.330 5本60点　と　.270 25本100点 どっちが上？

.330 5本60点　と　.270　25本 100点 どっちが上？

前者

チームの勝利により貢献する場面で多く打った方が上

よっぽど特殊なことがない限り余裕で前者

普通は前者

ていうか打点なんてなんの参考にもならんから外していいよ
打順や打線次第で同じ選手の同じ活躍でも雲泥の差

打者の攻撃力は普通にRCとRC27で計ればいい

内野安打の本数による。
前者がゴキヒッターなら後者。

>>55
松井さんやるね〜
リードオフのイチローに打点で勝ってるじゃん！
でもその中には大量の帳尻が含まれてるんだけど…
帳尻なしでWPA高くて松井さんがその数字なら首切りまのがれてたかも

アメリカは数字大好きだから、松井さんのように見た目のスタッツだけそこそこよくても
帳尻とかすぐバレちゃって残念だよな〜
日本にいたらバレなかったのにね

間違えたorz

数字の近そうな選手

前者
1999　関川　.330　4本　60打点
1991　高木　.333　4本　62打点

後者
1991　広沢　.278　27本　99打点
1992　ブーマー　.271　26本　97打点
1994　清原　.279　26本　93打点

長打率はもちろん出塁率も下手したら後者が上

グゥイン
1989 .336 4 62 SS
1991 .317 4 62
1999 .338 10 62

ボッグス
1984 .325 6 55
1989 .330 3 54 SS
1991 .332 8 51 SS
1995 .324 5 63

セクソン
2000 .272 30 91
2002 .279 29 102
2006 .264 34 107

グウィンてむこうで全然評価されてなかったよね
やっぱり長打があるほうが重要視される

守備走塁出来るかどうかで随分話が変わるんだがなぁ

>>12
グゥインが評価されてないってアホ？
あ、セクソンオタかw

>>12
＞グウィンてむこうで全然評価されてなかったよね


突っ込んだら負けですか？

高木豊と松原を比べるって感じだ

イボイとイチロー比べてんだろ

余裕で後者

前者は後者の引き立て役
しかし後者の成績も前者のような脇役の存在で成り立っているとすれば…


それでもやっぱり後者が上かな

塁に出て終わりの他力本願男とその他力本願男をホームに迎え入れて
チームに得点をもたらし勝利に導く奇跡の戦士では貢献度が違いすぎる

打数・二塁打・四死球が同数の架空選手でＯＰＳを比較してみた

Ａ　500打数　165安打　打率.330　30二塁打　5本塁打　四死球50
Ｂ　500打数　135安打　打率.270　30二塁打　25本塁打　四死球50

Ａ　出塁率.391　長打率.420　OPS　.811
Ｂ　出塁率.336　長打率.480　OPS　.816

計算してないが出塁率が評価されるRC27だとAの方が上になると思うが

>>19
後者が打席に入る頃にはすでに前者はホームに還ってきてる可能性が高いだろ
後者はよくて5番、打線がいいチームなら6、7番ってとこじゃん

そもそも後者はDH専だろ？ｗ
その上RCでも前者が上ｗ
答えは自ずと見えてくるわｗ

前者はだいぶ打率を下げられてますね

しかも後者は打率も本塁打もかさましされてますね
それなら前者も10本塁打にしなきゃおかしいですよぬぇ＾＾

あと、打点とか打線の状況で大きく変動するので比較に必要ないです

前者の打率はマイナスに
後者の打率と打点はプラスに

イボータ乙

14 ：神様仏様名無し様 ：2009/09/05(土) 01:42:53 ID:7tbYAnHf
>>12
グゥインが評価されてないってアホ？
あ、セクソンオタかw

普通に前者だろ

殿堂入りするのはイチロー的な成績の方だけどな
松井の成績はメジャーで目立つ成績ではない

>>7
帳尻とか ホント野球を知らない無知が

またイボータがフルボッコにされてるのかｗ

>>27
目立つってだけの話でしょ
メジャーの３割打者は８割以上、２０本塁打を打ってて３０本塁打も珍しくない
イチローみたいに高打率で長打少ないってタイプは少ない

.360 10本 守備走塁可
.265 25本 守備走塁不可

実際はこうだけどな

上は鈴木尚で下は秋山かもよ

>>32
残念ながら松井さんは鈴木尚レベルの守備すら出来ませんね
DH専用なんで
逆にイチローはそれこそ秋山レベルの守備を見せてる

要するに松井は攻走守
全てでイチローに負けてるんだよｗ

>>33
今年限定の話ではね

>>34
そうだね
でも後者の成績見る限り今季の話だよね
前者はだいぶ打率下げられて本塁打まで減らされてるけど＾＾

>>33
なぜイチロー松井の話が出てきたのか

>>36
イチ松慢環スレに貼られたからな

グウィン＞ボッグス＞＞＞＞セクソン

普通に前者
前者は間違いなくかなり優秀な打者

後者は、打線やチーム状況や、PF次第で評価がかなり変わってくる
チームがショボい中、この成績だとかなり良い成績だが、
得点圏打席が多く、打線の打力や走力が高ければ、まあまあ良い程度の成績

>>730
NPBなら5Mが限界だよ
MLBなら8Mぐらいまで可能性あると思う

３３０　５本　６０点　０盗塁より、２７０　２５本　１００点　５盗塁より
２４０　１５本　５０点　１５盗塁が個人的には、上

これだけの情報ならば無難な選択としては前者だが
後者が前者よりも優れた打者の可能性も十分にありえる
それだけ本塁打の価値は大きい

仮に両者が500打数ずつだとしたら165安打と135安打
年間30安打差で本塁打が20違ったら間違いなく後者のほうが上
打点は打順や前後の打者に拠るところが大きいので無視

sageで空白にする意味がわからない

ＯＰＳや存在感とかなら後者

1年なら前者だが10年の平均なら間違いなく後者が上。

>>1
完全に後者。

同じ打数と仮定する。

前者・・・５００打数１６５安打　５本塁打　６０打点　打率３３０
後者・・・５００打数１３８安打　２５本塁打　１００打点　打率２７５

安打では２７しか違わない。
その２７安打だけに拘るなら前者。　総合的にみると後者。

後者は少ない安打数で２５本もホームランが含まれ
チームの得点となる１００打点をあげた。

前者は２７安打余計に多いが
ホームランはたった５本しかない。打点もたった６０。

打点率も計算すると良い。

完全に後者に軍配。

前者だ　という人は余程の打率オンリーの信者。

あ、ごめんごめん。
打率２７０か。　２７５かと思った。

なら尚更後者だな。
打率２７０で本塁打２５　打点１００・・・
得点圏打率や打点獲得率も高そうだね。

一方の前者はイチローみたいな感じで
普段の打率は高いけど、得点圏にランナー置いたら
全くランナーが還れない　みたいな感じかな（故に打点も伸びない）

成績的には
イチロー対松井に見えるな。

これは完全に後者ではないですか？

>>43や>>49の方の意見のように、30安打だけを見るか。
30安打少なくても、その少ない安打で多くの長打を飛ばし打点をあげた
（チームへの貢献）という方面を見るか。

前者をとるなら30安打多いなりに本塁打や打点があげられる機会が多い
という確率の高さがないと、弱いように思う。
前者は、30安打多いけど、反比例して本塁打は１/５、打点も少ない。
確率が低いので、どうしても後者が優れています。

安打数には本塁打数が含まれているのだから、比較すべきは安打数の差と
本塁打数の差ではなく、本塁打以外の安打数の差と本塁打数の差。
５００打数なら、５０安打（１６０−１１０）と２０本塁打。
６００打数なら、５７安打（１９３−１３７）と２０本塁打。
５００打数の場合は微妙だが、６００打数の場合は前者が上だろう。

長打率と出塁率がどうなるかによって
どっちが上か決まるだろう
四死球数、併殺打数、盗塁数（成功率）も書いてくれないと…

>>52のとおりだと思うけど？

前者
300打数　99安打　打率.330　本塁打５　打点60

後者
500打数　135安打　打率.270　本塁打25　打点100

これでも、悪いけど後者かな　とおもう。
単純に前者がホームラン数２０にたどり着くには
1200打数が必要になる。500打数でのホームラン数は8本にしかならない。（60打数で1本のペース）
500打数で打点は80

打率の変動も考慮したり・・・　まああくまでも
ずっと打率を330に維持する　のであっても後者かな。

例えば篠塚8人と原8人でシーズンを戦ったら篠塚8人の方が強そうだ

639打数　46打点 11本塁打と456打数 90打点 28本塁打はどちらが上か

チーム得点が900点超えてるのに、五番打者が打点90って、どうよ?

打率400 本塁打0
打率250 本塁打50

下記のほうが怖くないかな？

>>60
.250が50本打とうが70本打とうが怖くはない
前者の方が1000倍怖い

怖い

たしかに 五回に二回と四回に一回では確率が違いすぎるか…
打率400 本塁打0
打率300 本塁打30
なら どうだろ？

>>61
いや普通に怖いでしょ

打率250 本塁打30と 打率400 本塁打0　なら後者
打率250 本塁打50と 打率400 本塁打0　なら前者

同感

>>65
どっちも前者だと思うが。
4割と言っても10回打席に立ったら4回はヒットになりますよ
というだけで、「飛ばす」ということがゼロな以上、怖くない。
安心して投げ込める。
０本塁打じゃなくて、それが10本あったら話しは別かな。

>>63
それも後者。

四ヶ月近くも書き込みゼロの糞スレを突然思い出したキチガイ無職が、
涙目で自演をしていると聞き付けて飛んで来ました。

.352　11本　46打点　と　.274　28本　90打点　どっちが上

そんなもん打順による

>>69
400打数で調べたら解るんじゃない？

前者は400打数　141安打　11本　46打点
後者は400打数　110安打　28本　90打点

30安打多いだけに拘るか
30安打少ないが、少ない中に長打も勝負強さもあることに重きを置くか。

打率が多少低くても
得点圏で勝負強い（打率が高い）、長打が放てる打者のほうが有難いのは事実。

>>71
まず第一に400打数で調べたら解るんじゃないが意味不明
極論をいえば1打数1安打打率十割最強になってしまうよう
もう一つ松井さんが勝負強いはちょっと厳しいかと…

>極論をいえば1打数1安打打率十割最強になってしまうよう

母数が違いすぎる。

グウィンとセクソンどっちが上みたいな話だな。
前者に一票

少なくともセクソン様は守れますぜw

>1
330 5 60
1番なら四球が多く、出塁率が高ければ優秀
4番なら物足りない

270 25 100
5〜6番打者なら合格
8番なら恐怖の下位打線
1番は不適格
4番ならやや物足りない

>>76
>1番は不適格

四球が多く、出塁率が打率の1割増しなら十分トップでもいける。
しかもホームランも多く、打点もある。

こうなれば、ソリアーノタイプかな。

足の速さ

あとソリアーノは出塁率が超低い

結局数字は打順によりケリってことで？

貢献度によっても変わりそう
前者は出塁率高くて盗塁も多くて得点が高ければいいし、後者は得点圏打率が高ければ
それだけでも優秀
各々が以上を満たせばどちらも貢献度は高いといえる
前者は1番、後者は3番〜5番（4番だと打点はいいがホームランが微妙なため少し物足りない）

結局打順によって評価が決まるという結論に収束する

>>80
禿同

.344 0本　打点3　

>>82
内野安打がなかったら打率いくら？

400 0 80打点
190 85 200打点

どっちがいい？

>>84
下

420 10 100打点　250安打100盗塁
170 90 220打点　得点圏打率220

どっちがいい？

打点は運もあるが
盗塁は得点期待値が低いから論外
成功率90％以外の選手の盗塁は無意味

55本　130打点　得点圏打率180
15本　100打点　得点圏打率500


どっちがいい？

下

270 25本 100点
のほうがチームへの貢献度では上だろ

>>88

実際に入った点を見れば上だな。

>>88
迷う
でも上か

5勝15敗　防御率1.50 奪三振200
15勝5敗　防御率5.80 奪三振90


どっちがいい？

>>93
上だな

下はたまたま勝ててるだけで年が変われば雑魚投手に変貌するだろ

.333　9本　57打点　と　.292　20本　85打点

>>93
確実に下。

１５勝　ということはそれだけチームの勝利に貢献できている。
上は１５敗。　１５回も敗戦を喫している。
差としては１０敗であるが、その１０敗でどれだけチームが左右するか。

>>95
これも下。
凡そ3割の打率と、20本の長打。打点も85ということは
チーム総得点の85点は貢献できている。

上は打率は333だが一発も無いので、まあ塁に出させても放っておこうという感じ。
それよりも他の強打者に集中したほうが得策。

>93
上の人はさんざん引っかき回してから、
セットアッパーに替わるのか・・・
監督があかんよｗ

結局OPSわからんとなにも言えん。
あと、平均何球敵に投げさせているかとか。

打点は運もある

6099打数 976得点 1780安打 357二塁打 20三塁打 255本塁打 1088打点 758四球 35死球

6099打数 973得点 2030安打 228二塁打 68三塁打 84本塁打 515打点 412四球 44死球


どっち

>>99
確実に上。

下は打率が良いが、打率だけで他に良いところがない。打率は．333。それだけ。

上は打率．292と数値が出た。悪くない。
ホームランも打て、他の長打もよく打てている。
打点もよくあげられている。

下のバッターを
「欲しいか？」と言われたら
「要らない」　が答え。

ちょっと他がダメすぎる。

>>1
後者のほうが上じゃないでしょうか。
ただし、毎年>>1の成績を残し続けるという前提なら。

>>1
前者が好き勝手にプレーして安打数の20%が内野安打で占められているわけではなく
チームバッティングをして四球もよく選んでいるという前提なら前者に一票

前者がホームランは少なくてもツーベースが多いロッテ福浦タイプか
チームバッティングが出来る中日井端タイプか
打率は高いけどそれ以外特に取り得の無かった阪神→日ハム坪井タイプかで
結構評価が変わってくると思う

>>1
後者

打率.334　18本　66打点　OPS.871　30盗塁
と
打率.352　11本　46打点　OPS.851　26盗塁

>>105
前者。

前者に守備と走塁があれば文句無しに前者。

>>1
自分が監督で必要とする補強選手と考えた場合

12番打者なら前者だし
3456番打者なら後者かな

双方の走力が同じで
チームを組めといわれれば
後者中心のチームのほうが強いような気がする

>>107
誰も守備走塁のことなど聞いていないのだが。

単純に
どちらが良いか　を聞いているのに
なぜ守備走塁がでるのか・・・。

これもゆとりの弊害か。

昔の広島にいた、ジョンソンとランスはどっちが上かということだな。

ここにあらわれてない数字とかチーム内での役割によって変わるなぁ。。

イチローvs松井で釣ろうとしてるんだけど
それじゃ守備や盗塁で差があるから
スレタイを文字通り解釈したことにならんからな。
守備走塁が同じレベルを想定しないとね。


高木豊1991vs仁志2004

関川1999vs広沢1991

篠塚1987vs清原1994

リック2007vsズレータ2006

あたりかなぁ。
若干.270 25本100点組の方がいいような。
打率.330もそこそこイイけど
やっぱり打点100は強烈。

そうなんだよね

270 25っていくらでもいるけど、ほとんどが打点60〜75くらい。

100打点もあげてるとなると
清原ズレータクラスの打者が若干率とHR低かった年、になる。

近年だと
ラミレス金本小久保あたり。
吉村GG大松クラスじゃない。

打　点　を　軽　視　し　て　い　る　イ　チ　ロ　ー　オ　タ　っ　て　
リ　ア　ル　に　野　球　の　試　合　見　た　こ　と　な　い　だ　ろ　

高打率で打点が６０の４番打者なんてほとんどありえないから、後者の方が
１００打点でまだ優れているな、まあ前者が上位打線ならば問題外だがｗ


所詮、４番＞＞＞＞＞＞上位は永遠に変わらない

>>113
打点だけではなくて、本塁打とか長打率とか
そういう他の要素もすべて軽視（というか無視）している。

時代やリーグ近いサンプル出したら比べやすいんじゃない？

福浦vs小久保
篠塚vs原
立浪vs清原
正田vs広沢
清水vs仁志
田尾vs大島

240　25本　85打点（サヨナラホームラン10本、逆転弾15本、全て勝利に直結）

300　45本　110打点（ホームランは全てどうでもいい場面、つまり帳尻）


どっちがいい？

255 20本　75打点　　(得点圏打率425(リーグ1位) 勝利打点25（リーグ1位） チームはぶっちぎり優勝）
310 40本　125打点　（得点圏打率220（リーグ最下位）　2冠王　チームは断トツ最下位）


どっちがいい？

あげ

50本　50打点　（代打サヨナラホームラン50本、チーム優勝）
60本　140打点　（サヨナラホームラン0本、三冠王、チーム最下位）

どっちがいい？

>>119
前者。

５０勝を確実にもたらした点。
勝利打点５０の点。
ホームラン数５０本の点。

4勝18敗　防御率0.70 奪三振300 最優秀防御率　最多奪三振　チーム優勝
18勝4敗　防御率9.75 奪三振100　最多勝　チーム最下位


どっちがいい？

みんな極端笑

>>119の後者は落合に似てるｗ

>>121
4勝18敗の方は
優勝するチームでそれはありえないと思うんだが

チームに役立ったって意味では優勝した方の選手がいいけど
将来性も含めた個人の能力ならどう考えても後者

防御率9点で18勝なんてあり得ない。

330　0本　20打点　180安打　140盗塁
230 40本 120打点　90安打　0盗塁

どっちがいい？

前者の得点はかなり多そうだけど

球速max120km 通算200勝
球速max155km 通算100勝
（両者同じチーム、先発完投型、実働年数、試合数同数）

どっちがいい？

>>129
上は星野みたいだな
下のほうが客は呼べそうだが

>>127
後者

>>127
前者

270 10本　50打点　　センター、守備範囲超広、エラー無し、スーパーレーザービーム
320 35本　110打点　センター、守備範囲超狭、エラーしまくり、超弱肩

どっちがいい？

下はパリーグだと即DH

ゴキヒットまみれなら
チョンカスバッター

身長162cm 　.300 0本 　 盗塁150 守備◎　肩◎ 怪我しにくい　 年俸30000万
身長185cm 　.260 40本　盗塁0　守備×　肩×　怪我しやすい　 年俸18000万

どっちがいい？

後者はクビにして若手を抜擢するか安い外人取ってきたほうがマシだと思う
成績云々の問題以前に高年俸のくせに怪我しやすいのが最悪
生え抜き古参で興行的・政治的に切れないとかなら別だが

前者は赤星（最終年俸2.5億）の上位互換だと考えればむしろ安いかもしれない

身長185cm 350 8本 60打点　盗塁70 守備◎　肩◎　年俸30000万
身長171cm 330 40本　125打点 盗塁2 守備×　肩×　年俸50000万

どっちがいい？

>>137
.260でも40本打てる打者なんてどのくらい居ると思ってるんだ
ここ5年で40人近くの助っ人外人打者が来ているが、一人も40本打てていないんだが…
赤星なんて過大評価の典型だろ

>>133>>138
断然後者

打率なんか欠陥指標あてにならん
出塁率で書けよ

打率250 40本 四死球130　出塁率450 得点圏打率270
打率340 15本 四死球30 出塁率300 得点圏打率380


どっちがいい？

>>141
得点圏打率よりも長打率が高い打者の方が打点を稼ぎやすい
40本打てる打者に得点圏打率なんてたいして関係無いだろ

打率250 40本 四死球130　出塁率450　長打率450　 得点圏打率270
打率340 15本 四死球30 出塁率300 長打率650 得点圏打率380

どっちがいい？

身長160cm　ブサイク　 実働20年　年俸総額50億　引退後解説者、コーチ
身長184cm 　イケメン　　実働20年　年俸総額5億　引退後飲食店経営

どっちがいい？

イケメンに決まってる

身長165cm　イケメン　　 実働10年　年俸総額20億　引退後弁護士
身長184cm 　ブサイク　　実働15年　年俸総額40億　引退後自己破産、風俗店長、土方など転々

どっちがいい？

身長165cm　ブサイク　　 実働10年　年俸総額20億　引退後年商10億の資産家
身長184cm 　イケメン　　実働15年　年俸総額40億　引退後宝くじで10億当選

370 30本　110打点
257 65本　155打点
※4番打者

どっちがいい？

いい加減出塁率と長打率も出そうや
昭和じゃねーんだから

350 25本　110打点 出塁率280 長打率500
255 40本　140打点 出塁率400 長打率600
※4番打者

どっちがいい？

>>150
完全に後者です。

打率が低いが、出塁率が前者よりも高い。
打率は、あくまでも、バットを振ることでヒットになる確率であるだけで
イコール出塁率の高さではない。

打率が低くても出塁率が4割を超えており
尚且つ、長打率も高く、ホームランも打て、打点も高い。

言うことなし。

385 30本　145打点 出塁率300 長打率500
260 55本　110打点 出塁率450 長打率600
※4番打者

どっちがいい？

>>152
ばかなの？
打率385あって出塁率300ってありえないだろ。どんだけ犠飛打ってるんだよ

385 30本　145打点 出塁率500 長打率500
260 65本　110打点 出塁率450 長打率750
※4番打者

どっちがいい？

>>150>>152>>154
お前アホか？
もうちょっと考えてから数字出せよ
出塁率が打率以下なんて非現実的だし、
打率.385本塁打30本の打者の長打率が.500なんてありえない

20勝5敗　防御率4.66
13勝12敗　防御率1.05

どっちがいい？

5勝15敗30S 防御率1.77
15勝5敗10S 防御率3.55

どっちがいい？

一年の働きに対する評価
勝利数、勝率＞防御率

将来性
防御率＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝利数、勝率

5勝15敗　 防御率1.50　チーム3位　最優秀防御率　最多奪三振
15勝5敗　 防御率6.55 チーム優勝　なし

どっちがいい？

実働15年　
75勝225敗　防御率1.80 3000奪三振　最優秀防御率7回　最多奪三振11回

実働15年
225勝75敗　防御率5.40 1300奪三振　最多勝3回


どっちがいい？

>>116
下

.308　34本　90点　　
と
.327　22本　84点


どっちがいい？

>>162
上。

打率1分9厘の差なんて、全く無いに等しい。

2分としても
100打数２安打の差しかない。
500打数なら、10安打。

それよりも、本塁打が圧倒的に多く、打点も多い（貢献できている）という点で
上に軍配。

>>1
右

240 35 80 と　.330 20 90

>>165
右

打率.290　　本塁打1本　打点22　　出塁率.355
と
打率.250　　本塁打9本　打点46　　出塁率.302

下

389 47本 109打点
360 50本 115打点

どっち

打者に最も重要なのは打点数だから後者だな

打率およびヒットの数、そしてホームランなど「打点という結果」へのプロセスに過ぎない

>>170
ホームランを打てることは、結果として
ランナー無しの場合でも、打点１と得点１が必ず保証されるので

＞ホームランなど「打点という結果」へのプロセスに過ぎない

というのは違う。

ホームランを打つ能力が無ければ
打点はついてこない。　ホームランを打つ能力がある＝打点をあげる力がある

スレタイの成績で比較するなら余裕で後者だろ。

548打数181安打で.330
548打数148安打で.270

ヒットの差は33本。多いように見えるが、
ひと月で換算したら約５本。一週間あたり１.２本ほどのわずかな差だ。

四球や三振の数にもよるが、打率が極端に低くなければ
長打を打てる打者のほうが遥かに価値は高い。

>>172
そうそう。　打率ってのは

1割・・・10打数1安打
1分・・・100打数1安打
1厘・・・1000打数1安打

こういうことだから
５分とか７分　というのも、大した差じゃないことがわかる。

ただ単に　５　とか　７　という表面的な数字を見たら
数字の大小の先入観で大きいと思うのが人間の心理かもしれないが
率をちゃんと把握すれば、大した差でもないのがわかる。

例えば
同じ四球が少なかった打者

イチロー　打率３５０　８本　６９打点（２００１）
大杉　　　打率２７０　３４本　８５打点（１９７３）

同じ５００打数で見てみると

イチロー　５００打数　１７５安打
大杉　　　５００打数　１３５安打

８分違っても、これほどの差しかつかない。
差は、１．３倍にしかなっていない。

しかし、本塁打数は４倍以上も違っている。
そして同じ打数で、大きく点をあげた大杉のほうが貢献度が高い。

８分　って表面的な８という数字で、先入観で差が大きいと思われるが
詳しく見ると、率はかなりトリックがある。

でも3割は打っといた方がいいにこしたことないだろ

>>175
３と２という表面的な数字に捉われすぎ。

240 30本 85打点(出塁率380
390 5本 50打点(出塁率420


どっち?

>>177
例えが極端すぎる。

>>177

500打数　195安打　打率390
500打数　120安打　打率240

安打数ってのは
1割5分も差がついても、結局は1.6倍の差しかついていない。

でも上の打者は、より少ない安打数の中に
チームの点に貢献できるホームランが含まれている。（下の打者の6倍）
打点も多い（1.7倍）

安打数（打率）オンリーに捉われるのは愚の骨頂。
出塁率なんか、4分しか違っていない。（100回中、4回の出塁の差）

あえて選択するなら
上の打者だな。

10本20本ならまだしも70本ともなればかなり違うと思うが・・・

>>177
これだとＯＰＳはおそらく下の方が高くなる
打率の４分差は大したことないが出塁率の４分差は打力に大きな差が出来る
２５本の本塁打の差がほとんど帳消しになるんじゃないか

>>180
違わんだろう。
だって、現に1.6倍の安打数の差しかない。

もっと見るべきものは、本塁打数の差。
6倍の開きがある。

>>179の打数で比較すると
>>177の前者の本塁打率は１７。後者は１００

圧倒的に違いすぎる。
500打数の70安打の差など、大した差ではない。

後者はクビになるが
前者がクビになることはない

以上

>>182
そりゃ中身のないヒットなら意味ないかもしれんが、先制や逆転、追い上げ、サヨナラなどが
どのくらいの割合で絡んでるかもしくはそうでないのとではまるっきり違うぞ

安打数で比べるのは適当ではない
塁打数で比べるべき
ホームランを1本打たれた時のダメージは
単打を4本打たれた時の比ではない

本塁打マシーンセクソンはクビになったｗ

>>183
オレなら前者をクビにする。
点の取れない打者など必要ない。

>>171
んじゃ、お前が監督ならどっちが欲しい
ホームランが多くても、チャンスに打てなきゃ意味無いぞ？

打率260　40本　90打点

打率300　20本　100打点

>>187
MLBの球団は後者をクビにした

ただの事実であり
あなたがMLBの球団幹部になればよい

>>184
＞そりゃ中身のないヒットなら意味ないかもしれんが

どこぞのマリナーズにいるイチローという内野安打マンさんの悪口はそこまでだ。

中身のないヒットって何？後ろの打者がLOBりまくって
点が取れなかったら意味がないと？

>>188
だから数字を見れば、これも前者だって。

4分の差は100打数4安打しか違わない。
500打数だったら20安打しか違っていない。

しかし、本塁打数は倍も違う。
少ない安打数のなかに、点に貢献できる本塁打が多く含まれている点。
打点の約半分が、本塁打でもたらした点も考慮すると
前者が良い。

中身の無いヒットなんて無い

フォアボールにだって意味はある。塁に出ることが重要だ
得点に繋がらないのは後続の責任

>>184よ。
ほらきたぞｗ　>>191みたいなイチロー万歳が。

どこらへんが万歳なのか？

マア、このスレは
３回のＳＳ、２回の首位打者、１０年連続ＡＳ
ＶＳ
２年連続クビでオファーなし
どちらがいいか決めるスレ

とにかく10本20本程度の差ならまだしも70本ともなると話は違う
少なくとも貢献度の差は段違い

>>196
それって前者は｢敬遠王｣3回
後者は｢　前　打　者　敬遠｣まみれの人じゃないかｗ

>>193
その前に、自らが得点となれる一打を放てない前の打者にも責任がある。

相手チームの監督が前打者敬遠でランナー増やしてくれるｗｗｗ

打点(笑)

>>199
まぁクビになった方が悪いのだろうね

＞とにかく10本20本程度の差ならまだしも70本ともなると話は違う

違わないって。
表面的な数字しか見て無さ杉。

その70安打多い上で、本塁打が凝縮されていたり
打点が多いのであれば、より多い70安打には価値がある。

しかし>>177は本塁打はないし、点もとれちゃいない。

70安打は意味が無い。

打点なんか敬遠されたら1点も取れない

敬遠されないどころか
前の打者を敬遠されまくる松井秀喜の打点って中身ないな
2年連続クビになったし

>>202
＞その70安打多い上で、本塁打が凝縮されていたり
＞打点が多いのであれば、より多い70安打には価値がある。

だからさっきから俺はそのこと言ってんだって
>>177は単に数字だけで詳細は特に書いてないじゃん

単打70本は塁打なら本塁打17.5本分。得点期待値なら本塁打23.5本分

とりあえず真ん中を取ると、本塁打20本は意味が無いということになるようだ

中身のない打点ばかりだから
大事な場面で前打者敬遠されまくる松井秀喜

どうあがいても現実世界での評価は逆転しようがないというのに、
松井のヲタって虚しくならないのかねぇ。

ジーターより打点も本塁打も｢前打者敬遠ｗ｣も多い松井秀喜は
2年連続クビ

イチローより打点も本塁打も｢前打者敬遠ｗ｣も多いセクソンは
クビ、現在完全無職

>>206

帳尻で意味がないセクソンと松井はクビになった

セクソンと松井秀喜の共通点

・どうでもいい場面ではとても強い(大量得点差場面)
・大事な場面では弱い(僅差場面)
・そんなんだから大事な場面で“前打者敬遠”されまくる
・本塁打と打点は多い(帳尻で稼ぐ)
・ゲッツーも多い
・選手間投票毎年圏外、監督コーチ投票も毎年圏外
・打撃のベストナインシルバースラッガーにかすりもしない
(前打者敬遠まみれなので当然のことだが)
・クビになった　

忘れてた

・ノーマーク(前打者敬遠されるほどのノーマーク無名バッター)

＞単打70本は塁打なら本塁打17.5本分。

ならない。
キミは頭が悪いな。

本塁打1本は、最低1打点と1得点が保証される。
しかし、単打は1打点と1得点は確約もされない。

したがって単打70本＝本塁打17.5本分と安易に結びつけることは軽挙妄動である。

ID:GbruXuw0

↑
内野安打マンバカ

ID:Pwc1gCaT

↑
反論出来ない前打者敬遠まみれクビータ

ジーターより打点も本塁打も｢前打者敬遠ｗ｣も多い松井秀喜は
2年連続クビ


イチローより打点も本塁打も｢前打者敬遠ｗ｣も多いセクソンは
クビ、現在完全無職


帳尻で意味がないセクソンと松井はクビになった

首井

帳尻はイチローだろ
大事なところでは打たない
優勝に絡むことがないので第一大事なところが存在しない

大事なところで打つから敬遠王3回

優勝に絡む球団にはシルバースラッガーなど
シーズンタイトルアワード獲る選手がいるよね

そうヤンキースのように
ヤンキースは打線9人中5人がシルバースラッガー

松井みたいな何にもシーズンタイトルアワードない帳尻ゴミは捨てた

帳尻バッターセクソンと松井は前打者敬遠まみれｗ

2001年のマリナーズは地区優勝
イチローはシーズンMVP、首位打者、シルバースラッガー、盗塁王、ゴールドグラブ
新人王を獲得
翌年、27敬遠でリーグ最多敬遠
シルバースラッガー3、ゴールドグラブ10
選手間投票、監督投票上位常連、通算MVPポイント500超え
通算敬遠数200近く

一方松井秀喜は新人王どころか新人ベストナインすら落選
(歴代新人左打者最多併殺打記録を更新、なんと25併殺！)
8年連続シーズンタイトルアワードに無関係
MVPポイント5年連続ゼロ(通算でたったの、まさかの10ｗ)
前打者敬遠王
選手間投票、監督投票8年連続圏外、2年連続クビ

ただし松井秀喜のチームメイトはシーズンタイトルアワードをよく獲り
MVPポイントも稼ぐ

松井秀喜のようなMVPポイントゼロだらけのチームじゃ優勝に絡めない
だからヤンキースクビになった

ヤンキース打線9人中5人がシルバースラッガー

ジーター、テシェイラ、Aロッド、カノー、ポサーダ

そら優勝に絡み続けるわな

松井秀喜みたいなシーズンタイトルアワード何にもないMVPポイント0選手ばかりじゃ
絡めないけど

>>215
ランナーなしから単打4本→一点入ってかつ満塁
ランナーなしから本塁打1本→一点入るってランナーなし

もちろん俺はお前みたいにバカじゃないからこれぐらいで単打4本＞本塁打1本と言うつもりはないが
結局どっちが上かなんて「状況次第」としか言えない。それぐらいお前でも分かるだろ。
一試合4単打のほうが一試合1安打1本塁打より貢献することも、逆になることもある

>>215
単打４本と本塁打１本はさすがに単打４本＞本塁打１本だろう
本塁打の威力は魅力的だがチャンスメイクも打者の仕事だからな
出塁率が同じならともかく４分の差があると同じ打席数の場合、打数に差が付きにくいから打率の差を埋めきれない
出塁率が同じなら打数にかなりの差ができより少ない打数で数多くの本塁打を打つことになるので価値が上がる

出塁率つったって福留や松井のように出場率が低い、苦手投手の日は完全補欠にされる
選手もいるからなぁ

あ、よく読んでなかった

200 55本 85打点
385 3本 60打点

どっち?

＞単打４本と本塁打１本はさすがに単打４本＞本塁打１本だろう

なわけがない。
頭が悪いな。

単打４本打っても、1打点となる保証はどこにもない。
しかし本塁打は、必ず1打点と1得点が保証される。

幼稚園児でもわかる理論よｗ

＞一試合4単打のほうが一試合1安打1本塁打より貢献することも、逆になることもある

単打4本打って
得点に結びつく保証があるか？
必ず1打点になるルールがあるか？

もし
単打4本＝ベースが4つ　即ち1打点

と考えているなら
更に低学歴。

馬鹿晒しまくりやな

>>231
だから確実に１点入る本塁打の威力は否定はしないさ
他の打者しだいではあるが単打４本は４得点とるチャンスでもある、まあ可能性は低いが
たしか本塁打の価値は単打２.８８本分とかなかったっけ？

理論上は45安打完封負けというのもありうる
対して11本塁打も打てば最低11点でまず負けない
いや5本塁打で十分だ

>>234
まあ確かに単打１０本打ったが拙攻で完封負けなんてこともよくあるなｗ
１イニング５安打打って無得点だったの見たことないんだがあるの？

>>234
そうそう。
例としては極端だが、単打は4本続けて打たなければ
1点には結びつかない。

ましてや一人の打者が、1打席で
4安打を立て続けに放つことなど不可能。

天地ひっくり返って、1打席で一人の打者が
4安打を打てるルールにでもなれば
単打４本＝本塁打1本　と結び付けても良いが。

単打4本＝1打点　と考える輩は、そういう捉え方をしているんだろう。
誠に滑稽だがね。

消化試合でホームラン打ってもな

このレベルの低知能症患者が2人同時にスレに存在する確率って？？
それとも某カルトはこれがデフォ？

>>237
万年ドアマットチームで内野安打ばかり打ってもな

>>235
昭和38年の近鉄阪急戦だな
ググれば出てくる

なんかこのスレの
「単打４本＝本塁打１本」の輩は

単打＋盗塁＝２塁打
という、ぬけさくレベルの臭いがする。

>>241
そのくせ四球＝単打は必死に否定するところがタコ助ですな

>>239
守れない、走れない、代打の代打を出される、試合に出れない
首になるよりはいいんじゃない

同じ打点数なら、本塁打込みの打点より長短打のみによる打点の方が上

何故なら、打った本人が塁上に残り更なる得点のチャンスが生まれてるから

本塁打厨は馬鹿ばっかりだなｗ

>>244
打点が「同じ」ならな
ところでスレタイの数字読める？

>>245
俺は自分の書いた

＞打率260　40本　90打点
＞打率300　20本　100打点

に対して、「前者の方が一発で試合をひっくり返せる」
とか言ってる奴に向かって言ってるの

どっちがいい？

打率.322、190安打、5本塁打、20二塁打、0三塁打、
四球30、出塁率.355、長打率.381、三振40


打率.288、151安打、20本塁打、30二塁打、3三塁打、
四球80 出塁率.386 長打率.471 三振100

>>247
下。

比べるまでも無い。

>>246
本塁打が多いということは
それだけランナーを一掃できる確率も上がる。

400打数としたら
前者の本塁打率　10（1試合4打数とすれば3試合目のはじめに1発）
後者の本塁打率　20（1試合4打数とすれば5試合目の終わりに1発）

本塁打率は倍も違い、本塁打が打てる試合も2試合違ってくる。

打率の4分？
400打数だったら、4安打しか違わない。

打率の4分の差など、無に等しい。

間違えた。
100打数なら16安打。

>>247
前者は、まんま　イチローで、後者は松井ですな。

イチローと松井を意識したわけではないが、言われてみればそうだなw

打点()は打者を評価する指標としては欠陥が多すぎるので割愛した

>>252
欠陥は無いと思う。

だって、ホームランが打てる打者は比例して打点もついてくる。
ホームランバッターに打点が多いのはなぜ？

ホームランが打てれば
最低打点１と得点１が確約される。

本塁打４００本打てれば
その４００本がソロでも４００打点。

本塁打が打てない選手は、打点が付きにくい。

イチローがその典型。

１万打数以上も要している割に
打点数はたったの１０００ちょっとしかない。

ホームラン数と打点数は比例するので
打点数もその打者の能力と関連付けて問題は無い。

イチローの日本時代の打点率
529（1992-2000）3619　0.146

日本プロ野球　打点率トップ１０（６０００打数以上）

１・王　貞治 2170 (1959-1980) 9250 0.235
２・落合　博満 1564 (1979-1998) 7627 0.205
３・清原　和博 1530 (1986-2005) 7814 0.196
４・大杉　勝男 1507 (1965-1983) 7763 0.194
５・野村　克也 1988 (1954-1980) 10472 0.190
６・門田　博光 1678 (1970-1992) 8868　0.189
７・長嶋　茂雄 1522 (1958-1974) 8094　0.188
８・加藤　英司 1268 (1969-1987) 6914　0.183
９・山本　浩二 1475 (1969-1986) 8052　0.183
10・原　辰徳 1093 (1981-1995) 6012　0.182

11位以下

11・川上　哲治 1319 (1938-1958) 7500　0.176
12・張本　勲 1676 (1959-1981) 9666　0.173
13・山内　一弘 1286 (1952-1970) 7702 0.167
14・江藤　慎一 1189 (1959-1976) 7156 0.166
15・秋山　幸二 1312 (1981-2002) 7997 0.164
16・土井　正博 1400 (1962-1981) 8694 0.161
17・青田　昇 1034 (1942-1959) 6566 0.157
18・松原　誠 1180 (1962-1981) 7579 0.156
19・衣笠　祥雄 1448 (1965-1987) 9404 0.154
20・大島　康徳 1234 (1971-1994) 8105 0.152
21・有藤　道世 1061 (1969-1986) 7303 0.145

イチローは有藤レベルの打点率
日本時代は、まあまあホームランが多かった（といっても10本台）が
それでも、有藤レベルにしかなっていない。

本塁打率に限っては、31。笑ってしまうレベル。

因みに大リーグ時代の打点率
558（2001-2010）6779　0.082←←←8分（笑）

話にならない。

ゴキヲタ､物の見事に論破されとるなｗｗ

どこぞのｶﾙﾄでは論破と言うのは一人で発狂することらしい

>>229
出塁率は？

>>253>>254
見事にイチロー信者を論破してくれた。例を言うよ。
イチロー信者って安打数しか見てないからなｗｗ

>>253>>254
見事にイチロー信者を論破してくれた。例を言うよ。
ASファン投票やセンチュリーベストナインや好きなスポーツ選手やら諸々のランキングに投票したり、
AS選手間投票や選手間MVPに選んだり、
GGやSSやMostなんちゃらPlayerに色々選んだり、
MVPや新人王に投票したりベストナインに選んだりHOF投票で1年目から投票すると明言したり、
「プロ野球OB会が選んだ日本野球ベストナイン＋DH」に選んだり、
イチロー信者って安打数しか見てないからなｗｗ

つーかイチローについてはともかく打点は欠陥指標だろ
前を打つ打者の出塁率によって他の打撃指標が全く同じでも変わってくるじゃねーか

こんなみっともない自演は始めて見た。

ID複数使いと日付変わって自画自賛のｺﾝﾎﾞｗ

と思ったら皮肉かよ
紛らわしいことすんな


しかし日付変わって自画自賛はガチw

>つーかイチローについてはともかく打点は欠陥指標だろ

欠陥じゃねえよ。
出塁率によって違う？

得点圏打数116　で長打たったの４本
打点獲得率は275のショボイデータが出ているのにか？

マカッチェン　得点圏打率.324　 得点圏打数71　　　打点44　　打点獲得率.620
マウアー　　　得点圏打率.366 　得点圏打数120　　打点64　　打点獲得率.529
ロバーツ　　　得点圏打率.325　　得点圏打数126　　打点61　 打点獲得率.484
スクータロ　　得点圏打率.292　　得点圏打数96　　 打点46　　打点獲得率.479
デヘスス　　　得点圏打率.304　　得点圏打数120　　打点50　 打点獲得率.417
福留　　　 　　得点圏打率.261　　得点圏打数115　　打点41　. 打点獲得率.357
ピエール　　　得点圏打率.315　　得点圏打数89　　 打点30　　打点獲得率.337

イチロー　　　得点圏打率.328　　得点圏打数116　　打点32　　打点獲得率.276←←←笑

イチローは得点圏でもランナーを還せないだけの単打マンでした。

あのピエールにも負けてるってどういうこっちゃｗｗ
ショボロー。

>>260
欠陥じゃねえよ。
欠陥してるのはイチロー信者（ファン、現役選手、OB、監督コーチ、記者）の脳みそ

打点が欠陥指標なんて常識だろ
Ｒｏｎの機会数次第でブレが出過ぎ
その年の貢献度ならともかく（それでもＲＣやＸＲの方がいいが）能力はかるのに使う指標じゃない

>>267
ランナーを還すバッティングが出来てないから
打点が増えないんだろ。イチローにランナーを還す打撃能力が無いだけの話。

現実、イチローの得点圏打数は
他の打者たちと比較しても多い数字。

ちゃんと勝負されている。
チャンスで避けられている　という信者たちの言い分は覆される。

今日も論破をありがとう

バカなの？
そもそもイチローの話はしてないよ
塁上の状況によって能力に差がなくても変わる打点は欠陥指標だって言ってんの

そうだな どこかの一番はランナー一塁じゃ
点取れねえからなｗ

松井秀喜なんか
ランナー無しで前打者敬遠されたんだぜｗ

案の定クビｗ

はい、通算の数字

イチロー　
得点圏
打率.337 出塁率.439 長打率.417 OPS.857 敬遠数155
満塁
打率.427 出塁率.438 長打率.631 OPS1.069
2アウト得点圏
打率.348 出塁率.479 長打率.445 OPS.924
同点
打率.336 出塁率.378 長打率.459 OPS.837
1点差
打率.334 出塁率.381 長打率.439 OPS.820
4点差以上
打率.329 出塁率.368 長打率.432 OPS.800

はい、通算の数字

松井秀喜
得点圏
打率.299 出塁率.386 長打率.485 OPS.871 敬遠数31　
満塁
打率.296 出塁率.347 長打率.544 OPS.891
2アウト得点圏
打率.259 出塁率.363 長打率.390 OPS.753
同点
打率.288 出塁率.359 長打率.468 OPS.827
1点差
打率.291 出塁率.366 長打率.480 OPS.846
4点差以上
打率.311 出塁率.404 長打率.489 OPS.893

4点差以上の時だけ3割超え
敗戦処理投手ウマーｗ
そら監督コーチが選ぶアワードにかすりもしないわなｗ

主なタイトル・アワード

☆イチロー
シーズンMVP
首位打者2回
シルバースラッガー3回
盗塁王
ゴールドグラブ10回(ライトで9回、センターで1回)
新人王
選手間MVP
オールスターMVP
コミッショナー特別表彰

★松井秀喜　
WSMVP
解雇2回

何でイチロー松井なんだ？
他でやれよ

>>169
同じ

220 51本　135打点（出塁率300、サヨナラHR10本
382 12本　64打点(出塁率440、四死球120

打点＆本塁打厨にはセクソンが前打者敬遠されまくりだった理由
クビになった理由
その後ずっと無職な理由がわからんだろうな

>>278
上

イチローと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い611
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1290952831/

スレタイでは微妙だけど、
どちらかが守備・走塁のスキルが高校球児未満のＤＨ専の、２年連続クビなら勝負はついたな。

>>278
四死球と打数のわりに出塁率ひくすぎ
500打数として191安打なら5割クラスの出塁率になる

出直して来い

8勝16敗　防御率1.75 奪三振220 max155km/h
18勝5敗　防御率4.33 奪三振100 max135km/h

>>284
下。

防御率が良くても、負けちゃ話にならない。
単打ばっかり打っても、点が取れないと意味が無いのと同じ。

去年の成績なら上を獲得する
その成績確実に残すって言うなら下を獲得する
勝ち星も打点も能力評価には役立たないがそのシーズンの貢献度を測るにはいい

10勝15敗　防御率1.50 奪三振300　max162km/h
15勝10敗　防御率5.44 奪三振85 max120km/h

13勝12敗　防御率2.27 奪三振232
18勝*8敗　防御率4.19 奪三振146

>>286
役に立つ。
打点は本塁打と密接な関係がある。

本塁打が打てれば、打点も比例してついてくる。

打点もその打者の能力の一つ。

それ別に打点を通して見なくても直接本塁打なり長打率見た方がいいじゃないか
打点は同じ打率長打率でも運と前打者の出塁率でブレるから三流指標
本塁打数や長打率不明ならちょっとは役立つかもね

>>289
>打点は本塁打と密接な関係がある。
>本塁打が打てれば、打点も比例してついてくる。

塁上の走者の如何で変わるんだから比例するわけねーだろｗｗ
>>289は.315、173安打、32本という成績見たら100近い打点をイメージしそうだが
上記の成績を残した95年のノムケンの記録は75打点。

これはノムケンが悪いわけではない。
1番打者は年に約140回、走者なしの状態で打席に立つ。
且つ前を打つのはセの場合は出塁率の低い投手だ。打点はより付きにくくなる

>>291
単細胞のおぬしに聞こう。

なぜ本塁打の多い選手が比例して打点が増えるのだ？
それに、なぜプロの世界で「本塁打が打てれば打点は必然的についてくる」　と言われるのだ？

本塁打が打てる＝打点が稼げる

のではないとすれば、上記の記述は棄却されるが？

>>292
本塁打数と打点は比例しないから前提がおかしいよｗ

>>293
大バカヤロウだなｗ

では本塁打は打点がつかないってかｗｗ

>>294
比例の意味わかってる？
本塁打0本でも打点なんて取れるよ？

>>295
お前は本当に頭が悪いな。

本塁打は1本が1打点と1得点の確約がされる。
しかし、単打は1打点の保証はない。
40本打とうが1点の保証も付かない。

本塁打が打てる＝打点が増える

比例することだ。

頭悪いのはお前だろ
比例の定義勝手に変えるなよｗ

相関性があるのは本塁打数と打点じゃなくて
塁打数と打点だろ
これは少なくとも得点圏安打数よりはずっと相関性がある

250　45本　75打点
350　10本　135打点

>>297
比例の定義すらわかっていないのは君。

>>299
数字としてありえない。

>>300
わかってないのはお前だよ
ウィキだけど比例の定義ね

比例（ひれい、proportionality）とは、変数を用いて書かれる二つの量に対し一方が他方の定数倍であるような関係の事である。

HRと打点は定数倍の関係にないから

>>298が使ってる相関性なら良いんだけどね

あと数字としてあり得ないって意味わかんないな
サムトンプソン（1887） .372 HR10 打点166

ここまで来るとfNUfmX44はワザとこんな書き込みしてるとしか思えないな…

１本の本塁打で記録される打点は１〜４。

どこが比例すんの？
同じ10本の本塁打でも塁上の走者によって30もの打点の差が生まれるわけだが。

この差は本塁打を打った打者ではなく前後の打者の責任。

打点の違いをまさか「勝負強さ」という言葉で片づけるわけじゃないよなｗ

fNUfmX44は知的障害者だろ
他スレでも暴れてたｗ

みんなこのスレでは何故か能力値で上下を考えてるけど実際の貢献度で考えれば
打点(正確には打点+得点)は、OPSとかよりよほど重要な値。

そうだね、新井は和田より貢献度高かったね（棒

チームによって総得点が違うから、正確には

（打点＋得点−HR)/チーム総得点だな。

OPSはちょっと違うがRCやXRやｗRCCって貢献度測るタイプの指標だろ

今年のMVPでいい例があるが

マウアー....　BA.327 HR9 RBI75 (MVP97P)
テシェイラ BA.256 HR33 RBI108(MVP1P)

設定に近いよな？同じ打順、同じ地区優勝チームでも評価はこうだよ。
よって.330 5本60打点のほうが上

ポジションは一緒じゃないと比較にならないと思う
１ＢとＣじゃそもそも基準となる打撃の期待値が違う

>>310
MVPは守備による影響なんてわずかだよ。キャッチャーが有利だと主張するなら
それなりの打撃で高い評価得たやつだしてくれば？

>>305
ここでも読んでみたら
http://bbalone.blog119.fc2.com/?mode=m&no=451
打点＋得点よりＲＣの方がずっとまとも

>>307
セイバースレでその話題が出てたが、ＨＲを引く必要は無いってされてるような気がするな
ＨＲは同等かそれ以上の影響があるとかで

>>309
テシェイラはヤンキースだからワイルドカードかな

>>312
それはないよ。HR打って1得点1打点だよ？1点しか入ってないのに2点分の貢献になるわけがない。

ポジションの違いは大きいな
松井秀喜が名遊撃手なら一年当たり１０００万ドル以上の複数年契約を結べるだろう
ジーターの三年４５００万は法外だがｗ

fNUfmX44
こいつここでも頑張ってたのか
精が出ますなあ

>>313
失礼。ワイルドカードだったなｗでも勝ち数は１つ上だけどな。

>>611
守備力じゃなくて守備位置な
そもそもMVPは記者投票だから選手の価値を正確に示すものではないし、それこそ打点が重視されて出塁率も出場率も低いホワンゴンザレスが取ってたような時代もある
問題は選手の評価としてSS、Cの選手とDH、1Bの選手で同じ打撃成績残した場合全然価値が違うと言うこと
MVPについてもオルティスが取れなかったりパッジの1999とかは守備位置の考慮明らかにあるけどね

>>311だわ
ごめん

>>318
1999とかだと、同じチームのパルメイロより打率、安打、得点、盗塁で上なのに
守備の考慮が入ってる！とまで言い切れない比較になると思うがな。

同じSSでも守備位置だけで96Pもの差がつくわけがないわけでね。
スレタイに沿った比較なら

マウアー...BA.327 HR9 RBI75 (MVP97P)
テシェイラ BA.256 HR33 RBI108(MVP1P)

どちらが上かといえば打率.330 5本60打点のが評価されるで、何の問題もないとおもうが？

>>320
マウアー出すまでもなくイチローで終わる
ライトもファーストほどじゃないか守備位置の重要度はたいしてない
両方GGで守備の名手
イチローが.315 6本で46打点でティシェイラより評価上（前者はチーム最下位だがMVPポイント3、ティシェは1）

パッジは出塁率が低いから実際の打撃成績は三部門より下だよ
それと地区優勝チームは他にもあるからそれも見た方がいい
そもそもＭＶＰの記者投票で評価されるのがなんなのかと言う話は大事な部分じゃないよ
ホワンゴンザレスやサイヤング投票での一昔前のランディと今年のヘルナンデスの例を見てもわかる通り基準のブレがあって選手の価値を示すのには不適当だからね
問題はＣと１Ｂでは成績の価値が違うと言うこと
打てるＣと１Ｂどっちが貴重かと言い換えてもいい

>>322
実際おたくの例はスレタイに沿った比較でもないし何を比較したいんだ？
同じSSでスレタイに沿った成績の出してこいよ。1999年のパッジは330とかあんだろ？

パッジがGGとって、3割だったときは0Pだが、キャッチャーSSの補正は入らなかったのか？
守備位置によるMVPの評価なんてその程度だってことだよ。

だからね、そもそもＭＶＰが問題なんじゃないわけ
打撃成績だけを出して比較する際にポジションを別のものにするのは間違ってるってこと
守備負担もそうだけど市場で打てるＳＳ、Ｃの希少価値を考えたら自明でしょ

>>324
何１つ出してこれないのにしつこいねぇ。打撃がダメなら守備がよくても評価されないのは確定なんだよ
そもそも結果出せないやつにMVPポイントなんて入らないわけよ。

マウアー...　BA.327 HR09 RBI 075 (MVP97P)
テシェイラ BA.256 HR33 RBI 108(MVP1P)

スレタイに近い成績で守備位置だけで96Pもの差がつく例があるなら出してくればいいよ。
キャッチャーならMVPポイントでみな有利なれるとでも思ってるらしいねｗ

だからＭＶＰの話じゃないんだよね
１ＢとＣ同じ打撃成績ならどっちが価値があるか明白でしょ？
そもそも優勝した球団に有利なポイントで個人選手の能力評価とかおかしいよね
あなたはいつのまにかＭＶＰを評価基準に決めつけてるけどそれが間違ってるんだよ
あれは貢献度評価
履き違えちゃだめだよ

>>326
お前大丈夫か？貢献度が高い＝上に決まってるだろ。だから何を比較してるんだと
だからキャッチャーでGGとって3割丁度では０ポイントの例も出したとおもうが？
キャッチャーだからって、たいした打撃でもないのにMVP上位なった例なんてないだろｗ
選手の評価みるのにMVPやSSで比較するのは当たり前のことだろ。履き違えてるのはおたくのほう。
キャッチャーでGGならMVPポイントが90P有利なるとでもｗｗｗ

まだ論点がＭＶＰだと思ってるのがもう頭悪すぎでしょ
要するに打撃成績を比べる際にポジションが違うのは不都合だって話なわけ
三割三十本打てるCと1Bどっちが勝ちが高いのか考えてみようね

>>299
下

>>328
もうお前のキャッチャーならMVPポイント90ポイント理論はどーでもいいわけ。
MVPの評価するのに守備位置なんてほとんど加味されてないのは確定なことなんでｗ
と論点が違うんだが

マウアー..　BA.327 H0R9 RBI075 (MVP97P)
テシェイラ BA.256 HR33 RBI108(MVP1P)

キャッチャーってだけで90ポイントも上になるわけがない（過去にも例がない）から
3割3分　6HR60打点のほうが上（評価は高い）よね？って話な。
別に1塁と捕手の守備面での重要性なんて話してないんでｗ

だからねＭＶＰは関係ないんだよ
最初から何かを比較する際に可能な限り他の条件は一緒にすべきだって話をしてるの
マウアーとテシェイラなら前者の方が出塁率も高いし前者は優勝して後者は優勝してない
要するにあなたがしてるのはマウアーとテシェイラの比較であってスレタイの比較ではないわけ
極端な話をすればポジションどころか打数や年齢とかまで一致させて考えないと
評価の差が本当に議題に上がってる部分の差による票差なのかわからないでしょ

そもそも優勝じゃないとはいえ勝ち数は上なんだがね？別にスレタイも出塁率の比較なんてしてないし
同じ打順なら、打率高いほうがたいてい出塁率も高くなるってのｗ
いいたいことはそれだけ？むしろ打席数が少ないのはマウアーなんだがｗ

打席数は少ない、出塁「率」はマウアーのほうが上で捕手それだけで90ポイント上になる例をどうぞ？
MVPは関係ないんだよ（泣）っていっても無駄なことだよ。
MVP評価が高いほど、高額の契約勝ち取れるんだからねｗ

ID:bMmdxzgfは頭大丈夫か？
.330 5本60点と.270 25本100点でどっちが上か考える時、その部分以外の条件を同一にするのは当然だろ
ましてやＭＶＰなんて同チームに他に軸がいるかとかスターかどうかみたいなとこまで関係しているようなもので能力評価とか話にならん
モー・ボーンはアルバート・ベルより能力高かったわけ？

>>332
スレタイに出塁率が入っていないからこそそこが別だったらダメでしょ
スレタイの部分ではなく出塁率の差かもしれない
何かを比較する時比較したい部分以外の条件が異なってたら正確な結論は出ない
当然の事なんだけどなあ

>>333
同じやつなんだろうけど、お前の頭を疑いたくなるなｗ
1年の結果を評価されてるわけで同条件なんだが？勝ち数もほぼ同じの3番打者

どうやって打率が6分違うやつの出塁率が同じなると思うのか、逆に教えてくれよｗ
むしろマウアーのほうが打席は少なく不利なんだよ。HR数、打点数、安打数全てにおいてね。
有利なはずのテシェイラのほうが90ポイントも低い評価なのは、270 25本100打点のほうが
価値が低いってことで何の問題もない

>>334
常識でものを言えってｗ打率6分違って出塁率が同じなると思うほうが、頭おかしいだろｗ

出塁率が同じになると四球の数が違うようになる
四球の数を揃えると出塁率が違うようになる

ID:bMmdxzgf

この馬鹿が言うには、打率.327のマウアーと打率.256のテシェイラでは、出塁率が違うから
同じ条件にしてくれとｗ同じ出塁率なるわけないだろｗｗｗ
同じ条件で比べたいなら、打率も長打率も同じにして比較してろｗ

あのな、お前が比較してるのは.330 5本60点と.270 25本100点じゃなくてマウアーとテシェイラだ
まあテシェイラの成績がそもそも.270 25本100点に該当するかははなはだ怪しいがそこはどうでもいい
打率が六分違うやつの出塁率が同じになる理由？アダム・ダンおいといてやるからそこら辺の３割打者と勝手に比べろよ
Ｃ守れたり出塁率が高かったらそこが評価されるのは当然だろうが
.330 5本60点と.270 25本100点の差なのか他の部分の差なのかはっきりしないことそれ自体が問題なんだよ
打席が少なく不利は論外。そもそも欠場はマイナスだ

>>339
マイナス要素が高いはずなのに、マウアーのほうが上だよなｗ
打率、HR数、打点差みてみな。ほぼスレタイの差だから。

あと言ってることが矛盾すぎなんで長文かくな？打席が少ないのは不利のはずの選手の出塁「率」が
高かったら評価されるとか、何をいいたいのか全くわからんｗ

>>338
多分自分の事だと思うんで答えますね
マウアーとテシェイラ比べるならそれで問題ないよ
だけど今比べてるのは．3305本60打点と．27025本100打点なわけだよ
これ以外の条件が異なれば議題としてる部分の評価なのかそれ以外の部分の評価なのかわからなくなるでしょ
言ってる事わかる？

>>341
ほぼ同じ差の成績の選手を出してるのがいまだに気がついてなかった？
それだけ打撃に差がある選手で他の条件が同じなるわけがないだろ。
率が高ければ出塁率もあがれば、三振も少なくなるわけでなｗ

なぜ能力の低いほうにあわせて出塁率まで調整する必要があるんだよ？ってことだよｗ
お前こそ言ってることわかるか？

>>340
お前が何を言ってるかの方がわからんわｗ
出塁率は割合なんだから打席数とか関係ないだろ
打席数に関係するのは積み上げ系の数字だ
まあ>>338で自分はバカだと認めたみたいだし時間も無駄なんでもういいかな

>>340
自分のアホさに気がついてないの？
そもそも欠場はマイナス（マウアーはマイナスだ！）っていって、出塁「率」は
高いから評価が高いってｗ

打席数が少なければ、出塁数が不利なるってことも知らないわけ？
そもそもマウアのほうが90打数少ないわけだからなｗ

低い方に合わせて調整とか言ってる時点で多分わかってないと思うんですが
比較してる部分以外の条件を別にしたら正確な結論は出ないっていう話ですよ？
言ってしまえば>>1にない時点で比較なんて不可能と言ってもいいんですがどうしても比較するなら他の条件は一緒にしないと

アンカミス>>343なｗ

>>341
上でも言ったが四球の数を揃えると出塁率は揃わない
出塁率を揃えると四球の数が揃わない

安価もまともにつけれないぐらい顔真っ赤ならもうやめた方がいいんじゃないｗ
出塁数と出塁率って全然別のもんじゃん
出塁率どう出すかとか知ってる？

>>345
同じ条件にする必要なんてないね。てか、打率6分も違うやつの出塁率同じにしようとか
小バカにしてるのにいい続ける自分ってバカだな・・ってまだ思わないの？ｗ

HR数も違うが長打率も同じにするのか？ｗそういう意味不明の比較したいなら、
まず実例として同じ打順で同じ条件のやつだせよ。
スレタイどおりの差なら、打率6分上で打点HR少ない（打席数も少ないにもかかわらず）
が上なのは間違いないことだからなｗ

で、キャッチャーだからって、90P優遇された例もだせよｗ

>>342
なんでコイツ、四球がハナから頭にないわけ？
福留やアブレイユは打率は低いが出塁率は高いぞ

>>348
あら、悔しくてもどってきたの？ｗｗｗ

出塁率4割　100打席40出塁と700打席280出塁が同じ評価得れると思ってるなら
お前は相当アホだｗ

>>347
能力をはかる時は率で揃えた方がいいと思いますね
言った通り>>1で決められてない以上どっかで無理は出るんで
まあ元々一番言いたいことは打撃成績比べるのに違うポジション使うのはおかしい、なんで

>>352
なんで出塁率で揃えるの？
それやると選球眼が前者＜＜＜後者になるから駄目だろう
仮に四球数で揃えても出塁率が多い原因は打率が高いから⇒つまり打率の差のおかげ
で、打率の差はこの話の主軸だから問題ないんだけど

後当たり前だが出塁率で揃えると四球率が変わる
>>352は能力を測るときは率で比べた方が良いの意味の率の意味を理解してない

>>352
むしろ四球数も同じにして、打率差そのまま出塁率の差にするべきだな。
結局打率が高いほうが出塁率高いって常識そのままだよｗお前の言いたいことは
間違ってるで　終

>>353
通常長打力には四球をある程度増やす力があることを考慮しないと
まあ同出塁率とは言わなくても四球が同数は後者不利だと思うよ
一番いいのは>>1にない部分はあらかじめ定義し直すことだけどね

>>356
ハミルトンは四球極端に少ないが？不利もなにも同条件にするんだろｗ
ポジションでの比較だけでいいならベストナインだけでいいのな？
そこから更に優劣つけるのにMVPポイントがあるわけで、スレタイに近い打撃の差で

マウアー...BA.327 HR09 RBI 075(MVP97P)
テシェイラ BA.256 HR33 RBI 108(MVP1P)

出場試合少ない不利にもかかわらずマウアーの評価が上なので、.330 6HR 60打点のほうが上で
もう問題ないよｗ

これは前者後者とも同条件下での成績ということだろ？なら明らかに後者が上
こういう能力の打者ということなら打順とかの違いも考慮したりして他の数値を適当に決めないと

338 ：神様仏様名無し様 ：2010/11/29(月) 21:27:06 ID:bMmdxzgf
ID:bMmdxzgf

この馬鹿が言うには、打率.327のマウアーと打率.256のテシェイラでは、出塁率が違うから
同じ条件にしてくれとｗ同じ出塁率なるわけないだろｗｗｗ
同じ条件で比べたいなら、打率も長打率も同じにして比較してろｗ



これどゆこと？

さっぱりわからん

打率がこれだけ違うのに、打率と連動する出塁率は横並びなんていう例外的な想定に意味があるのかは疑問。
打率が違えば出塁率が違うのは当然で、それを含めての比較だろう。
みたいなことを言いたいんだろう。

>>361
誰に対してのレスなんだよｗｗｗ

1番バッターに打点を求めるな

つーか、打率で２、３分の差はたいしたことないって言うヤツがいるけど、実際はたいした差だよ。
野球は個人個人の能力も大切だけど、結局はその個人個人が集まって９人で戦うわけじゃん。
つまり個人の能力がそれぞれ９人分、つまりチーム打率で２、３分の差ならどうよ？
どんだけ年間の得点に差がでることやら…w

ヒット数は確かに大幅な差はないのかもしれんが、例えば打率300から320にあげるのと、
360から380にあげるのとでは、後者の方が圧倒的に難しいだろ。

殿堂入りした方が上
　ファイナルアンサー

＞つまり個人の能力がそれぞれ９人分、つまりチーム打率で２、３分の差ならどうよ？

誰もチームの話しはしていない。

>>365
2分上げるのに、前者も後者も関係ない。

>>253
>>254

>>258
こんなみっともない自演する人格破綻者に計算不能者なのか知恵遅れなのかも
関係ない

またおかしな奴がいるか

>>367
だから、２、３分の違いをヒット数でいうとたいしたことないように感じるが、
じつはそのヒット数の違いが野球って観点からみるとデカイってこと。
１番打者「打率の２、３分とかたいしたことねぇしw」
２番打者「打率の２、３分とかたいしたことねぇしw」
以下３、４、５、６、７、８、９番打者……。
負けるな

335 32本　109打点
259 48本　87打点

まあ確かにスレタイの三つ以外の成績を揃えるのは不可能だな
出塁率を揃えると四球数（選球眼）が揃わない
四球数（選球眼）を揃えると出塁率が揃わない

仮に出塁率と長打率を揃えたとして、RC27やXR27ならスレタイのどちらが上になるか比べるとか、なら多少は意味があるかな

計算式はwikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/RC_%28%E9%87%8E%E7%90%83%29

※両者とも三塁打、三振、死球、犠打、犠飛、盗塁、盗塁死、併殺打は0とする

打者A　500打席 500打数 165安打 37二塁打 *5本塁打 *0四球　330/330/434　RC27＝5.71
打者B　500打席 459打数 124安打 *0二塁打 25本塁打 41四球　270/330/434　RC27＝5.53

>>370
>じつはそのヒット数の違いが野球って観点からみるとデカイってこと。

デカくないだろ。


例えば、下記両者がいたとする。
１・・５００打数　１５０安打　５本　４０打点
２・・５００打数　１２５安打　２０本　８０打点

１の打率は.300　２の打率は.250
５分違っても、安打数は２５しか違わない。

２５安打違ったところで、その１の２５安打がチームに貢献できているかと言えば
そうでもない。
１と２の安打数の差は1.2倍しかない。

それよりももっと差が激しいのは本塁打のほう。
本塁打は４倍も差が開いている。

ヒット数の差を講じるより
本塁打数の差に着目したほうが、もっと有意義（本塁打は出る確率も低く、差が開きやすい）
それに、本塁打はヒットと違い、1打点と1得点が必ず保証される。

しかし、ヒットは50本打とうが、100本打とうが、1打点になる保証はない。

>>374
> 例えば、下記両者がいたとする。
> １・・５００打数　１５０安打　５本　４０打点
> ２・・５００打数　１２５安打　２０本　８０打点

思い切り単純化して、この両者、凡打と単打と本塁打しかなかったとすると、
1のXRは48.2、XR27は3.72
2のXRは47.6、XR27は3.42

まあ、参考になるかどうかは知らんけど

>>375
凡打と単打と本塁打しかなかった　など有り得ない。
100歩譲って、例えであっても有り得ない例え。

１と２の数字はありえる数字。

前者と後者の安打差は25安打
しかし差は1.2倍しかない。　1.2倍しかなく
前者は本塁打が打てない。　比例して点も取れていない。（伸びていない）
25安打余計に打っている割には、本塁打と点が伸びていない　という点に着目もする必要がある。

それに本塁打数は4倍、打点数は2倍の差になっている。

単打が100本多かろうが、200本多かろうが
その単打が1点に結びつく保証はない。

イチローがそれを悪い意味で証明している。

例えば、今年のイチローと松井

イ・・・６８０打数　２１４安打　　６本　４３打点　.３１５
松・・・４８２打数　１３２安打　２１本　８４打点　.２７４

打率は４分しか違わない。
１００打数４安打　５００打数では２０安打しか違わない。
差としては１．６倍だが、打数が違う。

その２０安打多いイチローだが
結果的に、本塁打は反比例して少なく、点も取れていない。

松井がイチローと同じ打数になった場合（単純計算）

６８０打数　１８６安打　３０本　１１９打点

結果として打率４分の差というのは
安打の差１．１５倍しかないということ。

しかし本塁打数は５倍も開き、打点の差は２．８倍にもなる。

安打ばかり見るのは愚の骨頂と言うこと。

無意味な仮定だね

打順も考慮してないしね

そのうち1打数1安打でそれが満塁ホームランだった人がイチローと同じ打数になった場合とかやりだすな

1番バッターに打点を求めるな

３３０・５本の打者が９人と、２７０・２５本の打者が９人の場合、両チームが戦ったらどっちが勝つの？
誰か計算して

長打や四球の数次第
全く一緒なら前者

>>379
打順は初回しか関係ない。

前者は６０打点×９人＝５４０得点
後者は１００打点×９人＝９００得点
他の要素を一切排除したら打点という成果を挙げている後者が上

>>383
なるほどね。
まぁ、このスレは打点も考慮しなければならないからあれだけど、
やっぱり打率で５分の差は大きいな。

高打率　高打点

>>386
XRや得点期待値が高くなるのはそれだけ点が取れるということなので、結局は打点も前者のほうが高くなる

>>388
高くならないから、打点は前者のほうが少ない。

またこの自演キチガイ、あっちこっちで暴れてたんだな

>>384
打順というのは誰の次に打つかが重要で、それは初回だけの問題ではない。
初回は最も得点率の高くなる順番から始められるというだけのことなのに、
勘違いして打順は初回しか関係ないとか・・・
恥ずかしい奴だな。

>>389
どうやって計算したの？(?_?)

>>392
計算したのではなく「設定」したんじゃないかな

>382 神様仏様名無し様 [sage] 2010/12/01(水) 17:40:30 ID:d/qslOiQ Be:
> ３３０・５本の打者が９人と、２７０・２５本の打者が９人の場合、両チームが戦ったらどっちが勝つの？
> 誰か計算して
計算するまでもない
一塁に向かって走っただけで退場する選手が9人な時点で
負け確定

>>391
打順が関係するのは初回
もしくは、打順良く先頭打者から始まる場合のみ。

あとはどの打順でも公平に得点圏のチャンスは回ってくる。

イチローでも
先頭打者なのに、得点圏打数は１１６あり
他の打者（クリンアップ）と変わらない得点圏打数だった。

>>395
得点圏打数が多いのは、今年MLBでただ一人全試合先発出場するほど試合に出てたからであって、
打順に差が無いからではない。
ピッチャーの後を打つバッターとイチローの後を打つバッターが同じ打点になるがわけない。

>>396
ア・リーグってラストバッターが投手だったのか
勉強になるな

何勝手にア・リーグ限定の話にしてるんだ？
馬鹿か？

馬鹿に馬鹿と言われてもなｗ
言われて気づいたのかｗｗ
そんなら鈴木の例えとして出すなクソ馬鹿

なんでいきなりア・リーグの話が出てきたのかわかった。
ピッチャーの後を打つバッターって書いたのを、ピッチャーの後を打つイチローって勘違いしちゃったんだ。
やっぱり馬鹿だねｗ

でも君が馬鹿かどうかはどうでもいいんだ。
ピッチャーの後を打つバッターと、イチローの後を打つバッターが同じ打点になるわけがない。
馬鹿でもこれくらいはわかるだろうからｗ

>>396
馬鹿はお前だったな。

マカッチェン　得点圏打率.324　 得点圏打数71　　　打点44　　打点獲得率.620
マウアー　　　得点圏打率.366 　得点圏打数120　　打点64　　打点獲得率.529
ロバーツ　　　得点圏打率.325　　得点圏打数126　　打点61　 打点獲得率.484
スクータロ　　得点圏打率.292　　得点圏打数96　　 打点46　　打点獲得率.479
デヘスス　　　得点圏打率.304　　得点圏打数120　　打点50　 打点獲得率.417
福留　　　 　　得点圏打率.261　　得点圏打数115　　打点41　. 打点獲得率.357
ピエール　　　得点圏打率.315　　得点圏打数89　　 打点30　　打点獲得率.337

イチロー　　　得点圏打率.328　　得点圏打数116　　打点32　　打点獲得率.276←←←笑

打数が多いから？
じゃあ福留はどう説明するんだよｗ
福留だけじゃなく、他の打者にも言えることだがな。

イチローが全試合に出場して、打数が多いから　とは言えなくなったな。

つーか、なんでイチロー限定で話を進めるんだ？
１番打者にもいろんなタイプがいるだろ……。

352　30本　125打点
290 52本　125打点

>>402
ショボいバッターで例えやすいから。

>>404
お前がショボイ

イチローのほうがショボイだろｗ

>>401
数字がおかしいと思ったら、それ去年のか。せっかくだから2010年版を作ってやったぞ

2010得点圏　　 AVG　 AB 　 RBI　 RBI%?
マッカチェン　.　.255 　 *94 　 38 　 40.4%
マウアー　.　　　.328 　 131 　 62 　 47.3%
ロバーツ　.　 　 .250 　 *40 　 10 　 25.0%
スクータロ 　 　 .297 　 128 　 45 　 35.2%
デヘスース　 　 .287 　 *87 　 28 　 32.2%
福留　.　　 　 　 .279 　 *68 　 30 　 44.1%
ピエール　.　 　 .290 　 131 　 46 　 35.1%
イチロー　 　 　 .306 　 111 　 33 　 29.7%

AL　　　 　 　 　 .258 　 19433 　 *7068 　 36.4%
MLB　.　　　　　 .259 　 41157 　 15129 　 36.8%

でもこの打数を分母にしたRBI%?を使うのは問題だな
犠牲フライ＞＞＞＞＞タイムリーだと主張したいのなら別だが

もう少し書いておくと、2010イチローは一塁走者に得点を付けたのが5.0%、同二塁走者11.9%、三塁走者39.0%だとさ
低いことは低い

>>407
サンキュー

ショボロー　点取れねーｗｗ

1番バッターはとにかく出塁し、投手を含めた相手の守備を足でかく乱す

クリーンナップは打点を量産することが求められるが1番バッターは違う

>>410
お前のその理論で行くと
先頭打者は、例えチャンスで打席がまわってきても
点は入れなくても良いことになる。

点を取ることは
打順に関係なく、どの打者も共通の役目。

なぜかと言うと
野球は、点を取り合い、その点を守るゲーム。

勿論、確率論が介入するゲームでもある。

>>411
極論すぎ

前者みたいなタイプが一番過大評価されるんだよな
今年で言えば平野の年俸倍増がいい例
逆に後者は年俸の割に貢献度が高い優良選手

そうそう。

前者は打率は高いが
高い割に本塁打はないし、比例して点も取れていない。

打率が６分高いということは
１００打数６安打。　５００安打だったら、後者より３０安打多いことになる。

３０安打余計に多いにも関わらず
前者は、点が取れていないし、本塁打もないから
点を齎すうえでの貢献度は後者に比べて圧倒的に低い。

この場合は打率、本塁打数だけでなく打点も書かれてるからな
点をとった証である打点でこれだけ差があるんだから後者が上なのは明らか

こいつは本物の○チ○イですが？

>>410
野球素人ってのが良くわかるなｗ
例えば試合終盤、切羽詰まった状況なんかでそんな事考えてる奴いねえｗ

>>401
>>400が言いたいのは、誰の後を打つかで同じ打者でも打点が変わるから打順の影響は初回だけじゃないってことでしょ。
そのなかで、イチローの得点圏打数が多いのは年間打数そのものが多いからって話が出たわけだけど、
それに反論するなら、イチローの打数全体に対する得点圏打数の割合が中軸と変わらないってデータを出さないと意味ないよね。
イチローの得点圏打点率を出すことに何の意味があるの？
心底頭悪そう。

>>417
一打サヨナラの場面で打てなかった場合に、一番打者だから仕方ないねなんて言う人はいない。
でも一番打者に打点王を期待する人もいない。
この違いがわかるかな？
一般論に対して試合終盤とか条件付けて反論しても意味ないよ。
一般論には一般論で返さないと。

>>403
下

340 25本　110打点
276 48本　90打点

>>418
コイツ、いつもの長文ゴキヲタかｗ
何が一般論だよ バカが
スモールなんとやらか
そんなんチーム方針によって変わるな
チーム全体で点取ろうと言えばそれまでだしな

>>420
上

>>408
2004ボンズは一塁走者に得点を付けたのが9.7%、同二塁走者11.3%、三塁走者31.7%

ショボンズ　点取れねーｗｗ

>>421
一番打者に打点王を期待するようなチーム方針掲げたチームが今まであるの？
ごまかさずに反論してみなよ。

>>424
しつこいな このゴキヲタ
そんな物事を定規で計ったようにやるスポーツか バカが

打率、本塁打、打点だけじゃ正当な評価はできない。
出塁率、長打率、二塁打数、三振数などのデータがあれば尚よい。

2010イチローは732打席。162試合1番でスタメン出場なので初回先頭打者としての162打席を除くと570打席
このうち得点圏でのものは111打席
111/570≒19.5%

2010リッキーウィークスは754打席。155試合1番でスタメン出場なので初回先頭打者としての155打席を除くと599打席
このうち得点圏でのものは155打席
155/599≒25.9%

2010MLBは185525打席。初回先頭打者としての4860打席を除くと180665打席
このうち得点圏でのものは49338打席
4860/180665≒27.3%

>>425
打順とか気分で決めてると思ってたの？

打率.330 本塁打15 二塁打40 打点90 三振100 出塁率.385 長打率.492

打率.285 本塁打30 二塁打30 打点90 三振60 出塁率.370 長打率.530

最終的には長打率で決まるだろう
429の場合は下のが上だろ

長打率にそんな価値ないぞｗ

上は580打席530打数175安打260塁打50四球くらい
下は555打席490打数140安打260塁打65四球くらいか
XRや得点期待値だとほとんど差が無い

372　37本　99打点
300　51本　115打点

>>433
下

やはりホームランが打てる打てないは大きい。

単打は何百本打とうと１打点になる確約はないが
ホームランは１本で１打点、１得点が確約される。

それに打率と違って、ホームランは打てる打てないの差が広がりやすい。

342　42本　90打点
282　42本　129打点

これは上だ。

打率と本塁打を両立できる打者＞＞打率は低いが本塁打が打てる打者＞＞打率は高いが本塁打が打てない打者

>>436-437
なるほど。打率>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞打点ということだな

たとえば以下のような打線があったとしよう。

.270 3 28
.265 4 26
.280 15 60
.302 15 78
.261 9 55
.272 7 48
.254 5 33
.234 4 21

このチームに補強するなら以下のＡ、Ｂどちらがいい？

Ａ….275 35本塁打 90打点 30二塁打 出塁率.390
(前チームではチャンスで勝負を避けられ打点が伸びなかった)

Ｂ….340 12本塁打 90打点 35二塁打 出塁率.400
(前チームでは強力打線の恩恵を受け打点を多く稼いだ)

（）内で都合のいいように条件つけてる
時点で考察の対象外

そりゃ打点に関してはチームの打力や打順が大きく関係するからな

>>440
これはＡだな
二番を下位に下げて三番を二番に、Ａを三番にする
弱打線に長打力に欠ける打者を置いたところで大して効果はない
三番にＡを置くことで一、二番に好影響を期待出来るし、Ａが勝負を避けられたとしても四番は三割打者で多少は長打も打てるのでこの四番は１００打点を超えるのでは

.333で長打がないバッターが9人いたと考える
彼らは2つのアウトを犠牲に1本のヒットを得る
彼らは単打だけだから3本のヒットで1点入ると考えると
1試合で4.5点を得る

次にこれと同じだけ点を取ろうとする本塁打あり単打ありの選手を9人集めたとしよう
簡単化するために彼らのヒットはすべて二塁打だとする
二塁打は二本で1点入るから4.5点入れるのに必要な安打数は9本
27アウトの間に9本のヒットを打つ打率とは.250である

このように数学的に考えると単打ばかりの.333＞本塁打あり単打ありの.250であることが証明できる
このスレの本題的に考えれば.270　25本＞.330　5本という結論になる

40.5打席13.5単打　→打率.333　長打率.333
36.0打席9.0二塁打　→打率.250　長打率.500
XRだと前者が上。得点期待値だと後者が上。OPSだと後者が上。NOIだと前者が上
なかなか微妙なラインかもね

成績を評価するだけなのか？
それとも翌年の戦力としてどちらが欲しいか聞いてるのか？
成績だけなら甲乙つけがたいが、将来性なら後者の方が上
打率は毎年大きく変動するから当てにならない

成績を評価するだけ

シーズンフルに出場することを考えるなら、
怪我に対する耐性も考えないとね。

爆弾持ちは正直使えないだろ

４００打数以下なら後者
５００打数前後ならＯＰＳ次第
６００打数以上なら前者

打率が高いことは実力を表さない
昔実力者の打率が高かったことから打率が実力を表すのだと勘違いしたのが元凶
実力がある→打率が高くなるは正しいけど
打率が高い→実力が高いは間違い

打点が多いことは実力を表さない
昔実力者の打点が多かったことから打点が実力を表すのだと勘違いしたのが元凶
実力がある→打点が多くなるは正しいけど
打点が多い→実力が高いは間違い


っと、
＞実力がある→打点が多くなるは正しいけど
ここがおかしいか

打点は

１・・本塁打が多いと比例して伸びる
２・・チャンスで打てば伸びる

故に、その打者の能力の指標にもなる。

>>452
それって打点に都合のいいところ抜き出しただけじゃん


前を打つ打者によって大きく変わる欠陥指標だろ

ぷ

>>453
前の打者は関係ない。

前の打者がいくら出塁しようと
後ろの打者が、ランナーを還せないと、打点は付かない。

>>453

>>407のように、例を挙げると今年のイチローの得点圏打数は
他の打者に比べそん色なく多く、打率も3割を超えているが
打点獲得率は低い。

これはどうしてかね？

前のランナーが出塁していないという言い分は通用しなくなる。（得点圏打数が多い）

結局
イチローがランナーを還す能力がないだけの話しでは？
だって、>>407によると

＞2010イチローは一塁走者に得点を付けたのが5.0%、同二塁走者11.9%、三塁走者39.0%

1塁ランナーはまずムリ（5％）で、得点圏2塁にランナーがいる状態でも
イチローはランナーを還せていない。（11.9％）
3塁でやっと、ランナーが還れる確率になっている（39％）

イチローにランナーを還す能力がないだけ。

よって、打点は、前の打者によるというのは
言い訳に過ぎず、結果として、後ろの打者の能力に相関する。

>>418
＞誰の後を打つかで同じ打者でも打点が変わるから打順の影響は初回だけじゃないってことでしょ。
＞そのなかで、イチローの得点圏打数が多いのは年間打数そのものが多いからって話が出たわけだけど、
＞それに反論するなら、イチローの打数全体に対する得点圏打数の割合が中軸と変わらないってデータを出さないと意味ないよね。

関係ない。
誰の後ろを打っても、その打つ打者がランナーを還す能力がなければ
打点は付かない。　それが>>401や>>407のデータでは？

年間打数が多くても、結果的に　

１・「得点圏打数は他の打者に比べても多い」
２・「打率は高いが点が取れていない」
３・「得点圏打点獲得率は、得点圏打率を大きく下回っている」

という証拠がある以上
打点は、その打者の能力を示す指標となる。

>>457
イチローはヘボい打者だ
そしてイチローは打点を挙げていない
だから打点は打者の能力を表している

と言いたいのか、

打点は打者の能力を表している
そしてイチローは打点を挙げていない
だからイチローはヘボい打者だ

と言いたいのか、どっちなんだ

打点も最終的に打った打者のみが評価されて、
それまでに繋いだ打者の貢献は１％も考慮されない欠陥指標
その打者のみの貢献で打点をあげたなんて本塁打ぐらいだろう
これは得点にも同じ事が言えるが
メジャーのような得点貢献指標を日本でも作るべきだな

それなら得点を見れば良いだけだし。
実際に入った点数より仮定で入る可能性の方を重視するなんて本末転倒。

打点も得点も一応の目安ってだけで厳密に個人の能力をはかれる数字じゃないでしょ。
まだ打率やホームラン数の方がマシ

>>461
得点は出塁した者より、後ろの打者に比重が置かれる。
なぜかというと、いくら出塁しても、後ろが打たなければ、出塁した者は、ホームインできない。

同様に、打点も、打つ者に比重が置かれる。
いくら前のランナーが出塁しても、その打者が打たなければ、打点は付かない。


イチローに一昨年まで得点１００がついていたのは
イチローが出塁したのは勿論あるが、それ以上に、後ろの打者が
ちゃんとイチローを還す打撃をしていた証拠。

>>408
2004ボンズは一塁走者に得点を付けたのが9.7%、同二塁走者11.3%、三塁走者31.7%

ショボンズ　点取れねーｗｗ

＞その打者のみの貢献で打点をあげたなんて本塁打ぐらいだろう

だから打点をあげるのは、その打者の能力の一つと言える
というのは当てはまるのでは？

本塁打1本は、打点１と得点1が必ずつくんだから。

打点獲得率だのなんだのいうならせめてアウトカウントや塁状況くらい区別しろよ
アホじゃないのｗ

ボンズは打点が少ない。つまりボンズは雑魚

>>464
全然だからじゃないな
日本語の勉強してくれば？

同じセカンドゴロや外野フライでもランナーの状況によっては
打点1にも単なる凡退にも犠牲フライにもなったりするわけだしなあ。

2010イチローは一塁走者に得点を付けたのが5.0%、同二塁走者11.9%、三塁走者39.0%
2004ボンズは一塁走者に得点を付けたのが9.7%、同二塁走者11.3%、三塁走者31.7%

イチローより点が取れない雑魚打者ボンズを無視するなボケ
OPS1.422とかカスにもほどがある

どうやらボンズが雑魚ということに異論は無いようだな
これでまた一つ打点の偉大さが証明されたわけだ

>>469
無走者で点をあげたのは何％？

>>471
走者を還す能力が無いボンズは雑魚

>>469

ボンズは１２０敬遠

４６本で１００打点強なので
恐らく、無走者での打点（つまり本塁打）が多かったはず。
調べてみな。

反対に、イチローは無走者での打点は殆どないはず。

120敬遠を持ってくるのに随分時間掛かったな

当然敬遠される打者は打点を稼げない
敬遠されずに打点を稼ぐ打者こそ優れた打者だということだ

無走者なら本塁打の本数がそのまま打点だろ
言わなきゃわからんか

またキチガイ松井ｦﾀがボコられたのか

つか>>407と>>469て同じ奴だろ
あんたもなかなかいい性格してるよ

>>475
だから無走者でも本塁打を打てれば
打点に繋がるんだから、前の打者云々は関係ないということだ。

単打を何百本と打とうと、単打は1打点に繋がるルールはない。
しかし、本塁打は1本で1打点と1得点が約束されるルールがある。

>>477
それってホームラン＞単打って言ってるだけじゃない？

例え同じホームランでもランナーの状況によっては1〜4打点になるわけで。

もっと言えば4打数4安打1本塁打でも1打点の場合もあるし。
4打数0安打でも4打点も可能なわけで。

打点が前の打者に影響を受けるのは当たり前でしょ。

>>478
だから、いくら前のランナーが出塁しても
後ろに「還す能力」がないと、点は入らない。

>>478
お前に聞くが、ではなぜ
>>401や>>407で、イチローは点が取れてないんだ？

得点圏では打数がきっちりとついているが
獲得率が悪すぎる。

結局、イチローにランナーを還す能力がなかっただけだろう。

2004年のボンズも得点圏のパーセンテージが悪かったらしいが
現実、１２０もの敬遠がありながら100打点以上ついている。

ということは、無走者でのホームランで点を重ねたことが言えるので
結果的に、打点は、その打者の能力と関係する。

>>479
だからランナーの状況によって単打も｢単なるヒット｣や｢還すヒット｣になるし内野ゴロも｢凡退｣や｢打点を稼ぐ内野ゴロ｣になるわけで。

バッターが同じ結果を出しても打点数はランナーの状況によって変わるだろ？

さらにホームラン＞単打であるのにランナーの状況によっては
単打(で稼いだ打点)＞ホームラン(で稼いだ打点)になるわけだし。


打点が前の打者に影響を受けるってのは事実でしょ。

>>481
ランナーの状況？

それをすべて踏まえての結果が>>401や>>407の結果だろう。
前のランナーの脚が速ければ、もっと打点はついたってか？

そういう言い訳の前に
ランナーを還す打者に「長打を放つ」能力をつければよいだけの話し。

だって、ランナーは自分の力では還れないんだから。（得点はつかない）

ランナーのせいではない。
ランナーを還す打者の責任。

>>482
ランナーの状況ってのはランナーの足の速さの事を言ってるわけじゃないよ。

ランナー2、3塁で単打。
ランナー無しでホームラン。

この場合打点数が
単打＞ホームランになる場合があるだろ？
ホームラン＞単打であるのに関わらず。
結局打点ってのは前の打者に影響を受けるって事でしょ。

>>481
なぜマリナーズの内野安打マンさんは、>>401や>>407の証拠では
得点圏打数が100以上もありながら、点が取れていないのか説明して頂戴。

ランナーの脚がショボかったからですか？

因みに2009年の内野安打マンさんの得点圏長打数はたったの4本です。
一昨年は、2本。

まあ、得点圏で長打が打てないからランナーが還れない
というのは言えますね。だって、今年のデータでは、ランナー2塁の生還可能率は11.9でしょ。

＞結局打点ってのは前の打者に影響を受けるって事でしょ。

だから
2塁、3塁でも、単打を打てなかったらどうすんのよ。
必ず単打がでる保証はどこにもない。

ホームランは1本で1打点と1得点の保証が付く。

単打は例え2塁や3塁にランナーがいても点が付く保証はない。

>>485


だから
2塁、3塁でも、単打を打てなかったらどうすんのよ。
必ず単打がでる保証はどこにもない。


そういう話じゃないと思うが。




じゃあホームランの話に限定するな。
ホームランを打っても打点は1〜4の場合があるよな？
これは前の打者の影響だろ？

>>486
お前､見てると突っ込んでばかりじゃん
たまには>>407とかの問いに答えてやれよ

>>487
ん？
だって俺が言いたいのは最初に書いた>>461なんだぞ？それに対して彼がレスしてきたわけ。

俺はずっと流れに沿った会話をしているつもりだが。

>>460
お前は池沼なのか？
>>459、特に４行目をちゃんと読んだらどうしてそんな結論が出るんだ
1番打者が四球で出て、2番打者が二塁打で1番打者を三塁に進めて、3番打者が単打で1番打者を生還させた場合、
「2番打者が得点に関わったという事実」は打点にも得点にも全く記録されない
その実際の打点数や実際の得点数はそのまま実際の貢献が評価されているわけじゃないし
ここを考慮していない時点で本末転倒
仮定じゃなくて実際の貢献を正確に評価した指標があればって話をしているんだが？

指標なんて得点との相関関係が高くなれば高くなるほど
その指標を作りだした専門家個人の主観が入りまくって逆に信用出来ないとおもうけどな
OPS程度ならともかくRCまでくるとわけのわからん係数がたくさん出てくるし

>>490
わけもわからんも何も過去30年のデータをちゃんと調べて作られているものだが
実際に他の人もその式から計算して、相関の高さが確認されているものだが
まさか適当にあの式が作られてるとか思ってるんじゃないだろうな？
それ以前にＲＣもＯＰＳも得点相関は大して変わらないし
得点相関が高くなるほど、個人の主観が入りまくるというのはどういう根拠で？

関川の絶好調年とロペスがちょっと打率を落とした感じの対。

得点の入る可能性のある打数ねぇ〜
どっかの誰かはゲッツー量産して後ろの打者に
点つけさせなかったんだっけ？

336 46本　98打点
322 28本　145打点

>>494
下

上だの下だの言ってる奴は打点好きだなｗ

388 10本　100打点
245 46本　92打点

>>497
上

プロが結果が全てという世界と理解してれば
打点＞＞＞本塁打となるとは当然

.333 36本 104打点
.298 29本 121打点
これも後者のが上？

毎回毎回釣り→誰にも相手にされず、自分でAnswerのクズ無職スレ主ｗ
直前には、平日早朝４時に涙目でまたまた糞釣りｗｗ

>>500
前者

>>499プロが結果が全てじゃないだろ。結果が全てなのはむしろアマチュアの世界

そもそも打点だけが結果ってｗ

>>500
後者だね

チャンスに強いって意味だし、打率も本塁打もほとんど差は無い
これで後者の打率が.250以下なら一考に価するが、現実的にはありあえないからなぁ

2002年もそうだけどこの年もチャンスで何度も歩かされてた印象しかないわ
確か四球120くらい貰ってたはず

打点・・・

色々調べたらこんなのが出てきた

http://kamakura.cool.ne.jp/kojikiro/column/2002-04-18.htm

得点圏打率
松井397(両リーグ3位、セリーグ1位）
清原340(両リーグ12位、セリーグ6位）

四死球
松井120個　出塁率463
清原65個　 出塁率396

結論
チャンスに強かったのは松井

> .333 36本 104打点
> .298 29本 121打点
これで下を選ぶのはｷﾁｶﾞｲ打点くんだけ

今でも打点なんて言い出す人がいたんだ・・・
15年以上前からタイムスリップしてきた方？

05年の阪神はこれのもっと極端な数字だったな。

.357　37本　116打点
.251　48本　146打点

>>509
安心しろ、多分問題だしてるのも同一人物の自演だ

2008年
.357　37本　116打点　プホルス（MVP）
.251　48本　146打点　ハワード

すまん、便乗して釣ってみたかっただけで自演するつもりは無かった。悪気はあった

>>514
それだと本塁打も後者が上だし、
打点数の差も大きいから>>500の比較の参考にならないぞ
圧倒的に後者だ

比較になりえるとしたら…

.357　48本　116打点
.251　37本　146打点

という場合だ（本塁打数を入れ替え）。これなら比較が難しいだろう

入れ替えなくたって普通に考えて余裕で前者だな

打点は前の打者の出塁率でかなり左右されるもんだろ

ｷﾃｨGUY打点君は>>512（2008年）のMVP知らないもよう

>>517
だから、前の打者が出塁できても
後ろの打者が打てなければ意味がないんだってｗｗ

>>519
じゃあこれはどう説明するの？

＞松井397(両リーグ3位、セリーグ1位）
＞清原340(両リーグ12位、セリーグ6位）

お前のそのヘボ理論なら、チャンスでよく打った松井のほうが清原より打点多くなければ
おかしいってことだよな
なのになぜ清原の方が上回ったんだ？

>>515
前者

＞チャンスでよく打った松井のほうが清原より打点多くなければ
＞おかしいってことだよな
＞なのになぜ清原の方が上回ったんだ？

いつのデータか知らんが、簡単なこと。
チャンスで回ってきても、松井はランナーを還せないヒットが多かっただけでは？

四死球の数くらい見てからモノを言えよヘボ理論ｗ

松井　出塁率.463
清原　出塁率.396

>>523
清原はちゃんとランナーを還すことが出来ていた。

これは事実でしょう。
打点が付いているんだから。

>>517
そんなことまで言い出したら、ホームラン数だって
対戦した投手のレベルで違うだろｗ

何も分かってねえなバカ信者は
チャンスに強かったのは松井だっつーの
松井の方がチャンスで圧倒的に歩かされてきたんだから、その後ろの清原の方が
得点圏打数は松井より多くなって打点はつきやすくなるのは当たり前だろうが
四死球120、得点圏打率397の104打点と四死球65、得点圏打率340の121打点とでは
明らかに前者が難易度は高く上


2001年
松井
安打160
二塁打23
本塁打36
四球120（内敬遠6)
得点圏打率397(両リーグ3位、セリーグ1位）

清原
安打139
二塁打29
本塁打29
四球65（内敬遠2)
340(両リーグ12位、セリーグ6位）

結論
真の意味で的確にランナーを返したのは清原ではなく松井

清原信者(笑)ってたった一回松井に打点で勝ったくらいで大喜びしてんの？wwwwwww

>>527
＞松井の方がチャンスで圧倒的に歩かされてきたんだから、その後ろの清原の方が
＞得点圏打数は松井より多くなって打点はつきやすくなる

頭悪いなｗ

当時の打順がどうなのか知らんが
仮に3番松井になって4番清原になっていたとしても
清原の前に、ランナーがいくらたまっていても
清原がランナーを還せる打撃をしないと意味がないんだよ。

ランナーを還せる打撃って何？納得できるように説明してくれ

ランナーを還せる打撃：火を噴くような二ゴロ

>>530
イチローの打撃の逆と考えなさい。
ゴロじゃランナーは還れない。
ゴロでランナーが還れるのは

１・・ランナー3塁
２・・深い当たりであること（浅ければ、3塁ランナーは動けない）

＞当時の打順がどうなのか知らんが
＞仮に3番松井になって4番清原になっていたとしても
＞清原の前に、ランナーがいくらたまっていても
＞清原がランナーを還せる打撃をしないと意味がないんだよ。

やっぱりバカだ（笑）
全然反論になってないし
得点圏打率が松井より低いという事は、ランナーを返した確率は松井以下ということだよ
いくら返した、何人返したという回数ではなく、「返した確率」で判断すべき
得点圏で常に歩かされての104打点と得点圏でいつも勝負されられての121打点とでは
明らかに前者の方が上
出塁率の違いがそれを証明してる
当時の状況を何も知らないならハナっから語るなよザコボンクラ清原信者（失笑）

ランナー2塁でフライでどうやって帰るんだ？
センター前ヒットをゴロで打ったらランナー2塁でも帰れるしアウトになるフライのことだろ？
進塁すらゴロより難しいぞ

>>533
アウトカウント塁状況が不明だから何にも言えないよ
得点圏打率が高くてもランナー2塁では打って満塁では打ってないなら返した数は少ないし
あと無死三塁で犠牲フライってのもあるだろ
勿論普通に考えたら得点圏打率高い方が返してる割合高いけど

>>535
どういった詳しい状況とかは分からんが、前を打ってた松井の四球と出塁率の高さを見れば
清原の方が圧倒的にチャンスに恵まれてた状況で打席に立ってたのは事実だろ
松井は返したくてもなかなか返せない状況だったんだよ
勝負避けられまくってたから
そのハンデを無視して打点が多いから松井より返したと結論付けるのは短絡的すぎる

>>533
オレはただ

＞松井の方がチャンスで圧倒的に歩かされてきたんだから、その後ろの清原の方が
＞得点圏打数は松井より多くなって打点はつきやすくなる

に対して
「いくら、前の打者の出塁率がよくても後ろがちゃんと打てなければ
出塁した者も意味が無いし、後ろの打者も打点は付かない」
と述べただけなのだが。

じゃあ何か？
前のランナーが出塁したら
後ろの打者は、必ず打点が付くルールでもあるのか？

あるなら、お前の理論は正しい。

打点が付きやすい　付きにくい　というのは全く意味を成さない。

＞に対して
＞「いくら、前の打者の出塁率がよくても後ろがちゃんと打てなければ
＞出塁した者も意味が無いし、後ろの打者も打点は付かない」
＞と述べただけなのだが。

だからさ、その言い分自体が間違いだと言ってるの
論点ずれてる自覚ないの？
俺は何回返したとか、何人ランナーを返したとかいった回数ではなく、「返した確率」の話をしてるの
清原はあれだけチャンスで返したにもかかわらず得点圏打率は340で397の松井以下だったんだろ？
これは清原は松井よりチャンスで打てなかったと言わざるを得ないんだよ
確率ってのはそういう意味なの
分かる？
打点の数ばかりに行くからそういう的外れなレスが出てくる
もう少し視野を広く持って分析しろよ

＞じゃあ何か？
＞前のランナーが出塁したら
＞後ろの打者は、必ず打点が付くルールでもあるのか？

論外
趣旨とは全く無関係

＞清原はあれだけチャンスで返したにもかかわらず得点圏打率は340で397の松井以下だったんだろ？
＞これは清原は松井よりチャンスで打てなかったと言わざるを得ないんだよ

あのね。
キミのほうがおかしい。
そっくりそのままキミにお返しする。

得点圏打率だろ？
得点圏打率なら、ランナー2塁で単打、ランナー3塁でストップしたら
得点圏打率はあがるが、打点は付かない。

松井のほうが清原より高い
しかし打点は付いていない　ということは、結果として
得点圏での打点獲得率が低い　ということにもなるんじゃないの？

得点圏打率≠ランナーを還した確率

野球わかってる？？

>>538
何年のデータか知らんが
その年度の、両者の得点圏打点獲得率を持っていらっしゃい。
得点圏打率はあくまでも「率」であって、ランナーを還した確率ではありません。


兎に角、その年度の松井と清原の
「得点圏打点獲得率」を持ってらっしゃい。

話しはそれからです。

無職のキチガイが涙目で張り付き自演ショーを開催していると聞いて 飛んで来ました。

＞松井のほうが清原より高い
＞しかし打点は付いていない　ということは、結果として
＞得点圏での打点獲得率が低い　ということにもなるんじゃないの？

>>536読めよ
お前は両者の出塁率と四死球をまるっきり考慮してない

＞得点圏打率≠ランナーを還した確率

一般的に得点圏打率が高ければランナーを返した確率も高いよ
知らないの?
松井と清原の二塁打と本塁打と犠飛を比較してみろ
二塁打は清原がやや多いが、本塁打と犠飛は松井のほうが上
松井の方が遥かに避けられてるにも関わらずにね
これは何を意味してるかというと、松井の方が清原より得点圏で高い確率できっちり
ランナーを返した証拠
だから得点圏打率も高いし、打撃内容も清原を上回ってる
もう少し野球勉強してから出直してこい

>>540
それを持ってくるのはお前じゃないの？
松井の方が得点圏打率高い時点でチャンスに強いのは松井である事は確定なんだから
それに異論があるのはお前なんだからお前が持ってきた方がいいよ
というかずっと2001年の話をしてるのに、未だにいつなのか分からんとか言ってる時点で
ハナシにならんわ
もう少し読解力磨いてこい

>>542
個別論点の話してる時に一般論は駄目に決まってるだろ
例外の可能性あるんだぞ

>>543
あると思うならそれを裏付ける証拠を出せばいいだけの話

文盲ID:uv7QS1Cmがどう喚こうが、2001年の清原は松井よりチャンスに弱かった
この事実は覆らない

そもそもこの年の松井、清原並に長打を打ってれば得点圏打率なんて
大して重要ではないよ

尚清原は100打点がこの年1回のみ

＞一般的に得点圏打率が高ければランナーを返した確率も高いよ

それは言えない。

例えば
一昨年のイチロー

得点圏打数１１６　得点圏打率３３２だが
得点圏打点獲得率は、一気に２７５に落ちている。

今年も、得点圏打率は３００を超えてはいるが
打点獲得率は2割台に沈んでいる。

>>542

>>401>>407で
既に「ランナーを還した確率が高い」の、お前の理論が覆されている。

打率と本塁打数と打点だけ書かれても
打順とか打数、盗塁数とかその他もろもろ
の数字がないと比較しにくいんだが

この打点キチガイまた暴れてるのか。懲りずに>>407に安価付けるなら>>469をどうにかしろよ

しかし松井がチャンスに強いとは、日本の野球には夢があったなｗ

＞得点圏打数１１６　得点圏打率３３２だが
＞得点圏打点獲得率は、一気に２７５に落ちている。

＞今年も、得点圏打率は３００を超えてはいるが
＞打点獲得率は2割台に沈んでいる。

これはひどい
まさか長打の無い選手を持ち出してくるとは・・
お前がここまで知ったかとは思わなかった
特殊なイチローを持ち出す時点でお前の理論は破綻

＞既に「ランナーを還した確率が高い」の、お前の理論が覆されている。

長打率が高いとランナーを返す率も当然高くなるよ
イチローは長打率少ないから

清原
四死球65、本塁打29、二塁打29、犠飛4で121打点、得点圏打率340
松井
四死球120、本塁打36、二塁打23、犠飛9で104打点、得点圏打率397

打撃内容は大差ないが、四球で歩かされまくった事を考慮すると、清原より少ないチャンスを
的確にモノにしたことが言える。それだけでなくホームランも清原より7本上回ってる
ランナーを返すどころか自らのバットで決めに行く力も松井が上
もし松井の四球が清原と同じだったら44本塁打130打点はいってただろうね

なんでこんなに敬遠少ないの？

知らない

>>552
だから得点圏打率じゃ無意味なんだってｗ

二人の得点圏打点獲得率をもってこい

得点圏打率にはチャンスを潰したかどうかも現れてくる
得点圏打率が高ければそれだけ後ろの打者にも繋げることになる
まあぶっちゃけた話打点は選手の能力を測るものとしては欠陥がありすぎる

>>555
それを持ってくるのがお前の義務
分析能力のないお前がいくら喚いてもチャンスに強かったのは松井＞清原であることは普遍かつ不変の事実
悔しかったらこれを覆す論拠を出せばいいだけの事
何度も言わすなヘボ読解力

打率.208 本塁打22本 打点37

>>557
得点圏打率＝ランナーを還せる確率が高い

腹かかえて笑わせてもらったわｗ

>>556
頭弱いなコイツｗ
後ろの打者ｗじゃなくてその「個人」の話してんだろｗｗ
誰かの得意技である得点圏バントのヲタだろうがな

>>560
個人の話ならランナー云々は無関係だが

だから得点圏打率が参考になるのは得点圏でしか打点をあげられない短距離打者の話
長距離打者だったら純粋に長打率を見た方がアテになる
得点圏打率も走者無し･1塁での長打を評価していないので欠陥

ホームラン50本の長距離打者サマなら長打率はさぞかし高いことでしょうな
でもランナーがいなけりゃ50打点だけですぜそいつ

>>563
ホームランは無走者でも、最低1打点と1得点が成立するが
長単打は何百本打とうが成立する保証はない。

＞腹かかえて笑わせてもらったわｗ

バーカｗ

出塁率　打率　ホームラン　打点　書かないと比べられない

ID:ySf1jVdRはここでも苦戦を強いられています。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1291658089/

>>560
個人の話なら打点も意味無いよね
どこかのクビ野郎が示してくれたじゃないですか

ID:ySf1jVdRがどう泣き叫ぼうが2001年は松井の方が清原よりチャンスに強かったという事実は覆らない

清原はイメージほどチャンスに強くない

清原はサヨナラヒットとサヨナラホームランが歴代トップだから
チャンスというより絵になる場面には強いんだよな

＞清原はサヨナラヒットとサヨナラホームランが歴代トップだから
＞チャンスというより

サヨナラの場面なんだから
チャンスだろ。

ASでも良かったはずだし、まあお祭り男だよ
全国中継される巨人所属時に駄目だったのは良く分からんよマジで
移籍当時は成績下がるとはみんな思ってなかっただろ？

いくらオールスターがよくてもシーズンがクソじゃな
97年のときだって前半はゴミだったのにオールスターではなぜか打ちまくり
それをシーズンでやれよと思ったわ
やっぱストレート中心だから打ちやすいんだろうな

>>573
西武在籍時93年ぐらいから打率が下がりはじめたから、成績は上がると思わなかった

.330　5本　60打点　と　.268　20本70打点

>>576
まだ後者のほうが上。

>>576
これは前者

打率、本塁打、打点だけ見て評価とか不可能やろ

出塁率か

守備位置、出場試合数、年俸、言い出したらきりがないが最悪これぐらいは欲しい
特に出場試合数ないのは論外

打率男は作れても長打力は持って生まれたものだから教えられないしな。

>>582
同じ事を、野村克也が言ってたね。

.340　12本　72打点　と　.279　29本　147打点　どっちが上？

下

>>582
やっぱ落合夫人は凄いんだな

「ホームランバッターになりたい？　だったら、門田（博光）さんみたいに太れば良いのよ」

このアドバイスだけで、落合はアベレージヒッターから長距離打者に変身して
三冠王にまでなったんだから

野村の発言はHRと比べると打率があまり高くない自分を持ち上げるためだろ
小笠原みたいなのもいるしHRマシンも作れるんだよ

プロで長打が打てない奴でもアマ時代は殆んどがクリーンアップだろ。逆にアマ時代に高打率でも長打がない場合はプロ入り難しいし。

>>587
ムリ。　本塁打が打てるというのは
努力だけではどうしようもない。
持って生まれた天性の才能も必要。

打率が高く、本塁打も打てる　という両立なら尚更。
小笠原はその才能があっただけのこと。

>>587
それに野村は26年の現役で
かなり率の類を落としていることも考慮すべき。
そういうシビアな面がありながら
しかも右打者で2割8分弱というのは、素晴らしいと思う。

>>587作れたら、外れか当たりかもわからんのに毎年毎年、大金かけて外人を入団させないだろ

非力な高打率打者って鈍足な高出塁率打者みたいなもんで
数字の割にあまり価値がない
というか過大に評価される

非力な高打率打者＞鈍足な高出塁率打者

バット振らないで出塁するなんてセコイから四球は欠陥ルール 死球だけで良い

打率も天性の才能必要だろ
簡単に作れると言うなら中日や楽天にプレゼントしてやれ

そうだな

>>593
ＲＣ27等で分かるが、セイバーでは
鈍足な高出塁率打者＞非力な高打率打者
になるんだが、何か根拠でも？

>>597
そもそも>>592の根拠の無い話に対してのレスだから、同じレベルで返しただけでしょ。
具体的な数字もなしにRC27ではどっちが上とか言えるわけがないしね。

>>597
都合が良いときだけセイバー使う典型的カス じゃあ聞くけど松井がクビなのは何で？

松井がクビなのは健康面終わってるＤＨで高齢ってのが主な原因だろ
同じ条件の好打率非力と比べないと

>>599
お前馬鹿だろ？
守備の出来ない指名打者じゃなくて同じ外野手で比較しないのは何で？

>>601
同じ外野手って何と同じなの？
どこにも外野手に限定する要素なんて見当たらないんだけど。

打率.308　本塁打34本　打点90　出塁率.394
打率.304　本塁打49本　打点129　出塁率.338
どっち

>>603
下。

>>603
小笠原とラミレスじゃねーかｗ

これは難しいが小笠原で

打率.234　本塁打25本　打点57　出塁率.333
打率.314　本塁打20本　打点93　出塁率.385

下

>>602
松井が契約延長されなかったのは高齢の上に怪我がちで
守備が出来ないからなんだけど
メジャーは守備が出来ないロートルに大しては厳しいよ
それなのに打撃だけ見て比較してどうするの？

>>606
下

>>608
打撃だけ見て比較するスレで何言ってんの？

>>610
野球って打つだけでよかったっけ？

そいつじゃなくてスレタイに突っ込めよ

あ

>>603
上

>>603
圧倒的に下だろ

39打点も上回るなら、チームの勝利に相当貢献してるぞｗ

>>610
お前頭大丈夫か？
それは最初に訳のわからん事を言い出した>>599に対して突っ込めよ
本人かもしれないが

>>615
ＲＣやＯＰＳじゃほぼ互角だよ
ラミレス　ＲＣ:109.97　ＯＰＳ:.953
小笠原道大　ＲＣ:109.75　ＯＰＳ:.951

顔真っ赤やなｗ

>>616
小笠原の方が良く見えたけどそうでもないのか

>>603
上

>>1
右

C

打率.281　　31本　　85打点　出塁率.332

打率.346　　11本　　59打点　出塁率.423

どっち

20勝5敗　防御率5.66
10勝15敗　防御率1.22

防御率1点台で勝率が最も悪い投手
1940年清水秀雄（南海）11勝23敗防1.75

防御率のもっとも悪い20勝投手
1985年佐藤義則21勝11敗防御率4.29

>>621
右

勝利数→貢献度
防御率→能力

>>622
上

>>620-621合格。

凹

>622
クリーンアップで打率と出塁率の差が５分はよくいるけど、
下の様に安打製造器タイプで差が８分って滅多にいない。
俊足でリードオフマンになれれば下。
投手にたくさん投げさせていると推測できる。

>623
Ａ’ｓウェルチとマリナーズヘルナンデスかｗ

>129
上の24才時に年１００万＄で２０年契約が正解だな
モイヤーだろそれｗ

>>621
左

高打率高打点

出塁率によるな

289 46本99打点
321 32本125打点

>>634
下

>>634
上

>>634
上

143勝1敗　
1勝143引き分け

真ん中

>>634
下はチームのリーグ制覇に貢献してる気がする

>>634
下だな

出塁率も書け

>>247を参考に

>>247
下

302 48本 87打点 OPS0.91
338 15本 109打点 OPS1.05

>>645
上。

下のその成績でOPSが1を超えるのはちょっと無理があるのでは？
出塁率が6割　長打率が4割　こういうレベルになる。（と予想）

500打数　169安打　で打率.338
83単打　56二塁打　15三塁打　15本塁打　で300塁打　長打率.600
101四球　で出塁率.450

そこまでおかしな数字でもないだろ
これよりは出塁率.6のほうがよっぽど難しい

>>645
上

野球は点を多くとった方が勝つゲーム。
打点を稼ぐ奴が圧倒的に偉い。
打点を否定するのはイチオタのみ。

22本塁打37打点
25本塁打51打点

どっちが萌え？

上・・・打点の60％がホームラン
下・・・打点の49％がホームラン

上に軍配

じゃ、05年の今岡と10年の栗山だったらどっちが上なんだよ？

落ちる

>>649
打者の打点、投手の勝利数はもう重要視されてないよ
所詮、他との絡み次第で変わってくる運指標だから
チームに多く点をもたらす能力ならRC見ればいい
これは個人の打点みたいなものだから

殿堂入りした方が上

　

>>650
下

.283 43本 125打点
.313 24本 84だふぇ

打率とか無意味だな、370以上の打率なら最低でも出塁率480は記録しないとな

.212 0本 3打点
.210 1本 2打点

点を多く取った方が偉い

そう

4割１００本が最高

.１８５ ３本 ２０点(９５年)

>>1
打者としては後者のほうが断然上。

335　27本　105打点
225　55本　98打点

どっち？

>>667
打率0.100違うということは
10打数で1安打違ってくるということ。
1試合4打数あるなら、3試合に1安打違ってくる。
シーズンでは45安打の差が出てくるということ。

この差を大きいと判断するかしないか。

ただ、別の判断も出来る。
上の打者は0.100打てる状態ながら本塁打が28本も打てていない。
高打率を残しながら（打てる確率が高いながら）、反比例して本塁打が打てない。
しかも打点は7打点しか違ってない。

下の打者を良いように捉えると
0.100打てないながら、その低い確率であっても上の打者より
とんでもないペースで本塁打や打点を量産する能力があった。

そこをどう判断するかにもよる。

打率だけなら上が優秀。

打率0.100低いながら上の打者より早いペース（迫るペース）で
本塁打、打点を量産したという「総合」を判断すると下。

>>667
下と答える馬鹿がいるとすれば例の打点糞くらいだな
圧倒的に上が優秀

1からざっと見たけどやっぱりスレ主はイチロー憎しなだけみたいだなｗ
.270のほうは一般論として単なるスラッガーで、レーザービームひとつもできない攻撃カタワだな。

ところで本塁打5本で打点60ってすごいことだぞ。
篠塚利夫が全盛期に打順2番で2本80打点とかやったことがあった気がするが、
総合力で前者の勝ちと言いたくもなる。1も「.330、5本、30打点」とでも書けばいい釣りになったものを。

古田もホームラン一桁で打点85とかやった年があったな
駒田もやった気が

打者の打点と投手の勝ち数なんて他力本願もいいとこだろ

>>1
後者は2006の新井だな

、l

メジャのイチロと松井か

>>670
打撃成績しか出ていないんだから、打者でどっちが上って話だろ
それを言ったら本塁打多い方が四球多くなりやすいし、その分も考慮すべきということになるが
.270のほうは一般論として単なるスラッガーで、レーザービームひとつもできない攻撃カタワとか
守備考慮するのに四球は考慮しない時点でまともではないというのは分かるけど
ちなみに>>9で出てる1994年清原はOPS.925、1999年関川はOPS.812だね
余裕で清原が上となる

それなのに、これで余裕で前者が勝利とか言ってるやつは
筋肉アレルギーのスモールベースボール脳かもしれんな

関川とローズ

他に

３割３０本塁打０盗塁　と　２割８分１５本塁打２０盗塁　またはもっと上レベルで

３割５分５０本塁打０盗塁　と　３割３０本３０盗塁では？

どっちが選手として魅力ある？

自分は後者。

>>678
選手としての魅力なら後者だな
ただ、選手としてどっちが上かなら前者

>>678
全く迷わず前者だけど、守備次第で逆転するかもしれない。

＞３割５分５０本塁打０盗塁　と　３割３０本３０盗塁では？

要は、全盛期の内野手として落合と野村謙二郎どっちが欲しい？って事だよね。
守備まで絡めると、
落合は本職ファーストでサードも無難に守れる、
セカンドは緊急用でショートは無理。
野村は、ショート本職で、これ一点だが内野守備は間違いなく
野村＞＞＞落合。

.270　25本　100点　

って最晩年のボンズにそっくりじゃん

ボンズ2006　.270　26本　77点　出塁率.454　OPS.900

ちなみに
イチロー2006　.322　9本　49点　出塁率.370　OPS.786


このスレって何気にイボゴキ論争を煽るスレ？

↑ボンズの成績間違えた

ボンズ2006　.270　26本　77点　出塁率.454　OPS.999

イチロー2006　.322　9本　49点　出塁率.370　OPS.786

>>682
これは普通にボンズだな

じゃあ

.260 35HR 80打点

と

.310 20HR 110打点

はどっちが上？
どっちも４番打者として

.310 20HR 110打点

290 20HRなら迷う

>>685
だから出塁率や長打率も記載しろって
いまどき打撃三冠のみが評価基準とかないだろ

チーム成績によるわな

じゃあ

.260 35HR 80打点 四球80 OPS.900 盗塁5

と

.310 20HR 110打点 四球55 OPS.800 盗塁2

はどっちが上？
どっちも４番一塁守備率.997として

チーム成績によるから一概に言えん
ただ、上は打点が寂しいな。その原因が前の打者達のせいなのか
当該打者の、勝負弱さや、チームバッティングに徹しきれない等の落ち度
なのか・・・

20年位前の清原と篠塚みたいな感じか

どっちにしても戦力にはなる
チーム戦略に合わないならトレード要員としても
それなりの、選手と交換出来そうだし

>>9
やっぱり4番の方が上だなぁ

>>683
圧倒的にボンズの方が貢献してて得点にも繋がってる
メジャーだと圧倒的にボンズが評価されるけど、日本の査定だと下手したらイチローの方が評価高くなるくらいに、日本の野球は打率至上主義ｗ

要は、率は率でしかないから得点と打点でしょ

↑意味不明。

>>694
非力な日本人が、外国人に勝てるのは打率だからしょうがないね
打撃の神様も、川上だし。

率は整数じゃないからさ

>>694
日本の野球というか、アメリカ人が打率よりホームランとか好きだと思う。
映画もランボーとか大雑把なのが好き。だから細かいサッカーは人気でない。

日本以外でもフランスやイングランド、ドイツでも野球盛んなら
イチロー＞ボンズになｔってもおかしくない

>>697
でも当時人気あったのは川上より大下だけどね
川上は大下と違ってスター性なかったので
大下よりは大きく人気が劣った

>>694

違うだろ。野球のルール上得点を多く取った方が勝ちなんだから
運の要素ができるだけ排除された、得点に直結する指標が重視されるのは当たり前だろ

↑アンカーミスった >>699な

勝負事は皆一緒や
スポーツも経済も博打も

>>699

日本は緻密でアメリカ野球は大雑把って未だにそんな考え持っている奴いるのかよ

日本→根性、体育会系、浪花節
アメリカ→統計、効率性

よっぽどアメリカの方が数字に対してシビア

第二次世界大戦から、データ至上の超合理主義のアメリカだから、
コンピューター大国に成った

>>699
単にNPB脳が打率を過大視してるだけだろ
イチロー＞ボンズとか
守備走塁含めたWARでもドーピング後のボンズに完敗してるのに有り得んわ

どんだけ野球好きやねん
もはやスポーツともちゃう
数字で言い合うとは・・・。情けるわ

ホームラン25本も打てるなら。ヒット狙いで打率残せるんじゃね？逆だと無理だろうけどクロマティの例もあるし。

アキャーマも晩年3割位打ってたな

.300 29本 90打点
.299 30本 90打点

どちらが上になるの？

>>1
330+5+60=395
270+25+100=395
よってここまで引き分け

あとは四死球の数で勝ち負けが決める

打率なんか関係ない
出塁率だよ

このスレでも顔を真っ赤にしてレスしていた松山yasuこと打点糞の容姿を晒してage
→http://web.archive.org/web/20140407041031/http://kie.nu/1OfV