5ツール各項目別にイチローと同等の選手を探そう

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304神様仏様名無し様:2011/03/29(火) 15:58:19.34 ID:wpQfzxPT
>>303
どちらがまともとかそういう問題じゃないんだわ。プロ、素人のどちらにも例外ってものがあるからな。
ただ、お前がこの選手は凄いっていうのと、長嶋茂雄がこの選手は凄いっていうのとでは説得力が全く違う。
いくら長嶋が無能だとか言われようが、お前が言うのとでは雲泥の差。
305神様仏様名無し様:2011/03/29(火) 21:30:47.46 ID:g6WLJUKh
結局誰ひとり納得させられないのか
「何も考えてない現場のアホと違い本質を見抜いた優れた素人」様は
306神様仏様名無し様:2011/03/29(火) 21:42:51.86 ID:ZUz/GOx3
>>303
おいおいやっと覚えたかと思えばまだゴールデングラブとか言ってるのか(笑)
違いも分からんとかそんな素人がプロに意見しようなんておこがましいわ。
307神様仏様名無し様:2011/03/30(水) 10:44:02.59 ID:hYTUtDnN
>>303
「ジーター ゴールデングラブ」

ググったら、

もしかして「ジーター ゴールドグラブ」

って出たんだが・・・
てか出てくるとか出てこないとかじゃなくて、ゴールドグラブが正しいんだから、ゴールドグラブって言えよ。
明らかに間違った事を認めない時点でお前の説得力はゼロ。
308神様仏様名無し様:2011/03/30(水) 12:01:10.54 ID:hxdC9GXQ
野球は統計学者が監督やるべき
名選手はコーチでもやっとけ
309神様仏様名無し様:2011/03/30(水) 21:47:01.88 ID:uX3etxKV
ゴールデングラブさんはやっぱりド素人な上にバカだったか。
メジャー無知のド素人がさすがにプロに意見はできねーよな(笑)
310神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 17:05:11.60 ID:AwWaENOk
ID:wRehk2CCなどは「説得力の問題」を語っている。
一方のID:2Ps/pcS5などは、「プロでも間違えることはある」と言っている。

これは、相反する概念ではない。
プロでも間違えることがあるのは正論だし、素人でも正しいことを言うことはある。
でも信頼度の話で言えば、普通はプロのほうを信じるよね。というだけだ。

それを覆すためには相応のデータや理論を持ってこなければならないが、
ID:2Ps/pcS5はその手のデータをほとんど出さずに、「プロでも間違えることはある」としか言っていない。

これじゃ説得される人がいないのは当然だろうに。


ついでに言えば、セイバー的にもイチローは優秀。
rc27が二十位前後なのを取って「大したことない」とか言ってる人もいるけど、30球団あるメジャーの中での二十位前後。
つまり上位十パーセントには入る計算になる。
上位十パーセントなら普通に凄いでしょ。
それでいて、守備力はセイバーの専門家からも認められている超一流のもの。

そしてさらに大切なことは、「怪我や故障をしないこと」
どんなに優秀な選手でも、頻繁に故障するんじゃ役に立たない。
じゃあイチローがどうかと言えば、09年を抜かしてほぼ全試合に出場している。
少なめな09年にしたって、146試合と、けしてさぼっていたとは言えない数はでている。

どういう指標を持ってくれば「大したことがない」と言えるのかさっぱりわからん。
311神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 18:21:04.35 ID:CSGR8FF0
>>310
お前の方が意味分からん
>>296で「それはそいつが馬鹿なだけだろ。
イチローはデータ上でも殿堂入り確実なライン」って書いてある
これがどうしてイチローは「大したことがない」となるのか、さっぱり分からん
アブレイユが過小評価、ジーターが過大評価ってのは書いてあるが
ファングラフやベースボールリファレンスのWAR
攻撃面ではOPSやRCやXRやwRAA等
守備面ではDRSやUZRを見れば分かるな…って>>296にもあるじゃん
そりゃ>>296を読んでないで適当な事を言ってるなら理解出来ないの当然だろうに
312神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 19:04:29.25 ID:AwWaENOk
>>311
全部の発言が自分に向けられていると思うなよ。

>>310の上半分は「説得力の問題と、正しいかどうかを混合しているアホの子」に向けた発言だけど
下半分は「イチローを大したことがないと思ってる人」に向けて言ったもの。

レスアンカーをつけられたわけでもないのに、なに勝手に「そんなこと俺は言ってない!」って叫んでるんだ?
言ってないならそこはスルーでいいだろ?
言ってないんだから。
313神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 19:19:02.42 ID:G0yIQoYR
>>296を書いた人はド素人だから別に読まなくていい。
314神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 19:45:10.48 ID:AEeHbvEX
ID:7PKOUUaGはキティGUY打点クソ

ってだけのことなのに何をグダグダと
315神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 20:58:10.23 ID:Ych/TESo
>>304
そのプロでさえ野球素人が考え出したセイバーメトリクスを
編成面で導入したり、采配で利用するようになってきているんだけど

>>305
ちゃんとよくレスを見ような
それを言ってるのは別の奴なんだが

>>307
間違いは知ってるよ
だから日本と同じように、ゴールデングラブとも言われる事もよくあるし、いつまでも
こだわる事でも無いって言いたいんだが?

>>309
馬鹿はお前だろ
いつまでもワンパターンにそれしか言えないんだから
馬鹿こそ内容と関係無い事にいつまでもこだわって内容自体には反論出来ないからって誤魔化す
俺の意見が絶対って言ってるんじゃなくて、成績やセイバーのような
色々なデータを見てそれプラス見栄えを加えて評価するぐらいなら素人野球マニアもプロも変わらないって話をしているんだが?
それどころかBP執筆者とかSABR会員とかの掲示板でVORPのようなマニアックな指標を出して議論している
連中の方が客観的な分、プロよりずっとまともに評価出来るな
つうかプロの評価が正しいならドラフトでしょっちゅう大外れしないんじゃない?
イチローが3割打てるって予想出来たメジャーリーガーもオープン戦時点で一人も居なかったし
その後に成績残せるようになってから、ようやく評価され出してきたんだから
316神様仏様名無し様:2011/04/01(金) 22:25:10.91 ID:Xy4rstq+
イチローが5人
317神様仏様名無し様:2011/04/02(土) 06:18:25.52 ID:8nKH065z
>>315
なにが間違いは知ってるだ。ゴールドグラブがゴールデングラブとも言われることあるとか聞いたこと無いし勝手に
お前が決めるなよ。
素人のバカって言われるのも案外間違いじゃないぞそれじゃ。
318神様仏様名無し様:2011/04/02(土) 06:47:32.23 ID:aTkFuYVB
>>315
だからさ、「内容が正しいこと」と「説得力があること」は別の問題だろ?

プロが間違っていることがあろうとも、素人のほうが正しいことを言うのがあろうとも、
「説得力があるかないか」で言えばID:wRehk2CCとかのが正しいだろ。
だから真っ当に反論するつもりなら、「説得力の有無と論理の正しさは無関係」ということをズバッと言えばいいのに
「いやプロでも間違えることはある」とか「絶対に正しいとは限らない」みたいな、「正しかったところで相手の論理を覆すには至らない理論」を延々と述べてるばっかじゃん。
このふたつばっかじゃ、「間違えることはあっても素人よりはマシだろ」の一言で終わる。
「プロでも間違えることはある。だから素人の意見にも相応の説得力がある」という帰結は導け出せない。

にも関わらず、「説得力の有無」を述べてる相手に「間違えることが〜」と連呼するのは普通にバカだろ。

そもそも、間違えることがあるかどうかで話をしたら、セイバー軍団だって、活躍予報で「井川は防御率4.5ぐらいだすだろう」みたいに予想してたし、
イチローのVORPを毎年のように低く見積もったりしてる。


>そのプロでさえ野球素人が考え出したセイバーメトリクスを
>編成面で導入したり、采配で利用するようになってきているんだけど

これにしたって、古田はops順に打順を組んでリーグトップの総得点を出したけど、ブラウンは失敗したぞ?

結局お前さんは、
「プロでもセイバーでも間違えることはあるけど、プロの目よりもセイバーのほうが当てになる」と言ってるわけだ。
これをバカ扱いしてなんの問題が?

セイバーの話するなら、普通にアスレチックスの話を持ち出せばいいのにそれもしないし。
そしてマネーボールには
「やつら石頭は、物事のいいところだけを取り出そうって精神がない。全部捨てるか受け入れるかだ」
みたいな一文があったけど、今のお前さんがまさにそれに近いよね。
凝り固まった思考回路って意味ではID:wRehk2CCとかと変わらん。
319神様仏様名無し様:2011/04/02(土) 06:54:05.78 ID:aTkFuYVB
簡単にまとめておくと、こういうことね。

・「プロより優れた素人の意見」があるのなら、その実例を出す必要がある。
・にも関わらず、ろくな実例を出さなかったID:Ych/TESoはバカ。

・ただし、バカなのはID:Ych/TESo個人であって、セイバーでもID:Ych/TESoの主張でもない。
 アスレチックの躍進などから、「素人でもプロを凌駕することはある」と言える。
320神様仏様名無し様:2011/04/02(土) 21:33:04.31 ID:sYQwIkMU
>>318
了解!
321神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 00:08:16.85 ID:oW3YE0dT
了解
322神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 01:03:18.84 ID:1DTM50R5
巧打→ 井口
長打→青木
走力→リトル松井
肩→新庄
守備→新庄

323神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 12:42:43.88 ID:v5DPkl8j
同意
324神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 14:01:08.60 ID:thkNQP3k
>>322
イチローに近い程の走力を持ち、イチロー以上のパワーを持ってメジャーに挑戦して失敗した井口と、イチローの巧打が同じことはない。
もし同じなら井口は
.320 20本は打ててる。
325神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 19:07:45.82 ID:3ddKZgqU
井口は失敗?
326神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 19:15:14.63 ID:thkNQP3k
>>325
確かに失敗は言い過ぎかもな。
「成功しなかった」ぐらいに訂正。
327神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 21:51:25.15 ID:x2sO7K0p
>イチロー以上のパワーを持ってメジャーに挑戦して失敗した井口

イチロー以上のパワーって、たいしたことねえじゃんww
イチロー自体がたいしたことないんだからw
328神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 23:22:53.60 ID:zWD7+H2x
そうかな
329神様仏様名無し様:2011/04/03(日) 23:35:22.08 ID:xU2Y2+nF
そいつ打点クソ
330神様仏様名無し様:2011/04/04(月) 01:19:56.90 ID:eqYk/Z8J
>>327
だけどイチローよりは上だろ?
それで持ってイチローより打率が断然低いんだから巧打はない。
331神様仏様名無し様:2011/04/04(月) 01:27:16.08 ID:y8Pwe+1y
長打率すら低いからなw
332神様仏様名無し様:2011/04/04(月) 10:55:39.16 ID:kb6oL0aO
打率は高い
333神様仏様名無し様:2011/04/04(月) 13:21:33.02 ID:ym0B+NUR
てう
334神様仏様名無し様:2011/04/05(火) 18:25:57.83 ID:gpL68P99
巧打 古久保
長打 上田(元西武)
足  清原
肩  浜中
守備 古木
335神様仏様名無し様:2011/04/05(火) 23:23:45.72 ID:W/LMqg5z
何か違う
336神様仏様名無し様:2011/04/06(水) 09:44:49.58 ID:kMKlsXSZ
>>334
俺のことか?
337神様仏様名無し様:2011/04/06(水) 20:52:07.78 ID:J8Sl9rvA
古久保
338神様仏様名無し様:2011/04/07(木) 23:02:51.19 ID:0RVO2bJg
巧打→ 井口
長打→青木
走力→リトル松井
肩→新庄
守備→新庄
339神様仏様名無し様:2011/04/08(金) 18:48:07.22 ID:ncm094FW
巧打→青木
長打→松井カズ
足→赤星
守備→新庄
肩→新庄
340神様仏様名無し様:2011/04/09(土) 12:55:08.72 ID:tlvTbddh
巧打 松井稼
長打 松井稼
足 秋山
肩 松井稼
守 秋山

341神様仏様名無し様:2011/04/10(日) 03:31:51.84 ID:8ynwrlnH
巧打→落合
長打→松井
足→赤星
守備→新庄
肩→新庄

342神様仏様名無し様:2011/04/11(月) 11:24:14.77 ID:jPmQHLGu
守備はアンドリュー
343神様仏様名無し様:2011/04/13(水) 04:22:36.35 ID:XN5Tc6uG
巧打井口
344神様仏様名無し様:2011/04/18(月) 13:04:11.80 ID:+jWjAzbP
巧打 青木
長打松井稼
足 西岡
肩 松井稼
守 新庄
345 忍法帖【Lv=8,xxxP】 :2011/04/19(火) 03:04:29.64 ID:aQGaa2J1
脳以外おいて糸井のが全て上だよ
346神様仏様名無し様:2011/04/20(水) 10:26:05.03 ID:/NLa06og
糸井が下
347神様仏様名無し様:2011/04/23(土) 00:38:12.25 ID:669+2HvQ
メジャー殿堂確実と言われているイチロー
348神様仏様名無し様:2011/04/24(日) 14:48:08.50 ID:F5GJ+FOb
イチローは日本だけでやってたら400本塁打前後打ててた打者
349神様仏様名無し様:2011/04/25(月) 11:04:55.67 ID:LK+82wmN
巧打→バース
長打→森野
足→赤星
肩→藤井
守備→ヒデノリ
350神様仏様名無し様:2011/04/25(月) 12:34:14.99 ID:q1xlkRzq
巧打→篠塚
長打→田中幸雄
足→大石
肩→金城
守備→北村
351神様仏様名無し様:2011/04/25(月) 19:46:51.78 ID:D6i5Wpod
巧打→落合
長打→松井かず
足→赤星
守備→新庄
肩→新庄

352神様仏様名無し様:2011/04/26(火) 12:04:16.78 ID:eFuaGb1Y
巧打 松井稼
長打 松井稼
足 松井稼
肩 松井稼
守 松井稼
353神様仏様名無し様