1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ8

候補　田中幸
次点　山崎　駒田　大島　柴田　高木

7 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1234925898/
6 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1232752664/
5 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230215127/
4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230215127/
3 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210167644/
2 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181361002/
1 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178975243/

1500本安打達成者でさえ、
シーズン3割未達成で、捕手・遊撃手・二塁手・三塁手じゃないのは、
柴田勲一人だけなので、
1番しょぼい2000本安打達成者は、柴田勲で間違いない。

何だかんだ言って2000本安打って偉大な記録だよな。
田中みたいな選手でも、こうしてずっと語り継がれるわけだから。

高木(笑)みたいな雑魚でも2000本だからな

しょぼい2000本安打達成者〈しょぼいポイント〉
１柴田勲〈箱庭外野手なのに、3割なし、150安打も30本塁打も90打点もなし〉
２田中幸雄〈最低打率.262 、3割なし、150安打も30本塁打も90打点もなし〉
３山崎裕之〈タイトルなし、150安打も30本塁打も90打点もなし〉
４高木守道〈ＲＣ27最下位、ＯＰＳ最下位、150安打も30本塁打も90打点もなし、最少オールスター出場4回〉
５有藤道世〈150安打も30本塁打も90打点もなし、後世に語り継ぐことなし〉
６大島康徳〈最少100安打9回、ベストナインなし、ゴールデングラブ賞なし、最少オールスター出場4回〉
７駒田徳広〈最少2006安打、タイトルなし〉
８松原誠〈タイトルなし、ベストナインなし、ゴールデングラブ賞なし〉
９新井宏昌〈最少88本塁打、最少オールスター出場4回〉
10石井琢朗〈最少639打点〉

１、２番タイプだと30本塁打90打点はきついんじゃね。
長打力もないくせに足もない選手、数字で言えば
3割30本塁打90打点20盗塁、どれも達成したことなければ
間違いなくしょぼいと言っていい。
まさかそんな選手いないだろうけどｗ

>>5
ハゲローも追加
わずか500打点にも届かないｗｗｗｗアワレｰｗｗｗ

　　　出塁率
高木守道　　　0.310213244
田中幸雄　　　0.320503683
広瀬叔功　　　0.32614785
大村直之　　　0.328179476
松原誠　　 　　0.329550942
藤田平　　　 　0.3361827
堀幸一　　　　 0.336693548
山崎裕之　　　0.337014687
野村謙二郎　 0.341237113

　　　長打率
石井琢朗　　　0.374094537
大村直之　　　0.381611066
新井宏昌　　　0.395093425
柴田勲　　　 　0.4001321
立浪和義　　　0.407745665
広瀬叔功　　　0.408537384
高木守道　　　0.410899964
堀幸一　　　　 0.412372678
野村謙二郎　 0.413530655

　　　OPS
大村直之　　　0.709790541
高木守道　　　0.721113208
石井琢朗　　　0.731855518
広瀬叔功　　　0.734685234
新井宏昌　　　0.737387565
柴田勲　　　　 0.747328362
堀幸一　　　　 0.749066227
野村謙二郎　 0.754767769
田中幸雄　　　0.754883977

　　　TA　　　
大村直之　　　0.624591948
高木守道　　　0.649383102
新井宏昌　　　0.676108615
田中幸雄　　　0.681255301
駒田徳広　　　0.689363339
石井琢朗　　　0.690319394
堀幸一　　　　 0.6988333
野村謙二郎　 0.700547893
藤田平　　　　 0.701411101


　　　XR27　　　
大村直之　　　4.259448075
高木守道　　　4.301372596
田中幸雄　　　4.66077041
新井宏昌　　　4.785752461
駒田徳広　　　4.852300341
堀幸一　　 　　4.843737053
山崎裕之　　　4.948430351
石井琢朗　　　4.847250235
松原誠　　　 　5.134426836


　　　RC27　　　
高木守道　　　4.32833676
大村直之　　　4.37227025
田中幸雄　　　4.662954461
堀幸一　　　　 4.877132144
新井宏昌　　　4.902804083
山崎裕之　　　4.952431796
石井琢朗　　　4.970354943
駒田徳広　　　4.973887771
野村謙二郎　 5.113669854

本塁打比較　
山崎�@２５本　�@２５本　�B２２本　�C２１本　�D１８本　
　　�E１７本　�E１７本　�G１６本　�G１６本　�I１４本　�I１４本
田中�@２７本　�A２５本　�B２４本　�C２３本　�D２２本　
　　�E２０本　�F１９本　�G１８本　�H１７本　�I１６本

山崎７８４５打数２７０本塁打（２９．１打数に１本塁打）
田中７６７３打数２８７本塁打（２６．７打数に１本塁打）

打点比較
山崎�@８２点　�A７７点　�B７５点　�C６８点　�D６２点
　　�D６２点　�F６０点　�G５８点　�G５８点　�I５６点
田中�@８７点　�A８２点　�B８０点　�C８０点　�D７７点
　　�E７４点　�F６３点　�F６３点　�F６３点　�I６２点

山崎７８４５打数９８５打点（７．９６打数に１打点）
田中７６７３打数１０２６打点（７．４８打数に１打点）

打率比較
山崎�@.３０１　�A.２９４　�B.２９０　�C.２８７　�D.２８０
　　�E.２７８　�F.２７３　�G.２７１　�H.２７０　�I.２５５
田中�@.２９１　�A.２８７　�B.２８６　�C.２７８　�D.２７７　
　　�E.２７７　�F.２７４　�G.２７０　�H.２５５　�I.２５４

ベスト５シーズン比較
山崎　.２９５、２５本、７７点　　.２７０、２２本、６８点　　.２８０、２１本、５０点
　　　.２４７、２５本、７５点　　.２８７、１８本、８２点
田中　.２８６、２７本、８７点　　.２９１、２５本、８０点　　.２７７、２２本、８２点
　　　.２７０、２３本、７４点　　.２７４、２４本、６３点

出塁率
山崎の上位15年　　　　　田中の上位14年
.393　　　　　　　　　　　　　.368
.390　　　　　　　　　　　　　.361
.368　　　　　　　　　　　　　.344
.367　　　　　　　　　　　　　.341
.346　　　　　　　　　　　　　.338
.345　　　　　　　　　　　　　.334
.340　　　　　　　　　　　　　.333
.340　　　　　　　　　　　　　.327
.331　　　　　　　　　　　　　.321
.327　　　　　　　　　　　　　.306
.322　　　　　　　　　　　　　.301
.317　　　　　　　　　　　　　.294
.316　　　　　　　　　　　　　.287
.313　　　　　　　　　　　　　.284
.297


山崎の生涯打率（.265）
山崎の現役20年間（65〜84）のパリーグ平均打率　.255

田中の生涯打率（.262）
田中の現役22年間（86〜07）のパリーグ平均打率　.263

山崎の現役20年間の一試合リーグ平均本塁打数　　0.956
田中の現役22年間の一試合リーグ平均本塁打数　　0.992

　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　 6/5/6/8
大島　4/3　　　　　　　　4/3/11
松原　9/5/8/3/3　　　　　 3/3
山崎　5/9　　　　　　　5
新井　2/2/1/9/8　　　　2/11/2/1/9
柴田　4/6/9
広瀬　7/4/10/5/1/5/5　 4/1

数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 　4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）
大島　0回 　　　　　　　　　　　0回
松原　0回 　　　　　　　　　　　0回
山崎　5回（3年連続を含む）　3回（2年連続を含む）

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回
松原　　　*5回　　　　15回　　　　11回　　　　*9回　　　　*5回　　　　*3回
山崎　　　14回　　　　*9回　　　　*4回　　　　*2回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回
大島　　　22回　　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回
松原　　　*7回　　　　13回　　　　*7回　　　　*2回　　　　*1回
山崎　　　*8回　　　　*4回　　　　*2回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回
松原　　　*5回　　　15回　　　12回　　*9回　　*7回　　*2回
山崎　　　12回　　　*7回　　　*3回　　*1回

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
王貞治　1959〜1980　.301　.634　.446　1.080　658　.359　.583　1.241　9.90　1.81　.145　*4.96　*9.00　.333　10.66
落合博　1979〜1998　.311　.564　.422　0.986　610　.331　.451　1.062　8.37　1.30　.112　*6.28　*8.16　.253　14.95
張本勲　1959〜1981　.319　.534　.399　0.933　577　.313　.367　0.981　7.87　1.56　.080　*8.73　13.65　.215　19.18
松井秀　1993〜2008　.300　.542　.397　0.939　578　.314　.404　0.985　7.76　0.89　.097　*7.36　*6.55　.242　16.81
金本知　1992〜2008　.293　.524　.392　0.916　567　.307　.402　0.968　7.56　0.83　.099　*7.40　*6.13　.231　17.43
鈴木一　1992〜2008　.340　.467　.395　0.862　550　.294　.246　0.873　7.18　0.89　.055　13.12　11.67　.127　47.53
門田博　1970〜1992　.289　.529　.379　0.907　555　.303　.385　0.929　7.11　0.84　.089　*8.09　*6.78　.239　15.64
山本浩　1969〜1986　.290　.542　.381　0.923　562　.307　.410　0.947　7.07　1.04　.091　*8.06　*8.38　.251　15.02
清原和　1986〜2008　.272　.520　.389　0.909　562　.305　.425　0.952　7.05　0.69　.117　*7.00　*4.82　.249　14.88
長嶋茂　1958〜1974　.305　.540　.379　0.919　559　.305　.368　0.921　6.96　1.33　.073　*9.50　12.62　.234　18.23
加藤英　1969〜1989　.297　.512　.372　0.883　542　.295　.342　0.896　6.90　0.76　.075　*9.80　*7.41　.214　19.93
山内一　1952〜1970　.295　.521　.378　0.900　552　.301　.373　0.906　6.83　1.29　.084　*8.39　10.85　.226　19.45
川上哲　1938〜1958　.313　.467　.383　0.850　539　.289　.282　0.847　6.78　1.95　.070　10.24　19.96　.153　41.44
若松勉　1971〜1989　.319　.481　.375　0.856　535　.289　.257　0.827　6.53　1.24　.056　13.17　16.33　.162　30.95
福本豊　1969〜1988　.291　.440　.379　0.819　526　.281　.377　0.896　6.50　1.17　.089　*8.21　*9.61　.149　42.04
榎本喜　1955〜1972　.298　.458　.386　0.844　539　.288　.306　0.839　6.44　1.65　.088　*8.48　13.96　.160　31.56
前田智　1990〜2008　.303　.487　.359　0.846　522　.283　.273　0.811　6.24　0.78　.056　13.30　10.37　.184　23.30
矢沢健　1970〜1986　.302　.481　.368　0.848　528　.286　.277　0.805　6.18　0.85　.065　11.19　*9.46　.178　24.97
大杉勝　1965〜1983　.287　.519　.350　0.869　523　.287　.322　0.823　5.98　0.64　.063　12.14　*7.76　.232　15.97

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
野村克　1954〜1980　.277　.508　.357　0.865　527　.288　.355　0.841　5.97　0.85　.080　*9.56　*8.10　.231　15.94
江藤慎　1959〜1976　.287　.484　.358　0.841　519　.282　.304　0.802　5.91　1.01　.070　10.57　10.70　.196　19.50
秋山幸　1981〜2002　.270　.492　.348　0.840　512　.280　.361　0.832　5.85　0.54　.078　*9.84　*5.35　.222　18.47
土井正　1962〜1981　.282　.481　.358　0.838　518　.281　.309　0.798　5.83　1.25　.076　10.14　12.68　.199　18.70
有藤道　1969〜1986　.282　.482　.348　0.830　508　.277　.321　0.808　5.74　0.57　.066　11.79　*6.77　.200　20.99
古田敦　1990〜2007　.294　.442　.367　0.808　514　.275　.258　0.765　5.62　0.79　.073　10.85　*8.53　.148　32.91
衣笠祥　1965〜1987　.270　.476　.345　0.820　503　.274　.319　0.786　5.44　0.59　.074　11.42　*6.70　.205　18.66
大島康　1971〜1994　.272　.458　.350　0.809　503　.272　.307　0.765　5.40　0.66　.078　*9.57　*6.31　.187　21.22
立浪和　1988〜2008　.284　.408　.365　0.773　501　.266　.253　0.730　5.34　1.07　.081　*9.27　*9.95　.123　50.88
藤田平　1966〜1984　.286　.435　.336　0.771　481　.260　.224　0.701　5.21　0.77　.050　14.98　11.61　.149　34.86
柴田勲　1962〜1981　.267　.400　.347　0.747　481　.256　.304　0.750　5.17　0.83　.081　*9.51　*7.93　.134　39.02
松原誠　1962〜1981　.276　.466　.330　0.796　485　.265　.269　0.725　5.11　0.79　.053　14.13　11.23　.190　22.69
広瀬叔　1956〜1977　.282　.409　.326　0.735　462　.249　.251　0.722　5.07　0.85　.044　17.11　14.62　.126　58.30
野村謙　1989〜2005　.285　.414　.341　0.755　479　.257　.229　0.701　5.07　0.60　.057　13.86　*8.30　.129　41.98
石井琢　1989〜2008　.283　.374　.358　0.732　482　.255　.222　0.690　4.92　0.75　.075　10.66　*8.03　.091　82.27
駒田徳　1983〜2000　.289　.433　.342　0.774　486　.262　.225　0.689　4.93　0.51　.053　13.50　*6.83　.143　35.59
山崎裕　1965〜1984　.265　.429　.337　0.766　480　.259　.271　0.705　4.87　0.66　.072　10.55　*7.01　.164　29.06
新井宏　1975〜1992　.291　.395　.342　0.737　474　.253　.186　0.660　4.74　1.29　.052　14.64　18.87　.104　79.67
田中幸　1986〜2007　.262　.434　.321　0.755　465　.253　.254　0.681　4.63　0.45　.058　13.42　*5.98　.172　26.74
高木守　1960〜1980　.272　.411　.310　0.721　447　.242　.218　0.649　4.29　0.53　.038　20.99　11.12　.139　35.45

いいかげん何がお前らを熱く燃えさせるの？

>>5
しょぼさならRC27、OPS最下位＞三割未達成だろ指標の意味的に考えて。
だいたい柴田みたいに出塁率が十分にある打者に対して打率3割みたいな無意味な数字出す意味が分からん。

このまま大村さんが達成しちゃったらどういう評価になるかね？
指標的にはかなり微妙な選手だけど。

>>18
大体の争点が結集されてる大村に決まる
これも結構前に話題になった

もし大村がだらだら数字を積み上げて、
通算2200〜300位まで行ったらどうなるだろうか？

>>20
また田中が最下位に沈む

>>14
「しょぼさならRC27、OPS最下位＞三割未達成だろ」って、
決めつける奴に限って、「やざわ けんいち」も書けないんだよなぁ。

×矢沢健一
○谷沢健一

>>21
でも通算OPSやRC27はもっと酷いことになるから微妙では？

田中の晩年

2003年　240打数66安打(.275)　三振50　9本塁打
2004年　　79打数20安打(.253)　三振22　0本塁打
2005年　194打数46安打(.237)　三振46　5本塁打
2006年　　86打数15安打(.174)　三振18　0本塁打
2007年　135打数30安打(.222)　三振28　5本塁打

５年間で　734打数177安打(.241)　三振164　19本塁打

2000本安打達成への苦難度は空前絶後のものだったと思われる。

大村が2200本ぐらいまで到達すると、
今の石井琢郎と同じぐらいになる。
大村がショボイなら石井もショボイことになる。

>>1は前スレの後半の流れ組んでからスレ立てしろよ

後半は一部の基地害高木親父が一匹必死こいてたが
田中＞高木が多数派だったろ
しかも高木の打撃が打撃指標から圧倒的にしょぼいという現実にも正確に反論できてないし
打率とかガキでも気が付くあからさまな欠陥指標や高木は一度も取れなかったくせに
タイトル争いがしょぼかったなど意味不明な発言で逃げてＲＣ27やＯＰＳから逃げてるし
仮に田中が取った年のタイトル争いがしょぼくても全く関係ない事に気付かないのか？
田中が仮にタイトル逃してても田中＞＞高木だからそこ勘違いしないようにね

必死なのはお前だけじゃないの？

>>27
いや高木親父、何の意味もない感情論で妄想オナニーしてて質問には答えられない
見当違いの馬鹿

↑の方にもいるだろうな打率3割とか得点との相関関係がないことは
証明されてるしそんなの出してる時点で自分はニワカですってこと
少しでも野球に詳しい人間ならＯＰＳ＞＞＞打率(笑)なんか常識

単年の打率3割なんかを基準にするならＯＰＳ850以上を何回やったかの方が数段価値があるな

>>27
>>22みたいに全く見当はずれな今年か言えない奴こそ必死の見本だろ。

>>29
本当だｗなんだこのとんでも理論…本当に高木親父は余裕ない生き物だな…
しかもＯＰＳより打率のほうが価値上とか本気で思ってるっぽいし…

22 ：神様仏様名無し様：2009/08/08(土) 00:22:53 ID:+Utwfine
>>14
「しょぼさならRC27、OPS最下位＞三割未達成だろ」って、
決めつける奴に限って、「やざわ けんいち」も書けないんだよなぁ。

×矢沢健一
○谷沢健一

>>6
打点不利さはともかく１，２番特に２番なんて主軸打者に打撃が劣る奴が集まる打順だし…
１番でも最近では松井稼とか主軸にも座れる打者なんて極少数だろ
ＮＰＢ時代のイチロー、青木、秋山だって主軸打ってるぐらいだし

>>6
つうか何故に９０打点？その中途半端な区切りに何か意味があるの？

>>25
大村と石井じゃ出塁率が違いすぎないか？
OPSもRC27も苦しいし、おまけに遊撃よりずっと打力が求められる外野手だし。

>>28
1979年セ・リーグの一塁手のベストナイン

大島康徳（打率.317、36本塁打、103打点）、
王貞治（打率.285、33本塁打、81打点）で、
王貞治がベストナインに選ばれた。

ところが、
OPSは、大島康徳0.979、王貞治0.980。

あなたは、王貞治がベストナインに選ばれて正解だったと思うのかい？

俺は、OPS万能主義は危険だと思う。

>>34
後付け評価になってしまうけど、RC27だと王8.44、大島7.65と1.00近い差があるんだな。

>>34
それのどこが問題あるんだ？
大島　５５９打席４６四球
王　５０６打席８９四球
王は大島より５０打席以上も少ないのに四球が倍近くあるんだけど…

ID:0FwqH2Nr　頑張れ！　
田中の浮沈はお前の罵詈雑言にかかっているぞ！


なわけないかｗ

便利な数値を見つけてよかったなぁ、田中君のおかげで当分盛り上がりそうだよ。

で、高木親父ってのは下から目線なのかえ？

そもそも山崎はじめ高木以外の選手を擁護する為に
ＯＰＳやＲＣ２７等の指標を持ち出して
この数値を単純比較して田中よりはしょぼくないって
田中をしょぼい根拠にする為に馬鹿の一つ覚えみたいに
持ち出していたのが従来の流れなんだが
劣る高木の場合に限ってはＯＰＳ、ＲＣ２７を無視とか…

ところで、ID:0FwqH2NrとID:rn/o+ATYは同じ奴なのかえ？

まだ続いてたのなか。よくやるなあ。
とりあえずここまでのまとめ。

・OPS、RC27といった指標に基づく打撃中心の評価
　高木

・守備や一年ごとの安定感を加えた野手としての総合評価
　大島

・とにかく嫌い、印象が悪いといった個人的感情による評価
　田中

こんなとこですな。

いいよいいよ。
ちゃっかり手前味噌になってる所なんぞ、なかなかお上手で。

しかし、打撃指標だと見事に高木守道が最下位になるのなw。
でも、高木はないと思うぞ。

だって、打者11人目と早い段階の達成者だし、安打数だって13位だし。
一般的には達成者40人近くの中ではむしろ上位という認識だろう。
打高投低になって達成のハードルが相対的に下がっている時代に比べて、
達成者自体が少なかった打低投高の時代に達成している価値は大きいと思われるな。

まあ、確かに指標は悲惨だが、打撃10傑の常連で首位打者候補だった絶頂期に
頭部死球で打撃を崩してから復活したのは偉いと思うぞ。
あの時代は2000本安打を達成すること自体が大変なことだったろうしな。
堀内に２回も死球を浴びなきゃ指標だってもっとよかったろうよ。

ま、おっさんのチラ裏ぐらいに思ってくれ。異論は大いに認める。

>>41
田中の場合３割無し、通算打率が一番低いが理由じゃ無かったっけか
まあ指標の観点から言えば無意味な価値なんだろうけど

過去スレから考えるに○○と田中って比較構図が嫌がられてるように思うんだけどな

年度別成績見ろよ。
田中は2000本のために無理矢理引退引き延ばしたのがバレバレ。
駒田とか山崎とか柴田とかギリギリ達成者も確かに衰えてはいるが、
それなりの成績であって、2000本がすべてだったというわけではない。

ある意味田中は名球会の汚点と言える。
金田に良識あるなら「君は名球会入り辞退した方がいい」と助言するべきだった。

>>45
駒田も晩節を汚したぞ。
2000本達成のために権藤の温情起用があったのに、ちょっと
代打出されただけで職場放棄。

>>46
最後の５年間の安打数なら
駒田（１４５→１５６→１５５→１５１→７９）
田中（６６→２０→４６→１５→３０）

田中は球団首脳に対する感じの悪いコメントが記事になったね、引退直後に。

田中を挙げている人は、晩年のしょぼさだけで言ってるわけではない。
それは数あるしょぼ要素の一つに過ぎない。
田中はとにかくしょぼ要素が圧倒的に多いんだよ。


●1800本から2000本まであまりにも時間がかかりすぎ。
2000本安打のためだけにみっともなく現役にしがみつき
チームの足を引っ張る。

●唯一のタイトルの打点王は、リーグ史上最低の数字。
しかも3人タイ。分け合ったのが初芝(笑)

●打率が低く、3割が1度もない。それどころか
150安打も30本塁打も90打点も、いずれもクリアしたことなし。

●かといって1、2番タイプというわけでもなく、足も速くない。
盗塁数においても下位クラス。大島の半分以下、門田よりも少ない。

●遊撃手としてみても、特に特筆するものがない。
ベストナイン、GGの数が突出してるわけでもないし、
同時期の遊撃手でも、野村謙、池山、石井琢、松井稼らに比べ
見劣りする。



まぁ、思いついたことをざっと挙げてみたが、一番大きいのは
「後世に語り継ぐようなことがない。」
ってことなんだよな。
とにかく何もかもが中途半端。
20年後、現役時代を知らない人に、田中がどういう選手
だったのか聞かれても返答に困るだろう。
これが他の達成者との大きな違い。

>>48
だからそれは山崎だって出てるだろ
それとお前、山崎を候補から外そうとして
わざわざ９０打点みたいな無意味の中途半端な数値を出して醜過ぎる

駒田と通算打率がたったの２厘しか違わない新井の名前が殆ど挙がらないのは、
３割五分以上の超高打率を２回記録しているのと
シーズンの三振数が25前後とミート力の高さが評価されてのものなのだろうか
南海時代は成績が安定しないイメージがあったけど

>>49
山崎は2000本達成シーズンはバリバリのレギュラーで、
日本一に貢献してるわけだが。

>>50
新井は名前が挙がらない事もないが、毎回タイトルとシーズンの高打率を盾に否定する奴が現れる

「駒田と通算打率がたったの２厘しか違わない新井」

駒田の通算打率は2000本安打達成者の中でも高いほうだからこれはむしろ褒め言葉？

>>50
打率なんか関係ないしどうでもいい、単純にOPSやＲＣ27が高木ほどしょぼくないし
やけに高木＞田中と田中に粘着する晩年打率信者の高木親父に
俺らが長期的視点と打率の価値の低さを説いているだけで
話題が高木と田中の話題になりがちなだけ
本当は高木みたいな雑魚と比較すれば2000本安打達成者なら誰でも圧勝なわけだが
田中のラインだけは高木親父の譲れないラインらしい
打率信者でもある高木親父にとって大好きな打率が大幅に上回る新井は出せないし
俺らもセイバー的にしょぼい一番手の候補とは思っていない

>>53
駒田は打撃指標見ると悪くない部類だからな
印象よりチームに貢献してたしすごい選手だったってことだな

しょぼい、という言葉はどちらかと言えば若者っぽい俗語だよね。
このスレ、おっさんたちはあまり口出しをせず、若い子たちに任せた方がいいかもしれない。

>>52>>53>>54
レスサンクスです
正直なとこ、別に駒田はしょぼいとは思わない
通算打率.289ってかなり凄いと思うし
なのに、何故かここでは叩かれがちなので通算成績を総合的にみた場合に
駒田と拮抗しているけどあまり名前の挙がらない新井を引き合いに出してみたんよ
あと、しょぼいの常連な高木守の現役時代はあまり良く知らないし、そうなると数字だけで評価せざるを得ないから、年配の人には申し訳ないが打者としての評価は低くなるかな…

田中でも誰でもいいんだけど、田中を主張する人はなんか論点がずれてるように思えるというか
色々理由はあげてるけど「なんでそれがそんなに重要？」といまいちピンとこないです。

遊撃手として特に特筆するものって具体的に例えばなに？ 守備範囲とか強肩とか？
それがわかったとしても凄いショートを選ぶスレじゃないんだから
なかったとしても別にいいとおもうけど。連続無失策とかショートで
ベストナイン4回のGG5回で一般的には十分凄いとおもってしまうし。

3割を何回も打ったから凄いならまだわかるけど、１回打ったかどうかなんて
大した問題とは思えないし、150安打90打点30本塁打は有藤ぐらい打ってる人でも
未達成なわけでしょぼいの基準にする意味がわからない。
そういう数字に拘るなら達成者少ない1000打点を無視しちゃマズイのでは？
それに指標にノーコメントで3割とか打率とかいわれても説得力は・・・

あと、1、2番タイプって分類も根本的におかしくない？
足速くても打力があれば3・4番打つんだから、極論したら中軸打たすほどの打力はないけど
足だけは速いとかプロとして生き抜くために小技覚えたとかが1、2番でしょう。
盗塁数も今と昔じゃ阻止する技術が格段に違うからシーズン１０回ぐらいの
さほど俊足でもない選手の盗塁数を比較してもさあ・・・

結局んとこ分かり易いのは晩年に数年に噛みついてるってことだけなんですよね。
あとはそれを何とか補強するため色々もってきましたぐらいで。うーーーん。

>>49
いかにも山崎が９０打点をマークしているような印象操作するな、山崎親父。

前スレのコピペ（>>48）に、いちいち反応するんじゃない。

何とか親父って言い方、特徴的ですなぁ。

田中の盗塁数が門田よりも少ないってのはかなりキツイ指摘だなｗ

遊撃手のくせに走れないってのは致命的な弱点だな

まあ、盗塁の数と足の早さは完全に正の相関があるわけじゃないからねぇ…

盗塁が少ない=鈍足とは言い切れないかと

一番打ってたけど、走力はそこそこあったのかな。盗塁技術がないだけで。

それ言ったら、駒田も巨人時代１番が結構長かったぞ。

>>61-62
いや高木の場合、盗塁数が369あるが失敗数も139あり実際の盗塁成功率が72.6％と低い
盗塁の損益分岐点は盗塁成功率72％ぐらい
高木の場合72.6％なのでやろうがやらまいがどっちでもいいレベルつまり高木の盗塁は無意味
盗塁成功率は75％をこえないと価値が薄いしわざわざリスクを背負って走らないほうがいい

なにこの展開？　ショートと走力ってまるで関係ないやん。

>>62は巨人坂本の将来性を語るときに走れないのが致命的弱点とかいっちゃうの？

>>11
それよりもっと醜い高木という選手がいる

60 .238
61 .262
62 .295
63 .294
64 .329
65 .344
66 .337
67 .327
68 .303
69 .298
70 .282
71 .294
72 .282
73 .319
74 .320
75 .329
76 .289
77 .323
78 .309
79 .344
80 .288

>>67
61-62のどちらかは高木親父という田中を目の敵にするこのスレの名物基地害親父
得点との相関関係が高いと証明されている打撃指標でつい最近高木が苦敗をなめ悔しいので
高木と田中との比較で優位に立てる機動力に目がいったんだろう
実際は機動力含めたＲＣ27で結果が出てるわけだが気付いてないようだ
実際、あなたが言うように野球の攻撃面において大きなウェイトを占めるのは圧倒的に打撃で
盗塁などそれに比べれば微々たるもの高木レベルの成功率なら後ろの打者のことを考えてしないほうがいいくらいのもの

スレの名物はどう見てもID:0FwqH2Nr＝ID:LsBFEdqJだろ。
あまりにも際立ってる

>>66
>盗塁の損益分岐点は盗塁成功率72％ぐらい

ソース教えて頂戴

山本浩二【231盗塁 119盗塁死 盗塁成功率66.0%】

まさか、しょぼいスレに山本浩二が新加入するとは。

衣笠祥雄【266盗塁　130盗塁死　盗塁成功率67.2％】

確か連続盗塁死の記録も持ってるはず。盗塁王も獲ってるが、最多盗塁死も３回。

打撃でも73年には．207、86年には．205。併殺打王３回、死球王６回、三振王１回。

初の３割達成も2000本を打った後。

引退した年も全試合出場ながら規定打席ギリギリ。テレビ中継が始まる頃には
サードはジョンソンに代わってる。
地元広島でも非難轟々。　

名投手でも200勝いかないことはしばしばあるのに、結構微妙な打者が2000本安打達成したりするよね

>>71
盗塁成功率の損益分岐点は67％ぐらいだったような気がする。
2004年ぐらいのデータ系のスレでNPBの平均盗塁成功率が67％前後だった理由で。
最近の統計だとどうなってるかはわからないけど。

>>66

福本豊【1065盗塁 299盗塁死】
（1065÷（1065+299）−0.72）×1065＝64.7

広瀬叔功【596盗塁 123盗塁死】
（596÷（596+123）−0.72）×596＝64.9

広瀬の方が、盗塁貢献度は高いってこと？
計算式合ってますか？

>>51
だからそれでも
語られる事が非常に少ないからより地味さが際立つって事なんだが…
東尾、田淵、松沼兄弟、石毛、テリー、スティーブはともかく
代打要員の大田よりかも西武時代の山崎って語られていないだろ
地味過ぎるから

田中幸雄の通算盗塁数４０、盗塁死４３って・・・。
数字だけ見ると、典型的なポイントゲッター・長距離砲みたいだ。

>>77
馬鹿かオメー

>>66で、
盗塁数４０、盗塁死４３の方が、
231盗塁 119盗塁死より、勝利に貢献していることが証明されている。

田中はチームの優勝に貢献したことすらないわけだが

>>79
だから何なの？
チームの優勝なんて１人だけではどうにもならない事だが
それと本人が地味である事と関係無いじゃん

ID:j0fn8yB8からの訂正またはフォローを待ちたいと思う、代理人のでもいい・・・。

しょぼいっていったらゴキローしかいないだろ

>>69
アンカーつけ間違い？ >>67では打撃のことなにも書いてないんだけど。

ショートとして致命的ってたら守備の能力以外にゃないでしょ。
広い範囲でボールおっかける外野なら足もポイントにはなるけどショートじゃ関係ない。
ただそんだけのことよ。

>>71
72％が分岐点の理由はオレもわからないけど、
山本浩二のその成功率はふつうにたいしたことないでしょ。
足が売りの選手だったらしょぼいといわれてもしゃあないけど
山本浩二はそういう選手じゃないよね。

まさか、ここで山本浩二を新加入させようという人がいるとはって感じ。

>>84
盗塁の損益分岐点が盗塁成功率72％ということは、
盗塁成功率72％未満の選手は、
盗塁しようとすればするほどチームに迷惑をかけているということでしょう。
それなのに、350回も盗塁しようとして、
チームに迷惑をかけつづけた山本浩二は、馬鹿だと思う。

オリオンズが陸上の飯島を代走要因として獲得したが、野球に関しちゃ素人だから
牽制で死ぬは何やで失敗とされた。
３年間で23盗塁17盗塁死だから成功率も57.5％。

けど、走者に飯島が居たときの打者の打率は抜群に高かった。
走るかも、と投手に思わせるだけで打者へ100％の集中が出来なくなる効果もあるんだよ。

浩二も衣笠も（慶彦も）盗塁成功率は高くないが、敵の「走るかもしれない投球」のおかげで
カープは黄金期を築いたんじゃないのか。

打率が低い、ホームランも少ない上に、走れもしないようでは、
遊撃手だからという言い訳も通用しないってこと。
田中程度の打率やホームランなら、200盗塁はしてないと話にならんよ。

>>13みると20本6回は少なくないけどな。過去ログにもあったけど
デビューのころにドームができてパはどんどん球場広くなりホームランでにくくなった頃に
ピークが思いきりはまった運の悪さもある。
対田中になるとやけに厳しい変な基準をもちだす人がいる気がしてならない。
打率低いとか走れないいうだけじゃRC27を否定するには弱すぎだし。

つうか>>13の山崎は本塁打は間違ってるな。
本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回
松原　　　*5回　　　　15回　　　　11回　　　　*9回　　　　*5回　　　　*3回
山崎　　　*6回　　　　14回　　　　*9回　　　　*4回　　　　*2回
だね。

走れないとか関係無いだろ
基本、打撃主体なんだから
それで打撃や盗塁数を考慮したＯＰＳやＲＣ２７でも
大島は田中より上、高木は田中より下

秋山の盗塁成功率はどれぐらい？
オマエラのトンデモ理論だと、場合によっちゃ秋山もしょぼくなるなｗ

秋山は72.3%

何度も言われてるように田中がしょぼいとされてる理由は数多くある。
そのうちの一つが他の選手に該当したからって、
だったら○○もしょぼいとか、あまりにも稚拙すぎ。

田中以外の名前を出すなら、田中以上にしょぼ要素を
数多く挙げてみろっての。
それができないなら、やはり田中のほうがしょぼい
ってのを認めたとみなしていい。

まともな理由が上がってるとは思えないけど
この自信はなんなんだか?
オレは>>41に同意。

田中に関して言えば、今までが１対１での比較(駒田、山崎等)で殆んどが双方の粗捜しってのがお決まりのパターンだったってのがある

全体を通してしょぼいと言われてたのは初期の方とネタが尽きてスレが止まった辺りだろうか

まあどの分野を重視しての結論かによるけど、この流れじゃしょぼいと言われなくてもおかしくはないか
田中が高木に変わっただけで同じ事の繰返しになるんだろうけど

流れを変えようと奮闘中の奴がいるのは分かるが
本当に流れが変わったのかいな？

口汚くて幼稚っぽい物の言い方、誰それ親父、みたいなヒステリックな罵倒・レッテルの貼り方…
このスレってそんな態度の奴が多かったようには思えないのだがね…

何気にカープの前田もショボいな

怪我のせいだけど成績が半端

>>87みたいな突込みする人は典型的４番タイプでなのに規定打席クリアしての
２０本以上は５回だけで連続クリアはたった２年しかない
大島はなんでしょぼいにならないわけ？
守備まったくダメだし走れないし、打率もそんな高くもない。
マイナスポイントは大島のほうがおおいとおもうけど
細くでも長く現役やったことを高く評価してるのかな？

>>96
で、田中君は通算打率３割超えてるの？

>>97
で、田中君は本塁打王獲れるほど長打力あんの？

>>97
ホームランの話に何で規定打席が出てくんの？
打席数少ないのに打ってんなら、むしろすごいってことになるが。

>>92
OPS,TA,XR27,RC27らのセイバーに話が戻ってそのしょぼ要素まみれの田中よりしょぼいってのが高木、新井の決め手だわな。

田中って通算盗塁数より盗塁死数の方が多いんだな。

>>97
その大島よりも通算打率が1分低く、本塁打も100本近く少なく、
しかも盗塁も半分以下の選手のほうがどう考えてもしょぼいだろｗ
これだけの差は守備では埋まらんよ。

>>102
大島がなぜしょぼいか端的に示しているのが、

シーズン100安打9回

選手生活26年間中、レギュラーは９年だけ。

３の２は、補欠。


確かに、補欠の希望の星ではあるが。

>>103
うん、しょぼいね。
でもその大島よりも通算打率が1分低く、本塁打も100本近く少なく、
しかも盗塁も半分以下の選手は、それよりもさらにしょぼいよね。

それはそうと大島と高木の対決まだぁ〜

>>103
いいよ、もっと続けて！

そういや、打撃だけなら古田もけっこうしょぼくないか？
名捕手としてのイメージだけですごいとかいうやつがいるけど、
打撃は駒田くらいのレベルだろ。
タイトルも一回だけだし

指数を盾に叩きまくる作戦、悪くはなかったが、相手が悪かったかもな。

むしろ、順繰りで手当たり次第にいろんな選手を挙げて騒ぐ作戦の方がいいかも。

>>106
打率も出塁率も長打率も盗塁も打点も得点も安打も二塁打も本塁打も塁打も四死球も犠打も犠飛も全部古田が上。
駒田が勝ってるのは三塁打と併殺と盗塁死くらいなもの。

むしろどこを見て駒田レベルと？

>>107
指標出すと無視するしな、相手の頭がが悪すぎる。

本塁打しか見ないバーテンや、柴田や巨人絡みの選手を手当たり次第叩きまくってた奴とかどこいったんだかな

>>99
レギュラーとして中軸打者としてシーズン通して働けてないのはダメだよ。
今期すでに16本うってるスンヨプをよくやってると評価する？大幅減俸だよ。

どう評価するかは個人の自由だけど、規定打席いっての連続20本クリアが
2年しかないのに守備できない大砲ってちょっと考えにくい選手だったのはたしかでしょうな。

低打率、長打イマイチ、走塁×、それでも田中が中軸打者と言える理由を教えてくれ。

大島の30本3回とか通算が400本近くとか数字のインパクトはあるけど
基本的には細く長くの選手だろ。で、守備ぼろくそときたら
結局>>41の見方から話なんも変わってないような気がする。

田中はチーム事情で中軸任されることあっただけで守備の選手だよ。
田中が中軸打者だとか中軸打者として凄いとかいった人が誰かいたのかな？

>>101
無失策記録も足が遅い故に守備範囲が狭いから、なのかな？

>>113
卑怯者と思われたくなければ、何度も>>41を引っ張り出さなさない方がいいよw
まっ、本人なのか本気で賛同してるかだったら別だけどさ。

賛同するかは別として高木、大島の理由は理解できるけど
田中のは粗探しにしかみえない。
なんかあると「じゃあ田中は？」って毎回なってるのも
なんだかなあ〜

またかよ

>>109
そんなレスするくらいなら、もっと指数で押しまくったらええんでない？

反セイバー派の主張。>>22
谷沢が矢沢と書いてあるからOPS、RC27＞打率はおかしいらしい。

>>117
そういう流れにしたい人でもいるんじゃないの
一番最初に比較対象だった駒田とか最早話題にすらならなくなってるし

自分があからさまに攻撃されないと分からないみたいだね。
ある目的に基づきこのスレに居ついてる奴の中には、とんでもない罵詈雑言を連発する奴がいるよ。

それに拒絶（軽蔑）反応を示す一部住人の頑固な態度が更に暴走を促す、という構図ね。

陰謀論か・・・

>>105
大島のしょぼいところ
・補欠率65.4％（最大）
・オールスターゲーム出場率15.4%（最少）
・ベストナインなし（２人）
・ゴールデングラブ賞なし

大島って今で言うと吉村が化けずに
まれに３割とか打って２０００本打った感じだろ

>>106
ちょｗ古田がしょぼいてｗｗ

俺はしょぼい＝地味と思ってる。

（めっちゃすごいレベル）
王貞治
（すごいレベル）
野村克也
長嶋茂雄
落合博満
張本勲
（標準レベル）
山内一弘
川上哲治
門田博光
古田敦也
福本豊
秋山幸二
榎本喜八
若松勉
加藤英司
江藤慎一
（意外としょぼいかもレベル）
山本浩二
有藤道世
大杉勝男
清原和博
土井正博
金本知憲
藤田平
谷沢健一
（しょぼいレベル）
衣笠祥雄
広瀬叔功
立浪和義
石井琢朗
前田智徳
野村謙二郎
新井宏昌
松原誠
駒田徳広
（めっちゃしょぼい）
高木守道
山崎裕之
大島康徳
田中幸雄
柴田勲

>>41
これ、田中君かそのシンパの仕業だろ。賛同レス付けた奴も同じ。

それよか、何故田中を庇おうとするか、知りもしない昔の選手を叩こうとするか、その感情つか心理を知りたいよ。

どういうわけか、大島vs高木には絶対にならないしなｗ
まるで両者には何か共通の目的でもあるかのよう。

田中は「波の大きい」大島が打ててないときの成績が打ててるときの数字じゃん
↓
田中は打撃メインの選手じゃないから
↓
守備だったら高木の存在感と貢献度は抜けてるよね
↓
打撃指数で高木は何一つ田中に勝ってませんからwww

>>132
ポジションにも言及してなかったっけか

>>131
打撃なら高木、総合なら大島と場合わけされてあがってんだから
現時点だと高木ｖｓ大島には絶対にならなくてあたり前だろ。
それ混合すると>>132みたいなトンチンカンな話になるわけだ。

そうだよ、>>134の言う通り、トンチンカンな流れにしかならないはず。

ある目的のために基準をすり替えながら、あいつだこいつだと主張したら、そうなるに決まっているさ。

＞基準をすり替えながら、あいつだこいつだと主張したら

そんなことやってるのは132だけじゃないかｗ

ていうかシンパの仕業とかある目的のためとか妄想も過ぎるというか
ちょっとこの人達こわ杉ます。

今に始まった事でもないだろう
高木や柴田がここで候補になった後辺りからずっとこんな感じ

失策王　高木守道

通算　２８４　失策は二塁手としての歴代最多記録

だから実は守備もしょぼかった。。。
とでも言いたいんだろうか？

高木親父とかって何なの？　騒いでた奴は何なの？　こいつがスレの流れを作ったの？
>>41の分類によればどれに該当する、それとも規格外・スルー推奨？　

高木(笑)みたいな雑魚>>4
一部の基地害高木親父が一匹必死こいてたが>>26
高木親父、何の意味もない感情論で妄想オナニーしてて質問には答えられない見当違いの馬鹿>>28
本当に高木親父は余裕ない生き物だな>>30
本当は高木みたいな雑魚と比較すれば2000本安打達成者なら誰でも圧勝>>54
高木親父という田中を目の敵にするこのスレの名物基地害親父>>69

どうでもいいが高木の盗塁って全く意味なかったんだな

http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm

高木の　盗塁成功数３６９　盗塁死１３９　をケースごとにあてはめると

無死一塁　90.774　−　86.736　＝＋4.038
一死一塁　53.874　−　60.465　＝−6.591
ニ死一塁　35.055　−　31.553　＝＋3.502

無死二塁　97.047　−　120.93　＝−23.883
一死二塁　96.678　−　80.759　＝＋15.919
ニ死二塁　15.129　−　44.758　＝−29.629

最も効率がいい場面、一死二塁の場合で15.919
最も効率が悪い場面、ニ死二塁の場合で−29.629

高木の盗塁は−29.629〜15.919の間を推移
一番効率のいい一死一塁の場合でも21年間通すと1年間1点にも満たない影響力
一般的に基準として用いられる無死一塁の場合で4.038。21年で割ると年間0.192点しか影響ない

ＯＰＳもしょぼいし過大評価の典型だな

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012942365?fr=rcmd_chie_detail

やっぱ高木みたいに成功率悪くて数だけこなしてるだけの選手じゃ価値はゼロってことなんだな

>>138
まあ実際それだけエラーしてるんだから名手って感じではないだろうね
守備範囲広いらしいけども本物の名手はエラーも少ないしね
歴代最多失策数記録保持者らしいし珍プレー好プレーを連発する
宇野の二塁手版みたいな守備だったんだろうね

>>143
> 歴代最多失策数記録保持者

白石勝巳
http://1st.geocities.jp/dogyamanet/col/columnsissaku.htm

>>140
クチはかなり悪いけど>>41の
　・OPS、RC27といった指標に基づく打撃中心の評価
　　高木
に該当するなんて内容よみゃ明白じゃんよ。
もともと指標基準で話してたスレなんだから
異論あるならその基準ベースで意見すればよろし。
ほかの基準とかほかの選手にあげずにさ。

失策は三振と同じで出た人ほどおおくなりやすいし
昔は土のグランドだから失策も今より全然おおいだろうし
失策数だけみてもしかたあんめ。

昔はいまより内野ゴロとか内野の守備機会がおおそうな気もするのは気のせい？

まあ守備の影響力は打撃と比べれば小さいからどうでもいいんだけどね

大事なのはＯＰＳとＲＣ27科学的に証明されてるわけだしね

高木の守備がいいのを証明することはできないが

高木の機動力絡めた攻撃力全般がしょぼいことは証明できる

まあ打撃と比べれば守備のウェイトは全然小さいしその必要はないだろう

とりあえずここまでの高木評

打撃　ＯＰＳぶっちぎりの最下位

(おまけ）
走塁　影響力ほぼゼロ
守備　詳しい事は不明、とりあえず失策の歴代最多記録保持者で21年間でＧＧ3回獲得

ＧＧは72年創設なんだから、書くなら創設〜引退までの9年回で3回としなきゃ
変な誤解与えるだけだろ。わざとやっての？

>>145
このスレが指標基準だったのなら登場した2スレ目で既に完結してる
そうじゃなかったからｇｄｇｄやりながら8スレ目に突入してるのが現実

>>149
と言うことはつまり、ＯＰＳ・ＲＣ27なる指標こそ絶対と主張するID:WwR3nJdIの見解は偏見に近いのでしょうか？

偏見つうか客観だなＯＰＳ、ＲＣ27は得点との相関関係が高い事が科学的に証明されてる指標
高○親父なるものの重視主張する打率、守備、盗塁は実は得点との結びつきがほぼない
根拠ない事で優越語ろうとしてるんだからこれこそ主観や偏見といったたぐいだろう
ぶっちゃけそれが事実だし、薄薄気付いてるやつも多いだろう

2000本の達成スピードが早いとか遅いとかどれだけ安打を打ったか？とか
まさしく愚の骨頂

３〜５番の中軸任される奴より、１〜２番が有利で
チームにとって有益なはずの四球選ぶと打数が減って達成スピードが遅れるって致命的な欠陥を抱える
もっと客観的に打者の実力を見れるＯＰＳの方が大事だと言いたい

昔はセイバーあんまり進んでなかったから
その影響で過小評価されて日の目を見れなかった選手とかいるんだろうな

>>150
偏見じゃないだろうけど絶対ではないのは確か

を、今日は高木のターンですかな。
ホレ、大島だって主張してるやつ、
こいつに反論してやれよ。

７月２５日以来、高木を標的にした乱暴者キャラがスレに住み着きましたね。

この子（態度から若年ファンと推測）の目的は、やはり田中擁護なのでしょうか？

アンチ高木とアンチ大島。
両者はまったく異なる主張をしているにも関わらず、
お互いが言い合うことは決してないという。

その両者に共通したことを考えれば、おのずと答えは出てくる。

答えが出てくるも何も、
ここは
少数（一人？）の田中オタＶＳアンチ田中連合軍のバトルスレだからな。

…はっ
アンチドラの仕業かっ

俺はアンチ田中と言うより、手を替え品を替えお笑いネタを提供してくれる田中君のファンだよ。
最近、狂暴化してるみたいでちょっと怖いけどね・・・。

守備の明確な指標があればねえ・・・

>>154
擁護というか田中＞高木は常識だしな
科学的に得点との相関関係の高いＯＰＳ・ＲＣ27で最下位
君は少しはまともに見えてる人間だから話すが
>>155>>158みたいな話題逸らして煽るしか脳のない高木親父は俺的にもう眼中にない
なぜならこいつら俺の主張にまるで反論できないし、煽るのが精一杯
このゴミどもが大島出して煽る理由は実に簡単だよ
俺が言ってることが事実すぎて反論の余地がないし、まともに張りあったら
高木がズタボロにされて圧倒的な最下位ってのがばれてしまうからな
だから俺をいろんなオタに成済まして自演して楽しんでる愉快犯の基地害という
設定にして高木のしょぼさをごまかしている
本当に高木がしょぼくないなら俺の文章にとりわけ高木の野球の実力のみに
対してピンポイントで反論できるだろ
それがこいつらはできない現状、まあこいつらも薄薄高木が一番しょぼい事に気付いてるんだろうな

>>160
では、>>156についてはどう思う？

守備指標でどれだけ田中との打撃の差を埋められるか、だろ

>>143みたいなケタ違いの勘違いがまかり通るとしたら、ちょっと考えものだねぇ。

>>161
>>156みたいなのも同様にどうでもいいね
なぜならこのスレ見ればわかるとおり2000本打った選手について語るスレであって
俺含め、君や>>156などがどうあろうがどんな２ちゃんねらーだろうが全く関係ない話だろ
ここで必要なのは2000本安打達成者の選手の実力を正確に判断するために客観的な
視点で成績を吟味し、その中から最も価値が低いしょぼい選手をあげることにつきる
関係あるのは俺ではなく高木ここを勘違いしてもらっては困る

>>163
高木の守備についてデータがないっぽいから単なる俺の予想だが？そこまでカンに障ったか？
ケタ違いの勘違いとまでいいきるんだから君には高木の守備が素晴らしいということを裏ずける
確信めいたものでもあるのだろうぜひとも高木の守備が素晴らしい事を証明してくれたまえ？

だから通算の打撃指標重視なら高木で守備やレギュラーでの活躍度合いを考慮したら大島なのに
なんで>>162みたいに田中を引っ張り出す人がいるんだか。

打撃指標ばかり重視する見方にオレは賛成しかねる部分もあるが
守備の能力と打撃の能力を比較するデータなんかオレには出せないし
守備は主観によるとこおおいという指摘に納得もしてる。
だからそういう意見の人もいるということでいいとおもってるし
>>164もそこまで自分の考えを他人に押し付けようとはしてないようにおもう。
そもそもスレタイにしょぼいの基準書いてないのだから
無理に一つにまとめなくたっていいじゃないの。

押し付けるっていうか独り決めでしょ。
この人の中では結論が出てて議論にもなりようが無いのに
なんで一人で暴れてるのか。

大島相手じゃお話にならないでしょ・・・

>>165
それを言っちゃうと適当な理由さえ付ければ誰だってしょぼいと言えることになるぞ
例えしょぼいと言われないような奴でもさ

>>168
なにをもってしょぼいと思うかに個人差あるんだからある程度はしかたないとおもう。
さすがに野球と関係ない名前とか顔がしょぼいとかは拙いが
打撃で・守備で・総合でとかはありじゃないか？
そこはマナーによるというかあまりに適当なのはそれは拙いとか議論すりゃいいだろ。

>>166
指標を元に打撃の評価はかなり明確なやり方だと思うが、どこが独り決めなんだ？
最近暴れてるのはウザイが、議論になりようが無いのは
まともな議論を避けて変な煽りばかりする相手だからだろうよ。
同じ打撃への評価なのに指標や出塁率にはノーコメントで今更打率とか
シーズンで3割の何本・何打点をクリアしたことあるかとか
いいだすのはさすがに変。

指標については議論の仕様がないだろ。最下位高木は一目瞭然なんだから。
それでも高木以外を上げる人は指標以外の部分を考慮して
他の人を上げるんだろう。
それを鬼の首取った様に指標に反論出来ないとか言っちゃちゃあ、
そりゃ議論になる訳ない。指標に文句ある奴なんかいる訳ないし。
　
大体の人は指標を重要視してるとは思うが、指標絶対ではないんだろう。
指標以外の部分をどう評価するのかは人それぞれ
重要視する人もいれば、取るに足らん理由と言う人もいる。
「一番しょぼいのは誰？」これは多数決でしか決められないだろう

>>145は何を言ってるんだ？
こいつ曰く、このスレは指標以外のしょぼ要素を意見してはいけないらしい。
だとしたら、2年位？このスレに参加した人は皆大馬鹿野郎と言う事になる

最初から全部指標が揃ってたわけじゃないからな

議論云々については>>166の言ってることが至極まともだと思う。
ID:s+juErAcの態度・悪意のこもった罵り方は常軌を逸しているし、もはや荒らしレベル。
こういう輩は、主張の内容にかかわらずスルーされてしかるべきではないか？

（すごいレベル）
王貞治
野村克也
落合博満
張本勲
（標準レベル）
山内一弘
川上哲治
門田博光
長嶋茂雄
古田敦也
福本豊
秋山幸二
榎本喜八
若松勉
加藤英司
江藤慎一
山本浩二
（意外としょぼいかもレベル）
有藤道世
大杉勝男
土井正博
金本知憲
前田智徳
衣笠祥雄
谷沢健一
（しょぼいレベル）
藤田平
広瀬叔功
立浪和義
清原和博
石井琢朗
野村謙二郎
新井宏昌
松原誠
駒田徳広
（めっちゃしょぼい）
高木守道
山崎裕之
大島康徳
田中幸雄
柴田勲

>>172
166はこのスレで一番気持ち悪いと思うよ

>>173
金本は標準レベルじゃないかな

金本がしょぼいってｗｗｗ
どんだけハードル高いんだよ
彼は標準でいいだろう

>>156
アンチもいつも同じ少数の粘着だろ
>>158とかかなり昔から居るし、ワンパターン

>>173
印象重視なのか指標重視なのか理由も無いし、それにしたって適当すぎる。

あげんなや糞カス
だからお前気持ち悪がられんだよ

まだ続いてたんだコレ。
最初の方なんか駒田とコユキの「どっちが○○ショー」だったんだけどねぇ〜
色々と指標が増えて考察する点が多くなったからなのかね。

駒田が意外と優秀だったので標的を高木や大島に変えてきただけ。

>>170
よくわからんが指標は絶対でないというなら打撃でもこういう点は指標じゃわからないとか
指標だけで評価することへの問題点を上げ別のこういう数字も考慮すべきと話すりゃいいだけでは？
指標に文句が無いと指標が打撃評価のすべてであるはイコールじゃない。
けど指標にノーコメントでこの人は3割打ったことがありませんじゃ
話にならないし指標に反論できないといわれても仕方あんめ。
そんでも議論の仕様がないというなら打撃は高木で結論つうことだろう。

だが、守備の選手を打撃だけで評価するしても意味ないとおもうし、
打撃以外の部分を考慮した野手の評価はするべきだし
それで他の人上げるのは全然ありだろう。

その辺ごちゃまぜにしちゃいかんし、ごちゃまぜにした話で打撃重視の人と議論したいなら
そりゃ印象論じゃなく相手を納得させるようなデータを示すのは当たり前のことだろう。
じゃなきゃ、議論になりようがない。

単に通算２０００本安打以上を達成した選手で誰が最もしょぼい印象を与えるか、与えたか、ってことでしょ。
正直、うさん臭い成り済まし、暴露屋の説明、荒らしの罵倒、どれもうんざりだ。

アンケート結果みたいなデータはないの？　

ほら、結局＞＞41にはなし戻ったじゃんｗ

印象なら田中でしょ。パだし地味だからプレーはなんも知らないし
この人まだ現役だったんだあって最晩年の契約交渉しかしらないもん。

>>181
過程が全然違うんだが、
結論の打撃は高木と議論になりようがないってのは一緒だよ。
だから、多数決できめたら？

いい加減このスレいらんだろ……

田中か高木でほぼ決定的だし、今じゃ貶し合いのスレになってる

それに大村が来年に達成すれば決定的なんだし、わざわざお互いに貶し合う必要もないだろうに……

まあ一部のやつには無粋なことを言ってるかもしれんが

最初から打撃だけでも指標だけでもない印象としての「しょぼさ」が議題になってたスレだからこんだけ長く続いてるんでしょ。

このスレの一番の貢献は「駒田が意外としょぼくない」ってことが分かったことだろうな。
あとは

・高木が意外としょぼい
・立浪が意外としょぼくない
・石井が意外としょぼくない

こんなところか。

2000本達成した時の状態、戦力貢献度で見るってのはどうだい？
そうするとやはり・・・ｗ

タクローは意外としょぼいかな
高木は打撃成績はしょぼいんだけど、殿堂入りだしなあ

>>185
最もしょぼいのは高木までだな
これはＯＰＳ、ＲＣ27両方ダントツ最下位だから容易に決まる
2番目にしょぼいを決める場合、田中は候補の一人だな田中レベルの打力の候補選手は割と多くいる
あと大村が加入すれば高木との一騎打ちと言ったところだな
これで本当の高木の対抗馬とはなるが大村確定ではない
とりあえず今のところ高木

>>188
そういうのは意味ないしな晩年の場合、サンプル数も選手によってだいぶ違うし
十分なサンプルが確保されていない選手も多い
高木は晩年以外も晩年も両方しょぼいし晩年以外がしょぼいから晩年がマシに見えるという程度
結局総合すると高木になるんだよな。2000本打つにはサンプルとして十分な打席数が確保されてるし
晩年一期間に絞るより通算で見た方が選手の実力を反映する
その中でダントツ最下位だからな高木。科学的に証明されてしまってるから仕方ない。

>>189
高木がダントツしょぼいしな
殿堂入りは野球選手じゃない人もいるし野球の実力とは関係ないしな
石井もしょぼめだが高木のしょぼさには及ばないな

今日も高木のターンか。
大島って主張してるやつは、
何でこいつには一切反論しないんだろ。

このさい田中はとりあえず置いといて、
高木と大島で対決してほしいんだけどな。

打撃能力の差が激しすぎてお話にならないからでしょ

ID:s+juErAcって、毎日毎晩同じことを連呼してるだけじゃね？

こいつが居なくなったら、スレは一変すると思われｗ

>>192
もうほっとけよｗID:FqFazrta←←←
この高木親父の馬鹿は俺を自演にしたくて仕方ないらしい
俺が書いた>>164の法則にぴったり当てはまるだろｗ
俺はこの現実逃避高木親父にはもうレスしないがｗ
野球選手の話をするスレなのにこの馬鹿はまだ２ちゃんねらーの話をしたいらしいｗ
よっぽど高木がまな板にあがるのが怖いと見える
まあ高木がダントツしょぼいのはあきらかだしなｗ

>>193
いや、俺がこのスレを正しい方に正してやってる
俺が来る前のスレ見たことあるか？ｗ
なんにでも田中を絡める粘着高木親父が高木を誹謗中傷するだけの醜いスレ
しかもその理由が人気がないだの３割が・・・だの
そんな非論理的で客観性を欠いた低レベル理論
俺が高木がしょぼいというのは科学的に得点との相関関係が高いと言われてる
ＯＰＳ・ＲＣ２７が最下位の高木が一番しょぼいという理由で高木親父のそれとは違う
連呼するのは俺が言ってる指標のことが重要という理由と
理解できない(or現実逃避)してる高木親父のせい

＞＞なんにでも田中を絡める粘着高木親父が田中を誹謗中傷するだけの醜いスレ

訂正

　　　RC27　　　
高木守道　　　4.32833676 　？ココ(笑）
・
・
・
田中幸雄　　　4.662954461
新井宏昌　　　4.902804083
山崎裕之　　　4.952431796
石井琢朗　　　4.970354943
駒田徳広　　　4.973887771
野村謙二郎　 5.113669854

　　　OPS
高木守道　　　0.721113208 　？ココ(笑）

石井琢朗　　　0.731855518
広瀬叔功　　　0.734685234
新井宏昌　　　0.737387565
柴田勲　　　　 0.747328362
野村謙二郎　 0.754767769
田中幸雄　　　0.754883977



高木(笑)でいいよな？ｗ

>>195
過去ログを見れば分かることだぜ、落ち着きがなさすぎるんだｗ

相手が実際に述べた言葉とお前の解釈とをごちゃまぜにしたって、お前の自己満足にしかならんｗ

むしろ、お前がこうして高木親父とやらを罵り続けるのはマイナスだぜｗ

騒げば騒ぐほど、科学性論理性客観性を重んじるお前のスタンスとかけ離れていくのが分からんか？


>>197
そうだな、お前が口汚い言葉で語るより、これを毎日毎晩貼り付ける作戦がいいかもしれないなｗ

>>198
煽ってるのはID:FqFazrtaだろID:FqFazrta←←←コイツ
この馬鹿は野球選手と関係ない２ちゃんねらーの性質に興味津津のようだ
ていうか高木のしょぼさを隠すために分断工作と煽ってるだけだがｗ
俺は高木の野球の実力のしょぼさ中心に語ってるだろ
でお前も高木が一番しょぼいでいいよな？

んじゃ、とりあえず大島は候補から外すってことに
異論はないってことでOK？

>>199
> 俺は高木の野球の実力のしょぼさ中心に語ってるだろ

野球の実力と言うより打撃用の指標を中心につうか、唯一の根拠に語ってるとは思うがｗ


> でお前も高木が一番しょぼいでいいよな？

お前の奉る指標だけを観点にする条件付きなら、それでいいんじゃない？

ただし、それがスレの趣旨に合致し、スレ住人のコンセンサスを得られるか否かは別問題だし
いろんな見方を参考にしたいから、今は全面的に同意はできないなｗ　


>>200
そう言えば、大島大島と騒いでた乱暴者、何で出てきてくれないのかな？　おかしいと思わないか？

お前の科学的論理的客観的な言い分に、あいつがどう対抗するかを聞いた上で、改めて考えたいなｗ

高木の守備指標で打撃指標の差を田中や山崎らを上回らない限りは
仕方ないんじゃないの？一応 ID:s+juErAcは数字を示してるわけだし
人格攻撃やレッテル貼りしてるだけじゃ議論は面白くないよ

>>201
＞＞野球の実力と言うより打撃用の指標を中心につうか、唯一の根拠に語ってるとは思うがｗ

指標意外に客観的に選手の実力を語れるものが他に存在するのか？
それが唯一だろ？あるなら出せよｗ

＞＞お前の奉る指標だけを観点にする条件付きなら、それでいいんじゃない？

奉るっていうかＯＰＳ・ＲＣ27は得点との相関関係が高いと既に証明されてるわけだが
打撃に関して語る上ではこの指標のみで十分だぞ
お前が同意するしない以前に確定してること
まあそこが納得できないんであればお前の妄想の中やチラシの中で存分にやってくれや

＞＞そう言えば、大島大島と騒いでた乱暴者、何で出てきてくれないのかな？　おかしいと思わないか？

・・・はいはいはいお前もその類ですかｗップｗ

何か後ろめたいことでもあるのかいな？

>>204
俺のレス読んでないのか？>>160>>164

おいおい、そこでスルーはないだろｗ
大島は候補から外れるってことでいいんだな？

打撃指標で見るのが馬鹿らしいと思うなら守備指標で打撃の差を覆せばいいのに、それすらできない。
そんな高木派がいい加減馬鹿にされてる事に気づけない奴らが哀れ。

駒田とかと比べてたときに田中と言うだけで多数の賛同得られたのは、田中になりうる十分な理由があったからで。
高木のときに同じことしても同じように賛同を得られる訳が無い。

そうなるとなんでこのスレに指標が最初に登場した時に高木がしょぼいと言われなかったんだろうな
今みたいに推す人間がいなかっただけなのか、指標が重要だと思われてなかったのか

田中と山崎が主流だったからね…
過去ログ漁ったら、高木のRFが出てた
http://www16.plala.or.jp/dousaku/niruikozinsyubi.html

来年にはこのすれの意志も一つになってしまうのか

なんか田中ヲタの執念には鬼気迫るもんがあるなーｗ

>>209
それは３スレ目に入ってからでは
指標で高木が候補になったのは２スレ目の終盤じゃないの？

>>206
大島のしょぼさは単年レベルでみたときの安定感の無さ＋守備だから
通算成績での打撃しかみないID:s+juErAc なら大島を候補から外して当然だし
ID:s+juErAc の見方がこのスレで語るすべてっつうなら永遠に候補から大島は外れるな。

つうかID:s+juErAc に従うなら田中も外れるわけだが、なぜ大島だけ突っ込む？

田中は高木に次いでワースト2位だよ？
外れない、外れない

>>184
多数決という意見もありだけど、十把ひとからげみたいでそのやり方には疑問を感じる。
せっかくスレあんだから色々な分野毎にやるほうがいいと個人的には面白いとおもう。

>>211
今回はパワーが違うみたいだな・・・
俺は馬鹿馬鹿しくて相手にしたくないから、ガス欠か自滅を楽しみに見守るわ・・・

ほれ、キリスト教とかの何てたっけ、異端狩り？の裁判みたいだｗｗｗ
この暴君キャラ、面白いから可能な限り続けてほしい。今後の主役の活躍に期待するよｗｗｗ

>>214
ホームランも少なくないし１０００打点もクリアしてるのにワースト２位？
ああ、RC27ね。なんだかんだいってやっぱり指標を重視してるのねｗ

アンチ高木っていうだけならわかるけどそれをイコール田中ヲタとしちゃう人いれば
それに同意みたいなレスつけちゃう人いるわ
悲しすぎるワンパターンは相変わらずなのねえorz

出塁率、XR27もねｗ

>>220
”XR27も”っていうから訊くけどRC27とXR27ってなにが違うの？
結局同じことやろうとしてんじゃないの？
だったら両方の結果におおきな差があったら指標として成り立たないし
それをあたかも別の指標のように”XR27も”っていうのは間違いだよね。

それに一打席ごとの出塁率が悪くても長打でカバーできるならＯＫだし
問題にするなら出塁率と長打力の両方が低いＯＰＳの悪い選手だとおもうんで
とするとワースト２って断言するほどの決め手は無いとおもうけどね。

っていうか指標にブーブーいってたかと思ってたのに
指標でワースト２ということには不満ないとこがオモロですｗ

誰と勘違いしてるの？
一回も指標に不満なんていってないんだが・・・？

>>222
ああ、たしかに下手糞すぎな文章だったね。ごめん。
個人じゃなくてスレの流れにたいして感じた感想です。

っていうかそれは余談だから、コメントするならそれ以外のことでお願い。
ぶっちゃけ指標って計算式の根拠がまったくわからないし
ほかのは多少でも意図を想像もできるけどXR27とRC27になると
何がちがうのかさっぱりわかんないだよね。

RCとXRは、性格（それぞれのプレイでの価値の割合）が少し違う
走塁要素や出塁要素の割合が少しだけ大きいのがRCで、結果的な得点期待値の実際の得点との相関性はほぼ同じ
普及度ではRCだけど、正確性ではややXRの方が上

それじゃ結局んとこ、RC27をすでにあげてる相手にたいして”XR27も”と
改めて取り上げなきゃならんほどの違いは無いってことじゃないのか？

そんなん言い出したら大体の指標が似通ったものだろ
結局のところ、田中の出塁率が低いところから起因するんだから

誰かRC27の正確な計算式を吾輩に教えて下さい

>>183
印象なら山崎だろ
サブレギュラーの大田よりも語られる事が少ないし

>>183の理屈なら一番しょぼいの山崎になるわけだけど
山崎なんかここ最近よりも更にパが人気無かった時代の選手で
そのパでも成績の割に地味で語られない代表格だろ

５段階評価でどこかに４か５がつくような顔ぶれの中で
２や３が一番多そうな田中の印章がしょぼくなるのはしょうがない。

>>226
そんなん言い出したら？ 大体の指標が似通ったもの？

RC27とXR27は式が微妙に違うだけでやろうとしてることは全く一緒という話とは
天と地ほど差があるとおもうが。
それにRC27とXR27の話は指標の意味を客観的立場から問題にしてるのに
「結局のところ、田中の出塁率が低いところから起因するんだから」と
特定の個人を当てはめて一般論化されても、何が「だから」なんだかさっぱりわからん。

>>41
> まだ続いてたのなか。よくやるなあ。
> とりあえずここまでのまとめ。
>
> ・OPS、RC27といった指標に基づく打撃中心の評価
> 　高木
>
> ・守備や一年ごとの安定感を加えた野手としての総合評価
> 　大島
>
> ・とにかく嫌い、印象が悪いといった個人的感情による評価
> 　田中
>
> こんなとこですな。


田中の所だけ、悪意が込められてると思うよ。

・個人成績面や同時代内での傑出度、全体的な印象などの漠然とした評価
（工作員による度重なる他選手バッシングにより、相対的に嫌われた傾向が否めず）

こんなのはどう？　平等に近くなるのではないかな？

高木と大島の対決まだぁ〜

>>232
RC27、出塁率がワースト2位の田中と守備指標MAXの高木
どっちを上にみるべきかな？

>>214
高木の次のしょぼい候補になるが確定ではない

>>234
RC27、OPSのワースト2位はまだ田中が確定ではない
田中は候補の一人、高木は両者ともにブービーと差をつけて最下位だからもう確定

＞＞守備指標MAXの高木

守備指標ってまさかＲＦのこと？これはセイバーの中では既に欠陥が指摘され
守備の能力を正確に測るにはプラスマイナスシステム以外では無理と言われてるわけだが
しかもその高木の守備で平均的野手と比較してどれだけ失点を防いだか まで証明できないと意味がない
よってＲＦ単体ではどうすることもできず参考程度でほぼ無価値
ＯＰＳ ・ＲＣ27は科学的に得点との相関関係が証明されているものでＲＦ単体の価値とは比較するのもおこがましい
当然、田中の方が全然上
まあどんなしょぼい2000本安打達成者と比較しても高木よりは全員上

訂正
＞＞ＯＰＳ ・ＲＣ27は科学的に得点との相関関係が高いと証明されているものでＲＦ単体の価値とは比較するのもおこがましい


守備指標MAXの高木 守備指標MAXの高木 守備指標MAXの高木 守備指標MAXの高木

高木親父ワロスｗ

守備なんか打撃と比較すればたいした価値ないし
まったく同じくらいの打撃成績で判断がつかない
ただポジションが遊撃手と外野…じゃあ遊撃手のほうを上にしましょ程度でいいんだよｗ
打撃で明確に差がついてるのに根拠もない守備補正で守備がいいからこっちの方が上とかアホくさ

>>209

守備を一切考慮しないのなら1位高木2位田中でこのスレ終了のお知らせじゃないかｗ

で、実際の所セイバーってどの程度まで信用されてんの？
全く批判が無いような完璧な理論なの？


あんまり日本じゃ見ないけど

>>238
だからＲＦをこの管理人がいじっただけのものだろｗこんなの指標でもなんでもないっつうのｗ
本質は変わらんのだよｗ管理人自ら前置きしてるだろ↓

＞＞守備イニングが公開されていない以上、完全な守備記録構築は不可能ですが

って、守備の能力を正確にはかるには最低↓が必要なんだよ

プラスマイナスシステム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0

ただこれで正確な守備能力がはかれたとしても
その守備の能力がどこまでチームの得失点に影響を与えたかは別問題だ

とりあえず１位高木は揺るぎないが田中は候補の一人ってだけだ
ＲＣ27でブービーだがＯＰＳではまだ(高木除いても)下がいる

このスレの意義「1番」しょぼい2000本安打達成者を決めるスレなんだから

Ｑ.2000本打った選手の中で一番しょぼいのだ〜れだ？

Ａ.高木守道

ってことだな次にしょぼいのを決める場合、また新たなスレが必要になってくる
ちょっと見る目がある奴なら一目で分かるこのスレに８スレもかけてるようだから
かなり均衡してる２番目の結論を出すには何スレ要するかわからんがなｗ

>>239
曖昧でどれだけ得失点に関わってるか定かではない守備を考慮に入れる方が無理があるだろｗ
打撃に差が全くなく、ポジションが遊撃手と外野手なら
運動量が多く消費してそうな　遊撃手やってる選手≧外野手やってる選手　でもわからなくはないが…

それでも守備考慮したいなら自分の頭で好きなだけ妄想を膨らませてくれたまえ

　OPS
高木守道　　　0.721113208
石井琢朗　　　0.731855518
広瀬叔功　　　0.734685234
新井宏昌　　　0.737387565
柴田勲　　　　 0.747328362
野村謙二郎　 0.754767769
田中幸雄　　　0.754883977

だが守備指標MAXの高木の名手具合からすると＋0.05は加わっても不思議ではない！
よって高木守道は0.771113208になり田中を凌駕する！


こういうことを脳内でイメージするのは君の自由だ

高木も通算でのOPSやRC27が最下位でも、広瀬や新井のように
1年でも飛びぬけた年があれば印象が違ったんだろうけど。

口汚い言い方と連投で柴田柴田と騒いでた奴、もう出て来ないのかな？

セカンド名手てのは、さすがに価値が高いだろ

田中だってショートの名手

ずっとROMってたけどだんだん自分も田中＞高木な気がしてきた。
だけどID:uYumS71Qの主張には時代を考慮していないという大きな欠陥がある。
高木はずっと投高打低の時代を生きてきた。
それは>>12の打撃10傑回数と3割到達回数の数字からも一目瞭然。

ID:uYumS71Qはこの問題を「定量的に」評価してみてくれ。

おい！クソども
RC27の正確な算出方法をバカモノの吾輩に教えろって言ってんだよ！
スルーしてんじゃねえぞ！
氏ねい！！
強パンチ！！

田中君、今回しくじったら当分立ち上がれないだろうから、必死だね。
精一杯悔いのないよう暴れまくって、その結果スレがどう動くか、楽しみだよ。

高木と田中の規定打席到達シーズンのRC27順位

高木守道
1963　　3.94　　20位
1964　　5.09　　13位
1965　　5.51　　*5位
1966　　5.61　　*7位
1967　　5.47　　12位
1969　　4.46　　15位
1970　　3.22　　26位
1971　　3.52　　21位
1972　　3.06　　30位
1973　　4.07　　17位
1974　　4.44　　21位
1975　　5.03　　16位
1976　　3.93　　29位
1977　　5.23　　29位
1979　　5.20　　24位
最高順位5位、　10位以内回数2回、　平均順位19.0位

田中幸雄
1988　　4.29　　22位
1989　　3.18　　33位
1990　　5.66　　15位
1991　　3.58　　34位
1993　　3.52　　29位
1994　　5.91　　11位
1995　　6.53　　*4位
1996　　5.69　　12位
1997　　4.51　　27位
1998　　6.61　　*7位
1999　　5.08　　18位
2001　　4.78　　26位
2002　　5.24　　18位
最高順位4位、　10位以内回数2回、　平均順位19.7位

規定打席到達シーズンの順位だと、そんなに変わらないな。

>>251
ということはID:uYumS71Qが「科学的に得点との相関関係が証明されている」と主張したRC27で、
時代を考慮すれば

高木　＝　田中

ということが分かったってことか。

此の辺で、レベルの低い時代とか、
ろくな助っ人がいなかったと言う奴が出てくる頃だな

ＲＣ２７とかいうやつも結局相対評価で、絶対的な基準ではないわけだな。
投高打低の時代の高木とラビット時代の田中を比べて
得意気になってた田中ヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗ

2000安打目がしょぼかった選手なら松井秀だな

高木守道が挙がるのに石井琢朗がなぜ挙がらないのが不思議

アンチ大島も出てこなくなったな。
高木と対決してほしいんだが。

>>232
＞・個人成績面や同時代内での傑出度
そんな比較いままであったっけ？
印象も全体的じゃなく最後の数年だけが問題視されてるような。

それと時代でいくと60年代後半から80年代中盤ぐらいが
球場狭いのにそれ以前よりはボール飛ぶようになって
プロ野球史上でも最も打者有利の時代だったようにおもう。
有藤なんか東京球場の狭さに驚き、でも当たりそこないでも
スタンド入るから助かったとか言ってたぐらい。
ホームランを外人に渡すなとか日本人が40本台でタイトルとるのが
ふつうに思われたのもその頃だけだし、通算ホームランの上位を
その時代の選手が大半占めてるのはその証明だろう。

そんな好条件でも打てない貧打の選手が多いレベルの低さを
ちょっと打ったぐらいの選手を傑出度高いとするなら
それは誤った見方におもう。

今更だがなんで高木と田中になってるのかが不思議だったりする。
比較するなら高木と山崎だろう〜と。

高木、大島、駒田、山崎、柴田、同じような調子でとっかえひっかえ強烈にけなしまくる奴がいたよね。
でも、そいつは何故か田中にだけは触れようとしなかったんだよな。

何故か田中に触れなきゃ気の済まないヤツからしたら
そんな風に物事見えてるわけっすか。
思い込みばっかで視野超狭すぎね。人の話を聞くことができない人？

>>259
このスレが始まってからつい最近まで大体の比較が田中と誰かって構図だったから
偶然か意図的かは別としてそういう形の比較が殆んど

個々ではしょぼいと言われてるはずなのに、その両者同士で比較される展開にはならなかったのが今までのこのスレ

そうそう、↑こんな言い方で罵ってくる、おっかない人がいたんだ。
それは、過去ログたどれば分かる事実だと思うけどね。

>>262
ごめんね。↑は>>261

>>249
ほっとけｗｗｗｗｗｗ
氏ねい！！
強パンチ！！

>>262
ふむ、なるほど。

個人的にはポジションも一緒だし、球場の狭さやラビットにピークがハマったなどで
目に見えにくい形で数字が上手いことかさ上げされた感ありの
当時としては三振もかなりおおい山崎のほうが比較対象としては
マッチしてるようにおもえてならないが、そういう事情があるわけか。

納得だけど、偶然でそうなるとはちょっと考えにくいな。

山崎は>>10-11で「山崎＞田中」が確定している。
つまり山崎と高木（もしくは大島）の優劣は現時点では分からないが「少なくとも1番しょぼくはない」。
重要なのは田中と高木（もしくは大島）の優劣、っていう流れでしょ。

んで>>250を見る限りどうやら打撃では「高木≒田中」で、守備の差を考慮すると「高木＞田中」になるのかな？
そうすると高木も山崎と同じく「少なくとも1番しょぼくはない」と。

さて、残りは田中と大島か。

失礼、>>250じゃなくて>>251か。

>>266
でも直接その二人を一番しょぼいと思って比較しようとした人間はいなかったからね
これから有り得るかもしれないけどさ

あんなんで山崎＞田中が確定だったら田中＞高木はおもっきり確定だろｗ

やっぱり60年代後半から80年代中盤ぐらいの打者は
トップレベルは今とそん色ないけどまわりがショボイだけに有利になるな。
ラビットとか打高の時代にピーク外れるとそんだけで評価おおきく下がるわけだ。

あぁ>>253を主張するやつが出てきてしまったか。それを言ったらもう議論は進まない。

>>271
分析するのは面倒（？）か知らんけど最終成績だけで決めたいってんなら
それで 山崎＞田中＞高木 でFAでも別にかまわんよ。
それもまた一つの見方でしょ。

>>265
やめんかバカモノｗｗｗ
氏ねい！！
強パンチ！！

>>272
いや、君の言う「最終成績だけで決めたい」なら

山崎＞田中　（>>11-12）
高木＞田中　（>>251、守備の差）

だよ。

オールドファンで山崎＞高木と主張する人は少ないと思うがね・・・。
まあ打者指標の数値限定で結論確定、というなら仕方ないが。

>>267

>>10-11で山崎＞田中が確定だっつーなら、
大島＞田中のほうが明らかじゃねえ。

>>271
川上だって言いたいんじゃねえの？

・野手に重要なのは打撃であり、守備はあくまで打撃成績が似た選手のみ比較する
・打撃成績の比較は時代を考慮しつつ>>8-9及び>>14-15を用いる
・守備成績の比較は現時点では厳密には不可能、GG賞受賞回数やレンジファクターで大雑把に比較
・守備位置の重要度は「捕手＞遊撃≧二塁＞三塁＞外野≧一塁」

これらの前提条件を踏まえて>>1に「次点」として挙がっている選手と田中を比べると

山崎　vs　田中
>>10-11から山崎＞田中が確定し、山崎は候補から外れる。

駒田　vs　田中
>>14-15では長打率のみ僅かに田中が上回るが、それ以外は全て駒田の方が上。
また駒田と田中はほぼ同じ時代に活躍しており、時代を考慮する必要もなし。
よって駒田＞田中が確定し、駒田は候補から外れる。

大島　vs　田中
>>14-15では全ての指標で大島の方が上。
ただし時代を考慮した打撃成績の比較はまだ不明。

柴田　vs　田中
>>14-15では長打率、OPSは田中＞柴田　　出塁率、TA、RC27、XR27は柴田＞田中
ただし時代を考慮した打撃成績の比較はまだ不明。

高木　vs　田中
>>14-15では全ての指標で田中の方が上。
ただし>>251から時代を考慮すると打撃成績では「田中＝高木」
さらに>>209のレンジファクターの値を見ると「高木＞田中」か？



それからずっと前から「高木と大島の比較がないのはなぜだ」と場を荒らすやつがいるが、
以前のスレからの流れを知っている人は「田中　vs　その他」になっているのは周知の事実のはず。
よって最近このスレに来た人間だと思われるので放置したほうが良い。

また、高木vs大島の他にも高木vs山崎とか、山崎vs大島の流れにならないのはおかしいという人もいるが、
その理由も簡単で「初期に話題に挙がった田中より明確に劣る選手が未だに現れないから」だ。
このスレの流れは
「○○が1番しょぼいんじゃね？」
「いや、○○より△△の方がしょぼいぞ」
「いや、△△より□□の方が･･･」
となっていて、話題に挙がった選手よりも明確に劣る選手が現れれば以前の選手の流れは消える。
最初は駒田が一番人気だったけど、総合指標などの数値が算出されたら話題にも挙がらなくなった。
しかし田中は初期の頃からしょぼいと話題になっていたし、未だに田中より明確に劣る選手が現れない。
だから田中を差し置いて他の選手同士で比較が起きることはない、という流れ。

あ、あと大事なことを忘れてたけど>>278に「2000本からの上積み安打」は全く考慮していない。
具体的には高木が2000本安打をただの通過点にして最終的に2274安打したこととか、
田中が1800〜2000本の間に5年費やして最終的にも2012安打であることとか。

1番ショボいのは駒田だろ。
他の選手は全てチームの顔、チームの主役だった。脇役は駒田だけ。

駒田は露出度の高い巨人の選手で、派手な満塁ホームランを打って目立ったが
けしてチームの顔ではなかったからね。

ID:T35qi9Z3さん、頭がいいねぇ。
あなたの言ってることの方が遥かによく分かるし、受け入れやすいわ。


>>24
> 田中の晩年
>
> 2003年　240打数66安打(.275)　三振50　9本塁打
> 2004年　　79打数20安打(.253)　三振22　0本塁打
> 2005年　194打数46安打(.237)　三振46　5本塁打
> 2006年　　86打数15安打(.174)　三振18　0本塁打
> 2007年　135打数30安打(.222)　三振28　5本塁打
>
> ５年間で　734打数177安打(.241)　三振164　19本塁打

これのことだね。

田中、普通は2006年で引退だろ。どう見ても。
そんなにハワイで名球会ゴルフに参加したかったのか。

　　 　＿＿＿_
　　／ ,------＼
　 /　< o°　　　 )
　（　 ﾉ　 ━　 ━|
　　(6.　　<・)　<・)
　　 ヾ、 ,　　db　|　　
　　　 ヽ(　 ∈∋ﾉ　＜ う〜ん、明確に劣る選手がいないから一番ショボイというのも。
　　　　　＼＿_/ 　　　新参者ですが、私怨混じりな気がしてなりません。ちなみに私は金子誠のイメージの方が強いです。何の関係もありませんがwww。

田中のおかけで山崎が過大評価になってるのが笑える。漁夫の利とはまさにこのことｗ

山崎が20本打ってる年ってほとんどがかなりの打高の年とかぶってるし
相手の田中はピーク過ぎたころに打高になったんだから>>11みたいに
生涯でひっくるめた平均と比べるだけで十分でいわれたら山崎からすりゃ超ラッキー！

ID: T35qi9Z3 が言う>>251での時代を考慮ってのは落合の８２年＝８５年＝８６年にするアホらしい考え方。
強打者不在の1995年にはタイトルに絡めた田中、初芝もローズカブレラが50本やら打ったラビット時代にはその他大勢。
打低の時代なんてのは誇る物でもなくしょぼい時代にすらtopクラスになれない高木のしょぼさが際立つだけのこと。

この基準でいったらこの人、この基準でいったらこの人と
達成者全員を色々な基準で評価するのは意味あるし面白いとおもうけど
個人同士をその都度基準をコロコロ変えて比較してる>>278は
それでなにかを実証したつもりになってんだろうか？？？
＞・打撃成績の比較は時代を考慮しつつ>>8-9及び>>14-15を用いる
といってて山崎vs田中は>>10-11からって最初っから破綻しとるやん。
時代の考慮も人によるつうか、考慮の仕方への一貫性は皆無だし・・・

わけわからんぞぉ。

その訳分からん事を何度もループしてるのがこのスレだからなぁ
比較に一貫性があったらここまで伸びないって

１対１の比較構図に持っていかれたらまたループの繰り返しになるのが目に見えてる

青息吐息で2000本に到達した点が不利だよな、田中は。
達成即引退組の中でも群を抜く晩年失速ぶりだし
現役継続→2000本と引き換えに晩節を汚したと言うか…
ポテンシャルの限界、完全燃焼・滑り込み達成と言うか…。
しかも、高卒で若年期からの抜擢という、足し算記録に有利な使われ方を経ているしなぁ…。

田中の2000本達成を願っていたし、応援・祝福もしたけれど
錚々たる顔ぶれの中では格落ち感が否めないんだよね…。

>>285
申し訳ないがデータを示してくれないと説得力がない。
>>11を見る限りは山崎は投高打低、田中は打高投低の時代を過ごしたようにしか見えない。

>>286
「95年は強打者がいなかった、00年代はラビット＋強打者揃い」を数値で示せればいいんだけどね。
それが現実的には困難な以上、あなたの言うように「82年＝85年＝86年」で考えるのは妥当な判断なのでは？
つまりどの年の首位打者（本塁打王・打点王）もまぁ大体同じ価値、ということ。
そういう「前提」のもとに>>251は成り立っている。

>>287
正しくは↓
山崎　vs　田中
>>14-15では長打率のみ田中が上回るが、それ以外は全て山崎の方が上。
また>>11の時代を考慮した打撃成績から山崎＞田中が確定し、山崎は候補から外れる。
こうだろうか？

単に試合に出続けてヒットを2000本積み重ねる記録の話でしょ。
それまでたくさん打数を要した人ほど下位てのが基本と違うの？
あと、2000本ポッキリに近いほど下位とか？

バカと言われそうだけど、大騒ぎしてた指数の大事さがよく分からない。

>>253
実際、山崎の時代にはホーナー・ミッチェル・フランコ・フェルナンデスクラスのバリバリレギュラークラスの
助っ人がこなかったのは事実だから
名のある選手は今より選手寿命短かった時代に選手辞めて１年以上経ってるとか完全に終わってるのしか
来なかったし
セはヤクルト、巨人、広島が国産打線
パもあまり外国人は積極的に雇っていなかっただろ
量・質とも比較にならないぐらい違う

>>292
山崎の時代て・・・？　
結構長い期間だと思うが、そんなふうに断言しちゃって大丈夫なのか？

例えば、俺はサンケイの頃からヤクルトを応援してきたが
外国人選手抜きの打線なんて考えられなかったと思う。

>>251
これは参考程度だなあんま意味ない
RC27のリーグ平均出すなら価値あるが順位じゃほぼ意味ない
リーグの平均値からどれだけ突出したかに価値がありそれ以外は正確な比較ができないのでほぼ無価値




>>278

＞＞高木　vs　田中
>>14-15では全ての指標で田中の方が上。
ただし>>251から時代を考慮すると打撃成績では「田中＝高木」
さらに>>209のレンジファクターの値を見ると「高木＞田中」か

>>251の値が平均値から割り出してないものなのでその仮定は成り立たない
ついでにＲＦでは守備の正確な能力が反映されないともう書いたし馬鹿なくせに長文でシャシャリ出てくんな

>>286
まさしくそうだよな
リーグの順位なんかじゃ打者の正確な実力は測れない
リーグ平均からどれだけ突出したかに価値がある

あと守備の能力も参考程度な
だって高木の守備が平均的二塁手と比較してどれだけ得失点に影響したかという
根拠なしの憶測や妄想といったものだろ

得点との相関関係が高いＯＰＳなどを覆す根拠にはならない
同じ程度の打力での僅差ならまだわかるが
高木とその他2000本安打達成者の打力には明確な差がある

＞＞あと守備の能力も参考程度な
だって高木の守備が平均的二塁手と比較してどれだけ得失点に影響したかという
ことがわからないしこれでは根拠なし。憶測や妄想といったものだろ

に訂正な

まあ高木がダントツしょぼいの事実は絶対に覆らんよ
ある程度見る目がある人ならデータ見れば一発でわかる

山崎もしょぼめだが高木のしょぼさには及ばないな
高木のしょぼさはダントツだもんななんか高木親父が変な屁理屈講じはじめたが全然論理的じゃない
必死なだけどんな騒いでも一番ですからしょぼさに関してはね･･･


>>251の事実から高木＝田中

Ａ.リーグの順位ではわかりません
仮に平均とたいして差がない高順位だった場合、それに価値はありますかな？

>>レンジファクターから守備が　高木＞田中

Ａ.ＲＦでは守備の正確な能力は判断できないし
守備の正確な能力が仮に分かっても明確な打力の差が埋まるものかね？

田中ヲタって、
高木がバリバリレギュラーの時点で余裕で2000本クリアした件は絶対スルーするなｗ

>>292
多分>>11のデータについて言及してるんだろうけど、外国人選手というより
DHの有無の方が影響が大きいんじゃないの？山崎の20年のうちの65年〜74年は
DHがなく投手が打席に入っていたわけだし、その分リーグ全体の打撃成績も
低くなるし。

>>294>>295
リーグ全体に対する傑出度も色々弱点があって上記のようにDHの問題をどうするか。
野手オンリーの打撃成績から算出してもいいが、かなり難儀な作業になるはず。

>>299
＞＞高木がバリバリレギュラーの時点で余裕で2000本クリアした件は絶対スルーするなｗ

たしかにバリバリレギュラーだったかもしれませんが
出塁率288で長打率もうんこで達成者したことに意味はありますかね？ｗ
こんなしょぼい打力でこれだけ多くの打席に立たせてもらうことは
どれだけチームにとって迷惑＆マイナスなんでしょうかね
まあこれだけ打席に立たせたことにより高木自身が自分の実力のなさに気付き
やめてくれたのは正解だったかもしれませんがｗ

>>300
たしかにＤＨは影響がありそうだな
リーグの奪三振率などではその傾向が近年見ただけでもあるきがするが

>>299
達成した年は89試合出場だからバリバリというのはさすがにと思うけどね。
まあ田中みたいなフラフラで達成したのなんかよりは次の年も試合に出れるだけかなりましだけど。

それにしたって高木の現役時代の打撃のしょぼさは引退するまでかわらないから意味ないんだが。

ただＤＨ込み(＝投手除き)にすれば高木の傑出度は下がるだろうだな

＞＞それにしたって高木の現役時代の打撃のしょぼさは引退するまでかわらないから意味ないんだが。

真理だなｗ

高木は通年もしょぼいので晩年にあまり劣化してなくてもしょぼい
雑魚は雑魚ってことだなｗ

高木がダントツでしょぼいのは、出塁率系の指標だけでしょ？
ＲＣ２７やＸＲ２７も出塁率が高い選手に有利な指標だし。
長打率で高木以下の選手も何人かいるし、高木の打力が
ダントツでしょぼいとまでは言えないと思う。

個人的には傑出度は、OPSやRC27が同等だった場合に用いる程度でいいと思うんだけどね。
仮にリーグ全体の｢野手｣成績から傑出度が計算できたとしても、｢あの時代は質の高い外国人が
いなかった｣とか｢あの年はリーグの主力打者に怪我人が多くてリーグ平均値が低くなるのは
当たり前｣とか絶対に文句が出てくるだろうし。

>>299
高木はレギュラーでもチームに貢献してないんだから関係ないだろ

>>306
打力ってことに関して言えばＯＰＳだろ

　　　OPS
高木守道　　　0.721113208 ←

石井琢朗　　　0.731855518
広瀬叔功　　　0.734685234
新井宏昌　　　0.737387565
柴田勲　　　　 0.747328362
野村謙二郎　 0.754767769
田中幸雄　　　0.754883977

>>307
細かく算出できないのであれば成績で判断するのが客観的だもんな

大村――!!!! はやく来てくれ――っ!!!!!

いきなりキャラ変わったな
大村もしょぼいな大村なら高木といい勝負できるんじゃなかろうか？

今日はID:9bm6bjysか。

>>294-295
リーグ平均からの突出度では助っ人外国人の少なさやリーグ全体のレベルが低いこともあって昔の選手が有利。
ただしそれを数値化することは不可能。
そもそも同時期の同リーグに所属してない限り、「完全に時代の差を考慮する」なんてこと不可能。
だから>>251もある程度の価値はあるし、逆にいえば君の言うようにリーグ平均を出しても参考程度にしかならない。
つまり>>251から打撃成績では「高木≒田中」といえる。

RFも参考程度にはなる。
そもそも現時点で守備力を完全に数値化することはできないんだからRFも参考にしないと
そもそも守備の話をすることが無意味だろ。
何度もレスってないで田中のRFでも探してきたらどうだ。

>>298
＞Ａ.リーグの順位ではわかりません
＞仮に平均とたいして差がない高順位だった場合、それに価値はありますかな？

「ありますかな？」とか言ってないでリーグ平均でも出してみろ。



＞Ａ.ＲＦでは守備の正確な能力は判断できないし
＞守備の正確な能力が仮に分かっても明確な打力の差が埋まるものかね？

「埋まるものかね？」とか言ってないで田中のRFでも探して来い。

>>314
＞＞RFも参考程度にはなる。

いやならない

＞＞ただしそれを数値化することは不可能。
そもそも同時期の同リーグに所属してない限り、「完全に時代の差を考慮する」なんてこと不可能。
だから>>251もある程度の価値はあるし、逆にいえば君の言うようにリーグ平均を出しても参考程度にしかならない

なら順位は意味ないなｗ

ってか、殿堂入りしてることをみれば飛びぬけた守備力を持っていたことは明らかなわけで
守備を数字化できないからといって、なかったことにするのはおかしいだろ

ＲＦをわざわざ探す必要はない
ＲＦには欠陥があるし守備の能力を正確に測る指標ではない

しかも高木の守備の能力を語る上では平均的二塁手と比較してどれだけ失点を
防いだかが証明されない限り守備は明確な打撃能力の差の前では意味をなさない

>>301
＞出塁率288で長打率もうんこで達成者したことに意味はありますかね？ｗ
お前自分で「リーグ平均出さないと無価値」とか言ってたのに矛盾してるじゃねーか。
高木の時代の出塁率.288は田中の時代の出塁率いくつに相当するんだよ？出してみろ。

>>308
何を持って「チームに貢献してない」と言っているのか全くもって意味不明。

もし仮に高木の傑出度が高かったら「助っ人外国人がいなかった&リーグ全体のレベルが低かった」というつもりだろうが、
>>307の言うように田中が唯一タイトルを取った95年は主力打者に怪我人が多かったことはここで何度も言及されてる。
つまりここまで議論を進めると絶対に数値化できないし不毛なのだ。

>>316
野球選手じゃなくても殿堂入りしてる人間はいるが？

だから？高木は主に守備を評価されて殿堂入りした、そういうことだ

>>315
どうせRFが参考にならない理由は数日前のお前のレスの>>235だと言うんだろう。
言っておくがお前は>>235で
＞ＯＰＳ ・ＲＣ27は科学的に得点との相関関係が証明されている
と言っているが、何を持って「科学的に」と言っているのか全く意味不明だぞ。
多分ただ単純にカッコいいからとかそんな理由で「科学的に」とか言ってるんだろうが。
そもそも出塁率と長打率を足しただけの、それ自体には何の意味もない数値であるOPSと得点との相関関係が
「科学的に」証明なんてされるわけない。

つまりOPSもRC27もあくまで「参考にしかならない」んだよ。
確かに得点との相関関係が高いことは知られているが、お前の言うように「科学的に証明されている」なんてありえない。
だからお前がRFを「参考にならない」とした時点でOPSもRC27も「参考にならない」と言われても反論できないぞ。

>>319
競技者とそれ以外で分けられてるじゃん

>>318
？高木の晩年はバリバリレギュラーとか言ってきた奴がいたから
高木の晩年の成績に問題があると言っただけだが？
なぜそこに田中が出てくるｗ
俺は晩年なんか1期間にすぎないし全体で相対的にみた方がサンプルも多いし、
選手の実力を反映すると言ってるわけだが？
晩年しか勝てる要素がない高木親父が晩年に凝ってるだけだろｗ

＞＞何を持って「チームに貢献してない」と言っているのか全くもって意味不明

それこそ成績見れば一目瞭然だろｗ成績悪いからｗアホらし

＞＞もし仮に高木の傑出度が高かったら「助っ人外国人がいなかった&リーグ全体のレベルが低かった」というつもりだろうが、
>>307の言うように田中が唯一タイトルを取った95年は主力打者に怪我人が多かったことはここで何度も言及されてる。
つまりここまで議論を進めると絶対に数値化できないし不毛なのだ

タイトルとかどうでもいいし、どうせ高木が取れてない物だから
ただ成績は高木がダントツでショボイよ

>>322
所詮その程度のもの主観での選出でしかない
選手の実力をはかる上では無価値

ID:9bm6bjysはRFや>>251のように「ある程度は参考になる」指標も、
少しでも欠陥があれば「全く無価値、意味なし」としたいようだが、
それならOPSもRC27もお前の理論で言えば「全く無価値、意味なし」なわけだ。

結局田中に都合が悪い数値は見たくないだけなんだよなID:9bm6bjysは。

>>209を見れば「どうやら高木は歴代でも1，2を争うほどの名二塁手だったようだ」と推測することができるし、
>>251を見れば「どうやら打撃成績では高木と田中は似たような順位にいたようだ」と推測することができる。
そういった推測を積み重ねて>>278みたいに比較するしかないんだよ。
少しでも欠陥があれば「欠陥発見！ハイ無効！」なんてやってたらいつまでたっても決まらない。

>>324
その程度の物でも2chのレスよりよっぽど参考になるぞ

>>323
＞それこそ成績見れば一目瞭然だろｗ成績悪いからｗアホらし
だからその成績ってのは出塁率.288のことを言ってるんだろ？
んでその出塁率.288はちゃんと投高打低という時代を考慮したのか？してないだろ？

＞ただ成績は高木がダントツでショボイよ
だからそれがまだ結論づけられないだろ。お前ずっとこのスレに張り付いてるんだから流れくらい読めって。

>>321
＞＞だからお前がRFを「参考にならない」とした時点でOPSもRC27も「参考にならない」と言われても反論できないぞ。


コイツ本当の馬鹿だな

ＯＰＳやＲＣ２７は得点との相関関係が証明されてんのｗ
参考になるに決まってるだろ

対してＲＦはどうだ？ｗ

得点との相関関係どころか守備の指標として守備の能力をはかる上でも問題がある
それが高くてもな〜んも影響ないかも知れないかもしれない

そんなものとは違う
高木親父ってここまで頭悪いのかマジでやばいわ…

＞＞んでその出塁率.288はちゃんと投高打低という時代を考慮したのか？してないだろ？

その言葉、そっくりそのまま返すは投高打低だったと証明できるのか？

>>328
俺の頭が悪くてもいいから出塁率と長打率を足しただけのOPSと得点との相関関係が
どうやって「証明された」のか教えてくれ。

>>329
お前「証明」って言葉好きだな。最近覚えたのか？
そんなの証明なんてできないよ。さっきから不可能だって言ってるじゃん。
でも>>251を見ると「どうやら打撃成績では高木と田中は似たような順位にいたようだ」と推測することはできる。
まぁ出塁率.288という数字自体は議論に何の関係もないからもうやめた方がいいな。

高木親父(笑)の重要度

Ｓ　守備(とりわけレンジファクターｗ)

Ａ　晩年でもバリバリレギュラー　殿堂入り

Ｂ　ＲＣ２７の順位(笑)　

Ｃ　安打数　３割　

Ｄ　盗塁数

Ｅ　ＯＰＳ　ＲＣ２７

高木が2000本安打達成した年の成績　.283　13HR 37RBI OPS.794

その年の中日では普通に戦力として活躍
http://www.dragons-otaku.com/w/result/21978/



田中が2000本安打達成した年の成績 .222 5 19RBI OPS.613
もちろん戦力にはなってないお荷物だった

・2012安打というギリギリでの達成
・1800〜2000本の間に5年もかかってる

という、田中がしょぼいと思われる最大の要因2つを無視してやってるのに、
それでも高木と拮抗している時点で誰が最もしょぼいかどうかはもはや明白だな。
>>323にあるようにID:9bm6bjysは田中唯一のセールスポイントであるタイトルもどうでもいいらしいし。

あとID:9bm6bjysは散々>>8-9の数値を使って「田中＞高木」を主張しているが、
>>294で
＞リーグの平均値からどれだけ突出したかに価値がありそれ以外は正確な比較ができないのでほぼ無価値
と言ってる時点で完全にダブルスタンダード。
例えば>>301で
＞出塁率288で長打率もうんこで達成者したことに意味はありますかね？ｗ
と、数値のみで判断している。

ID:9bm6bjysの主張は全く一貫性がない。

どうせ誰かが苦労して各選手のリーグ平均からの傑出度を出しても今度は

「昔は助っ人外国人がいないからその指標は欠陥があり、無価値」
「昔はリーグ全体のレベルが低いからその指標は欠陥があり、無価値」

とID:9bm6bjysは主張するだろう。
どうせ議論にならないから面倒で誰もリーグ平均からの傑出度を出さないのだ。
俺もそうだから。

だからID:9bm6bjysが頑張って計算するしかない。頑張れ。

うんこ、なんて言うんだ。そいつは子供か？

>>335
なら日本人のみで計算すればいいだけの話じゃん

・2012安打というギリギリでの達成
・1800〜2000本の間に5年もかかってる

という、田中がしょぼいと思われる最大の要因2つを無視してやってるのに、

安打(笑)この時点でもはや説得力ゼロだねｗこれが最大要因って…
しかも晩年限定でしか語れない所に高木のしょぼさがある

全体で見たらダントツの最下位だからね高木(笑)

＞＞高木が2000本安打達成した年の成績　.283　13HR 37RBI OPS.794

微妙
まあこれでも高木(笑)にしてはいいシーズン
8割切ったシーズンでも高木親父からすればこれでも自慢か…

ID:9bm6bjysの特徴

・OPSとRC27は得点との相関関係が「科学的に」証明されている
・RFは「科学的に」証明されてないから無価値
・野球殿堂は選手じゃなくても殿堂入りできるので無価値
・「証明」という言葉を最近覚えた
・高木の長打率はうんこ

あとID:9bm6bjysは散々>>8-9の数値を使って「田中＞高木」を主張しているが、
>>294で
＞リーグの平均値からどれだけ突出したかに価値がありそれ以外は正確な比較ができないのでほぼ無価値
と言ってる時点で完全にダブルスタンダード。


もう呆れて言葉が出ない
俺は>>251のＲＣ27の順位にほとんど意味がない事を言ってるんだぞｗ
ＲＣ27のの傑出度というならリーグ平均から算出するのは当然だろｗ

高木ではなく、他の選手が一番しょぼかったとしても、このスレで
高木の評価が急落したことは間違いないだろうなあ。
出塁率が.310しかないなんてこのスレ見るまでわからなかったし。

それでもセンチュリーベストナインみたいに、セ・パ誕生60年・ベストナインみたいなのを
投票でやったら、高木は5位以内には入ってくるだろうな。

339 ：神様仏様名無し様：2009/08/15(土) 15:29:54 ID:OVZQPaMo
ID:9bm6bjysの特徴

・OPSとRC27は得点との相関関係が「科学的に」証明されている
・RFは「科学的に」証明されてないから無価値
・野球殿堂は選手じゃなくても殿堂入りできるので無価値
・「証明」という言葉を最近覚えた ←単なる高木親父の妄想
・高木の長打率はうんこ

↑
なに？ほとんど事実だけど間違ったところある？

>>330
これなんかいいかもな

打率とＯＰＳ、ＲＣとの相関（1に近づけば近づくほどチーム得点との 相関が強い）

Batting Average打率　　　　　　.828
On-base Percentage（ＯＢＰ） .866
Slugging Percentage（ＳＬＧ） .890
On-base plus slugging（ＯＰＳ）.922
Runs Created (per PA)（ＲＣ） .928
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596

>>338
>>251を見れば安打だけじゃないし、晩年だけじゃないことは一目瞭然なんだが、
あ、そっか、>>251はお前だけにとっては無価値なんだっけ。これは失礼。

高木の2000本安打達成年の成績に文句つけるなら田中の2000本安打達成年の成績も出してみたら？
というかお前は全体の成績で判断するのが好きなんだろ？
それなら高木の2000本安打達成年の成績がどれだけしょぼかろうがお前の評価には全く関係ないじゃん。
あーあ、またダブルスタンダードだね。
とにかく高木を貶したいだけか。

>>340
>>251はリーグ平均から算出していないから無意味なんだよね？
じゃあなんで>>309でお前が出したOPSも「リーグ平均から算出」なんて全く行ってないのに無意味じゃないの？
俺はそういうことが言いたいんだけど伝わらなかったかな。
呆れてるかもしれないけどちゃんと説明してくれよ。

334 ：神様仏様名無し様：2009/08/15(土) 15:20:20 ID:OVZQPaMo
あとID:9bm6bjysは散々>>8-9の数値を使って「田中＞高木」を主張しているが、
>>294で
＞リーグの平均値からどれだけ突出したかに価値がありそれ以外は正確な比較ができないのでほぼ無価値
と言ってる時点で完全にダブルスタンダード。
例えば>>301で
＞出塁率288で長打率もうんこで達成者したことに意味はありますかね？ｗ
と、数値のみで判断している。

ID:9bm6bjysの主張は全く一貫性がない。


一貫性ないのはお前のことだろ？
俺は>>251は傑出度でも何でもないと言ってるだけで
傑出度というならリーグ平均から考えるのは当然じゃんｗ
俺は基本的に成績重視という考えなわけだが？>>310

＞＞んでその出塁率.288はちゃんと投高打低という時代を考慮したのか？してないだろ？

ｗ

>>345
？今までの俺のどの辺に一貫性がなかった？
お前は>>294で
＞リーグの平均値からどれだけ突出したかに価値がありそれ以外は正確な比較ができないのでほぼ無価値
と言ってるんだから、
「リーグ平均から考える」なんて全く行ってない>>8-9の指標なんてお前にとっては無価値じゃん。
だからお前の主張は
「田中と高木はリーグの平均値からどれだけ突出したかを算出してないから、どちらが優れているかは現時点では分からない」
だろ？
「リーグの平均値からどれだけ突出したか」を算出した指標なんてこのスレではまだ出てないんだから。

現時点でこのスレの中で一番「リーグの平均値からどれだけ突出したか」を示した指標は>>251だと思うぞ。
もちろん簡易的なものだし完璧ではないけどね。
「>>251は無価値！」とかわめくだけじゃなくて、子供じゃないなら>>251より優れた指標を出してこいよ。

>>251の順位だけ載せてある物を使って

傑出度どうたら言って打撃が高木＝田中にしようとしてる変なの(笑)がいたから

傑出度はリーグ平均値からの突出度で比較しないと意味ないといったら

俺は傑出度しか重視しない人間とか勝手に作り上げて妄想ｗ

俺は間違いを指摘しただけ

本当に頭弱いなｗ

>>347
なぜ俺が>>251より優れたものを出さなきゃならんのだ？
>>251の欠陥性を指摘しただけ
全く持って意味不明。
ただこれだけではほとんど意味ないですよとｗ
自分で張り付けたのかなｗ

しかも俺が書いた書き込み＆趣旨を完全に誤読して
あたかも俺の考えみたいに植えつけてるし
工作員てこういう奴のこと言うんだな

>>348
じゃあお前は「リーグ平均から考えるけど>>8-9」は正しいって主張してんの？
それってダブルスタンダードじゃん。
それとも「傑出度は全く重視しない、時代もリーグ平均も関係ない、出てきた数字のみが正しい」
っていう主張か？
頭弱くて申し訳ないけどもっと分かりやすく説明してくれよ。

>>251使って傑出度どうたら言って打撃が高木＝田中にしようとしてる変なの(笑)がいたから

>>278のことなｗ

>>349
なぜお前が>>251より優れたものを出さなきゃいけないかは>>335に書いてあるよ。
それよりも

＞「リーグ平均から考える」なんて全く行ってない>>8-9の指標なんてお前にとっては無価値じゃん。
＞だからお前の主張は
＞「田中と高木はリーグの平均値からどれだけ突出したかを算出してないから、どちらが優れているかは現時点では分からない」
＞だろ？

これが正しいかどうか教えてくれよ。

>>348
あと申し訳ないけど、実は俺は
＞リーグの平均値からどれだけ突出したかに価値がありそれ以外は正確な比較ができないのでほぼ無価値
という、これ自体の主張も全く意味が分からないんだけど、何で順位では“ほぼ無価値”とまで言い切れるんだ？
「投高打低でも打高投低でも助っ人外国人がいてもいなくても1位は1位」って、わりと筋の通った考えじゃん。
もちろん簡易的だから完璧じゃないけどね。
高木と田中は、RC27に関していえばどちらも「所属リーグで同じぐらいの順位にいた」ってことでしょ？
それならRC27に関していえば「高木＝田中」とまではいえなくても、「高木≒田中」くらいは考えても不思議ではないぞ。
せめて「傾向はつかめるけど完璧ではないな」くらいの言い方にしておけばこんなに噛み付かれることはなかったのに。

>>350
ダブルスタンダード？最近覚えたのか？
なんててめ〜みたいな幼稚な煽り俺ははしないが

＞＞じゃあお前は「リーグ平均から考えるけど>>8-9」は正しいって主張してんの？

この前提が既に俺の考えとは違ってる
>>8>>9は実際に残した成績なんだから重要視するのは当然
リーグ平均〜は>>251の順位のみで傑出度を主張する変なのに間違いを指摘しただけ

＞＞それとも「傑出度は全く重視しない、時代もリーグ平均も関係ない、出てきた数字のみが正しい」
っていう主張か？

時代補正や傑出度に正しい裏ずけがあれば俺は耳を傾けるよ
ただ>>251のリーグの順位だけってのでは無理

リーグ平均を大きくつけての5位
とリーグ平均と差が割と少ない3位ではまるで違う

この前提が成り立つ時点で信頼性のおけるものではない

>>335

なぜお前が>>251より優れたものを出さなきゃいけないかは>>335に書いてあるよ。
それよりも

それはお前の妄想なｗ

訂正
＞＞リーグ平均を大きくつけての5位
とリーグ平均と差が割と少ない3位ではまるで違う

これの場合、>>251では後者のほうが高評価されてしまうが
リーグ平均から考えれば前者の方が上に来る可能性があるし
「傑出度」として考えれば当然前者の方が上

度々失礼
＞＞リーグ平均から大きく差をつけての5位
とリーグ平均と差が割と少ない3位ではまるで違う

なんかスレがやたら延びてると思ったらｗｗｗ

>>341
高木は5位以内どころか、篠塚あたりとトップ争いだと思う。
山崎は5位以内も微妙だな。
田中に至っては10位以内すらもあやしい。

投票サイトでアンケート調査でもやってみたらどうだ？

>>354
>>8-9を見て「傑出度を算出すれば王と田中の数値の差が引っくり返るかもしれない！」
なんて考えるやつはさすがに非常識だと思うが、
>>251を見る限り実際にリーグ平均から傑出度を出すと田中と高木の差はなくなると思うけどね。
両者ともそんな傑出度が大きく影響するような突出した成績出してないじゃん。
もしくは昔の選手なぶん、高木の方が上に出る可能性もある。
もちろん具体的に数値が出てこない限り断言はできないけど、多分「田中≒高木」になると思うよ。

＞時代補正や傑出度に正しい裏ずけがあれば俺は耳を傾けるよ
＞ただ>>251のリーグの順位だけってのでは無理
＞リーグ平均を大きくつけての5位
＞とリーグ平均と差が割と少ない3位ではまるで違う
＞この前提が成り立つ時点で信頼性のおけるものではない
じゃあやっぱりお前の主張は
「田中と高木はリーグの平均値からどれだけ突出したかを算出してないから、どちらが優れているかは現時点では分からない」
なんだね。
散々「高木は糞だ」って言ってたけどそれは傑出度を考慮していない主張だったわけだ。

>>357
日本プロ野球選手､OBによるアンケートだと
2塁手：1位高木守道､2位落合博満､3位篠塚利夫

ただし、ソースは不明（笑）

少なくとも>>251で「傑出度を考慮すれば高木と田中の打撃成績は引っくり返るかもしれない」と
一石を投じられたことは明らかで、次にこのスレで明らかにすべきなのは
ちゃんとリーグ平均から算出した傑出度で高木と田中の打撃成績を比較することであると。
現時点では高木と田中どちらが優れた打撃成績を残したかは判断できない。
それまでは「高木＞田中」と主張しても「田中＞高木」と主張しても不毛なだけだと。

ID:9bm6bjysでも俺でも誰でもいいからリーグ平均から算出した傑出度の数値が明らかにされることをひたすら待つのみ。

結局ID:9bm6bjysが答えてくれなかった疑問もたくさんあるけどこんなところか。

>>357
いやセンチュリーベストナインは昔やった

1位は落合博光(二塁手部門)と松井稼(遊撃手部門)

>>358
アンケートは知名度で大きく変わるし主観が入るから客観的ではない

>>359
＞＞>>251を見る限り実際にリーグ平均から傑出度を出すと田中と高木の差はなくなると思うけどね。

これは君の憶測で全く根拠はないですねリーグ平均の値が出てないんだから
俺があげた>>356の可能性を完全に否定できないでしょ

＞＞両者ともそんな傑出度が大きく影響するような突出した成績出してないじゃん。
もしくは昔の選手なぶん、高木の方が上に出る可能性もある。
もちろん具体的に数値が出てこない限り断言はできないけど、多分「田中≒高木」になると思うよ。

もう妄想は恥ずかしいからやめなさい

＞＞「田中と高木はリーグの平均値からどれだけ突出したかを算出してないから、どちらが優れているかは現時点では分からない」
なんだね。

俺の主張が全く耳に届かない人のようですねｗもうダメですねｗ

＞＞散々「高木は糞だ」って言ってたけどそれは傑出度を考慮していない主張だったわけだ。

傑出度があがってこない以上
いまある裏ずけのあるデータ(成績)のみで客観的に判断するのが妥当でしょう


高木親父「>>251を見る限り実際にリーグ平均から傑出度を出すと田中と高木の差はなくなると思うけどね！」

ましてや

高木親父「もしくは昔の選手なぶん、高木の方が上に出る可能性もある！」

こう言う妄想はチラシの裏や脳内で好きなだけやってください
そこでなら高木(笑)でもあなたのイメージ次第で
最もしょぼい2000本安打に選ばれないし、田中どころか王や落合を凌駕できるかもしれません
頑張ってください！

>>362
＞傑出度があがってこない以上
＞いまある裏ずけのあるデータ(成績)のみで客観的に判断するのが妥当でしょう
いや、違う。
>>361にも書いたが>>251の出現で
「時点では高木と田中どちらが優れた打撃成績を残したかは判断できない」
のが妥当。
>>359に書いたのは俺は「予測」のつもりだったが、君が「妄想」と思うのなら仕方ない。
でもそれなら君の言う「田中＞高木」も妄想に過ぎないのだよ。
傑出度が算出されていない以上、何の根拠もないのだから。
ちゃんと自分の主張も客観的に見ないとこうやって足元を救われるんだよ。

どうでもいいが大島とか言ってる奴、田中ヲタだけだろ？
少しでもライバル増やしたいんだろうけど、さすがに大島はねえよ。

田中って田尾よりも下のレベルの選手だろ？

>>363
＞＞>>361にも書いたが>>251の出現で
「時点では高木と田中どちらが優れた打撃成績を残したかは判断できない」
のが妥当。

君は>>251か？
>>251は順位だけでほとんど意味ないっつうの

＞＞少なくとも>>251で「傑出度を考慮すれば高木と田中の打撃成績は引っくり返るかもしれない」と
一石を投じられたことは明らかで、次にこのスレで明らかにすべきなのは

一石投じたと思ってるのは君だけでしょ
リーグ平均出してないんだから傑出度でもなんでもないんだよ>>251は

＞＞>>359に書いたのは俺は「予測」のつもりだったが、君が「妄想」と思うのなら仕方ない。
でもそれなら君の言う「田中＞高木」も妄想に過ぎないのだよ。
傑出度が算出されていない以上、何の根拠もないのだから。
ちゃんと自分の主張も客観的に見ないとこうやって足元を救われるんだよ。

いや残した成績は別に妄想ではなくれっきとした事実
傑出度というのはあくまで可能性があるという仮定にすぎない

＞傑出度があがってこない以上
＞いまある裏ずけのあるデータ(成績)のみで客観的に判断するのが妥当でしょう

それにしてもこれは腹抱えて笑えるレベルだな。

ID:9bm6bjys に一つ確認しておこうか。

「大島はこのスレでは候補にもならない。」

ってことに異論はないよね？
大島って主張してくるやつが出てきたら、
しっかり反論してやってくれよな。

>>366
どこが？ｗ
成績で判断するのが妥当だろ野球選手なんだからｗ
まさか全く上がってこない傑出度という「わずかな」可能性が出るまで待てとｗ

俺的には

＞＞んでその出塁率.288はちゃんと投高打低という時代を考慮したのか？してないだろ？

この必死さの方が爆笑もんなわけだがｗ

ID:9bm6bjys ID:s+juErAc へ

裏づけ、な

>>365
＞一石投じたと思ってるのは君だけでしょ
＞リーグ平均出してないんだから傑出度でもなんでもないんだよ>>251は
今このスレにいるのが君と俺しかいないんだから、そりゃ今は俺だけだよ。
でも>>251を書いたのは俺ではないし、>>252も>>254も>>267もそう主張している。
これは一石を投じられたと見ても不思議ではないだろう。
これでも「妄想だ！」といわれてもそれこそ君の主張には客観性がないよね。

＞いや残した成績は別に妄想ではなくれっきとした事実
＞傑出度というのはあくまで可能性があるという仮定にすぎない
俺が君の「妄想」だと言ってるのは残した成績ではなく「田中＞高木」という主張。
残した成績に傑出度を加味すると数値が逆転する可能性がある時点で断言などできないのだよ。
最近証明を習ったのならそれくらい分かるだろう。

>>369
俺のパソコンではその時は出ない

>>368
＞＞んでその出塁率.288はちゃんと投高打低という時代を考慮したのか？してないだろ？
？さっきからちょくちょくこれを出してくるんだけど、これの面白さが俺には分からない。
よければ面白さを教えてくれ。

>>371
「du」で「づ」だ。覚えとけ。

>>370

>>252も>>254も>>267

これは俺が主張する前そう思ってた人らだろ
俺が順位だけでは意味がないと主張してからのものではない

>>373
「>>252も>>254も>>267もお前の主張を聞けば俺の見方になってくれる！」
って、それこそなんで断言できるんだよ。

ごめん>>374は間違えた。

>>373
「>>252も>>254も>>267も俺の主張を聞けば俺の見方になってくれる！」
って、それこそなんで断言できるんだよ。

>>313
>何度もレスってないで田中のRFでも探してきたらどうだ。

ほれ

田中幸雄のショート守備成績
（RFはイニング数でなく試合数で計算）

年度　　試合　刺殺　補殺　失策　守備率　　RF
1986　　*10　　*14　　*19　　*1　　.971　　3.30
1987　　108　　181　　284　　25　　.949　　4.31
1988　　130　　216　　377　　17　　.972　　4.56
1989　　122　　206　　320　　19　　.965　　4.31
1990　　123　　208　　333　　16　　.971　　4.40
1991　　130　　199　　380　　11　　.981　　4.45
1993　　*21　　*44　　*73　　*1　　.992　　5.57
1995　　130　　209　　406　　*6　　.990　　4.73
1996　　130　　208　　387　　14　　.977　　4.58
1997　　132　　203　　379　　14　　.977　　4.41
1998　　*56　　*89　　141　　*8　　.966　　4.11
1999　　120　　184　　328　　15　　.972　　4.27
2000　　*87　　106　　173　　10　　.965　　3.21
2001　　*57　　*70　　134　　*4　　.981　　3.58
　　　　1356　　2137　3734　 161　 .973　　4.33

あぁ･･･しかも「見方」も「味方」と間違えた･･･
まぁ見方でも意味は通じないこともないかｗ

>>370
＞＞残した成績に傑出度を加味すると数値が逆転する可能性がある時点で断言などできないのだよ。
最近証明を習ったのならそれくらい分かるだろう。

証明なんかやったのだいぶだな
だがＯＰＳＲＣ27の相関関係が高いことは>>343が指名してくれただろうし異論はないな？
仮定(傑出度不明)ならどの時代の選手にも成り立つ仮定で
それがある限り、2000本安打達成者で実力を比較するのは田中高木などに関わらず
全員無理ということになる。傑出度が不明ということは人の解釈次第でどのような
仮定も成り立つということだからな。当然その時代ごとの傑出度があがるまで
誰のレスも無意味と化すそういうことになるがいいか？

田中幸雄ショート出場試合数100以上の年のパ・リーグショート守備成績
（100試合以上対象、87〜89年のデータは持っていないので出せない）

選手名　　年度　　試合　刺殺　補殺　失策　守備率　 RF
小川史　　1990　　106　　141　　257　　*6　　.985　　3.75
小川博　　1990　　114　　131　　293　　13　　.970　　3.72
佐藤健　　1990　　111　　141　　308　　17　　.964　　4.05
田辺徳　　1990　　112　　143　　241　　*8　　.980　　3.43
小川博　　1991　　130　　188　　359　　*9　　.984　　4.21
田辺徳　　1991　　124　　174　　306　　10　　.980　　3.87
堀幸一　　1995　　116　　179　　310　　15　　.970　　4.22
浜名千　　1995　　107　　141　　331　　14　　.971　　4.41
勝呂博　　1995　　115　　135　　298　　14　　.969　　3.77
浜名千　　1996　　130　　159　　324　　11　　.978　　3.72
松井稼　　1996　　130　　194　　379　　10　　.983　　4.41
小川博　　1996　　101　　116　　221　　*9　　.974　　3.34
小坂誠　　1997　　135　　197　　459　　14　　.979　　4.86
武藤孝　　1997　　108　　163　　282　　10　　.978　　4.12
小川博　　1997　　100　　110　　226　　*5　　.985　　3.36
松井稼　　1997　　135　　236　　417　　12　　.982　　4.84
小坂誠　　1999　　130　　230　　421　　13　　.980　　5.01
松井稼　　1999　　135　　222　　401　　16　　.975　　4.61
井口忠　　1999　　110　　155　　304　　15　　.968　　4.17

RFは試合数で計算しているので、極端に悪い選手もいるが、田中のRFは
小坂や松井稼の出現までリーグ内でもかなり優秀な位置付け。特に95年は
守備率とRFでともに1位だった。まあ、守備率やRFでその選手の守備力が
全てわかるわけではないので参考までに。

>>378
勘違いしてるみたいだが俺はOPSやRC27を全く否定していないし、得点との相関関係が高いことも承知しているぞ。
ただ「科学的に証明なんてされてない」って言ってたのだ。
「OPSやRC27は科学的に証明されたから絶対に正しい！RFは科学的に証明されてないから無価値！」
というお前の主張が狂っていると言っていたのだ。

＞仮定(傑出度不明)ならどの時代の選手にも成り立つ仮定で
＞それがある限り、2000本安打達成者で実力を比較するのは田中高木などに関わらず
＞全員無理ということになる。傑出度が不明ということは人の解釈次第でどのような
＞仮定も成り立つということだからな。当然その時代ごとの傑出度があがるまで
＞誰のレスも無意味と化すそういうことになるがいいか？
厳密に言えばその通りだよ。
だからお前の「絶対に田中＞高木！！あとは全部お前らの妄想！」
も間違いだってことが分かるよな？

>>374
「>>252も>>254も>>267もお前の主張を聞けば俺の見方になってくれる！」

俺はこんなこと書いてないだろ？本当に工作員だな…
俺が主張してから俺の>>251＝傑出度じゃない
に文句付けたのはお前だけだろ？
少なくとも現状>>251に心酔してるのは君だけだよｗ

ぶっちゃけ田中幸雄の守備ってけっこう良かったもんな

>>370の反論に>>373で返してるんだから
「>>252も>>254も>>267もお前の主張を聞けば俺の味方になってくれる！」
と思ってなくて一体なんなんだ･･･
断言できないと思ってるならそれでいいんだが。

＞少なくとも現状>>251に心酔してるのは君だけだよｗ
だから今このスレにいるのは君と俺しかいないんだって。
んで>>252も>>254も>>267も>>251に一定の評価を示している。
つまり客観的に見て>>251には価値がある。

>>383
＞＞だから今このスレにいるのは君と俺しかいないんだって。

いや俺ら以外にもいるから
俺の意見を聞き、出されたときにはパッと見反応してしまった人間も
そういえばそうだなってのがいるかもしれない
実際それまでそれに対するレスがないしその仮定が成り立たないわけでもない
よって俺の主張後>>251に大きくアクションしたのは君だけで
>>251の賛同を得てるのは君だけかもしれない仮定が成り立つ


んで>>252も>>254も>>267も>>251に一定の評価を示している
つまり客観的に見て>>251には価値がある。

いくつかお前が自演してる可能性があってもか？
傑出度で成績が成り立たない以上全ての成績の信憑性は無効と唱えてる
君のことだからこれも十分成り立つよな？
だいたい２ちゃんねらーに賛同求めるって発想が痛いｗ

ID:9bm6bjys は、大島のことになると見てないフリするのなｗ

「大島はこのスレでは候補にもならない。」

ってことに異論ないんだな？
どうして答えられない？
なんか都合悪いのか？

俺の感想。

ID:9bm6bjys
このスレの汚染源。レスを読むのに忍耐と寛容が必要なくらい口汚い。
毎日攻撃的な態度で同じ事を連呼する姿勢が疑問。
打撃指標を示してくれたことには感謝している。

ID:OVZQPaMo
このスレの汚染を食い止めてくれた。

>>385
手厳しい言葉でコキおろす、駒田や柴田らの話も出て来なくなりましたね。
余裕がないんでしょうか？

>>384
＞いくつかお前が自演してる可能性があってもか？

こいつID:OVZQPaMoの自演疑ってるけど、それならID:9bm6bjysもいくらでも自演できるし、
逆にID:OVZQPaMoが複数存在する可能性も否定できねーじゃねーかｗ
完全に墓穴ｗ

＞だいたい２ちゃんねらーに賛同求めるって発想が痛いｗ
先に2ちゃんねらーに賛同を求めようとしたのはID:9bm6bjysなのにｗ

こんな信じられない馬鹿初めて見たｗ

高木て歴代最高レベルのセカンド名手だったらしいが

>>290
＞申し訳ないがデータを示してくれないと説得力がない。
年度毎の成績みていけば大体はわかるだろうに、わざわざデータとかいわんでも。。。
せっかくだからちょっと細かく調べてみた。数字の間違いあったらごめんな。

山崎が20本打った年
　70年 821本 2.11本/試合
　71年 911本 2.34本/試合
　80年 1196本 3.07本/試合
　81年 812本 2.08本/試合

ちなみに70年-71年のホームラン数を牽引したのは70年に166本、71年には193本
（松竹水爆打線を超える新記録だったような）を記録したロッテ。
東京球場のパークファクターも70年に1.623を記録するなど常にトップレベル。

田中が20本打った年
　94年 720本 1.85本/試合
　95年 624本 1.60本/試合
　96年 723本 1.85本/試合
　98年 733本 1.81本/試合
　99年 737本 1.82本/試合
　01年 1021本 2.43本/試合

ちなみにパは91年〜00年まで91年の792本を最多、95年の624本を最小として全てこの範囲。
東京ドームのパークファクターは開場の88年から92年までは最高で0.899（最小は0.575)。
93年に福岡Ｄ開場してから１を大きく超えるようになったが、
如何せんこの期間はホームランの総数そのものが少ない。


＞>>11を見る限りは山崎は投高打低、田中は打高投低の時代を過ごしたようにしか見えない。
山崎がレギュラー定着するまでの65年〜67年はキャリア20年の中でもホームラン少ない年。
田中は14試合しがでてない初年度86年やレギュラー外れた03年に総数1000発超える打高。
自分がロクに出場してない期間まで含めて平均してんだから、
あんま参考にしないほうがいいとおもうがな。

ああ、>>389になんのデータか書きわすれた。

年度 − リーグの本塁打総数 − 1試合の本数

っす。

俺はＯＰＳ・ＲＣ27ぶっちぎり最下位の「高木守道」が
このスレの「1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ」で確定だと思ったけど

俺の↓の書き込みに対し

仮定(傑出度不明)ならどの時代の選手にも成り立つ仮定で
それがある限り、2000本安打達成者で実力を比較するのは田中高木などに関わらず
全員無理ということになる。傑出度が不明ということは人の解釈次第でどのような
仮定も成り立つということだからな。当然その時代ごとの傑出度があがるまで
誰のレスも無意味と化すそういうことになるがいいか？

厳密に言えばその通りだよ。

↑というのがID:OVZQPaMoらしい
たしかにその仮定を覆すには年度ごとの傑出度が必要となり
現状では同年代それも同一リーグで１軍期間が全く同じ選手でしか比較できない

よって(傑出度の仮定という不確定要素から)高木になるかも田中になるかも
柴田になるかも石井になるかも立浪、山崎、駒田、落合になるかも王になる
かもこの中で誰が一番で誰が劣るかもわからない(不明)という結論だな

>>386
＞＞ID:OVZQPaMo このスレの汚染を食い止めてくれた。

俺を汚染源とするなら
彼のレスにより俺はさらに活発なレス活動してるわけだが？
しかも打撃指標なんか前の方に張り付いてるの貼っただけだし感謝しなくていいよ
まあこのタイミングだから (ID:OVZQPaMo )の自演の可能性も高そうだが


まあもうこのスレは「ID:OVZQPaMo」 が傑出度がわからない以上比較不可の結論により閉鎖だな
現状、出された信頼性の高い打撃指標をもとに相対的かつ客観的に見る俺の理論は認められなかったようだ

>>387
＞＞先に2ちゃんねらーに賛同を求めようとしたのはID:9bm6bjysなのにｗ
こんな信じられない馬鹿初めて見たｗ

？意味不明>>370で２ちゃんねらーの指示を盾にしてるのは>>370でID:OVZQPaMoなわけだが？
とりあえずお前が文盲の馬鹿だということはわかったｗ

ついでに
＞＞こいつID:OVZQPaMoの自演疑ってるけど、それならID:9bm6bjysもいくらでも自演できるし、
逆にID:OVZQPaMoが複数存在する可能性も否定できねーじゃねーかｗ
完全に墓穴ｗ

俺がする必要あるか？>>370は他のidが>>251を支持してると言ってんだぞ？ｗ
自分で支持してそれを自分が支持できるってだから自演でも出来るでしょって話だｗ
少しは頭使え池沼…墓穴掘ったのはお前だよｗ
これでお前は親含めまともな教育受けてないゴミってばれちまったなｗ

水掛け論じゃ目糞鼻糞のレベル

ついでにちょっと検算をと思ったんだが、>>11の

　山崎の現役20年間の一試合リーグ平均本塁打数　　0.956
　田中の現役22年間の一試合リーグ平均本塁打数　　0.992

ってあってる？ オレが計算したら

山崎65ｰ84年 のリーグ1試合平均ホームラン2.005
田中86-07年 のリーグ1試合平均ホームラン1.981

になったんだが。。。 どこかの年の本数間違えたか？
値が倍違うのはシーズン130試合として
11が年間試合数を130×6で計算してしまってるからか？
誰かほかに検算するヒマ人いないもんかねｗ

ちなみにレギュラー期間で出してみたら

山崎 68-83年 のリーグ1試合平均ホームラン 2.057
田中 88-02年 のリーグ1試合平均ホームラン 1.949

になった。

ID:9bm6bjys は不自然に大島をスルーし過ぎｗ

「大島はこのスレの候補にもならない。」

ってことは認めるんだな？
なぜ答えない？

1試合平均２HRはおかしいだろ

あ、試合数は1試合2チーム増えるからいいのか

>>393
俺も計算してみたけどアンタの数字で合ってるよ

65〜84　パ　7875試合　15787本　
86〜07　パ　8817試合　17468本

68〜83　パ　6256試合　12870本
88〜02　パ　5970試合　11637本

予想通りID:9bm6bjysは悪態をつきまくったね。
着眼点は面白かったが、唯我独尊・傲慢な態度が致命的。
またスレを賑わせるかもしれないが、かかわりたくないね。

>>394
答える余裕がないのか、答えにくい事情でもあるのでしょう。
おそらく、あなたの想像どおりでしょう（笑）。

ID:9bm6bjysみたいに自分で墓穴掘ってることに気づかないって一番惨めだよねｗ

>>397
サンクス。やっぱあってたか。
90年代はホームラン少なかったのになんで逆転するのか不思議だったんだが
計算間違ってたってことかい。

>>396
１試合の平均を>>11はチーム単位でみて、オレはゲーム単位でみたってことかもな。
どっちにしろ11の数字は間違いのようだが。

ID:9bm6bjysの最期

ついに自分と意見が合わないレスを自演認定

みっともない最期だったな

> 後半は一部の基地害高木親父が一匹必死こいてたが
> いや高木親父、何の意味もない感情論で妄想オナニーしてて質問には答えられない
> 本当だｗなんだこのとんでも理論…本当に高木親父は余裕ない生き物だな…

ID:0FwqH2Nr=ID:9bm6bjys一週間暴れたｷﾁｶﾞｲ
こんな奴とまともに議論になる筈無いって。
池沼だろ。親父ｸｿ

暴れていたのは約３週間だったね。まだ続くかもしれないが・・・。

また、○○親父（◎◎君と呼ばれたお返しかも？）という罵り方から察するに
かなり若い子の仕業かもしれない。

>>376、>>379を見ると田中も相当な名遊撃手だったことが分かってきたし、
>>389や>>393を見ると田中と山崎の比較も分からなくなってきた。

3週間も毎日毎日このスレにへばり付いて…正気の沙汰じゃないなID:9bm6bjysは。
自分がID:9bm6bjysの親じゃなくて本当によかった。

精神年齢か実年齢が1桁のうちはこんなところに来てはいけない

この際だから大島が20本以上打った年も。

　77年 1050本 2.69本/試合
　79年 945本 2.42本/試合 （ 36本 ）
　81年 806本 2.07本/試合
　83年 935本 2.40本/試合 （ 36本 ）
　84年 910本 2.33本/試合 （ 30本 ）
　85年 947本 2.43本/試合 （規定打席不足 ）
　86年 810本 2.08本/試合 （規定打席不足 ）

>>278
＞高木　vs　田中
＞>>14-15では全ての指標で田中の方が上。
＞ただし>>251から時代を考慮すると打撃成績では「田中＝高木」
＞さらに>>209のレンジファクターの値を見ると「高木＞田中」か？

結局議論のもとはこれだろ。
ID:9bm6bjysの>>251＋RF考慮がおかしいって主張にID:OVZQPaMo が答えられたようにも見れんし、煽るだけ煽って二人して汚染を進行させただけにしか見えないけどな。

２年連続で規定打席到達未満で20本塁打以上ってのもよく考えると凄くないか？＞大島
ショボイかどうかは別にして日本プロ野球史上に残る選手だろ。

レギュラーとしてシーズン全うできない選手は一流とはいえないし、規定に到達し
そっから上乗せしシーズン30本ー40本と打つほうが凄いに決まってる。
珍記録として野球史に残ることはあるかもしれないが、間違っても凄いということは無い。

高木は現代でプレーしていたら間違いなく出塁率の低さを指摘されただろうな。
今だと、荒木と仁志を足して2で割ったような選手が長続きした感じか。

標的を高木から大島へ持っていこうとしてるのがいるな。
そしてこいつが来るときは、なぜかアンチ高木は出てこないという。

自爆したID:9bm6bjys破片も浮遊しているｗ　当分は相手にされないと思うがｗ

>>412
出している奴が違うからと推測出来ないのかね…
例えば大島の方が田中より上、高木の方が田中より下と思ってるなら
出てくるわけ無いだろうに

常識通りにいかないのがスレ風物詩ｗ

この際だから高木もと思ったが20本の回数少ないので15本以上で。

　66年 597本 1.49本/試合 （ 17本 ）
　67年 743本 1.83本/試合 （ 19本 ）
　69年 791本 2.03本/試合 （ 24本 ）
　74年 826本 2.12本/試合 （ 15本 ）
　75年 747本 1.92本/試合 （ 17本 ）
　76年 967本 2.48本/試合 （ 17本 ）
　77年 1050本 2.69本/試合 （ 20本 ）

現役時代
　60-80年 のリーグ1試合平均ホームラン1.844
レギュラー期間
　63-79年 のリーグ1試合平均ホームラン1.931

現役でみるとかなり低い数字になるがレギュラー定着前の3年が
60年 497本、61年 456本、62年 508本と低レベルなことは考慮すべき。
その後は65年572本、66年598本と500本台あるのは目立つが
68年、74年は800本台、76年からは900本以上になるなど
レギュラー期間のホームランだけみると実は田中とあまり変わらないようだ。

オレの計算間違いあったら知らんけどｗ

初めて来たが
目くそ鼻くそな議論を延々続けてるんだな
おまいら（笑

聞いてもいないのに、わざわざ初めて宣言とかｗ

どう考えても駒田だろw

谷って、フルスタメンで使ってもらえるチームに移籍すれば、2000本行けるだろうな。
でも田中よりショボイことには絶対ならないｗ

>>406
まともな奴はこんなところで無益な議論はしないよ
俺もまともじゃねえな…

今日明日のうちに再来しなければ、ID:9bm6bjysの乱も終結か・・・。
はて、次はどんな手口で田中を守ろうとするのやら・・・。

>>422
田中を擁護しようとするんだったら、>>376のRFは結構、武器になると思うが
ID:9bm6bjysは高木のところでRFを完全否定してしまったからなあ。

MLB名球界
1976 イチロー
937 松井秀
566 松井稼
打者　500安打以上
123　野茂
51　大家
投手　50勝以上

規定は日本の4分の1、MLBでの数字はNPBの4倍と試算されているため

>>423
きっとID:9bm6bjysは田中のRFがショボイと思ってたから全否定しちゃったんだろうなｗ

三塁長嶋、遊撃吉田、二塁高木が、図抜けた守備指標を示していたという記事を
どこかのＨＰで見たのだが・・・。

これかな？
http://www16.plala.or.jp/dousaku/kojinsyubiseiseki.html

田中

戦力にならない奴を温情で飼い続けやっとこさ2000本

さっさと引退して若手に経験詰ませろよ

貴重な一軍枠を

>>427
うわ、よく分かるなぁ！　凄い！
俺が見たのは「１９６０年代（１９７０年代）の守備記録・セントラル」のコーナーだったがね。

>>428
チームのため、若手育成のためにも
たとえ2000本目前でも、きっぱりユニホームを脱いで
後進に道を譲ったほうが、よっぽどかっこよかったのにな。

金本の連続フルイニング出場なんかもそうだけど、
個人の記録のためにチームが犠牲になるなんて馬鹿げてるよ。

今日は来なかったんだな。逝かれた自爆犯

一世一代の大立ち回りの後だし、当分は刺激しない方がいい。
処理部隊の負担が大変だろうからｗ

ID:9bm6bjysのやつ、2ちゃんしすぎてお母さんに叱られちゃったか。

松井稼頭央、400盗塁2000本の達成は史上５人目

過去の達成者
福本
広瀬
柴田
イチロー

柴田も田中のライバルには到底なりえんな・・・

>>434
400盗塁2000本だから凄いってのはおかしいわな、盗塁しないでも十分な選手ってのは多いし。

まあそもそも、田中、高木＞柴田なんて言ってるのは打率しか見れない馬鹿だけだけど。

柴田って日本シリーズの安打記録を持ってるよね。長嶋の次だったか。
感じのよくない奴だったが、常勝チームの看板選手だけあって存在感はあった。

>>401>>402>>403
これを見ていると
人格攻撃ばかりで50歩100歩じゃん
昔からいる粘着が荒れる原因を作っている
こんな糞スレ早く終わらせろよ

チミが来なければいいんよ。
重度荒らしの行状晒しと人格攻撃の区別もつかないレベルの子は・・ね。

>>437
それはそれはたいへん悔しかったんですね、分かります

逝かれっぷりを指摘されると「みんなから人格攻撃されるんです＞＜」って泣く子をよく見る。

【今日の視点】
人格攻撃とは？

>>438>>439>>440>>441
相当悔しかったんですねわかります
単発ＩＤでしかいつもレス出来ないんでしょ？

>>388
セカンド名手といっても、
高木守道は、他のセカンド名手の
苅田久徳（プロ野球史上最高の二塁手として評価されている）、
千葉茂（「戦前の苅田、戦後の千葉」と言われるほど守備の名手として評価が高い）、
カールトン半田（バックトスの元祖）ら
と比べると、しょぼいセカンド名手。

複数による人格攻撃を指摘すると複数による人格攻撃が返るってすごいな。

こいつら結論ありきで人を馬鹿にすることしかできないし、消えてほしいよ。

103人いる1500本安打達成者で、
通算打率二割七分未満で、三冠無冠で、捕手・遊撃手・二塁手・三塁手じゃないのは、
柴田勲
一人だけ。

柴田は間違いなく雑魚だよ

ただこのスレで柴田の話になると巨ヲタが話を逸らすから候補にならないだけ
2000本達成者の中では間違いなく最下層だよ

はぁ・・・指標みろ指標

別に三塁手は難しくはないと思うけどな。

高木の基地外の次は柴田の基地外かよｗ

柴田の話題になると擁護派が暴れて荒れるんだよね
そんでいつの間にか話が飛ぶ

ま、んなことしても柴田はショボいけどね
1のテンプレにも毎回名前が乗る常連(笑)さんだし

柴田ネタだと結構荒れるよな
ただ走攻守の総合力という観点では大島か駒田かなと個人的に思う

> 捕手・遊撃手・二塁手・三塁手じゃない

例外だらけじゃねぇかよｗ
あまりにも恣意的すぎて話にならん。

>>445
>>448
>>452
103人いる1500本安打達成者で、
通算打率二割七分未満で、三冠無冠で、捕手・遊撃手・二塁手じゃないのは、
柴田勲(外野手) .267　 2018安打
島谷金二(三塁手) .269　1514安打
羽田耕一(三塁手) .253　1504安打
の３人

出塁率は？

>>443
そんな時代の選手、誰もプレーを見てないだろw

>>442
>>444
君らは今後恥を書きたくなければ、人格攻撃の意味からおさらいして来なさい。
それから、口汚く子供っぽい罵り文句を手控えるようにね、そっちの方こそがまさに人格攻撃だよーん。

曖昧に終わってるがID: OVZQPaMo にはRF、順位を考慮した場合の高木、田中の比較を纏めてほしい。
それはっきりさせなきゃ議論にもなりゃしないのに>>278や>>313の時点じゃ理由が抽象的すぎて曖昧、そんなんではなく具体的に。

賛同者の単発ID達でもいいが、それはさすがに無理か。

みなさんがバカにしてる高木守道ですけど週刊ベースボールの二塁手特集で
日本プロ野球史上最高の名二塁手と評されてましたよw

>>458
なんでｗなの？ ログ見ると打撃がしょぼいといってるだけで
二塁手としてしょぼいといってる人はいないようだけど。

極端なこというと高木と二塁手時代の落合を比べたらどうなる？
打撃は落合＞＞＞高木。二塁手としては高木＞＞＞落合。
だと評価して、なんかおかしいですか？

>>458
みなさん、て言い方、お上手すぎﾜﾛﾀ

>>459
それはどうでしょうかねぇ・・・？　
物凄い言い回しで高木を叩いてた奴がいたのは、過去ログを読めば明白ですが

>>460
口悪いのはそうだけど、二塁手としての高木を否定してるのあったっけか？
明白というなら、具体的にどれのことか教えてほしいです。

二塁手を否定して打撃のほうがもっと重要！って理由から叩いてたのなら沢山あったけど。

走塁はこの際評価から抜こうぜ
いや、それだと田中が一番しょぼくならないから
やっぱ走塁は残すか

あほか

子供の好きなテレビのＳＦヒーロー物みたいだね。

スレ住人は、あいつからのリベンジを密かに楽しみにしていたりするｗ

>>459
>二塁手としてしょぼいといってる人はいないようだけど。

>>443
>しょぼいセカンド名手。

>>465
セカンドの名手であることは否定してないやんけ。

セカンドの中でもしょぼいと名二塁手の中で比べたらしょぼいじゃ意味ちゃうぞ。

高木は一番脂の乗った時期に堀内から二度も頭にぶつけられて5年間不振だったからな。。
それが無ければ生涯打率280は軽く越えてたでしょ。

>>467
高木の課題ってぱっと見の打率より重要な出塁率やIsoDとかPA/BBだしな。
打率に.010足してあげてもようやく田中と互角ってとこじゃね？

>>468
当時1,2番を組んだ中の出塁率もそんなに高くない。
その淡白さが当時の中日の野球スタイルだったんだろう。

高木はつまんないから別の人にしてくれない、いつもの人？

とりあえず大村がもうすぐだからそれと高木を比較してどうかってことだな

どさくさにまぎれてまだチョロチョロしてるみたいだな、恥知らずがw

若造よ、さっさと諦めないと自分の無知と恥を晒すだけだぞ！
何とか言う数値がどうしたって？　いくら何でも田中幸雄と比べてくれるなよな、トホホ。

（by 高木親父？)ｗ　

大村の方が高木よりは上に見えてきたｗ

科学的とかはもうやめたのかな？

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_09august/KFullNormal20090801200.html

打撃だと高木。総合だと大島か山崎。

今後、大村がどこに入るかだな。

>>477
総合だと明らかに田中だと思うけど
大島は打撃力だけで田中の総合を超すよ

田中は球団に大事に扱われただけで池山よりもしょぼいだろ

2000本安打の所要打数のデータって誰か持ってない？

>>458

しゅうべｗ

>>478
最悪なまでに守備できないし、唯一の売りの打撃も打高の年に数回打っただけで、
レギュラーで続けてでることもできない。そんなんだからオールスターも4回しかでてない。
狭い名古屋から広いドームに移ったら年間20本すら打てない。
どこにいいとこがある？　

意見割れそうだから山崎も加えたが総合だとオレん中じゃ圧倒的ダントツで最下位。

通算OPS8割超えの打撃力の選手が一番しょぼいとかどんだけ

を、来たなアンチ大島。
アンチ高木と対決してくれよ。

総合の意味わかってないヤツいるのな。

高木、大島となるとアンチと喚くヤツがすぐ沸いて来るのも
相変わらずの流れw

総合してもOPS.720、その他指標でも大差負けの選手じゃお話にならんだろｗ

今シーズンここまでの成績

井端（中） 出塁率.396 長打率.408 OPS.804
宮本（ヤ） 出塁率.328 長打率.427 OPS.755
スンヨプ　 出塁率.327 長打率.484 OPS.811

中身の分析をなにもしない>>483にここまでの3人を評価させたら
スンヨプ＞井畑＞＞＞宮本 になるんだろうな。
スンヨプと井端はOPS僅差だから出塁率の差で井端が上ぐらいの言い訳はするかも？ｗ

ってか宮本出塁率低すぎだろｗ
打率.309でOBP.328は酷いわ

>>482
田中との比較についてもヨロシク！

ID:ftWqRODJ
親父ｸｿ今日は控えめだな

駒田と田中が比べられたとき。駒田派は駒田の数字を出して田中派を黙らせた。
柴田と田中が比べられたとき。柴田派は柴田の数字を出して田中派を黙らせた。
山崎と田中が比べられたとき。山崎派は山崎の数字を出して田中派を黙らせた。
大島と田中が比べられたとき。大島派は大島の数字を出して田中派を黙らせた。
高木と田中が比べられたとき。高木派は煽り続けることで田中派を黙らせた。

結果、田中に落ち着く。

日本人のスイッチヒッターで30本塁打以上したのは松井稼頭央だけだが、
投高打低の時代に26本打った柴田はかなり凄いのでは？

>>491
「誰々派」って、「誰々を擁護する」という意味ですね。

誰それvs誰それの個人対決でその都度適当な物差しでもちだすのばっか。
全員を一つの物差しで計ることがこのスレはなんでできないんだろうorz

つうか山崎の数字は誤りだったの指摘済みだし、大島は通算の打撃数字をいうばかり。
総合という問いに対する年度ごととか詳細な分析はスルーするだけじゃあ
答えはなにもでてないのと同じでしょうね。

>>492
柴田が26本打った68年のセは、年間で811本塁打の一試合あたり2.02本。
>>389、>>407と比べると明らかなようにその年は投高打低ではないよ。

ホームランは出やすかったけどヒットはなかなか出ない
投高打低なんてのがあり得るなら話は別だけど。

んー・・・でもなんかその割りに防御率2点台のチーム2つもあって
リーグ最低防御率が3.72だったり、チーム打率なんかも明らかに低いし
本塁打数を投高のファクターにするのはどうなんだろう？

今週末からは山崎、大島、それとも柴田？　
主役さーん、復活ｵﾒ→ファイト！

>>496
ホームランとヒットとどっちが打ちやすいかなんて考えるまでもないと思いますけど・・・

ホームランもソロばっかなら大量点にはならないから荒っぽい野球が万延してたとか
チーム打率低いのは一発だけの荒っぽい打者が多かったとか、打つ人打てない人が
今よりはっきり分かれててチームにも極端に打率の低い打者が何人かいたと
みるほうが理にかなってると自分は思います。
でもそういうのは打高投低といわないでしょう？

最後の一文間違えました。
×：でもそういうのは打高投低といわないでしょう？
○：でもそういうのは投高打低といわないでしょう？

>>498
粗っぽい　蔓延　→次から注意してね、それからキャラチェンジも

なら中央値を取って欲しいね

>>488
宮本は高木タイプなんだろ
低出塁率低長打率で名手という位置づけ
まあ打つだけしか能がない大島よりは全然上だと思うが
メジャー見てもそう守備が下手糞で守らせてもらえなかったりする松井秀より
二遊間守る岩村の方が評価は高い

ホームランとヒット、どっちが打ちやすいかと言われれば
そりゃヒットの方が打ちやすいに決まってるわけだけど
だからこそ、打率が低くて本塁打の数が多いのは不思議

例えば、打高投低極まった2004年のパリーグ
防御率3点台は存在せず、4点台と5点だけで
ホークスのチーム打率は.292にも達している
が、年間で920本塁打の一試合あたり2.30本に留まっている

岩村のメジャー出塁率.350以上あってリードオフとしては
十分の成績を残してるんだけどねｗ
低出塁率低長打率じゃあ、メジャーじゃそれこそボロクソだよ

>>503
いまは打つとなったらみんなが打つから大量点になる。
昔は打線上位の数人しか打たないから打率だと低い。
打線もつながらないから点もあまり入らない。
けど打つ人からすりゃあ、そりゃ打ちやすい。
そんなとこだろ。そんな不思議か？

一試合あたり2.30本もありゃ
打高か打低かざっくり分けるなら打高だろ。
どの程度打高だったかみたけりゃ
打率もみりゃいいだけじゃねえの？

そんな単純なレベルでの話なのかなあ、と
全チームが数人の傑出した選手としょぼい選手で構成されていた？

まあいずれにしても、リーグ防御率3点ちょっとで打高投低だったっていうのは無理があると思う
投手のスタッツをみるかぎり、投高の時代であったのは間違いないかと・・・

単純な話をなに難しくしてんだか？
V9巨人や3連覇の阪急でも打撃は
数人の傑出した選手頼みだろうに。
全体を投手からみりゃしょぼい打者おおいから投高。
打つ数人からみりゃ打高だしその数人で2.30本も打ったなら
打つそいつらからすりゃ超打高。
そんだけのことだろう。

2.30本打ったのは2004年ね、勘違いしてるようだけど

ああ失礼。30と03を打ち間違えた。
けど68年の下は02だったか。
どっちしろ間違えてたわｗ

高木は最盛期に頭部死球を2度も受けて打撃指標が下がってしまったのが痛い。
死球以前は打撃10傑の常連で3割打者が年間5人ほどの時代に.290以上は打っていたから十分好打者だよ。
死球以後、後遺症で打率.250ぐらいの低迷が数年続いてしまった。
これは仕方がない。むしろ、死球の低迷からよく復帰して2200安打も打ったと思うよ。

もっとも、中日にそれ以上の二塁手がいなかった、とか、やっぱり晩年はちょっと衰えが目立ったとかあるらしいがw

田中って盗塁数より盗塁死数の方が多いんだ・・・・

単なる印象だけど、駒田って巨人では、６番か７番、せいぜい５番。横浜でも５番が多かったよな。
やっぱ超一流打者って、４番、３番だろ。あと、イチローや福本みたいな超１番がいるくらいで…。
５番じゃ中心打者て、いえないんじゃないの？

凄いの選ぶのと違うんだから別にいいんじゃん。
5-7番でもベンチの大島よりはマシ。

>>512
１番打ってた時期もあるけどなｗ

>>502
岩村の方が評価が高い根拠は？
リードオフマンの中で、と主軸の中での価値を単純比較しているわけじゃないだろうな？
釣りはやめような

>>515
宮本は高木タイプとか言っている時点でニワカ
釣り以前に相手にする価値なしだろ。

>>502
馬鹿か？メジャーでも松井＞＞＞岩村だよく覚えとけ！
しかも打撃＞＞＞＞＞＞＞＞守備だから
つまり大島＞＞＞＞＞＞＞＞高木な？わかったかボケ！
ああ馬鹿に説明すんの疲れるわｗ

未練がましい奴よのう・・

わざとらしい臭いがプンプンと・・・

わざと荒らそうとしている臭いはあるが、言ってることは特に間違ってない。

中立を装って変に擁護する奴が必ずセットで現われる

更にケータイで一喝してくる奴が登場したら、工作本格化。
これがいつものパターンな。

>>495>>496
投高ならリーグ全体防御率で見ればいいだけの話じゃん…
６８年セ　３．２７
普通に投低

８９年セや０６＆０７年パでも３．５０台だから普通に投低

>>523訂正

８９年セ　３．５７
９２年セ　３．６０
９３年セ　３．５８
９３年パ　３．５８
９５年パ　３．４７
０２年セ　３．５８
０６年パ　３．６２
０７年パ　３．５７

>>517
打撃＞守備の根拠は？ｗｗｗ

高木の盗塁(機動力)はOPSなら＋020
高木の守備力にはOPS＋060の価値があるわけだが？
対する大島は盗塁(機動力)でも守備でも大幅マイナスｗｗｗ−100だなｗｗｗ
あとイボイはショボイよｗ岩村より評価全然下だからｗｗｗ
だって補欠だぜｗｗｗ来年は首らしいよ日本の恥だねイボータ涙目ｗｗｗ
それと馬鹿はどうみてもお前だからｗｗｗ

>>525
得点とそれほど相関が無い打率や安打数しか観れなくて(主軸と一番の打数の違い、四球数、長打の差も考慮せず)
守備・走塁を必要以上に重視するイチロー信者がお前みたいに無知でミーハーばかりなのはよくわかる

105 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/08/18(火) 02:13:54 ID:7jS9ra7f0
>>99
外野全員イチローのチームなら、外野全員ラミレスのチームより
対戦相手のヒット数が毎試合４〜５は違うんじゃなかろうか
被安打数６と被安打数１０じゃまるで違うぞ
106 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/08/18(火) 04:10:08 ID:YiFPp+zC0
>>105
試合を冷静に見ましょう＆常識的な数字の感覚を持ちましょう。
一試合で「（少なくともプロである）外野手の守備力の優劣で安打か否かが分かれる打球」がいくつあるよ。
ファインプレーやポカは印象に強く残りやすいけど試合のうち大半の場面ではそういうことは起こらず（逆に言えばファインプレーは珍しいからファインプレー）過ぎていることをお忘れなく。

日本だったら一試合でのインプレー打球が27程度で、仮にそのうち半分が外野に飛ぶとしても
大部分は外野手が誰であれヒット、または誰であれアウトのもの。

イチローが捕るフライの大半は並の外野手でも捕れる打球。これは別にイチローが良い悪いどうこうじゃなくてそんな都合よく際どい打球がいっぱい飛ぶわけないから。
細かく納得したいんだったらゾーンレイティングでもプラスマイナスシステムでもUZRでも調べてみるといいよ。
>>92だったら最近日本でもRFが出てるからそれでいいか。平均との比較なら一試合にヒット一本防げる外野手なんていない。

OPSと関係のない話失礼。でもOPSに明確な単位がないことで余計な議論を呼ぶっていう欠点に繋がる話ではあるような気が。
107 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/08/18(火) 05:13:51 ID:Ou0U415z0
>>106
ダイビングキャッチとか派手なのは少ないが
俊足選手が何気なくとる打球は、鈍足選手じゃ絶対とれないし
肩のことも考えると、全員イチローと全員ラミレスなら３本は違うと思うけど

逆に、そんな都合よく真正面行かないって　強肩はランナーへの抑止力にもなるし
ヒット１本防いだら１本ヒット打ったのと同じ価値あるだろ？
逆に、無駄なヒットを１本作ったらその分差し引くべきだし
もし数試合に１本程度としても、それ考えたらイチローとラミレスならとんでもなく打率が離れるぞ
OPSに換算しても、断然イチローが勝つだろ
111 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/08/18(火) 10:26:11 ID:YiFPp+zC0
>>107
＞俊足選手が何気なくとる打球は、鈍足選手じゃ絶対とれないし
＞肩のことも考えると、全員イチローと全員ラミレスなら３本は違うと思うけど

くり返しになるだけだからこれについては最後にするけど
具体的に外野手の守備でどのくらい差がつくのか実際に調べてみなよ。単純にあなたの感覚は合っていないというだけの話。

UZRという指標は肩の抑止力も含めて得点化しているので参考になると思うよ。UZRとBR等打撃を得点化した指標を比べると
守備ではいくら優れていても優れた打者に比べてそれほど多くの利得を出せないことがわかる。

ちなみにイチローとラミレスはあくまで思考実験のための例だと思う（リーグも違うしな）んで簡単にだが：
2008年イチローのもたらした利得は　打撃+7 　守備+5 　合計+12
2008年ラミレスのもたらした利得は　打撃+47　守備-20　合計+27
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
http://baseballconcrete.web.fc2.com/aboveaverage.html
http://baseballconcrete.web.fc2.com/outfielder.html
114 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/08/18(火) 21:09:25 ID:HApQ+ahnO
アメリカでがっつりデータ取ってる連中の結論が
極端なケースで年間＋30〜−30くらいの差だからな
ちなみにイチローの過去三年の平均は＋10

素人が印象論で｢一試合3本！｣とか言っても滑稽なだけ

658 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/08/12(水) 09:16:04 ID:Nhmp+PR7
しかし、逆に言えば日本はあまりにも守備に時間を割きすぎていると言う事ができる。
１日の練習時間は無限ではない。もっと守備練習の時間を減らし、バッティングや
ウエートトレーニングに時間を使うべきだ。練習は試合に勝つためにやるものである。

　例えば、１００点満点のテストで、配点が１０点しかない分野を一生懸命膨大な時間をかけて
勉強している感じ。
　日本はあらゆる面で非効率である。
662 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/08/12(水) 09:37:51 ID:heZk+9wj
>>658
だよな
守備が重要なことは言うまでもないが、他の事を疎かにしても守備や走り込みに明け暮れるから、選手達は思うように伸びない
664 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/08/12(水) 09:46:32 ID:Nhmp+PR7
>>660
確かに高校生ぐらいまでは守備練習に重点を置くのは間違いではないと思う。
なぜなら、中高生の守備はプロに比べてあまりにヘタで、守備によって
勝敗が決してしまう確率が高いから。甲子園とか見てればよく分かる。
　しかし、大学、社会人、プロと、レベルが高くなるにつれて、守備力によって
勝敗が左右される確率は低くなってくる。
　
ＮＰＢとＭＬＢの最大の差は打撃力である事は明白。そこを強化せずにプロになった後も
守備ばかりに力を注いでいたのでは、いつまで経ってもメジャーに追いつけない。
670 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/08/12(水) 11:39:42 ID:3K4uKAtL
>>664
お前は全然ダメだなｗ
打率は３割
守備率は10割

守備率が下がる毎に本来ならたった３割に抑えるられるはずのリスクが増大するんだよ

守備のミスってのはチームや選手個人が悪循環に陥るきっかけ
守備に重きをおくのは当たり前
676 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/08/12(水) 12:13:02 ID:heZk+9wj
>>670
昔はそういう感覚で捉えていたから、日本は守備偏重なんだろう
何でもヒットにしてしまう少年野球じゃあるまいに
野手は打力の良し悪しのほうが、結果に差が出るのは明白
常に難しい打球が飛んで来て、それを必ずアウトにできれば別だが
もっと合理的に考えろ
677 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/08/12(水) 12:29:26 ID:WVxZS/PQ
ＮＰＢ(笑)厨は守備、走塁で勝てると思っているらしいな
プロレベルでは投手力と打力でほとんど決まるだろう

無意味な長文コピペ乙
来年解雇濃厚のイボータ君ｗｗｗ

ID:+3zjmTH2(笑)

↑の馬鹿はみんなスルーな。
相手したらつけ上がるからダメだぞｗｗｗ

>>525>>528
早く松井より岩村の方が評価が上な根拠と
守備は重要であるという反論意見を出そうよ
池沼じゃないのなら

池沼には話しても無駄

これは単なる独り言です

打撃：守備：走塁＝５：３：２

イチロー　
打撃　090×0.5　＝　45点　
走塁　100×0.2　＝　20点
守備　100×0.3　＝　30点　

合計　95点

来年首になる人

打撃　60×0.5　＝　30点
走塁　00×0.3　＝　00点
守備　00×0.2　＝　00点

合計　30点

まあこれでは首でもしょうがないｗ

これにつっこみどころはないだろうな？どうみても事実すぎるし

Ｓ　イチロー　
Ａ
Ｂ
Ｃ　岩村　福留
Ｄ　松井　城島
Ｅ
Ｆ　松井秀

広岡さんもいってるもんな打つだけの選手に価値はないって
まあ打つ方もイチローには遠く及ばないけど

カッサゴキきもちいい！

ゴキブリ信者はどこにでも現れるから始末が悪い。　アース製薬さんにはもっと頑張って貰いたいものだ。

>>530
いやあんたに言ってるんだけど
理解出来るか？

なんでゴキイボ論争始まってるの

>>535
そうだよなイボイの話なんか俺はしたくない
イボイ信者ってなんにでも格上のイチローに絡んできて痛い
とりあえず俺の言いたいことは

「守備できないとイボイのように首になったり補欠になります」

走攻守三拍子揃った福留＝レギュラー　

打つだけで守備も走塁も小学生レベルのイボイ＝首

レギュラー＞来年首になる選手

これで慨に証明されてるのだよアホらしｗ

>>536
>打つだけで守備も走塁も小学生レベルのイボイ
よかった。打てもしないって言われる時代は終わったんですねｗ

ゴキニートしね

>>536
お前馬鹿だろ？それとも釣り？
松井の場合は守備が下手じゃなくて守れないからだろ…

おまえら田中のスレでなにやってんだ

>>539ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>540大島だろ走守がイボイ同様死んでるしな
野球選手は走ったり守ったりすることも打つこと同様大事
イボイのように五体不満足の大島は野手として見た場合低レベル
俺が、論破してやったところだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

代わる代わる燃料が投下されてるみたいだけど、毎回完全燃焼出来ずに終わるな

>>542
前回の「打撃指標編祭り」では完全燃焼に近くなかったか？

高木が槍玉にあがってるときは決して出てこないのに、
なぜか田中の名が出ると噛み付いてくるアンチ大島。
なんてわかりやすいやつだｗ

>>544みたいになにがなんでも「高木vs大島」の流れに持っていきたいやつも前スレ辺りから一人いるよな。
たった一人で頑張ってるけど誰にも相手にされてないかわいそうな子。

>>543
あれを完全燃焼というならハイペースで潰れた柴田(アンチ巨人)や大島(バーテン)の方がもっと燃えてる

>>545
そんなことない、田中工作君への思いを代弁してもらってると思っていますよ。

ID:+3zjmTH2って親父ｸｿだろ。田中は関係ない巨ヲタと睨んでたけど今日のレスはそれっぽい。
巨ヲタ→瑠璃ｰﾀって自然な流れ

中立を装って変に擁護する奴がやはり現われたようだ。

まいど〜。

>>531
広岡なんて時代遅れの人の発言には何の正当性も無い
全盛期比較なら松井とイチローの盗塁含めたＲＣ２７もほぼ同じなんだが
守備出来なくなってる今年時点での話なら

Ｓ　イチロー　
Ａ　
Ｂ　松井秀　福留
Ｃ　
Ｄ　城島
Ｅ　松井稼

松井秀（朴井）師匠から猛虎魂をビンビンに感じる
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1244549938/901-1000

944 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/08/25(火) 06:09:47 ID:2JmVr2Jm0
そりゃそうだ
打率より長打率や、さらにはOPSのが
得点付与に大きいわけだもん
打率なんてかなり大雑把な数字であって
長打率＝塁打率＝1打数における塁打平均
なわけで、野球のルールに沿ってより詳細にした数字だもん

打率.333 長打率.333（全て単打、打数平均で3打数に一度、塁打１）

打率.250 長打率1.000(全てHR、打数平均で1打数毎に塁打1となる）

極端に示せばこういう事で、これも打率表記のみでいけば前者が上に見えちゃうが
圧倒的に後者が得点付与能力が高いのが分かる
長打率1.000をシングルのみで達成するには打率10割が必要なのは言うまでもない
10割で全部HRだと長打率4.000となり、毎打数4塁打＝1点となる

さらに細かいのがOPSで出塁率も足すので
打数じゃなく、打席ごとにどれだけの塁打（出塁含む）を残すか
OPS.900ってラインは、ほぼ毎打席1塁打埋める計算になる

とりあえず>>530何これ？
守備重要、打撃だけじゃ語れないとか言ってるやつってこの程度なの？
独り言にしても書いた時点で馬鹿晒してる。

イボゴキ以前の問題だろ、頭逝かれてるぞこれ。

ID:+3zjmTH2とID:Gys5k3/7は池沼だから

>>553
知的障害者を馬鹿にするなよ
お前最低だな
俺は家族に知的障害者がいるんだぞ。

>>553
何スレも粘着している田中に何かと過剰反応している連中の方がずっと池沼だろ…

それなら田中君は池沼のはるか下だよね。

高木親父とイボゴキ論争このスレもだんだんカオスになってきた

糞野郎がフカシテルな（笑）
ゴキロー信者が

【【衝撃】】高木親父連発の池沼はイボータだった！！【【やっぱり】】

すごくね？ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%B9%B8%E9%9B%84_(%E5%B0%8F%E6%83%91%E6%98%9F)

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_09september/KFullNormal20090901001.html

誰か餌まいて田中ファンをおびき寄せろよｗ

>>562
他に楽しみがないのか？w

過剰反応と逆ギレに期待してるぞｗ

なんで8スレもかけて田中以外に候補が上がるわけ？

餌投下

>>565
熱血ファンが毎回駄々をこねて田中以外の誰かをでっち上げる→祭りになるから

ごみくずロー以外に誰がいるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほとんどが単打オナニー安打

田中ヲタがこないと過疎るのはこのスレの伝統だなｗ

ハゲロｰアワレｰｗｗｗｗｗｗｗ

イチローのアンチってキチガイしかいないのか？

どうでもいいけど、ハゲとか〜親父とか言いたがる奴って間違いなくガキンチョだろうな

頭髪と若年であることが他人を罵る際の拠り所か…
悲しいにもほどがあるなwww

またハゲロｰオタが暴れているのか…

やっぱりガキンチョじゃんｗ

このスレを田中以外の話題で盛り上げようとしても無駄。

田中君もいいかげん飽きてきてつまんないから、只今大物新人をスカウト中なんですわ。

打撃しょぼい高木のほうがしょぼいけどな
まあニワカには分からないだろうけど

田中ｸｿ＝親父ｸｿ？

age

>>571
野球総合板を中心に活動するイチロー信者だって基地害だろ
イチローを少しでも過小評価すればチョン認定する癖に自分達は
イチローを持ち上げて平気で他選手を叩いている
イチロー信者ほど性格の悪い連中は他に見ない

タコローオタアワレｗｗｗｗｗ

瑠璃狂の布教活動はスレ違いですよ

イチローと打点王分け合ったことあるのが、田中ヲタの唯一の自慢。

またタコロｰオタが暴れているのか…

伸びてないスレでオタ叩きする虚しさよ

最近の寸評

１番しょぼい1500本安打達成者を決めるスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1215402986/83

過大評価、過小評価されてる選手３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1252467186/9

チームに迷惑を掛けて居座った選手【名前】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1252395211/38

あの子が何か企んでいるみたいですが、このスレと関係あるのでしょうかねぇ？

別スレを立てたということは、ここは諦めたわけかな？

ここでは田中で決定したことで終わりにしましょう。

あんまり高木守道さんを逆恨みしてほしくないんだけどね・・・

高木は出塁率が低すぎる

誰がどう考えても高木で決まりだろ。
未だにゴチャゴチャ言ってるのは高木ブーだけ。

田中ヲタ、まだ粘着してんのかよ。
田中の晩年そのものだな。

田中が一番しょぼいのに

このスレは田中ヲタが暴れないと実に静かだ。
これが何を意味するかが全てを物語ってるな。

今年は松井稼だけだったか。来年は大村と、もしかしたら小笠原も達成。

>>596
あまりに粘着質な懐古厨に飽きたんでしょ
田中叩きなんてしているのここのスレ住人ぐらいだし
他に居場所が無いんでしょ

過去スレでは散々、総合打撃指標で劣るのを理由に
田中を山崎、柴田、大島らより下とか言ってきたんだから
その田中より劣る高木で決定でいいんじゃないの

某スレが同時に動いてると言うことはそういうことか

ここ、なにかいても田中ヲタ認定されてお終いになるだけじゃん。
ていうか過疎ってても高木あげた５９３には速効でヲタ扱いレスつくのに大爆笑ｗ
ほんと、恐ろしいスレだこと・・・

最近はどちらかというと「田中を最下位にしたくてたまらないやつ」のほうが必死だよね。
打撃指標では明らかに田中＞高木で、最近レンジファクターの値も出て田中の守備が優秀ということも分かったのに。

田中オタの名前が出てから急ににぎやかになったな
悔しかったんだろうな田中オタ
複数ＩＤで自演かよｗ

前スレからキチガイが暴れててそれでも足りずに
別スレまで立ててるんだから仕方が無い

>>603
頭大丈夫か？
やっぱり単に田中叩きたいだけの懐古厨がいるんだな
そもそも田中ヲタなんかいないだろ

>>605
お前が頭だいじょうぶかよ？
田中叩くとなんで懐古厨になるの？
それに俺は田中叩いてないしね

>>606
なら>>603のような煽るようなレスをする必要性は無いんじゃないの？

>>607
その前から煽るようなレスをしてるやつに言い聞かせてやっただけですが
何か？

>>608
釣り？
田中叩きをしている煽るようなレスはそのずっと前からあるが？

>>609
なんでそいつらには注意しないで俺だけなの？
そいつらにも言えよ
人にいきなり頭大丈夫かなんてひどいこというやつにも触れてないしさ
田中肯定派も煽るレス繰り返してるのにのにそれは見えないんですかね

そいつだからでしょ。
殿堂板にこのクラスの馬鹿は親父ｸｿぐらいしかいない

アンチ田中と高木派が喧嘩してるだけのスレやん。
高木派の執拗ぶりもアレだが、それ引き出したのも
異論はぜんぶ田中ヲタの仕業ってアンチの成した業じゃん？
てか、過疎ってもひそかに粘着レスし続けてるここってスゴイっすわｗ






最低スレorz

まさに己のことは棚に上げて〜の見本ですな

なんで最低スレにい続けるんだろ？

上がったからレスついたとしか見えませんけど？

なんじゃいな、このスレは？

上がったから？IEで見てるの？
最新10レス程度見ただけの通りすがりのレスで無いのは明らかだけどね

このスレの田中ヲタの法則は健在だなｗ

上がったから覗いてみたのが以前も見てた人なんてふつうの出来事なのに
ここではそういう発想すらできないなんて・・・

まだやってたのかこのスレｗ
高木ヲタ以外はみんなもう高木で確定って思ってるんじゃないの？
数字というはっきりした形で結果が出てるんだから受け入れるしかないだろ。

実質「田中＞高木」だと思ってないのはアンチ田中だけだよな。
タチ悪いのはアンチ田中は自分がマイノリティだと気付いてないこと。

>>605
そういえば過去スレで田中と比較されてたとある選手を叩く常套句として
「〇〇を擁護してるのは懐古厨」なんて言ってた奴いたっけな

高木よりずっと前に比較されてたけど、まだそういう叩き方する奴残ってたんだな

またまた田中君の発作が始まったのねｗ
今度はどんな作戦に出るのかな？

>>621
もう今こいつ一人しか高木擁護派いないから。見ててかわいそう。

何度も言われてるが、ここには高木ヲタもアンチ田中も
最初からいないからな。
いるのは「田中ヲタ」のアンチ。

>>622
おいボク、先に口汚く罵った方が負けだぞ。
この前の作戦は面白かったのに、罵り路線に走って自滅したのを忘れたか？

２０００本達成のために南海に移籍した加藤英司がいちばんしょぼいと思う

俺は田中ヲタ＝親父ｸｿなのかは疑問に思ってるけどな。

推理ドラマスレですなｗ

>>623
＞＞何度も言われてるが、

お前が言ってるだけだが？ｗ

＞＞ここには高木ヲタもアンチ田中も
最初からいないからな

まずお前がいるじゃんｗおまえ自身が「高木オタ」の「アンチ田中」だろｗ

＞＞いるのは「田中ヲタ」のアンチ。

「高木オタ」ってほんとくっせ〜存在だな
こんな痛いやつしかいないのか！？まともな議論もできない協調性の低い存在
絶対に社会に適応できてないだろコイツ

てか、もう高木で決まりだろ？

住人はもはや田中君には騙されないでしょうねｗ

定期的に頭のおかしい奴が書き込むね。
構って欲しいのか

構って欲しい奴がいる時ほどスレが伸びる法則

ずっとずっと悔しくて、そのせいで発作が起こるのでは？

ノムシンだのオチシンだのとわめいてる、身の程知らずの少年ファンと同じレベルでしょ

一番しょぼい「2000本安打」なんだから安打数が最優先だろjk
ＯＰＳだのＲＣだの無関係なファクターを持ち出してる奴は池沼なのか？

>>635
それ言っちゃおしまいだろｗ
せっかく盛り上げてくれる子がいるんだし、娯楽スレはキープしとかなきゃｗ

いま>>635が言ってわならないことを言ってしまった

落合とか野村克也のアンチ坊やがこのスレで暴れ出したら盛り上がると思うんだよね
人間的に１番しょぼい、とか、家族が

一番しょぼい、とか、訳わからん話まで始めかねないし・・

精神的成熟度も田中君とどっこいどっこいだから、いい話し相手になる可能性もある

もーさん予約してよかですか。

2009年度成績で更新。大村・小笠原は到達できそうなので加入、堀は到達無理そうなので除外。
　　AVG
田中幸雄　　0.262218168
山崎裕之　　0.2652645
柴田勲　　 　0.2665786
秋山幸二　　0.269726147
衣笠祥雄　　0.270416844
清原和博　　0.27156386
高木守道　　0.271782001
大島康徳　　0.271930907
松原誠　　 　0.276421692
野村克也　　0.277024446

　　OBP
高木守道　　0.310213244
田中幸雄　　0.320503683
広瀬叔功　　0.32614785
大村直之　　0.327847922
松原誠　　 　0.329550942
藤田平　　 　0.3361827
山崎裕之　　0.337014687
野村謙二郎 0.341237113
駒田徳広　　0.341875826
新井宏昌　　0.342294141

　　SLG
石井琢朗　　0.373025371
大村直之　　0.379037172
新井宏昌　　0.395093425
柴田勲　　 　0.4001321
立浪和義　　0.407985314
広瀬叔功　　0.408537384
高木守道　　0.410899964
野村謙二郎 0.413530655
山崎裕之　　0.428808158
駒田徳広　　0.432502521

　　OPS
大村直之　　0.706885094
高木守道　　0.721113208
石井琢朗　　0.729496964
広瀬叔功　　0.734685234
新井宏昌　　0.737387565
柴田勲　　 　0.747328362
野村謙二郎 0.754767769
田中幸雄　　0.754883977
山崎裕之　　0.765822846
藤田平　　　 0.77126653

　　GPA
大村直之　　0.242290858
高木守道　　0.242320951
広瀬叔功　　0.248900879
新井宏昌　　0.252805719
田中幸雄　　0.252821731
石井琢朗　　0.25366856
柴田勲　　 　0.256271343
野村謙二郎 0.256939365
山崎裕之　　0.258858649
藤田平　　　 0.260053172

　　NOI
高木守道　　0.447179898
大村直之　　0.454193646
広瀬叔功　　0.462326978
田中幸雄　　0.465297114
新井宏昌　　0.473991949
野村謙二郎 0.479080665
山崎裕之　　0.47995074
柴田勲　　　 0.480573628
石井琢朗　　0.480813384
藤田平　　 　0.481210643

　　TA
大村直之　　0.616605617
高木守道　　0.649383102
新井宏昌　　0.676108615
田中幸雄　　0.681255301
石井琢朗　　0.687229611
駒田徳広　　0.689363339
野村謙二郎 0.700547893
藤田平　　 　0.701411101
山崎裕之　　0.710368893
広瀬叔功　　0.722261236

　　RC27
大村直之　　4.308046843
高木守道　　4.32833676
田中幸雄　　4.663529437
新井宏昌　　4.902804083
石井琢朗　　4.92799348
山崎裕之　　4.952431796
駒田徳広　　4.973887771
野村謙二郎 5.113669854
広瀬叔功　　5.114385056
松原誠　　　 5.15348111

　　XR27
大村直之　　4.206397513
高木守道　　4.301372596
田中幸雄　　4.661367105
新井宏昌　　4.785752461
石井琢朗　　4.807212279
駒田徳広　　4.852300341
山崎裕之　　4.948430351
広瀬叔功　　4.986936884
野村謙二郎 5.001607616
松原誠　　 　5.134426836

ディフェンスに定評のある高木

トリプルスリーに惑わされてたけど野村もショボい打者だったんだね

虎ヲタなんだけどさ、
藤田平ってこのスレであまり叩かれてないんだね。
１回だけだけど首位打者とれたから？ショートだから？

>>646
どう考えても田中のほうがしょぼいから。

藤田平は打撃ベスト10入選回数見れば、しょぼいとは言えない。
少なくとも田中に比べれば。

必死な田中ヲタは暴れないのか？ｗｗｗ

過疎スレでオタを煽る虚しさよ

新井の評価が高いのに驚く
外野手で守備も大した事ない
２度の３割５分超えが過大評価され過ぎてる

3割5分どころか、3割ですら一度もない田中というのがいてな。

藤田平は江川からやたら打ってたな
'83の映像見てたらまさに打撃職人を感じるよ

田中オタが来ないとこのスレ盛り上がらないね。

それだけ田中のしょぼさが圧倒してるってことだな。

彼が来なければ異論がないもんな

新しい主役をスカウトして来ようかなぁ・・

来年には大村が一手に引き受けてくれる

大村2009打撃成績(括弧内は規定打席到達32選手中の順位)

打率.291(12位)
本塁打0(32位)
BB/K.514(16位)
OPS.667(31位)
SecA.076(32位)
TA.505(32位)
IsoD.035(32位)
RC42.52(32位)
RC27 3.40(32位)

3割5分どころか、3割ですら一度もない柴田というのがいてな。

大村2009打撃成績(括弧内は規定打席到達32選手中の順位)

打率.291(12位)
二塁打数21(28位)
三塁打数0(25位)
四死球数24(32位)
三振数35(1位)
本塁打0(32位)
打点30(31位)
得点32(32位)
BB/K.514(16位)
OPS.667(31位)
SecA.076(32位)
TA.505(32位)
IsoD.035(32位)
RC42.52(32位)
RC27 3.40(32位)

>>649
むしろお前みたいなアンチ田中ヲタの方が客観的に見て必死過ぎると思うんだが
スレが過疎しても相変わらずしつこく粘着しているもんな…

【今日の視点】
客観的に見て必死過ぎるとは？

つうかさあ、そんなもんに客観も糞もないだろｗ
田中が元気かどうか時々覗きに来たついでに、憎まれ口を残してる程度じゃねえのか？
あいつがそれだけ華麗なる戦績を残した功労者ってことでｗ

↓こことかと比べてみろよｗ
必死とかしつこく粘着ってのはこういうのを言うんじゃねえのか？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1246568099/

こうして見ると立浪はけっこうすごいんだな

田中幸雄ちゃんが一番かっこよくてすごい

>>661
大村レギュラーやばいんじゃない？
このスレの仲間入りできなかったりして

大村が名球会入れなかったら田中オタはがっかりだなｗ

田中時代の後は大村君が奮戦する番だったりしてw

大村・・・

駄目な立浪

このスレでみんなから評価が上がった人
駒田　立浪


このスレでみんなから評価が下がった人
田中　高木　山崎　野村謙

>>661
大村が打率.291で40%も減俸された記事みて、なんで？と思ってたけど
この数字見たらしゃあないね。
人柄とか悪くなさそうだけど、
2000本打った後はこのスレの主役になっちゃうんだろうな。
でも、通算で2500本近くまで打てたなら評価も変わるかな？

>>670
田中は守備とか評価はむしろこのスレで上がったんじゃないかな。
それでも覆せない圧倒的印象度のショボさというだけで。

俺はコストパフォーマンスに劣る田中が２０００本安打まで現役でいられた事実に感動したよ。

生涯打率も晩年の落ち込みも勿論だが、むしろ三振数、盗塁数・盗塁死数などに驚くべき個性を見た。

>>671
オールスターゲームに出場した年に、40％、5,000万円減俸って、
大村は、すごいと思う。
オールスターに出た年の最高減俸って、誰？

２０００本、打って｢しょぼい｣と言われるのも､かわいそうだなｗ

今年の赤松、二岡でもオールスター出られるからなｗ
オールスターうんぬんは関係ないんじゃないの

>>672
同じぐらいしょぼいか田中より少しマシな程度の山崎は
何故か全くしょぼいとか叩かれない不思議
アンチ田中の粘着がいるんだろうな

ああ、これでようやく盛り上がりそうな気配ww

原点回帰か
結局高木対山崎の構図にはならなかったんだなｗ

>>676
全く言われないわけじゃないが山崎はほぼ田中との比較で出てくるからその場合…となってるだけでしょ？
いや実際のところ山崎は結構いろいろ言われてるよ、このスレで。

思い込みが強く、攻撃的で、良識に欠け、目的のために手段を選ばぬ乱暴者への興味
俺がこのスレを好きな理由。

思い出話もできるし、一石二鳥ってところ。

ともあれ、大村の記録達成が迫る中、田中君には気の済むまで燃焼してほしいものだ。

なんか伸びてると思ったら、やっぱりアイツが来てたかｗｗｗ

堀、まさかの打撃再び開眼でレギュラー復活。首位打者、最多安打に輝き、契約続行
そして2011年に2000本安打達成・・・は、ありえないよね

柴田がついに名球会取締役社長に就任。

もうショボイなんて口が裂けても言ってはいけない。

異論は認めない。

金田会のクーデターがなんだって？

>>683

名球界の王新会長が若返りに着手

　日本プロ野球名球会の総会が１３日、埼玉・熊谷市内のホテルで開かれ、副会長だった王貞治氏（６９＝ソフトバンク球団会長）が新会長に就任した。
２８人の参加者全員一致で承認された。
７８年の発足当初から金田正一氏が会長を務めてきた。
王会長は「過去は過去。我々は実績にふんぞり返っているわけにはいかない。年上の人と若い人とが距離を縮めていこう」と活性化に着手する考えを示した。

　来年７月の株主総会では、若返りを目指す。
収益事業を行う株式会社日本プロ野球名球会は現在、金田正一氏に代わって就任した柴田勲代表取締役と、長嶋、王の３人が役員を務めているが７人に増やす。
その際、増員する役員には若手会員を選出する方針だ。

　また副会長は長嶋、王両氏が務めてきたが長嶋氏が退任し、山本浩二、山田久志、東尾修の３氏が新任された。
東尾氏は「今まで金田さんにおんぶにだっこだったので、フットワークを軽くしていきたい」と意気込んだ。
王会長は「私も７０歳になる。ＯＮＫもみんな７０以上になる。重しが取れたということかな」と、若手会員の活動に期待していた。【竹内智信】

　［2009年12月14日7時38分　紙面から］
ttp://www.nikkansports.com/baseball/news/p-bb-tp0-20091214-575743.html

柴田は名球界代表取締役だろ。

迷宮会は麻雀賭博コネクションで再出発します

江夏復帰フラグか

柴田氏は封建的独裁を打倒して
名球界維新を実現した英雄だからな。

田中は名球会では今後もずっとパシリ？

大村さんが来年にはメンバーになってますから

大村さんが来季通算2000本安打(最悪はその翌年)達成したらこのスレ終了だな。

大村さんて２０００本まであと何本？

135安打

大村さんは３０００本打っても新井より下だとか言われそう

あと何年で3000本に到達するかで全然違ってくるだろ。

大村で決定とはまだ言えんぞ。
３割四回というのは３割一回も打ってない奴より下とは簡単に判定するわけにはいかん。
今後もまだモメるｗ

それと、大村が延命して2000本に何本上乗せできるかにもよらないかな？

間違いなく田中でしょうよ。通算.262とかｗｗｗ

(・◎・)
ワシはしょぼくないで

大村が達成しても、大してモメないと思うな。
今までモメてるように見えてるときだって、単に田中ヲタが
高木やら山崎やら大島やら他の選手を隠れ蓑にしてややこしくしてる
だけだから、その矛先が一手に大村に向かうだけだろ。

まぁいずれにしろ田中と大村の一騎打ちになるだろうが、
大村に関しては引退してからじゃないと結論は難しいと思う。

>>661見てたら2000本安打は無理な気がする
こんなレフトを使うアホ監督がいるか？

すべてはどんでんの趣味で決まる

百本切ってから何年もかかった田中よりショボイのいるかよ。
キャリアハイでもそれほどでもないし。
通算とピーク時両方たいしたことない田中で決まりだろ。

さすがに大村が達成すれば
現状ではぶっちぎりですぞ

大村は移籍も経験してるからコユキみたいな熱狂的支持者はでないかなあ
出た方が盛り上がるんだけど

>>696
いまどき打率基準とか
打率で勝っていてもそれより得点相関の高い出塁率と長打率で負けていたら何の意味も無い。
旧来の指標、というか打率は流石にもう厳しいよ。150年前にチャドウィックが整理した時は
それなりの効用があったんだろうけど。
なにより出場試合数とか援用して打率で攻撃における貢献度を測るのはともかくとして、
http://baseballconcrete.web.fc2.com/a_continuation.html
に見えるように再現度が低く、能力以外のものに左右される分が大きすぎる。

柴田が名球会でデカイ顔してるってのは
ＯＮのあと巨人で2000本打ってるのはアイツだけだからってことだよな。

バックに賭博がらみの黒い人脈があるんじゃないの

でも大村は来年達成すれば結構若い方だよな。
立浪の一年遅れで、琢郎より一年早い。

>>696
だな

柴田や清原のような度を超えた低打率で
達成するために無駄な打数を費やしまくったような選手が大村よりも上とはとても言い難い
メジャーで指標の低かったイチローがシルバースラッガー賞を受賞したことを見ても
打率や安打量産能力から目を背ける清原ヲタの指標オンリー論はもう向こうでも疑問を持たれている現実

柴田みたいな度を超えた低打率打者はもう一度最下位候補にあげたいな

度を超えた、って低打率だけなら他にもっと低いのがいるだろ？

田中がここでボロクソいわれるのは、
ルックスがぱっとしないことも大きい。
だって、そのへんにいくらでもいるリーマンみたいな顔してんだもん。

今までの奴等が時期を揃えて再登場かｗ

>>710
打率重視でもいいけど
イチロー3割5分超えてますやん

まず「打率だけで評価するな」ってのは篠塚みたいに打率だけに固執し過ぎて
出塁率は低いわ長打は打てないわで
さすがにいくら打率が良くてもこいつは糞過ぎって打者をはじき出すための意見だからな

別に打率が糞でもいいよって意味ではまったく無い

長距離砲でもなければ安打製造機でもなく
チームバッティングや巧打が光るわけでもなく
かと言って、守備や盗塁の名手でもなく
大舞台での活躍やチームの躍進・優勝に貢献したわけでもない

田中ってのは、考えてみると空前絶後の2000本安打達成者かもよ

大村がそれに続きそうだ。

大村はヒットメイカー

大村は誰かさんとは違って、一応優勝には貢献したし

田中くんの逆状態になってないかのう
田中は現状ではさすがに大村には負ける要素がないのう

(・◎・)
ワシは俊足や
しょぼくないで

>>706みたいな意見が出ちゃうと、
またイチローもかなりショボイという話になっちゃうわけで。

他の指標も大事なのはわかるが、
打率が最重要指標なのは変わらんよ。

したがって通算打率260そこそこの田中はやはり空前絶後の2000本達成者ということになる。

>>722
イチローは打率以外も高いんだから問題無いだろ
お前みたいな意見が出ちゃうと単打だけで長打があまり無い偏ってる
得点力、総合打撃力が低い打者が上の評価になってしまうわけで…
長打を捨てれば打率が上がりやすくなるのは当たり前だし

単打だけで→単打ばかりで

田中でいいんじゃね

大村大村って騒いでる奴の中に絶対田中オタがまぎれてるな。
バレバレだぞｗ

いちいち田中オタ煽りしてるのが絶対一人な件

清原「大村って誰やねん？んな訳わからん奴が名球界なんか入ったら名球界の価値がた落ちやで」
金田「大村ごときに何でわしが直接ブレザー渡し行かなならんのや？宅急便で十分やろ」
田中幸雄「大村くん、早く2000本安打達成してくれ。キミとは美味い酒飲めそうだ」
王貞治「大村直之はしょぼい2000本安打達成者のホームラン王です」

>>706
ここは「１番しょぼい2000本安打達成者」を決めるスレだから本数が最優先の基準。
おまいが言っているように打率が大して意味がないなら長打率も出塁率も二義的な指標に過ぎない。

>>729
このスレタイから本数が最優先だと決めつけることは
できないだろ

なんとかして本数以外にもっていかないと勝負にならない田中ヲタ必死だなｗｗｗ

これは頭の悪いアンチ田中を演じることで
相対的に田中ヲタの評価をあげようとする作戦だな。
間違いない。

本数よりも、やっぱ普通に考えたら通算打率じゃねーか？
田中の惨敗だろ。

競馬の菊花賞とか同じで、見せ場も余力もなく、観客を沸かせられなかった田中はピカイチしょぼいよ
大村は2000本達成後の余力にかかってると思う

大村が二千二百本行ったら
やっぱ田中だよ

大村が2500本以上打ったら抜けられるけど1番しょぼい2500本安打達成者にノミネートされる

ノミネート以前に一発当選

1年目からレギュラーなのに19年もかかった清原が1番ショボイ

三年目からレギュラーなのに二十二年もかかった田中はもっとショボイ

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　松井　イチロー（日米通算）
14年目　張本
16年目　古田　立浪　王
17年目　金本　落合
18年目　石井琢朗（投手時代3年）
19年目　清原　
22年目　 田中


田中と清原はショボイ

誰にケチ付けてもブーメランになる田中さんは正直すごいと思う。

最弱大関スレの増位山さんみたいだ・・・

>>742
ここで増位山の名前を見るとは思わなかった。
相撲板にも同じようなスレはあるんだな。
しかも、そのスレにもここと似たようなやつがいるし

短パン

>>730
スレタイ＝１番しょぼい「2000本安打」達成者
４００本塁打でもなく１０００打点でもなく５０００塁打でもなく３０００出塁でもなく「２０００本安打」なのだから
安打数が第一で他のデータは二義的な指標なのは当然。

まぁ、幸雄さんの年度別成績を見ても傑出したシーズンが無いからねぇ…
初芝さんがより長持ちしたみたいな印象

打点王獲っておいてよかったな
タイトルなかったらもっと叩かれてたろうな

>>745
お前馬鹿だろ

駒田が当初それで候補に挙げられてたの知らんのか

2000本達成したシーズンの成績で較べるのが一番公平だろ。

もちろん田中が圧勝だがｗｗｗｗｗ

>>748は必死で基地外の田中ヲタ

>>751
安打数最優先にしてもしなくても田中がだんとつでショボイから
安心しろ

山崎と通算成績がかなり近いのに、その存在を霞ませてしまう田中さんｵｿﾛｼｽ

３割一回も打ってない話持ち出されちゃうと、
結局対抗馬は柴田、ギリギリ一回の山崎ぐらいに限られちゃうしな。

大村早く来てくれー

大村もしょぼいけど2200本くらいは打ちそうなので。。

大村も案外2000本超えたらすぐ切られそう。

何を基準にショボいとするかだが、これはたんに安打を打つことのみを問題にしたらそれこそ>>745みたいになるだろ。
ホームランも出塁率も何も関係なくひたすらヒット狙いに徹した方が有利だ。
しかしホームランとシングルヒットが同じ価値だとは思えないし、極端なことを言えば打率３割、ホームラン５０本、出塁率４割、安打１３０の打者と、
打率２割７分、ホームラン０本、出塁率３割、安打１３１の打者で
後者が上と判定するのはおかしい。

だが、松井とイチローならこと安打を打つ能力はイチローの方が上で、長打なら松井。
スレタイからするとイチローの方に軍配が上がりそうな気もする。
ちなみに出塁率は意外と同じくらいでイチローが何厘か上という程度。
そう考えると松井を上にしてもいいような気もするわけで、わけが分からなくなってくる。
難しい。

そもそも2000本やっと到達した頃の田中は
本塁打どころか安打もまともに打てないようになっていたわけだが。

2000本が通過点だった選手と2000本のために引退を引き延ばした選手だと
やはり後者の方が印象は悪くなる

一番引き延ばしたのは田中だろ

大島が何度か三割打った事があるのは知っていたけど、良く調べてみたら三割三分を超えてた事もあったんだねぇ。
ちょっと驚いた。
ただ、それでもイマイチな印象が消えないのは隔年でしか好成績を残せなかったからかな…

大島の悪い年≒田中の並の年だからなあ

>>763
そんなこと言ってると
誰かさんが守備がどうのこうのって言い始めるぞ

>>762
走れない・守れないで打撃Onlyの典型的4番タイプなのに打撃でも隔年どころか
まともに打ったのは5年ぐらいで細く長くで数字稼いだ選手だからなあ、大島は。
実際んとこイマイチだしもっとも要らない選手だとおもうがこのスレでは高評価だね。

それはこのスレを読めてない、けして高評価ではないよ。
繰り返し名前が上がる以上、トップ〜セカンドグループを形成する一員なのは間違いない。
ただ、毎回毎回なぜ名前が上がらなくなったかをすぐに忘れて同じこと主張する人がいるんだ。

＞毎回毎回なぜ名前が上がらなくなったか
田中じゃないとつまんないって人がスレを牛耳ってるから。

どちらかと言うと田中と○○と言う対決構図にさせたいからって感じだろ
長らく見てても田中以外でそういう流れになった奴を見たことが無い

田中のしょぼさがそれだけ際立っているってだけの話。

田中ヲタ涙目発狂ﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ

>>764
その誰かさん、すぐ下にさっそく出てきたなｗ
こいつは論調が同じで実にわかりやすい。

田中は名前と見た目が平凡で晩年は2000本安打達成のために
現役を続けていたことと、３割打ったことがないのと、
盗塁少ない、三振多いが不利に働いてるな

ロクでもない理由ばっかｗ

名前と見た目が平凡って以外は、真っ当な理由じゃないか。
田中ヲタが余計なツッコミ入れてくるから、いらんこと書くな。>>772

田中は守備の人だからな。時代からすると三振もおおいってほどじゃない。
影の三振王山崎のほうがぜんぜん三振はすごい。
三割も20年前後現役やった選手の評価で何回も打ったならスゴイけど
1回打ったかかどうかなんてたいした差にならないよ。
何年続けてレギュラーで活躍したとかベストナインやオールスターに何回選ばれたとか
守備の人ならGG何回かとかそっちのほうがよっぽど重要。

目立たないところで玄人ウケがいいよという評価よりも
ぱっと見の数字が悪い方がショボさという意味では分が悪い。
一見負けてるけど地味にイイんだよ、というフォローはあまり意味がない。

19年もかかった清原（笑）

大島叩いてるのは同時代に見てなかった厨房だろうな。
やっぱ印象としては３割30本打ったシーズンが強烈に残るわけで、
逆にまともにフル出場しなかったシーズンは印象に残らないというか、どうでもいい。
したがってショボイという印象は普通ない。
ということは３割も30本も一度もない田中は（ｒｙ

2000本安打達成年数

*9年目　イチロー（MLBのみ）
13年目　松井　イチロー（日米通算）
16年目　立浪　

19年目　清原　

ショボッ

赤星の引退の惜しまれ方を見ると、田中幸雄みたいにダラダラやるのとはどっちがファンの印象に残るだろうか

落合やノムさんまで行けば出来る限り続けるというのはポイントになる。
そこまで達してないのなら…

３割30本打ったシーズンが凄かったとか達成のしかたがしょぼいとか
ピンポイントの印象だけで選手を評価するスレですね。
三振すくなくホームラン出やすかった80年前後の選手や
飛ぶボールとピークが噛み合った選手は圧倒的に有利ｗ

田中はピンポイントでも長く見ても印象が薄い。
今の選手のほうが試合数が多いから有利というのも考えた方がいい。

増えたって140試合超えたのここ5年ぐらいのもん。全然関係ないですねｗ

球場広くなってホームランでにくくなったことを考えないといけない。
でにくくなっただけじゃなく前ならスタンドインしてたのがファールもそうだけど
捕られてアウトになるから打率も不利というのも考えた方がいい。
ストライクゾーン低くなるは落ちるボールが大流行するはで
今の選手のほうが打つの難しくなってるも考えた方がいい。

まあ、どれも印象度には関係ないな。
瑣末すぎるしキリがない。

>>778
＞逆にまともにフル出場しなかったシーズンは印象に残らないというか、どうでもいい。
＞したがってショボイという印象は普通ない。

普通はそうだよなぁ。
でも田中の場合、全盛期にチームは優勝できてない上に、
晩年はチームの足かせになってるんで、悪い印象が残ってるんだよね。
しかもそれは最近の話なのに、ただでさえ印象が薄いはずの
大島の悪いときの印象ばかりが強烈なやつがいるのはなぜなんだろうね？ｗ

田中のしょぼい印象ってのは、個人成績のしょぼさも当然大きいが、
チームの優勝に貢献したことが一度もない(むしろ足を引っ張った)
ってところも大きい。

>>784
別に田中に限定していったわけじゃないけどね
あなたは田中のことしか見えてないみたいだけど

三割も三十本もない、盗塁下手、とりえはなんだったの？一時期の守備？

まあ日本ハムじゃなかったら達成前にクビだったな。
加藤英司かて拾われて二千本だけど、阪急黄金期の主砲ですから

長身1塁馬面のくせに微妙な長打力で
巨人を見切るタイミングを誤ってたら絶対2000本打ってないだろう駒田さんを馬鹿にするな

大島は好調時には巨人相手に打ちまくってたから、
巨人以外のセリーグファンにはけっこう強烈な印象を残してる。
それにひきかえ日ハムなどというパのマイナー球団一筋の田中は・・・

球団が強くなったら本人はいなくなってたというなあ。
めぐり合わせも悪いが、ロッテ時代の落合や南海時代の門田みたいなのもいるからな。

強くなったらいなくなってたんではなく、いなくなったから強くなった。
とも言えるかもよ。
今で言うと金本の連続フルイニング出場みたいなオナニー記録は、
チームのためには足かせにもなる。
金本のフルイニングは阪神ファンでさえ邪魔くさく思っている人も多いと思うが、
田中の2000本に対する公ファンの評価はどうなんだろうな？

＜年平均安打＞
ｲﾁﾛｰ 184安打
松井　139安打
張本　134安打
金本　127安打
王貞　126安打
古田　117安打
立浪　113安打
落合　118安打
清原　97安打
田中　92安打


清原と田中はショボイ

シーズン最高安打　
清原　134安打
田中　148安打

清原って1年目からレギュラーだったのに
2000本安打に19年もかかってんだもんな
500本塁打にしたって、低打率なのに1度も40本塁打打ったことがない
無理やりしがみついて、2000本安打と500本塁打達成したかんじで凄くもない

でも清原はいいとこで魅せたから。
田中幸雄の名場面なんかあったか？

野球は、つまるところチームの勝ち負けを競う団体スポーツだから、
球史に残る最強集団の若き四番として君臨した事実は大きい
たとえ、晩節・・・いや、キャリア後半のほぼすべてを汚したとしても

（めっちゃすごいレベル）
王貞治
（すごいレベル）
野村克也
長嶋茂雄
落合博満
張本勲
松井秀喜
イチロー
（標準レベル）
山内一弘
川上哲治
門田博光
古田敦也
福本豊
秋山幸二
榎本喜八
若松勉
加藤英司
江藤慎一
金本知憲
山本浩二
（意外としょぼいかもレベル）
有藤道世
大杉勝男
土井正博
立浪和義
藤田平
谷沢健一
（しょぼいレベル）
衣笠祥雄
広瀬叔功
石井琢朗
前田智徳
野村謙二郎
新井宏昌
松原誠
清原和博
駒田徳広
（めっちゃしょぼい）
高木守道
山崎裕之
大島康徳
田中幸雄
柴田勲


打撃タイトル取れないんだから、清原も田中もショボイ