松中と落合どちらが上か　その２

かたや2年連続三冠王
かたや3年連続120打点（内1回三冠王）

999 名前：神様仏様名無し様 ：2008/12/26(金) 00:10:22 ID:qbZUvzpe
谷間の世代で三冠王か

↑
これって落合の事？
松中は第二次ベビーブーム世代出身で小笠原、小久保、中村、和田、松井稼、カブレラ、城島、井口、
ローズ、ズレータ、セギノール（０４年のみ）、オバンドー＆ウィルソン（００年のみ）、ボーリックとか全盛期は短いものの全盛期はレベルが高い打者が多いし
逆に５０年代生まれって上の世代も中々越せないし競争力レベルも低い世代に感じるんだが…

まつなか？
ライバルどもが国際試合でいない間の三冠王だろｗ

だから参考記録でいいんじゃないかな。
比べれないものを比べようとしてるんだから正確に答えは出ない。というよりなんで松中なのかが分からない。
他にも比較しやすい選手はおるだろうに。松中三冠はケチ付けられたら文句言えないし。

問題は落合が現在のパでどの位成績が残せるかって事。つまりは引き算だよ。

まず相手投手がレベルアップしてるから打率と本塁打は減る。
球場が巨大化した。本塁打は10本は軽く減る。打率は変わらないかほんの僅かに上がるかもしれん。

330 30 100 位かな。
現役時代の落合ファンの私ですが、よくてこんなもんだと思います。というより落合だからこれだけ成績残せるんじゃないかと。他の同時代の打者ならまず無理だね。良くて一軍、悪くて楽天。

>>3
ヒント：http://www16.plala.or.jp/dousaku/pfpaleag3.html
福岡ドームはラビット時代でも自軍が強打者揃いにも関わらず
非ラビット時代の東京ドームや西武ドームよりも本塁打が出にくく
非ラビット時代のグリーンスタジアム神戸、大阪ドームと同じぐらい。
落合の三冠王時代のライバル候補の日本人は秋山ぐらいしか居なかった

4 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2008/12/26(金) 02:14:41 ID:dIp7likz
だから参考記録でいいんじゃないかな。
比べれないものを比べようとしてるんだから正確に答えは出ない。というよりなんで松中なのかが分からない。
他にも比較しやすい選手はおるだろうに。松中三冠はケチ付けられたら文句言えないし。

問題は落合が現在のパでどの位成績が残せるかって事。つまりは引き算だよ。

まず相手投手がレベルアップしてるから打率と本塁打は減る。
球場が巨大化した。本塁打は10本は軽く減る。打率は変わらないかほんの僅かに上がるかもしれん。

330 30 100 位かな。
現役時代の落合ファンの私ですが、よくてこんなもんだと思います。というより落合だからこれだけ成績残せるんじゃないかと。他の同時代の打者ならまず無理だね。良くて一軍、悪くて楽天。

>5
> 福岡ドームはラビット時代でも自軍が強打者揃いにも関わらず
次に書き込むより前に、パークファクターの意味を理解することをすすめます。

>>4

＞問題は落合が現在のパでどの位成績が残せるかって事。つまりは引き算だよ。

…だからそういう比較が１番意味が無いんだよ。

落合が今の選手だったらピッチャーの進化や
周りの進化に合わせて当時より
全然進化してるだろうし
松中が落合の時代の選手ならレベルは落ちて
今よりレベルが低いとされる当時でも
せいぜい三冠王1回取れたか取れないかだろう。

一時代を作った偉大な選手は
どの時代にいても突出するから。

当時の落合がいまなら…
今の松中が当時なら…

こういう比較が１番ナンセンスだな。

問題は傑出度。
同じ時代にいた選手に比べて
落合や松中がどのくらいぶっちぎってたか。

そうすると松中はライバルだらけ。
三冠王1回だけだしその三冠王も奇跡だし。

他を寄せ付けなかった落合より明らかに格下。

それは単に潜在能力と期待値が入ってるよ。
いわゆるひとつの野球センスだけなら落合がずっと上だと思う。ファンだった私が断言するよ。
しかし、落合が今のトレーニングしたらっとか言ってたらキリがないよ。
室伏広治がピッチャーやってたらってのと近いよ。

当時の落合の実力と松中比べないといつまでも「たら、れば」から出られない。そもそも比べるのも無理があるのをしようとしてるからこうなる。
どっちも立派な成績と能力・実力があるから無理に比較しきれない。
　比較してもおおまかな所で誤差が出る。その誤差で言い合いになるだけ。
格という点で言えば監督やってる実績や野球人気の当時を入れたら落合博満でしょ。
　実力は、ハッキリしてる事だけ言うなら、パワーは松中、技術は落合。
さらに技術がある落合は今なら間違いなく本塁打は減る。これは仮に今の技術学んでも減る。
しかし技術のセンスの塊みたいな選手だったから打率は期待出来ると思う。
本当の落合の凄さを比べるならイチロー選手だけじゃないかな。
才能だけならイチローが天才と認めた前田くらいかな。ケガばっかりでパッとしなかったけど。

2イラネ
落合のほうがやや上。
松中は通産400本すら打てないだろ

稲尾より西口の方が上だという奴はいるか？
ようするにそういうことだ。

>>11
さすがにそれは馬鹿発言

なんで？現代で稲尾がまさか西口より成績残せるとでも？
結局は傑出度が最重要
傑出しやすい環境とかはある程度考慮する必要があるが

傑出度はレベルアップして時代が進むとなくなってくるよ。進化の法則らしい

　西口が稲尾より上に決まってる。

そもそも

松中派は昔の落合そのままで現在の野球をやったら？
現在は20年前よりレベルアップしてるから
松中＞落合

落合派は落合が現在の野球にどの程度適応できるか？
落合ほどの選手なら現在の野球に適応してなおかつ20年前と同じように傑出するはず
落合＞松中

で議論がまったくかみあってないんじゃないか？

その辺はどうなんよ？
俺は昔の落合をそのまま連れてきたと仮定して議論するのはずるい気がする
後出しじゃんけんみたいな感じがするよ
だって現在の野球のほうがレベルが高いのは当然なんだからね

>>13
なぜ唐突に稲尾と西口が出てきたのかが馬鹿ってこと。
稲尾＝落合、西口＝松中か？

球場が広くなってもホームラン30本までは下がらないと思う
落合は「あれ〜、今まで入ってた飛球が外野フライになっちゃったよ〜」で、そのまま進歩しないバカなのか？打ち方を変えたり、遠くへ飛ばす練習して対応するだろう
投手のレベルアップも、落合現役の頃からいる選手が未だ現役に何人もいる事から、落合が対応できなくなるほどではないと考えられる
80年代の落合を急に現在に連れてきて.350、50本打てるわけないが、それで松中＞落合と言えるのかな？

福岡ドームができたときは日本人でそこでホームランを打てる
打者は限られていた。小久保だってＨＲ王になったときは２８本。
でもその後最高４４本打ってるし、ラビット？を加味しても、
ダイエー選手のホームランはかなり増えた。王監督も言ってたけど、球場の
広さに合わせて人間は進化するものだって。
落合も最初は苦労するだろうけど、クレバーな選手だからうまく４０本くらいは
打つんじゃないかな。（全盛期ならだけど）
４０過ぎて衰えてからでもフォームやミートポイントの工夫で打率やＨＲ数を
上げたくらいだから、適応力が並の選手とは違うと思う。

>>7
いや
パークファクターじゃなくてその球場で全試合行った場合に予想される本塁打数なんだが…

>>15
そうそう。
＞昔の落合が今なら…

この論法がずるい。
今落合がいたら昔のままのレベルな訳がない。
１時代であれだけ傑出した選手が
周りのレベルアップに合わせられない訳がない。
今の選手だけ突然変異で能力が高く生まれた
わけじゃないんだから。
だから１時代であれだけ突出していた落合は
どの時代でも突出するだろう。

今の選手と落合時代の選手を比べて
今の選手の方が生まれつき身体能力や才能が
備わって生まれて来た訳じゃないんだよ。
今の選手は成長する過程の
時代背景や食べ物、プロ野球のトレーニングや
レベルに応じて身体能力を高めただけ。
だから20年前の落合が今なら…とか
松中を昔に連れてったら…
とかこういう仮定はどっちが上かを決める上で
ほとんど意味がないんだよ。
松中が昔の選手だったら当時のプロ野球に合わせて
今よりレベルが落ちる選手になっていただろ。
これは当たり前の事。

散々言われてるが大事なのは
いかに１時代を築いたか
どれだけ他の選手がついて行けなかったか。
どれだけ突出していたか。
併せて三冠王の数、タイトルの数、通算成績…
これらも見逃せ無い重要なアイテム。

お金に関しての拘りは互角だな。

>>8
３Ａで好投もメジャーでは通用しない井川、２軍では相変わらず打ちまくるのに１軍では途中から全然活躍出来なかった
９０年以降の元巨人井上、スイングのブレが大きくてメジャーレベルの速球を苦手としておりＮＰＢレベルなら活躍出来る
ぺタジーニ、箱庭やラビットで直前に本塁打を量産したイメージが強い本来中距離打者のイメージが
強い松井稼頭央・岩村がメジャーでは最高７本程度で城島・井口の半分以下で
１０本打った新庄にも負けてる、とか幾らでも例があるからそうとは言えないだろ

>>19
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/pfpaleag2.html
この表のパークファクターから、どうやって全試合を
その球場で行った場合を予想したか理解できてないでしょ？
理解できていたら>>5のようなことを書くはずないのだから。

特出度は必ず下がるよ。時代が今に近づく程。
いかに落合でも三冠王は無理。松中も三冠王ではないし

ていうか
今って144試合じゃん。

落合は130試合で
.367 52本 146打点
これ144試合換算だと
.367 58本 162打点
つまり当時から144試合だったらこれだけの
数字をマークしてたということ。

どう考えても化け物だよ

今は少しくらい休んだって130試合は行くけど
当時少しでもやすんだらたちまち110試合台だからな。

本塁打は打てば打つほど試合数が多いほうが
有利になるからな。
当時の50本は今の55〜56本にもなる。
それも考慮に入れなきゃダメだよ。

落合が55本は打てないよ。楽観的観測が強い。
技術的には時代や環境を考慮しても落合でしょ。それは認めるべき。ボールを乗せて打つ柔らかさは当時から他の追随を許さない技があった。
力は体格や飛距離から見ても松中が上でしょ、こんなん否定しようがない。

しかしなんで松中？って思うけど
落合の凄さはホームランじゃないと思う。松中は内角打つの巧いけど、技術が向上した現代の打者としても引き合いに出す選手じゃないよ。
　そもそもあの時代の一番の技術持った選手の落合。比べるなら今技術が高い選手を出すべき。
　優秀なスラッガーなのは理解出来るが畑違いかな。松中は三冠王とは思わないし

つーか松中は今もうすでにあの年でたいしたことないからなｗ
早かったな

>>26
いやいや、
130試合で52本塁打打てたのに
144試合で55本塁打打てない訳がないだろ。
普通に勝負すれば60も有り得た。

最低55は打てるよ。
その後は知らんＷ
ローズみたいにされたら打てるもんも打てんからな。

まぁローズは129試合で54で残り11試合で1だからなｗ

誰もが56越えをするとおもったんだが

というか
５２本打った年は１２３試合出場だよ

すごいな

まあラビット＋箱庭だから
85,86の打高は異常

>>29
カブローのころもラビだけど球場が広いんだよな。
カブローが85,86にいたら恐ろしい成績になる

「王監督最終試合、負ければ最下位確定です
さあ、同点の延長12回ワンアウト、1塁2塁
ここでバッターは主砲松中！ワンヒットで勝ち越せます
あーっと、ピッチャー佐竹、ど真ん中に打ち頃の棒球だ！」

↓

┌─┬─┬─┐
│　 │　 │　 │
├─┼─┼─┤
│　 │●│　 │
├─┼─┼─┤
│　 │　 │　 │
└─┴─┴─┘
　　　　　球種　　　　球速　　　コース　　　結果
●1　ストレート　140km/h　真中中央　ゴロ（二併打）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[ 併殺打 併殺 ]

>>25
いや８５年の打高投低ぶりは考慮しないとか論外だろ
どのくらい本塁打が乱発したか知らないのか？

>>30
落合が５２本打った年は１３０試合
翌年の５０本打った年でしょそれは

落合の８５−８６はかなり灰色で怪しいよ
ろくな投手がいなかったしボールが異様に良く飛んでたもん
ラビットが蔓延し、リーグ分立で投手レベルが崩壊した年だけ突出した成績出した藤村や小鶴と似たようなタイプじゃねーの？

>>25
球場の広さは無視？
川崎球場のホームランなんて大半は福岡ドームだと入らないから

まあ落合はそうゆう球場の広さを考慮した打撃してたよ。本人も言ってたし。
だから技術水準や投手のレベル、球場なんかも入れたら50なんて今じゃまず無理。よくて40。妥当なのが30位でしょう。試合数入れても。

　球場が広ければ無理して狙わない分打率が上がるでしょうね。今の投手にもそういうスイングなら対応出来るかもしれない。あの右打ちは天才だったよ。
篠塚や清原なんかより遥かに柔らかい打ち方だった。
落合と松中は人柄としてはどっちがいいの？実力は断言出来る答えなんか出せる訳ないから

落合は根っからの天才肌だからね
松中はもうだめでしょ？

新庄がいちばん天才なのは松中くんと言ってたよ

2年連続50本は王でも出来なかった記録。
.367 52本 146打点 の記録は凄過ぎだろ。
ファミスタじゃないんだから。

>>41
ラビット（笑）

じゃバースもカブレラもローズもラビットだけど？
後ブライアントなんかもそうだろｗ

落合の頃はドーム球場が全くないから、毎回風の影響を受けている。
それと、雨の中の試合も多いことをお忘れなく。
そこも考慮しないと。

渡辺久信も８６年の最多勝の時にはまだ変化球はカーブしか投げていなかったって言ってるし
工藤も入団時にはまだ変化球は２つぐらいの球種が少ない投手が多かったって言ってるし
ホーナーも筋トレについて否定的な考えが多くて間違ったトレーニングの仕方もよくあったって言うし
投手が夏頃にバテて球威が明らかに落ちて打ちごろになっていたと言ってる事を考慮しないと

落合派は８５−８６年の異常成績を真に受けて過大評価してるんじゃないか？
この二年以外だと４０本が一度あるだけ（狭いナゴヤ球場）の割と普通の打者だぞ
飛ぶボールの乱用、投手レベルの崩壊（世代交代の谷間）、超箱庭球場、弱小閑古鳥ロッテ・・・
個人数字を残すための条件がこれほどまでに揃っていたことを忘れてないか？

球種の増加や球速の向上は、主力投手の投球回数が減ったことの影響だろう。
その分、格下投手の出番が増えてるから、投手のレベルが上がったとは言えない。

懐古脳乙
疲れた先発をいつまでも引っ張るより格下でも短イニング集中で
全力投球出来るリリーフを使った方が良い事が多いだろ

落合はウンコレベルだからなぁ
球場変わったら普通の強打者になっちまった

投手のレベルは格段に上がってますが…

>>46
40本以上を３回記録して普通ってのはないだろ？
50本を２回なんてプロ野球史何人いるの？
とりあえず数字に関してだけは文句つけようがないと思うけどな
キャリアハイの数字を抜きとって考えられたら偉大な打者もたいていはインパクトなくたるよ、落合に限らず

野球は打つだけじゃないだろ？
守備も含めりゃ落合の勝ち。

>>48
両方試して比較できるものでもないのに、そう言い切れる根拠はなに？

>>43
ニワカか？ブライアントはラビット時代じゃねえよハゲ

８７年セリーグ強打者本塁打飛距離分布（２５本塁打以上打者）

広島ランス（平均１１０ｍ）　１００ｍ以下１３本　１０１〜１１０ｍ７本　１１１〜１２０ｍ１５本　１２１ｍ以上２本　不明２本
阪神バース（平均１１５ｍ）　１００ｍ以下６本　１０１〜１１０ｍ９本　１１１〜１２０ｍ１２本　１２１ｍ以上９本　不明１本
大洋ポンセ（平均１１５ｍ）　１００ｍ以下１２本　１０１〜１１０ｍ９本　１１１〜１２０ｍ１２本　１２１ｍ以上２本　不明０本
巨人原（平均１０８ｍ）　１００ｍ以下１３本　１０１〜１１０ｍ９本　１１１〜１２０ｍ１０本　１２１ｍ以上１本　不明１本
ヤクルトホーナー（平均１１０ｍ）　１００ｍ以下１１本　１０１〜１１０ｍ９本　１１１〜１２０ｍ５本　１２１ｍ以上５本　不明１本
中日宇野（平均１１０ｍ）　１００ｍ以下７本　１０１〜１１０ｍ１３本　１１１〜１２０ｍ８本　１２１ｍ以上２本　不明０本
巨人吉村（平均１０６ｍ）　１００ｍ以下１２本　１０１〜１１０ｍ１３本　１１１〜１２０ｍ３本　１２１ｍ以上１本　不明１本
中日落合（平均１１２ｍ）　１００ｍ以下７本　１０１〜１１０ｍ８本　１１１〜１２０ｍ１０本　１２１ｍ以上３本　不明０本
巨人クロマティ（平均１１２ｍ）　１００ｍ以下７本　１０１〜１１０ｍ７本　１１１〜１２０ｍ１０本　１２１ｍ以上３本　不明１本

８８年セリーグ強打者本塁打飛距離分布（２０本塁打以上打者）

大洋ポンセ（平均１１５ｍ）　１００ｍ以下２本　１０１〜１１０ｍ１０本　１１１〜１２０ｍ１７本　１２１ｍ以上４本
中日落合（平均１０９ｍ）　１００ｍ以下１０本　１０１〜１１０ｍ１０本　１１１〜１２０ｍ８本　１２１ｍ以上４本
ヤクルト池山（平均１１７ｍ）　１００ｍ以下５本　１０１〜１１０ｍ５本　１１１〜１２０ｍ１２本　１２１ｍ以上９本
巨人原（平均１１６ｍ）　１００ｍ以下３本　１０１〜１１０ｍ８本　１１１〜１２０ｍ１５本　１２１ｍ以上５本
ヤクルト広沢（平均１１５ｍ）　１００ｍ以下７本　１０１〜１１０ｍ６本　１１１〜１２０ｍ９本　１２１ｍ以上８本
阪神岡田（平均１１３ｍ）　１００ｍ以下５本　１０１〜１１０ｍ４本　１１１〜１２０ｍ１２本　１２１ｍ以上２本
ヤクルト杉浦（平均１１０ｍ）　１００ｍ以下５本　１０１〜１１０ｍ６本　１１１〜１２０ｍ８本　１２１ｍ以上１本

155 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/11/05 17:25:19 ID:aRSU0zAu
2004年パ・リーグ本塁打平均飛距離（２５ＨＲ以上）
131m　25HR　カブレラ(西)
129m　37HR　ズレータ(ダ)
125m　44HR　セギノール(日)
124m　33HR　フェルナンデス(西)
122m　44HR　松中(ダ)
122m　35HR　ベニー(ロ)
121m　24HR　オーティズ(オ)
121m　24HR　新庄(日)
121m　30HR　和田(西)
120m　36HR　城島(ダ)
119m　27HR　中島(西)
119m　24HR　井口(ダ)
119m　20HR　北川(近)
118m　26HR　高橋信(日)
117m　26HR　礒部(近)

カブレラってステロイドやめてから飛距離とかかなりしょぼくなったよな

落合がダメになったきっかけって言ってた日米野球っていつの？

中日落合（平均１１２ｍ）　１００ｍ以下７本　１０１〜１１０ｍ８本　１１１〜１２０ｍ１０本　１２１ｍ以上３本　不明０本
中日落合（平均１０９ｍ）　１００ｍ以下１０本　１０１〜１１０ｍ１０本　１１１〜１２０ｍ８本　１２１ｍ以上４本

これじゃあ福岡ドームなら多村より悲惨なことになるの間違いないな
しかしここ二十年で打者の平均飛距離が１０ｍも向上してるとはな

本塁打の飛距離は記録員の主観だから。昔の観客数の発表と同じようなもの。

>>61
主観といってもある程度は参考になるだろ
JK

>>57
新庄すごくない？

しかし、落合より新庄が上って奴はいないだろう。

２００４のパのピッチャーは何も考えずに勝負してたんだなｗ

調べれば調べるほど落ち合いの箱庭限定ぶりが暴露されてく

落合が箱庭限定の三冠王だとしても、松中より上。

今の広い球場なら１０〜１５本塁打ぐらいかな？＞落合

>>60
平均飛距離についてはそのまま見るわけにはいかないでしょ
最近のパリーグの球場は広いからある程度飛距離が出ないと本塁打にならないし
落合の時代のセみたいに１００ｍ以下の小本塁打は滅多に出ないのでその分平均が高くなりやすい

>>63
新庄は引っ張り方向に本塁打が集中している打者で引っ張りだと飛距離が出やすい
打球弾道も中距離より本塁打打者タイプ
だから球場が広いメジャーでもあれだけ本塁打打てたんだろうし
吉村や落合は逆方向への１００ｍ以下の小本塁打が多いイメージ

落合は全盛期に中日に移籍し狭いナゴヤ球場にもかかわらず極端に成績を落とした。
これが福岡ドームだったら、打率.２７０　　本塁打１５本くらいになってたんじゃないか？
日本一広い福岡ドームで結果を出した松中と比べたら、松中に失礼。
松中＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

97 ：神様仏様名無し様：2006/08/21(月) 19:32:24 ID:Gj71iVNT
全盛期に超狭いロッテ川崎球場から
川崎球場よりやや広い中日名古屋球場に移っただけで
ホームラン５０本から２８本に激減し
化けの皮が剥がされたバッターだろ
当時の箱庭球場オンパレードの打高投低のレベルの低いパリーグの中でも
世界一狭かった川崎球場の恩恵を受けた選手

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

どちらが上ってハッキリ答えある訳ない。
時代考証入れても技術は落合が上。見たまんまだけどパワーは松中がずっと上。
実力は同じくらいじゃないの。

>>70
落合に技術あるか？
落合に技術があれば中日に移籍して50本→28本ってことはないだろ。
あんなド狭いナゴヤ球場を本拠地にしてさえ、年間最高40本打つのがやっとの選手だったんだからね。
逆に松中がド狭いナゴヤ球場に移籍したら、60本は楽に打てたと思うよ。

ノリ、小笠原、山崎ら落合流スラッガーが一時代を築いた。
しかし、落合からすれば、パワーは上がったが、まだまだ彼らを褒める事はないだろう。

素人には理解不能だが、何かしら極意みたいな境地まで行ったみたいな発言してる。

>>71
それは20年前のトレーニング方法や練習方法や情報でベストを尽くして
60本打てるということ？
それとも現在のトレーニング方法や練習方法や環境などを取り入れた状態で
60本打てるということ？

>>69
その書き込み、オレがダウンロードしたログの中だけでも40回はコピペしてるな。

たぶん松中みたいな甘い奴が、川崎時代のロッテに行ってたら潰れてるよ。

松中オタもオチシンも推測でしか語れないのか
まあオチシンはカス同然だが

推測以外でどうやって語るんですか

松中の全盛期は2000〜2005なんだろうけど
ずっとラビット。
しかもストライクゾーンが広くなった2002年だけ思い切り成績悪い。
結局、対応能力が低すぎなんだよね、松中は。
落合がナゴヤ来て成績下がったと言っても、.330以上の高打率残してるし

そりゃ広い福岡とナゴヤを一緒にするなってのは分かるけど
当時福岡みたいに広い球場なかったんだから、考えても仕方ないべ？

堕ち合いもロッテ時代はずっとラビットだよ
特に８５−８６年はスーパーボールの時代

松中はストライクゾーンの変更で成績を下げ
ラビット廃止で成績を下げる

まあ福岡で40本以上というのは確かに凄いが
こうも環境に適応できないのを見ると、メジャーじゃとてもじゃないが
通用しないだろうね。
せいぜい.260　12本くらいか？
落合もホームランは激減するだろうが、打率は.310くらいは
残せるだろう。

松中が勝てるのは
広い球場かつ狭いストライクゾーンかつラビットが揃っている時だけ。

落合は言うほど対したことない
福岡ドームなら全盛期でも巨人一年目以下の成績しか残せないよ
新井や多村レベル

ようは
福岡なら松中

川崎ナゴヤなら落合

メジャーなら落合

ってことでしょ。

広い福岡ドームでプレイした松中のほうがよほどメジャーに近いし、
川崎やナゴヤなら盛りを過ぎた今の松中でも４０本以上は楽に打てると思うがね

落合って天才だけど松中でそこらへんの松井とかみたいなパワーヒッターだろ

落合ゆうたら王張本野村長嶋やらと並ぶおっさんやぞ

だからストライクゾーンが変わったくらいで成績あんなに落ちる奴が
メジャーに適応できるわけないじゃんって話ね。
広い球場だから凄いってわけでもないんだよ。

少なくとも落合は全盛期に、.260なんて糞打率だったことはない。

落合は85,86以外は並みの強打者と言うけど
81〜91の11年間は強打者と言える成績を残している。


松中は2000〜2005のうち2002年を除く5年間。

松中が川崎でやってたら、多分ガリガリだっただろうねｗ
まあ、それでもある程度打ってたとは思うけど
恐らく君の言う、川崎限定の打者になってたんじゃないかｗ

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

川崎（世界最小球場）からナゴヤ（広島市民並）に移り本塁打激減
メジャーなら神宮では４４本打ったことある岩村以下だろうな

>>78
落合の最高成績と言える８５年、８６年は箱庭の上に飛ぶボールで打高投低なわけだが
まさか懐古厨なのにそんな事を知らないわけじゃないよね？

>>80
落合が勝てるのは箱庭でラビットが揃ってるだけ
パでプレイすれば本塁打数は小笠原に勝てるかも疑問
http://jp.youtube.com/watch?v=MI2T0DbJ3n0

>>82
メジャーでは松中が圧勝だろ
広い福岡で鍛えられた井口、城島（ともに最高１８本）と箱庭・ラビット限定打者の松井稼、岩村
（ともに最高７本）の成績の差を見れば一目瞭然

松中は松井と比べるべきじゃないか？

落合はそれこそ王、張本、イチローレベル。

落合だって王だって松井より、パワーは落ちるだろうが、松井のほうが上って奴はいない。
それが九州の田舎ファンには分からんのだろ？

九州人…秋山＞清原だもんな。

思うけどどんなスポーツでも時代を超えて優劣つけるのは基本的に不可能だ。今の基準で照らし合わせたら
昔の選手は不利になるのは当たり前。
その当時の基準で見た傑出度やタイトルの数で比較しないと不公平だと思う。
競馬ファンでルドルフよりウォッカの方が最強馬だっていう奴なんかいない。
三冠馬で１５戦１３勝のルドルフの方が明らかに名馬。
１５冠の落合の方が松中などよりはるかに上

それが懐古脳って奴だよ
松中の時代の方が対戦投手のレベルも上がっているし球場も広くなってるし
絶対的な能力を比較するのには不利
こういう比較スレは絶対的な能力比較でしょ
どっちが偉大かって趣旨ならタイトルが多い落合ですぐに決まるわけだけど

松中の打球の凄さを見ると落合の箱庭球場フェンスギリギリのホームランとは
次元が違うことが解るね。
打球スピード・飛距離
松中＞＞＞＞＞＞＞＞落合

ttp://jp.youtube.com/watch?v=H-XB2x8bw6o

松中・・・天才型
落合・・・日本一の猛練習をした努力型

落合は箱庭球場と飛ぶボールの恩恵をもっとも受けた打者だというのが結論だな

>>89
張り元、イチロー＞＞松井ってのがありえないｗｗ

落合は飛ばないボールでもそれなりにホームランを打っている。

狭いストライクゾーン、ラビットのどちらかひとつでも欠けたら
.260程度の打率しか残せない松中よりは上じゃないだろうか。

>>96
落合は中日に移籍して50本→28本とホームラン数が激減、同時に打率も落とした。
あんなド狭いナゴヤ球場を本拠地にしてさえ、年間最高40本打つのがやっとの選手だったんだからね。
逆に松中がド狭いナゴヤ球場に移籍したら、60本は楽に打てたと思うよ。

松中の方が技量的にも遥かに上な。

松中はすでに劣化しまくってるのがいただけない

>>89
＞九州人…秋山＞清原だもんな。

どこをどう取れば清原＞秋山になる？

>>99

そうだよな。
清原と秋山じゃ議論にすらならないよ。
俊足、好守、強肩は大きいよな。

落合の評価暴落してるね
実はたいしたことなかったんだね
箱庭球場と飛ぶボール、狭いストライクゾーン、消化試合の恩恵を最大限受けただけ
８５−６年は一見、上辺はすごいが中日移籍ですぐにメッキが剥げ落ちた
今で言う村田をもっと強欲・守銭奴化したような打者だから数字より評価低くて当然だよ

落合はついこの前まで王・イチロー・長島の次という評価だったが
今じゃ松中にも負けちゃうんだね

負けてないよ
勝手に二チャンの評価を世間の評価にするな
そもそも落合は四番だがスラッガーではないし率をのこせてホームランも打てるのがすごいんだよ
しかも50本をそうなんかいもうてるわけないし二年連続はカブレラと二人しかいないし40本以上も三回しかうってないからってゆうけどカブレラと同じ
カブレラをカス呼ばわりできるか？
NPB史上最多の逆転サヨナラホームラン記録をもってるカブレラに

落合はカブレラ以上に勝負強かったしあんなやつはそういない
王なんかより普通に勝負強かったし

カブレラはドーピングが効いただけでしょ
薬物やめてからは普通の強打者に成り下がった

たしかにローズよりはもう驚異じゃないが
まだまだ怖いし全然うつよ

３０本打った事あるのを普通の強打者って言うのはわかるが、カブレラが普通とは思わない。

大体毎年３０本打てる奴が何人もいればWBCの４番論議はもっと熱くなる。

扇風機は論外ね。

だから落合もカブレラもすごいよ
カブレラはなんかムラがあってローズみたいに安定してないが落合は違うぞローズ同様安定してそのうえ率ものこせる

落合はクソ狭い箱庭球場限定の選手

落合は広い福岡ドームが本拠地だったら逆方向の流してホームランは
全く打てなくなるだろうな。
引っ張り専門の打者になると思うよ。打率2割7分　　20本くらいかな。

30代の頃にホームラン狙えば、そんくらいの成績になるかもしれんが、落合の真骨頂は技術によるミート力。

ありふれたパワーヒッターとは一味違う。打点重視に切り替える賢さと器用さもある。

九スポに洗脳されてんなw。

松中なんかが落合より上とか言う奴は九州人だけだろ

３０歳以降の比較

　　　　　　松中　　　　　　　　　　　落合
３１歳　３５８　４４　１２０　　３１４　３３　　９４
３２歳　３１５　４６　１２４　　３６７　５２　１４６
３３歳　３１９　１９　　７６　　３６０　５０　１１６
３４歳　２６６　１５　　６８　　３３１　２８　　８５
３５歳　２９０　２５　　９２　　２９３　３２　　９５
３６歳　　　　　　　　　　　　　３２１　４０　１１６
３７歳　　　　　　　　　　　　　２９０　３４　１０２
３８歳　　　　　　　　　　　　　３４０　３７　　９１
３９歳　　　　　　　　　　　　　２９２　２２　　７１
４０歳　　　　　　　　　　　　　２８５　１７　　６５
４１歳　　　　　　　　　　　　　２８０　１５　　６８
４２歳　　　　　　　　　　　　　３１１　１７　　６５
４３歳　　　　　　　　　　　　　３０１　２１　　８６


　松中が落合と匹敵するには３５歳過ぎ今後落ち目の成績を落合並みに伸ばさなくては
ならない。また、落合は４３歳で３割をうち、なおかつその年まで２割９分を切ったこ
とすら２回しかない。４４歳でようやく２割６分台まで落ちてる。（ＨＲは３本だが）
瞬間最大風速だと微妙だけど、トータルで落合を上回るのはありえないんじゃ
ないかな？

今の劣化松中でも狭いナゴヤ球場なら３０−４０本はコンスタントに打てると思う

いやそれはどうだろうね
球場が狭くなったら投手の攻め方も変わってくると思うし
単純に狭くなったら本塁打が増えるとは言い難いように思う

>>112
箱庭球場ばっか渡り歩いてきた打者と
日本一ホームランを打つのが難しい球場を本拠地にしている打者を比べても
何の意味もないよ

アホじゃまいか？www

狭い巨人に来たローズや小笠原らが前いたチームの頃と大して変わらんのをみると
松中もあまりかわらんだろうね
今もなお大活躍のローズですら巨人では45本が最高だったから
松中じゃ間違っても50はムリ
やはり相手投手をいかに打つかどうかのほうが成績は左右される
球場の影響とか所詮びびたるもんなのよ

>>116
リーグ跨いだ移籍は何より今までの対戦投手のデータが通用しなくなるのが痛い。
ローズと小笠原の順応性が凄かったとしか言いようがない。

ローズはいつも投手の研究しとる
しかもセなら打てないとゆうイメージがあったみたいだけどまったく関係ない

それより出戻りで42のがよっぽどすごい

＞球場の影響とか所詮びびたるもんなのよ

おいおい、福岡ドームと昔のミニチュア球場を一緒にするな>>116
今では狭いといわれる東京ドームでも川崎よりは二周りも広いわ
ギリギリHRばかりの落合じゃ福岡ドームなら全盛期でも１５本行くかどうかだよ

>>119
野球ってそんなに単純なものではないと思うよ
打者も投手も球場の広さに合わせて攻め方を考えたり、練習したり、筋力をつけたりするわけでしょう

なんかやたら福岡で打ってることを自慢したがる馬鹿がいるな

メジャーならともかく福岡ってｗ

九州の人は松中と福岡ドームを自慢に生きてるから仕方がない

でも福岡ドーム本拠地で４６本・三冠王は全盛期の松井でも無理だろうしやっぱとてつもないよ

>>116
ラミレスの29→45はどう説明するの？
しかも箱庭神宮からだぜ
阪神に行った新井は悲惨ｗｗ
ハマスタ→福岡の多村も同じく悲惨
落合も大型球場じゃ通用しないであろう打者ってのはわかるよな？

落合は間違いなく史上最高の右打者。
松中は現役最高の実績を持つ打者。

ここ数年で小笠原に抜かれたかんはあるが、やはり三冠王は別格でしょ。
五輪があったとか本塁打が同数だ。とかあるだろうけど、００年シドニーで松中、中村が抜けたけど
誰も三冠に近い成績は残せなかったわけだから。
松中劣化、城島、井口ＭＬＢ、小笠原、和田セリーグ、だけど誰も三冠王になってないわけだから。
松中が三冠取れたのは城島がいたからで捕手だったから。
もし城島いなかったら成績は落ちてただろうし、捕手じゃないなら落合以上の成績残してた可能性があるし。
たらればになるけど。
落合はひとりの力で三冠取ったの？
球場の広さは間違いなく影響でかいと思うよ。
井口、城島はセカンド、キャッチでは最高レベルの本塁打数だし。
岩村はちょい少ないくらいかな。福留はオフェポジなのにｗｗｗだし。

城島　地獄
井口　有利
福留　天国

球場別ではこんな感じかな。

>>124
ラミレスはヤクルトで40うってるよ

福岡ドームはメジャーの球場より広いからな

松中は嫌いじゃないが、落合を蔑む九州人はなってないな。落合は正に日本の球聖といえる。弟子も多い。

まあいいバッターだよ松っちゃんは。今の日本に後に続くのがいないから際立つな。
松井、福留、大型野手が高齢化している。ＧＧぐらいか。

なんで福留なんだよ
そこら城島だろ
GGって後半戦一本もホームランうってないだろ

>>126
昔な。年々ホームランは下降していったのになぜドームで増えたのかはわかるよな？

大型球場でやるための練習してないから、そのままつれてきても通用しない可能性は高いが
当時の球場で通用すれば十分というか、広い球場なんて
当時（落合が活躍した81〜91年）はなかったんだから
通用する必然性が感じられない。

ていうかホークスは落合がＦＡ資格とった時に
獲ればよかったんだよ。
普通に巨人時代レベルの成績は残せたと思うよ。

大型球場でやるための練習してないから、そのままつれてきても通用しない可能性は高いが
当時の球場で通用すれば十分というか、広い球場なんて
当時（落合が活躍した81〜91年）はなかったんだから
通用する必然性が感じられない。

ていうかホークスは落合がＦＡ資格とった時に
獲ればよかったんだよ。
普通に巨人時代レベルの成績は残せたと思うよ。

落合と松中のホームラン数のみに絞って比べる九州人に合わせるのはシャクだが、山崎武は福岡でホームラン打ててないのか？
ナゴヤ球場も知ってる打者だぞ。

楽天ーホークスなんてカード、興味ないから知らんのだ。

>ラミレスの29→45はどう説明
ヒント：2003年

新井はつなぎ中心



残念

>昔な

5年前は昔とは言わない


残念

引っ張り専門で飛距離の出る本塁打が多いローズ、山崎武と
逆方向への小本塁打が多い落合を一緒にするとか…
パリーグでは逆方向本塁打は滅多に出ないから　
http://jp.youtube.com/watch?v=U2KV7cmllac

８８年セリーグ強打者本塁打飛距離分布（２０本塁打以上打者）
大洋ポンセ（平均１１５ｍ）　１００ｍ以下２本　１０１〜１１０ｍ１０本　１１１〜１２０ｍ１７本　１２１ｍ以上４本
中日落合（平均１０９ｍ）　１００ｍ以下１０本　１０１〜１１０ｍ１０本　１１１〜１２０ｍ８本　１２１ｍ以上４本
ヤクルト池山（平均１１７ｍ）　１００ｍ以下５本　１０１〜１１０ｍ５本　１１１〜１２０ｍ１２本　１２１ｍ以上９本
巨人原（平均１１６ｍ）　１００ｍ以下３本　１０１〜１１０ｍ８本　１１１〜１２０ｍ１５本　１２１ｍ以上５本
ヤクルト広沢（平均１１５ｍ）　１００ｍ以下７本　１０１〜１１０ｍ６本　１１１〜１２０ｍ９本　１２１ｍ以上８本
阪神岡田（平均１１３ｍ）　１００ｍ以下５本　１０１〜１１０ｍ４本　１１１〜１２０ｍ１２本　１２１ｍ以上２本
ヤクルト杉浦（平均１１０ｍ）　１００ｍ以下５本　１０１〜１１０ｍ６本　１１１〜１２０ｍ８本　１２１ｍ以上１本

>>136
てかその数字のソースはまさか主観じゃないよね？

宇佐美徹也のプロ野球１９８９年全記録にデータが載っているわけだが…

落合ヲタは黙ってた方がいいよ
調べれば調べるほど箱庭の恩恵による好成績と言う事実が露呈されるだけ

松中は３５歳前に２割６台が２回もあるのが大きなマイナス。
落合みたいにスランプの年でもそれなりに対応しなきゃ。
それに１１２が言うように引退時のトータルで見なきゃ
落合との比較は不可。

じゃあ松中が三冠獲った年のパワプロ１２でOB落合と同じ条件、同じ打順でペナントやるのはどうかな？
ゲームだからあてにはならないけど唯一数字が出る方法かも。

プロスピでやったら落合が一番えぐい成績いつもだすぞ

>>135
頭悪いのか？
5年で選手は衰えるってことだよ
31→36になったらたいていの選手は衰える。ラミレスもホームラン減ってただろ？
池沼か？

>>142あの落合はパワーありすぎw。

そもそも落合はパワーがないからボールの芯の少し下を打ってバックスピンをかけ飛距離を伸ばしていたと思う。
そんな事を現役時代使い分けていた。

あ、九州の子供達は落合のプレー見れなかったんだな。
残念！！

>>144わかってるけど王とか内川や野村なんかより打率とホームランのこす

>>143
外人は日本人より衰えが遅いわけだが
それに０３年はラビット使用の球場ばかりなのを知らないの？

それに０３年の成績が出来過ぎなだけでしょ
その前後の成績を観れば安定して本塁打は３０前後打ってて
衰えているようには見えないわけだが

落合とバースの動画を見比べたが、バースの方が断然上だな
落合はパリーグで運が良かったよ

>>148
落合はバースのいるセリーグに移籍してホームラン50本→28本で打率もガタ落ちした。
バースが落合のいたパリーグに移籍したら4割・70本は打てたと思う。

87 ：神様仏様名無し様：2009/01/07(水) 12:25:37 ID:M1LyEg8q
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

落合の成績を今の時代に当てはめないとダメ。
成績はかなり落ちるのは当然だが、彼ならそれぞれのタイトルの上位を狙える。

>>148なわけねー。

九スポ脳も大概にしろ。
特に社会芸能欄は全くソースなし記事だからな。

しかし松中のキャリアハイは落合以上だな。いかんせん、落合は入団まもなく首位打者になるほどだったが、松中はプロレベルに追い付くのに時間がかかりすぎた。

ホームランぐらいしか落合に対抗できないがそれでも松中はミート力もトップクラスだ。

そうやって最強打者スレでもゴキヲタとかイボヲタとか
ヲタと決め付けてしか反論出来ない落合厨は空し過ぎだな…

>>152
もうそういう発言はやめましょう

>>151
キャリアハイに関しては同じぐらいじゃないかな
色々な要素を考慮しても、いい勝負だと思う

都合が悪くなるとネズミが厨厨

三冠王三回とってるのが凄いのに、キャリアハイで比べても仕方ないだろ

確かにすごいと思う
三冠王3回以外のシーズンでも
首位打者2回
本塁打王2回
打点王1回、獲得しているし
81年〜87年まで8年連続打率3割1分以上だし

給料泥棒ぶりは松中が上かな

>>156要はそこなんだけどな。

落合って言えば、中日時代でさえ、新聞の打率、ホームランランキング両方にいつも名前載ってた印象。

晩年の日ハム時代知らないけど、ホームラン打てなくなっても、打率残してるんだな。
ヘタなパワーヒッターなら打率２割弱で20本てところだが、落合の信条が現れてる。

>>157
落合は中日時代の89年、90年にも打点王を取ってる。
つまり、三冠タイトルはすべて5回ずつ取っている。
そのほかに、本塁打2位3回、打率2位1回、打点2位2回。
松中は三冠タイトル7回と打点2位1回。

松中が凄いのは、九州にいながら
更に落合みたいに移籍移籍で苦労する事無く
成績に関係なく３０過ぎてから５億×７年と言う
終身雇用みたいな契約をさせた事だね。



しかも、チームは最下位・・・

>>146
＞外人は日本人より衰えが遅いわけだが
ソースあんのか？
イメージで語ってんじゃねえよｗｗｗ

Rジョンソン、クレメンスはいまだ松坂より球速いけどな。
少なくとも、ホームランに必要なパワーに限っても、衰えても元々強い外人の方が余裕が残るだろ。
さらにアメリカにはアンチエイジングなんてサプリメントやら薬物やらがあるし。

パワーヒッターまっちゃんはそろそろスタイル見直さないとな。落合目指すのか、山武目指すのか。

古田敦也の言
「年々レベルは上がってる。昔より自分たちの方が実力がある」

古田を崇めるヤツは、松中の勝ちを認めましょう

野球に限らず物事は昔より今のほうがレベル高いのは当たり前

古田と落合は首位打者争った間だぞ。
バカが。

古田が欠場して数毛の差で落合が三冠王を取れなかった時？

古田はこう言ったよ

昔凄いと言われてる選手は今なら全然凄くない。
今の選手が昔に行ったらみんな一流選手になる。

NHK　進化の特集より

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ