守備走塁は過大評価されすぎ

上手い奴じゃないと取れない打球なんてそう来ない
足が速くてもそもそも塁に出れなきゃ意味が無い
小坂とか英智とかチームにいてもたいして役にたたん

あたいこそが2げとー

守備やキャッチャーのリードを語ることで野球通ぶってる奴がうぜえ

打力にはスランプはあっても足や守備にスランプはない

...みたいな言い回しは嘘だな。

打撃重視のオーダーを否定する人は、巨人に文句を言いたいだけだろ

巨人に対するアンチテーゼとしてスモール論が幅を利かせてるだけ

>>1
レギュラーじゃない小坂とか英智を例に出すのはおかしいだろ
それじゃあパワーはあるけどバットに当たらない、守備もボロボロの打者はどうなんだよ？
一軍にすらいられないんじゃないか？

>>7
その例えおかしい
それは打てない上に守れない選手だろ
守備範囲は広いけど、グラブ捌きや送球がぼろぼろ
おまけに打てない選手は一軍にいられないと言ってるのと同じ

打てて守備普通と、打撃普通で守備上手いなら、
ポジションやチーム事情に当然左右はされるけど
やっぱ打てる方がレギュラー獲りやすいとは思うね

打撃が下手だけど守備がうまい選手９人のチームよりも打撃がうまいけど守備が下手な選手９人のチームのほうが強いという
ことですか？

投手力など打と守以外の条件が同等なら後者のが強いんじゃないの
チームの防御力って守備も重要ではあるけど、
投手に依存する割合が高いのは間違いないし

>>9
もちろん後者
http://baseballconcrete.web.fc2.com/index.html
打撃得点→平均よりどのくらい多く得点を稼いだか
　　　　　安打・四死球・盗塁等を総合的に評価
守備得点→平均よりどのくらい多く失点を防いだか

ラミレス(左翼手)　打撃得点４７　守備得点−２０　総合２７
金本(左翼手)　打撃得点３９　守備得点−２０　総合１９

規定到達するレベルなら
打撃得点だと一番上で５５、一番下で−２０
守備得点だと一番上で１６ぐらいで一番下でもせいぜい−２０

>>10
たかが守備されど守備

今日の相川・・

そもそも守備走塁だけでレギュラーとってる野手いなくない？
過大評価されてる根拠は何よ？

守備はエラーだろうな
守備範囲がどうとかより大事な場面でのエラーの少なさは重要
エラーで流れ変えるからな

守備のファインプレーは流れを作るという点ではホームランレベルの価値あるよ

通算打率．210の大橋。
いくら守備が上手いといっても酷過ぎる。

GG佐藤です。北京オリンピックは気にしないで下さい

打撃重視派の人間だが、守備下手も古木や巨人にいたルイスレベルまでいくと
さすがにかなり影響あるだろ。

現在は守備走塁だけでスタメンは厳しいが
守備走塁だけで１軍にいる選手なら結構いるだろう

クロマティ「辻や清原は過大評価され過ぎ」

V7かV8の時点で、王の年俸は長嶋の倍くらいで調度いい

スレ間違えた ゴメン

ハァ・・・

>>16
だね
GGのあの守備が無くても負けてたもん

全盛期二岡と全盛期小坂の比較とか

二岡なら小坂かな？
二岡って打つって言うよりしょっちゅう怪我してるイメージのが強い
中島と小坂なら中島だが
まあ二遊間で攻守の比率が1対1くらいかね？
それ以外は全部、攻＞守と思うが

明日も喝

「攻撃」と「守り」は野球においてともに重要なものだが
「守り」というのは投手のピッチングと野手の守備によって構成されている
その「守り」の中で重要な要素を占めているのは投手のピッチングのほうであり
野手の守備の部分はデータで見てもそれほど重要でない

守りの野球とかよく言うけど、その守りがここで言った「守り」のほうなのか
その中の野手の守備のことかによって大きく意味が変わるが曖昧にされることが多い

>>25
ここを見ればそんな事は無いと分かる
09年メジャー遊撃手の勝利貢献度指標数値ＷＡＲ(攻撃貢献度＋守備貢献度)
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
守備数値はイマイチでも打撃数値が優秀なのがＷＡＲ２位〜５位を占めている

09年メジャー規定打席到達遊撃手計20名ＷＡＲベスト５
�@Derek Jeter　Batting(37.4)2位　Fielding(6.6)5位
�AHanley Ramirez　Batting(44.2)1位　Fielding(−0.3)11位
�BTroy Tulowitzki　Batting(27.4)4位　Fielding(−1.2)13位
�CJason Bartlett　Batting(29.0)3位　Fielding(−5.5)16位
�DMarco Scutaro　Batting(14.5)6位　Fielding(1.3)9位

>>28
そのBattingとFieldingはそのまま足したんじゃなくて
なんか係数かけてるの？
ジーターの守備がいいというデータは予想外だな
これの計算式って公表されてないのかね、分かればNPBも当てはめて出したいな

守れて走れる奴が、しっかりと居座っていたら、ピッチャー、監督等はもの凄く安心できるだろうな。
投げる打つは、努力で何とかなるかも知れないが、足の遅いのと守備の下手くそなのは、どうにもならんだろう。

>>29
NPBでやるのは無理だよ
向こうは全打球ビデオカメラでデータ取ってる指標だし

ジーターはファーストのティシエラが上手くておかげで守備指標が向上した
今年はさらに向上するんじゃないかな、弱肩デーモンのカバーしなくて良いし

>>1
そうは言っても上手いに越したことはない。

>>30
いや守備こそ努力でなんとかなるぞ
打撃のほうが才能が問われる

>>31
あぁグラウンドを何十分割にもして打球の飛んだ位置からデータにしてる奴か
聞いたことある

>>33
お前自身は努力すれば小坂よりうまくなれると

野手評価の割合は攻撃(打撃＋走塁)：守備＝７：３くらいらしいね
もちろんポジションによって違うだろうけど

だからメジャーではＤＨの年俸は通常の３割減だとか

>>34
極端すぎ
大体野球したことあるならわかるだろ
ノックは下手な奴でも数ヶ月受けたらある程度なれるけど打撃はいくら練習しても
下手な奴は上手くならない

1番打者候補がいないチームは1番から打てる順にならべるべき
横浜や何年か前の巨人とか　1番村田・2番内川　強そうじゃん

>>1
バーカｗ
打撃ばかり偏って評価するお前のような奴が
野手としての総合力でもイチローとイボイが甲乙つけがたい
とかいう電波を吐くんだろうなｗｗｗ

×野手としての総合力
○野手としての総合的な評価

イチローアンチ乙

守備の地位が低下したのなら、上がるようにルールを変更したほうが面白くなるな。

>>38
どうみても電波はお前だろ？
そんな発言いつ誰がしたの？勝手な妄想？
お前みたいに脈絡なく松井叩き始める性格最悪なイチロー信者ならよく見掛けるけどね
だが、打撃で圧倒的に決まるのは少し考えれば幼稚園児でも分かる事
失点はほとんどは投手力で決まり、良い投手なら守備陣糞でも好成績が残せる
盗塁は走者を進められないので単打以下の四死球よりも更に下
更に盗塁成功のメリットよりも得点機を一瞬に潰す盗塁失敗のデメリットの方が得点効率の上で
影響が大きいので、成功率7割近くを超えないとほとんどメリットにならない
その比較している松井とイチローのＭＬＢ通算ＸＢＴ(単打で二つ･三つの塁を奪う、または二塁打で
三つの塁を奪った割合)％も前後の打者の走力も関係するが、同じ42％
まともな判断力が無くて、頓珍漢な事を言い出してただ松井を叩きたいだけなら、恥ずかしいからもうレスしなくていいよ？

いや、>>38はアレだが急にイチロー叩き始める奴も結構いるぞ
思うに「イチローアンチ」に対するアンチと「松井アンチ」に対するアンチがいる

外野を過小評価しずぎ

一塁までの距離を小さくしたら守備走塁の評価が高くなると思うな。
叩きつけるゴロヒットが増えて戦前の野球が戻る。

外野守備ではアウトを取れるかどうかだけじゃなく、走者を進塁させないかどうかも考えないとな

>>33
お前バカか
いきなり打撃覚醒する選手の方がいきなり守備覚醒する選手より遥かに多いだろ糞

鈴木一朗（UZR/150 - OF）9.9

イチロー選手の守備がどの程度チーム成績について貢献しているのかの考察です。
UZR/150というのは150試合戦うと平均的なそのポジションの選手に比べて何点チームの失点を増減させると推計されるかという指標。
鈴木一朗は、年間に守備でチームへ10点近い貢献があるということです。

しかし鈴木一朗選手は、打点を稼ぐ能力が最低レベルですので、打点と相殺すれば守備での貢献などはなくなってしまいます。
ニューヨークヤンキースの外野手３人と比較してみましょう。


スィッシャ（UZR/150 - OF）2.4 + 打点82　＝84.4
デーモン（UZR/150 - OF）-6.7 + 打点82　＝75.3
カブレラ（UZR/150 - OF）-2.0 + 打点68　＝66.0
鈴木一朗（UZR/150 - OF）9.9 + 打点46　＝55.9


守備でのポイントに打点を加算した場合、鈴木選手のチーム成績への貢献は４人の中では最低となりました。
守備での貢献といっても攻撃力と比較すれば微々たるものということです。

>>48
（UZR/150 - OF）ってのはいい指標だが
直接打点に加算してるのはアホすぎる
打点なんて前の打者の成績次第で変わるし
１番のイチローの打点が少ないのは当然のことだ
これと他のデータとを組み合わせるならRCやRC27を使え

>>48
なるほど

比較するならＲＣとＵＺＲだろ

日本でもアソボウズあたりがZRやUZRの統計とってくれないかなぁ

>>45
>一塁までの距離を小さくしたら守備走塁の評価が高くなると思うな。
>叩きつけるゴロヒットが増えて戦前の野球が戻る。

いいことを言うね。
守備走塁の価値が下がっている野球はつまらない。
そういえば最初期の野球はワンバウンドまで野手が取ったらアウトだったそうだ
ここまでルールを戻すと、もっとゴロが増えて野球がエキサイティングになる。

■守備力（UZR/150 - OF）

イチロー　9.9
スィッシャー　2.4
Ｍカブレラ　−2.0
ハンター　−2.2
デーモン　−6.7

外野手でイチロー以上のUZR/150 - OF記録した選手っているの？
あと他のポジションも見てみたい

いない

>>55
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=of&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2009&month=0
ここで直ぐに見つけられると思うが…
　
>>56
？？？嘘吐くな
いるだろ
ＵＺＲ/150数値と外野手内順位
イチロー
02年6.5(15/64位)　03年20.2(3/66位)　04年19.2(8/64位)　05年4.1(26/62位)
06年20.0(3/62位)　07年4.8(18/62位)　08年7.1(17/63位)　09年8.8(15/63位)

つうか9.9ってどこから出てきたんだ？
46打点の09年は8.8だが
それから打点は実際に出した数なのにＵＺＲだけ150試合換算で出してるのがよく分からんし
計算するならＲＣ＋ＵＺＲだろ？

守備力としてUZR/150を外野全体でまとめて見るのは抵抗があるな…
福留(CF-14.2､RF7.0)もイチロー(CF7.0､RF12.5)もCFの時はRFの時よりも下がってるし

外野手のUZR＝(Arm+RngR+ErrR)
Arm＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して送球によって走者の走塁を防ぐことにより、どれだけ失点を少なくしたか
RngR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して安打を防ぐことにより、どれだけ失点を少なくしたか
ErrR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して失策をしないことにより、どれだけ失点を少なくしたか
内野手のUZR＝(DPR+RngR+ErrR)
DPR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して併殺をすることにより、どれだけ失点を少なくしたか
RngR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して安打を防ぐことにより、どれだけ失点を少なくしたか
ErrR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して失策をしないことにより、どれだけ失点を少なくしたか

ゾーンごとに安打による失点確率や失策による失点確率が違い、ゾーンごとに計算

ＥＱＢＲＲ(打球方向等も考慮した上で平均レベル走者を0として、どのくらい得点価値のある走塁をしたか)
説明http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/measuring_baserunning.html
ＥＱＢＲＲデータhttp://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=69331

EQGAR＝ゴロアウト時の進塁能力
EQSBR＝盗塁力
EQAAR＝フライアウト（タッチアップ）時の進塁能力
EQHAR＝ヒット時の進塁能力
EQOAR＝その他（ワイルドピッチ等）の進塁能力
EQBRR＝総合能力

イチロー　01年2.5(34位)　02年−0.7　03年5.9(5位)　04年0.1　05年4.2(19位)
　　　　　06年7.7(4位)　07年6.9(9位)　08年12.3(1位)　09年3.9(18位)
松井秀喜　03年0.9　04年−0.9　05年0.7　06年−0.6　07年2.5(50位)　
　　　　　08年−0.5　09年−0.8

03〜09年の7年間で、トップクラスのイチローは平均クラスの松井秀喜より約40点(シーズン平均約6点近く)多く走塁で得点に貢献

http://www.baseballthinkfactory.org/btf/scholars/levitt/articles/speedscores.htm
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
Speedscore…盗塁、三塁打、併殺などから打者の総合的なスピードを測る指標。

松井稼頭央　04年5.3　05年6.3　06年7.0　07年8.6　08年6.3　09年5.5
　　　　　　10年2.9　通算6.7
イチロー　01年7.5　02年6.3　03年7.1　04年5.3　05年7.4　06年7.5　
　　　　　07年6.5　08年7.0　09年5.2　10年5.6　通算6.6
岩村明憲　07年6.4　08年5.2　09年6.0　10年4.9　通算5.7
田口壮　02年6.2　03年4.5　04年6.1　05年5.1　06年5.2　07年4.1
　　　　08年3.9　09年1.1　通算5.5
井口資仁　05年5.9　06年4.0　07年5.9　08年4.8　通算5.2
福留孝介　08年4.9　09年4.2　10年3.8　通算4.3
新庄剛志　01年3.0　02年5.2　03年2.2　通算3.7
松井秀喜　03年2.2　04年3.6　05年3.2　06年2.9　07年4.3　08年1.2
　　　　　09年1.5　10年0.5　通算2.7
城島健司　06年2.8　07年1.6　08年2.3　09年2.2　通算2.1

>>55
Franklin Gutierrezが最強
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=3255&position=OF
グティエレス　
UZR/150→23.7　Arm/150→0.4　RngR/150→23.6　ErrR/150→-0.3　　
イチロー
UZR/150→11.2　Arm/150→3.0　RngR/150→7.2　ErrR/150→1.1　　

ゴキローの守備は過大評価

坂本や森野や中島やラミレスや金本や城島は守備が下手だし雑
それでもレギュラーだ
むしろ多くの貢献をしているだろ

金本は違うか

巨人なんてあんなにエラーやエラーと記録されないミスが多いけど
セリーグ1位だしな

日本ハムが2010年糞守備化してしまったのは不可解だが
日本ハムの野手の守備がボロボロで勝てない以上に、打てないから最下位なわけだ

＞60
年間６点平均って凄い差だよね。
日本でこんな状況だったらマスコミは60点も違うような印象の報道やらかすと思われ。
いや、実際走塁関係では限界にかなり近い差なんだろうけど。
UZRもEQBRRも１年だけの評価だとかなり偏差の影響受けそうなんで
何年も続けてプラスの貢献してるのが
守備の名手とか優秀なベースランナーってことになるんだろうね。

>>1は、打撃は少し成績が違うだけで天と地の差があると思っているのかな。
打率が.300と.250では20打数で１安打の違いしかないんだぞ。
20打数って言うのはだいたい5試合分くらいか。
5試合もあれば、守備の上手い奴と下手な奴でヒット1本分くらい変わってくるだろ。
打撃のほうが重要なことは確かだが、それでも守備の差は軽視して良いものではない

糞守備でも強い
巨人と阪神と中日が証明してるだろ
いくらヤクルトや広島が守備を強化しても勝てない

>>69
打率で考える自体が釣りだろ
打点数や得点力と関係が深いのは安打数じゃなくて塁打数
何もそんな見方をしなくても普通にＵＺＲとＲＣで比較すればいい

>>69
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/311
メジャーのデータだが
勝利に対する影響度…攻撃力(打撃+走塁)48.2％、投手力35.5％、守備力16.6％
走塁は守備の半分以下と推測されるから
打撃は守備の倍以上影響力あるな

>>71
付け加えるならUZRはポジション平均との相対値なので
RCでなくRC＋で比較すると良い

>>73
ＲＣ＋使いたいところだけど中々見つからない
ＲＣでも数値差が変わるわけじゃないから同じようなものだろう

http://www.billjamesonline.net/fieldingbible/2004-2006-plus-minus-leaders.asp
守備力を見るなら上のUZRと、このプラスマイナスシステムの２つが参考になる

更にプラスマイナスシステムに送球や併殺能力等を考慮した守備防御点＝DRSが最近、新たに生まれた
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50313620.html
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=of&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2009&month=0
↑このサイトで最近、見れるようになった

要はバランスだよね
守備と走塁だけなら意味はないけど
打つだけでしかも内容のショボイ松井の勝利貢献度は低い。
これが現実。

イチロー2.0WAR
イボ　　0.3WAR

>>66
それは他が弱いからだよ
巨人は打線以外は並以下のチーム（監督も含め）だからかつてのＶ9巨人や森西武みたいな絶対的強さはない
その証拠に広島ヤクルト横浜がいない交流戦ではあまり勝てないし日シリも去年制しただけ

>>27
その肝心の投手もバックの守りでかなり左右されるからね
>>14もいってるが特にエラーとファインプレーはかなりの影響がある
どれだけエースが好投してもエラー一つでＫＯなんてのはよくある話
それ以上に守備力が低いチームはエラーにならないエラーも多い
キャッチャーのインサイドワークも大きいだろうし肩も重要
さらに塁上での揺さぶりにも投手は想像以上に神経を使う

守備走塁は過大評価どころか過小評価されてるよ
打線は水もの、じゃないけど好投手からは容易に打てないしね
好投手の被打率は２割とかざらだから
それだったらなおさら一点を取るよりも一点をやらない方がより勝利に近づける

誤解がないようにいっとくけど誰も打撃は軽視してないからな
打撃と同じくらい守備走塁も重要ということ
昔からセンターラインが強いチームはっていわれるように
ポジションによっては打撃＜守備のケースもたくさんあるから

>>78
同等とみなす時点で過大もいいところだが>>72
ＲＣとＵＺＲの比較とかでいっても分かるし、失点も3分の2は投手力で決まる

逆に言えば得点も相手の投手力に左右される

>>79
でも試合みてたらわかるけどエラーとかザル守備で流れは確実に変わるからな
そういったデータには表れない部分での守備の比重はやはりでかいよ

>>81
あの、そういうのも考慮している上で算出しているんだが
ちゃんと調べてから言おう

ザル守備でも阪神は強いじゃん
ザル守備でも西武は強いじゃん

>>83
阪神は他のセ球団に比べればザルじゃない
西武はザルじゃない　二遊間と捕手がしっかりしてるから　栗山も上手くなってきた

>>84
阪神の守備は酷いだろ
セリーグで一番酷いよ
阪神は内野も外野もヤバイ
ていうかセリーグは全体的に守備のレベルが低い
一方で西武は守備より打撃の典型的なチーム
松坂が西武の守備に苦言を呈してたころから変わってない

>>85
中日の方がヤバイ
失策数1位でもないくせに一番酷いってことはない。ショートがしっかりしてるだけ良い

西武はメンバーこそ05年頃からあまり変わってないけど守備の要細川・中島の成長だけで大分違う。楽天よりはよっぽど良い

プラスマイナスシステムとかすごいな今はｗ
俺は失策と守備率しか今まで見てなかったわ勉強になるわ

肩の抑止力
イチロー＞福留＞新庄＞田口
守備範囲
イチロー＞田口＞新庄＞福留

楽天の内野はレベルが低いと思う。
全体的に動き出しが鈍い。
阪神は草野球レベルの守備の奴が何人かいる。外野に。
鳥谷は守備範囲が狭い、12球団でも下の方だ。
西武の中島は守備は巧くない。
オリックスはいろいろ雑だ。雑。

日本ではホームラン王より三拍子揃った選手のほうが人気あるよね

守備なんてたいして重要ではない
雑なオリックスが交流戦で打撃を売りに勝っていった

そうだ

>>76
UZRってプラスマイナスシステムより精度が劣るからな
更にそのプラスマイナスシステムの強化版のDRSを守備評価部分に換えれば、松井の評価ももっとマシになるのに

UZR→DRSに換えると
RAR(総合貢献度指標)
イチロー　
03年49.6　04年93.2　05年33.8　06年51.2　07年56.4　08年55.2　09年52.8
松井秀喜　
03年20.5　04年49.9　05年41.9　06年9.5　07年33.4　08年9.9　09年26.9
松井稼頭央
04年13.2　05年1.6　06年2.0　07年28.9　08年15.6　09年2.5　10年-8.1
井口資仁
05年28.2　06年20.3　07年15.0　08年3.3
城島健司
06年34.5　07年30.5　08年1.1　09年16.4
岩村明憲
07年17.5　08年27.1　09年13.9
福留孝介
08年13.5　09年30.4

イチローの走塁で負けたな

昨日はイチローの守備で負けたのにまたやらかした

オジー･スミスが日本でも有名になってから
スレタイの傾向はあるかもね

機動力野球の８０年代後半の大洋がいつもBクラスだったし。

守備はともかく盗塁は過大評価も甚だしいな
ランナー無しの状態で打席が多く回ってきてしかも安打のほとんどが単打のバッターと、
ランナーありの状態で打席が多く回ってきてしかも長打が多いバッター
仮に両者の走塁能力や出塁回数が全く同じだったとしても、圧倒的に前者の方が盗塁数を稼ぎやすいことは言うまでもない
更に盗塁数を稼ぎやすいということは走力に関する高評価を得やすいということにも繋がる
こういったことをまったく考慮せずに盗塁数を単純に比較して走塁能力の評価を下すのはおかしい

>>99
いやそれ以前にまず、盗塁は成功の利益よりも失敗の損失も大きいって部分でしょ
セイバーでは盗塁成功率は65％が損益分岐点と言われているし
それなのにそれほど成功率が高くない
現在の川崎や昔の高橋慶彦、高木豊あたりが走塁面でも過大評価されてる

AGE

個々の能力では明らかに最強ではない日本がWBCを連覇したのは何故か？
それは守備走塁重視なチームだったから。
プレッシャーがかかる試合ほど守備走塁の上手いチームを相手は嫌がる。
ジーターだって日本チームの足を気にして暴投しちゃうし
キューバだって本来の実力を発揮出来ずに崩れていく

>>102
アホ？守備走塁重視じゃなくて正しくは投手力の差だよ
メジャーは前年防御率上位15人のうち1人除いて全員辞退
アメリカのチーム防御率は悲惨そのもの

>>103
投手力の差なら日本があれだけ点取れた理由が説明つかない。
また日本に自力や選手層でやや劣る韓国が日本を全く苦手にしなかったのも
日本に次ぐ成績だったのも
守備走塁重視のチームて共通点と
プレッシャー攻撃に強い東アジア人の特性から崩れないからでは？

あげ

WBCうんたらかんたらは北京五輪の惨状を見ると
結局トーナメントに野球は向いていないという結論になる

話の中身より103が
いきなりアホ呼ばわりすることに驚いた

ほんと

×守備力＝ﾌｨｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞ
×走塁＝ｽﾋﾟｰﾄﾞ
どっちも一番重要なのは状況判断。
基礎になる技術があっての話だが。

今年のGG賞が証明している
優勝した中日が０で５位の広島が４人

>>110
今年が例外なだけだろｗ
それ逆手に取れば、優勝チームは統計的にGG受賞者が多い＝守備力はチーム力と相関性が高い
が成り立っちゃうんだけどｗ

メジャーではポジションで年俸が大きく変わるよね
ショートとかすごい

走塁は評価するべき

野球は投手力がすべて
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1288377045/

>>110
なぜもらえなかった

守備がいいチーム＝失点が少ない＝投手の防御率がよくなる＝投手力がある
守備がないと投手も育たない。
ここ数年でルイス・黒田・大竹・前田ががんばっても勝てない広島
守備がいい広島だからこんなにエースが誕生した
阪神・巨人を見てみろ、それぞれ外野陣・内野陣が壊滅して、
頼れるエースができない

打撃も守備もいい選手
例えば秋山、イチロー、井口、多村とかはほんとチームの宝だね

多村がチームの宝とかｗケガばかりで迷惑かけてるだけだ

>>116
ここ最近だけ観てどうする
80年代の王巨人とか
外野守備がザルでも投手陣が育ったんだが…

プロでもなんでもない私の経験だと、守備と走塁が一番難しいような気がするのだが。
生まれ持った天性の足の速さ、速いゴロを捌く反射神経があれば、打撃、投げるは、そうそう大したことがないと思ってしまうな。

守備と走塁ではどちらが重要なんだい？

>>121
守備に決まってるじゃん

守備だろ

まったく同じに決まってるだろ。
アホか？

同じじゃないな

まったく同じだとよ

守備と走塁の相関を考えれば自明の理だろ

>>127
具体的に説明できないのなら、いちいちageてまで糞レスすんなウジ虫

貢献度は守備

たとえばロッテでゴロを打ったとき、
金泰均か打ったか荻野貴司が打ったかじゃ守備の対応も違う
相手の焦りを生み、キャッチミス、送球ミス、内野安打、ゲッツー崩れとかたくさん可能性がある
データじゃだせない失策での出塁、ゲッツー崩しは結構重要
その守備が石川か小坂じゃえらい違いだし、投手もバックを信頼できる

>>130
データでは出せないのに結構重要とか勝手に決め付けてるのは釣りか何かですか？

日本の野球は点取りゲームじゃないから守備走塁は重要
投手力を中心に守り勝つ野球をしていると、必然的にそうなる

メジャーのように「例え守備でやらかして2、3点取られても4、5点取り返せばいいじゃん」
という野球とは根本的な発想が異なる

>>131
「データが出せない」のと「データ化出来ない」のでは意味が違うぞ
単に守備走塁が打撃以上に価値があるという奴は多分いないだろうが
どこまで重視するかはプロでも千差万別

守って打てる選手は少ないからな

打つだけしかできない選手よりいい

大豊、山崎、パウエルという組み合わせの外野陣が
一度でも実現していたら面白かったのに。
あとコールズ、鳥越の三遊間も追加で。

>>132
いや日本も点取りゲームなのは同じなんだけど…
認識が違うってだけで
相手より多く点数を取れば勝てるってのは同じ
そもそも日米言うほど大して打高度は変わらないんだけど？
例えば今年のアリーグがリーグ全体防御率4.14に対して
今年のパリーグのリーグ全体防御率3.96とかそのぐらいだし
それと、守り勝つ野球においても投手力が圧倒的に大きな比重を占める事を忘れないようにな
(メジャーでの研究では投手投球１２：内野守備５:外野守備３ぐらい）

>>137訂正
投手投球4:内野守備2:外野守備1

投手と守備で比べたら、正確にはわかりようがないのを、無理矢理数値化しても仕方ないよ。

>>134
打って走って守れる選手は少ないからな

イチロー

>>139
いや出来ないこともないよ
そういう決め付けがメジャーにデータ収集の面でも
遅れを取る原因になる
せめて調べてみてから言おう

>>137
日本は点取りゲームというより点取られゲームだよ
極論1-0でも10-5でも同じ勝ち、打線は水物だから少ない点を投手力で逃げ切ろうというのが日本野球
こういう守り勝つ野球が根底にある限り、守備走塁は重要にならざるを得ない

>>143
いやそんなもん全く根拠は無いから
二行目についてはお前の勝手な妄想に過ぎない

>>144
妄想と決め付けてるお前こそ妄想じゃないの？

Ｖ９巨人には王、長島
Ｖ４阪急には加藤、マルカーノ
Ｖ２広島には山本、衣笠
西武には古くは清原、秋山、最近ではカブレラ、中嶋、中村

やっぱ機動力野球って核となるポイントゲッターがいて初めて機能するもんじゃないのかねえ。

福本、高橋、高田、石毛辺りは2割8分２桁本塁打は期待できる
機動力があるから強いと言うよりは機動力もあるから強いんだよなそこらは

福本は確実さを最優先にしてバッティングで長打（というか強くバットを振ること）を捨てることには否定的。
相手投手が「こいつはホームランはないな」と強気で攻めてきてしまうのがイヤだからだそうだ。

>>145
全く根拠も無いのに先に決め付けてるのは自分の癖に何言ってるの？
だったらソースぐらい出せよ

結構打てる松井さんが首切られて雇用先探すくらいだから守備は大事よ

そりゃ松井は守備が下手以前に、膝で守れないからだろｗ

外野を過小評価しずぎ

守備走塁は過小評価しすぎ

走塁は日本プロ野球では過大評価され過ぎ
メジャーでのイチローと松井の二塁からの単打で生還している率は実はほぼ同じだし
最近では盗塁より四球の連発された試合の方が勝率高い事が判明しているし

二塁から単打で生還してる率だけを持って走塁を評価することも盗塁と四球を同列で扱うことも無理がある。

盗塁は成功率90％以上ならスゴイ武器になると思う

ツインズで西岡と2遊間を組む予定のアレクシイ・カシーヤ の華麗すぎる守備動画

その1 http://www.youtube.com/watch?v=8MVhSk5_Ts0

その2 http://www.youtube.com/watch?v=9no4fwO7j08

その3 http://www.youtube.com/watch?v=5UYLMhG8JjE

その4 http://www.youtube.com/watch?v=ZQiQzVq3Zgw

その5 http://www.youtube.com/watch?v=KFBqxL7_En8

その6 http://www.youtube.com/watch?v=PRuOLu4gWD4

守備って、最低限の守備力のラインが曖昧だから評価が難しい
たとえば、レフトやファーストしか守れない選手を捕手にしようとしても
「捕手としての最低限の守備力」がないから無理だろ
盗塁フリーパス、エラー、バントによる内野安打の増大等で、多くの失点を生むだろうし

そういう最低限の守備力の価値って、データでどの程度評価できてるんだ？

外野を過小評価しずぎ

外野は大変

外野も一番うまい奴とど下手なら相当な差が出るからな

走塁は過小評価

守備は過小評価

ゴキ守備は過大評価
天谷と変わらないレベル

天谷？誰それ？

http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50313620.html
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=2b&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2010&month=0&season1=2006
ここ５年間のメジャー最新守備指標ＤＲＳ/１５０優秀守備者→平均的守備者と比較してどのくらい多くの失点を防いだかＤＲＳの150試合換算
＊2000守備イニング以上

一塁　�@Daric Barton(14.4)　�AAlbert Pujols(12.8)　�BCasey Kotchman(12.2)　
二塁　�@Chase Utley(20.2)　�AAaron Hill(17.2)　�BMark Ellis(15.5)　
遊撃　�@Brendan Ryan(25.7)　�AAdam Everett(20.9)　�BJack Wilson(16.3)
三塁　�@Nick Punto(22.3)　�AJoe Crede(21.0)　�BAdrian Beltre(18.0)
左翼　�@Carl Crawford(13.5)　�AJuan Rivera(10.8)　�BAlfonso Soriano(8.2)
中堅　�@Franklin Gutierrez(23.1)　�ACarlos Gomez(16.5)　�BCorey Patterson(15.0)
右翼　�@Alex Rios(19.5)　�AIchiro Suzuki(15.6)　�BRandy Winn(14.3)

メジャーナンバー１外野手フランクリン・グティエレスの守備
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8958260

今年の金本で改めて認識したけど、ひとつの穴がチーム全体に多大なる影響を
及ぼすんだな。
過大評価は禁物だが、最低ラインはやってくれないと。

金本の方に行くように打ってたな

プラズマクラスター効果なしｗｗ
http://twitter.com/ozawa_yuuki/status/6549767047872513　　

守備はともかく走塁は過大評価されすぎだな
打撃成績と関係ある部分や盗塁を除いた走塁貢献はほとんど無視してもいいレベル

イチロー、田口、本西が外野やってたころのオリックスはすごかったが、
本西も過大評価なのか？

>>171
馬場、勝呂の内野守備も良かったし
それ以前に95､96年のオリックスって
投手陣も一番良かったし、ＯＰＳも連続でリーグ1位じゃん…

95年パはかなり投高でしたね

走塁は過小評価

>>170
むしろ盗塁が過大評価だろ
何試合かに1回の盗塁より
ワンヒットで2塁から帰れる走力の方が大事

>>175
そんなもんは言う程、差が出ないから
>>60より、
イチローの平均クラスと比較しての10年間の得点貢献の差
EQSBR(盗塁力)→21.14
EQHAR(ヒット時の進塁能力)→6.78

saresugi

比較するならＲＣとＵＺＲ

>>175
どちらにせよ走塁は過大評価
http://www.fangraphs.com/teams.aspx?pos=all&lg=all&stats=bat&type=6&season=2010&month=0&season1=2010
WAR:MLB最低補償額程度の選手(代替可能選手)を基準とし､それよりどれだけ多く勝利に貢献したかを測る指標。

Battingが打撃＋盗塁の攻撃貢献
トップはYankeesで116.7､ワーストはMarinersで−138.4
Fielding＋Positionalが守備貢献
トップはGiantsで67.1､ワーストはIndiansで−74.8
Base Runningが盗塁以外の走塁貢献
トップはRaysで23.2､ワーストはMarinersで−13.4

攻撃(打撃＋盗塁)＞＞＞守備＞＞＞盗塁以外の走塁

攻撃:守備:走塁(除盗塁)＝７:４:１

>>179訂正
攻撃(打撃＋盗塁)＞＞＞＞＞＞守備＞＞＞盗塁以外の走塁

金本

誰か>>158の質問に答えてやれよ

データ色々貼り付けてる人なにやってるの

>>182
日本語が不明なんだから答えようがないだろ
「最低限の守備力の価値」ってなんだよ
意味よく分からんし、そんなもんに一体何の価値があるんだ？
メジャーリーグだったら守備指標は平均レベルと比較した評価になっている

守備は過小評価

ザル守備のチームは弱い

中日の守備力を見ていただければわかる

巨人清水隆行をおもいだすと
スレタイは？だなぁ

マートンも守備走塁お粗末

今年の巨人はよく走るな

>>186
弱いというか致命傷。
オジー・スミスは守備だけでメジャー最高年俸だった。
オズのお陰で毎試合１点は助かってるからそれだけのサラリーを出すんだと
当時のカージナルスオーナーは話していた。

走塁は短期決戦では出来ないとマズイかも。
長丁場のペナントレースだからいい加減でも何とかなる感も。
バカじゃなかろかルンバルンバの時もそうだったでしょ。
セオリーからすればあの走塁は確かにバカだけどあの時の巨人にはあれが
必要だった。あれで積極的になって逆転優勝に繋がった。

チョーさん

高橋由伸が茶髪に
「ウルフが本当に狼みたいになりましたね」

清水が茶髪に
「オコゼみたいな顔しやがって」

打高投低だとやたら批判する奴が出てくるのに、投高打低だと批判する奴は出てこない。
投手戦をやたら有り難がったり、点の入らない野球を高級と捉えるのは日本人の国民性ではないかと思う。
なんか今こそ、打って打って打ちまくる野球での勝利を見たいよね。

>>1は金本

広岡さんは日本シリーズでも田淵を走らせた。
当然アウトになったけどあれで少し流れが変わった感もあった。

短期決戦では守備と走塁は出るね。日本シリーズとかWBCとか。
長丁場のペナントレースではそれだけでは駄目なんだろうね

イースラーは獲得時に協定違反があってちょっと問題になったね。
ユベロスコミッショナーが来日する騒ぎにまでなった。

ごばくｗ

短期決戦の場合に守備走塁の重要性が上がるってのはどうかと
守備走塁にも好不調はあるし短期決戦なら守備の名手がエラーしたり
俊足の選手が盗塁走塁に失敗するケースだってある
そもそも短期決戦もペナントレースも投手の起用法以外に本質的に
それほど違いがあるとは思えない

http://www.youtube.com/watch?v=zi7Z0rqLDpI
http://www.youtube.com/watch?v=Z8sNBxf1NC8

短期決戦でこういうのは致命的。明日は気を取り直して頑張ろうでは済まされない。

GG佐藤のポロリにしてもトーナメントでは致命的だね。
ここまで来るとある種のドラマだろう。

>>200

アホｗ打撃とは確率が違いすぎるだろｗ

貢献度は守備

>>204
貢献度でも守備って出てるけど？>>179

いずれにせよ、今の野球は打力軽視ですよ。

外野を過小評価しずぎ

ペナントレースでは珍ブレー
短期決戦ではドラマ

>>206
実際外野は守備機会も少ないし、内野に比べて
処理して当然の打球の割合が多いんだから当たり前

>>206じゃなくて>>207

>>203
打率と盗塁の成功率や守備率が違うのは
短期決戦もペナントレースも同じ
守備が下手なチームは短期決戦で必ずエラー連発するとでも思ってんの

走塁は過小評価

守備走塁は過小評価されすぎ
福本の盗塁、山本浩二と梨田の肩以外は
一般スポーツファンには余り知られていない。

オジー･スミス

オズと辻ってどっちが凄かったかな。

86年の西武大逆転も辻の守備がかなり大きかったと思う。

イチロー、田口、本西

守りの野球を就任以来8年間、貫いて常にＡクラス中日

カレールー＝投
具（肉や野菜）＝打
ごはん＝守
福神漬け＝走

こんな感じ？

投　王貞治
打　長池徳二
守　大島康徳
走　岡崎郁

今年のホークスとベイスターズを比較すると盗塁の数が全然違う。
チームの強さと何らかの因果関係があるように思える。

>>195
キュベレイなのかグフなのかハッキリせい！

>>221
盗塁なんて大して得点力に影響ない事が証明されてるから
それよりもソフトバンクはDIPS(投手自身がコントロール出来る奪三振･与四球･被本塁打)低さパ1位で
BABIP(インプレー打球が安打になる率)の低さもダントツでパ1位なのが大きい

機動力野球の大洋がいつもBクラス

広島はルーツが次の塁を狙う野球を推し進めて初優勝、
盗塁王の慶彦が登場して全盛期を向えた。

山本浩二、衣笠、ライトル、ギャレット、水谷ら大砲がキラ星のように揃っていた。
前の４人でＮＰＢ史上初の３０発カルテットを達成。

出塁率が低いチームは盗塁数も少ない。

三村と高橋を合わせて20本塁打以上が7人。
しかもギャレットと水谷以外は俊足好守。

>>191
オジー･スミスなんて極端な例を出して致命傷とか言うなよ
そのオジー･スミスにしたって5試合に1点程度、平均レベルの遊撃手より多く防いでるだけ
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1012186&position=SS
一番下のFieldingってところの数値が平均レベルの遊撃手と比較してどのくらい失点を減らしたかの数値

糞守備でも強い

ザル守備のチームは弱い

>>196
みたいな流れ馬鹿はまだいるんだな

吉森みき男さんと掛布雅之さんは流れを重要視する

内野手は2割打てればいい。

インタビューで相手を一言バカにしただけで流れが多く変わった事もあるしね。

守備と走塁の相関を考えれば自明の理だろ

守備走塁がお粗末だと負ける

野球その他団体スポーツは総合力

走塁は短期決戦では出来ないと負ける

貢献度は守備

比較するならＲＣとＵＺＲ

ザル守備のチームは弱い

統一球になってからはより重要になってしまったな。

走塁は評価するべき

代走で活躍できる選手はそれだけの価値がある。

外野を過小評価しずぎ

中日の戦い方を見れば重要

野手が「守備だけ」で１０年近くレギュラーになり、何度かベストナインに選ばれる…というケースは、もう最近ではほとんどないのでは？
そんな野手は阪急の大橋（遊撃）以来、ちょっと記憶にないな。
守備だけでレギュラーになっても、打てる野手が出てくれば、割と早くレギュラーを奪われてしまうように感じる。
守備よりもやはり打撃が重視される流れにあるように思う。

巨人の川相とかは？

守備は過小評価だろ
過大評価されてるのは投手力
野球は攻撃も守備も９人で行なう競技なのに、なぜか守備だけは投手１人で行なってるような扱いになっている

川相の場合は、チームのほかの遊撃もたいして打ててなかった

走塁は過小評価

守備走塁は打高投低のときは過大評価されすぎ

守備走塁は投高打低のときは過小評価されすぎ

俺は投げるのと打つのは得意だったが、守備と走塁は全然出来なかった。
守備と走塁は天からもらった才能と思う

打率.３００　→２０打数６安打ペース
打率.２５０　→２０打数５安打ペース

差としては、５試合にヒット１本増えるかどうかの差だよね。
むしろ、「打率は過大評価されている」が正しいか。
ＯＰＳも万能じゃないけど、打率よりは数段良いよね。

打率と投手の勝ち数が過大評価されてるのは今さら持ち出すまでもないだろ

レフトにはボールが１度も飛んでこない試合もある。
バークレオがレフトを守った1988年日本シリーズのナゴヤとか。

>>256
更なる過大評価はセーブ、ホールド
これ全く意味無い。

ホールドは評価されてるかも微妙だが
落合監督がホールドの規定知らなくて浅尾の記録ストップしたくらいだし

落合なら知っててもやったろう

>>11
打撃得点−１０　守備得点２０
打撃得点０　守備得点１０
打撃得点１０　守備得点０
打撃得点２０　守備得点−１０
打撃得点３０　守備得点−２０

貢献度だとこの５人は皆+１０で釣り合ってるが
日本のプロ野球でこの５タイプに該当する選手って例えば誰が当たるんだろうか？

>>261
そんな単純なものじゃないよ
同じ守備得点でも守備位置が違えば、評価も違って当然だし

>>262
勿論同じ守備位置でだよ
書き忘れて申し訳ない

今調べていたらここに２０１０年データがあったがこれは使えそう
ただ比較するには出場試合数で割ったほうがよさそうだ
http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=8&id=11
http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=8&id=22

>>263
いやメジャーのWARなんかは守備位置ごとに補正もして区別しているのに
守備位置ごとの補正とかせずに＋10の貢献とか出してもいいのかって話
守備位置ごとの補正も必要だろう

>>264
例えば同じ+１０でもショートと捕手とでじゃ価値は違うってこと？
ポジション違う選手比較する場合、その補正が必要なことは分かってるよ

>>265
いや守備位置補正をすると
捕手､二塁､遊撃の場合は貢献が＋10よりも上がるの確実だし
一塁､指名打者は貢献が＋10よりも下がるのは確実
実際に合計＋10の貢献になるには一塁はもう少し高い打撃成績が必要になるし
遊撃はもう少し低い打撃成績でもそのぐらいの貢献にはなる事が出来る

市原警察署生活安全課の創価警官名言集

「俺のおかげで家から出れなくした。俺の手柄だ！」

「昼間は市役所のパトロール隊を使う。夜は消防団を使う。」

防犯パトロールと称する創価学会員と中学生による
「キチガイの妄想で中学生が襲われるのを防ぐため」とした何年にも渡る集団ストーカー行為について
市原警察署生活安全課の創価警官の指導で、やってあげているんだと発言したことについて
「指導じゃない、パトロールをお願いしているだけだ。俺の責任じゃない！」 と反論

いくら創価学会員が集団で誹謗中傷を繰り返しても
調べれば何の前科もない事くらいすぐわかるのに
創価学会員の発言に根拠のない点については完全無視

帰化人の創価学会員が当たり前のように警官になれてしまう狂った世の中
それを容認・放置する市原警察署の警察署長は、やっぱり同じ帰化人なんでしょうか？

守備で打点１

カレー＝投
ごはん＝打
具＝守
福神漬け＝走

>>179
ファングラフもまた進化しているな
打撃と盗塁が分けられるようになった
盗塁とベースランニングが一緒になった
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=0&type=6&season=2012&month=0&season1=2012&ind=0&team=0,ts&rost=0&age=0&filter=&players=0&sort=2,d
2012年Batting(打撃貢献)
ベストYankees114.2　ワーストCubs−108.8
2012年Fielding＋Positional(守備貢献)
べストBraves94.1　ワーストIndians−78.5
2012年Base Running(走塁貢献)
ベストAngels18.3　ワーストNationals−17.6

>>11
打撃得点ってRCAAやwRAAをそのまま引用すればいいと思うが
守備得点はどの指標を使えばいいんだ？
PlusPlays×0.72とかで代用してもいい？

日本に来る助っ人外人に「守備ができればメジャーでポジション狙えるのに」
という選手が相当数いることを考えると少なくとも多くの選手個人にとっては
守備は超重要だと思う
守備が良ければ打撃が多少調子を落としても辛抱強く使ってもらってその間に
立て直せる可能性もあるけどＤＨなんてちょっと打てなきゃすぐに３Ａ送りだものな

失点って投手力が占める割合が大きいでしょ？
その証拠に同じチームでもエースが投げる試合と谷間の投手が投げる試合じゃ
失点が全然違ってくるのが普通なんだし。
守備陣は同じ顔ぶれでも。

守備位置は重要だけど、守備力は重要ではない

>>272
そんな選手は滅多にいないよ
打撃成績も糞な奴ばかり
例えばバースやペタジーニのMLB通算打率見たら？
同守備位置でもっと打てる奴がいたからレギュラーになれなかったって方がずっと多い
せめて少しぐらい調べてからレスしてくれ

守備走塁は投打に負けず劣らず重要だよ
でも守備走塁は個人差が出にくいから、投打に磨きをかけたほうが得策なんだよ

いや重要じゃないよ
セイバーメトリクスのWARあたりでも残念ながら
打撃に大きく劣るし、差がつかないことが明らかになっている

948 ：神様仏様名無し様[]投稿日：2007/04/08(日) 09:23:51 ID:SU0iPxsA[1/1回]
>>942
守備いらないなんて誰も言ってないじゃん。勝手に捏造するなよ。
でも、実際打撃や投手のほうが重視されてるだろ？
ドラフト上位で取られるのも、高年俸取るのも名投手や大砲や好打者のほうが
守備の名人よりも圧倒的に多い。
守備と走塁が凄い小坂よりも打撃だけ凄い松中のほうが選手として遥かに
高い価値を認められているんだから（年俸に明確に反映されている）。

て

>>277
守備走塁は重要に決まってるだろ。
プロレベルでは強化しても投打ほど目に見えて効果が出ないだけ。
なんならGGさんをお前の贔屓チームの守備固めに使ってみるか？

て

GGを守備固めに使うより
久慈をDHで使うほうがチームの被害が大きい。

球場で見てて楽しいのは守備走塁
テレビで見てて楽しいのは打撃と投球

>>280
当然プロレベルの話をしているんだが
アマチュア野球でセイバーメトリクスがあるの？
過去レスでアマチュア野球についてなんか語っているか？
釣りか何か？

んじゃ…　　　　 　ζ
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　 ／｀ー――-´＼守備と走塁は…どちらが過大評価か？…

打撃と守備はあるが走塁がない選手の例…　　　　 　ζ
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　 ／｀ー――-´＼阿部慎之助…

打撃と走塁はあるが守備がない選手の例…　　　　 　ζ
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　｜　ノ(＿)ヽ :::::::::｜
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　 ／｀ー――-´＼思いつきません…

>>287
金本

>>288
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　 ／｀ー――-´＼それだ！…