮されてるような気がする。ここまで。
まあ、実際稲尾や杉浦みたいな活躍したらそれだけでしょぼくないと言えそうだし、
考慮してもいいんじゃないかと思うね。

>>534
そのへんは一番しょぼいに関係ないから考慮しなくてもいい。
あえて言うなら.290 40HRのが絶対役に立ってるが、日本だと
実際の有効度はともかく「しょぼくない」という印象度への影響はすごいと思うので、
考慮するのはいいと思う。

2000本には関係ないけど、
長池の印象が薄いのは日本シリーズでダメダメだったことが大きいよな。

じゃあまず、日本シリーズで活躍してない人とそもそも出られなかった人を洗い出しますかね。

ハゲローオタの話題そらしがひどすぎる…

>>538
長池は日シリで敢闘賞獲ってるからダメダメでもなかった
印象が薄いのは2000本未達と
大杉や土井のような武勇伝が無い真面目人間＝練習の虫だった地味目な御仁だったから

このスレ見て思ったけど田中擁護派は松原や土井は必要以上に持ち上げて
新井や藤田平のような巧打者タイプを必要以上に叩いてる感がある

近年のセイバー的な指標からの見方だとそりゃあ低くても仕方無いけどね。
彼らの現役当時は、そういった働きを求められて、それに充分以上に答えて評価されてたのだから
職人的な巧打者タイプは救済が必要とは思う。

ま、一番しょぼくはないと思うから関係ないけど。

田中オタの話題そらしがひどすぎる…

土井と長池の印象に差あるか？ 大杉もヤクルトでの活躍なかったら、長池と印象はたいして変わってないと思う。
このスレ見て思ったけど松原や土井とか新井や藤田平とか自分のもってる印象と違う人がでてくると
田中擁護派が必要以上に持ち上げてとか必要以上に叩いてでぜんぶすましちゃおうとする感あるね。

そうだよね、客観的に田中が一番しょぼい、でいいのにね。

２０００本以上打ってる選手にそれほど差があるとは思えんな。せいぜい３段階で充分
　
レジェンドクラス・・・王、張本、長嶋、落合、イチロー
標準クラス・・・それ以外の全選手
底辺クラス・・・田中、山崎、駒田など

田中オタが柴田を標的にしないのは「３割打ってない」という決定的な指標が
論点になることをどうして避けたいからだろう。
やっぱ３割打てなかってのは名球会打者としてはどうしようもないコンプレックスだからな。
それで論点ずらしてわけわからん言いがかりつけて、
３割何度も打ってる大島や高木を必死に貶めようとするｗ

またハゲローオタが暴れているのか…

>>452
山本浩二は全盛期が短いだろ
松井はＯＰＳどころか盗塁込みのＲＣ２７でも高卒1年目からそこそこ出場いたという通算の率の面で
不利な点があるのも関わらず、イチローに通算でもキャリアハイでも勝ってる
外野は内野ほど守備の比重がそれほど大きくないし、日本時代の松井は守備もまあまあレベルは出来てた
イチロー入れるならとりあえずは松井も入れていい
>>522
野村は強打者の割に打率低くて四球も選べなくて二三塁打も少なかったところや52本打った年も150試合制だったのが
>>63>>64のＲＣ２７の予想以上の低さに出ている。捕逸も多かったから過大評価の典型。下のランクでいい
長嶋は逆の理由で一番上のランクでもいい
そんな基準なんか設けるからそれほど突出した部分が無くても総合力はトップクラスの打者を見落とすんだろ

ハゲローオタ涙目ｗｗｗ

>>549
山本浩二は全盛期が遅かっただけで短くなんかないぞ。
本格的に衰える前に引退したし。
本当に山本の成績知ってるのか？
守備はGG回数も連続無失策記録もいまだに外野手のセ記録。刺殺記録も持ってたっけな。
守備に関してはイチロー並みかそれ以上。
まあ、別に松井はどうでもいい。
山本評に対する異論な。

高卒一年目から出場していたというのを「不利」というのに野村が40越えて
何年も出場していたのを「率が低いから過大評価」と見なすのも意味不明。
投球術や守備の作戦に関する貢献度も含めて野村がベストのグループに入らないというのはありえない。

田中オタ級の松井オタが沸いちまったな

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一

（意外としょぼいかもレベル） 土井正博 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 衣笠祥雄

（しょぼいレベル）松原誠 清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 新井宏昌 藤田平

（めっちゃしょぼい） 田中幸雄 山崎裕之 大島康徳 柴田勲 駒田徳広

スレ違いな上位クラスの選手の名前を出しているやつって、
「一番しょぼいのは田中」
という前提だとみなしていいんだよな。

>>553
これで最後にしなw

ハゲローオタの自演がひどすぎる…

また田中オタが暴れているのか…

メジャーの殿堂入りの可否をポイント制で測るHoF Monitorを2000本打者に当てはめてみた
http://www.baseball-reference.com/about/leader_glossary.shtml#hof_monitor
日米の試合数の違いは、130試合/162試合≒0.8ってことで8掛け
（通算400本塁打で10ポイント→通算320本塁打で10ポイント、みたいに）
地区優勝やLCS出場によるポイントは無視して、ワールドシリーズ出場ポイント＝日本シリーズ出場ポイント
メジャーに行った連中は試合数多い分安打数や本塁打数で得するんだけど、まあそこは日米のレベル差に対するおまけということで
（例えば本来は30本塁打＝2ポイントなんだけど、これをMLB松井秀がクリアしたのは04年（31本）の1回、
でも今回は8掛けで24本塁打＝2ポイントだから、04年（31本）、07年（25本）、09年（28本）と3回クリアしてることになる）

ただでさえ移籍の少ない日本、しかもFAすらない時代の選手もチーム成績含めて査定するのは気の毒だろとか、
さすがに川上とかは時代が違いすぎるだろとか、
そもそも日本にダイヤモンドグラブができたの72年からじゃんとか、
まあお遊びだから大目に見てくれ
（ちなみにHoF Monitorの作者による設定は100点で殿堂入り）

715点　王貞治
548点　野村克也
456点　長嶋茂雄
455点　イチロー(日米通算)
359点　落合博満
357点　張本勲
324点　山本浩二
320点　松井秀喜(日米通算)
303点　福本豊
267点　古田敦也
260点　秋山幸二
247点　門田博光
245点　松井秀喜(日本のみ)
237点　川上哲治
236点　衣笠祥雄
233点　松井稼頭央(日米通算)
230点　イチロー(日本のみ)
223点　山内一弘
222点　金本知憲
204点　大杉勝男
195点　清原和博
191点　土井正博
183点　石井琢朗
177点　松井稼頭央(日本のみ)
171点　加藤英司
163点　立浪和義
155点　若松勉
154点　柴田勲
151点　山崎裕之
147点　榎本喜八
144点　広瀬叔功
141点　有藤道世
128点　江藤愼一
127点　谷沢健一
121点　野村謙二郎
119点　前田智徳
117点　松原誠
103点　高木守道
*81点　大島康徳
*77点　藤田平
*75点　田中幸雄
*69点　駒田徳広
*68点　新井宏昌

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

ふつうにこれでいいべ。松原・清原がしょぼいレベルとかどんだけ過少評価すんだよ。
土井・衣笠も標準だろ。どこが意外としょぼいんだ？

>>558
新井が最下位とは面白いなｗ

ハゲローとか言ってるのが田中君なの？

どんな指標でも田中は下位クラスだなｗ

>>559
あんまり普通じゃないべ。
田中に触れずに、はあ、ひとつ上げるのは普通とは言えねえべ？
そこは、ほれ、説明が必要なところだと、思うんだあ。

長嶋が最上位組なのは違和感がありまくり
通算成績もキャリアハイも低いのに
王や落合とは比較にならんし張本には生涯打率、安打、本塁打、打点、盗塁数全て負けてるし
野村なんて捕手なのに安打や本塁打や打点が史上2位だぞ
長嶋はただでさえ異常に過大評価されてるからしょうがないが
どうみても浩二や門田と同じクラスだろう
V9の中軸だからとか長嶋は華があるからとかのトンデモ補正はやめてくれ

田中のランク一つ上げるためについに全選手の格付けまで始めた田中オタ。
必死すぎだろwwww

付け焼き刃で自滅する展開が目に浮かぶんだよね・・・田中君。
駒田・野村謙・石井とか、せめて自分の知ってる範囲でやればいいものを・・・。

>>564
トンデモ補正とかいうけど優勝とかスター性や話題性は最初から考慮に入ってたぞ。

それより古田が秋山より上かというとどうかなって感じがするけど
捕手としての実績とかも考えるとそうなるのかな

古田は首位打者も30本も打ったことあるし、普通にすごいよ。
捕手としての華と実績含めると、標準の人たちより上という気はする。

大卒捕手で２０００本というのもすごいな

古田はすごいレベルでいいとおもうけど、秋山は不足なの？
ホークスいってからちょっと成績落ちたのがこのレベルだと不足になるのかな。

>>559

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 前田智徳

（しょぼいレベル）清原和博　松原誠　高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌




有藤道世 達成年数17年　打率.282通算2052安打
立浪和義 達成年数16年　打率.285 通算2480安打
松井稼頭 達成年数15年　打率.296通算2038安打
前田智徳 達成年数18年　打率.303通算2071安打

清原和博　達成年数19年　打率.272　通算2122安打


清原は19年もかかってさらに低打率

若松や谷沢って標準レベルか?
率は高いしそこそこ長打はあるが
通算打点が立浪より低いってどうよ

<<意外と>>より上はどうだっていいだろ

>>559>>572
この表貼る奴は即荒らし認定でいいだろ

清原はしょぼい

>>575
同意

衣笠　土井が標準
藤田平をショボい　新井をめちゃショボいは有り得んし

で、こっそり田中を格上げｗ

で、どさくさにまぎれてこっそり清原を格上げｗ

プロ入りが比較的遅かった大杉や有藤、谷沢は凄いレベルでも良いと思うが。

1年目からレギュラーで19年もかかった清原はショボイレベル

338 名前：神様仏様名無し様 ：2010/02/09(火) 07:52:38 ID:Zjh81R9q
＞２人とも大卒で現役が短い(長池14年　田淵16年)＆故障欠場が多く
＞当然打数は少なくなるんだが

故障や欠場が多いということは
所詮その程度の選手　ということじゃないかな？

そんなこというと、大卒で終始安定した成績を残した有藤や山本
長島、２０歳でプロ入りした大杉などはどうなるんだい。

長くやって積み上げただけの数字に意味はないという。
事情があって出られなかったのはショボい証拠だという。

どっちなんだい？

大島は出場試合が少ないながらも積み上げた数字を両方否定されてたが。
田中は長くやって積み上げた数字が少ないのを減点する必要がないといわれていたが。

現役期間のほとんどをレギュラーで過ごし、かつ長くやって数字も積み上げたのがすごいのは当たり前だが、
最もショボいランクの選手にはどちらか欠けるもんじゃなかろうか？

通算打率が３割超えてる前田をしょぼいとか言ってる奴は
大島を貶めてる田中オタと同じ匂いがする（つーか同一人物かｗ）
故障のせいでフルに出られなかったシーズンが多いことをどう評価するかだ。

意にそぐわん奴は即荒らし認定かよ。すさまじい荒れっぷり。

もちっと落ち着こうぜよ。

>>582
出場少ないけど長くやったから積みあがったならしょぼい証拠ってことでは？
出場おおくて長くやったのならふつうにすごいよ。

事情があって出られなかったもアクシデント的な怪我での長期離脱はわかるけど
それ以外で出られないのは事情じゃく単なる力不足ではないの？

>>585
累積と出場と両方を見るんだな？
>>400前後で誰かが言っていた満足に出場もできなくなった後に青息吐息で達成したような記録には価値はないということでいいか？

>>572
清原ショボッw

>>551
だから一番上のクラスに上がっている他の面子に比べてって話
それとちゃんと見て言ってる？
野村は全盛期時の出塁率、長打率、ＯＰＳ、ＲＣ２７もそれほど高くない
長い現役で通算の率を落としているのは落合、張本、長嶋にこそ当てはまる
野村は全盛期時でも大した事が無いのでそれが当てはまらない
打撃に関しては過大評価の典型
52本打った63年も150試合もあったし、激狭の本拠地改修前大阪球場中心に本塁打を稼いでたから
二三塁打も本塁打数の割に少ないし、本塁打打者としては打率も低いし四球も選べないし

ＯＰＳ、ＲＣ２７なんてものは
本来目立たない（もっと評価されるべき）選手を
評価するはずの物だったんだけど
松井さんマニアが唯一いちろうに優っている指数だから
それがすべての評価と認識してしまう人が現れてしまったんじゃ
野村の場合本塁打王9回　通算成績ほとんど歴代2位　捕手
この時点で最上位ほぼ確定のはずなんじゃが

>>588
野村について打撃しか見ないのは片手落ちもいいところだろ。
日本においてプロ野球の普及に最も貢献したのがＯＮならば
進歩に最も貢献したのが野村と言ってもいい。
たとえある見方からの評価で打撃に関してＯＮに劣るともプレイヤーとして監督・指導者として
ＯＮに肩を並べるに最もふさわしい存在が野村だよ。

>>630
誰も完璧な指標とは言っていない
少なくとも打撃三冠よりは打者として一番重要な得点力との相関がずっと高い事は判明している
つうか長短打総合指標の長打率も松井の方が上、出塁率が日米とも僅差でイチローが上なぐらい
むしろイチローがはっきり勝ってる指標が打率ぐらい
それにイチローはＯＰＳはともかくＲＣ２７で見ても非常に優秀な打者だし
ＲＣ２７はむしろ総合板のイチロー信者の方がメジャーでの松井との比較に
好んで積極的に出してきているぐらいなんだが
野村の場合は本塁打が多くても二三塁打が少ないし、打率や出塁率が少ないのが問題だろうに
野手として一番大きな割合を占める打撃の総合力が低いので一ランク落ちる
そもそも野村以外の一流打者と言われる面子は>>63>>64のように
王、落合、張本、長嶋、山本浩、門田、イチロー、松井秀
最近なら三冠王時の松中や全盛期のカブレラとか
野村以外は例外無くＲＣ２７でも優秀な数値を出している

>>630はふざけすぎだと思うよ。

>>63>>64だけ見ると、清原も意外とすごいだなと思う。

松井さんマニアの人はいつもたらればと
他の選手の重箱の隅をつついて上と言ってるんだけど
松井さん自身にも当てはめてもよかですか?

>>586
＞満足に出場もできなくなった後に青息吐息で達成したような記録には価値はないということでいいか？
＞
そんなこといってませんが？

出場少ないけど長くやったから積みあがったはキャリア通しての話だからぜんぜん意味違うでしょ。

>>595
言ってないのはわかってる。
が、言ったことを普通に噛み砕くと、プロとして満足な出場も保障されない能力で
細々と出場を続けて数字を増やすことにも意味がないということにならないのかと言っているんだ。

セイバーの最大の欠陥事項は打点を入れてないこと
打点こそ打者の一番重要な指標だろ
個人的には白ローズやラミレスなんてOPSやRC以上に打ちまくってた印象があるし
立浪なんかも打撃指標（通算2割8分&10本前後）やセイバーは低いのに中軸の印象がある（1000打点と1000四球達成は立派）
積み重ね系の数字を入れたら長嶋は野村より明らかに格下だと思うよ

セイバーでは打点を重視していない。
打順・展開・前後の打者に大きく左右される打点はセイバーがあらわそうとしているものとは違うからだ。
単純に言うと打点だけを見て得点を見ないのでは日本の野球での１・２番と中軸の能力は公平に見れない。
同じ打者に満塁で回ってきた場合と、イニングの先頭で回ってきた場合と、打者が同じヒットを打っても打点は変わるが、
それは打者の能力によるものではない。

代わりに打者個人の得点能力としてRCやXRというものがある。

それはセイバーの欠陥ではない。
打点を重要視したければセイバーによらない評価をすればいいだけのこと。
セイバー厨やアンチセイバー厨が陥りがちだがセイバーも評価方法の一つにすぎない。
セイバーだけが完璧なわけではないし、セイバーの評価基準がすべてでもない。

全盛期の打率
高木守道 .251（1969年）
衣笠祥雄 .253（1974年）
柴田　 勲 .258（1968年）
秋山幸二 .262（1987年）
藤田　 平 .272（1971年）
山内一弘 .283（1963年）
松原　 誠 .283（1977年）
田中幸雄 .286（1994年）
有藤道世 .287（1979年）
野村克也 .291（1963年）

いっそ衣笠はその前の年にしろよｗ

>>599
いいぞ、ガンバレ！

藤田平って３割5分くらいで首位打者になってなかったか？
山内も何度か3割打ってるはず

>>602
もう少し泳がせとけってw

V9時代に1番バッターだった選手の最高打率(上位30人)
1 広瀬叔功 .366
2 藤田 平 .358
3 榎本喜八 .351
4 水谷実雄 .348
5 中 暁生 .343
6 白 仁天 .340
7 古葉竹識 .339
8 山本浩二 .336
9 福本 豊 .32704
10 近藤和彦 .32701
11 小川 亨 .323
12 池辺豪則 .322
13 吉田義男 .318
14 中塚政幸 .317
15 小玉明利 .314
16 弘田澄男 .3130
17 樋口正蔵 .3125
18 三村敏之 .308
19 大熊忠義 .3070
20 毒島章一 .3065
21 高木守道 .306
22 高田 繁 .305
23 船田和英 .302
24 山崎裕之 .301
25 大下剛史 .3007
26 西園寺昭夫 .3000
27 藤井栄治 .2996
28 武上四郎 .299
29 玉造陽二 .297
30 重松省三 .296
次 柴田 勲 .293

田中って中軸としては、あまりにも物足りないね。

>>596
ふうつに噛み砕いてそう思えたんなら、そういってるのと一緒やん。
なのに、
＞言ってないのはわかってる。
で「ということでいいか？」ってやり取りは明らかに変でねえの？？？
まあそこはいいとしても
＞プロとして満足な出場も保障されない能力で細々と出場を続けて
＞数字を増やすことにも意味がないということにならないのかと
は、そりゃあなるよ。なって当たり前でしょう。

ただ586からの推測で答えると重要なのはトータルキャリアだから問題にするべきは
最後が青息吐息がどうかじゃなくて全体のなかで細々の年がどの位あったかだよね。
2000本をピークだけで走り抜ける人ほとんどいない。話題に上ってる清原だって
巨人いって成績落ちてヘロヘロで2000本到達したけど西武時代もみて
「プロとして満足な出場も保障されない能力で細々と出場を続けて」という人いないっしょ。

通算成績の累計とセイバーの平均アベレージとキャリアハイで総合的に評価するべきだな
落合なんかはプロ入りと一軍でまともに試合に出たのが滅茶苦茶遅かったせいで通算では
高卒ですぐ活躍した王や野村や張本なんかに負けてる（それでも凄いが）から損をしてるけど
プロ通算の平均アベレージと3冠王3回のキャリアハイが凄まじいから王に匹敵する大打者と評価できるわけで

落合も年齢的には遅かったけどプロ入り後はすぐ活躍した選手じゃん。
ようするに重要なのはレギュラーでどの程度活躍したかってことだよ。
レギュラーまで何年かかったとか晩年がどうだとかはオマケの話。

レギュラーでなくとも活躍した、貢献したと思えるんならそれでいいと思うが。

このスレに登場していい唯一の条件が２０００本安打達成ということなんだから、
レギュラーでない期間を軽んじるような評価をするのであれば、レギュラーでなくなってから達成した（できた）ということは
レギュラー期間中に達成した打者よりもショボいということにならないか？

前田なんか規定打席に足りてる年はほとんど３割打ってる印象なんだが。

そりゃ補欠だって貢献はできるけどそんな低レベルを語るスレじゃないじゃん。

>>610
達成のときだけ問題にしたってしかたあんめ。

へんな話し、ずーっと補欠で達成の前後数年だけレギュラーだった人と
ずーっとレギュラーだったけど達成の前後数年だけ補欠だった人で
そこだけをみて達成の前後数年だけ補欠だった人のほうがショボいということにならない。

総じてレギュラーだった年数が変わらないのなら、それは差がつかないだろう。
レギュラーになかなかなれなかったからと言って、入団すぐにレギュラー獲ったが
わりと早くレギュラー外れた選手よりレギュラー期間が長かったのなら前者よりは上と言える。

三割も三十本も百打点もない中軸の達成者って、もしかして田中だけ？

>>608
落合が規定打席到達したのは3年目

26歳　36試合
27歳　57試合（このシーズン終盤にスタメン定着）
28歳　.326 33本 90打点（首位打者）

ちなみにイチローの27歳は日本最終年、
王はすでに1078安打の307本塁打
山本浩二ですら554安打の88本塁打を放っていた

落合すげえな。長い風来坊時代が惜しまれる。

>>614
そもそも３割未達成者が田中の他は柴田だけだから。
今後期待できそうなのは鳥谷あたりか。

加藤英の評価を晩年で下げる人は殆どいないだろう。
レギュラー期間の活躍が凄かったんだから。レギュラー降格後2年で引退だし、
87年も無理やり現役を続行という程でもない。

田中幸雄は違う。そもそもレギュラー期間が大した事ない。
加えてレギュラー降格から5年も掛けて達成。
（野村謙4年　清原3年、加藤、新井2年、1年が7人　他はレギュラー時に達成）
普通に見れば04年に引退してなきゃおかしい。
無理やり3年も現役を引き伸ばしたわけだ。
　
田中は2000本の為だけに5年間チームに迷惑を掛け3年も有り得ない現役を引っ張った。
他に記録の為に現役を引っ張った選手と比較しても圧倒的に成績も悪く期間も断然長い。
こんなのは前代未聞だ。田中の場合晩年の印象で評価が下がるのも当然だ。


ところで田中君、>>386についてどう思う？

>>617
去年見てると今年あたり鳥谷3割打ちそうだね

今年の鳥谷はレフトに加えてセンターもカバーする予定なので
打棒については過度の期待はしないでください

次々と入れ替わりにスレ初心者も書き込んでくれてるんだろうけど
やっぱりここでは田中君の力は大きいよね

ノムケンの数年の輝きはすごかったと思うが。

>>622
数年と言うか、1500本までは有数の速さじゃなかったっけ？

このスレを盛り上げるために田中ヲタを演じている人は
何人かいると思う。
そういう人は、まぁ微笑ましくもあるんだが、
スレの途中(Part4くらい？)から登場しだしたアンチ大島は
ただ不快なだけなんだよな。
真性なのは、たぶんこいつだけ。

大村が達成したらこのスレもめでたく終了だな

>>624
あの周辺はやたら本塁打に執着する自称バーテン(笑)がいたからなぁ

>>624
去年の夏の高木降ろしもすごかったよね

清原がずいぶんバカにされてるが、
通算サヨナラＨＲ歴代１位は無視できんぞ。

清原はそれなりにすごいと思うが馬鹿に出来ないのはそこじゃないと思うぜ。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

シーズン3割11回、20本塁打も8回で通算300本に届こうという前田は標準だろ。
途中ほぼ2年を怪我で棒に振ってることも考慮してあげたい。

ちゃっかり田中のレベルを一つ上げてるのは
突っ込まないルールでもあるのか？

>>628-629

19年もかかってショボイ


（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠

（しょぼいレベル）清原和博高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

またハゲローオタが暴れているのか…

またハゲローオタが暴れているのか…

長嶋はめっちゃすごくない
山内って???
古田も流石に凄くはないだろ
いくらなんでも浩二や門田と同じにするのは滅茶苦茶だ
捕手として歴代最強の盗塁阻止能力とリードとディフェンス力なんで選手としてみたら同格だとは思うが
打者としての古田は標準〜意外としょぼいレベル

つまりハゲローはくそ

>>632
「田中幸雄＞山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌」の理由を教えてもらえませんか？

ハゲローオタがうざすぎる…

序列好きの少年ファン諸君、少しは自粛してよ

＞捕手として歴代最強の盗塁阻止能力とリードとディフェンス力なんで選手としてみたら同格だとは思うが

なら、なにも問題ないだろ

長嶋とか清原とかイチローとか松井はスレ違い。

「一番しょぼい田中」を隠すために話題を逸らすようにしてるとしか見えないんだが。

>>311
>守備位置 1 2 3 4 5 6 7 8 9 DH
>張本勲 0 0 0 0 0 0 2398 17 1 214
>野村克也 0 2838 5 0 0 0 0 0 1 18
>王貞治 0 0 2739 0 0 0 0 0 0 0
>門田博光 0 0 11 0 1 0 162 36 840 1329

門田博光が三塁を守っていたって知らなかった。
いつ守ったの？

>>631
ここんとこはランキング自体をスルーする流れなのと、
最初に「黙って上げるな説明すべきだろＪＫ」と言うツッコミがあったのを
無視して以来、触れる価値がないと全員がみなしてる。

田中幸雄を擁護するためについにイチローの誹謗中傷まではじめたのか

たまにガチなのが来ることもあるからなぁ
柴田批判の時なんかまんまアンチ巨人が来てたし

>>645
田中の悪口言ってる奴もカスだよな
そいつらにも言ってやれ

清原の評価ワロス
大スターも2chにかかると雑魚扱いか

>>614
三割もない中軸じゃない達成者って、もしかして柴田だけ？

勘違いしてる奴がいるかもしれないけど、元々柴田って非力な巧打者タイプとは違うんだよね。
類まれな脚力を見込まれ、チーム事情からスイッチヒッター転向、１番打者を任されたわけだけど。
実際、高田が台頭してきた後は右打席一本での５番構想に組み込まれた時期もあったくらいだし。

ほう、それはすごいな。
全然ショボくないな。

>>564
三冠タイトル獲得数
野村17回、落合15回、長嶋13回、山本8回、門田5回
を加味して最上位組でいい気がする。
打点は王の変態出塁率があってこそだろと言われれば
そうかもしれないけど

柴田はショボいけど、Ｖ9巨人の不動の一番だろ？
それなりに出塁してあれだけ盗塁できりゃ、十分役割果たしてる。

一方田中は田中に中軸を打たせばいけないほど、チーム事情が苦しかった。
しかも足速くない

長嶋が最上位ランクに相応しくないのは通産成績で
安打、本塁打、打点、四球、盗塁等どれも史上5位にも入ってないこと
そしてキャリアハイの凄さもない
3冠王なし、40発ゼロ
守備負担のない三塁手なんで山本と門田クラスでいい

一番ショボい議論のスレなのに長嶋だ山本だと上位ランクの話をするのはなんなんだろ

＞田中に中軸を打たせばいけないほど、チーム事情が苦しかった。
そうはいｔってもGG、ベストナイン、ALの数で明らかだが田中は90年代のパを代表する選手だったから十分役割果たしてるだろ。
年俸もあの時代で２億はいってたんじゃなかったか。

ハムのチーム事情でもっとも得したのは大島だよ。守備ダメでもホームラン期待して獲得したのに
２０本はおろか１５本ぐらいがやっとで打率も２割６-７分だろ。そんでも使わねばいけないほど、チーム事情が苦しかった。
おかけで自己最高タイの４年連続規定打席到達を記録し２０００本まで届いたわけだ。

晩年の2000とどいた頃の話するのか？
優勝が見込めるチームに迷惑かけながらどこが守れる訳でもないのに何年もかけてようやく2000本のは他にもいたが。

　　　率　　HR　点　OPS
1977　.333　27　71　.966
1978　.281　15　47　.811
1979　.317　36　103　.978
1980　.251　18　46　.741
1981　.301　23　81　.900
1982　.269　18　60　.774
1983　.290　36　94　.923

大島が有力候補なのは全盛期の数字も見事な隔年なんだよねぇ
打者で隔年ていうのも珍しいね。
一流打者の成績を残したと思えばその翌年並みの打者になり、
そのまた翌年一流打者になるという
OPS9割を4年連続で残していたら、
ここに名前があがることもなかったかもしれんね。

キャリアハイはタイトル取った1983じゃなくて1979なんだな

>>658
悪い年でも田中の例年並みには打ってるんだな

なんだかんだ言って、大島は2000超えてから
さらに200本も上積みしてるからな。
最後の200本のためにチームに迷惑をかけながら
居座ってた誰かさんとは違うよ。

>>612みたいに達成前後とか晩年だけ見たって意味ないと言いながら>>656みたいなこと言ってるのをツッコまないんだよな。

>>662
大島の晩年っていつからよ。中日最後の3年も規定未満の準レギュラーだから85年からが晩年か？
そこ見ないとして、前半も代打屋だから見ないとして、そのあいだは>>658のとおり隔年。
ようするにレギュラーとしての活躍期間が短すぎるからしょぼい有力候補なのおわかり？

てか、晩年に自己最長タイの（たったの）4年連続規定到達はヤバ杉じゃねえの？

そんなレギュラーの期間が短かったような選手に
通算成績で大きく差をつけられている田中は、
さらに輪をかけてヤバいよね。

>>663
大島のその部分を見るなと言ってるんじゃなく田中のそういう部分を見ろと言ってるんだけどね。
田中は22年で8465打席、大島は24年で9227打席。
レギュラーとして出られなかった割合はそんなに変わらないんじゃないの？

田中オタの価値観では
成績がどうであろうと、とにかくレギュラースタメンで出てた奴の方が絶対偉いということらしい。

だったら一番偉大な2000本達成者は衣笠と金本で決まりだなｗ

通算成績にあれだけの差があるのに
「レギュラーとしての活躍期間が短すぎる」という理由だけでしょぼい有力候補になる
のか。
しかも有力ねえ、有力候補とまで言ってるのは一人だけでしょ。

>>666
だけどチームが優勝した時にレギュラーで貢献してもそれは考慮に値しないらしいよｗ

大島を候補に挙げる主な理由に規定到達とその連続年数を言う人がいる。
その人に聞きたいんが、大島の80年は規定に5打席、85年は7打席と僅かに足りない。
これが仮に足りてたとして、連続が9年、規定到達回数14回になった場合、
田中を両方上回る事になるわけだが、そうなったら大島＞田中と評価するのか？

>>656
90年代は言い過ぎ。
90年代前半のパを代表する、がせいぜいだろ。
>>236がいい例。
90年代前半ではノムケンに、後半は宮本・小坂・リトル松井の影に隠れてる。

通算成績でも多くの分野で大島に及ばなくて、セイバー指標でも負けている。
田中が上なのはレギュラー年数と守備だけだよね。

大島を擁護する人がいても別にかまわないんだがそういう人がほぼ漏れなく
「だから田中はどうなんだ」と切り返す論調になるのが不思議でならん。
大島擁護派の眼中には対田中で上と主張することしかないのかよ。

>>669
満足に守れない選手は3割前後30本前後を最低でも5年ぐらいは続けないと
規定打席いったぐらいじゃ焼け石に水だろう。

>>672は>>91か？
田中が出るのには理由がある。
なぜかというとここまで９スレかけての不動の最有力候補だからだ。
誰が見ても明確に田中以上にしょぼいのがいればそっちの名前が挙がるだけ。

「田中の名前が挙がるのが不自然」だと言って田中の名前を挙げることを封じようなどとは卑怯もいいところの論法。

じゃあ駒田でも何でもいいよ
論点はそこじゃないだろ
大島より下の選手がいるのにレギュラー年数と守備で
大島をしょぼい有力候補だと決めつけるのはどうなんだってことだろ

結局、大島擁護派の主張は>>217のいう
「たとえショボイ成績続けてでも長くやって数字積み上げた奴の方が絶対エライ」
に戻るんだわな。

最初っからそれだけ主張すりゃいいものを回りくどいったらありゃしない。

>>673
そうなの？その
>>満足に守れない選手は3割前後30本前後を最低でも5年ぐらい
っていうのはどういう基準なの？どんな計算に基づいてるの？

>>676
どこをどう読んだらそんな風にとれるの？

こんばんは、出遅れた大島親父です。
今日はもう寝るので、また週末に盛り上げてくださいね。

>>672
駒田が出ても田中
山崎が出ても田中
柴田が出ても田中
高木が出ても田中
大島が出ても田中

過去何度も田中が起点になってループしているのに気付かないって鈍感も良い所だな

大島はしょぼくなんかないと主張するには材料が少ないから
誰か生贄が必要なんだよ。
山崎や駒田のほうが勝てそうだけど田中のほうが面白いんちゃう？
田中はネタだと前から何度もいってたしなw

田中の全盛期にＷＢＣあったら、選ばれなさそう。
選ばれるのはノムケンや石井琢、川相だろうな。
使い勝手悪すぎるもん

代打代走でも使えない。

その点、駒田なんかは代打に使えるね

駒田は守備固めもできるね。
それにしてもあの当時のパのショートは暗黒時代だな。今なんて中島、川崎、西岡で田中なんて出る幕なし。
川崎にしても声出し要員、西岡は選考落ち、レベル高すぎ

>>681
大島と田中の名前を入れ替えてもそのまま使えそうな文章ですね^^

ハゲローオタの荒らしがひどすぎる…

イチローか？いや、立浪だろ

>>672、>>681
もう何スレもそんな感じで続いてるスレだからな。まあ気楽に楽しもうぜよ。

個人的には下の４人なんだよな。
（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

理由は
山崎：
　二塁手といっても昔は二塁さほど重要視されてないような？
　運動量少ないし、肩弱くても昔は大丈夫だったし身体能力要求されないから長持ちもしやすいポジション。
　打高にはまってた割りには打率・ホームランも見劣りする。打高のときしか20本塁打打てないようでは・・・
大島：
　好調時はすごいけど、いかんせん不調の時期・代打の時期のほうが長すぎて印象よくない。
駒田：
　打力優先される一塁手なのにパワー不足。、このレベルでそれは致命的。
　パワーなくて一塁やるなら3割は当たり前にクリアしてくれって感じ。
新井：
　守備・走塁、打撃のパワーにみるべきものがない。
　アベレージだけを売りにするなら、前田ぐらい3割当たり前じゃないと見劣りする感は否めない。
　2番としてチームには貴重だけど、このレベルで比較するとキツイ。

誰か一人に絞ろうとしたり異論を唱えると荒れるだけだから、
自分が思う候補をあげて気楽に意見をのべてくだけでよくね？

立浪のショート時代と田中の時代ってかぶってたっけ？

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 イチロー 野村克也 張本勲

（すごいレベル）松井秀喜 長嶋茂雄 山本浩二 山内一弘 榎本喜八 川上哲治 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　田中幸雄

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 イチロー 松井秀喜 野村克也 張本勲

（すごいレベル） 長嶋茂雄 山本浩二 山内一弘 榎本喜八 川上哲治 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 衣笠祥雄 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央

（しょぼいレベル）松原誠 清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌　田中幸雄

田中ヲタの言う、ショートというポジションの大変さを言うなら、石井やノムケン、松井はもう少しランクをあげるべきでは？
全盛期はすごく輝いてたよ（藤田平はよく知らないです）。


あ、田中はその位置でいいから

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 落合博満 イチロー 野村克也 張本勲

（すごいレベル）松井秀喜 長嶋茂雄 山本浩二 山内一弘 榎本喜八 川上哲治 門田博光　福本豊 衣笠祥雄 土井正博

（標準レベル） 大杉勝男 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 前田智徳 古田敦也

（意外としょぼいかもレベル） 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル） 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 田中幸雄

（めっちゃしょぼい）高木守道 山崎裕之 大島康徳 藤田平 柴田勲 駒田徳広 新井宏昌　

なんかあぼんばっかりだな。
飽きもせずランキングしてるバカが減らないのか。

話題にもせず徹底無視するくらいでないと収まらないだろう

中途半端なレスをするとガキンチョニワカは付け上がるからなｗ

>>654
長嶋はむしろ一流と言われる打者の中で、守備貢献により大幅に上がる筆頭だろ

1959→2006年で三塁守備機会比率の大幅変化
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubiseisekisetumei.html
1960年代の守備記録・セントラル(長嶋の数値が突出)
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubi60nendaicentoral.html
三塁守備個人記録のページ
http://www16.plala.or.jp/dousaku/sanruikozinsyubi.html
現在の平均守備貢献比重　二塁･遊撃に次いで捕手とほぼ同じ
http://blog-imgs-41.fc2.com/b/b/a/bbalone/tw08.html

監督としてはＤＱＮでも、選手としての長嶋って最も非の打ち所のない人じゃね？

二塁と遊撃の守備貢献度は同程度の評価か、まあ、そんなもんだろうな。
右打者が引っ張ることが多いなんてリトルリーグでもあるまいし、捕殺・刺殺の機会はそれぞれ同程度で、
一塁に近い分二塁のほうが肩を求められない程度といったところか。

もちろん捕手は単独の守備能力だけ見たってしょうがないから、その評価基準も意見のひとつでしかないが。
セカンドもサードも外野も全部ショート以下つってたのはどんな根拠があったんだろうな、そういえば。
「ショートだから」くらいしか説明されてない気がするな。

>>687風に田中を評価してみる

山崎バージョン
遊撃手でGG4回といっても当時のパのレベルが低いような？
名手だったという証言皆無。セだったら一度も受賞してない可能性大。
多少打低の時代だったとはいえ、さすがに打率低すぎ
HRも遊撃手としては打つという程度、30本以上が一度もないようでは・・・
大島バージョン
好調時は一応打点王を獲得してるけど、80打点とレベル低すぎ。
いかんせん平凡な年（大島でいうところの不調の年）が多く、
記録にしがみついた期間も5年と長すぎて印象よくない。
駒田バージョン
守備力優先される遊撃手としてはかなり打った。
このレベルで評価されるには微妙ではあるが・・・
新井バージョン
走塁、打撃のアベレージにみるべきものがない。
パワーを売りにするなら、20本当たり前じゃないと見劣りする感は否めない。
主軸より主軸以外での先発出場が多いのに1.2番での出場も多くない。
9番及び下位打線での出場はメンバー中最多。このレベルでそれはキツイ。

つまりハゲローはくそ

>>682
ショートはその中の誰を選ぶか微妙なところだが、
長打力重視の監督なら田中を選ぶ可能性は多いにあると思うが、

清原と全盛期がかぶってる駒田を選ぶ奴はまずいない。

駒田が代打や守備固めで使えるとか、
長打も期待できず1塁しか守れない選手をねぇ･･･

>>700
俺なら池山にするわ

>>701
８０年代末から９０年代初頭は池山、
次はノムケン、そして稼頭央だろうな。
それぞれの時代にこのメンツじゃ長打でも田中が劣る。
守備優先で宮本、小坂。

田中がその年の球界ナンバーワンのショートだったことってあるのか？
88年〜91年は池山がいたし、ショートに戻り自己ベストの95年は
トリプルスリーの野村がいた。

96年

セのベストナイン　ノムケン
.292　12　68　.775

パのベストナイン　田中
.277　22　82　.818

>>704
その年はノムケンも盗塁が少ないし宮本や松井も出始めのころで数字がよくない。
まあ松井は50盗塁してたりするが…。
たしかに96年なら田中だな。
アトランタでオリンピックのあった年だし実際にプロの選手が選ばれてたとしたら田中だったかもしれんな。

おめでとう！

その年ナンバー1の〜と言うのはちとハードルが高い
田中以外にもヤバ気なのがいる

>>707
松原なんか、全シーズン無理だろw

立浪も怪しいな。96年くらいか？

駒田は「僕でも2000本」「それを後進の勇気に」と自覚してるが、
田中はどうよ？

ミスターファイターズとしてチームの栄光の歴史に名を残すため、現役続行。
記録達成後、ヒルマン監督に手のひらを返され、ぶんむくれで引退会見。

>>711
ていうか最初からヒルマンには手のひら返されてるようなものだが・・
2003年からの5年は734打数177安打2割4分1厘
8〜9番の打順でで100試合ずつ使ってやっても
単純計算で2004年終盤には達成している
常時出場の734打数なら打率も2割5分を切らなかったかもしれないし・・
優勝に絡まないチームならそういう使い方をすることにも問題がなかっただろう

大島も常時出場なら400本打てたかもしれないし・・

2003年時点でヒルマンの構想外と言う事だな。
オフに戦力外にされなくてよかったな。
監督の構想外でありながら、その後4年も現役を続け、
目標の2000本を達成したんだから幸せものだよ。

>>374が素でに書いている
田中と違って大島には明大人脈人柄がある
プレイ能力の問題じゃないんだよな
そんな大島はしょぼいとは言えないなｗ

>>714
フロントの温情

大島はもう少し早くパ・リーグへ行って、
ＤＨにはまっていたら面白かったかも

>>712
＞2003年からの5年は734打数177安打2割4分1厘
＞8〜9番の打順でで100試合ずつ使ってやっても
＞単純計算で2004年終盤には達成している
＞常時出場の734打数なら打率も2割5分を切らなかったかもしれないし・・

あー、ついにそういうたられば言い出したかw
もうこれで大島の出場が少ないのがしょぼい証明とかいう資格はなくしたぞw

そもそも、8〜9番の打順で100試合ずつ使えるほどの力すら
すでになかったからこそ、そういう起用法だったってことなのにな。

しかも2000本のために5年もかかって177安打とはね。
大島は2000本突破してからも、さらに200以上も上乗せしてるってのに。

>>719
試合に出られなかったんだから仕方ないだろ

>>720
出られないのはしょぼいから、なんじゃなかったのか？
仕方ないって…
>>665見ると出られないしょぼさには差が無いようだがな。

>>719
しかも大島は現役最終年で代打メインで3割記録してるからな
エエで上田に引導渡されて引退したが

2人の現役最終年
　　　
64試合65打数21安打
率.323.2HR.22RBI.出塁率.397 OPS.828(大島)

65試合135打数30安打
率.222.5HR.19RBI.出塁率.250　OPS.613 打率.222(田中)

この時点で大島は43〜44歳

これを見て田中は守備負担が大きかったからハンデがあるとか云う香具師が出そうだがｗ

>>722
ちなみに田中はその時主にどこを守ってたの？

田中も代打メインじゃねーかｗ

と釣られてみる。

>>718
2割4分か2割5分かの話だ
4打席立つほうが結果を出せる選手が多いのではないかな
若い時から代打専門の選手(高井・桑野など)は違うかもしれないが

>>719
晩年に限って言えば4打席立つほうがアベレージが下がることも考えられる
実際はどうなんだろう田中は2割4分すら打てなかっただろうか
ちなみに大島は200安打上乗せしたことが価値なのではない
晩年を2割7分台でクリアーしたことを主張するほうがいいだろう
ラスト4年を746打数194安打2割7分3厘
ラスト3年を343打数093安打2割7分0厘
この選手の場合晩年はかなり老齢だから
逆に打数が多いと2割7分を切ったのではないだろうか
それでもまずまずの成績なのはたしか
ただ中軸の席や一塁ＤＨの席を埋めてしまうので印象が悪いそこだけ

>>717
それは言える
生涯打率がかなり違ったかもね

大島の打率はさがるが
田中の打率はあがる

田中ヲタっていい加減まだ悪あがきしてるの？？？

なんで三割も三十本も経験のある大島さんが、田中さんと比較されるの？
意味わからない

確かに田中は晩年の2000本へのしがみつきぶりがしょぼいのは否めないが
全盛期はチームの顔であり華があった選手なんだよね。

駒田は引退直前までレギュラーで安定した成績を残しているんだけど、
巨人の主軸や球団の顔は、原や篠塚や吉村やクロマティであって、
駒田は常に7番とか脇役でぼちぼちやってた感があり、
全盛期もあんまり目立ってないんだよね。

なので俺的には駒田だと思う訳なんだ。

チームの顔に温情をかけるのは当り前のような気もする
中尾加入で構想から外れた木俣はトレードを打診されたが
移籍してまでの2000達成に気が乗らず引退した
中日ファンからの好印象支持は保てたということか

チームの顔だからと言ってあからさまに貢献できなくなった後どこまで平然とその温情に甘えられるかってことだろ。
5年は長いと思うがね。

>>729
駒田のキャリアハイは92年。
数字上はその前３年かな。
クロマティはすでにいないし、吉村が激突したのは88年
原は同時期、本塁打は駒田よりも多いが打点は同程度、OPSでは駒田が上
篠塚もその時期には3割打ってないね。

まあ、30HRがないとか
年度別だと似たような成績なのに全然目立ってた中畑のような強烈なキャラがないとか
いろいろ要因はあるんだろうけど。

日ハムで華があってチームの顔だった選手と言えば駒田・田中の時代以降なら
西崎・新庄・小笠原・ダルビッシュだろうけど、その面子に田中を加えるとやはり一人だけ地味さが際立つ。
'80末〜'90年代当時で巨人の顔とまではなれなかったというのと日ハムで顔だった…というのとでは同じように比較できないよ。

>>729
やっぱ、田中の比較対象としては生涯成績・キャリアハイともに
歴然の差がある大島よりも、駒田あたりがしっくりくるね。
アンチ大島なんかよりよっぽどまともな意見だｗ

で、田中と駒田だけど、ホームランと打点はそれほど差がないが、
打率に圧倒的な差がある。
それに駒田は巨人時代は日本シリーズMVP、横浜時代も
マシンガン打線の一角として38年ぶりの日本一に貢献しているし、
ここも田中とは大きく差がある点。

チームの顔だとか華だとかいう点においては、単に所属チームの差
ってだけな気がするし、それなら山崎、藤田、新井あたりも該当すると思うが。

>>731
2割5分打てるんだから甘えても良いだろう
4打席立てば2割5分いけそうなことは>>726が賛同してくれたｗ
田中に大島のようなあつかましさがあれば5年ではなく2年で達成
大島のように首脳陣と密な繋がりを保持できなかったわけだから
田中が大島よりしょぼいのは言うまでもない

たとえば阪神の真弓はあと１シーズンでもフルにレギュラーで使ってもらってれば
打率260.15本ぐらいの成績は残せて、余裕で2000本到達できてた。
しかし暗黒時代で他にロクな戦力ない阪神でも
往年に較べると衰えが見えてた真弓はベンチ行きだった。

いかに田中が恵まれてたか、つーか甘やかされたかってことだなｗ

726が賛同！？

>>735
真弓は運が悪かった。

92年は
1.ラッキーゾーン撤去で守備重視の野球
2.八木の外野コンバート
3.久々の首位争い

せめてラッキーゾーン撤去があと1年遅かったらもう1年レギュラーでいられたかもしれない。
まあ、田中の場合はDHのあるパリーグで一人分は野手の空きができるから
セリーグの真弓とは一概に比べられんだろ。

＞たとえば阪神の真弓はあと１シーズンでもフルにレギュラーで使ってもらってれば
＞打率260.15本ぐらいの成績は残せて、余裕で2000本到達できてた。

2000本に足りないのが20-30本ならわかるけど、真弓は120安打ぐらい不足してて
最後は4年間合計でも60安打ぐらいしか打ててないのに、
どうやったらそういうたら・ればを思いつけるんだろう？

大島とか他の選手は出場少ないことに色々フォロー入るけど
田中も怪我−＞手術で92年丸々ボウに振ってるんだよね。
でも、このスレでは完全スルー。なんでだろぉ〜ｗ。

>>737
＞せめてラッキーゾーン撤去があと1年遅かったらもう1年レギュラーでいられたかもしれない。

89年からレギュラーは外れてますけど？

>>738
出場少ないことにフォロー入ってるか？
誰か田中ヲタへの皮肉以外で、もっと出てたらもっと打ってたとか言ったのいるか？

＞なんでだろぉ〜ｗ。
何が面白いんかさっぱりわからん。
何がなんでだろうなのかさえわからん。
田中が故障してた年打ってたらもっと華々しい活躍して
大島との200本の安打差を埋められた活躍をしたとでも言うのか？

ちなみに真弓の通算本塁打292本は田中といい勝負だが、
通算打率285は大きく上回る。

ああ、ごめん。
松井さんのファンの人は半ばマジでそう言ってるっぽいな。
でもそのことは>>738も言ってないよな？

>>739
レギュラーの定義付けなんて人それぞれ。

>>738
真弓92年は109打数21安打2割0分8厘
ラスト4年は254打数58安打2割2分8厘

>>741
選手としての真弓はここでも（意外としょぼいかもレベル）ぐらいにしていい選手だとおもう。
けど、2000本打ってないんだからこのスレ対象外以外のなにものでもないよね。

>>743
出場100試合もいかないで300打席いくかいかないかぐらいの選手が
オレはレギュラーだなんていっても笑われるだけですよ。

オレはこれ。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 衣笠祥雄 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠 清原和博

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

オレはこれ。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 衣笠祥雄 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央

（しょぼいレベル）松原誠 清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌 田中幸雄

なんでスレと関係ない真弓が出てきているのかよくわからんが、

・3割5分越えでの首位打者獲得。
・30本塁打越えもあり。しかも1番打者で。
・盗塁数に圧倒的な差。
・伝説の85年優勝に大きく貢献。

といった点において、仮にこのスレの基準が1800安打だとしても、
田中より真弓のほうが上。
スター性においても、真弓のほうが上だろう。

田中ヲタ、往生際が悪すぎ。

>>749
じゃあ松永の話も出そうか？

>>750
嫌がらせ以外の意図が理解できません、やめろ。

往生際の悪い達成者は何人かいるが、それでもってキャリアハイもしょぼいとなれば、あの人しかいないだろ

本来対象外だけど、真弓、松永をいれるとしたら、こんなとこじゃない。

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 衣笠祥雄 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠 清原和博 （ 真弓、松永 ）

（しょぼいレベル）高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

そもそも真弓をだしてきたのは735だし、どこをどう読んだら749みたいな解釈になるんだろう？
どこかのネジ一本外れてるっぽいなｗ

>>753
球界屈指のショートのなか、田中さんのしょぼさが際立ちますね

田中ヲタってショートをやたら強調してたけど
他のショートの選手の評価は普通なんだな。

>>747>>753
こっそり田中を姑息に格上げしてる理由の説明ヨロ。

>>756
できたらランク厨は無視して餓死させたいんだけど

2000本達成のために強引に引退先送りにしたのって、
はっきり言って加藤英と田中だけだろ。

しかし加藤と田中では通算成績が雲泥の差ｗ

レス番が飛んでると思ったら、ランク付けしているガキが
また出てきたのか。

>>758
加藤はそう見られても仕方ないんだが、最終年南海の貴重な戦力として
そこそこ活躍したんで、田中と一緒に挙げてほしくないと思うところ。
それに期間がかなり違う。加藤は1年、田中は田中ヲタ自ら2003年時点で
ヒルマンの構想外と受け取れる証言をしているので、4年先延ばし。

ノムケンは入るでしょう。
達成の仕方は田中より悪質とする人もいるぐらいだから。
他はいないと思う。結構レギュラー時の達成者は多い。

どっちにしろノムケンが田中よりショボイなんて事は有り得ないが

田中は、日本ハム唯一の生え抜きの達成のために引き延ばしてもらえたからね。
他の球団じゃありえないんじゃないかな？

>>738
＞大島とか他の選手は出場少ないことに色々フォロー入るけど
＞田中も怪我−＞手術で92年丸々ボウに振ってるんだよね。
＞でも、このスレでは完全スルー。なんでだろぉ〜ｗ。
散々レギュラーで出場できないのはそこまでの選手とか言っといて、
今度は出られなかったことを考慮せよ、ですか？

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 山内一弘 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也

（標準レベル） 大杉勝男 榎本喜八 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 谷沢健一 土井正博 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル） 衣笠祥雄 有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠

（しょぼいレベル）清原和博 高木守道 広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 藤田平 田中幸雄 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

なんで３割未経験の田中と柴田が１ランク上なんだよ。
アホか。

まず上位陣からワンランク下げろ
明らかにおかしい

長嶋↓
山下、古田↓
榎本、若松、谷沢↓

（めっちゃすごいレベル） 王貞治 長嶋茂雄 落合博満 野村克也 張本勲 松井秀喜 イチロー

（すごいレベル） 川上哲治 山本浩二 門田博光　福本豊 古田敦也 土井正博

（標準レベル）山内一弘 大杉勝男 若松勉 加藤英司 江藤慎一 金本知憲 秋山幸二 田中幸雄 衣笠祥雄 前田智徳

（意外としょぼいかもレベル）榎本喜八有藤道世 立浪和義 松井稼頭央 松原誠 谷沢健一

（しょぼいレベル）清原和博広瀬叔功 石井琢朗 野村謙二郎 柴田勲

（めっちゃしょぼい） 高木守道 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌 藤田平

＞（めっちゃしょぼい） 山崎裕之 大島康徳 駒田徳広 新井宏昌

攻守のバランスからしたら、この4人は達成者レベルではふつうにおおきく見劣りするよ。
長打力の無い一塁手とか調子よければタマに打つだけのパワーヒッターとかは
ほかに人いなけりゃ使うけど絶対に必要な戦力とはいえないでしょう。
田中の打撃も達成者のなかではしょぼいけど守れりゃＯＫのショートを1300試合以上守ったバランスからしたら
しょぼいレベルにおいていいとおもう。しょぼいレベルで最下位争う有力候補だけどさｗｗｗ

>>762
＞散々レギュラーで出場できないのはそこまでの選手とか言っといて、
＞今度は出られなかったことを考慮せよ、ですか？

逆だよ。

レギュラーで出場できない代打屋が長かったから不利とか
代打屋が長かったことを考慮しないの？ と散々言ってたけど
怪我で出られなかったこは考慮しないの？ なぜ？ って話ね。
オレもそれ不思議だけど、このスレならアリかなみたいなｗ

自分も怪我しなかったら総理大臣になれていたのに…