1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ5

候補　田中幸　駒田　高木守　山崎　大島

予定　大村

どさくさに紛れて柴田消すなよｗ

守備は考慮に入れません

スレタイが打者と限定してないんだから、守備無視はありえん。

総合的にみて首位は大島で、次が駒田だろ。

例のテンプレﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

駒田と大島かあ。微妙だなあ。
たま〜に大当たりする大島より確実で守備うまい駒田のほうがいいかも。

同僚の田尾は西武移籍で失速したけど、あれって西武が大島希望したのが始まりのトレードだったんだよね。
希望通りに大島が西武いってたら・・・

前スレ終盤から急に田中ヲタが大島を槍玉に挙げ始めてﾜﾛｽ

田中ヲタのしつこさは異常。
そういう諦めの悪さが田中といっしょだな。

田中でない人の名前をあげるとオタ扱いかよ。

田中が1番しょぼい2000本安打達成者と決めるスレ
にスレタイ変更して出直すべきだな。

と、このように極論に走り思考停止するのが田中ヲタ
普通に考えて大島が田中より下とかありえないから

2000安打達成者をRC・RC27で評価

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
金本知憲　　　 1528　　*7.64　　01年-*9.98（3位）、　05年-*9.97（1位）、　04年-*8.78（2位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
立浪和義　　　 1321　　*5.39　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
前田智徳　　　 1174　　*6.28　　93年-*8.38（3位）、　98年-*7.98（2位）、　05年-*7.52（5位）
石井琢朗　　　 1173　　*4.97　　98年-*6.80（6位）、　99年-*6.11（12位）、.95年-*6.03（9位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

大島なんかホームラン王とったあたりの数年を除くと、田中と同じくらいしか
打ってない。おまけに守備もへたくそだった。
だから、守備も含めれば田中のほうが上

大島の場合は数年を除き、
田中の場合は守備を入れる。

不利なところを除外し、
有利なところをねじ込めるのが
田中ヲタの特徴。

駒田は満塁本打の話ができるからまだいい方だろ

駒田は守備が下手でファーストしか守れないのにあの成績
おまけに３０本以上ホームラン打った年が無くてしょぼい

>>15
田中も30以上ないじゃん

＞大島の場合は数年を除き、
数年を除くんじゃなくて、打つしか能力ないのに数年しか目立った年がないからしょぼいって話でしょ。

＞田中の場合は守備を入れる。
大島の場合も守備入れて評価してるじゃん。
救いようがないほど下手くそつうマイナス評価だけどさ。

そもそも382本塁打とかも大卒で40前に引退とか長距離砲ならキャリア20年未満でいく数字だよな。
24年もやったなら500本近くはいくはずで、400本にも届かなかったってのは密度が薄いことの表れかと。

>>15
ファーストで30以上打った人は掃いて捨てるほどいるけど、
ショートで３０以上打った人なんて何人もいないじゃない。

主に遊撃手で活躍した達成者は全員コンバートだっけか

田中ヲタは勝ち目がなくなると突然違う選手の謗りを始める
駒田しかり柴田しかり高木しかり山崎しかり大島しかり
なんとかしてくれ

>>20
大村が達成するまで待つしかないだろ

>31 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/06/10(日) 02:11:29 ID:psw33Gyh
>3割なし、通算打率が1番低い田中が1番しょぼい
>↓
>田中はショートだしタイトルも取ってる
>↓
>「2000本安打」だから打撃のみで判断すべき
>↓
>それならRC27がダントツ1番低い高木や同じく3割なしの柴田もしょぼい
>↓
>やっぱり守備走塁も加味するべき
>↓
>犯人は駒田

9 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/07/17(木) 21:34:19 ID:PEnoiIoi
確定してる

　 　 　 　AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA　TA　RC27 BB/K IsoD IsoP
山崎裕　 .265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　.164　
田中幸　 .262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　.172　




明らかに山崎＞田中

114 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/07/29(火) 18:11:47 ID:D1/VMC/B
　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
衣笠祥　1965〜1987　.270　.476　.345　.820　503　.274　.319　.786　5.44　0.59　.074　11.42　*6.70　.205　18.66
大島康　1971〜1994　.272　.458　.350　.809　503　.272　.307　.765　5.40　0.66　.078　*9.57　*6.31　.187　21.22
立浪和　1988〜2007　.285　.409　.365　.774　502　.267　.253　.731　5.36　1.07　.081　*9.28　*9.98　.124　50.75
藤田平　1966〜1984　.286　.435　.336　.771　481　.260　.224　.701　5.21　0.77　.050　14.98　11.61　.149　34.86
柴田勲　1962〜1981　.267　.400　.347　.747　481　.256　.304　.750　5.17　0.83　.081　*9.51　*7.93　.134　39.02
松原誠　1962〜1981　.276　.466　.330　.796　485　.265　.269　.725　5.11　0.79　.053　14.13　11.23　.190　22.69
広瀬叔　1956〜1977　.282　.409　.326　.735　462　.249　.251　.722　5.07　0.85　.044　17.11　14.62　.126　58.30
野村謙　1989〜2005　.285　.414　.341　.755　479　.257　.229　.701　5.07　0.60　.057　13.86　*8.30　.129　41.98
石井琢　1989〜2007　.284　.376　.359　.735　484　.256　.225　.696　4.97　0.76　.075　10.58　*8.08　.092　81.09
駒田徳　1983〜2000　.289　.433　.342　.774　486　.262　.225　.689　4.93　0.51　.053　13.50　*6.83　.143　35.59
山崎裕　1965〜1984　.265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　10.55　*7.01　.164　29.06
新井宏　1975〜1992　.291　.395　.342　.737　474　.253　.186　.660　4.74　1.29　.052　14.64　18.87　.104　79.67
田中幸　1986〜2007　.262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　13.42　*5.98　.172　26.74
高木守　1960〜1980　.272　.411　.310　.721　447　.242　.218　.649　4.29　0.53　.038　20.99　11.12　.139　35.45

116 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/07/29(火) 18:17:08 ID:D1/VMC/B
　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　 6/5/6/8
数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 　4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）

117 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/07/29(火) 18:18:12 ID:D1/VMC/B
本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回

118 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/07/29(火) 18:19:29 ID:D1/VMC/B
OPS
柴田勲 　　　0.747328362
石井琢朗　　0.739542079
新井宏昌　　0.737387565
広瀬叔功　　0.734685234
高木守道　　0.721113208

大村直之　　0.698463149


TA
野村謙二郎 0.700547893
駒田徳広　　0.689363339
田中幸雄　　0.684756308
新井宏昌　　0.676108615
高木守道　　0.649383102

大村直之　　0.639329198


RC27
駒田徳広　　4.973887771
山崎裕之　　4.952431796
新井宏昌　　4.902804083
田中幸雄　　4.700923414
高木守道　　4.32833676

大村直之　　4.179723333

119 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/07/29(火) 18:21:11 ID:D1/VMC/B
XR27
山崎裕之　　4.948430351
駒田徳広　　4.852300341
新井宏昌　　4.785752461
田中幸雄　　4.69661609
高木守道　　4.301372596

大村直之　　4.084212766


OBP
藤田平　　　 .336
松原誠　　　 .330
広瀬叔功　　.326
田中幸雄　　.320
高木守道　　.310

大村直之　　.318


SLG
高木守道　　.411
立浪和義　　.409
広瀬叔功　　.409
柴田勲　　　 .400
新井宏昌　　.395

大村直之　　.380

967 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2008/12/23(火) 23:26:54 ID:gNcY6NoX
とりあえずよく話題になるポジションを分けてみる

捕手
野村克也
古田敦也

一塁手
王貞治
落合博満
川上哲治
榎本喜八
大杉勝男
大島康徳
清原和博
松原誠
谷沢健一
加藤英司
駒田徳広

二塁手
立浪和義
高木守道
山崎裕之

三塁手
衣笠祥雄
長嶋茂雄
有藤道世

遊撃手
石井琢朗
藤田平
野村謙二郎
田中幸雄

外野手
張本勲
イチロー
門田博光
福本豊
土井正博
山本浩二
山内一弘
松井秀喜
若松勉
広瀬叔功
秋山幸二
金本知憲
前田智徳
江藤慎一
新井宏昌
柴田勲

以上前スレより。

現役選手の2008年の記録を更新してOBP、SLG、OPS、TA、XR27、RC27を計算してみました。
どうやら>>27-28の大村の値は間違っているようです。
2000本安打達成者＋1700本以上の現役3選手（堀・大村・松井稼）の中で各指標の下位10選手を載せます。
松井稼頭央の犠打・犠飛・併殺打・故意四球・盗塁死の値が見つけられなかったので知ってる人いたら教えてください。

　　　出塁率
高木守道　　　0.310213244
田中幸雄　　　0.320503683
広瀬叔功　　　0.32614785
大村直之　　　0.328179476
松原誠　　 　　0.329550942
藤田平　　　 　0.3361827
堀幸一　　　　 0.336693548
山崎裕之　　　0.337014687
野村謙二郎　 0.341237113

　　　長打率
石井琢朗　　　0.374094537
大村直之　　　0.381611066
新井宏昌　　　0.395093425
柴田勲　　　 　0.4001321
立浪和義　　　0.407745665
広瀬叔功　　　0.408537384
高木守道　　　0.410899964
堀幸一　　　　 0.412372678
野村謙二郎　 0.413530655

　　　OPS
大村直之　　　0.709790541
高木守道　　　0.721113208
石井琢朗　　　0.731855518
広瀬叔功　　　0.734685234
新井宏昌　　　0.737387565
柴田勲　　　　 0.747328362
堀幸一　　　　 0.749066227
野村謙二郎　 0.754767769
田中幸雄　　　0.754883977


　　　TA　　　
大村直之　　　0.624591948
高木守道　　　0.649383102
新井宏昌　　　0.676108615
田中幸雄　　　0.681255301
駒田徳広　　　0.689363339
石井琢朗　　　0.690319394
堀幸一　　　　 0.6988333
野村謙二郎　 0.700547893
藤田平　　　　 0.701411101

　　　XR27　　　
大村直之　　　4.259448075
高木守道　　　4.301372596
田中幸雄　　　4.66077041
新井宏昌　　　4.785752461
駒田徳広　　　4.852300341
堀幸一　　 　　4.843737053
山崎裕之　　　4.948430351
石井琢朗　　　4.847250235
松原誠　　　 　5.134426836


　　　RC27　　　
高木守道　　　4.32833676
大村直之　　　4.37227025
田中幸雄　　　4.662954461
堀幸一　　　　 4.877132144
新井宏昌　　　4.902804083
山崎裕之　　　4.952431796
石井琢朗　　　4.970354943
駒田徳広　　　4.973887771
野村謙二郎　 5.113669854

>>23
別に明らかにってほど差がないけど…
山崎はキャリアハイ５シーズンが田中に劣るからしょぼい印象になりやすいし
逆に出塁率なんてしょぼくない印象にあまり影響無いでしょ
出塁率が凄い片岡、大島、高木豊あたりはそれほど評価されていないし

補足
出塁率が高くてもしょぼくない印象になるのに

大島入れてみた。数え間違いあったらなおしてくれ。

　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　 6/5/6/8
大島　4/3　　　　　　　　　　　4/3/11
数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）
大島　0回 　　　　　　　　　　　0回

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回
大島　　　22回　　　　*3回　　　　*1回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回

いきなし二塁打の間違いに気づいたorz

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回
大島　　　22回　　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回

>>33は一行目から最後まで全部意味不明な奇跡のレス

全部意味不明という理解力の欠如、
分析力の無さのほうが奇跡だよ。

また抽出の人っすか

>>17
「数年を除くと」って、>>12にハッキリ書いてあるけど。
何でわざわざ、しかも全盛期の成績を数年も除くのか
そもそも意味不明。

そんな条件を付加するなら、田中も打点王を取ったあたりの
数年を除いて比較しないとフェアじゃないな。


つーか、守備の話なんか持ち出してる時点で
打撃はしょぼいと認めてるも同然なのに、
どうしてそれに気付かないのかね。

>>41
まぐれで数年成績上げただけなんだからノイズとして除外するのが普通。
そうじゃないとフェアじゃなくなる。

田中の成績は綺麗な成績
大島の成績は汚いまぐれ



って言いたいのかね

>>43
お前のことを優先的に使うとか、守備のことは考えなくてもいいって言われたら
田中でも３割３０本は打てるよ

>>44
まさか田中が衰える前はずっとショート一本だったと思ってる？

大島はナゴヤ球場だから３０本以上打てただけ。
それでたまたま他のバッターが不調の年にホームラン王とっただけだろ。

>>45
使ってもらえるっていう安心感でバッターは変わるものだよ。
しかも、田中は守備にも意識が強い人だったから、打撃だけのことしか考えてない
大島より成績が落ちるのもしょうがない。

大島がしょぼいって言われたからって田中に当たるのはどうかと思う。
駒田とか山崎とかもっとしょぼいのがいるのに。
大島ヲタに目の敵にされるコユキがかわいそうだ。

>>48
逆
田中がしょぼいから大島にあたる

>>49

>>44
事実とたらればを一緒にされてもねぇ…

大島はキャリアハイ数年を除く
山崎はキャリアハイがしょぼいからそこだけを見る
出塁率はしょぼさに関係ないから見ない

ｗ

>>52
山崎は全体的にしょぼい。
弱小チームで他に大した選手がいないから長く続けられただけ

>>41
「打つしか能力ないのに数年しか目立った年がない」を具体例をもってはなしてるだけじゃん。
「数年を除く」って一文に過剰反応しなさんなって。

>>53
山崎がいたころのロッテは強いよ。
西武も移籍後すぐ強くなったし、弱小チームはドコ指していってるの？

>>55
近鉄にいなかったっけあいつ

ID:jlA/6B+pはろくに山崎のことを知らないということがわかった

強打の山崎や大島かなんで出てくるんだ？

ポジションを考えるとやはり駒田だな。

>>58
>>22
↓
結局駒田と田中どっちががしょぼいんだよ
↓
あれ、山崎も候補になるんじゃね
↓
山崎、田中で揉める
↓
例の人の介入で石井、立浪、大島が槍玉に
↓
田中、大島論争

駒田の安定感をとるか、たまにくる大波を期待して大島をとるかになるんだろうが
大島の波が激しすぎるだけに駒田のほうがよくね？
守備に雲泥の差もあるのだし。

田中ヲタがいなくなれば全てが丸く収まるな。

このスレのせいで田中が嫌いになった。
あんな選手存在しなければ良かったのに

>>54
良かった年、しかも数年も除いて比較しないと
いけないような時点でしょぼいんだよ。
比較の仕方が恣意的すぎて話にならん。

そんな比較の仕方がアリなら、藤田平や新井だって
かなりしょぼい部類になるぞ。


>>63
それは言い過ぎだが、このスレで田中を嫌いになった人は
けっこういるだろうな。
田中個人に何の恨みもないが、ヲタが痛すぎる。
2000本達成のせいで、逆に評価を下げてしまったな。

結局駒田と田中どっちががしょぼいんだよ
↓
あれ、山崎も候補になるんじゃね
↓
山崎、田中で揉める
↓
例の人の介入で石井、立浪、大島が槍玉に
↓
田中、大島論争
↓
犯人は駒田

>>38
理解出来ないお前が意味不明

>>52
あの、言っておくが
俺は大島より田中の方がしょぼくて田中より山崎の方がしょぼいって思ってるんだが
すぐ田中ヲタ扱いとか懐古厨きも過ぎだな…

破綻した論理を批判されていることに気付かず
田中オタだから攻撃されていると思い込んでいる痛さ

自分が理解出来ていないだけなのに
具体的にどこが破綻しているのか説明出来ない池沼

そりゃ大島は大杉とかと比べると１ランク下のスラッガーだけど、山本浩二と同数でホームラン王を取ってるし
20本台7回に30本代3回に3割3回ってなかなかハイスペックな打者だと思うんだが。
正直、ここに出てくるのはかなり違和感があるな。

晩年ハムに移籍して2割6分15本ぐらいの成績でやってたのが2000本のためって感じでマイナスイメージなのかな。
確かに昔なら1800本ぐらいで引退していたぐらいの微妙な選手かもしれないがw
時代とかめぐりあわせがよかったんだろうな。

>>69
どうなんかね。
20本台7回といって連続達成は2年しかないし、
うち2回は規定打席到達せず打率2割6分台の打点60未満。
これ年俸査定だと、大島クラスならダウンしちゃうレベルじゃない？
１ランク下のスラッガーってのはオレはかなり甘い評価だと感じるし、
ここに出てくるのもそんだけ周りがレベル高いから仕方ない気がするけどさ。

＞晩年ハムに移籍して2割6分15本ぐらいの成績でやってたのが2000本のためって感じで
2000本のためって感じはしないよ。けど、打つだけの選手の成績としちゃメチャしょぼいと感じる。
中日時代も5年連続20本80打点ぐらいやってくれるか名守備とかあればいいんだけど、
ほんとに打つだけの選手なのに波があまりにもでかすぎると感じてしまうなあ。

時代とかめぐりあわせがよかったのはそうかもね。
今だと巨人いた清水みたいな中途半端な起用で終わりそうな気もするし。

まあ、考え方はいろいろあっていいんじゃないの？

一部訂正。

＞20本台7回といって連続達成は2年しかないし、

規定打席クリアしての連続って意味ね。

田中原理主義ｗ

長距離砲なら30発で7回ぐらいやらないとハイスペックとはいえなくね？
20発なら松原、有藤、前田あたりでももっと回数やってるし
谷沢でも5年連続入れて6回クリアしてる。
大島はやっぱりかなり落ちると思う。

30一度も超えたこともない主軸打者の2000本達成者もいるわけで。
大島はやはり最下位ではないだろう。

>>74
新井も３０本超えたことないしな。
田中ヲタ理論だと、新井も.366と.358打った年は除外すべきだよな。
それ以外の年は打ってなんぼの外野手の成績にしては物足りないよな。

新井が長距離砲だったとは初耳www

大島フォローする人には、自分で勝手に論理飛躍させといて
脈絡もなくこれだからオタはといきなり田中を引っ張りだす論法とるのが目立つけど
どういうことなんかね？
情緒不安定？

30発経験あればそんだけでいいってほどホームラン重視なら
ホームラン少ない順か20発未経験者がしょぼくなりそうなもんだけど
そうならないのが不思議だし、根拠もまるでわからないですorz

>>76
新井が長距離砲なんて一言も言ってないよ馬鹿
死ね気持ち悪いんだよお前。
お前なんぞに資源使うのもったいないから死ねよ

>>76
３０発経験うんぬんはお前が言い出した話。

前スレの終わりになるまで大島の名前なんかまったく出てこなかったのに
突然最近になって異様に推す奴が湧いてくるってことは・・・
まあ山崎は田中よりショボイ説に活路を見出せなかった人たちだろうね

>>75
なら新井が30発打ったことなくてもなにも問題無いじゃん。

いったい何をいいたいだか．．．

前すれの展開はしらねえが、最近は大島オタが活路を見出せてない展開だな。
田中オタが決め台詞みたいだが、内容は支離滅裂すぎてまったくフォローになってねえ。

それ状況理解出来てないぞｗ

>>80
だれも大島が長距離砲だって言ってないのに、長距離砲で２０本を７年連続
で達成してないからしょぼいとか、２０本７年続けないとしょぼいとか、３０本うんぬん
はお前が言い始めたんだぞ。そのお前の論調を他の選手に当てはめて考えてみると
どんだけおかしいかを指摘してるだけだよ。

>>80
お前の長距離砲の定義って何？
何を基準に長距離砲って言ってるの？
お前みたいに都合よくバッターのタイプわけをしていると、
同じ３００本ホームラン打ったバッターを
長距離砲なのに３００本しか打てないしょぼいバッターだとか、
中距離砲なのに３００本も打ったすごいバッターだとかどっちにでも言えるんだけど？

松原の名前が出たが、俺の中ではまさしく松原と大島って同レベルって認識なんだけどね。
通算成績などもかなり似通ってるし、王の影に隠れてベストナインなしなのも偶然だが同じw。

松原（通算）
2095安打、331本塁打　打率.276 20本塁打9回(8年連続含む)、30本塁打2回、3割2回

大島（通算）
2204安打、382本塁打　打率.272 20本塁打7回(4年連続含む)、30本塁打3回、3割3回
本塁打王1回　3割30本100打点クリア(77年)

まあ松原の方が投高打低の時代だったとか、安定はしてたとかはあるが、
単純にスペックだけ比べるとほぼ同レベルとして微妙に大島の方が上かと俺は思う。
で、その松原が一番しょぼいって話は全く出てきていないと思うんだがw

>>83
間違えたｗ
３０を７年ね

7年連続？　また勝手にハードル上がったなあ。
ハイスペックなら30発を7回ぐらいとは書いたけどさ。

大島の見方はオレが間違えてる？
でも長距離砲じゃないなら大島はなんなんだろ？

ID:lyaOJ1djは30発7回の根拠を教えてくれよ
ひとにハードルあげたとかなんとか言う前に、そのハードルを（唐突に）設定したのはお前なんだから

1番しょぼいのは田中
2番は駒田
3番は山崎

これで決まり

７回の根拠なんて突っ込むとこ？
>>69からの流れででた数字だしオレも７回ぐらいと最初から書いてるわけで
７の数字に深い意味なんてないの読んでりゃわかることじゃん。６だって別にいいんよ。

ホームラン王何度も争うような選手なら難しくない数字だし、
ハイスペックというならそのくらいはとオレが思うだけで
違うと思うなら理由付けてそれを書きゃいいのに。

そもそもこのスレに大島ヲタなんていない
単に田中ヲタの意味不明な論理に反論してるだけ
前スレに至るまで大島の話題が出なかったことからも明らかだろうに

>>90
流れで出た数字って言うけど、２０発７年と３０発７年は意味が全く違うよ。
それに、ホームラン王何度も争うような選手なら難しくないって
また、自分基準設定し始めてる。

大村が2000安打に達したら彼が1番しょぼいで一致する様なw

大島ヲタはいないのに田中ヲタはいるという
その貧弱な発想はなんとかならねえものか。

アンチ田中はいるといってるのと同じじゃねえかよｗｗｗ

違うよ。
アンチ田中じゃなくてアンチ田中ヲタ。
しかも田中ヲタは一般の田中ファンを指すんじゃなく
このスレに常駐している偏執的に他の打者を貶すための超理論を展開する特定人物を指す。

>>94の理屈は前スレでも何回か見たが、本当に前スレ知らないのか？
前スレでそういうレスが書き込まれるのは田中ヲタ本人が陰謀論吐いて被害者ぶるときだったんだが…。

ちなみにこのスレに大島ヲタはいるよ。
前スレ終盤でなぜか立浪とどっちがしょぼいか争ってた。
今いるかどうかは知らないけどね。

>>96
あれ落合松中比較スレにもいるけど、大島云々より本塁打・打点だけしか見てない奴だろ

だから指標が読めなかったし、石井や立浪批判が多かった

>>92
自分基準設定って、こんなとこみんな自分基準でしょ。
さっきからなにを突っ込んでるのか読んでてまるでわかりません。

＞２０発７年と３０発７年は意味が全く違うよ。
違うだろうね。

打撃だけが売りでのハイスペックというのなら自分も３０発を７年ぐらいは求めちゃうな。
他に売りあるなかにプラスしての強打なら２０発を７年もやれば十分凄いとおもうけど。

ちょっと誤解されそうなので訂正。

打撃だけが売りというか、そんなかでも長打を売りにする選手の場合ね。

長距離砲に突っ込みもあったけど、大島は・・・それだけが売りじゃないのかな？

>>98
馬鹿なの？日本語不自由なの？

田中ヲタなんて大島ヲタの自演にしかみえねえぞ。

なんか気に食わんこといわれたら田中ヲタはつって逃げてるだけやん。

ただ変なつっこみしてるやつにそれはおかしいよって言うと、「意味が分からないなんで
そんなつっこみしてくるの？」だもんな。

>>101
その前に前スレと前々スレ見て来てから発言した方が良いんじゃないの

馬鹿とか死ねとかもふつうにつかうようになったからな。
ウザ杉。

もういいから黙ってろよ
「田中ヲタ」というのが逃げ口上じゃなことはお前以外みんな知ってる
ほしけりゃ過去ログやるからうｐろだ指定してくれ

>>104
それは悪かった。
もう来ないよ。

>>100
そうおもうならそれでもいいけど、自分の主張はなにもないのに
他人の言葉尻にだけはやたら関心があるようにしかみえないですよ。

>>79
だから１人の馬鹿が大島の名前を出してるだけだろ
本当に田中ヲタなら大島より山崎出した方が勝ち目があるのに
大島に拘ってるのが意味が分からん

>>107
それはお前も同じ
馬鹿は悪かったなそれじゃﾉｼ

でも大島って代打ＨＲのセリーグ記録ホルダーだったよね。
スタメンで使われる機会がそれだけ少なかったのに、2000本到達したってのは結構凄くね？

大島より山崎出した方が勝ち目があるのにとか
もはや田中基準でしか物事考えられない時点でどうかしてるよ、ここ。
１人の馬鹿が大島の名前を出してるだけとか決め付けて
議論する気もなしじゃねえかよ。

もうどうみたってアンチの巣窟としかおもえないだろｗｗｗ

>>110
すごいけど、名球会到達者に限定したなかでみて凄いといえるかは意見わかれるんじゃないかなぁ。
プロ２６年もかなり凄いけど、このレベルでの比較だと中身の濃さのほうが重要に自分は思う。

>>111
日付が変わるまでは黙ってるかと思ったら…
過去ログ読んでこうなった原因を知るつもりはないけど、アンチ田中ヲタへの煽りは続けるつもりか

せめて議論に役立つ発言しようぜ

過去ログ？　みたぞ。
いまの流れとなんか違ったか？？？？？

>>200過ぎてからだいぶ変わってるけどｗ

つか本当に見てるなら伸び具合で分かるだろｗ

>>112
まあ、でも一番しょぼくはないだろ

松原入れてみた。

　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　 6/5/6/8
大島　4/3　　　　　　　　　　　4/3/11
松原　9/5/8/3/3　　　　　 3/3
数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）
大島　0回 　　　　　　　　　　　0回
松原　0回 　　　　　　　　　　　0回

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回
大島　　　*7回　　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回
松原　　　*5回　　　　15回　　　　11回　　　　*9回　　　　*5回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回
大島　　　22回　　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回
松原　　　*7回　　　　13回　　　　*7回　　　　*2回　　　　*1回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回
大島　　　15回　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回
松原　　　*5回　　　15回　　　12回　　*9回　　*7回　　*2回

なんかふつうに松原＞大島にみえる。

>>116
いきなり「でも」で同意求められても・・・

松原の場合最多安打もあったんだよなぁ
2000本安打達成者でのベストナイン選出無しが共通点とはいえ、差が出る所は出るんだな

この観点で見ると大島は代打稼業の成績が響いてるようにも思える

ベストナイン選出無しは共通だけど、オールスターになると
松原は11回、大島は4回でかなり差あるからなぁ。

松原は王と完全に丸被りでベストナインはかなり損したけど、
大島が王と被って逃したのは79年だけで、その前はサードで
そのあとはハムいくまでレフトで割くったのもあまり無かったような・・・

やっぱりかなり大きな差があるようにおもってしまう。

>>117>>118
そのあたりのメンツを入れて山崎は比較対象で入れていないのは何で？

>>122
元のデータに松原と大島加えただけだからでしょ、つうか流れ読めば分かるじゃん
不満があるなら山崎加えればいいじゃない

>>117から主軸タイプのみで比較してみた

　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
大島　4/3　　　　　　　4/3/11
松原　9/5/8/3/3　　　　3/3
山崎　5/9　　　　　　　5
数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
大島　0回 　　　　　　　　　　　0回
松原　0回 　　　　　　　　　　　0回
山崎　5回（3年連続を含む）　3回（2年連続を含む）

　　　　　　　　　

>>119
お前は誰が一番しょぼいって思うの？

>>119
ごめんね。
特にレスの意味はないよ。
ＩＤ変わっても特定できるように質問しただけだから

書き込むとき、最初に自分は誰が一番しょぼいと思うか挙げることにしませんか？
そのほうが論点がはっきりするし、いいと思う。

本塁打　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
駒田　　　10回　　　　*4回　　　　*2回　　　　*1回 　　　
田中　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
大島　　　19回　　　　13回　　　　*7回　　　　*4回　　　　*3回
松原　　　15回　　　　11回　　　　*9回　　　　*5回　　　　*3回
山崎　　　14回　　　　*9回　　　　*4回　　　　*2回

二塁打　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
駒田　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
大島　　　*4回　　　　*3回　　　　*1回
松原　　　13回　　　　*7回　　　　*2回　　　　*1回
山崎　　　*8回　　　　*4回　　　　*2回

打　点　　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
駒田　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
大島　　　11回　　　*8回　　*5回　　*4回　　*2回
松原　　　15回　　　12回　　*9回　　*7回　　*2回
山崎　　　12回　　　*7回　　*3回　　*1回

俺は駒田が一番しょぼいと思う。

打点入れるくらいなら得点も入れろよ

オールスターの出場回数も無視できんな。

−オールスター出場回数−
高木　4回
駒田　6回
田中　9回
立浪　10回
野村　8回
石井　6回
大島　4回
松原　11回

田中様の光臨を待ちましょう

ツボにはまったときの大島は捨て難いけど
2年続けるのが精一杯だし守備は超不安。
そうするとパワー不足でも駒田の安定感のほうが上だと思う。

やっぱベストナインがゼロなのは伊達じゃないよ。

>>133
駒田は併殺が多くて、タイトルとってないのが痛いな。

併殺が多いから満塁男なんて言われてたくせに打点が少ないんだよな。
あだ名のせいでチャンスに強いという間違ったイメージが流布して得してるパターン。

今後2000本安打達成しそうなのが仁志か。なんか満場一致で、、いや、なんでもない。

>>136
あと５００本近くあるから、駄目かも試練

併殺おおいのと満塁男は関係あんの？

>>135
駒田はむしろ満塁時以外のチャンスには弱いって言われてたんだが
.３０７、２７本で自己最高成績を残した９２年だって得点圏打率.２３４、打点６４だし
それに実際は満塁本塁打率が高いのであって満塁打率はそれほど高くない

８３年１２打数７安打（.583）１本塁打
８４年６打数１安打（.167） １本塁打
８５年８打数２安打（.250）
８６年５打数２安打（.400）
８７年１打数１安打（1.00）
８８年１０打数３安打（.300） １本塁打
８９年１４打数３安打（.214） ２本塁打
９０年１３打数４安打（.308）
９１年１０打数３安打（.300）
９２年９打数２安打（.222）
９３年１０打数３安打（.300）
９４年１７打数６安打（.353）１本塁打
９５年１５打数６安打（.400）１本塁打
９６年２０打数８安打（.400） ２本塁打
９７年２５打数７安打（.280） １本塁打
９８年２０打数１０安打（.500）２本塁打
９９年１４打数２安打（.143）１本塁打
００年６打数２安打（.333）

通算２１５打数７２安打（.335）１３本塁打

ちなみに今年満塁時５安打以上かつ打率５割以上の打者は
西武栗山、西武細川、オリックス坂口、日本ハム高橋、ロッテサブロー、ロッテベニー、
楽天山崎武、巨人ラミレス、阪神鳥谷、横浜仁志
今年満塁本塁打２本以上打った打者は
西武中村、ロッテ大松、ロッテ早川、ロッテ橋本、阪神関本
こんなに居る

８１年デビューから６、７年ぐらい連続で満塁打率５割越えをした
西武石毛こそ真の満塁男

>>139補足
ロッテ橋本、阪神関本も満塁時５安打以上かつ５割以上だな
この条件で今年のみで全部で１２人も居る

平成以降の駒田の得点圏打率

89　.305
90　.316
91　.316
92　.231
93　.215
94　.250
95　.323
96　.250
97　.297
98　.272
99　.280
00　.170

昭和時代のはわからない。
全体的に年間打率＞得点圏打率の年が多い。
12本86打点の年の得点圏が.297しかなかったのは意外。
前を打つ打者の出塁率が高かったので得点圏打数が多かったのか？

ようするに駒田ってのは「満塁本塁打率」という非常に特殊な状況の打率が高いだけってことね。
つまり駒田が他2000本安打選手に比べてのアピールポイントは


・通算打率.289（かなり高い）
・GG賞10回（最多）
・満塁本塁打率


の3点か。

>>142
ＧＧ賞１０回も獲ってるのに、なんで田中の方が守備が〜て言われるんだろう？

>>143
単純にポジションでしょ

高木守が指標の話でしょぼいってなった時も似たような事言われてたし

>>142
あと駒田は日本人野手では非常に希少で２千本安打達成者の中では唯一の身長１９０センチ超え
高めの糞ボール打ちの名人

え、それってアピールポイントになるか？
個性ではあるだろうけれど、優れた点というわけではないような…

松井

駒田が勝負強いと言われたの七番打ってたときまでだな
９２年くらいから本当に勝負弱くなった。
神奈川だから駒田の打席はよく見れたが。

田中のアピールポイントって何かある？

一時期、ショートを守ってた…とかかな？
あと、打点王。
それからミスターファイターズの称号。

実があるのは打点王くらいかな。

ショートっても、>>29見ると、実はセカンドやサードよりも
達成者多いわけだし、大したアピールポイントでもないのでは。


打点王にしても、リーグ史上最低の数字でのタイトル、
しかも3人も並んでの獲得。
そしてその3人ともそれが唯一の打点王で、
なおかつ普段から打点王を争うような選手じゃないからねぇ。

いかにも運良くドサクサで取れただけって感じで、
それがかえってしょぼい印象を高めてるんだよね。

無冠の清原は田中よりしょぼいって人いないでしょ。

逆に言うと、もし打点王獲ってなかったら田中は救いようがなかった。

その打点王がリーグ史上、最もしょぼい打点王だっただけに
余計にしょぼい印象なんだよな。
むしろ取らないほうが良かったんじゃないの。

取ってなかったらもっとしょぼいだろうに
変わった考えの人だね

一回タイトルとったかどうかなんて、このレベルでは最初からこだわるとこじゃないじゃん。

通算の数字だけでみるとか、ただ一回のタイトル歴だけで評価決まりみたいな考え方は
そもそも殿堂板にあわないとおもう。

>>154
せめて90打点以上でタイトル取ってるとか、
100打点超えたけどタイトル取れない年があったとかなら
それほどしょぼい印象ではなくなってたけどね。

同じ年に小久保が28本でホームラン王取ってるけど、
小久保はその後、何度も30本以上打ってるし、
40本も超えてるから、そのときのしょぼいタイトルの印象は
完全に払拭してるし。

ながれにそって名前あげるなら山崎だとおもうけど
やっぱりここは田中あってのスレなんだなぁとつくづく感じた

大島オタの逆襲なのかしら？

過去ログでも見て比較の経緯を確認してもらいたいもんだｗ

「○○オタ」がいてそいつらの陰謀で田中が槍玉にあげられてることにでもしないと現況が理解できないんだろう。

脳内世界の結論が多数に受け入れられない時に、心が弱い人は陰謀論によって
自分の論理が何者かに潰されようとしてると考え、それによって自尊心を維持しようとする。

その結果主張はより強くトンデモの色を帯びることになりますます周囲とのズレは大きくなり
さらに傾斜を強めた心は孤立こそが陰謀論の証と考えるようになる。

そうなると何を言っても無駄だろうな。

要するに田中オタは田母神幕僚長かｗｗｗｗｗ

何回もタイトルとったことを評価するのはわかるけど、
一回のタイトル歴があるかないかとかそんな重要？
一位は評価するけどどんあに僅差でも2位は無価値？ そんなことないでしょ。
数字悪くてもその年の一位は一位だし、取った時の数字をああだこうだいうのも
なんの意味があるのでしょ？

ベストナインとかオールスターみたいに「そのポジションで何番手？」つう評価なら
ゼロとか選出された回数少ないのはちょっとアレだけどさ。

そもそも誰かが田中より駒田のほうがしょぼい。なぜならば駒田はタイトルとってないから
だって言い始めたのが最初じゃなかったか

>>162
ふーん、しょうもないこというなぁとおもって直近たどってみたけど、
そんなこといってるのどこまで遡ればあるの？

>>134 で大島と駒田の比較で「タイトルとってないのが痛い」というのはあったけど。

>>163
スレ１までさかのぼればいいかと

>>161
ベストナインやオールスターでの僅差の二位三位は、評価しないということ？

このスレの対象者にそれにふさわしいのがいるかどうかはさておいて
タイトルは評価する意味はないけれど、ベストナインやオールスターに選ばれてないのはちょっと、
っていうのはなんか納得できないな。

守備なんか二の次でいいポジションなのに長打力に欠ける駒田
たまの爆発はあったけど安定感無く低空飛行が基本＆守備下手くその大島
ショートやるほどの守備力もなく、打撃面も中軸を任せるほどでもなく
かといって駿足巧打を売りにするでもないなんか中途半端な山崎

ふつうに考えるとこの３人の誰かだと思うけどなあ。

>>164
いつだかわからないような話をいまだに引きずってるってこと？
だったら、パッと見で話の流れ読めないようなことは止めたほうがいいと安直に思っちゃうけどね。
変な誤解を生むだけだから。

>>165
どこまで広げるかってのは色々考え合っていいとおもいます。
ただ、オールスターは監督推薦あるのだから出場回数でみれば、二位も三位も無いとおもうけど？

あとは競争率の問題になるのかなぁ。
このスレの議題にのぼるようなハイ・レベルの選手であれば
そのポジションで一番のベストナインぐらいは何回か取っててほしいとおもう。
大物と丸被りの松原みたいな事例もあるけど、そういうのはオールスターでは拾われるから
両方合わせてみれば自分はOKだと思いますね。

逆にベストナインもオールスターもどっちも少ない選手で凄いって、どういう選手？？？って思ってしまいます。

>>167
毎日おつかれ
文章の書き方が毎回同じだからばればれだね。

>>162-163

初代スレみたら、いきなり最初のほうにあった。


13 名前：神様仏様名無し様 [ ] 投稿日：2007/05/13(日) 09:47:10 ID:AlqxH/pi
打点王獲得の幸雄と駒田を比べるのは無理がある。

>>166
守備の話を持ち出さないと擁護できない時点で、
田中の打撃のしょぼさを認めてるも同然だと
まだ気付かないの？

その守備も、小坂や宮本や吉田のように守備だけで売れるほど際立った名人級というわけではなく
（しかもショートでの達成者は二塁、三塁よりも多く、ずっとショートを守っていたわけでもない）
打棒は山崎、大島に劣る。

となれば、>>166の面子に田中が入ってないことの方が不自然だろう。

大島なら勝てると思って名前出したんだろうね。
大島より松原のほうが下だろうに、なんで大島なんだろ。

まだ山崎のほうが勝ち目あるだろうが、
山崎は引退前年に148安打で、2000本をあっさり通過してるし、
同じ年に82打点あげてる。
1度だけだが3割もクリアしてるから、やっぱ田中よりは上だけどな。

>>171
守備・走塁は山崎に劣るが打撃は別に劣っていないだろ
山崎は打撃タイトル無しだしまともにタイトル争い出来た年すら無い
打率は.００３だけ山崎が上、打数は１７２少ないのに
本塁打は１７、打点は４１田中の方が上
しかも田中の時代は球場拡大で投高打低の時期、山崎は箱庭球場ばかり

>>172
衰えが遅かったってだけでキャリアハイから見ても通算から見ても普通に山崎の方が
打撃三部門総合なら下だが

広島の野村選手てのはどうだったんですか？地味な印象ですが

>>173
その辺は前スレの最初の方で散々やりあってた気がするな。
打撃面では大差ないが山崎がやや上、出塁加味すると山崎の方が明らかに上という感じだったと思うが。

出塁数をねつ造して「ホラ、大差ない」とかすんごい理屈持ち出してきたりしてたなｗ

>>175
ノムケンは確かに晩年しょぼいが絶頂期はイチローとタメ張る万能選手だったこともあって
抜けてしょぼいという印象はのがれてる感じ。

大島を対抗馬に立てる戦法が無理とわかったら、
今度は野村かよｗ

>>176
どこが上なの？
出塁を打撃三部門より重視してやっと上になるかどうかってレベルだろ？
打率大差無いし、打点と本塁打なら完全に田中が上なんだが

打率大差無い→打率.００３しか違わない

前スレ冒頭と同じ流れだなｗ

宮本や吉田の超トップ級と比べりゃ見劣りするだろうけど、そこまでいかなきゃダメってレベル高すぎないか？
山崎だってそこまで守備ウマイわけじゃないし、GG3回だって5回の田中に劣る。
そもそもセカンドはショートはずされた人がやるようなポジョションだよ。ショート＞セカンド。
打撃だけみても>>178と同じ意見で、山崎のほうが下だよ。

田中も下から数えたほうが早いのは間違いないけどさ。>>161の次あたりが妥当だよ。

＞そもそもセカンドはショートはずされた人がやるようなポジョションだよ。ショート＞セカンド。


>>29にある2000本安打達成者の二遊間連中なんて大抵コンバート経験者だろｗ

大島なら勝てると思って名前だしたとか
まだだれそれのほうが勝ち目あるとか
対抗馬立てる戦法とか
田中ありきのアンチスタイルでしか話せない人が結局のさばってる件。

>>182
何をいいたいわけ？
負担の大きいポジションなんだから、衰えたらそりゃコンバートされるだろ。
宮本や吉田だってコンバートされてるぞ。

>>183
「大島オタの逆襲」とか発言した人間が偉そうに言えることではない

打率で大差ないっていうなら本塁打数だってそんなに差がないといえるのでは？
それにショートの負担の大きさを強調するけど
田中が外野やファーストを守った年の成績が目に見えてよくなってるわけじゃないし
ちょっと誇張しすぎの面もあるような気がする。

>>184
衰えでコンバートされた“2000安打達成者”が果たして何人いるか



そもそも俺は遊撃手＞二塁手にツッコミ入れた訳であって、吉田やら宮本を出したのは別の奴だろ

>>187
直接的な原因は色々だけど、みんなショートとしては衰えたから
コンバートされたんだろ。

最初から最後までショートのまま2000本達成した人なんていないぞ。



遊撃手＞二塁手にツッコミ入れるひとがいるとは、こりゃ驚いた。

ショートもセカンドも一緒って人は
野球やったことないんじゃないのかなあ？

そもそも何で守備ありきで話を進めようとしてんの？
打撃を前提にすると、そんなに都合悪い？

打撃前提なら高木だよ。

とっくに結論でてんじゃん？

ちなみに山崎がセカンドにコンバートされた切っ掛けは新人の年に三塁を守っていた際に
スペンサーに体当たりされ肩を壊された事・・・・・・・・・

高木守道の場合は岐阜商に居た時に立大野球部の長嶋選手が野球指導に来て、彼が
高木にセカンド転向を勧めた事に依るもの

勿論立大野球部の長嶋選手とは後の・・・・・

>>191
よかったね
じゃあ君はもうここに来て議論する必要ないね

ショートが花形ポジションになったのっていつ頃からだっけ？

>>194
打撃前提の話は終わってんのになんでここにいるの？
納得できねえ〜で話戻したいの？
だったら高木の打撃のいいとこから話はじめないとダメだよ。

>>196
お前の頭の中でそう決まってるなら
それでいいだろ。

そこまでいって｢お前の頭の中｣なんていうのって
なんでもありと一緒じゃんwww
いまさらオレは好き勝手アンチやる宣言？

>>198
最初から大島オタの逆襲だと思ってるやつとは議論にならないだろ。
大島以外の選手をしょぼいっていうやつ全部が大島オタにされちまうと
議論が進まなくなる。

最初っから議論する気ないのモロバレなのに、ID:Q2vHOLrxはよくやるなぁ。
捨て台詞みたいでかっこ悪いｗｗｗ

人にはスレ１まで遡れとかいっといて、都合わるくなると
　お前の頭の中でそう決まってるなら
　それでいいだろ。
なんて、そりゃいくらなんでもないっしょorz

>>200
お前文章読む力がないね
国語できなかっただろう

最初から大島オタの逆襲だと言ってる奴の方が議論する気ないだろうよ。
それをいさめて何が悪いんだよ？
俺間違ったこと言ってるかよ
田中擁護意外は何言っても大島オタの発言と決め付けられたら議論にならないだろ
自己完結してるやつと何を話し合えばいいんだ。

>>188
それだと石井や田中、そして二塁手転向の３人の説明がつかないな(石井はこれから可能性はあるが)

>>200
それにおれはさかのぼれなんて命令してないぞ。
聞かれたことにただ答えただけだろ。
それに、いつ都合悪くなったんだよ。

だから大島ははから無理だって言ってんだろがボケ。
日本人選手で大島より通算本塁打が多くて、名球会入りしてないのは田淵だけだって事実をよく噛み締めろ。

「田中オタ」という発言は田中への偏執的な擁護を退けるために使われるが
「大島オタ」とは田中をしょぼいという全ての発言を封じる目的で使われている。

どっちも公平ではないがあえて言うならより悪質なのがどちらかは明らかなことだ。

そもそも野球ファンの人気では大島＞＞＞田中

新年から大島オタ？の必死な擁護ぶりが笑えるスレですなw

大島は長くやったから合計は増えたけど、一年あたりのホームランはたいしたことないんだよ。
総本数を重要というならホームラン少ない人から候補にあげるべきだろうな。

こんなんでアンチじゃないとか向こうが悪いとかオモロー過ぎw
けどこういう支離滅裂スレもたまにはいいな。暇つぶしにもってこいだwww

文章の書き方を見れば程度が低く悪質なのが誰かは明らか。
煽りにしてももうちょっと文章の練習してから出直せよ。

>>209
そうだね
大島オタを脳内妄想で作り上げてる人間は
文章読解力と作成能力が足りていないね

つーか、大島叩きに必死なのは主に一匹だけだから
わかりやすいだろうよｗ

大島なら松原のほうがしょぼいのに、
なんで松原にはまったく触れないんだろうな。

まぁ、どっちにしろ2人とも田中よりは上だから
無駄なことだけど。

>>208
大島はホームラン王になってるし、３０本以上売ってる。
なんでホームラン少ない人から候補になるの？
そんな話だれもしてないでしょ？

>>211
成績の分布とか>>124、>>128、>>131で既出で、その辺で松原にもふれてるけど？
自分はこれみて大島が松原より上にはおもえないんだけど、大島のどこが上なの？

>>212
20本以上7回（20本未満19回）で25本以上が4回なら
一年あたりのホームランはやっぱそんなすごくもないんじゃん。
ホームラン王上げるんならタイトル歴ある人は外さないと不公平だとおもうし
タイトルとってて20以上6回25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？

>>213
いや、それでも大したことないとは思わないけど。
君の発言見ると、なんか無理やり大したことないって言ってるように見える。

>>213
ああ別にホームラン王うんぬんはどうでもいいよ。
俺もなんとなく書いただけだからそれは謝る。
でも、大したことないってことはないよ

松原と大島なら大島のほうがしょぼいのは明らか。
的広げるにも相手かんがえたほうがいいかと。

つか見事に>>22のループだな
田中→高木→柴田→駒田→田中→山崎→大島→田中→駒田

途中他の選手が加わったり消えたりしてるものの、内容は打撃・指標・ポジションの繰り返し

>>216
俺も松原と大島だったら松原の方が格上だと思うな。

>>214
ふつうの選手じゃなくて名球界基準で判断するのがここだよね。
その基準でいくとやっぱそんなすごくもないと自分はおもうけど。
とくに大島みたいにうつだけの選手の記録としたらさ。
これ大したことあるにするんなら、やっぱり候補は駒田と山崎だよ。
そうじゃないのはなんか無理やりやってるように見える。

>>213
それからまたおかしいとこ見つけたよ。
>25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
ってなんで25本以上2回ってふうに恣意的に区切るの？
おかしいでしょ？
２５本以上４回と２回って書くと一見近そうに見えるけどさ、大島はその４回中
３回も３０本以上だよ。対する田中は３０本以上打った年がない。
普通の人が見たら、同じにくくるべきではないことは明確。

>>219
何で田中を外すのか分からないよ
候補には十分田中も入る。

ほかの選手もあがってるのになんで田中との比較にこだわるんだが。
山崎、駒田は無視？

>>1の面子＋柴田辺りが大体の候補(それぞれの比較対象)と言われてる気がするな

これから先新たな選手の名前も出るかもしれんけど、結局行き着く先は同じ所だからなぁ

>>220
恣意的？ なんで？　山崎、駒田、田中で30本以上打った人いないよ。
その中で大島に一番近いのが田中ってだけよ？

なんか話ごちゃまぜにしてない？

>>224
じゃあ、何で最初にそれ言わないの？
あとから言われてもわからないでしょ？
大島と田中の比較をしてたのに、いきなり山崎と駒田と田中の比較
にされても分からない。

田中候補にするなら大島も十分候補に入るだろうな。
オレ的にはベストナイン、GG、オールスターで大きく上回る田中が上。
30本台つうピークに差はあるが20本台ならほぼだし、
球場の差あることいれたらそこの差は守備力の差ほど決定的にはおもえなない。

なんてこと書くと田中オタ扱いされちゃうんだろうなwww

>>225
「じゃあ、何で最初にそれ言わないの？」っていわれても
>>213で
　タイトルとってて20以上6回25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
　駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？
って書いてるんだし。。。

>>227
それじゃわからないでしょ？君にはわかるだろうが
以前から田中、駒田、山崎の比較をしていたなら、まだ流れでわかる。

>タイトルとってて20以上6回25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
>駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？
これじゃ分からない。

タイトルとってて20以上6回25本以上2回で駒田、山崎、田中の中で大島に近い田中ははずれて
駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？

と書けば良かった。

んで、このあとに人の言葉尻を捕らえて、本質的な議論ができないやつだと
俺のことを言うんだろうな。
この文章はいくらなんでもひどすぎるのに。

自分の思い込みだけで投稿して、そっから外れると相手を批判するだけかい。
ひどすぎるのはしっかり名前挙がってる投稿より、
その読解力と相手批判するだけの投稿姿勢だろうな。

とりあえず、ひどすぎると批判されるほどの相違が模範とあげた文章からあるとは
まるで理解できなかったりしてｗｗｗ

こんなの（↓）は完全な偏見だよねｗｗｗ
　このあとに人の言葉尻を捕らえて、本質的な議論ができないやつだと
　俺のことを言うんだろうな

>>230
いや、読解力以前の問題だろ
これで分かるやつはいないよ。

変なこと言ってるやつと議論になるといっつも単発がいきなり出てきて、
変な奴を擁護するんだよな。
しかも擁護するのはいつも一人
分かりやすいというかなんというか・・・
携帯とパソコンを使い分けてるんだろうな。

>>231
君はｗが多いから、すぐ分かる。いつも屁理屈言ってるやつだな。
んで、君を擁護する奴もいつも同じような文体。
改行の間隔からいって携帯だろうな。

どんなに真夜中でも、どんなに過疎ってても、屁理屈こねてる奴とそれを擁護する
やつが一緒に出てくるのはなんなんだろうね。

大豊とか楽天山崎はドーム移転でホームランも減ったわけだが
大島の30本を大きく取り上げるのはどうなんだろな？
毎年それぐらい打ってたならともかく、大島は微妙。

>>232
いや、ふつうにわかるし、こんなんで批判されまくったらふつうの人は投稿できないだろ。
田中にだけ反応して名前あがってるのに駒田、山崎をスルーし続ける（＝し続けてるように見える）ほうが
よっぽど分からないぞ。

＞携帯とパソコンを使い分けてるんだろうな。
語るに落ちるってヤツか？

>>236
いや、あとの俺とこいつのやりとり見てればそう理解できるだろうけど、
そこからじゃ分からないよ。
こんな国語力じゃ社会に出られないぞ

>>236
しかも俺自分の思い込みだけで批判してないぞ。
あんな文章理解できるお前ほどの読解力があってなんで俺の文章が
ちゃんと読めないんだよ？

ID:i0Acpv1qは田中のキーワードに反応しないものにはノーコメント？
思い込みじゃなく誤解でもなく相手が最悪といいきるのもすごいなあ。さすが2ch。
早く社会でれるといいねｗ

満塁男コマダ

>>239
ＩＤ変えたね
元のIDに戻さないとばれちゃうよ？

>ID:i0Acpv1qは田中のキーワードに反応しないものにはノーコメント？

松原と大島だったら大島の方がしょぼいとコメントしてますが読めないんでしょうか？
田中のキーワードに対する書き込みしか見えないなんておかしいですね。

田中って三割一回も打ってねーじゃねーかｗｗｗｗｗ
柴田しか対抗馬いねーだろｗｗｗｗｗｗ

打つだけでいいなら高木と柴田で確定だろ。
なにをしたいだ、このスレは？

>>241
ID戻してみましたよ。って、戻せるものなの？

山崎、駒田へのコメントをききたいところっすね。

空気読まず前スレの流れ

駒田と田中どっちがしょぼいか決めようぜ
↓
ちょっと待て、山崎も候補になるんじゃね
↓
じゃあ田中と山崎比べようぜ
↓
山崎はラビット、ポジションは田中が上、打率は駒田が勝ってるぞ
↓
駒田、山崎、大島の勝負になると思う
↓
大島？本塁打多いんだから立浪や石井より上
↓
こいつ指標読めないぞ
↓
犯人は大島
↓
現在

このランクで比較すると大島もかなりしょぼいのはわかる。
しかし山崎・駒田・大島と挙げて田中を外すのは理解できない。

打つだけなら

通算の安打数
通算打率
年数÷通算安打数
ＯＰＳ

が指標でいいんじゃね

>>246
だな。
一番かどうかはともかく、確実に候補には入るのに
外して考えるのは意図的なものを感じる。

>>247
>年数÷通算安打数
これ、何が得られるの？
一本あたり何年かかったか、ってこと？

>>249
その指標だと大島は不利なんだよ。
スタメンはずれて代打で使われることが多かったから。

>>244
山崎は田中より上だろうね
駒田は田中と同じくらいで甲乙つけがたい？
これでいい？

お前の文章の書き方がおかしいせいでなんで山崎と駒田が入ってるのか
分からなかっただけで、山崎、駒田に特別な感情なんかもってないけどな
最初からそう聞かれたら答えるよ。それ以前まで大島との比較しかしてないように
感じたから、大島のことしか答えなかった。

元の話に戻るけど、
大島の記録は２０００本達成者のカテゴリーで見ても十分すごいと思うけどな。
過小評価しても、駒田、田中よりは上

>>252
同意
代打HRのシーズン記録保持者でもあった
それだけでも田中よりは上だｗ

あとラビット云々と上で書かれていたが
全盛期の大島のHR飛距離はトップクラスだったよ

　

大島は年間40本と通算400本に届かなかったのが
残念っちゃ残念。

2000本達成者の中では真ん中くらいの位置だろうな。
通算でもちょうど真ん中くらい。

でも2000本安打よりも達成者のずっと少ない350本塁打を
クリアしてるし、達成者でもけっこう上位にくる。

通算安打の順位以上に上位に食い込むような要素が何もない
田中なんぞとは比較にすらならないくらい格が違う。

よく大島は打つだけの選手って言われるが、
田中の守備と打撃を足して評価しても、大島の打撃には及ばないとおもう。

通算の本塁打、打点、塁打、四死球の順位。

　　　本塁打　打点　塁打　四死球
大島　　１７　　１７　　１６　　１５
田中　　３８　　２９　　２７　　６４
駒田　　９２　　４１　　４３　　９３

>>253
ラビット云々言われてたのは前スレの山崎で、大島は関係ないよ

>>256
打率は…

駒田は2000本達成者の中では、打率はけっこう上位だと思う。
高木は安打数で15位、盗塁数で11位(2000本達成者では4位)、
柴田は盗塁数で3位。

田中の他に特筆すべき要素がないのは、山崎と松原あたりか。

駒田は平均が高いけれど、単年ですごい数字を出したことが無いのがしょぼくみられる要素として大きいだろうな。
松原は別に言うまでもないと思う。この人をしょぼいと思う人なんているのかというか…。

山崎は打撃だけなら本当に田中とは打率と長打率が各々相殺する感じで甲乙つけ難い。
走塁を含めると山崎が上。出塁率を考えるとさらに差は広がる感じか。
しょぼさの印象で考えると引退の前年まで十分な数字を残したこと、
そもそも2000本安打達成者がそう多くもない時代に余裕をもって達成したこと、
渋めのベテランという評価で派手な数字を必ずしも求められていなかったことから
個人的にはしょぼいとはあまり思わない。

田中は…打撃に関しては結構キツいとは思う。
中軸を求められている割に打率も出塁率も長打率も傑出している印象を受けない。
タイトルを取った後の成績が小久保のように「ああ、やっぱりリーグトップクラスなんだな」と納得させられるものじゃなかったせいもある。
守備に関しても、駒田や松原のファースト守備が名手という評価を受けていたのに比べると特筆するほどではない印象を受ける。
ポジションだけで逆転するほどの差はないと思う。
あとは現役晩年の姿がさらに印象がよくない。打てない、走れない、守れないでさらにしょぼさを印象付けてしまった。
逆に、まだその現役最晩年のしょぼさの印象が強いせいで損してる部分もあると思うので、田中に関しては評価を数年待ってみるのもいいかもしれない。

>>259
同意だ。

大島や駒田は中軸を期待された選手だが
田中は他に人いない中でそこそこ打つから
中軸を打たされた選手なんだがな。
なんか根本的に誤解されてる選手ということらしいな。

ん？
だから結局「中軸を求められた選手」なわけでしょ？
なにも誤解はないと思うが。

>>259
概ね同意。

高木、山崎、駒田、田中はだいたい同格くらいと思う。
ただ、田中と他の3人とは決定的に違うことがある。
それは、他の3人は主力として活躍しながら
あっさり2000本を通過したってこと。

つまり田中の達成によって2000本安打の価値そのものが
著しく低下してしまった印象が強すぎる。

同じことは駒田の達成時にも感じたことだったけど、
田中のときでそれはさらに強まった。

大村や堀あたりが届きそうな位置にいる現状を考えると
もっとしょぼいのも今後出てくるだろうけど、
そういう意味でも現時点では田中だろう。

＞＞262
能力以上のことを要求されても、そりゃ無理ってもんだ。
大島があの成績でレギュラー続けられた打線だから仕方なく打ってが
本来6番ぐらいが妥当だろう。

ロッテでの山崎も中軸打ってたのだがそっちはいいのか？
成績上げたのは西武いってからでロッテでの成績はかなりキツイぞ。

>>264
そんなに田中のしょぼさを強調してやるなよｗ
かわいそうになってくる。

無理に2000本安打達成させなくて、普通にベンチ暖めさせて引退させてりゃよかったんだよ。ハムは。
真弓とか松永とか高橋慶彦とか田中よりはずっと格上の選手の晩年を思い出すと、ほんと涙が出てくるよ。

>>251
それで答えになってると思うんならそれでいいんじゃない。

理由なかったらこっちも意見交換のやりようがないし、
そういう答え方してくるのは予想通りだけど
これ以上やっても話長くなるだけだもん。

あぁそう思ってるのね。とか答えればいいんだよね。

山崎や大島を上とする人は通算成績を重視して(それしかみないはいい過ぎ？)、
田中を上とする人は単年成績まで分析する傾向があるみたいだね。
ショートでGG5回の田中の守備を否定するなら
山崎の守備はもっと否定しそうなもんだが、そこは自分には理解できないわ。
たらればだけど、田中は92年の怪我で1年ほぼ全欠がここでの評価にも影響大か？
あれなきゃ2000本ももっと余裕だっただろうからねえ。

>>263
＞つまり田中の達成によって2000本安打の価値そのものが
＞著しく低下してしまった印象が強すぎる。

遅すぎない？
自分が最初にそういう印象うけたのは大島。次が駒田だよ。
田中は前の2人で耐性できたからかもしんないけど、なんとも思わなかったなぁ。
届いてよかったねぐらいが印象。

>>268
>山崎や大島を上とする人は通算成績を重視して(それしかみないはいい過ぎ？)、
>田中を上とする人は単年成績まで分析する傾向があるみたいだね。

そうかい？
田中をしょぼいとする人ほど単年（特に晩年）の成績を言ってる気がするが。
田中を上とする人が単年成績を分析したレスも見当たらない気がするが…。

>>267
お前本当に馬鹿だな
気持ち悪い。
言われたことに答えてやったのに何だその態度は？
田中オタって気持ち悪いな。

大島は通算成績はまずまず、キャリアハイの単年成績もいいのだが、
半レギュラーだった年が多いので平均するとしょぼくなってしまう

>>267
お前生きてる価値ないよ
田中の打球でも受けて死んだ方がいい。

>>266
真弓も松永も高橋慶彦の晩年と田中にそんな差は感じないけど？
それに一番打った松永でも96本も足りないんだから
晩年の衰えぶりからすると2000本はそもそも無理だとおもう。

チームに恵まれての2000本なら一番は大島じゃん。
守備できないのにあの打撃成績でレギューラーって
よっぽど打線弱いチームじゃないとありえないとおもう。
次が田中で、その次が野村謙かなぁ。

無理じいでの2000本だと加藤ヒデが印象に残る。
田中や野村謙みたいな生抜きならとチームから達成者だしたい気持ちもわかるけど
達成のために拾われたってのは正直印象良くない。

馬鹿怒らすのはおもしろいな
冷静装ってるけど、文章見ると顔真っ赤にして怒り狂ってるのがバレバレだもんなｗ
ちょっと田中を貶しただけでムキになって気持ち悪すぎる。
これでおっさんだったら泣けてくるわｗま、高校生ぐらいでしょうが

>>274が見えないな
また屁理屈こねてるんだろうなｗ
ＮＧにしたから無駄なことだバーカｗ

ID:WoHVoFPbは
自演しないと一人も仲間がいなくてかわいそうだわｗ

>>271
だからさぁ。
そう思うだけいわれても、そう思う理由がなきゃ議論にはならないよね。
自分はそうは思いませんと答えたら、それでいいの？

ヒトの文を酷過ぎるとかこんな国語力じゃ社会に出られないとかいうわりには、酷い文章書くよねｗ

一人だけ荒れ狂ってるのがいるな。
リストラでもされたか？

大島は実働24シーズン中に400打数以上のシーズンが9回しかなく、
守備ができない故に苦労している。むしろ大島より長打力で劣り、
出塁率も下の駒田があんなに出場できた方がラッキーに思える。

単年で見ようが通算で見ようが田中がしょぼいことには
変わりないからなぁ。


>>269
だから大島が達成したその時点では大島だし、
駒田が達成した時点では駒田だってことだろ。

で、田中のときは、
（届くかどうか危ぶまれたけど）届いてよかったね。
ってことだろ。

すでにボロボロなのに恩情起用されながら何とか届いた選手と、
普通に主力としてやりながら単なる通過点として
2000本達成した選手とでは、そりゃ印象も違うだろうよ。

選手についての議論から単なる個人の誹謗中傷合戦になっちゃどっちもおしまいだわな

>>270
あるとすれば打点王が挙がる時くらいだしな

晩年が悲惨な選手や隔年の選手ほど単年の比較は避けたがる印象を持つ

まああらゆる比較方法は結構だけど、しょぼい選手がコロコロ変わるのがねｗ

>>279
馬鹿を相手にして悪かったね
おもしろかったから調子に乗ってしまった。

>>274
真弓は代打屋として晩年ほぼ５年間プレーしてるんだよ。
田中みたいな温情かけてもらえてれば2000本余裕で到達してる。
（当時の阪神が暗黒貧打だったことを考えれば、勿体なかったと言える）

阪神の和田なんかも温情かけてもらえば達成できた記録だよ。

田中は５年引退するのが遅かった。

>>281
＞だから大島が達成したその時点では大島だし、
＞駒田が達成した時点では駒田だってことだろ。
＞で、田中のときは、
＞（届くかどうか危ぶまれたけど）届いてよかったね。
＞ってことだろ。
＞

いや、ちょっと違うよ。
大島や駒田は2000本打つような選手だとはまるで思ってなかったんよ。
今でいうなら大島は楽天の山崎、駒田はロッテ福浦をちょっとレベルダウンさせて感じかな。
田中は（届くかどうか危ぶまれたけど）届いてよかったねは正解。
だけど、素直にそうおもったんよ。

つうか、大島が達成したその時点では大島って、大島はあんな成績の選手じゃないぞ。
中日晩年からあんなもんといわれたら、そうだけどさ。

>>284
>真弓は代打屋として晩年ほぼ５年間プレーしてるんだよ。
それ、田中の末路とどっかちがうのかな？
低迷期の阪神ですらそんな起用しかされなかったのが
残念だけどそのころの真弓の実力だとおもう。

田中オタは上祐史浩。
いったん破綻した論理を時間が経ったら繰り返し主張するだけ。

>>288
真弓
1994年に代打だけでシーズン30打点のプロ野球記録達成

お情けでスタメンで使ってもらってチームの足引っ張ってた田中とは格が違うんだよボケ

200本以上不足してる和田が温情かけてもらえば達成できたは、
さすがに無理ありすぎだとおもう。

田中なんか晩年は代打でさえ打てなかった。

>>290
その年ですら17安打。
100安打以上足りない2000本安打にはどう頑張っても届くわけ無いだろ。

和田はコーチも兼任してたからな。
選手一本でやってれば達成できたかも。
田中は５年間働いてない。

>>293
オマエほんと頭悪いな。
スタメンで使ってもらえれば余裕で100本打ってるっつーことだよ。
そんな代打屋稼業を５年続けたんだぞ。

暗黒期阪神でも代打が精一杯のレベルだったってことだろうが。
現実を無視すんな。

代打だから１７本しか打てなかったのに。
田中ヲタは認知症の老人かよ。

あの頃の弱小阪神で代打屋しかできない選手が
よそいっていくら温情でもスタメンで出れるとは思えない。
話題のハムもそこまでは弱くなかった。

なんだ、ここは？
真弓のことに無理といったら田中オタなのか？

スター選手の真弓も岡田もばっさりスタメンから外す阪神＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スター選手でもない田中を使い続けるハム

文句は2000本安打未達成の選手出した奴に言った方がいいんじゃないのかねぇ…

段々論旨がずれて来てるように見えなくもないが

ハムも生え抜き2000本安打達成者が欲しいから、とっくにプロレベルじゃなかった
田中に現役続けさせたんだよな。
田中もある意味犠牲者だな。

どさくさ紛れに真弓叩くのやめてくれ…orz

田中ヲタ頭悪い

>>264
田尾
平野
モッカ
矢沢
大島
宇野
中尾
上川

85年の阪神の確変が無ければ、文句無く80年代最強打線と言われたであろう恐竜打線
をしょぼいとはねｗ
まぁ大島はすっかり長打力が落ちてしまい晩年に差し掛かったのが誰の目にも明らかだった
1991年のオフ、既に2000本安打も達成していた事もあって球団側はコーチ就任を要請したのだが
「このチームに俺以上のバッターが居るのか？（まぁ外国人以外で、だろうが）」
と言い放って現役続行を勝ち取った事があるからねぇ・・・・・・ま、その辺りを嫌う方面もある
のだろう

>>259
何で打率と長打率なの？
長打率は打率も影響しているんだけど…
打率と長打率じゃなくて打率と本塁打（本塁打率）だろ池沼か？

>>306
池沼はお前
いきなりけんか腰すぎる

>>290=>>295=>>300と
>>285=>>286=>>289=>>292=>>294=>>297=>>302=>>304=>>307
（同一人物が２つのＰＣを使ってるかあるいはたまたま２人似た奴が居たのか知らんが）
過去の選手を美化、認知症の典型的懐古厨
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_ma/h0112.html
９２年６８試合１０１打数２１安打（打率.２０８）１本塁打１２打点
９３年６３試合６３打数１４安打（打率.２２２）２本塁打１０打点
９４年６５試合６３打数１７安打（打率.２７０）２本塁打３０打点
９５年２５試合２７打数６安打（打率.２２２）０本塁打４打点

９４年は得点圏の場面でよく代打起用されて得点圏打率がそれほど良いわけではない
２本塁打のうち１本が満塁弾、犠牲フライが７６打席で５つ
代打専念は５年じゃなくて４年で５８安打
この打率でスタメン起用されるわけは無いし例えされたとしても余裕で１１２安打を
上乗せ出来るほどとは思えないが…

>>306
いや、出塁率と長打率だろう、普通。
ただ、それだと相殺できないくらい出塁率に差がある。
打率を使ったのはむしろ>>259の温情。

あと、長打率には本塁打も含まれているよね？

＞＞305
よくよんでからレスしろよ。
書いたのはハムのことで、中日の話など誰もしてないだろ。

>>306
2塁打以上が長打なのに、なんでシングルいれて長打率というのかオレも不思議。
出塁率にもシングル含めてるんだから、比較するなら出塁率か打率と
本塁打数か長打数でしないとホントはなんかおかしい気がする。

>>128みても山崎と田中の長打力にはちょっと差あるように感じるなぁ。
長打率にしたって山崎は5割こえたのラビットの2年だけだけど、田中は3回超えてるし
球場の広さもぜんぜん違うから。

>2塁打以上が長打なのに、なんでシングルいれて長打率というのかオレも不思議。
これは日本語訳がおかしいだけなんじゃないの？
単打も含まれてるから長打率なんて…とは思わないけどな。

>>311
お望みの値は長打率から打率を引くことで得られるね。
IsoP…まさに「長打(力)の割合」という名前が付いている。

>>23を見る限りやはり出塁率やOPSの差を覆すほどのものではなく
贔屓目に見ても“五分”になる程度の差じゃないかな。

和訳が変なのはそうかもな。式からすると塁を得る能力になるのかね。
長打あると明らかに有利だが内野安打でもプラスになるんだから
長打を生む能力とイコールでないのは確かだな。

打率は長打含むんだか、そのまま引いていいのか？
よくわからんな。

打率の単打分を引くことにはなるね。
まあだからこそ長打そのものではなく長打分の割合を算出しているということなんだろう。

別に長打が多かったり少なかったりで不公平な値にはならないと思うけれど。
長打力を見るにあたって本塁打数や長打数をそのまま比較するよりはずっとわかりやすくて公平な値だと思う。

＞打率の単打分を引くことにはなるね。
長打のうちの単打分（一進塁分）ね、ごめん。

>>308
朝からそんなめんどくさいことをやってるのかｗ
ご苦労さんｗ
田中のラスト5年間とそれほど変わらない成績だけど。
田中はその打率でも温情で使ってもらった。
真弓の成績出して貶すのは天につば吐くようなものだよ。

大島は全盛期の成績を除いて比較するとか、
山崎は西武時代を除いてロッテ時代の成績だけで
比較するとか、意味不明な論理を展開してきて、
今度は指標の算出法そのものにまでケチをつけだしてきたか。

長打力ならホームランの数と率のほうがよほどわかりやすいし
それで十分に公平だとおもうが。

ついでにいうと3塁打は走力と相手守備力の影響大で
打撃での長打力で加算ポイントあげるのにも違和感あるんだな。
多い選手は駿足タイプばかりだら？

球を遠くに飛ばす能力と、「長打」というのは違うだろう。
じゃあどうして二塁打、三塁打を長打と呼ぶのかっていう話でしょ。

遠くに飛ばす能力を比較したいんだったら初めからそう言えばいいのに。
そこだけは間違いなく田中が勝ってる点だしね。

>>314
＞IsoP…まさに「長打(力)の割合」という名前が付いている。
IsoPのPはパワーの略だよ？

うん、だから（力）
「力を取りだした」つったんじゃ意味が通じないから意訳したんだけど。
ごめん。

>>324
あきらかな釣りに謝る必要は無い

打撃の長打力といったらふつうは遠くへ強く速い打球を打つ能力のことだろ？
あいつはホームラン少ないけど長打力はあるなんて言わないだろ。
だからホームランだけみりゃいいんじゃないかってことで、そんな不思議なことかい？
ある程度遠くへ強い打球打たないと2塁打にはならんから
2塁打入れるのはまだわかるが3塁打は足の産物だろ。
打撃力だけみたいなら2塁打と同じ扱いがいいと思えるがな。

なんで屁理屈を長々と垂れることができるんだろう。これも才能かな。
現実世界じゃ全く相手にされないだろうな。

そろそろ主旨がわかんなくなってきた。
長打力の語義についてはそんなに言い争うつもりはないよ。
長打力と言った場合にそういう捕らえ方をする人も多いことは理解している。
まあでも、このスレで必ずしも明らかにしなきゃいけないことではないよね。

とりあえず「ホームラン少ないけど長打力はある」という言葉に違和感は感じないけどなあ。
高校野球とかじゃ普通に使う表現じゃないかな。

もとをたどれば、長打力ならホームランの本数と率みるほうが
わかりやすいしいいだろと思っただけな。

>>328
>高校野球とかじゃ普通に使う表現じゃないかな。
レベルが違う高校野球だとつかうかもしれないけど、
プロの世界で例えば2塁打おおい立浪とかを
長打力あるとはいわないとおもう。

>>328
俺も違和感感じないな。
なんか毎回どうでもいい議論にいつのまにかすり替わってるよね。

議論の為の議論ってやつかね

>>329
>>24の一番右端がそうだね。
駒田の低さと、それに比べての守道の高さが目立つ。

田中と山崎だと2打数ちょっとの差。
大きいとみるか、小さいと見るかはそれぞれじゃないかな。
どっちも打率が低いわけだからいい数字だと思うけど。

>>333
見方はほんと人それぞれだろう。
ここで名前あがってる大島との差だと5.5だが、これをでかいとするなら2.3の差もそこそこ大きくも見えるし、
その逆の見方もあるわけだ。
野村などはもっと打ってた印象だが衰えの激しかった選手は
通年だけでみるとやはりかなりしょぼくみえてしまうのな。

>>334
「野村」って克也？謙二郎？

例えば福本なんかは長打力があるといえるよね。

>>336
まあ本塁打だけで見ても福本より下の達成者はいるからなぁ

50レスくらい前から論点ずれまくってる。
「1番しょぼい2000本安打達成者を決める」という趣旨に戻るべし。

山崎はロッテみたいな弱いところでずっとやってたから達成できただけ

冒頭で山崎は近鉄にいたとか妄言吐いてた奴と同じ事言ってるな


一回順位表見てきたらいいのにｗ

>>340
揚げ足とるなよ

えー、揚げ足っていうか>>339で述べている内容の根本じゃんｗ

野球は点を取る競技だから打点が多いほうが上だろ。
田中より打点少ない奴がいるんだから、そいつらからしょぼいの選べばいい。

あと、山崎のスレ殿堂板にないじゃん。
それもしょぼいよ。一流選手だったら殿堂板にスレが立つのが普通だろ？

田中ヲタのターゲットが変わったようです。

>>343
野球は点を取るスポーツだけれども、
前後の打者に大きく影響される打点は、打者の得点能力を表すとは言い難く
そのため、RCという指標が選手の得点能力を表すものとして考えだされている。
>>24に2000本達成者の下位が一覧で出てる。

が、釣りだろうからマジレスしても意味ないんだろうけど。

前後の打者に大きく影響されるなら四球も一緒。
指標にもてあそばれてるって感じ。

前後の打者に大きく影響されるんならロッテと西武にいた山崎は有利に働くほうの選手だね。

指標はあくまでも指標に過ぎないよ。
ここでも「打点よりは当てになる」と言っているだけ。

指標批判の人はよく「数値が絶対かよ」というような言い方をするけれど
そんなことを思ってもないし、もてあそばれてるということも、まあないでしょう。

目の前に差し出されるものに疑問を持つからこそ、
従来の打率・打点じゃ飽き足らなくなってるわけだし。

＞ここでも「打点よりは当てになる」と言っているだけ。

もてあそばれてるね。指標は目安のひとつにすぎないよ。
「打点よりは当てになる」といいきれるもんじゃない。

で、ID:/e53nsGrが最初に言った山崎の件は結局どうなるんだよ

>>350
難癖つけたいだけか？
「よりまし」レベルの話してる人にたいして、自分の考え方の基準も示さずに「踊らされてる」呼ばわりしても説得力は生まれないぞ。

どうして言い切れるものではないと考えるのか？
ならばどう考えて得点能力を比較するべきか？
ただ煽るだけが目的でなく人を嘲弄するのならこれくらいは示すべき。

>>339
山崎が居た頃の大半の時期、ロッテは黄金期を迎えていた阪急の一番の対抗馬だったんだがなｗ
ちょうど西武黄金期の近鉄の様な立ち位置だったんだよ

1971年なんて200発打線とも評された（実際は193本塁打だったが）ミサイル打線を看板に
阪急と共に勝率6割以上をマークした事もあった訳で
翌年ロッテ監督だった大沢親分が打ち勝つチームから守り勝つチームへの変貌を期してこのミサイル打線を解体し（チームの総年俸削減の意味合いもあったらしいが）一旦は下位に低迷したものの金田
監督に代わって木樽・成田の両エースに加え村田が急成長し、さらには日ハムでエース格だった金田
弟も加え、谷間の八木沢と投手力を看板にしたチームに変貌し阪急の対抗馬であり続けたんだよ

>>352
どっちも問題ありにみえるけど、先にいったほうが突っ込まれるのはしかたないんじゃん。

「打点よりは当てになる」と言い切るだけの根拠も示されてるようにはみえないよ。
「指標はあくまでも指標に過ぎないよ」といってること矛盾してるよね？
前後の打者に打点が影響されるのはそうだけど、四球もそうって突っ込みもあったし、
>>24のランクでいうと山崎は打点有利に働く側にいそうだけど。

大元の問題投げ掛けた人物が支離滅裂だからしょうがない

ヒトのせいにしてもしょうがない。

>>354
支給はRCのうちの一要素でしかないし
前後の打者に影響されての四球はそのさらに一部。

だから打点よりはまし。

＞「打点よりは当てになる」と言い切るだけの根拠も示されてるようにはみえないよ。
＞「指標はあくまでも指標に過ぎないよ」といってること矛盾してるよね？
矛盾してるようには見えないが。
打点は指標ではないと思ってるわけ？

考えてみれば全ての指標が全部何かに影響されるから、あてにならないな。

そりゃあてにならないでしょ。なるんならあんなに沢山指標つくらない。
RC27がちょっと高いといっても大島みたいな荒っぽい隔年打者が9人もいたら
ホームランでないかぎり逆に点取れなそうな気もするし
なにが得点能力なんだかもよくわからないな。

大島は守備はあれだが打撃は3割を3回打ってて三振王になったこともないし
調子の波は大きかったけどそこまで荒い印象はないな
当時のセで言えば宇野や田代の打撃の方が荒い印象だった

宇野や田代のほうが荒いって言っても、程度の問題で大島の打撃が荒いこと
の否定にはならないが。

指標の否定にもならんけどな

>>362
>>360は別に指標の話なんざしてないよ。大島の打撃が荒いか荒くないかの話だろ。
大島ヲタはすぐ揚げ足とろうとするよな。

田中ヲタの次は大島ヲタかよ

○○ヲタだの認定する奴にまともな議論が出来るとは到底思えんな

>>364
意味不明なつっこみそしてるだけのやつのほうがまともな議論できないだろ。

でもその意味不明なツッコミに大島ヲタと反応しちゃたんでしょ

誰が相手したって行き着く先は同じ

>>366
なんだ自分で意味不明だと分かってるのか

いや、あんたがそう言ったのをそのまま引用しただけだがｗ

>>368
なんだスレ荒らしが目的なだけか

で、結局何の否定も出来なかったと

>>370
別にはじめから否定しようとはしてないし。
大島の打撃は荒いとの発言に対して、宇野や田代のほうが荒いと言ってる
のがおかしいって言ってるだけでね。

守備下手糞が9人そろったチームと得点能力は1点ぐらい劣るけどふつう以上に上手い人9人そろったチームが試合したら
下手糞はここというときにゲッツー取れなかったり打ち取った打球をヒットししちゃったりで
1点ぐらいの得点能力差は簡単にひっくり返されてボロ負けしちゃうんじゃないかな？

あと最終成績からの指標ばかりいう人に疑問なんだけどさ。
たとえばシーズンフル出場して成績Ａを収めた選手Ｘがいたとするよ。
補欠の選手Ｙが半分の出場で成績Ｂを2年続けて２×Ｂ＝Ａだったとしても
選手の評価では選手Ｘ＞＞＞＞選手Ｙになるのがふつうだとおもうんだけど
トータルだけみたら選手Ｘ＝選手Ｙになっちゃうよね。
最終成績でくらべるとそういう丸めがふつうに起こるんだけどそういのはどう考えてるのかなあ。

つまり晩年の数年間ボロボロだった田中は、引退前年まで活躍した山崎と比較にも値しないと。

>>372
つか、1年しか働けない選手と、二年それなりに働いた選手で
積み上げた数値が同じくらいなら、同じ程度の評価になるどころか
長く計算できる仕事をした選手の方が評価高くてもおかしくないと思うが。

１年だけ50本の選手と25本２年の選手というほど際立った成績の差のある選手が話題に上がってるわけでもなし。
…あがってたとしても率まで同格で上記の成績ならやはり互角だとみなすが。

プロは試合に出てナンボのもん。
シーズン半分しか出れないなら、何年続けたとこで二流だよ。

いや、一年出たら一年休むのも同じだろ。
隔年でしか打てないどころか試合出られないのはもっとひどい。

>>357
オレの書き方悪かったみたいだから、先に謝っとく。
四球の話はそういう突っ込みもあったたよねってだけね。

オレはRC27の式の意味がわかんないのよ。
色んなデータ使って足したり引いたり、重みづけして掛けたり割ったりして
結局どういう方式に基づいてなにをやってるの？
あんな小難しい計算するぐらいならシンプルな数字のほうがいいっておもっちゃうんだ。

あと、打点はほかの打者に影響されるというけど、良いほうにも悪いほうにも働くわけだよね？
1-2年の打点をいうならわかるけど、ここは20年ぐらい現役だった選手を語るスレなんだから
相殺もされるだろうしそんだけ長いことやって積上げた数字は単純に凄いと、オレは思うんだ。

>>374、>>376
うーん、上手くいえないんだけど一年出たら一年休むとかそういうことじゃないんだよな。
たとえばレギュラー定着まで時間かかったけど、それまでの2年分とか3年分とか4年でもいいけど
あとから成績足してみたらそこそこぐらいの数字になってたとかあるじゃん。
その間レギュラーだった選手がいたとして、でもその間の数字の平均だしたら上でいった選手より低くかったとしても、
評価はぜんぜん上になるよね、ふううは？　ほかの期間の数字が同じだったとしてね。
でも最終成績からの指標だけみたら、上の選手のほうが上になっちゃうよね？
どっかおかしいかな？

1年よくて3年悪い選手と4年続けてまあまあの成績選手の評価とかも
疑問としては同じことなんだけどさ。
合計して一緒だったら、評価も一緒なの？

ほぼ同じ成績ということは通算の出塁率や長打率にも大きな差は無いんだろう？
そして双方とも結局２０００本達成できるほどの選手なんだろう？

だったほぼ同じ評価になるかしょぼい期間の長い選手が不利になるんじゃないか。

>>379
何となく解る気はする

俺も上手く言えんが
土井正博と長池徳士の生涯成績＆単年成績を比較すると
そういう感じ方になるかもね

俺もうまくはいえんが
>>24みていきなり疑問感じた衣笠と大島の指標が近いのなんてのは、それなのかな？。
代打屋が長くて、規定未満で20本うったりもした大島は
指標だとそれがかえって有利？

まあ>>24のは率系の指標ばっかりだしね

>>380
その活躍できてない3年間は打席には立たないの？

それとも4年そこそこの選手が打率.250くらいだとしてその4倍の打率をあげてるの？
それで3年間普通に打席が増えていってまったく打てなかったから均すと同じになるということ？

>>385
何を言いたいのかよくわからないけど、3年間全く打席に立たないことはないだろ

このスレに該当する人物の具体例がないと机上の空論で終わる気がする

大島と比較される人は、だいたいそれに当てはまる気がする。
すぐ上ででてる衣笠、松原もそれっぽい。あとは荒れるからヤメとくが。

ロッテ時代はなんかイマイチでラビットの年にいい成績だしてる山崎なんかも
生涯成績だけみて正しい評価できるかは疑問だよな。
79年とかそこまで2割6分の選手がフル出場して3割3分をキープできた？っていわれちゃうとねえ。
でも2割6分の選手が半分ちょっとの出場でも3割3分とか長打率5割3分ちかくとか残すと
生涯成績ではかなりプラスになるんだよな。

規定打数到達した年だけを比べるとか
年ごとの成績の散らばり具合を安定感として示す指標とか
それを年ごとのまわりのレベルと比較して示す指標とかがあればいいのかな？

>>389
ラビットはホームランは出やすくなるだろうがヒットはどうなんだろうな。

>>390
ヒットも出やすくなってるでしょ
例えば０３年パは小笠原、谷、和田、井口
打率.３４０以上打ってるのが４人も居るし、規定３割以上が１９人も居る

>>391
その年だけじゃだめだな。
他のラビットの年のデーターも出さないと

ラビットだったと言われてるのは78-80年、01年以降辺りか

>>393
78年もそうだっけ？

山崎ばっかだしてゴメンだけど、規定不足も含めて2割9分は生涯4回だけど3回は78-80だね。
でも78年のホームランとか長打率はそんなでもないな。
けど長打率5割超えた生涯の2回は79-80年だ。

>>386
>>380の条件で通算が同じ程度になるというのはどういうことなのかと考えたんだけどね。
打数が増えたら率が下がっちゃうから同じ程度にはならないだろ？

>>394
78年→阪急が導入
79年→近鉄も導入
80年→両リーグで導入

主にこんな感じ

柴田じゃない？
テキサスの多さは多分日本一じゃねーの？

>>396
いや違うだろ
正しくはこれだから
７８年→阪急が導入
７９年→近鉄、西武も導入
８０年→南海も導入（日本ハム、ロッテ、セ６球団は未使用）

>>397
柴田は内野安打は多かったの？

８０年
ミズノ製ボールの試合
マニエル（近鉄）１０４試合４３本→２.４試合に１本
ソレイタ（日本ハム）５２試合２４本→２.２試合に１本
ミズノ製ボール以外の試合
マニエル（近鉄）２６試合５本→５.２試合に１本
ソレイタ（日本ハム）７８試合２１本→３.７試合に１本

ソレイタがマニエルと同じぐらいの試合を飛ぶボールでプレイしていたら
５５本打てる計算

８０年パリーグ　ミズノ製以外の試合→ミズノ製「飛ぶボール」の試合
近鉄　２６試合２４本（０.９本）→１０４試合２１５本（２.１本）
西武　２６試合２４本（０.９本）→１０４試合１９５本（１.９本）
阪急　２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１８６本（１.８本）
南海　２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１６３本（１.６本）
ロッテ　７８試合８３本（１.１本）→５２試合１０１本（１.９本）
日本ハム　７８試合７８本（１.０本）→５２試合８９本（１.７本）

すごいかすごくないかではなくてしょぼいかしょぼくないかだから
たとえラビットでも数字上のインパクトがあればしょぼく感じないんじゃね？

ラビットの話題が出る度山崎の話になってる気もするがね

山崎の場合はラビットより箱庭川崎球場だろ

ラビットだろうがトーピングだろうがボンズのような超人的成績残せばインパクトはあるね。
そこまでいかなくてもタイトル取るぐらいだった、まあ少しはある。
けど、打率.294とか25本塁打とかで数字上のインパクトなんかある？
自分の中ですごかったってだけじゃない？
リーグ最低本塁打のチームが167本も打ったときに自己ベスト・タイの25本を打ったとか
.294はリーグ16位だったけど規定クリアだと自己2番目にいい打率だったとか
そっちのほうに目いちゃうなあ。

大島がわかんなくなってきた。>>360で田代、宇野との比較がでてるけど、
成績みると違うのは、30後半からの衰えが急だったか、ひたすらなだらかだったぐらい？
大島は2年連続30本があるだけであとは一年おき。3回の3割もそれ。
レギュラー定着も遅ければ、後半も長くはやったけど成績はいまいちで良い時が凄く短い。
田代、宇野のほうが成績面では安定してるよな。
RC27でどっちがうえか知らないが、田代、宇野が9人並んでも荒っぽいなりにそこそこ打ちそう。
大島9人いても半分はお休み期間？　強さ予想するならと守備もそこそここなした宇野最強で
宇野＞田代＞大島 になってしまう・・・

まあどちらも田中駒田よりはしょぼくないですけどね

オレの大島は中日で２０本打って半レギュラーだった
ハムで外人とクリーンナップ打ってた
今でいうと北川みたいなの
こんな印象だから結構若いころ打ってた年あってびっくりだ

>>405
9人のうち半分が打ってるときの大島並みならそれはすごい破壊力チームになると思うが…。

だからさあ、大島は常時スタメンでもなかったわけ。
本塁打が少ないシーズンはそもそも出場試合が少ないんだよ。

>>408
26年の現役で打ってるときの大島は5年だから5分の１以下。
9人に単純にわりあてるとほんとに打つのは一人、そこそこ打つのがもう一人で
あとは打ってないときの大島って計算になっちゃうよ。

それはシーズン成績でしょ？
出場試合数が少ないけれど打ってる大島がいるから
そこも数人の大島で出られる試合数ぶんをまわせば凄くないかな。

9人超えるけど。

ああ、そもそもスターティングメンバーで出場できない選手の評価を下げるのは当然わかるよ。
でも、それで2000本達成したというのは逆に凄いとも思うんだ。

>>405
宇野と田代の成績がそんなに安定してたっけ？
しかし安定っていうのもあいまいな表現だよなあ。
試合出場に関しては80年代の大島はそんな悪くないような気もするが。

今度は田中vs大島なのか・・・相手が変わっても田中は不動なのね。

最近は大島から山崎に変わってきてる。
で、山崎でも勝ち目がなさそうだから
今度は指標に文句をつけ始めたと。

３割打ったことない者同士で柴田にターゲット絞ればいいのに・・・

本塁打比較　
山崎�@２５本　�@２５本　�B２２本　�C２１本　�D１８本　
　　�E１７本　�E１７本　�G１６本　�G１６本　�I１４本　�I１４本
田中�@２７本　�A２５本　�B２４本　�C２３本　�D２２本　
　　�E２０本　�F１９本　�G１８本　�H１７本　�I１６本

山崎７８４５打数２７０本塁打（２９．１打数に１本塁打）
田中７６７３打数２８７本塁打（２６．７打数に１本塁打）

打点比較
山崎�@８２点　�A７７点　�B７５点　�C６８点　�D６２点
　　�D６２点　�F６０点　�G５８点　�G５８点　�I５６点
田中�@８７点　�A８２点　�B８０点　�C８０点　�D７７点
　　�E７４点　�F６３点　�F６３点　�F６３点　�I６２点

山崎７８４５打数９８５打点（７．９６打数に１打点）
田中７６７３打数１０２６打点（７．４８打数に１打点）

打率比較
山崎�@.３０１　�A.２９４　�B.２９０　�C.２８７　�D.２８０
　　�E.２７８　�F.２７３　�G.２７１　�H.２７０　�I.２５５
田中�@.２９１　�A.２８７　�B.２８６　�C.２７８　�D.２７７　
　　�E.２７７　�F.２７４　�G.２７０　�H.２５５　�I.２５４

ベスト５シーズン比較
山崎　.２９５、２５本、７７点　　.２７０、２２本、６８点　　.２８０、２１本、５０点
　　　.２４７、２５本、７５点　　.２８７、１８本、８２点
田中　.２８６、２７本、８７点　　.２９１、２５本、８０点　　.２７７、２２本、８２点
　　　.２７０、２３本、７４点　　.２７４、２４本、６３点

山崎の方が>>404に適してる
タイトル無冠でどこも中途半端で性格も地味な山崎に対してV9の一番打者として盗塁王６回も獲り活躍した柴田
そもそも勝ち目が無いって懐古脳の>>415が勝手に思い込んでるだけなんだよね
大島も突然現れた大島アンチが出しているだけ
それに山崎は大島以前からたびたび出ているけど
　　

思い込んでる→決め付けてる

打順が大きく絡む打点は比べるのに得点は無視する不思議
しかも大差の付いてる出塁率を持ち出さないのが不自然すぎ

おそらく「出塁率は不利だから出してない」んじゃなく
出塁率の価値が理解できないから出してない。
どれだけ言っても無駄だと思う。

ベスト5年だけじゃなくワースト5年も比べりゃいいのに

山崎、大島についてふつうに考えてるだけの流れだろ。
田中は不動、大島はありえんと決めつけてる人はいるようだがさ。

個人的にも山崎と大島がワン・ツーにおもうので
二人が上がることに違和感は感じないな。理由もほぼ一緒。
指標重視派とはたんに意見合わないだけなのかと。

>>419
出塁率は上の方で出ているだろ
打撃三冠でただ出しただけなのに得点を出そうと必死な不思議
つうか二人も主軸だから打点は重要だし

>>423
1,2,6番での出場が多い山崎が主軸とか・・・
それと必死さで言えば本塁打打点はわざわざ通算成績を載せておきながら
打率の通算には触れてない>>417のほうがどうかと思うけど

ついでに出塁率を規定到達した単年で比べたけどこれだけ差がある
これを「打撃三冠で〜」とか理由づけて無視するのは無理やりすぎ

山崎の上位15年　　　　　田中の上位14年
.393　　　　　　　　　　　　　.368
.390　　　　　　　　　　　　　.361
.368　　　　　　　　　　　　　.344
.367　　　　　　　　　　　　　.341
.346　　　　　　　　　　　　　.338
.345　　　　　　　　　　　　　.334
.340　　　　　　　　　　　　　.333
.340　　　　　　　　　　　　　.327
.331　　　　　　　　　　　　　.321
.327　　　　　　　　　　　　　.306
.322　　　　　　　　　　　　　.301
.317　　　　　　　　　　　　　.294
.316　　　　　　　　　　　　　.287
.313　　　　　　　　　　　　　.284
.297

主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さが際立つな。

打順で揉めるなら双方の詳細記録出してからでも遅くないんじゃないの
どうせやるなら全項目洗い出して徹底的にやってほしいけど

実際中立の立場でいる人間がいればやりやすいんだけどなぁ

>>425
＞主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
出塁率の意味を勉強してくれ

＞１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さが際立つな
山崎が最も多く打った打順は6番なんだが
ついでに言うと4割近くある年は西武で1,2番を打った年な

>>426
>>427みたいな田中憎しで凝り固まってるようなやつが一番邪魔だな。

>>428
「１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さ」
とか言ってるほうがよっぽど中立性を欠いてると思うんだが
反論に対して田中憎し云々でしか返せないのってどうなの

という発言で田中以外を挙げる奴の発言を封じるのもひどい話だ。
>>427だけを見るなら、田中どうこうという話ではなく、的外れなことを言っているわけでもない。

>>429
事実を言うと中立性を欠くのか？

だから田中と山崎の悪い年数年で比べりゃいいじゃん
どれだけチームの役に立たなかった期間が長かったかが分かるでしょ

発言に伴うデータがありゃ良いんけど、それを上手く示せてなけりゃ単なる言葉遊びだと思うんだよなぁ

出せるデータも過去ログ見る限りバリエーション豊富だろうに

>>431
山崎が西武に移籍して1,2番を主に打った80,81,83年の出塁率は.393、.390、.368とかなり高い
79年は怪我で規定には100打席ほど足りなかったが.422もある
これを「1,2番でこの出塁率〜」という発言は主観どころか暴論だと思うんだが

>>434
まぁ、普通に見たら上等な数字だよね。
4割近い出塁率叩きだしていたらまぁ、打者としてはあまり文句は無いんじゃないよね。

>>431
＞主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。

こんなトンデモ論だしといて事実も糞もねえだろ。

なんでもかんでも出塁率なんて人はまず野球を勉強すべきだろうな。
バッターボックス入ったら出塁すべきなのは誰でも一緒だが
後ろまわすと打者のしょぼ度上がるんだから多少強引にでも打ちいって
走者返すか一人でビッグチャンスつくるのが中軸の役目だろ。
出塁率は高いに超したことは無いが他の数字がいいならなんも問題無い。
ラミレスとか十分に凄いよ。

なんでもかんでも出塁率なんて人は
まず野球を勉強すべきだろうな。
バッターボックス入ったら出塁すべきなのは誰でも一緒だが
後ろまわすと打者のしょぼ度上がるんだから多少強引にでも打ちいって
走者返すか一人でビッグチャンスつくるのが中軸の役目だろ。
出塁率は高いに超したことは無いが他の数字がいいならなんも問題無い。
ラミレスとか十分に凄いよ。

大事なことなのでry

ま、田中と山崎の場合は「他の数字」に明確に優劣をつけるほどの差がないから
出塁率や盗塁数が話題に上るんであって、「なんでもかんでも出塁率なんて人」はいないけど。

「なんでもかんでも本塁打」とか「なんでもかんでもショートの守備負担」っていうのはたまに見るが。

山崎は衰えたと見るやスパッと引退したから
田中より印象はいいな
>>432のいう役に立たない期間が長かった度合いでは田中の方が上

山崎が2000本安打達成した時の成績は今思うと凄いな

2000本達成時の瞬間にこだわる人は、そもそもこのスレに向いてないよ。
ショートより出塁率の数字だけにこだわるのも、マジで理解不能。

そしてこのスレは ID:upTEhaD5 一人になってしまいましたとさ

比較する選手毎に主張が変わるってのもなぁ

ショートってことにやたらこだわるほうが理解不能だな。
ポジションにこだわるとしても捕手だけだろ。

ショートでの達成者よりセカンドでの達成者のほうが少ないのにな
ついでに言うと山崎は入団から生涯二遊間
その時点で田中とは差がある

相変わらず田中派の孤軍奮闘ぶりが面白いな。
まぁ、そのおかげでこのスレもここまで伸びるんだろうから感謝しなきゃいかんのかな？

柴田・山崎・大島の中では誰が一番しょぼいの？

大島ではないだろう。

あえて田中を擁護すると>>117や>>124を見て分かるように、ベストナインやGGの獲得数が多いんだよね。
つまり同年代の選手ではトップレベルの成績だったということ。

俺みたいに一日ごとに田中擁護したり、田中貶したりしてるやつ
他にいる？

お前以外はみんな公平なんじゃね？

田中が全盛期の頃のパのショートは他に誰もいなかったからなぁ・・・
田中が怪我した時の代役ショートだった広瀬がしょっぱい成績で二年連続B9とGG受賞したし

>>454
田辺

>>447
ショートの人は漏れなくいつかはコンバートされるよ。
身体能力落ちてもセカンドはやれる。ショートはやれない。
そんだけのことだよ。
逆にいえば身体能力高ければショートやるし、
守備に問題ありでも打つならサードか外野にまわされる。
セカンドの達成者少ないのはもともとしょぼい選手が多いポジションだからでしょう。
大型セカンドと騒がれてプロ入りした選手なんて
聞いたことないです。

じゃあ身体能力落ちてセカンドすらやれなくなって
ようやく2000本届いた田中はやっぱり山崎以下だよな。

何がじゃあだよ
そうやって昔の人に都合良く解釈してしまうのが典型的懐古厨だな

>>457
じゃあはどこにつながっとんだ？

どこにコンバートされるかなんてそん時の事情によるよ。
山崎だって球場広い時代だったら辻の最後みたいに
早くに失格の烙印押されてたかもしんないしさ。
山崎がショートでレギュラー取れなかったことはお忘れかい？

大島を外す人がいるけど、どこを評価して外してるんだろ？
打つだけの選手は他にもいるけど
気が向いたら打ちますみたいな隔年選手は大島だけだし
打ったといえる年も少ないよね。
だからベストナインどころかオールスターも少ないし。
チームから真っ先に外されるタイプに
おもえてならないんだけどなあ。

田中は衰える前からしばしばファーストや外野に
コンバートされてることも忘れられがちじゃないか？

おいおい山崎はショートでレギュラー取ってるだろ
肩が故障してそれからセカンドにコンバートされたんだろ
自ら墓穴を掘る発言しまくって頭弱そうなゆとりっぽいのが落合・松中スレでもいるが
同じ奴か？もう少し調べてから発言してほしいよ
現代派が不利になるばかりだ

田中ｵﾀｽｹﾞ

達成者の少ないショートで2000本打った田中は凄いって主張してたのに
セカンドの2000本達成者が少ないのはそのポジションはしょぼい選手がやるからとかなんぞ

スレの冒頭からトンデモ理論は全開だからなぁ

>>440
本塁打や打点だって同じ趣旨で出されてるだろうに
頭固い懐古厨なのかな？

その本塁打や打点が明確に優劣を付けるほどの差がないってことでしょ

2000本打つためにチームに一番迷惑をかけたのは07年の田中幸雄

2000本達成する為に田中を使ってチームは5月まで低迷
↓
達成後田中が試合に出なくなったら首位、そして優勝

こんな風にして達成した2000本に何も意味は無い

>>440
「大島オタ」という決め付けができない流れだと今度は「懐古厨」という決め付けをすることで
その発言を封じよう、思考停止させて論理から目を逸らさせようということか。
ちゃんと論争する気が無いのかできないのか。
そういう邪推のもとにもなるから意味のない決めつけは控えようぜ。

だからさ、とりあえず大島・柴田・山崎の中から
一番しょぼい打者を決めてから田中と比較しようぜ

>>470
駒田もいれようぜ

それじゃ田中信者が暴れられないから盛り上がりそうに無いんだよね。
田中は不動のチャンピオンで他のしょぼ候補がそれに果敢に挑んでいくっていう図式にならないとなかなか難しそう。
他の候補者を支持するので田中信者並の痛さを持っているのがいればいいんだけど妙に物分りいいからなぁ。
どの支持者も「しょぼいのは分かっているけど田中程じゃないっしょ」って感じで田中信者みたいに「田中はしょぼくない！」ってとこまで
いかないところがこのスレの主役を田中から奪えない要因になっている気がする。

>>470
どうみても地味根暗中途半端でタイトル無しだしこれと言ったイメージが無い
山崎が一番しょぼいだろ
>>23みたいに明らかにとか言い切ってる山崎の過大評価ぶりは異常
>>440の言うように出塁率、盗塁、それに本塁打率（長打力）ぐらいしか
大して差が無いのに

山崎は近鉄にいた
山崎がいた頃のロッテは弱小

とか変な意見もいるからなぁ


ラビットはまだ分かるとしても、このレベルがいるのは…

それだけ山崎の知名度が低いって事でしょ

田中がスタメンだったころのハムはぜんぜん優勝できなかった。

>>475
殿堂板で知名度も糞も無いと思うけどな

田中はハムの日本人主軸打者として
片岡よりしょぼかったってのでどうしても印象が悪いね。
ずっと２番や１番ってのならもう少しマシだったろうに。

高木守道も忘れんな。

>>477
>>58とか明らかに山崎武司と勘違いしているでしょ

山崎ってミスターバファローズと呼ばれて、二度の三冠王をとった外野手だよな。
守備も一流でフェンスに登ってホームラン捕ったりしてた。

山崎の知名度云々とか言ってる輩はまさか田中の知名度が高いと本気で思ってるんだろうか
煽る訳じゃなく本気で四半世紀後には忘れられた選手になってると思うぞ

ミスターロッテやミスターブレーブス以下の知名度なのは間違いないな。
20年後にはミスターファイターズはミスターマリーンズとどっこいどっこいの扱いになると思う。

>>483
ミスターファイターズ？
ああ、あのスキンヘッドの外野手ね
って感じだろう。

>>483
現役時代の山崎裕之はそのミスターロッテ有藤道世よりもずっと扱いも低かったから
何とも言えんな

>>483
あーなるほど不人気時代の誇りだからここまで熱狂的なファンがいてもおかしくないわな。
でも何年も記録達成のためにしがみついたのは他球団ファンだからかもしれないけどみっともなく見えた。
このスレでは大村がしょぼいとか言われてるけど通過点として２０００本を達成するか
現役最後の目標にしてるかでまた違うと思うけどなあ。タイプも違うし大村そんなにしょぼいかね

>>485
それでも晩年はライオンズでいぶし銀のプレイヤーで活躍はしたからなぁ。
田中は「あら？まだいたの？いい加減諦めたらいいのにねぇ」って思っている人が殆どだろ。

チーム事情で打順違っただけで山崎と田中は打者としては同じタイプでしょ。
田中だけそこを問題にするのおかしくね？
逆に大島、山崎は過大評価にしかみえないし、よくわからんスレだなあ。

>>485
？
山崎と比較しての話というわけではないんだが…

まあ、有藤はいい選手だよ。
監督やった時もちょいとインパクトあったしね。
山崎よりもいい扱いなのは当然だと思う。

>>486
大村が言われる一番の要因は指標関連が酷いからだったと思う
その方面でしょぼいと言われてる高木守道以下の数字が出てた


>>488
特定選手の名前ばかり気にしてると混乱するよ
中立の視点で見るようにすればいいんじゃない？

>>488
全対的には田中と山崎が似通った水準の選手だということはみんな認めてるよ
>>440が言うように打率、本塁打、打点などで明確に優劣を付けるほどの差がないから
出塁率や盗塁数が焦点になってくる
問題はそこの数字の差を無視して
「田中が候補になること自体がおかしい」と必死に主張する人がいること

そのことが田中に対する反感を喚起させてる状況

っつか>>27-28の全ての指標で大村と最下位を争ってる高木守道はなぜ候補に上がらない？


打撃は文句なく全選手中最下位

足も盗塁王3回程度では2000本安打達成者の中では並

守備も名手といえど、2000本安打達成者の中にも名手はたくさんいる。
山崎や田中幸雄と高木守道で明らかに守備力が違うなんて誰がいえるのか。

ぁ、総合指標は>>30-32が最新か。

総合指標はメジャーの過去のスタッツを元に係数が決められているわけで、
XRは1955年以降の成績に対して使うことを想定しているとかあるようだけど、
日本プロ野球に係数そのままで適用することの妥当性はどうなの？

高木守道は田中と違って引退の間際まで一線で活躍してたから
それと二塁手として最多の刺殺補殺の記録持ち
守備指標傑出度も歴代ダントツ
スタメン獲ってからコンバートもされてないしな

70年代前半までは投高打低のシーズンが多いことも考慮されるべきかと。
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/970/73/N000/000/000/heikintokuten_CePa.jpg

RC27では、高木は4点取れば勝てる時代に4.33、
田中は5点取らないと勝てない時代に4.66なので。>>11

結局誰の名前出しても田中は返り討ちｗｗｗｗｗｗ

>>492
495のいうように、高木の守備力・守備貢献度は異常だぞ。
ＲＦで見る守備力は明らか過ぎるほど違う。

>>473
本塁打率（長打力）
これなんぞ？

最後までセカンドだったは別に凄くもなんともないと思うけど。
セカンドって意外につぶしの効くボジションって印象。

ポジションなんて右か左かの違いだけ

>>499
ID:ltLMK+tG と同一人物なんじゃない？
二塁打、三塁打入れた山崎の長打率だと田中との差が縮まるからね。
本塁打だけを見る。

>>498
高木守道の守備貢献度のソースってどこ？

ホームランだけみるのなら、球場狭い時代の選手のほうが
有利なはずだけどね。
2塁打、3塁打入れなきゃダメって長打力無いっていってるのと同じにみえる。

セカンドもショートも一緒とかもいってみたり
なんか野球の見方がめちゃくちゃじゃない？
野球やったこともなかったりして。

清原

多分、高木のRFは｢今の｣セカンドと比べたら明らかすぎるほど違うと思う。
長嶋茂雄のRFのデータをどこかで見たことがあるが今のサードよりも良かった。
しかしそれは高木・長嶋の守備力というより高木・長嶋の時代と今の時代の投手の
奪三振率の違いの要素の方が大きいと思う。

>>502
二塁打、三塁打は本人の走力や相手の守備力も影響するのに入れてどうするの？
ミート力の方に含めるべきだけど
長打率そのままじゃあ純粋には出ないわけだけど

つうか本塁打については球場が狭い山崎の方が本来は有利なわけだけど
田中は球場広くなった頃にプレイしているから実際には数字以上の差があるだろうし

腕力では勝っているけれど長打力だと五分ってだけでしょ？
守備力は含むのに、走力や走塁の判断力を考慮しようとしないのは何故？
得点に関連が深いとされるＯＰＳやＲＣ２７はさておくとしても。

最後までセカンドだったのは凄くないのに
一時期ショートだったのは凄いなのか
ﾜﾛｽ
一試合あたりのボール接地数はファーストの次にセカンドが多いのに


ちなみに高木の守備指標はこれね
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/niruikozinsyubi.html
RFの問題点（奪三振、年度ごとの内野ゴロ率etc）を考慮したRRFで算出されてる
ttp://homepage2.nifty.com/kappino/baseball/defence/rangefactor/080117.htm

>>186
山崎２７０本と田中２８７本（山崎と同打数換算だと２９３本相当）で差が無いって事は無いだろ
山崎.２６５の２０８１安打と田中.２６２の２０１２安打（山崎と同打数換算２０５７本相当）
田中が山崎に２４安打分足りないのと山崎より２３本塁打分多いのとどっちが差が大きいのか一目瞭然だよね？
ただでさえ山崎の時代の方が球場が狭くて打高でその上、山崎は衰えたらすぐに辞めて田中は衰えてもしばらく続けてたんだし

＞田中は衰えてもしばらく続けてたんだし
だからしょぼい印象がより大きくなった、って言われてるんだが
通算の数字だけを比べて何をしようとしてるのか明らかにしてくれ。

>>512
晩年しか観ていないのが言ってるだけだろ
通算の率は衰えてすぐに辞めた方が落ちが少ないってのはわからないの？
それでも田中に負けてるって事は、って話だけど

同打数換算で差を詰めたり広げたりとかｗ
今までで一番ひどい論理ｗ

>>513
だけどそこまで粘らなかったら2000本安打達成しなかったんだろ？
未達成だったらその中で好選手って事で評価されたんだろうけど・・・

＞山崎の時代の方が球場が狭くて打高

山崎の現役20年間の一試合リーグ平均本塁打数　　0.956
田中の現役22年間の一試合リーグ平均本塁打数　　0.992


終了

球場の広さはともかく、昭和40年代の方が打高だろ
まさか山崎の現役時代を通じてずっと飛ぶボールだったとでも思ってんのかね

山崎の現役時代で打高だった時代なんて5年ぐらいだろ
ロッテにいた頃は投高打低のシーズンが多かった

田中と山崎では本塁打数に差があると見ているやつにとって、
大島との差は、どう見るんだろうね。

どうせまた守備のこと言い出すんだろうけどなｗ

>>516
そうか
でも東京スタジアム、宮城球場と７８年〜８０年のラビットで打者天国なイメージがあったんだけどな
９０年代中盤以降よりは打者有利な環境だったのに投高って…それだけ一部以外の打者のレベルが
低かったって事か

>>511
まず同打数にする意味が分からないのと（長打率ほぼいっしょ）
衰えてもやめられなかった理由は2000のためだから、
これは田中側にとっていいわけにはならない。

>>517は投高の間違いだった

>>519
田中と大島なら大島の方が上だと思っているけど？
田中を擁護したら全部同じ奴と思うなら頭悪過ぎ
>>1から普通に内容を読んでいけばわかるのに
それなら山崎に対するレスの方が不自然だけどな
１６時間レスが止まっててｓａｇｅ進行なのに>>419>>420>>421の１０分以内の単発ＩＤの即反応
今まで山崎は何度も出てたのにスルーされてたのに急に山崎についてのレスに噛み付くのが
現れたし懐古側の単発ＩＤが多過ぎだし

まともう一つだけ、3塁打は分からなくはないけど
2塁打まで走力がないと打てないと言うのはさすがに……
パワーのあるバッターは2塁打いやでも増えると思うんだけど…

>>521
そもそも長打率の走力や守備力（特に三塁打）が影響する二塁打や三塁打と
スタンドインした本塁打を一緒にする意味が分からないけど

>>525
逆に言うね。
あえて田中が不利になる指数を省こうとする意味が分からない。
長打とは、本塁打じゃないぞぅ

>>523
>>419は単発IDでも何でもないようだが…
ラビットの件といい、
＞田中を擁護したら全部同じ奴と思うなら
と人のことはあんまり言えないのではないか。

もう少し一拍考えるか、調べるかしてからレスした方がいい。
何より懐古厨だの単発IDだのというレッテル張りによって反論を価値なさしめる手法は感心できない。

>>523
sage進行でも専ブラで見る分にはたいした違いはない
レスが付けば分かるし他人のレスがなければ特に書くことがないなんてのはよくあること
それにその中で単発IDは>>420だけだなとかいうのもよく分かる

単発IDがどうだの言ってるバカがいるのかｗ
そいつのためにもう一度書き込みしとくか。


田中擁護派は、真性のやつと、
このスレを盛り上げるため、あえて無理矢理
擁護しているやつがいると思ったんだが、
真性の中にも大島のほうが上だってことは
認めてるのもいるんだな。

山崎の生涯打率（.265）
山崎の現役20年間（65〜84）のパリーグ平均打率　.255

田中の生涯打率（.262）
田中の現役22年間（86〜07）のパリーグ平均打率　.263

田中擁護派の結論


『田中はしょぼくなんかないわ！ずっと同じチームで頑張ったんだ』

リーグ平均下回って2000本到達か。
ある意味田中って凄いなｗ

なんで田中派は駒田出さなくなったの？

柴田の名前も最近見ない

3厘ぐらいは一年の成績の良し悪しでかわる範囲なんで
そりゃ数字だけ並べるなら順位はつくけど
その差に意味があるとは思えないけどなあ。
シーズン打率がその打率の選手がいたとしても、
率が3厘高いほうが上とか評価しないよね。
ふつうは同じレベルで一くくり。
最後に率さげた田中とラビットで大きく率稼いだ山崎と中身もだいぶ違うからなあ。
活躍期間の年度成績でみるとどっちが上というほどの
差あるようにも見えないけどねよ。似たり寄ったりだよ。
こんなことが話題になることからして自分には不思議。

>>535
でも、このスレはそういうスレだからしょうがないんじゃないの？
そこまでしないと同じような成績の選手に優劣つけられないからな。

生涯成績とかそっから求めた指標で評価する人と
年度毎の成績や守備までみて評価する人はやっぱ意見合わないんだよ。
自分は細かく中身分析しないと正しい評価なんて無理だと思うけど
指標派からするとそういうのは都合いい抜き出しとか捏造なんだもん。
これじゃ、何処までいっても意見あわないってw

「細かく中身分析」というのが「田中の晩年は無視」「山崎のいい年はラビットだから無視」「山崎の本塁打以外の長打は無視」か？
その分析方法が恣意的すぎるから、そこを指摘されてるだけなのに「指標派とは意見が合わない」とはね。
「指標派」だから突っ込まれてるわけじゃないと思うがね。

田中の通算打率が山崎より3厘低い点ではなく
実働期間中のリーグ平均打率より下である点が問題

どうせ次は、
「リーグ平均との比較なんて意味がない」
とか言い出してくるんだろうな。

そうだよなぁ、晩年の悪いところを省いちゃったらこのスレに登場すらできないのが田中なのにね。
2000年以降は安打数と三進数がどっちが多いか？なんてネタになっていた選手だからな。
それも数十本って話だからなぁ。

>>536
いってることはわかるけど、その程度の差なら球場違うなかでのホームランの差や
主に守った守備位置の違いとか差あるとこ他にあると思うんだけどね。
ちなみに生涯セカンドは別にふつうだと思うから
自分は何も加点評価しないんだ。
って、こういう見方するとやれ恣意的だとか都合いいことばかりして
とか、ツッコミくるのがココなんだよね。

>>542
それだったら書き込まないほうがいいんじゃないかな？

「最後に大きく率を下げた」って
その最後がなかったら2000本到達しないのに何を無茶苦茶なことを

>>516と>>530は無視してあくまで山崎の本塁打は時代のおかげだと主張する片手落ちっぷりが突っ込まれる原因なんだけどな。

田中の晩年は大きく率を下げたから無視
一時期ショートを守っていたのは評価するけど晩年までセカンドを守っていたのは無視
打率は3厘しか差がないから無視
本塁打は長打として評価するけど二塁打・三塁打は無視
山崎の出塁率が高いのは無視
山崎が現役時代の頃より田中が現役時代の頃のほうが平均本塁打率が高いのは無視
ショートよりセカンドのほうが2000本安打達成者が少ないのは無視

いちろうがいたからリーグの平均打率は無効ニダ

平均は低いが、タイトル争いするトップレベルはかわんないからなあ。
昔はしょぼい打者が沢山いて平均下げてただけじゃねーの？
ロッテ時代の山崎の成績なんか当時のベストテンでみてもたいしたことないし
通算のベストテン入り回数も田中とだいたい同じじゃなかったっけか？

>>548
ねーの？とかなかったっけか？
じゃなくて具体的な数字なりをだせないとだめでしょ。

ショートは誰でもやれるから特別扱いする必要ないとか、
セカンドとショートは守備位置が右か左かが違うだけとか、
ショートを生涯できないようじゃダメとか、
画期的な発想にもホドがあるよなあ。
それだと名ショートはいなかったことにもなっちゃう。

考え方スゴ過ぎて、とてもじゃないけど、ついていけませんですよ。

サードとかレフトでもずっとやってたら、そっちのほうがスゴイとかの考えなのかなぁ。
ヒェェェ、恐ろしい。。。

>>550
誰がそんなことを言ってるの？

>>550
ｵﾏｴｽｺﾞｽｷﾞ・・・・
頭の中で色々変換されているみたいだけど・・・・流石に少し心配になってきた・・・・

これはさすがに釣りか煽りだろう。

いや、真性とみた。

Blood+ ブラッドプラス
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=1431.0

>>553-554
どっちだとしても議論がループする要因になるだろうけどな

ループしっ放しだから今更感もあるけどね。
駒田オタとか柴田オタあたりじゃ根性無いからこれだけ電波発信してくれないから田中信者には感謝しているよ。
スレを読んでいるとそれでアンチ田中になっちゃった人もいるみたいだけど・・・ｶﾞﾝｶﾞﾚ

まず駒田や柴田に熱心な信者がいるかどうかも怪しい

まあ、田中にもあと数年…駒田の引退から現在まで程度の年数が過ぎたら
信者が残ってるかどうか怪しいもんだけどな。

>>558
柴田信者は団塊世代あたりに普通にいるんじゃないの
Ｖ９メンバーじゃＯＮに次ぐ人気があったはず
ペプシコーラのＣＭに出てたし

堀は無理かな・・・。
無理だよな。堀と大村が達成したら2人の戦いになるのに。

しょぼい争いは強引な理由付けが多くて面白いんだよなぁ。
投手のほうも平松、堀内、梶本あたりで争っていたけどやっぱり熱心な信者の思い入れが語られると笑っちゃう。

高木vs田中
晩年までセカンドレギュラー
圧倒的な守備指標の差
圧倒的な走力の差
2000本達成時もバリバリレギュラー
打撃指標の差は時代を考慮すればイーブン
通算安打数200本の差
田中の負け

柴田vs田中
お互い3割達成なしだが時代を考慮すれば柴田の方が上
圧倒的な走力の差
田中の負け

石井vs田中
晩年までショートレギュラー
圧倒的な走塁の差
通算安打数300本の差
田中の負け

大島vs田中
打撃指標は明らかに大島の方が上
通算安打数200本の差
田中の負け

山崎vs田中
晩年までセカンドレギュラー
打撃指標はイーブンだが時代を考慮すれば山崎の方が上
更に出塁率も大きな差
田中の負け

駒田vs田中
圧倒的な通算打率の差
ポジションの差もGG10回でイーブン
田中の負け

田中に信者がいるとも思えないし、そういうふうにも見えないけどね。
強引な理由付けは山崎信者、大島信者かと最初思ったけど
実際は反田中派が遊んでるだけなんだよな。
強引どころか一方的過ぎるから話膨らまないずのマンネリ化で
アンチスレとしてもここはあんまオモロクない。

理屈で太刀打ちできず
レッテル貼りによる誹謗にも失敗したから
次はスレがつまらないと言ってみますね。

駒田と田中はいい勝負だと思う
それこそ千日戦争の構え

ショートにしては良い打撃、ただし守備走塁は並の田中
ファーストにしては巧い守備、ただし肝心の長打力が微妙の駒田

田中ってのは嫌われる要素十分なんだよ
2000本安打達成するためにチームの足引っ張ったし

>>564
一方的なのは確かだが、強引だったり暴論だったりするのは主に田中派のように読めたな。

ここで駒田なんてFAで巨人脱出してなければ干されてたとか言ってみる

多分どうでもいいと思っている人も田中信者がムキになるから煽っているだけなんだろうけどね。
まぁ、おかげで他のショボ候補はなかなか活躍できないけど。
殆ど田中スレ化しているよな。
面白いからいいけどさ。

>>568
人によって見方はそりゃ違って当然だわね。
オレには田中派なんてそもそもいないようにみえてるんだわ。
ほかの人だと考えたり、指標意外に自分なりの分析して田中を評価したりすると
これだから田中派は･･･で強引に片付けにかかる人なら、やたら目につくけどね。

>>569
中日最晩年からの大島よりはましでしょうと、
敢えていってみる。

>>569
駒田がいなくてもそれは成り立ってたからおかしくないかもな

>>571
これだから田中派は･･･

ほら、片付けにきた。

>>574-575
お前ら仲いいなwww

>>571
>指標意外に自分なりの分析して

これだから「これだから田中派は」って言われるんだろ。

指標以外の要素が「田中の晩年をのぞく＆相手の全盛期をのぞく。」だったりするのが問題だ。
これをまじめに考えろとでも言うのか？
あまりにも馬鹿すぎて「これだから田中派は。」としか言うことできないだろ。

うん、「指標以外に自分なりの分析をして田中を評価」じゃなくて
「田中を評価するために指標をはじめとして他の選手の成績を否定」だから問題なんであってね。

>>550は誰も言ってないが>>546はこのスレだけで全部出ている。
これじゃ、説得力以前の問題だ。
「田中を評価すると無理やり否定される」んじゃなく
「無理やり田中を評価する手法が否定されてる」ことに気付け。

田中の擁護の仕方がいつも同じだから田中派がいると思われても
おかしくないよな。

俺はそういうのも含めて結構楽しんでいるけどな。
田中が優位になる為のトンデモ指標でも田中派は大真面目に考えているんだろうなと思うと思わず笑っちゃう。
まぁ、俺は田中派いてこそのこのスレがあるって思っているからこれからも全開でがんばってほしいけどね。

それは確かだ。
田中派が自重した途端にこのスレは止まるだろうからなあ。

じゃあ田中と、近々達成予定の大村はどっちがしょぼい？

救世主大村様早く来てください。

頼みの堀も力尽きたようだし、37歳であと430本の仁志も厳しいかなぁ。
こうなったら来年モー村さんが滑り込むのを待つしかないけど、
今年まかり間違って180本位打って首位打者でも取ろうもんなら、
またも大モメの予感。

堀は>>30-32の全ての指標で大村を上回っている。
守備位置的にも堀＞大村は確定。
堀と田中はどっちがしょぼいか微妙。

堀はたぶん今年いっぱいだな

大村はまだ若いしケガが無ければ180本は無理でも150本くらい打ちそうな気がする。
堀はもうこれから田中みたいな使い方してもらっても無理っぽいけど大村は駆け込みそうで2000本安打達成しょぼ系に名を連ねそうな気は
するけど田中には敵わないだろうな。

大村が達成すれば満場一致で決まりだろ？

いや、指標がダントツ最下位＋外野手だから
大村が2000本打ったら大村が一番しょぼいで確定する
今のところは田中が筆頭候補

しかしまだ若いんだから3割をもう3回ばかり打って
通算2400本以上打てばいい勝負になるかな？
長打力ないのは仕方ないにしてもそれなりに打率も高いのに四球選ばないのがネックだな

大村は地味だな。3000本打ったところで誰それ？って感じなんだろうな。

たまにESPNでホークス戦見るんだが、昨年大村離脱してるの暫く気が付かなかった。
「1番は本来大村ですが」とか「大村の離脱は痛いですね」みたいな会話を
実況アナや解説がするのも見てる限りでは皆無だった

大村が長続きして2500本打つか、確変して新井宏昌みたいに3割6分ぐらい
打って首位打者獲ったりしたらモメるだろうな。

>>590
逆にいえば四球を選ばないから2000本が狙えるとこまできたといえるな。
松永なんかは四球がなまじ多かったばかりに2000本いかなかった。

上に色々名前が上がってるが…ガチで一瞬、大村って分からなかったぞ

コユキヲタだが、今のところはどう考えても2000本安打達成者で一番コユキがしょぼいと思うわ。
こればっかりはしょうがないだろ。他のコユキヲタ 諦めれ。

>>582
大村は2000そこそこの安打数で終わる気がしない。
恐らくコユキのがしょぼいって結果になるんじゃないかと思う。

中軸で打率、出塁率が低くてパンチ力も一流の中軸打者として見劣りのする田中・・・でも守備は高評価・・・劣化後引っ張りすぎが大きなマイナスか？
トップバッターなのに出塁率が低くてイマイチ感あるけど高打率・・・だけどパンチ力不足の大村・・・個人的には駒田っぽい印象
3割無しなんだけど高出塁率、盗塁とトップバッターとしての貢献度は高い柴田・・・2000本安打達成の為引っ張った選手1号か？
中軸打者としてパンチ力、安定性は十分なんだけど守備のヘボさに定評のある大島
しょぼ候補の中では飛びぬけてバランスがいいんだけど地味過ぎて全盛期が分かり難い山崎・・・多分殆どの人はライオンズ時代のいぶし銀の記憶
現役時からイマイチ感あったのに終わってみたら2000本、.289・・・満塁本塁打といいシリーズMVPといい美味しいとこに顔を出す駒田

大村が入るとこんなところが争点になりそうなのかな？

大村が通算いくつで終わるかでだいぶ変わってくるな。

2200以上なら、田中＜大村
2000〜2100なら、田中＞大村

でいいだろうけど、その間だと微妙だな。

>>596
大村、柴田、駒田はそんなとこだろうけど、あとは疑問だなあ。
田中はもともと5-6番タイプだよ。そのレベルなら成績もあんなモンだと思うけど？
大島の成績のどこをみたら安定性が十分なんだろう？
山崎のどこが"飛びぬけて"バランスがいいのだろう？

>>598
そだね、大島はなんでこんな事書いちゃったんだろね？

山崎は長打力もそこそこ出塁率もそこそこで守備は上手だったよ。
飛びぬけたとこが無いけど大きく見劣りするようなとこも無いと思うけどね。
打撃だけじゃなくて守備のほうでも上に高木や辻なんかがいるから目立たない。
とことん地味キャラなところが哀愁を誘うんだけど。

まあ田中よりは、ね。

>>560
いないでしょ
柴田も２０００本の中でみりゃかなり下っ端だし

>>598
もともと下位タイプなのに中軸を打たされてたからしょぼく見えてしまうんだろ。
田中だけの責任ではないとは言え、言ってることはフォローにも何にもなってないぞ。

達成した年に引退されると、ちょっとな・・・って感じてしまう。

あと達成までに規定打席未到達のシーズンが続くのもマイナスイメージ。

大村は武藤と一緒にそのうち消えると思ってたのに

３５０本塁打以上２０００本安打未満
田淵 474
ローズ 442
原 382
小久保 366
江藤智 364
中村紀 363

２０００試合以上２０００本安打未満
伊東 2379
谷繁 2309
木俣 2142
毒島 2056
真弓 2051
堀 2008
吉田 2007

４００盗塁以上２０００本安打未満
木塚 479
高橋慶 477
金山 456
大石 415

他に松永 石毛 掛布も２０００本安打未満。
これらの選手よりしょぼく見える２０００本安打到達選手はダメだな。

なんでこんなに盛り上がってるの？

田中が2000本安打してくれたから

後楽園時代からのハムオタだが、コユキで異論は無い。

怪我してからの劣化は、凄まじかった。

そんな、コユキに2000本達成させつつ、優勝してしまうハムが好きだよ。

ハムといえば大島も日ハムだよな

>>599
そういう飛び抜けたところが無いからしょぼい候補になるんだろ

>>602
大島、駒田以外は田中の方が普通に中軸タイプだろ

中軸向きと見ると単純にしょぼい
中軸向きと見なくても実際に中軸を打ってたからしょぼい

>>611がなにに異論を唱えているのかわかんないです。

中軸打ってた選手が全打順本塁打ってのも不思議な話だな

>>613
チーム事情でいろいろな打順やらされてもあれだけの成績残せたのは
立派だとか誰かが言いそう。

いやまあ、立派なのは間違いないよ。

>>599
セカンドとしたら、まあ打つほうぐらいのモンだよ。
飛び抜けてバランスいいだと明らかに過剰評価だ。

立浪が2000本ギリギリで力尽きてればな・・・
まあ長嶋を抜こうかという所まで来てるからさすがに誰も名前出さないな。

>>617
2500本安打達成するか？って選手だからね。
コンスタントにあれだけの成績を長期間継続するっていうのはやっぱり凄いんじゃないの？
既にコーチ兼任だし来年で引退っぽい事言っているから終身打率とかも.280はクリアしそうだし。
確かに大打者か？って言われると疑問だけど、ここで名前の挙がる常連より下では無いな。

>>617
3割を7回マークしているし、故障がちだったゴメスの代役で4番を任されていた2002年に自己最多の
92打点（リーグ2位）をマークという頑張りを見せたし、最低候補にはさすがにならないだろう



まぁ人格面については(ry

まぁ、ここでしょぼいって言われる人はある意味強運なんだろうけどね。
本人の責任もあるんだろうけど松永あたりが途中で折れて田中や駒田が駆け込んじゃうんだもんね。
ここで期待されている（？）大村だって2〜3年低迷すりゃ終りだろうし。
そう考えると田中の運の強さは凄いなって思うな。

チームのバックアップのおかげだけどな

生涯一球団所属で名球界に入った選手が12球団で唯一ハムだけいなかったから
球団とすればなんとしても田中に達成してもらいたかったんだろう

>>616
バランスの良さが飛び抜けてるんだろ、レベルが飛び抜けてるんじゃなくて。
だったらいいんじゃん。
攻守走のバランスがいいのは確かだ。

もし立浪が2000本安打ぎりぎりだったら田中よりしょぼい？

いやそれでも田中柴田よりはマシ

>>623
守備はいいとして、長打力もそこそこ出塁率もそこそこというなら
そうだねぇ〜OPSの8割超えぐらいを毎年やるぐらいじゃないと
レベル低いとこで停滞してるだけでバランスいいとはいえないんじゃない？

あと>>596の中軸打者ってなに？　4番ってこと？
大島は4番タイプだけど、山崎と田中はそこまでの長打力は無い
本来は5番・6番を打つおなじタイプの打者だと思うけど、
田中は中軸で山崎は違うの？

中軸は普通はクリーンナップのことだな

>>622
そう考えると田中も被害者だよな

>>626
意味がわかんないな。
じゃあ、それでいいんじゃないの。

>>626
しょぼいスレなんだから他の候補者と並べて比較しろよ。
OPS.800超の常連だったらそもそもこのスレにいないんじゃないの？

>>617>>618

大村＝駄目な立浪

立浪：内野手　大村：外野手
立浪：高出塁率　大村：低出塁率
立浪：中長打率　大村：低長打率

どこが似てるんだろう。

>>630が何がわかんないのか、それがわかんない。
OPSの8割ならそんな高くもない数字だし
そこ届かなくて飛び抜けてバランスがいいってのは
どこみて飛び抜けてると評価したんだ？

バランスの良さ（だけ）を評価してるのにOPS.800以上とか根拠も意味もわからない数値を出して否定してきてるところ。

>>635
意味わからないよなｗ
なぜOPS8割を基準にしてるのか

>>635
そのまえになにをもってバランスが飛びぬけていいと評価してるのか
まったくわからないんだが。

長打力がそこそこいい。
走力もそこそこいい。
セカンド守備もそこそこいい。
200本安打打つだけ現役を続けられる体力。

まあ、円形チャートにしたらいい感じで偏りのない正多角形描きそうじゃん？
正五角形とか正六角形とか。
バランスの良さが飛び抜けてると>>623で言ってるのはそういうことでその多角形の面積の大小は問題ではない。

OPS.800とか言ってるのはその多角形の一方面にだけ勝手に条件を付けてるわけでいろんな意味で的外れなわけ。
何度も何度もバランス（だけ）が飛び抜けてるとかレベルじゃないとか言われてるのに「飛び抜けてる」だけにこだわるから噛み合ってないだけだよ。

200本ではないですよねすいません。

バランスがいいつうのはトップレベルでないにしろ
万遍なくいい数字の場合に使うものであって
山崎は特長がないだけだろ。
しょぼいレベルでみても、それは変わらんかと。

大体120安打前後で.270〜290、10〜20本塁打くらいコンスタントに打って出塁率.350〜.400弱。
四死球も三振も多くなく少なくなくそこそこ走れて二塁打多いけど盗塁もそこそこ。
守備もRRFトップ何度かしていて二塁手としてはトータルプラス。
ついでに劣化から引退まで引っ張らなかったしね。

確かに物足りない感はあるけどこれと言った欠点も無いと思うよ。
他のしょぼ候補はどこか1つくらいあるんだけど・・・それを特徴が無いと捉えるのか欠点が無いって捉えるのかは受け手次第だけどね。

山崎と高木もりみちってどっちが当時の評価上なの？
ＷＢＣあったらどっちが守ってたの？

>>641
三振少ないというけど、あの時代は100したらリーグ三振王みんな感じでみんな少ないよ。
田淵ですら100三振が無い時代にコンスタントに70-80三振してる山崎は
三振おおいほうだとおもうんだが？

三振少ないってことはとうぜん四球も選びやすいわけだが
いまの時代とくらべても多くも少なくもないそこそこってことは
マイナスに評価に働くことはあってもプラスにはならないんじゃないだろうか？

>>641
出塁率も.350超えたのはロッテ時代は1971年(.366)の一度だけだし
トータルでも4回だけでぜんぜんコンスタントじゃない。
なんか勘違いしてないか？

>>643
三振王として際立った多さでもないでしょ？

>>644
悪い、コンスタントを出塁率に掛けたつもりは無かったんだ。

山崎はしょぼくないなんて主張する気はさらさら無いんだよ、間違いなくしょぼい候補なんだよ。
じゃあ他の候補者と比べて山崎ってどんな印象・・・ってなるとそんなんじゃないの？って程度なんで。

1974年の日本シリーズ
ロッテ４−２中日

よって、
山崎＞＞＞＞＞＞＞＞高木守道

＞三振少ないってことはとうぜん四球も選びやすいわけだが

まったく関係ないだろこれ
むしろ三振少ない奴は四球も少ないと思うんだが

大島って中日時代何番打つこと多かったの？

谷沢、モッカ、宇野
みんな4番の成績ではないんだよね。
宇野は6番にいると恐い感じだがクリーンナップ打つには
あまりにも打率が低い。谷沢、モッカはパンチ力不足。
安定感はないが、大島が一番4番っぽい

>>645
三振王とかリーグで際立って多い年がないのはそうだけど、
通算三振のTop20にいまだに残ってるってのは三振多かった証明だとおもうけど。
山崎と年代被るか前の選手で上にいるのは衣笠・ノムさん・王さんとか
打数の多い長距離砲しかいないんだし。

>>647
選手の能力の話じゃなく時代を超えた比較の話だからね。
みんな三振が少ないってことはボールが見易いわけだから
いまよりはそりゃ四球も選びやすいんじゃない。

>>649
へえ〜

その中で２０本に満たないＨＲ数で１００三振した柴田ｗ

ユキオは132三振で三振王になったことがあるみたいだね

もう田中で決まりだな

>>651
○や、それは何年度のこと？
ちなみに柴田はＶ９中盤、右打席に専念させられ５番に据えられた年があったよ。

柴田が100三振した年はホームランも26本（自己最多）打ってるよ。
たぶん、川上の命令でＯＮに続く中軸役をまかされて少し打撃が狂ったんじゃないなか。

>>648
燃えろドラゴンズ'82を知る人も少なくなったか...ちなみにこの歌での4番は矢沢だが
モッカ、矢沢、大島の3人で3〜5番を受け持ち、その3人の中で一番調子が良い打者
が4番を受け持つといった感じで、打撃が安定している矢沢が4番を受け持つ事が多か
った

>>648
大島が一番4番っぽいんだけど、安定感無くて4番に固定できなかったんだよね。
全盛期（どこだかよくわからんけどｗ）の打順はほかよりは4番が多かった気もするけど、
3番・5番もおおいし、２番〜7番の間で調子によって変わってたかな。

実際んとこ、あの時代の中日4番は谷沢の印象のほうがはるかに強い。

大島は宇野より下で大豊、山崎あたりと同レベルの印象だなあ。
ドラファンはどうなんだろ？

大島が大豊山崎レベルなんてありえない

>>656>>657
82〜83年はモッカ3番谷沢4番大島5番宇野6番
84年は谷沢3番大島4番モッカ5番宇野6番

こんな感じだったと思う
84年は4人とも30発達成してた(宇野37谷沢34大島モッカ30)

ようは近藤が谷沢4番
山内が大島4番で翌年から衰える
与那嶺が代打
星野が放出

大島
駒田

大島がレギュラーに定着してからハムに移籍するまでの
77〜87年の各年で1番多かった中日のオーダーを調べてみた
大島及びクリーンナップを打った打者たちの簡単な成績（打率/ＨＲ/打点）も参考までに

77年 1高木2谷沢3デービス(.306/25/63)4マーチン(.282/31/78)5井上(.284/17/60)6大島(.333/27/71)7木俣8正岡
78年 1藤波2高木3田尾(.274/11/47)4マーチン(.288/33/84)5大島(.281/15/47)6井上7木俣8正岡
79年 1高木2ギャレット3井上(.272/16/49)4大島(.317/36/103)5ジョーンズ(.286/16/56)6木俣7田尾8宇野
80年 1田尾2豊田3谷沢(.369/27/80)4大島(.251/18/46)5藤波(.291/1/22)6高木7木俣8宇野
81年 1田尾2豊田3谷沢(.318/28/79)4大島(.301/23/81)5コージ(.251/15/41)6宇野7田野倉8中尾
82年 1田尾2平野3モッカ(.311/23/76)4谷沢(.280/21/85)5大島(.269/18/60)6宇野7上川8中尾
83年 1田尾2平野3モッカ(.283/15/45)4谷沢(.315/21/87)5大島(.290/36/94)6宇野7上川8中尾
84年 1田尾2平野3谷沢(.329/34/99)4大島(.280/30/87)5モッカ(.316/31/93)6宇野7上川8中尾
85年 1大島(.265/23/56)2平野3谷沢(.289/11/47)4モッカ(.301/13/54)5宇野(.274/41/91)6川又7中尾8上川
86年 1平野2鈴木3川又(.277/9/42)4ゲーリー(.251/36/82)5大島(.260/20/45)6宇野7中尾8上川
87年 1仁村2平野3ゲーリー(.317/24/54)4落合(.331/28/85)5宇野(.270/30/80)6大島(.269/15/49)7川又8中尾

なんだ大島って全然主力じゃん。田中と比べるまでもない。

そもそも大島しょぼい派の言う「大島のしょぼい年」が田中のデフォぐらいの成績ですから

>>649
昔の選手はホント三振少ないな。調べてみると、70も三振したらかなり多いほうに分類されそうだ。
連続100三振でデビューした大杉もそれからは翌年の77個が最多で70以上は3回だけ。
2000本とは関係ないが田淵は90台が2回あるけど80台はなくて70台もあと2回あるだけ。
土井や張本なんかは20個台もあるぐらいで現代のイチローよりも少ないぐらい。
6年連続含む11回70三振以上した山崎は、当時ではかなり三振おおい選手だったようだ。
なんせ引退したときは史上４位の三振数だからな。

当時の選手を現代と比べるには1.5倍ぐらいして数字補正しないと比較にならないかも。
しかし、三振増えたのはいつごろからなんだろな。
野茂の登場ぐらいからかねえ？

まったくスレ違いだが、すると江夏の奪三振数は今受けるイメージよりも更にとんでもないのか

江夏は純粋にストレートだけで三振取ってたからな。
やっぱあの時代以前の打者は150キロ超なんかまともに当てることできなかったんだろ。

>>666
昔は今よりも三振のマイナスイメージが強かったしな

野茂やその少し前にブンブン丸池山が出てきた頃から
【豪快な三振】が寧ろセールスポイントになって
マイナスイメージが以前より薄れた気がする

得点圏打率が重視されだしたのもその頃位からじゃなかったかな？

88年の池山　504打数120三振
88年の広沢　496打数111三振
88年の若松　66打数1三振

三振数といえば若松は晩年になってもさすがだった

>>668
黎明期ならともかく
いくらなんでも過小評価しすぎだろｗ

>>655
打率２５８(２０位)で２６ＨＲ　
それで１０６三振

相変わらずしょっぱい成績だね
所詮柴田

田中幸雄もどっこいだけどなｗ

柴田って思ってた以上にショボいんだな
てか打率低すぎ・・

>>672
その柴田も次の年からは70三振すらしてないんだから
昔はよくわからんな。

柴田は右打席と左打席とではバッティング自体が違っていたからねぇ
左打席→内野安打・単打狙いの当てに行くバッティング
右打席→長打狙いの強振するバッティング

柴田の中高時代からの憧れの選手はミッキー・マントルで又練習試合等で遊びで左打席に立ってい
た事もあったらしく、首脳陣からスイッチヒッター転向を申し渡された際に「ミッキー・マントル
を目標にします！」と答えた所「いや、彼のようになる事はこちらも望んでいない。モーリー・
ウィルスを目標にしなさい」と牧野コーチから返されたらしい
それで柴田は「どの球団に行っても3〜5番を任せられる選手になり得る」と他球団からも評価され
ていた右打席はそのままだが、左打席については単打狙いの当てに行くバッティングに徹したんだよ
そんな事もあって長打狙いの時、右投手でも右打席に立つことがしばしばあった

で5番を受け持ったのは1967年シーズン途中から1969年シーズン途中ぐらいまでだったが
その際にパンチ力がある右打席に専念する様首脳陣から言い渡され柴田もそれに従ったんだよね.....
実はその前年の1966年ようやくスイッチが板に付いてきて日本シリーズでは5割の打率でMVPに
輝いていたんだよなぁ.......柴田自身もその右一本の時期については「あれが無ければもっとヒットも打て3割にも到達するシーズンもあったかもしれない」と多少悔やんでいた様

そんなタラレバより現実を直視するべきである。

A　田中
B　駒田　山崎　柴田
C　高木　大島
D　新井　石井　野村
E　立浪　松原


下からランク付けするとこんな感じか？
大村が2000本打ったらもちろんAにランクイン。

高木は打撃だけの評価ならそんなもんだろうが選手としてトータルならずっと上
柴田も

BとCは話題になることが多いせいかあまり差を感じないな
俺がこのスレに毒されてるのか

2000本打つとかすごいやないか 全然しょぼくないわ

>>676
柴田は左打席の本塁打も多数ある
右に比べると落ちるが左の長打力もかなりある
少なくとも左打席が当てに行くバッティングということは全くない
5番を受け持つべく一時期右打席に固定されたのは事実ですが

>>669
マイナスイメージは強かったがそれ怖がってちゃバッティングにならないよ。
当てにいってたら40三振とかもできるかもしんないけどあわせて40本塁打とかは無理っしょ。
やっぱり昔は横の変化が主流でバットには当てやすいボールがおおかったんじゃないかな。
ストレートも遅い人がおおかったとかさ。
そんでも投高打低だったのは、打撃しょぼい人がおおかっただけの気がする。

投手の質は80年代後半ぐらいから変わってきたような感じ。

昔は投高打低といっても張本や王が出てきて以後
トップレベルの成績は今よりもいいぐらいだからなあ。
全体的な打低じゃなく打力のレベル格差がでかくて
しょぼい打者がおおかったのはそうなんだろう。

>>677
知らない子らに教えてくださってるんだから、ありがたく拝読していいんでない？

>>678
大島と松原で２ランクも差がつくわけない。
大島がやや上か、せめて同格。
こんな感じだろ。


A　田中
B　駒田　山崎　高木
C　新井　柴田
D　松原　石井　野村　大島
E　立浪

ノムケンも案外酷いよね

通産で見るとたいしたことないんだけどね
しょぼくない時期の輝きっぷりがハンパなかったからか、あまりこのスレでは話題に上らない。

あいかわらず大島と山崎の過大評価が目に付くスレだな。
松原は大島とは別格だろ。大島はダラダラと長くやっただけだし、
だいたい松原はぜんぜんしょぼくない。
高木は打撃だけならしょぼ度ダントツNo.1だし、
守備・走塁入れたらしょぼいなんて話にならないだろ。
それ以外の選手はAもBもCもないな。好みで差つくぐらい。

>>689
ここで一番過大評価されているのは田中だろ？

ダラダラと長くやっただけな上に打撃も高木守道と大して変わらない田中の立場がないな

>>686
さりげなく柴田ををBからCに上げてんのが泣けるw

名前があまり挙がらないが、広瀬叔功なんかも相当しょぼいと思うんだが。
高打率で首位打者になったあの年だけが凄いだけで、打率3割はその年を含めて2回だけだし。
シーズン最高ホームラン数は15本で通算も131本と少ない。

広瀬は一応2157安打だという人もいるかもしれないが、特に最後の5年間は
10−31−35−10−29安打だけという現役にしがみついていただけだったし。

それを差し引いても余裕の2000本達成
20年以上守られた右打者最高打率に盗塁の価値向上に貢献など
ショボイというには結構時代を築いているお方

福本が突出しすぎてて目立たないのかもしれんが、
広瀬と柴田の盗塁数はかなりのもん。

特に広瀬は>>695にもあるように、しょぼ候補には程遠い。

柴田も盗塁数はいまだにセリーグ記録だし、
下とも大きく引き離している。
少なくとも同じ1番打者タイプの高木よりは格上。
赤星あたりに抜かれたら格下げ。

広瀬は別に2000本安打達成したくてしがみついた訳でもないだろ。
色々な記録打ち立てた人だしプレイヤーとして先駆者としてもこれをしょぼいって言っちゃうとどうしようもない気がするぞ。

藤田平の名前が上がんないね

広瀬は全盛期は短かったがその一瞬の活躍が半端ないからな
どこがショボいんだか

柴田はショボいけどな
こいつは打率糞過ぎ
打数をとにかく重ねて達成した選手の典型

>>691
それなら低レベルで安定＝一番しょぼい、ぱっとしない印象を与えやすい
ダラダラやっていないのに通算で大して変わらない山崎の立場の方が無いな

>>700
また言ってるよｗ
呆け老人みたいだな

俺の思い込みかもしれんが広瀬は晩年野村に干されたのでは？

つうか、前年より既に加齢による衰退。
確かに天才肌で監督の好みではなかっただろうが。

辞め方で順位つけるのって、力落ちたら即引退するのが潔いとする人もいれば、
ボロボロになるまでやるのがいいとする人もいるだろうし、それこそ好みの差としか思えない。
それに余裕で通過は、全盛期とさほど変わらない成績のまま2000本通過して
更にその後何年もキープみたいな場合であって広瀬みたいなのは余裕とはいえないでしょ。

広瀬がしょぼいとはまるでおもわないけど、その辺の見方の違いにはすごく違和感を感じる。

かといって単純に安打数で決めれば駒田がしょぼいで終わる訳で

別に駒田でもいいんだけどね。
ただ、田中や柴田みたいに完全に力が落ちているのに必要も無い時にちょろっと出て長い時間掛けて達成したのはしょぼいと
思うけどな。まともな試合（勝ち負けが掛かっているような試合）で使われるのならともかくどうでもいいような試合に温情みた
いな感じで使われて達成っていうのはマイナスだと思うよ。

ボロボロになるまでやってなお、プロとしての力と貫録を持ってた落合や野村のようなのをみてマイナス評価にはしないし
プロとしてどうなのよというまで衰えて碌に出場もできず、出場しても貢献できずで
2000本達成するだけしたらさっさと引退するような選手は「ボロボロになるまでやるのがいい」評価はもらえないと思う。

>>706
田中柴田は２０００本のためにしがみついた以前に
数字自体がしょぼいからな

>>706
べつに誰でもいいんだけど、最下位独走の消化試合とかならともかく
巨人とかここ数年上位争い常連のハムにどうでもいいような試合なんて無いよ。
そういうチームだと温情だけじゃ監督使わないでしょ。下手コイたら批判されるのは自分なんだから。

まあ田中だと最後一年の契約更新はさすがに意外だったけどね。
でも途中の一年怪我で棒に振っての達成だから
2000本打つぐらいの実力は元々あったんだろうなぐらいで
自分はそこみてマイナスとは別に思わないかな。
加藤英司みたいに達成のために他球団に拾ってもらってになると
ちょっと哀れさを感じたりはするけど（ マイナスではないよ ）。

最後の数十本にこだわる人がいるのも別にいいけど
代打時代とピーク過ぎてからの安打数が全部の半分ぐらい占めちゃう選手のほうが
気になるって人もふつうにおおいんじゃないかな？
最後に合計した数字が少しばかりよくても、
中身がこれだとしょぼさは感じても凄さはまるで感じない。

ノムケンは確変した95年のトリプル３に救われてるな。
あれがなけりゃ田中についで駒田、山崎、柴田あたりと同ランクだったんじゃないの。

>>709
怪我をして駄目になるのはその程度の選手ってことでしょ

加藤は何故巨人に出されたのかよく分からなかったし巨人も何故あんな起用に終始したのか謎だったからな。
1年で解雇になった時も「だったらはじめから取るなよ！」って思った人多かったと思うよ。
あれだけの大打者、ブレーブス黄金期の功労者があんなに簡単に出されるのもその後の流転も首脳陣かフロントとの折り合いが
悪かったのか晩年はかなり不遇だったと思うけどね。
確かに最後のあたりは2000本安打達成の為にしがみ付いたんだと思うけど流石に田中と同列に語るのは失礼じゃないかな？

>>710
でもその大だ時代とピーク過ぎてからの数字だけでも年平均で勝ってたりするわけで。

>>711
それは無いでしょ、未だに600本塁打超えているのは王と野村と2人だけなんだし三冠王が無くても十分に大打者でしょ。
盗塁の広瀬と同じようなもので1位が別格過ぎて目立たないだけだと思うけど大記録だよ。

三冠王ってなんじゃい？

それ野村克也のほうや

失礼、野村謙二郎のほうね。
仕事しながら打ち込んでいたから勘違いしてしまったわ。
そりゃ同意同意・・・・すんません。

>>709
怪我して引退ならそうだろうね。

>>713
自分はどっちも気にしてないから、同列扱いとかそういうつもりは全く無いんだけどさ。
加藤も、哀れさを感じたりはするだけと書いてるじゃない。

ありゃ、アンカー間違えてた。こっちも失礼で・・・

>>712
怪我して引退ならそうだろうね。

>>713
自分はどっちも気にしてないから、同列扱いとかそういうつもりは全く無いんだけどさ。
加藤も、哀れさを感じたりはするだけと書いてるじゃない。

田中の場合1500本から7年かかってるんだから
怪我の1年どころじゃないけどな
そもそも怪我した期間を抜いて考えるとか意味ない

2000本安打の相対的な価値を論ずるなら怪我を考慮してもしょうがないけど
選手としての能力を評価する上では怪我も論ずるに値するとは思う。

>>711ノムケンは90年代最強打者の一人に数えられると思うわ

>>721
レコードブックとか見ると、節目の安打までかかった試合数が取り上げられる事もあるな
最も速いか遅いかの時位しか無いが

こういう比較ってまだこのスレで登場してないんじゃないかね

打つことしかできない選手がショートでＧＧ取ってた選手に対して
打撃は年平均で勝ってたりするわけでって・・・

書いてて悲しくならないのかね？

田中ス幸雄の守備ってｗｗｗ

>>722
一般論としてだけど、不可抗力もある怪我を論ずるぐらいなら、
年度毎の成績のバラツキのほうがよっぽど選手の能力を示してるとおもうけど・・・

>>722
90年代セ最強遊撃手ならともかく球界最強「打者」っていうこと？
ならまだ前田の方がふさわしいと思うが…

このスレだと前田の位置はどんな感じになるの？

>>727
90年代ベストナインには入るだろうし
自分で書いといてなんだが最強議論は別の機会に

分かった。田中に一流感というかｽﾀｰ性がないからこのｽﾚの人気者になってしまうのでは。

>>728
しょぼくはないが凄くもない

通算３割を維持しての２０００本がすごくないとか本気で言ってんのかって感じ
なら清原はゴミだわ

達成スピードはワースト4番目
通産打率はワースト6番目
清原も正直際どいね

2000本打った年の成績から見ても
「2000本がかかっているからチームが仕方なく出してた選手」の典型だし

なんで清原の名前を出したのかわからんが2000本達成者なら通算3割も結構いるし
特にすごい扱いは受けなくてもしょうがないんじゃない？

晩年のダメダメさは清原の方が上だがそれでも通算のOPSは前田＜清原だし
まあどっちもこのスレで語る対象ではないよ。

A　田中
B　駒田　山崎　高木　柴田
C　新井　野村
D　松原　石井　大島
E　立浪

個人的には野村と柴田をワンランク下げてこんな感じがしっくりくる。

松原なんかはチームの看板バッターだったし
当時では衣笠より上の感じだったけどな

衣笠も2000本達成に至るまでは一度も3割打ってないし。

藤田平もショボイ名球界に加えてもいいでしょう。
81年に首位打者になっているが、規定打席ギリギリだし。

だったら有藤あたりもあやしくね？

>>739
それは言えてるね。
有藤はベストシーズンも大した成績じゃないし。
というか2割7・8分20数本というシーズンが多くどの年がベストか分かりにくい。
一回の首位打者も115試合出場で、首位打者争いした島谷は130試合フルに近く
出ているから、打順は2人ともクリーンナップだが有藤は島谷より打席数がはるかに少ないしね。

あやしいかもしれんが田中・駒田・山崎あたりとは
攻守走全てにおいて上回ってないか？

このスレで名前が出ないのはそういうことだと思うんだが。

>>741
スレが進む毎に名前の挙がらなかった選手が話題になるのはよくある事でしょ
最近だと大島がそれ

有藤しょべーな

いやまあ、大島は守備と打撃成績のムラと代打屋の時期という突っ込みどころがあったせいだと思うんだけど
有藤は三塁守備でGG4回、ベストナイン10回、打撃でも走塁でも田中・山崎より上で首位打者も取ったことあるし
比べたときにはときに「いや、少なくとも田中山崎よりは上だから」で結論が出ちゃうじゃん。

松原や大島よりも上だといってるんじゃなくって
このスレで話題に上がりにくい理由ね、念のため。

でも意外とRC27もキヌ・大島・松原より上だったりするんだよな、ミスターロッテ。

>>734
OPSで選手が語れるというなら清原＞イチローになるんだが？

ちなみに2000本＋通算3割と2000本＋500本塁打の達成者はほとんど同じ人数

通算3割＋2000本で大したことないなら清原も大したことない

イチローの方が高くねーべか？
あめりか込みだべか

前田オタは空気読めなくて誰にでも突っ掛かるキチガイ率が高いから嫌になる。
スレ違いだつってるだろうが。

>>746
>>732では打率だけで語った奴が何を言うｗ
打率では前田＞清原
ＯＰＳでは前田＜清原
って言ってるだけで>>734は２人の選手全てを語ったつもりではないと思うぜ。

前田も清原も田中や山崎と比べるには無理があるな。

2000本＋通算3割と2000本＋500本塁打にカスリもしてないからな、田中や山崎は。

2000本安打は単純計算で毎年135安打を15年続ければ出来るわけで、そう考えると
たいしてハードルが高くない。
毎年スタメンレギュラーを続けられるかだけが課題で、それさえ続けられれば
下位打順でない限り特別アベレージが高くなくても2000本に達してしまう。

スレを盛り上げてた田中ヲタ役の人も飽きてきたようだし、
一番は田中で決定ってことで、そろそろ二番目を決めようか。

やはり駒田と山崎の争いかね。

>>748
達成スピードも柴田の次に遅いんだから清原を挙げるのはスレ違いでも何でも無い
相変わらず気持ち悪いな汚物ヲタは

一人で田中と清原比べてろｗ田中オタｗ

有藤や加藤英、松原、清原あたりまで対象になってくるとショボくない人のほうが少なくなりそうだ。
名前が出てないのは張本・王・落合・長嶋・川上・榎本・山本浩ぐらいか。
野村克は打率がとか晩年がとか、福本は盗塁数を考慮に入れないととか言い出しそうだし。

清原は２０００本劣等打者議論スレでは常連じゃん
ただオタが言い合いに持ち込んで有耶無耶にしてるだけで名前はしょっちゅう出る

>>福本は盗塁数を考慮に入れないととか言い出しそうだし。

そんな事を言う人間は>>755お前だけだろ。
例え話だとしても、福本をそんな評価が低い打者として見る奴はお前が初めてだ。
打率3割以上7回の打者に対して珍しい事を言いますねｗ

読解力のないバカがいるな。

３割７回通算打率２９０以上
そして２０００本達成年度も打率２８０以上
達成の速さも史上５番目

清原とは正反対の素晴らしい成績だよな

田中オタ、何清原に話題逸らしてんだよｗ

>>760
俺は田中がどれだけ清原よりも上なのか熱いご高説を拝聴したい。

>>526
本塁打が多いのに二塁打・三塁打も少ないってケースも珍しくないのに
一緒にしようって方が無理があるけど？
門田、中村ノリみたいな鈍足パワーヒッターの存在を無視するのか？

８３年阪急水谷　４８０打数１３９安打（.２９０）　８５単打１８二塁打０三塁打３６本塁打
８８年南海門田　４４７打数１３９安打（.３１１）　８３単打１２二塁打０三塁打４４本塁打　
９０年オリックス石嶺　４７３打数１２９安打（.２７３）　８３単打８二塁打１三塁打３７本塁打
９８年近鉄中村　４８１打数１２５安打（.２６０）　７８単打１４二塁打１三塁打３２本塁打

稀な例だけの為に本来の意味を無視するってのはどうなんだろ

稀な例では無いが？
基本的に鈍足と言われてるパワーヒッターは二塁打・三塁打少ないし
多い打者はラミレス、稲葉、谷、福浦、横浜ローズとか並以上の俊足や走塁の
上手かったり、または逆方向への打球割合が多かったりする打者ばかりだし

福浦が俊足はねーよｗ

レスにして２００、日数にして10日かけて考えた超理論をもっと聞かせてくれ。

右方向に打てる打者や野手の間を抜く打者はランクが下がるのか？
本塁打数が同程度でも二塁打三塁打盗塁の数は考慮する必要が無いのか？
鈍足の長距離打者＞好走塁は.260、20〜25HR程度の打者同士でも成り立つのか？

>>765
または逆方向への打球割合がって書いてるの読めないの？

>>766
本塁打数が同程度なら二塁打、三塁打多いのが上が良いでしょ
あえて山崎が有利になるように打率と長打率で、って挙げてたのがいたから
内野安打とフェンス直撃単打、足で稼いだ二塁打や三塁打と特大二三塁打を
同じにして計算されてる長打率だから
長打同じでも打率高い方が有利の長打率だから
それなら打率と本塁打率で比較した方がまだマシ

>>767
＞内野安打とフェンス直撃単打、足で稼いだ二塁打や三塁打と特大二三塁打を同じにして計算されてる長打率
これ、なんかまずいの？
結局同じヒットじゃない。

＞それなら打率と本塁打率で
あと、出塁率と長打率じゃだめかね？

>>768
長打率を強打者比較として出す人がよく居るけど
同じに計算されてるのを考慮していないのが問題
後者タイプの安打の方が強打者として優れてるし

結果は同じ単打、二塁打三塁打じゃん？
長打率は結果から算出されるんだから。

脚で稼ごうが二塁打は二塁打なんだよボケ

そのうちランニングホームランはスタンドインのホームランとは別扱いとか
言い出す人がでてきそうだなｗ

特大ファウルとかフェンスぎりぎりの外野フライはポテンヒットや内野安打、四死球よりも上、とかなｗ

バッティングセンターかよw

ふつうにランキング眺めても三塁打の上位は守備のレベル低かった昔の選手ばっか。
現役の上位ベスト５は村松、小坂、大村、川崎、石井琢で
外野の肩・中継プレーのレベルが上がった現代では三塁打は足で稼ぐモノってはっきりしてるよねぇ。
二塁打は足か強打か微妙だとはおもうけど、足の絡む要素がある以上は
長打力だけみたいならホームランだけみるのが正確だし、それで十分でしょ。

2塁打や3塁打は無視するんじゃなくて、打者・走者としての総合能力というか
うまくいえないけど長打力とは別の項目として評価すべきものだとおもう。

っていうとランニングホームランとかすぐ論理飛躍する人がいるのがここの面白いところｗ
まあ通算で何十本も打つ選手が度々でる世になったら、とうぜん別扱いしたほうがいいだろうね。

うわあ

長打力だけみたいならホームランだけみるのが正確だし
これなんですか。よく分からないアルヨ

A　大島 駒田　山崎　田中
B　新井　野村
C　石井　柴田 立浪
しょぼくない　高木　松原　

個人的にはこんな感じがしっくりくる。

同ランクは左->右でランク上げてるが、
それが個人の好みで逆転したはなし合っても異論はとくにない。

長打力の話するのに走力からむ数字を入れて考えるなんて
よくどころかまるでわからないアルヨ。

そりゃ2ベース以上が長打の定義であって
腕力＝長打力ではないから

まじめにもう一回言うよう
本塁打が長打力じゃないよう

>>780とか自ら考えることを放棄してるとしか思えない。
人間、そうはなりたくないな。

長打力じゃないものの話をしてるのに「長打力」というから駄目になる。
長打力の定義に疑問を持つとかじゃなくって、既に定義されてる言葉を別の意味で勝手に使うなってことだよ。

指標が読めなかった前スレの奴を思い出す流れだわ
定義から揉めるって

普通に考えれば飛距離、バットコントロール、走力などの総合が長打力だろうけど
むしろ目的ありきの、特定の部分を除外するための操作的定義に見えるわ。この流れは。

ふつうに考えるなら長打力＝飛距離で、プラスしてどんだけ確実に飛ばせる能力があるかだよ。
で、ふつうに考えるなら長打力を示す数字と思われてるのが長打率だろ。
だとしたら、長打率つう言葉が議論になるのはここに限った話じゃない。そもそも和訳がおかしい。

宇佐美徹也もなんか事情あって操作的定義をしたとでも？

田中のツーベースは良いツーベース、パワーで持って行ったツーベース
山崎のツーベースはダメなツーベース、足で稼いだツーベース

こういいたいんでしょｗ

こーいう奴がイチローの内野安打にケチ付けてんのかな

>>787
なるほど、謎が解けたw
野球がすごろく型の点取りゲームである以上パワーと同じくらいに走塁は影響って大きいと思うけどね。
個人的には守備の優劣よりも重視していいと思うんだけどどうなんだろうね？

>こーいう奴がイチローの内野安打にケチ付けてんのかな
長打力としてはケチつけて当たり前だろ。

そもそも>>767は打率と本塁打率といってんだから
（出塁率と本塁打率でいいと個人的にはおもうが）
内野安打は打率で評価されている。
長打率にまでその内野安打を加えることに
疑問を感じないほうが違和感あるけどな。

多分誤読してるんだろうけど、これはこれで面白いわｗ

内野2塁打とか見てみたいな
記録員の腕の見せ所だ

>>787とか流れぶった切って唐突に田中の名前あげるひとがたまにいるけど、なにをしたいんだろ？
ぜんぜん別の話してるこっちには関係ないし、
思い込みだけのコメントされたってスルーされるだけだやん。

と、今回はスルーせずに応じてはみたけど、マジで理解不能っす。

ん？スレタイ100回読もうか？

>>794
？？？？？？？

>>793
こんなスレが何故長続きしてるのかを考えよう。
このスレに来ている以上は彼らの貢献に文句をいってはいかん。


嵐を呼ぶ気でやってるかしらんが周りは迷惑なだけ。

>>796
また比較スレや最強スレ等殿堂板に昔からよく居る
最近引退選手や現役選手を擁護するとヲタと決め付けて思考停止させようとする妄想懐古厨か…
別に駒田と山崎でもいいよ
どうせ山崎の方が下だけど

ここは1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレなんですよ
それでスレの話（田中と山崎との比較）の流れの中で長打率うんぬんという流れになり
そこで俺がああ、この議論は田中を持ち上げて、山崎を貶めたいんだなという意図を汲み取ってあげたわけで
ご理解いただけたかな？

もしかして､長打力に疑問を抱かないなんて思考停止してる！とか思ってるの？

>>796
話の流れからするとID:Fz9T0oJbが田中オタになってしまいますよ
決め付けはほどほどに

>最近引退選手や現役選手を擁護するとヲタと決め付けて思考停止させようとする妄想懐古厨か…

>そこで俺がああ、この議論は田中を持ち上げて、山崎を貶めたいんだなという意図を汲み取ってあげたわけで

おいおい、それこそ妄想癖も度が過ぎるでしょぉぉぉぉ。
話題はまるで別の方向に展開してるのに、なんなの、それは？

「汲み取ってあげたわけ」って・・・このスレ怖杉っす。。。

いや、そもそもの始まりが本塁打数では山崎を上回る田中が
長打率ではほぼ同じという指摘を受けた田中派が、長打率は
走力に影響に受ける二塁打三塁打と本塁打を一緒にしてる意味が分からんというレスから派生したわけで
まったく別の方向を展開しているわけではないよね＾＾

何かある度にいちいち"田中派"とかつけるのは、正直どうかと。

＞いや、そもそもの始まりが本塁打数では山崎を上回る田中が
＞長打率ではほぼ同じという指摘を受けた田中派が、長打率は
＞走力に影響に受ける二塁打三塁打と本塁打を一緒にしてる意味が分からんというレスから派生したわけで

最初の指摘があろうとなかろうと、長打率にたいして「意味が分からん」という人いるのは
そんなに珍しいことじゃないと自分も思います。その根拠もすぐ上で沢山でてますよね。

って、いうか派生の元がどこかわかんなかったんですがｗ
幾ら過去でもログにあったら派生で済ますわけですか？

ちょっと辿ればすぐ分かることなのになんでログ見ないんだろうね
>>511 >>521 >>525 >>526あたりからレスが飛んで>>762-790と

俺が意味が分からんと思うのは、長打率じゃなくて
足で稼いだ二塁打や三塁打と特大二三塁打を違うと感じるその感覚かな
いや本当、イチローの内野安打を認めようとしない馬鹿どもと同じ主張だわ･･･
実質長打率という新たな指標でも作る？

A　大島　柴田　山崎　田中
B　新井　駒田　高木　
C　石井　野村 立浪
こんなとこだな
一人必死に柴田のランクを上げようとしてる巨ヲタがいるが柴田は間違いなくしょぼい

>>803
だからぁ、ここがどういうスレか考えろって書いただろ!
文句書くぐらいならヨソいったほうがいいぞ。

大飛球の外野フライより内野安打が長打力上でも、ここではいいの!!!

外野フライも計算して、新・長打率っていう指標でも作ればいいじゃないｗ

特大ファールより内野安打が長打力上なのはおかしい!!!

>>805
わざわざ柴田の名前外すためにスレ立てしたりして
頑張ってるみたいだが柴田の成績がアレ(笑)なだけに必ず名前が挙がるわな

A 田中幸 柴田 山崎
B 駒田 高木守
C 石井琢 野村謙

>>804
ちょっとっていうけど、３００も前まで遡って探さないのがふつうでしょorz

って、いうかその参照先読んでも、>>525は一般論として分らないといってるだけでは？
自分も先に書いたとおり分らないので、なにも問題ないと思います。
それに対して>>526の「あえて田中が不利になる指数を省こうとする」って回答のほうが
もの凄い恣意的に思えて笑えちゃうだけなんですけど・・・

＞足で稼いだ二塁打や三塁打と特大二三塁打を違うと感じるその感覚かな
長打率という一つの数字でまとめて評価することは違うと感じるだけなんだけどね。

＞イチローの内野安打を認めようとしない
いや、「内野安打は打率で評価されている」と>>790にありますよね。自分も同意見。
それこそちょっと辿ればすぐ分かることですよ。

＞実質長打率という新たな指標でも作る？
新たな指標は必要だと思いますね。
セイバーメトリクスも、それまでの基準への疑問から生まれてきたものですよね？
旧来からある長打力に疑問をもつヒトが多々いても、不思議だとは思いません。

× 旧来からある長打力に疑問をもつヒトが多々いても、不思議だとは思いません。

○ 旧来からある長打率に疑問をもつヒトが多々いても、不思議だとは思いません。

誤記、ごめんなさい。

うわっ、804は勝手に汲み取りする人だったんだ。自分は汲み取りしなくていいです。

さいなら。

>>810
いやいや、こいつはね、書きこみログ見りゃ分かるけど
山崎の時代はラビット天国だったとか、田中の晩年期があったから数字が低いとか語ってる
ま、こういったら不愉快になるのかも知れんが、田中派なわけだなｗ

あと、>>790はイチローの内野安打を認めてるけど、あれは凡打だって言う連中がいるのよ
そういうやつらが実質打率と称して内野安打を除いた打率を計算して新たな指標を作ってるから
あなたも外野フライやファールを計算に入れた実質長打率を作って欲しいですねｗ

ありゃ逃げちゃったよｗ

足が速けりゃ誰でも打てるってもんじゃねーからな内野安打は
柴田の雑魚みたいにそこを生かせずに１００三振するバカもいるんだし

>>813
分かるも何もそれ２つ共書いてるの別人のわけだが？
やっぱりいい加減な妄想野郎なんだなこいつは
つうか駒田と山崎の比較でも別にいいって言ってるのに田中派としか決め付けられないとかもうね…
打率と長打率って出して比較するなら打率と本塁打率の方がまだマシってだけで内野安打や足で稼いだ
二塁打・三塁打は無効とか言ってるわけじゃないし

>>816
こんな早朝に長々と・・・
馬鹿じゃねえの。お前みたいな廃人は死んだ方がいいぞ
廃人というか食って糞するだけのうんこ製造機だな。
働いてもいないのに理屈だけは一人前のカスが。

素直に長打率で比べられると分が悪いって言えよ
どっちにしろOPSで下回ってるから田中は山崎よりしょぼいけどな

513 神様仏様名無し様 　[sage]　2009/01/11(日) 18:09:35 ID:0fScl6i8
>>512
晩年しか観ていないのが言ってるだけだろ
通算の率は衰えてすぐに辞めた方が落ちが少ないってのはわからないの？
それでも田中に負けてるって事は、って話だけど

520 神様仏様名無し様 　[]　2009/01/11(日) 19:14:09 ID:0fScl6i8
>>516
そうか
でも東京スタジアム、宮城球場と７８年〜８０年のラビットで打者天国なイメージがあったんだけどな
９０年代中盤以降よりは打者有利な環境だったのに投高って…それだけ一部以外の打者のレベルが
低かったって事か

525 神様仏様名無し様 　[sage]　2009/01/11(日) 19:25:01 ID:0fScl6i8
>>521
そもそも長打率の走力や守備力（特に三塁打）が影響する二塁打や三塁打と
スタンドインした本塁打を一緒にする意味が分からないけど

残念だったね＾＾ID一緒ｗ

田中擁護したくらいで田中派なんて言うんじゃねー、そんなレッテル貼りするような
意見なんか聴けるか！！みたいな主張してるやつの文体はいつも似てるな。
まるで同一人物のようだ。

>>817
お前馬鹿じゃないの？
もしかして生活サイクルや働く時間帯が皆一緒だと思ってるの？
しかもこのスレと全然関係無い事で急に発狂してるし…

>>819
ラビット天国だったとは言っていないが？
７８〜８０年だけで他は箱庭と書いてあるが？

最近のこのスレの流れみてると
田中vs山崎みたくなってるが

以前の殿堂板にあった土井正博vs長池徳士スレを思い出したｗ

土井派＝このスレの田中派に通じるものがあるｗ

とりあえずID:Fz9T0oJb＝ID:MrYlcTEE＝ID:UsEmpzCIだと思います

>>822
何すか、その子供みたいな揚げ足取りはｗ

いや書いてあるのそのままだけど
ちゃんと７８〜８０年のラビットって書いてるし

そうですか、で、その訂正が何か？ｗ

>>821
発狂はしてないよ。
発狂って具体的にどんなものか認識してる？
言葉の意味も分からないくせに軽々しく使うなよ。
俺は単純にお前がくだらないことにむきになってるからからかってやりたくなっただけだ。

近代野球において、三塁打は足力がないと
打てないはまだ許せるとして
二塁打まで走力がないと打てないとか
凡打の方が安打より長打があるとか
ギブあーっぷ

ID:UsEmpzCIは死んだ方がいいな

ID:UsEmpzCIよからかってすまん
俺はこれから仕事に行くわ
お前もニート卒業しろよ

>二塁打まで走力がないと打てないとか

どう読んだら、そんなふうに読めるんだろ？
そりゃあギブあーっぷもあたりまえだねｗ

日本語が分からない人だったようです
すみませんでした

>>823
馬鹿じゃねーの
シネヨ　カス

>>819
>通算の率は衰えてすぐに辞めた方が落ちが少ないってのはわからないの？

田中は劣化してすぐ辞めていたらこのスレに名前すら出てこない選手だろ？

前スレの序盤までは殆んど過疎ってたのに、ここ最近の加速は凄いな

初代スレからの過去ログから比較してみたいもんだわ

なんかスレが伸びてると思ったら、
案の定、田中ヲタの仕業かｗ

荒れたら田中オタのせいにできる辺り便利なスレだな

>>838
荒れるっていうかそれが無きゃ過疎スレだからね。
200勝とか1500本スレなんかがんばる人いないから放置状態になっているしある意味ありがたいんだよ。
このあたりの微妙な成績の選手がネタになるのは嬉しいよ。

荒れたらせいできるというより、嵐といて田中オタのせいにできる辺り便利なスレｗ
それが無きゃ過疎スレだろうけど、そんなことの繰り返しでここまで続くのも凄いし
こんだけ話題になるだけ田中はマシだよ。

時々､トンデモ理論で特定の選手を擁護する輩が現れるから伸びる

で、だいたいそれが田中なんだよな。

で、最近は田中の名前を出さずに大島や山崎を貶める超理論になる。
しかし、まあ田中以下にする目的が丸わかりなんだけどｗ

A　田中
B　駒田　山崎　高木　柴田
C　新井　野村
D　松原　石井　大島
E　立浪


どうせなら2000本安打達成者でこの票を完成させようよ。

スレチ

A　田中　柴田
B　駒田　山崎　高木　
C　新井　野村
D　石井　大島

スレチにあえてのってみたけど、細かくランク付してたらキリねえよ。
ざっくり分けりゃ十分。

A　田中 駒田 山崎 大島
B　柴田 新井 野村 石井
C　立浪 高木　
D　松原

A 柴田 田中 山崎
B 高木 大島
C 新井 野村 石井

A　田中(３割無し)、柴田(３割無し)、駒田(ポジション)、高木(指標最下位)、大島(隔年)、山崎(打撃タイトル無し)
B　その他

駒田Ａは厳しくね？

ドラファンにきけば殿堂入りもした高木＞＞＞大島と答えそうなものだが
このスレだと逆転もあるんだから斬新だよね。
根拠ないのがザンネーン。

盗塁とかトリプル３とかはプラスポイントとして考慮されないの？
考慮すれば、どうしても田中だけが最後に取り残されるわけだが。

>>852
低レベルとは言え一応打点王獲っちゃってるじゃん

>>852
また懐古山崎ヲタか

大相撲板から来た暴れん坊くんがいるかもしれないから、気をつけてね。

参照スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1229447138/
独特の罵倒語彙で分かると思いますが、ちょっとやそっとでは絶対に引かない
根性だけは一級品の子です。優しく大人の良識でスルー乃至は説諭してやってね。

>>851
RRFなんかの守備指標だと累積でも瞬間値でも吉田義男と並ぶ名手だからね。
これだけ差があれば自分も高木のほうが上だとは思うけどね。

>根拠ないのがザンネーン。

これ、どこかでＲＲＦを換算して比較しているの見たことあるんだよね。
守備オタにはかなり厳しくなっていたの記憶にあるな。
確かに現実の野球を見ていてもそんな感じだから普通に打撃評価でいいような気もするけど・・・
RRFが通算で3桁超えるような選手（2000本より少ない）は加味してもいいのかなって気はする。
ただそのあたりは2000本達成者だと長嶋とか高木くらいなのかな？

>>849
隔年て何か問題あるのか？
いい成績10年引っ張ってくればそこの連中より明らかに上だろ

むしろ隔年はしょぼくなりにくいだろ
田中、山崎みたいに中途半端な成績を何年も続けた方がしょぼい印象になりやすい
ここは誰が一番下かじゃなくて誰が一番しょぼい（印象がぱっとしない）ってスレだから

＞いい成績10年引っ張ってくればそこの連中より明らかに上だろ

トンデモ理論で特定の選手の擁護＆他の選手を貶める超理論が
またはじまったのか。またスレ伸びそうだｗ

>>858
>誰が一番しょぼい（印象がぱっとしない）ってスレだから
ベストナインとオールスター出場が少ないのは印象がぱっとしなかったからだから
その回数少ない人から選べばOK？

ついに成績の度外視が始まったか

ベストナインはその年の成績に対する記者の評価。
おかしな選考もタマにあるが下手な素人が評価するよりはぜんぜんアテになる。
オールスターも成績よければ監督が選んでくれる。
すでにほかの人がした評価というだけで成績は十分考慮されているぞ？

ベストナインなんて周りとの兼ね合いなんだから、王がいた大島超絶不利じゃんｗ

>>862
でも結局はここの延長線上の話でしょ、人が違うだけで
個人記録より公平な評価が出るとは思えないんだが…

しょぼいなんて所詮それぞれの主観の話なんだから
別にそこまでこだわる必要は無いだろ
スレタイを理解するべき

大島のベストナインに関して言えば79年は気の毒だった
他にも現役最終年の長嶋がボイヤーを差し置いてサードのベストナインに選ばれたりと
いくらＯＮが別格とはいえ当時は記者の巨人びいきが過ぎた

>>863
大島は外野かサードで王いる間の一塁は谷沢不在の79年しかやってない。
この79年は気のどくだったけど、王がいて超絶不利をいうなら松原で大島は違うぞ。
その松原にしてもオールスターは10回以上選ばれてる。

>>865
しょぼい理由見つければ全員候補にだけどなｗ
と言うことは個人の主観によるトンデモ理論を楽しめって事か

大島のスレ見てきたんだが、この成績で選ばれないって言うのはちょっと不遇な気がする

91 ：神様仏様名無し様：2007/03/20(火) 13:14:11 ID:zgd/yfeL
77年　126試合　.333　27本　71打点
79年　130試合　.317　36本　103打点　　最多安打
81年　130試合　.301　23本　81打点
83年　130試合　.290　36本　94打点　　本塁打王
84年　130試合　.280　30本　87打点

上記の年の成績で、ベストナインを獲れないのは不運だった。
外野手に移ってからは同僚の田尾に阻まれている。

>>864
ベストナインもオールスターも基本は個人記録からの選出なんだが
個人記録より公平な評価とはどういうこと？
それと誰が評価しても必ず主観は入るだろ。本当に公平な評価など出るとも思えないし
一番しょぼい（印象がぱっとしない）を選ぶていどでそこまでこだわること無いと思う。

ベストナインは周りとの兼ね合いだから仕方ない
田中の代役だった広瀬が他に碌なのがいないってだけで二年連続で獲れるような賞だ

それいったら巨人鈴木でも獲れてしまうゴールデングラブも結構なもんだがｗ

いや、ゴールデングラブに意味はないでしょｗ
守備関係なしにもらえちゃう賞

ベストナイン・ゴールデングラブ・MVPあたりの投票ものは評価の対象外でいいと思う

長打率には内野安打があーだこーだとか、
このスレはIsoPすら知らないガラパゴス派が野球通ぶってるスレですか？

マニアックなデータはスレ違い
ここは単に一番ぱっとしないのを出すだけのスレ

スレの最初の方>>24に貼ってあるじゃんｗ
ってか大島って数字だけ見たらランク上じゃね？

>>870
個人記録は自分で出した数字、ベストナインやオールスターは記者やファンの投票で操作可能な数字
その程度の問題が延々と続いて５スレも消費してる訳だし

そもそも主観の一言で片付ける位なら、誰がどんな理由出してもおかしくないはずなんだけどな

オールスターに出てくるのはほとんどが監督推薦なんだから
ファンの操作は関係なくね？
パッとしないから選んでもらえなかったのに
屁理屈こねて言い訳するなよなあ。

>>869
83年は誰が選ばれてたの？

83年に大島が選ばれなかった陰には
同数で本塁打王になり他の成績で上回った山本浩二の存在がある

>>880
83年は山本、田尾、松本
山本が146安打.316　36本塁打101打点（本塁打王）
田尾が161安打.318　13本塁打　61打点（最多安打）
松本が150安打.294　　6本塁打　24打点（76盗塁で盗塁王）
大島が137安打.290　36本塁打　94打点（本塁打王）

この年は1位巨人2位広島で中日は5位に低迷していた時だったからこりゃ運が悪いとしか言いようないよね。

まさかの松本w

ベストナインだからねぇ、まさか優勝チームから選出なしで下位チームから2名選出って訳にもいかないって事じゃないのかな？
MVPと一緒で優勝チーム寄りの選出になるのは以前からだしそれはそれで方向性としてはいいと思うけどね。

松本の76盗塁ってセリーグ新記録じゃなかったっけ？
それに加えて巨人の優勝じゃ仕方ないな…

巨人の盗塁王ってみんなショボいよな
松本柴田エセ緒方

なぜか打撃が伴わない

歴代で見れば打撃が伴った盗塁王のほうが珍しいと思うがな

どこがよ

松井稼に緒方に福本に広瀬にいくらでもいるじゃん
野村とタクローだって上記面子に比べりゃ弱いけど柴田松本みたいな下っ端と比べたら十分打ってるし

>>888
柴田と松本を並べた時点で底が見えた。

まあ優勝したチームが優先されるのは仕方のないこと


94年
川相　　　.302　*0HR　33打点　*3盗塁
野村　　　.303　10HR　61打点　37盗塁（盗塁王）

これでベストナインは川相


05年
赤星　　　.316　*1HR　*38打点　60盗塁（盗塁王）
福留　　　.328　28HR　103打点　13盗塁（最高出塁率）

これでベストナインは赤星



以上から打撃や盗塁云々より優勝のほうが優先される