■■歴代速球投手の球速の検証＜その9＞■■

>>950
具体的にどの競技のどういう記録のことを言ってる？

http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB%E7%AB%B6%E8%B5%B0#.E7.94.B7.E5.AD.90.E3.83.BB.E4.B8.96.E7.95.8C.E6.AD.B4.E4.BB.A310.E5.82.91
例えばこれは１００メートル走の記録だが、男女シニアジュニア世界日本を問わず、
歴代１０傑はほとんど９０年以降の記録で占められている。
男子では８０年代、女子でも７０年代の記録までしか１０傑に入れない。

”たいして”かわらないというが、トップレベルにとってはほんのコンマ数秒、数センチの差が
絶望的な差だったりもするから、もう少し具体的に数字を示してもらえるとありがたい。

>>951
失礼、こちらです。
「野球の投球における球のキレを構成する要素の解明」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~lenonk/sotsuron2.pdf

>>952
>トップレベルにとってはほんのコンマ数秒、数センチの差が
絶望的な差だったりもする

そのとおり。それだからピッチャーのトップレベルでは球速も
わずかな差しかなかっただろうと推論できる。
10km以上も上がったとかいうのは、その動作から考えにくい。

スピードガンの数字にこだわってるわれわれって子供だよな（苦笑）

>>955
そう。スピードガンの数字は材料だから。否定することもないけど、
思い込みの対象にすることもない。こだわると考えがせまくなる。
さまざまな方向から話したほうが面白いよ。

>>952
短距離に関してはトラックとシューズの差はかなり大きい。
土とトラック両方を知ってる人は沢山

>>939
>やはり伸びるにはボールの回転数と時速のぴったしのところというのがあるのだと思う。

あるんじゃないかと自分も予想しているんですけどね。
1980年代前半に江川のストレートがセンセーションを巻き起こしたときに、
物理学者が140km台のある回転数でマグナス力や空気抵抗が大きく変わる可能性がある
という説を出したことがありました。実証はされていないみたいですけど。

「野球の投球における球のキレを構成する要素の解明」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~lenonk/sotsuron2.pdf
ここでも乱流と滑流の変化について触れていますね。

「マグナス力は実際に野球において計測することは難しい。というのも、野球の球には縫い目（シーム）がある。
そのため完全な球状ではなく、球面に均一にシームが走っているわけでもない。
そのため空気の循環が一様ではなく、計測を困難にしている。さらに、野球の球の大きさ、質量では、
90〜200km/hの間で球周囲の空気の循環が滑流から乱流に徐々に移行していく。
野球の球はほぼすべての球の挙動がこの速度の範囲内で行なわれているため、条件がわずかに変化すると、
力が大きく変化してしまうこととなる。観測地点の気候や天候、風向にも影響を受けるため、
実際のマグナス力を求めることは困難である。」

>>954
「わずかな差」という言葉をもう少し正確に使ってもらえないかな。
いくらなんでも推論の仕方がいい加減すぎる。
１００ｍ走でいう過去40年で約0.4秒の進歩が、
プロ野球の球速で言う何キロ差にあたるかという考察が全くないのだけれど。

同じ投手の一試合分の最高と最低でも10キロくらいは変わりうるわけで、
これを「わずかな差」という曖昧かつ主観的な言葉で、
陸上でいう0.4秒と一緒にしてしまうのは極めて疑問なのだが。

>>959
正確な言い方は数値化することだと思い込んでいるから、変な方向にずれてしまうんだと思うよ。
959の主観と客観の理解はおかしいよ。

でも959の希望に応えると、速い球を投げる能力ということでは、戦前と比べて
最大で5km程度かなと思っている。もっと変わらないかもしれないけど。

>１００ｍ走でいう過去40年で約0.4秒の進歩が、

データはもっと厳密に考えたほうがいいよ。そうすると良い加減という言葉の
意味が分かるから。 >>957でも説明してくれているよ。

それと10km以上違うというのなら、証明すべきなのは自分ではないよ。
球速が向上するトレーニング法を959が具体的に紹介しないといけない。

>>960
話がずれてきているけど、そもそものスタートとして、>>950で言っていた
戦前の記録が今でもトップレベルの競技の例をいくつか挙げてもらえないか。
まずはそれが無いと戦前から球速があまり変わっていないという主張が成り立たないのだが。

>>950
何度も繰り返すのもなんだが、戦前の短距離やジャンプのトップクラスのレベルは現代とたいしてかわらない。
戦前のトップクラスの選手は現代でもトップクラスなのは事実だ。
ピッチングは陸上短距離やジャンプともっとも相関が高いのも事実だ。
トップクラスの球速について言えば戦前から現代までたいして変わらないだろう。
球速を上げるためのトレーニング方法ができたとすれば、具体的にはそれは何？

>>962
「具体的に数字を挙げて」ってことね。
もっと言えば、どういう基準や根拠でそれらの競技の戦前レベルが「現代とたいしてかわらない」とか
「現代でもトップレベル」とか主張しているのかという部分を説明して欲しい。

別に意見を主張してもらう分には構わないし、納得できる部分については受け入れるつもりだが、
一番肝心な大前提の部分が不透明だと受け入れるにも判断しかねるので。

なんどもこのスレで繰り返されているから
963は南部忠平の幅跳びの記録を知っていると思うのだけど。
あるいは吉岡隆徳もいるよ。
ふたりとも現代でもトップクラスでしょう。
100mよりもジャンプのほうが球速と相関は高いと思うけど。
30m走のほうが100m走よりも相関は高いそうだ。
100m走はスピードを持続する能力がいるとのこと。

うーん。知っていながら要求していると思うけど、
理由はなんなのかな？
それとサービスで自分は応えているけど、
戦前から大幅に球速が上がっていると主張するつもりなら、
証明する義務があるのは963だよ。

証明する義務があるのは>>964

＞ピッチングは陸上短距離やジャンプともっとも相関が高いのも事実だ。

まったく理解できないんですけど、ログのどっか参照すると
その説明があるんでしょうか？

>>964
南部も吉岡も当時は世界記録だけど、南部は現在日本限定でも歴代１３位、
吉岡の記録にいたっては日本人限定でもジュニアや高校の記録にも負けている。
現代でもトップクラスかといわれると、南部は厳しいながら言えなくもないが、吉岡は無理があるな。
もしこの二例だけが根拠で言っているのなら、個人的には950の論理は受け入れがたい。
この二例をわざわざ出してきたからには、これら以外の競技は多分もっと差が開いているのだろうし。

あと自分は別に戦前から大幅に球速が上がっていると積極的に主張する気はないので。
単に950の主張が納得できないと言っているだけ。

もうこの話題はやめた方がいい
いつものアレだ
しかし>>964はいつもこのスレに貼り付いているな
しつっこい奴だねえ

>>967
>あと自分は別に戦前から大幅に球速が上がっていると積極的に主張する気はないので。

自分が主張しているのは「戦前から大幅に球速が上がっている」ことの否定なので、
意見の違いは特に無いと考えていいのかな？
それと蛇足になるけど、数値は厳密に捉えたほうがいいと思うよ。
数値を比較するためには条件を満たす必要がある。

>>964 ←この人、バカボンさんね。

皆さん、いいかげんに放置プレイを覚えましょう

>>969
正直これ以上議論しても何も引き出せそうにないのでそれで良いや。
「大幅」という点はともかく右肩上がりの傾向があること自体は否定していないようなので。

こちらも蛇足だけど、自分の意見を主張するときには読み手を意識してできるだけ
具体的な根拠と飛躍のない論理展開をどうぞ。
書き方に関しても、950の書き方だと、「たいしてかわらない」という曖昧な表現を使った直後に
「事実だ」と強い断定表現を使っているので、読み手としてはそれだけでも首をひねらざるを得ない。

引き出すも何も詭弁の典型。

「ごく一部の稀な例を取り上げて反論する」

>>971
自分が主張しているのは「戦前から大幅に球速が上がっている」ことの否定なので
論理に飛躍はないですね。

>>973
そういうことではなくひとつひとつの文章の話ね。
もう少し相手を納得させる文章の書き方を意識した方がよいと思う。
いちいち説明不足だったり表現が抽象的だったりするので。

10秒3というのは、高校歴代5位。
日本記録と0.3秒差。
甲子園歴代5位の球速は152ｋｍ。
日本記録と6ｋｍ差。

この関係だけで言えば、沢村の球が最速150ｋｍ超であっても
おかしくないね。

>>975
そういう書き方だとまだ納得できる。
妥当かどうかの検証はまた別の問題ではあるけど。

>>974
実際に納得させられなかったというのは事実ですね。
一番の理由は「数値化」について、自分が厳しすぎるせいかもしれません。
それが逆にあいまいに思われる理由だろうと思います。

それはそれとして分かりやすく言うと、戦前の短距離選手の能力の高さは、
自分の想像を遥かに超えていて凄いということですね。戦前のピッチャーが
凄いボールを投げていても不思議じゃないということです。

松木謙二郎さんは、郭泰源がロサンジェルスで投げてるの見たとき、
「あれなら沢村のほうが速いと思いましたね」
って沢村の特番をNHKでやったとき、自信満々で言っていた。
郭はあのとき、158キロは出てると米の誰がしかに言わせていて、
俺も見たけど、155は出てたと思った。少なくとも当時の日本の誰よりも
速かった。
あとは松木さんの言葉を信じるかどうかだねｗ

もう少し言うと、そのとき、松木さんは、
沢村の球は速いのもあるんだけど、とにかく浮き上がってくるから
バットに当たらないんですよ、みたいなこと強調していた。
これはnumberの青木昇さんとの史上最速投手談義でも言っていた。
（ちなみにその談義では戦後一番速かったのは金田の初年度ということになっていた）

>>976
やっぱり数値化したほうが納得がいくのかなぁ。
975は厳密に関係を表現したものじゃないけど、
納得させるうまいやり方だとは思う。

しつこいがもひとつ言っておくと、その談義の締めはこうだった。

司会　「では、日本野球史上最速の投手は誰だったでしょう？」
青田　「やっぱり沢村にしとかなしょうがないんじゃないの。松木さん」
松木　「それが一番無難や（笑）」

大人ですね。みなさんｗ

ID:UifZshrR はこの３連休をどう使うのか？
非常に興味深いですな

訂正
ID:03TUl5Mt はこの３連休をどう使うのか？
非常に興味深いですな

>>981要するに二人とも誰が日本人最速かはわからないていうのが本音だろう？
はっきりしてるのは
日本人最速は158Km出した伊良部ていう事だよ。
沢村や金田がいくら速くてもこれ以上出てる訳がない。

出てるわけがない理由は？

>>984
てか、おふたりによれば、戦前は沢村。戦後は金田。でも談義の内容は
最速が誰かというよりは、日本速球史って感じだった。
おたくみたいに数字にこだわるのはやはり理系趣味で体育会系でないんだね。
選手だって、誰が何キロだすかなんて、目安でしか話題にしないよ。

もうこんな糞スレ
＜その10＞なんて立てるなよ

>>111

速さ
ライアン＞＞ライオン

.∧　∧
(＝^ω^) ニャオーン

速さ

イデオン＞ライアン＞ライオン＞マリアン

顔のよさ

テイタム・オニール＞ライアン・オニール＞ノーラン・ライアン

目白来案

300年後のファン「今の最高球速は300�`。映像で見る限り沢村と金田は310キロは出てたのは確実」

>>992
小栗キャップと稲荷ワンとの毎日王冠の直線の攻防はすごかったな

しかし、そんなに沢村が速かったらいかんのか？
そういう人はまだ親父と喧嘩する青春時代を乗り越えてないような印象。

>>978
ちなみにその沢村の特番で沢村役をやったのは、柴田恭平だった。
実際ちょっと似てる。

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ただ純粋に「走る」競技と野球のピッチングじゃ、運動の複雑さが違うだろ

走る動作はﾌｫｰﾑをこれ以上大きくいじりようがないが、野球のピッチング動作は人によって千差万別だし、何より昔の選手は手投げが多い

ピッチングっていうのはｽﾄﾗｲｸｿﾞｰﾝという的に当てなきゃならないから、筋力と筋力を効率よく伝えるﾌｫｰﾑが必要

イチローの肩の強さは素晴らしいけど、そのイチローでさえマウンドあがったら145キロいくかいかないかだろ？


だから、戦前から球速がほとんど上がってないとかいうのはありえないだろ

極限まで精度が高められてるのは100ｍ走等の短距離。
それに比べれば、野球のピッチングは大雑把なもんでしょ。

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