酷使で潰され投手寿命を縮めた投手PART２

権藤、稲尾、杉浦、藤田、尾崎、岡林、石本、森田、与田、伊藤智、

前スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1136103878/l50

岡林洋一

宮田

※かつて堀内恒夫が、野村克也に対する批判に対して語った言葉。


ヤクルトの、相手の嫌な事を徹底して付く戦略の中でも、シュートは重要でね、
一回終わった投手でも、シュートを自分の源にすることで蘇る。
打者からすると嫌らしい球ですけど、死んだ投手を生き返らせる、戦略ともそれはあっている、
野村監督の再生の要の中の一つでもあり、興味深いですね。

ただ、その分、負担が大きく寿命を減らす、
中には野村の投手再生は潰しているだけだ、と言うのもいますけど、
投手の生き死にを知らん輩だから言えるのでね、
もう死んだ自分がマウンドで、自分の球、プライドの、
自分自身を再び相手にぶつけられる、
投手として生まれ、生きて、死んでも死に切れない、
あの場でまた自分に成れるのならば、どんな代償だって、
命も惜しくないんですよ、投手は。

それをね、投手の使い捨てだの何だのと、
野村批判がしたいだけなんだろうけどね、投手を侮辱するにも程がある。全く。

>>2

おっ！テンプレートに岡林の名前が無くて書き込もうとした所だ

ごめん、あったわｗｗ

与田や伊藤智とか全然酷使じゃねーだろ

伊藤智とか全然酷使じゃねーとかいう人が監督やったら、そりゃすごい投手起用するんだろうな。

壊しまくりし放題なあげく、「壊れた方が悪い」とか平気でいいそう。

規定投球回に達したことすら1回しかないのにか？
実際勝手に壊れただけだろ

>>9
才能に肉体が追いついていなかったってところかねぇ＞伊藤智

>>9
シーズン中にどんな起用をしようが規定投球回に達しなければ酷使には当たらないとでも？

>>11
んじゃ具体例挙げろよ。どれだけ酷使したかのな
伊藤智の起用法以上に過酷な使い方されてる投手なんて今でもいるだろ
しかも1年すら保たないとか論外すぎる

>>12
伊藤一年目の登板履歴は前スレに載ってたよ。まだスレいきてるから見れるでしょ。

中4日で延長戦180球以上２回とかを全然酷使じゃないというなら、どういうのが酷使なのか訊いてみたいですね。
たんに短期間のムリは仕方ないというだけなのかもしんないけど。

先発ローテに固定されて以降だけど、こんな感じ。

5/16 中日戦（中3日）　132球 8回
5/23 中日戦（中6日）　090球 5回
5/28 横浜戦（中4日）　193球 12回
6/03 阪神戦（中5日）　106球 9回
6/09 巨人戦（中5日）　150球 8回2/3
6/16 阪神戦（中6日）　126球 9回
6/22 広島戦（中5日）　127球 10回
6/27 阪神戦（中4日）　185球 13回
7/04 巨人戦（中6日）　137球 9回 - この後、肘を痛めて戦列を離れる

180球以上が2回、150球以上でみるなら3試合。延長戦が3試合。
それでも中6日は少なく、中4日が2回ある。

意見分かれるのかもしんないけど、自分は酷使といっていいと思うけどね。
少なくとも、今の投手とは比べもんになんないよ。

>14
ひでぇな。
てか、そんだけ長いイニング投げてあの防御率かよ。
100球限定ならケガしなかったかな？

でも酷使といっても前半だけだし、14試合だっけ？
休んでた期間のほうが長くないか？

>>13-14
確かに一試合の球数は酷いが（193球とか）たった二ヶ月の出来事だしな
伊藤智は9試合の投球で1246球と

調べてみたが03年の松坂も9試合で1235球投げてるな
更に99年にも9試合で1190球
今年でいえば杉内も9試合で1226球

ちなみにどれも2ヶ月以内でのこと
松坂杉内は年間通して投げまくってるのは言うまでもない。伊藤智はたった2，3ヶ月
これを見ても伊藤智は異常な酷使ではないことがわかる。確かにキツいスケジュールだがな

15年前は中5日で十分という感覚だからな。

中6日あたりまえの時代と違うし

今年の杉内
3/20　112球
3/28　131球　(中7日)
4/04. 　91球　(中6日)
4/11　125球　(中6日)
4/18　121球　(中6日)
4/25　140球　(中6日)
5/02　127球　(中6日)
5/10　122球　(中7日)
5/17　143球　(中6日)
5/24　118球　(中6日)
5/31　133球　(中6日)
6/07　149球　(中6日)
6/14　117球　(中6日)
6/21　154球　(中6日)
7/01　107球　(中9日)
7/08　117球　(中6日)
7/15　108球　(中6日)
7/21　116球　(中5日)

4/25〜6/21の58日間、9試合で1203球が最多だと思うんだけど

>>14が正しいとしたら
伊藤が50日間、9試合で1246球かな

>>17
荒れ球の松坂は予想もできるけど華奢な印象もある杉内がそんなに投げてるのはちょっと意外だったな。
まあ今年は馬原がいないという事情もあるんだろうけど。
というか、数年前の投球数まで履歴がわかるサイトなんてあるんだ。教えてほしいな。

でも、こういう話題だと何試合で何球も重要だけど、登板間隔はかなり重要なファクターじゃない？
伊藤は二ヶ月内といっても一ヶ月半といってもいいぐらいだよね？
けど、中6日での週一登板でも二ヶ月で9試合は月の巡りあわせによっては登板できちゃうじゃん。

せっかくデータ調べてくれたなら>>14みたいな形で公開してくれると嬉しいです。

でないと、
＞これを見ても伊藤智は異常な酷使ではないことがわかる。確かにキツいスケジュールだがな
という見解をどう判断したらいいのか、正直ちょっと困ってしまうので。。。

あっ、今年の杉内は >>19 で上がってた、ごめん。

でも中5日は最後の一回だけ（球数制限もあり？）でほとんど中6日、たまに中7日では
>>14とはかなり違うような印象を自分は持つけれど・・・

>>20
> でも、こういう話題だと何試合で何球も重要だけど、登板間隔はかなり重要なファクターじゃない？
100球中四日？
投球で筋繊維、毛細血管が微細に損傷して、
100球だとそれが治るのに3日かかって+αでもう一日とか聞いたことあるけどﾎﾝﾄなのかね

あと、1試合での投球数についても、
150球以上投げちゃﾀﾞﾒとか聞いたことあるけど、
これも論拠見たこと無いな

>>21
俺もかなり違うような印象を持つ。
けど、同じとの印象を持つ人も居るみたいだ

>>19
ごめん杉内だけ間違ってたみたい

>>20
>というか、数年前の投球数まで履歴がわかるサイトなんてあるんだ。教えてほしいな。
ttp://www.ne.jp/asahi/kami/j/baseball/
ここ。99〜04年のデータだけだが
悪いがめんどうなので詳しくは自分で調べてくれ
自分が>>17で言った松坂のは、99年は4/7〜6/6。03年は4/14〜6/9だ。

>>24
さんきゅう。

で、ちょっと松坂調べてみた。さすがというか最近の投手にしてはかなり投げてるね。
でも>>14と同等だろといわれると・・・うーーーん。。。
いやぁ、そうかなぁ。。。


99年
04.07(木) 8回 132球 初登板
04.14(木) 9回 155球 中6日
04.21(木) 7回 145球 中6日
04.27(水) 9回 146球 中6日
05.03(月) 3回2/3 70球 中5日
05.16(日) 8回 141球 中12日
05.23(日) 8回0/3 141球 中6日
05.30(日) 9回 145球 中6日
06.06(日) 7回1/3 115球 中6日

2003年
04.14(月) 8回 128球 中9日
04.21(月) 9回 138球 中6日
04.29(火) 9回 135球 中7日
05.05(月) 9回 137球 中5日
05.11(日) 9回 122球 中5日
05.17(土) 9回 146球 中5日
05.23(金) 8回 156球 中5日
06.03(火) 8回 136球 中10日
06.09(月) 7回2/3 137球 中5日

>>22
アメの100球、中四日ローテは一応スポーツ医学の学説が根拠

Pは35球投げたら1日休ませる。
それだと100球は投げたら中3日だが、先発は球数が多く消耗するのでそれに1日プラスで
中4日だそうだ。

転載だから >>14 知らないだろうけど、どっかで見たデータの載せ方と思ったからこれ去年のSportiva？
オレも持ってるので、せっかくだからちょっと補足してみた。

5/16 中日戦（中3日）　132球 8回 　 ○ 1-0 自責0 奪三振 8
5/23 中日戦（中6日）　090球 5回 　 ○11-1 自責1 奪三振 5
5/28 横浜戦（中4日）　193球 12回 　 ○ 3-2 自責2 奪三振15
6/03 阪神戦（中5日）　106球 9回 　 ○4-0 自責0 奪三振 9（完封）
6/09 巨人戦（中5日）　150球 8回2/3●0-1 自責1 奪三振16（篠塚サヨナラアーチのあの試合）
6/16 阪神戦（中6日）　126球 9回 　 ○6-1 自責0 奪三振 9（完封）
6/22 広島戦（中5日）　127球 10回 　○1-0 自責0 奪三振12（完封）
6/27 阪神戦（中4日）　185球 13回 　○1-1 自責1 奪三振13
7/04 巨人戦（中6日）　137球 9回 　 ○1-0 自責0 奪三振11（完封）
- この後、肘を痛めて戦列を離れる

この間4完封で防御率はSportivaによると0.54。奪三振率は未計算だけど、数字みるだけで凄い！
たった9試合だけど斉藤雅が連続完投記録作ったときで完封数4が一緒で防御率は0.9ぐらい。
けど、僅差の試合は伊藤の方がおおい。

短期間といえどもここまで完璧なピッチングをしてみせた投手って、自分の観戦歴では思いつかないんだよな。
やっぱりいまだに色々と取り上げられる伝説の投手といわれるだけのことはあるとおもう。

>>27
これも明らかに球数多いのは5/28、6/09、6//27の3試合だけだな

2ヶ月程度の多少の投球数過多で潰れるようじゃプロの世界ではたかが知れてる
早いか遅いかだけでどっちにしろ長くは持たなかっただろう

というか全体的にイニング数に対しての球数が多いな
少ないと言えるのは6/3と6/22くらい？

ギャオス

投手潰す監督ってやっぱ野手出身に多いのかな
今年だけでも落合・大矢の意味不な継投よく見るし。

ただ中日時代の星野銭一だけは例外だな
投手出身なのに与田や森田の酷使はなんだったんだろうか

中日の場合星野が壊したイメージがあるが、何気に星野の後の高木時代の投手酷使も相当なものだと思う

広島カープの三村も

>>28
同意
確かに酷使といえば酷使だがあくまで短期間のこと
これでまともに復活できないのならもともとエース級にはなれなかったでしょ

どんでんの酷使は日本一

プロで何年もやってる選手と比べてもな
伊藤に関して言えば一年目でペース配分も何もわからない投手に
これだけ投げさせたのが問題なんだけど
（そういう意味では一年目の松坂の使い方もどうかと思う）
これは巨人の条辺とかも一緒

ログみると、「伊藤智とか全然酷使じゃねーだろ」にたいして酷使だったかどうかを論じてただけじゃん。

＞2ヶ月程度の多少の投球数過多で潰れるようじゃプロの世界ではたかが知れてる
とか
＞これでまともに復活できないのならもともとエース級にはなれなかったでしょ
とか、議題にあがってないことへのコメントを勝手に加えるのってどうなんだろうな。
投手寿命を縮めたとエース級になれたかどうかなんて、まるで関係無い話だし。

つうか、投手の肩・肘なんて一回壊したら終わりみたいな印象あるけど、
こういう人達は簡単に治るとでもおもってるのかな？

37＞「肩は走りこんだら治る。」って３００勝投手が言ってたような。

球種、投球フォームで肘、肩を痛める因果関係にも個人差があるわけで、
監督が采配面でできそうな、故障予防は球数制限と登板間隔の調整ぐらい。

中４日から登板間隔を必要以上に空けても、故障するまでの球数上限はそんなに、伸びない。

伊藤の場合は、同時代の投手と比べ、登板間隔はまあ普通の部類。延長戦で引っ張ったのが原因っぽい。

だいたい1997年にしっかり復活してんだろよ
球自体は1993年のものよりは劣るとは言え。

そっからは無茶な登板は無いんだからルーキーイヤーの酷使で潰れたってのは大嘘だ

じょうべはぶっ壊れたがＪＦＫは壊れない

>球自体は1993年のものよりは劣るとは言え。

そういうのを寿命縮めたというのでは？

＞そっからは無茶な登板は無いんだからルーキーイヤーの酷使で潰れたってのは大嘘だ

そんなことこのスレでいってる人いましたっけ？？？

>>41
> そんなことこのスレでいってる人いましたっけ？？？
は？そういうことを主張してんのがこのスレじゃないの？

ってかその二つの突っ込み矛盾してるとしか思えんが

>>42
例えば、本来なら15年一軍でやれたのに10年しかやれなかったとか投手寿命について語るスレでしょ？
スレタイ読めませんか？

伊藤でいうならそういった寿命を縮めたことはあったろうけど、
ルーキーイヤーの酷使で潰れて復帰できなかったというのなら大ウソだし
そんなこといってる人はいないかと。

どっちにしろ伊藤は壊れる投手だったと思うけどね
遅かれ速かれ
ルーズショルダーだし

>>43
このスレで伊藤の名前上げる人は「酷使で潰された」＝「寿命を縮めた」って言ってるとしか見えんけど
言い方が違うだけで

>>45
いや、だから「酷使で壊れた -> トータルでの投手寿命を縮めた」までは、オレもそうだとおもうよ。
けど、最初の怪我で潰れて復帰できなかったとかいってる人はいたっけ？ ってこと。
いってる人がいたら、そりゃ大ウソに同意。

短期間にしろあれだけの成績を残したのだからあれがなければ・・・はおもうとこだけど
そこまで踏み込んで意見してる人もいないのでは？
「これでまともに復活できないのならもともとエース級にはなれなかった」とか
ボケなくいきなり突っ込みだけしっちゃってる人はいるけれど。

伊藤はそもそも一般的な耐久性すら備えてない
欠陥製品だ

>>47

>>27 の登板記録をここでは上の方で「少なくともこの期間は酷使」と結論でたようだけど
誰しもが持ちこたえられるような（且つ、あれに近い数字を残せるような？）レベルと考えるなら
それはそれでいいとおもうけどね。

ただ、そんなこといったらここで語るべき投手って
稲尾・権藤ぐらいまで遡らなけりゃ該当者無しって気もするけど。

短期間の酷使だけで復帰に3年以上かかって
それ以降は酷使されてないのに怪我しまくってるんだから欠陥品ってのは間違いないでしょ

西村健太朗、吉見一起も候補ですか

野口 茂樹も９８年延長12回・203球てのもあったから個人差はあるだろうね。
伊藤智の場合は、逆説的にいうと早々に先発ＫＯされる試合が無かったから、毎試合の投球過多に繋がったような。
「こいつは不安定すぎて引っ張れん！」って投手なら先発で酷使されないんだがなぁ。

なんか最近ノムに対する風当たりが強くね？
まああんまりスレに関係ないことだけど

篠原

星野信者じゃないけど、与田は結局自滅だと思うぞ。
小松ですらスライダーとの併用でまあ長持ちしたのに...

960 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2008/07/12(土) 17:53:09 ID:yy4CaFwG
ジャンプの採点といい無駄な反論レスといい、次スレは立てないほうがいいな
意味不明のアフォが粘着してる

みんなDQNだって判明ｗｗｗｗ

ソフトボールの上野は間違いなく五輪で潰されるな
ソフトの監督が沖縄水産の裁に見える

岩瀬

井川

今中

予想 松坂・岩隈
今年の松坂や岩隈は投げ過ぎてます- 以上-

＞＞５２
ＷＢＣ監督に意欲を示したからだろＷ

近鉄の石本以外思いつかない。

>>14 この程度で酷使って…。まあ近年はこういう使われ方しないから、最近見始めたような若い方はそう思ってしかたないか。
当時はこのくらい使われてるピッチャーいくらでもいた。
例えば佐々岡

近藤真市だろ普通に考えて

>>60無知は市ねよカス
松坂なんか規定投球回にすら到達してないのに

藤川はそろそろ潰れてもおかしくない頃かも…

平井、福間もな。

>>63
佐々岡の使われ方は確かに酷かった。93年はあまりに負けるのでキレそうになったが、数年後しまいに同情するようになったくらい。
あの歳までもったのは、本人が適切に練習嫌いだったからかなあ？w

>>63　なんか93年のヤクルトの全試合で140球以上投げた投手のデータ↓
伊藤スレから

　　　　　　　球数　回　　　月日
伊藤（ヤ）　 193　12　　　5/28
伊藤（ヤ）　 185　13　　　6/27
中込（神）　 184　12　　　4/13
今中（中）　 173　11　　　9/2
伊東（ヤ）　 170　９　　　 7/1
岡林（ヤ）　 158　７2/3　7/27
今中（中）　 155　９　　　 7/6
伊東（ヤ）　 154　９　　　 5/11
川口（広）　 154　７　　　 9/11
伊藤（ヤ）　 152　８2/3　 5/4
伊藤（ヤ）　 150　８2/3　 6/9
野村（洋）　 150　９　　 　7/13
川崎（ヤ）　 149　９　　　 8/4
佐々岡（広）149　９　　　 8/6
伊東（ヤ）　 149　９　　　 9/23
今中（中）　 147　９　　　 5/5
桑田（巨）　 147　９　　　 7/3
伊藤（ヤ）　 144　７　　　 4/20
荒木（ヤ）　 144　９　　　 5/9
伊東（ヤ）　 144　８2/3　8/20
伊東（ヤ）　 144　９　　　 9/3
岡林（ヤ）　 143　９　　　 4/17
今中（中）　 141　９　　　 6/18
川崎（ヤ）　 141　７　　　 9/8
山本昌（中）141　９　　　 6/20
山本昌（中）141　９　　　 8/18
湯舟（神）　 140　７2/3　6/1
佐々岡（広）140　８　　　 8/25

>>69
しかしまぁヤクルトの多いこと･･･
あの爺は投手のことなんて何一つ考えないんだろうな

至宝荒木大輔と伊東昭光を壊した関根翁に比べりゃ野村なんてかわいいもん

>>69
岡林なんか、本当にかわいそうとしか言いようがない使われ方してたような記憶がある。

山本昌と佐々岡はよくやったな〜と思う。どっちもなんかポヤ〜ンとしてて、頭に血が上りやすいタイプじゃないのが良かったんだろうか？w

権藤、権藤、雨、権藤。
雨、雨、権藤、雨、権藤。

権藤の影に隠れているが、雨も酷使されて潰れたよな
結局、権藤長さ的には変わらないんじゃ?

>>72
荒木なんか関根が壊した・・・っていうよりもそもそも「あら、まだいたの？」って感じじゃなかったか？

赤堀はどうなんですかね？

いやいやwだからヤクルトの試合限定だからw
まあそれでものべ１６人も１４０球以上投げさせてるから
かなり多いが

岡本（ダ）

今中
96年シーズン途中に左肩痛を発症するも
巨人と優勝争いしてたためそのまま投げ続けてしまった
その酷使がたたって翌年から引退までの成績が…
左肩手術後は球威が戻らず結局…

稲尾もこのスレに該当するのだろうが

復活したのが彼の人並み外れた凄いところ

安藤元博
プロ入りした段階で晩年になってしまった

>>64
元々ルーズショルダーだっただけだろ

橋本清

上原

モナ岡はチンコの酷使で選手寿命を縮めました

じょうべ

>>71
荒木は名前だけじゃね？
伊藤や川崎とかと比べると大した逸材ではない。

伊藤がすっかり二塁手・遊撃手スレの井口化してるな

たむじい（田村勤）　

荒木大輔はプロ入り前から酷使されてた。

荒木は１年からエースで、高校通算１２００イニング投げたらしいな。
プロに入る頃にはヘロヘロだったのかも。

桑田なんかも１年から出場してたけど、
ＰＬがうまく使ってくれて６００イニングくらいしか投げてないみたいだが。

>>90
そう言えば、甲子園で清原が投げてた記憶があるんだけど？

>>91
３年時春の浜松商戦と夏の東海大山形戦。両方とも大差試合の勝戦処理で交代完了の記録つき。

久保田

武田久ここに入るかもな

>>93
縮めてないｗ

jyoube

西村健　吉見（D）　辻内

うどん屋候補です

越智

越智
山口
西村

藤本修二

巨人の林

別物になった

清水直行は大丈夫か？

関連スレ

［歴代の］中継ぎ投手を評価しよう［殿堂板だし］
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1207766353/

史　上　最　高　の　ス　ト　ッ　パ　ー
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1191066928/

日本球界歴代中継ぎ抑え投手100傑を決めるスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1188904385/

92年後半の岡林ほど酷使された投手はいない。
ローテーションの間に甲子園や広島でリリーフして15回近くまで投げたのが何度かあった。
日本シリーズでも3回先発して全て好投だった。勿体無いよ

>>104
9月の阪神戦で広沢サヨナラエラーで岡林敗戦。
日本シリーズ第7戦広沢ふざけた走塁で勝越しの代チャンスを潰し
岡林の肩を破壊。広沢は岡林が嫌いなのか？
まあ第4戦、ノーコン渡辺智を打てず岡林を見殺し。
ナイン一丸となって岡林を壊したといっても過言ではないな。
まあ9回に何故か追いつかれる岡林にも非が無くはないが。

実際使われるほうはどうなんだ？
王監督時代の巨人で鹿取がやたら使われてマスコミから酷使酷使と叩かれてたが
当の鹿取はバンバン使ってくれてありがたい、もっと投げさせてくれとか言ってたしｗ

>>106
いい球投げてる状態での酷使ならある意味本望な部分もあるだろうけどね

2001年だけアホみたいに投げさせられてぶっ壊れたＮＡＫＡＮＯＷＡＴＡＲＩは
ものすごいコーチ批判して引退していったけどね

>>106
ノッテる時期があるんだろうね
でも本人には気付かない内に、疲労が貯まってると‥

杉浦が日本シリーズ4連投4連勝なんてしたときもまさにそういう状態だったんだろう。
まぁ、杉浦にしても稲尾にしてもそうだが昔のスーパーエースピッチャーはスレタイの件は
ほとんど全員が当てはまるような気もする。例外は金田ぐらい？

工藤なんか西武時代、優勝を争ってる時期のスクランブル登板を拒否したというのになｗ
そのぐらい、「自分以外はどうでもいい」ぐらいの奴のほうが投手として長生きできるのかも。

Gの東野なんか、中継ぎ登板の翌日に先発完投で
相手のカープブラウン監督からも呆れられてたな

カネヤンも稲尾や杉浦に比べたら楽かもだが十分過ぎる程の酷使だと思うけどね

勝ち星泥棒とも言われるけどそんだけの試合投げたのは事実だし

いや、金田の場合は「酷使でも潰れず、なおかつ長寿な投手」と言いたかったｗ

>>107

kwsk

加藤大輔もここに入りそうな予感

>>110
西本を彷彿させられた。
来季からは背番号26を継承してもらいたい

>>114
西村建もな

西村健　吉見（D）　山口　辻内　渡辺　アッチソン

大久保（オ）

>>115
まあ少なくとも内海が在籍している限りはムリでしょ。内海と「２６」には色々と因縁があるらしいし。
（詳細はｗｉｋｉとかでググってくれ）

南海の藤本修二

>>106
王監督で一番やばかったのは2002年前半戦の飯島だろう
やっとこさ出てきたところだったのに前半戦だけで潰れてしまった



引退が決定した川村丈夫は大矢監督のクワトロKでトドメを刺された感があるな･･･

巨人の東野

　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　
　　.しi 　　r､_） | 　　　わしも酷使されなんだら
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　 ２５０勝はできた
　　　ﾉ　`ｰ―i´

　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　
　　.しi 　　r､_） | 　　　わしも酷使されなんだら
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　 ２５０勝はできた
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　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　 ２５０勝はできた
　　　ﾉ　`ｰ―i´

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　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　 わしも酷使されなんだら
　　.しi 　　r､_） | 　　　 ２５０勝はできた
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

>>114、>>116
武田久

山口高志（阪急）
与田 剛（中日）
田村 勤（阪神）

藤田学

今年の岩隈

チームの勝ち数1/3の勝ち星を挙げ
防御率・勝率のタイトルも合わせて獲得の見込み。
ペケになるかどうかの順位のチームにありえない。

中継ぎ全般
最近までどんなに活躍しても年俸は控え選手程度だったし

>>130
岩隈は酷使されたという印象は無いけどなあ

で、岩隈は潰れたの？

来年以降一勝もできず引退、だったら
いくら現場で今季気を使って使われてようとも酷使呼ばわりされることは間違いないな。

岩隈は故障もないようだし、調子も落ちてないし、酷使じゃないっしょ

ほとんど中6日で投げてたし酷使って言葉にはほど遠いな

>>130の人気に嫉妬

勝数が多いから多く使われたという印象が強いんだろうな

岩隈はイニング数も最多じゃ無かったか？
２００イニング超えててさ。
次がダル

どっちかって言うと、五輪にも出場のダルの方が酷使の言葉に相応しいと思うがどうだい？

ネタっぽく書いてこれほどレスをいただけるとは。

イニング的には毎年1人や2人はいるエース級でも
チーム内でただ1人に期待がかかる精神的負担とかで
投げ方とかに微妙な圧力がかかって翌年...みたいなこととかないかな。

越智

石本、赤堀

↑はフツーに老衰だろ

８９年ロッテの吉岡。８２年入団以来この８９年に一気に規定回数近くの登板
だったから翌年潰れた。

外木場

>>145
外木場ってノーヒット３回なのに２００勝して無いんだっけ？
どんな投手だったのか、気になってたんだ

30代半ばまで15年も現役続けたんだから潰れたとは言えんだろ
フツーに老衰

>>147
なんかベテランになったら酷使したところでつぶれることも
寿命縮めることもないといってるように読めるんだが・・・？

外木場は酷使で潰れたとはいえんけど、肩怪我したと思ったけどな。
広島初優勝のときが３０歳の投手に老衰とは言えんだろう。

30歳と言えば
今の山田秋親と同じ年だね

>>147-148
今と昔とでは、トレーニング方法など全く違ってたから
かなり若いうちに引退してたのも確かだよ
選手層も薄かったし

今の選手は楽天の山崎や阪神の下柳みたいなのが４０で活躍してるのを見ても
昔とは違って来たんだなと思う

>>143
赤堀はともかく、石本は酷使以外の何物でもなかった。
岡本が阿呆。

>>150
酷使で潰され投手寿命を縮めた投手とはまるでちがう話やん。

>>152
そうだな
>>147-148からまるっきり焦点がズレてたな

條辺

野田もこの部類に入るのかな。
98年からの衰えっぷりはちょっと異常だと思う。

>>155
本人は確か、やめた直後に自身のプロ野球生活を振り返ってのインタビュー記
事で「結果的に阪神時代に、先発に中継ぎに、と一定しない起用法で登板数を
投げたのが良くなかったかな」みたいなことを言ってた。

今年の武田久

出歯林(≧□≦)
出歯林は肩さえ壊してなければエースだった
出歯林の引退は泣いたo(＞＜)o

伊藤智仁

松本（ダイエー）
知ってる人いるかな？
新人なのに中継ぎ、敗戦処理、谷間の先発とフル回転
週ベでも批判されてた
一年目の酷使がたたり２年以降登板なし３年で解雇。

で、今確認したら23試合の75回って・・数字だけみるとそうでもなかったか・・・

王監督時代の鹿取

1984年　48試合　4勝3敗6セーブ　88回　防2,45
1985年　60試合　4勝5敗4セーブ　84回　防3,52
1986年　59試合　4勝3敗4セーブ　101回　防2,32
1987年　63試合　7勝4敗18セーブ　94回　防1,90
1988年　45試合　8勝4敗17セーブ　64回　防3,20

当時は130試合制　寿命縮まなかったねこの人・・

>>161
鹿取は疲労の蓄積しにくい体質だったんじゃないかな。
一般人を同じ基準で判断してはいけない。

>>161
ただ防御率はほぼ隔年で良かったり落ち込んだりしているな。
やはり酷使の影響か？

出歯林
酷使さえなければタイトルとれたはず

>>164
そんな名前の選手は日本プロ野球史上、一人も存在してない。

野口茂樹は間違いなく酷使だろう・・・。
２００１年のピッチングがもう一度見たかった。。

>>163
いや，
昔の年俸制度が原因かもな。

ある年５０００万の投手がいたとする
その後２０勝を５年連続したとして５年後はせいぜい２〜３億で頭打ち。
翌年それがたたって２〜３年で引退したらそれでおしまい

でも１５勝→７勝→１５勝→７勝→・・・・と隔年毎に活躍していけば
５０００万→４５００万→７０００万→６０００万→１億と上がっていって
長生きできてお得ということをよく理解していらっしゃいました。

対照的なのが元日ハムの木田。
プロ入りがわりと年齢くっていたが
初年だけは２２勝＆タイトル総なめの大活躍
でも翌年１０勝（１０敗）であとはみなさんご存知の通り。

今だと過去どんなに主力であっても２〜３年結果でないと大幅激減とか
解雇とかあったが
昔は数年エース級になるとすぐにはそんなに下がらなかった。
かつてロッテの荘投手が５割減で更改してそれがニュースになったくらい。

今じゃ吉井の５００万をはじめとして５０〜８０％ダウンなんてよくあるけどね。

てかそもそも昔ともらえる額が違うだろ・・・
額が少ないと当然減少額も少ないだろうが・・・
そんなことくらい調べてから偉そうに書けよ加齢臭カス

今じゃ２〜３年も二桁勝利すればすぐ年棒2億円とかになるしな。

第一次長嶋巨人時代の新浦もヤバかったなぁ。
先発・救援がほぼ特定されていた時代に、ほとんど毎日投げてたよね。
今だったらすごい年棒だったかも。

もっとも新浦の場合、韓国や後の大洋で地道に復活して４０まで現役だったから
「投手寿命を縮めた」投手ではないんだけれど。

>>171
酷使より糖尿病の方が問題

>>171
先発は中４日が普通で、時には３日もあり。
５日も空けると過保護だと言われていた時代（特に江川）。
あの当時は「若いうちは投げれば投げるほど地肩が鍛えられる」って
考え方がまだあった。
ただ大車輪は別に新浦一人というわけでもなかった。
大洋の遠藤も入団２年めは先発も抑えもやっているし
阪神の山本和とか阪急の山口あたりもやっていたはず。

岡林のためのスレッドですか？

>>173
>ただ大車輪は別に新浦一人というわけでもなかった。

そうだね。
その時代だと安田、村田、東尾なんかも先発＆抑えの兼任だったよね。
先発専任は鈴木啓示とライトくらいだった記憶がｗ

むしろその時代の巨人なら
小川邦和あたりが酷使でつぶれたといえるように感じるが・・・（Ｓ５０年）

連投スマソ
「「「あの」」」年の巨人で５３登板
うち先発９（完投３）で投球回129-2/3で８勝１０敗防御率3.74だよ

>>174
そうです
彼は怪我さえなければ日本を代表する投手でした

南海ホークスのチェーンエース
大神武敏･･･1954年に14勝を上げローテに踊り出るも、その後は全く。
中村大成･･･1955年に23勝を上げ、リーグ優勝に貢献も、その後は全く。
円子宏･･･1955年に12勝を新人でマークするも、その後は全く。
木村保･･･1957年に21勝を上げ、新人王を獲得するも、その後は全く。
祓川正敏･･･1959年に18勝を上げ、日本一に貢献するも、その後は全く。
高橋栄一郎･･･1963年に11勝を上げるも、その後は全く。
林俊宏･･･1965年に17勝を上げるも、その後は全く。野手転向も実らず。

この中のほとんどが酷使だと思う。

昔はそんなのが美化されてたんだろうな

ある意味被害者の権藤などは監督コーチになり自分の体験を生かした感じだが

>>176
小川はその貢献度の割に長嶋さんにアッサリ解雇されたよねｗ
後に広島でそこそこやったところを見ると、まだまだ出来たはずなのに。
派閥か何かがあったのかなぁ。

あと、角が入団したての頃、「４５」をつけていたを見て、
「あれ？小川はどこに行ったんだ？？」
と消防ながら感じたことを思い出す。

>>181
メジャー挑戦したけど，３Ａ止まりだったね。

しかし今の先発投手は過保護な割りに
3年以上安定した成績を残しているやつはほとんどいないな

昔の下位打線なんてさっぱり打てない打者ばっかだったから
その辺は手抜いてたんじゃないだろうか。

昭和30年代ならともかく50年代以降はそんなことないだろ
今と大差ない

ほんといまの先発は（むかしの先発あるいは中継ぎと比べて）異常なほど過保護。

最後のストッパーも過保護だけど。
（岩瀬や藤川は中継ぎで酷使されたから、休ませる意味でもしゃーないかな）

ほんとマダックスとか昌、斎藤雅樹みたいな投手がいてもいいと思うんだけど、いないね。
もちろん松坂だったんだろうけど、あっちの人になったし、それ以外で最も期待されたカズミ
はじめとするホークスのホープたちも和田以外は安定しないし、
メジャー移転組の上原・川上も隔年感が否めない（現役ではマシな方だけど）。
望みは、右肩あがりで活躍するダルがどこまで安定して成績を残せるか、ぐらいか。

↑　（むかしの先発及び「いまの」中継ぎ陣）ということです。

それと比べて、先発もそうだが、後ろのクローザーも楽は楽だな、ってとこです。

久保田（神）　どんでんに酷使されたツケが出てくるはず

昔なんて打率1割代で規定打席到達とか普通にいたんだから。
そんな貧打線ならそりゃ頻繁に登板して抑えることが可能だったでしょう。

新浦だってレベルの低かった当時の韓国行ったら
日本時代よりずっと酷使されても活躍できたんだし。

高校時代の土屋

板東と條辺も

>>188
ついに出た

１０年後にＪＦＫ武田久

福間　石本　橋本

ワシが壊した

越智

同じようにつかわれてつぶれない奴もいるから

>>197
岩瀬、藤川は例外と考えよう。

あいつらなら、稲尾さんの時代でもたくましくやれていたかも。

上原晃

>>199
それなら森田や与田も羅列してくれ

>>198
先発まわされてつぶれそうだな

久保田はついに壊れたな

多田◎数人。

ア♂ルの酷使で、本来のＮＰＢでのプロ野球人生を3年は迂回してしまった。

久保田は岡田の犠牲者。

権藤、石本、山本幹、山内は酷使だったが
与田、伊藤、岡林はヒジが弱かった

>>204
逆だと思う
岡田だから使ってくれて知名度も上がったんだと思う

オレもそう思う。

権藤だって稲尾だって杉浦だって監督の酷使があったからまだ名が残ってる。

杉浦と同時期の皆川はそこまで酷使されてないから語り継がれるコトもない。

ギャオス

短パン

津田さんは、本当の寿命も縮まってたんだな。(´；ω；｀)

藤田学
藤本修二

杉浦は六大学時代から知名度あっただろ

>>210
俺の心の中では今も投げ続けてるぜ

石本

与田
森田幸一
上原晃
宮下昌巳
今中
野口茂樹
井川
近藤真一

以上、星野１００１が潰した投手

今中と野口はちと違うような・・・

上原と近藤は酷使というほど使われていないし。
あの程度で酷使と言ったら松坂やマー君なんてどうなる。

そもそも上原は血行障害だから酷使と関係ない。

自分が見た中で一番ひどい酷使と思ったのは88年の中山（鯨）

与田はある意味選手寿命が延びたと思える

サイドスローとかアンダーって潰れたのあんまりいないね
鹿取なんか王監督の時、「ピッチャー鹿取！」がその年の流行語大賞になるぐらい使われてたけど

>>220
杉浦は？

そもそも「潰れる」の定義は何？

登板過多による肩or肘の故障で満足に投球が出来なくなり選手生命を絶たれるが＝潰れる

だと思う。

ただ最近じゃ安定してた奴が打たれると『潰れた』なんて言われるな。
藤川とか岩瀬なんかが、その例

登板過多なのか、経年劣化なのか、血行障害等なのかは微妙じゃね？
例えば、巨人の斎藤は登板過多なのか経年劣化なのか？ってこと。

投手潰しの酷い監督リスト

三原脩
鶴岡一人
水原茂
濃人渉
野村克也
星野仙一

>>179
その事実からすりゃ10年以上現役で活躍出来た杉浦なんて超人以外の何者でもないな。
それでも現役晩年はリリーフに転向せざるを得なかったが。

大洋・秋山を挙げるべきだ
ここまでなしとは…

>>225　
あと皆川睦雄も。二番手だろと言われると反論できないが
南海の投手では最多勝

>>226
秋山の場合は明大時代島岡御大の現在じゃ考えられない精神野球による酷使のみならず特訓のお陰で
プロ入り後の酷使さえ大学時代からすりゃ大して何ともなかったそうだな。

んなワケねーだろ
よくもったほうかもしれんが

越智・山口　（予定）

天理の本橋、西短附の森尾、智弁の高塚、沖水の大野

岡田のJFKぶっ壊した起用が最近じゃ一番ひどいな
三原や水原はさすがに時代が違うとして最近じゃ星野と双璧だ

まだ潰れてない選手を書いてるやつは死ね

>>224
藤本定義は当時としては画期的な「ローテーション制」を唱えてたんだってね。
もっとも青田に言わせれば
「そりゃ、沢村＆中尾＆スタルヒン、米田＆梶本、小山＆村山とたまたま同格の
エースを複数そろえてただけのこっちゃ」とのことだけどｗ

アオちゃん、それは違うで。
いい投手を揃えるためにわしがどんだけオーナーに
頭下げてたかも知らんとよう言うわ。

プロ入り前に潰された高塚（近）

>>236
おまえは5つ前のレスも読めないの？？？ばか？？？？

>>215
酷使されていないのに肘痛や血行障害やになった投手たちだね
日本ハムの山原もそうだった

与田と上原は酷使。
今中は人間の限界を超しちゃった後遺症。
近藤は促成栽培の副作用。
野口は経年劣化。

西村健太朗

>>239
野口は無理やり球速上げたのが致命傷だったと思う

与田は言うまでもないとして
今中って酷使されてたっけ？
全盛期はほんとすげえと思ったもんだが。

今中が酷使がどうかはわかんないけど、あの時代の投手は打者のレベルが上がってくなか
昔の”エースは完投”から現在の球数制限に至る端境期で全体的に無理してた印象が
今思うとある。

上原晃
年度-試合数-投球回数
1988-24 --　46
1989-22 --　76 2/3
1990-13 --　43 1/3
1991-46 --　76 1/3
1992-16 --　32 2/3
1993-13 --　20 1/3
1995- 3 -- 13 2/3

今中は酷使というよりは、肩の違和感を我慢していたのがいけなかったんじゃないのか？

まあ酷使といえば酷使だな

与田や上原は酷使という以前にフォームに問題あったしな

来年以降このスレが残ったとして、越智と山口の名前が記されて無いことを祈りたい。

西村健太朗はこっちに名前が出てるな　既に

久保田

ヤクルト伊藤智 野村スクラップ工場

８９年に先発入りしたロッテの吉岡。
翌年は投げられず、そのまま引退。

近い将来バンクの攝津がこのスレの仲間入りを果たしそうな予感がする…

ロッテ吉岡の場合はそれまで７年間ほとんどファーム。
ファームでも投げすぎだったかも・・・
それと愛甲も高校時代はもちろん、プロでも中継ぎで結構投げていたし・・・

>>247
彼らが連投しても壊れない体質だというならいいけど。

橋本→入来・岡島→条辺→林・シコースキー→西村→山口・越智
酷使してダメになる4、5年くらいで新たに同様の投手に入れ替える戦略か...。
シコースキーは巨人から出る時にそんなに年いってなくて
頑丈だったみたいで惜しいと思った。

>262
逆にすぐつぶれて入らんような
最近のソフトバンクはそんなんばっかりだが

久保田とウィリアムスは思い切り潰されたな。

>>232
でもそれをいうと狂信的な岡田オタがギャーギャーわめき散らすんだよな。

150キロ超え投手酷使使い捨ての時代

>>257
それわかるなw
阪神の本スレで少しでもJFKの故障や酷使について意見すると発狂しだす信者が未だわんさか生息してる。
数年前ならまだしも壊れてしまった後でもw

つーか西村は普通に復帰するぞ
中日の吉見が西村以上に投げさせられて肩を壊しかけてる
肘は手術で何とかなるが肩はどうにもならんし、
壊れなかったのは結果にすぎない、あくまでも

星野は担ぎ投げの投手を当時の基準で普通に使って壊れたり運も悪い面もあって
実際は落合のほうが意図の元に酷使して潰しまくってる
星野批判って嫌いな奴が絵に書いたようなイメージの批判の域を出ないから
星野って本当は政治力が不器用なんじゃねえの

星野は投手だけでなく野手の潰した（新井、浜中）

星野叩きができなくなったらスレが止まったなあ

ほす

投手潰しのプロは大昔なら三原と鶴岡、90年代以降では星野と野村。王と長嶋は投手潰しはしない部類に入る。

口うるさくても、投手からは金田なんか神にみえるのかな。
酷使されてヤバイと感じたら、投手は登板回避とかできないものなの？

投手を潰さないことに関してのみなら、金田以上の監督はいない。
鍛えつつ故障させない。
この指導法は完璧だと思う。

あと、権藤も潰さないけど、ちょっと甘やかしすぎの感がある。

金田二次政権時
若い永野とか今野を潰したよな

>>264
そのノムさんも、タイガースでは
伊藤敦規・遠山昭治らを再起させ
「野村再生工場」の名を
ほしいままにしたんだけどね。

>>267

あれは潰れたんじゃなく、当人の力不足。

川崎憲次郎

投手潰しの酷い無能コーチ
デス杉本正

オグリキャップ
使い過ぎだろあれは

>>264
王さんは巨人監督時代鹿取を酷使してたな。
壊しはしなかったけど、すぐ西武へトレード。

壊れてないし、西武でも大活躍じゃん。

↑
書き忘れ

さらに、トレードに出したのは藤田監督。

ジェフ

津田はどうなのかね？

藤本修二

松本卓也

岡林洋一
日曜の巨ヤ戦でヤクルトの村中という投手の背番号15を見て
ふと思い出した

松井繁

伊藤智仁。
あんなスライダーばっか投げてたらすぐ壊れるわな。

伊藤智仁は酷使とは違う気がする。
あの球は、人間の限界を超してしまったものだろ。
人間の腕はスライダー投げるためにあるわけじゃないからね。

>>260
ガンガってるね西村。

結果しか見てないけど
やきゅつくDS1のＴ字型変化でなく
昨秋のキャンプの頃に遅い変化球で勝負する投球確立したとか...。

与田は酷使？

清水昭が落合に酷使されてるな

>>286
浅尾もね

ピッチャー角！（左腕横投げゼスチャー）

野村原落合と野手出身の監督は投手を酷使する傾向にある

08年の守護神・荻野忠寛（ロッテ）もここに入りそうな予感

>>289
藤田元司

阪神西村は酷使される運命にある

堀内も投手出身なのに結構酷使してた

投手出身の星野仙一は相当酷使した。

与田、森田、上原、今中、庄津、近藤？ってとこか。

>川崎

リガンは岡田にぶっ潰された・・・・

ソフトバンクの「ＳＢＭ４８」（摂津、ファルケンボーグ、馬原、甲藤）のメンツも、
早かれ遅かれこのスレの仲間入りすると思う。

前田健太

>>293
投手を俺の現役のときのように酷使するが、堀内のスローガンだったぞ

巨人山口
酷使だけならまだしも先発起用させたりわけわからん采配で成績を落としてる

まあ今のメジャーでも中継ぎから先発昇格はあるわけだから、
山口を先発で使いたい発想はわからんでもないな、増して左だし。
先発起用より途中で半端に中継ぎに戻したのはどうかと。

オリックス大久保
仰木は新人王を獲らせるとうそぶいていたが、単にリリーフが手薄で、新人に無理をさせるしかなかった。

伊藤智仁だけじゃなくてもう一人、伊東昭光。
抑えなのに18勝で、中日小野と最多勝を分け合った。
関根潤三恐るべし。

Ｇ山口は本人が先発希望だけど
中継ぎが手薄だから戻ってもらったんだよ


伊藤智は酷使っていうか
高速スライダーの投げ方に
無理があったからじゃん？

キャンプ時は山口先発で抜けた中継ぎの穴は金刃で埋めるとか言ってたからな
山口先発で駄目駄目で金刃も使い物にならなかったから元に戻ったけど

G久保
昨日のサヨナラで潰れた

広島の大竹は大野村にぶっ壊された

>>305
いや、伊藤智の故障直前の使われ方は酷かったぞ
「この使われ方なら壊れるな」って思って見てたら案の定だった

永川

ペドラザ

藤本修二

桑田
小さな身体で完投させ過ぎ。
フォーム綺麗だから壊れないは幻想。

藤田学
村上之宏

阪神・江草仁貴

与田はワシが壊した。

伊藤智は誰でも潰れたと思う

野村は、川崎、西村、岡林、山部、伊藤智と全員怪我したからな・・・しかも、重症が多い

條辺

横山（広）

わたしもあの起用法じゃ伊藤投手は壊れると思ってました

ここまで来て木塚が出ていないのはどういうことだ？

山内泰幸
澤崎俊和
小林幹英　

大竹完

今中

永川

久保田

　横浜・中野渡。ちょっと前なら阪神・田村。

>>322
木塚は長い方だろ

稲尾

木田勇は酷使されなかったら、１００勝はできただろう.

木田はプロ入りが遅すぎたのと、ルーキーイヤーが出来すぎで天狗になったのが原因

そうですね！ドラフトで指名された１年目からプロに入れば、長持ちしたかも。

>>328
田村はあの投げ方では早い時期に故障、長持ちしないのは目に見えていた。
>>327
年間９０試合登板はキチガイ沙汰

山田大樹
くにおくんじゃなくソフトバンクの

浅尾（中日）、森福（ソフトバンク）がこのスレに該当しないで済むよう、切に希望したいものだ。

荻野忠寛

>>336
時間の問題

阿波野かな。起用法も考慮しないと。
先発投手がいきなりリリーフやったりすると調子が悪くなりそうだけどな。
逆も然りで初年度与田がシーズン後半に先発して打たれた記憶があるぞ。
22勝８敗４Ｓ、19勝８敗１Ｓ、15勝８敗２Ｓこういうのって無理あんじゃないの？
野村も星野もぶっ壊しているかもしれんが、仰木もどうかと思うけどね。
野茂がいる。まあそうなんだけど結果として壊れなかっただけじゃね？
確かに初年度の佐々岡はなんかもう無茶苦茶ｗたいしたもんだわ。

三瀬

社会人上がりのあの年で、あれは死んでくれと言ってるようなもの

>>339
佐々岡が壊れなかった理由を知りたいものだ罠
流石に3年目に1度壊れかけて復活したからね

>>341
まあ、先発とリリーフを行ったり来たりしてたからな。
その副産物で（？）、１００勝＆１００セーブという記録も達成したけど、
完全にどちらかに固定してたら、もしかしたら２００勝（ｏｒ２５０セーブ）
達成してたかも…。

>>163>>167
防御率なんてのは全体的な内容同じでも得点圏成績で大きく左右されるし、
バックの守備にも大きく影響される(特に鹿取みたいな奪三振率低い投手なら尚更)
http://baseballstats.jp/?p=4376
DIPSやBB/9やK/9を見れば酷使でパフォーマンス低下も意図的に防御率上下させてたってのも違うのが分かるだろ

>>342
200勝は無理

>>183
まず投手力でどうにもならないBABIPや残塁率やHR/FBの変動で結構左右されるのに
安定した防御率を残せるわけがない
もしかして前時代的指標の勝利数の事を言ってるんじゃないよな？

>>186
投手酷使点ってメジャーの指標知ってるか？
マダックスなんて球数節約出来る能力があったからこそあそこまでイニング数投げられたんでしょ
斎藤もグラウンドボールピッチャーだからそうかもしれないけど

>>344
同意
無理だろうな
150勝超えるのがせいぜい

ってのは言い過ぎだったか
170勝超えるのがせいぜい

稲尾

天理の本橋

ここまで外木場なし

大石　清

高卒で広島入りし、入団後４年間で８２勝。
弱小球団・広島の所属にして、２００勝は楽にクリアできるペースだったが、毎年３００イニングを超える酷使がたたり故障。
故障さえなければ、長谷川、外木場、北別府を超える、文句なしのカープ歴代No.1投手だった。

松沼弟（西武）
1試合200球以上投げたことも結構あったと思う。

久保田

>>352
大石清に尽きるな。

時代とは言え、本当に惜しいことだった。

広島の野村（投手）がそうならないように祈るわ。

仙一って言うほど壊してないな

高橋聡文、浅尾、田島

中日の今中って肩の負担減らすためか、現役後半頃は
チェンジアップも投げてたらしいけど、投げてる映像ある？

>>184
稲生さんは下位打線とか、弱小チーム相手のときは手を抜いたと自著に書いてあるな。
もちろん、練習はキャッチボールぐらいで、試合で投げるのが練習代わりだったとか。

ちょっと別枠だが、荒木大輔。

リトル〜高校時代から投げすぎ。
プロに入ったときにはすでに死相が出ていた。

>>361
それでも、３２歳まで現役でいられたんだからな。
それが長いか短いかは分からんけど…。

>>355
あのペースなら、300勝はできたろうにな。

昨日の「怒り新党」を見て、改めて伊藤智仁は酷使だなと思った。
番組では、>>14のうちの２試合（6/09と6/27の試合）が放送されてたけど、
これじゃあんまりだよな。
ところで、>>14を見ても「彼は全然酷使じゃない」とか言い張ってたヤツは、
一体どこへ行ったんだろうな…。

甲子園の弊害って大会なんかより
甲子園で名前売れたことによる、全国行脚の招待試合連戦だからな
実際それで無理して投げておかしくなった奴多々いる訳だし
特に荒木みたいな1年から一世風靡しちゃうと壊れない方がむしろおかしいレベル

岡林、伊藤智仁、山部、西村、川崎・・・
星野もびっくりのぶっ壊し屋野村

そもそも伊藤については
周りのコーチが何度も野村に当番減らすよう
進言していたらしいからな。
本当に野村に潰された気の毒な投手としか言いようがない。

江川が甲子園で200球投げた時はさすがにすげぇと思った。
もう肩を壊して嘗ての剛速球は投げられないのにさ。

>>367
で　『ワシは投げさせたくなかったが本人のやる気を抑えられなかった』みたいな事を言ってるんだよなｗ

>>94
（　；ω；）ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まだ早いかも知れんけど、阪神の榎田、秋山辺りも入りそうだな。

>>366
イメージだと星野だけど、実質だと断トツで野村だよね

記録見てから気づいたけど昭和３０年代半ばまで巨人以外のチームが日本一になるにはスーパーエースの酷使しかなかったよな

杉下 稲尾 杉浦 秋山

稲尾と杉浦なんて酷使されなければ５０は勝ち星を増加させただろう

>>336
浅尾は今年、ＣＳでは好投しているけど、シーズンでは故障に泣かされ、このスレに該当する。
一方森福は昨日、一昨日と打たれ、このスレに該当するのも時間の問題だろうな…。

中日は近年でも結構居るな
佐藤充　鈴木義　高橋聡が該当

浅尾　田島　山井も今季後半戦〜現在をみてると
マジやばそうだわ

気が付いてみれば、
ｱｷﾌﾐもここ3年ほどｽﾍﾟって行方不明だなあ
朝倉あたりはもうだめぽかねえ

田島は酷使せんでもぶっ壊れそうな投げ方だから
使える内に使っとけばいいんじゃって気もする

中継ぎはしょうがないでしょ
酷使されたくなければ、先発か抑えにならないと

伊藤智仁、与田剛

２年前の今頃、攝津（ソフトバンク）は完全にこのスレに該当する…と思っていた。
それが今では沢村賞投手だからな…。

今のソフトバンクはコーチ陣が
相当に気を使ってるおかげでうまくいってる。

一場は2006年に中４日で投げさせられてたな
あの酷使が無かったら違ったプロ野球人生だっただろう

>>382
まあ、この年は岩隈が故障で戦列を離れてたからな…。
（田中の入団はその翌年）

ｄｄｄｆ

ｇｇ

ＷＢＣの代表選手が発表され、浅尾（中日）が落選。
今シーズンも、昨シーズンに続いて酷使のツケを引っ張りそうな気がしないでもない…。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130220-00000151-jij-spo

むかし條辺剛という投手がおってだな・・・

阿波野
1年目22完投　15勝12敗　249イニング
2年目15完投　14勝12敗　220イニング
3年目21完投　19勝8敗　　235イニング
4年目10完投　10勝11敗　190イニング
野茂
1年目21完投　18勝8敗　　235イニング
2年目22完投　17勝11敗　242イニング
3年目17完投　18勝8敗　　216イニング
4年目14完投　17勝12敗　243イニング
阿波野も相当なもんだが　野茂は近年では図抜けて化け物だな

江川
全盛期比較で江川と堀内カーブどっちがキレあったの
真っ直ぐは江川

>>388
でも、やはり両雄とも年々成績は落ちてきてるんだな。
これ見るといかに当時の先発投手起用法が酷使だったか判るね。

使い潰し常習監督はノムさんだな。なぜか育成型監督みたいにﾆﾜｶが吹聴するが。

阪神、楽天行ってからは投手を酷使していない
ヤクルト時代だけを言って常習とか、どっちがニワカなんだか

仰木って、あまり酷使言われないな。

>>392
っ一場さん

前田幸長は使われすぎたね

>>392
優勝狙っているチームと最下位狙っているチームとの違い。
その違いがわからない人こそニワカだと思う。

優勝に関係ないとこで投手を酷使する星野とかをさしおいて
野村が常習だと言っている奴こそ、ニワカだよな

ヒルマン

>>393
当時の投手コーチは権藤さんだったってのもあったんじゃないのかな。

野茂はヒジに負担のかかるフォークボール投げてたのに、
本当に怪物だった。

ダルビッシュが抜けてから、日本ハムのリリーフ陣の負担はかなり増していると思うな。
「宮西が開幕一軍絶望か」（↓参照）というニュースがあるけど、せめてこのスレに該当しないで欲しい。
ttp://www.nikkansports.com/baseball/news/p-bb-tp0-20130322-1101261.html

夜の激し過ぎる腰使いで、自ら潰れろ！Ｓ内！ｗ

私生活での度を超えた腰の酷使も、巨人の伝統！ｗｗｗ

Ｊリーグの今後を考える　その１０６
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1364470664/l50
野球を馬鹿にしてばっか。Ｊリーグは成功してるんだって。
真実を教えてあげて。

>>403
下がんないよｗ

楽天の釜田

讀賣澤村の離婚は嫁に酷使されたのが一因ってマジかなｗ

伊藤智は野村監督に酷使されて故障したらしいな

２００球以上を投げてすぐにまた先発させたり

野村はなぜあれだけの才能ある投手を使い捨てのような扱いで酷使したんだろな
ルーズショルダーの投手にあれだけ投げさせたらそら壊れるだろうに

あげ

○内は愛人相手の腰の使いすぎで潰れろ！ｗｗｗ

>>408
岩隈が今メジャーで１００球限定投球して凄い成績残してるが
伊藤もああいうふうにつかえば
もっと現役伸びたろうにな
そういえば岩隈って楽天の時
野村と球数でかなりもめてたよな
野村も老害だわ

子供の時から約20年プロ野球見てきたけど
高卒で割と早く芽が出た投手ってほとんど30前半で引退してる印象
20歳前後で芽が出て35歳以降も活躍したのほとんど出てこない

まず35以降で活躍できる投手がまれというのもある

落合の酷使は酷すぎた

伝統的に中日近鉄ヤクルト広島だな

>>412>>413
20代前半でブレイクして40過ぎても活躍してた工藤は化け物だなｗ
38歳でバリバリメジャーで活躍してる黒田もブレイクしたのは
30前だったよな。

>>398にも出てきた権藤さんが退団した後の（今年の）中日。
権藤さんという”ストッパー”が無くなったことで、高木の暴走が止まらない。
ヘタしたら、今年のうちにこのスレに（中日の投手が）2〜3人追加されるかもｗ

工藤は高校時代から実績があったから、そこから通算したら凄いよな。

>>418
途中、幾度か（肩・肘の）大怪我をしただけに、余計に凄く感じる。

そのうち、森福もこのスレに該当しそうだな…。

工藤公康は隔年や故障で適度に休んでいたイメージ。
あと、モデルチェンジも上手く行った

てｓ

色んな意見をトータルすると
結局は>>73が正論という気がする。

宅和だよ

大沢監督　木田　岡部　工藤
星野監督　近藤　与田　上原　森田

てｓ

最近だと久保田が一番酷かった

,

あげ

>>427
久保田はまあ仕方ないとして
西村は消えるのが早かったな。
あれ位の起用法で潰れるようなら
元々肩や肘はあまり強くなかったんだろうな。

久保田や浅尾は、仕方ないでは済まされないレベルだわなｗ

久保田はこのままいけば今年戦力外かもしれんが、林（台湾の方）とは戦力外の意味が違うわな。

てｓ

西崎が現役最晩年に先発して6回ぐらいで降板したとき、
「俺の時代は完投するのが当たり前だったからね」とか言ってた。
おいおい、お前一応まだ現役だろ、俺の時代は今じゃねえのかよ、って突っ込みたくなった。

あげ

涌井「もう、この監督の元じゃあつぶされます。」

ここで酷使がどうのこうの言ってる奴いるけど、
ピッチャーは使うためにいるんだぞ

>>434
恐らく西崎は松坂の公式戦デビュー戦でリリーフした時にからくりの観客が一斉に帰ったのを見て
「もう俺の時代は終わった」と悟ったんじゃないかな。嘗てのからくりのアイドルなだけに。

>>411
現役は延びただろうが、意味のない投手になってたわ。
伊藤の球数見てみなよ。延長は別としても8回9回でも140〜150球投げる投手。
もともと、投球回にたいして投球数は多い。
100球限定なんていったら半分は5回前に交代なるんじゃないか?伊藤は短期間で輝いたからこそ伝説になったんだよ。現役時代を知らない人達によって伝説がかさ上げされてる感はあるけど。

ましてや、現代の知識で当時の時代背景を無視した叩きは好かん。

>>439
防御率からして意味のない投手なんてことはないよ
>>014見ても１月に二度も延長で190球前後なんて完全な酷使鈴木山田の時代でもここまではなかった
佐藤義則が200球投げたのは記憶にあるがここまでの使われ方はしてないと思うが
時代背景とは？

>>440
だから、球数多いのは伊藤本人の問題だろ。
延長12と13回でしょ、明らかに球数多すぎ。
今のクローザと違って、先発が行ける所まで行ってピンチになったらストッパーの出番、ましてセットアッパーなんて構築されてないんだから、先発ひっぱるのは当然。

権藤博、与田剛、尾崎行雄・・・枚挙に暇がない。
特に権藤は、「権藤、権藤、雨、権藤」と言われるほど毎日投げていた。

ジジイ 「田中マーの連投ごときに何を騒いどるんや。
稲尾や杉浦の時代には当たり前のことやで」

444

与田はもともと壊れやすかっただけで酷使じゃないだろ。
故障がちだった佐々木のほうが登板回数多かったほどだが長持ちした。

時代を考えれば、星野さんが特別投手を酷使したという事実はない

>>434
当時監督だった上田も“先発ならせめて６回まで投げ切ってくれないと”と西崎にぼやいていた。
西崎はプライドが高いのか、なんだかんだ言い過ぎ。

西崎といえば最初の三年は毎年200イニング（うち一年は240イニング超）投げてるんだな。
晩年故障がちだったのはそのせいでは？と思ってしまう。

>>442
実際の権藤さん

雨、権藤、雨、権藤（4/12〜16）
雨、権藤、雨、雨、権藤、権藤（5/16〜21）
権藤、権藤、権藤、権藤、権藤（5/28〜6/3）
権藤、権藤、権藤、権藤、雨（6/10〜14）
権藤、雨、雨、雨、雨、雨、権藤（6/24〜7/1）
権藤、権藤、権藤、権藤（8/27〜30）
権藤、権藤、雨、雨、雨、権藤、権藤、権藤、権藤（9/10〜19）

権藤さん凄すぎｗ
パンクしなかったら超人だわ。

あげ

これは宅和本司

正直、稲尾や権藤のように、酷使に抵抗するどころか、逆に自慢するような輩の
罪は重い。奴隷の鎖自慢のようなものである。
こいつらのせいで、球界から酷使の悪習がなかなか抜けなかった。
稲尾に比べたらたいしたことない。権藤に比べたらたいしたことない。
こういうロジックで、酷使が長年正当化されてきたのだ。

浮上。

あげ

最近は久保田や浅尾みたいなリリーフの方が酷使って言われるな
実際先発でローテ守って投げるのとどっちが負担なのかはわからんけど
先発では松坂240イニングとダルビッシュ232イニングは周りと比べて投げ過ぎ

>>456
メジャーの中継ぎの実働年数考えると先発のほうが楽だろう

>>456
試合で投げれるようにする手間を考えれば、確かにリリーフの方が酷だな。

斎藤明雄や山本和行なんて今にして思えば「鉄腕」だったんだな。
毎試合３回は放ってて二桁勝利＆セーブ２０以上。
晩年をのぞけばほとんど故障もなかったし。
この二人は特別だったのねｗ

age

>>459
当時の先発は300イニング近く投げる選手もいたし
登板数はそこまで多くない
その辺を考慮すると頑丈だけど鉄腕ってほどには感じないけどなあ

最強の鉄腕は岩瀬だろ。
巨人の山口も相当頑丈だけど
流石に岩瀬は越えられないだろう。

リリーフの方が寿命が短い故障率が高いとは言うものの
実際は先発も似たようなもんでしょ
優秀なのは初めから先発だったり先発転向したりするし
先発で持たなくなってリリーフ転向って例も結構あるのを考えると
リリーフの方が負担が大きいと一概は言えんと思うけど

そこだよな
本当にリリーフの方が過酷なら先発で投げれなくなった選手の
リリーフ転向なんて有り得ないってことになる

>>462
岩瀬は大事に使われてるからｗ
浅尾が犠牲者になっただろうが

昔のリリーフは過酷だったよな。
試合展開によっては、３イニング４イニングのロングリリーフ。
ローテーションの谷間じゃ先発に回されたりなｗ

昔は先発なら300イニング投げれるような環境だし
ロングリリーフや谷間の先発くらいで過酷と言われても

昔は、選手を”消耗品”扱いするヤツがいっぱいいたからな…。

そんな環境だから皆上手く手を抜いて投げてたんだろうな

リードした試合の9回のみ限定
というスタイルは大魔神からだな。

>>470
そんな大魔神も、若かりし頃（ケガをする前）は２イニングぐらいは
放っていた記憶があるな…。

>>467
イニングだけで比較しても意味がない。昔のリリーフがきついのは負けてても同点でも使われる。
どんな状況で使われるかわからんからよほどの大差負け以外は
いつでも肩を作っておかなきゃならなかったことなんだよ。
それによって実際に登板しなくても消耗していく。
現代のように勝ち試合以外じゃ出なくていいなら、状況を見て休める。

赤堀とかひでー使い方だった記憶が
平井も抑えで１５勝２７セーブとかわけのわからんシーズンあったが

>>472
それって勝ちパターンで使われない普通のリリーフと同じでは？

>>474
意味不明

>>475
負けてても同点でも使われるって普通のリリーフじゃん
抑えやセットアッパーとして固定されてなければ当たり前の起用法だと思うけど？

やっぱセリーグは中日でしょう。
浅尾、今中、野口、川上、与田、森田、吉見、都、藤沢、

＞昔のリリーフがきついのは負けてても同点でも使われる。

確かに意味不明だな

わろた

役割分担がハッキリしていなかった昔は、ブルペンで調子のよさそうな
ヤツから放らせたそうな。
調子がいいから長いイニングを投げさせる。
六回にリリーフして九回まで投げて翌日もまた３イニング逝くとか。
そんな使われ方されてたら、常人ならすぐに壊れる。
二線級のＰは長持ちしただろうけど。
どうせリリーフはいくら頑張っても給料上がらないし、三味線弾いて
テキトーにノラリクラリやってた方が利口と言える時代だった。

age

リリーフが酷使って言われるのはロングリリーフより登板数だと
思うんだけどね
昔のリリーフは100イニングを超えることもあったけど
登板数自体は50試合以下がほとんどだしイニング数も当時の感覚だと
そこまで多くも感じないんだよな

最近は抑え投手は長持ちしているように思える
9回1イニング限定で肩もどこで出番があるかわかってるから作りやすいとかで

長持ちしてるのは岩瀬だけじゃん

今年は又吉が第一候補だな

抑えはきついよ。
ほぼ毎試合スタンバイしないといけないからな。
先発は完全に休める日が２日はあるじゃん。

>>486
一概には言えないけど、一般的には中６日だと”完全に休める”のは１日しかなかったはず。
後はブルペンに入ったり、投球こそしないけど身体の調整に充てたり…とかで、次の登板が訪れる。

ブルペンは毎日のように肩作るからなあ
本当消耗品だよな　日本の先発は中6日で完投も要求されないから

メジャーの中継ぎも、すぐ壊れてるしなぁ

先発も同じくらい壊れてないか？

昔は抑えのピッチャーはラスト３イニングだったな
先発エースが兼務だったり

金やんとかリリーフでの勝利も100以上あるからな

>>486
いまのリリーフは展開読んで休めるからね。（勝ち試合、１イニング限定）
昔のリリーフは３イニング、１〜２点負けや、同点でも登板がある。
こうなるとほぼ毎試合気が抜けない。肩を作って待たないといけない。
実際の登板がなくても消耗してしまう。

あげ

田中将大(笑)

V9時代の堀内。300勝とは言わないが、250勝は行けた。

あの時代のエースなら普通じゃね　江夏とか平松とか

江夏は素晴らしいピッチングをした翌日の連投の登板成績は悪かった

特に1973 10月 阪神巨人の大決戦 ４イニングス素晴らしいピッチングした翌日はヘトヘトで先発(巨人堀内)

スピード無くて、カーブばっかしで、７対０を追い付かれた試合

１９７３年は２４勝したが、先発中１日でまた先発
めちゃくちゃな時代だ

って言うか、江夏や堀内や平松の時代の登板スケジュールが異常じゃね。
第１戦先発で、第3戦先発又は勝ち試合の抑えなんて酷過ぎる。肘の靭帯が
セラミックで出来てる奴しか２００勝ムリ。

堀内は同時代のライバルより大事に使われていた印象

散々殿堂スレでも挙げられたが
江夏平松らの200勝の方が価値があると云われても仕方ないわ

東尾とかも江夏や平松以上に酷使されていたよ
結局短命なのは投げ方が悪いか体が弱いかケアーがなってないからだよ

草魂って肩やひじの故障したことあるんかな

投げたらアカンって言っているから故障知らずと思われる。

それなのに、最後はシーズン途中で放り投げることにｗ

マー君の離脱がスプリットの多投と言われてるけど、フォークが一般化する前というか
人差し指と中指で挟んで投げて効果が出なかった投手たちは、例えば手首を捻ってみよう
みたいな工夫をして「オレだけの大リーグボール」みたいなボールを投げてなかったのかな？

江本が「適当に握って投げればボールは変化する」理論でよくやってたらしい。
それがエモボール。

『伊藤智は早かれ遅かれ壊れる、それならば太く短く、でっかい華を咲かせよう』という故障前提の起用法だったと昔何かで読んだな。
匿名だったけど、もっと休ませたほうがいいと進言したという内容からしてコーチ職の人間だと受け取ったが。

【高校野球/ビートたけし】夏の甲子園は残酷ショー 主催の朝日新聞は「非人道的」なんて絶対に書かない 野球生命絶たれた奴は沢山いる
1 ：ブリーフ仮面(第四十一期次席卒業生)φ ★＠転載は禁止：2014/08/12(火) 14:50:12.25 ID:???0
たけし　真夏の甲子園はホント非人道的だよな

　マー君(田中将大＝25、ヤンキース)が故障しちゃったね。
大体、日本は高校野球で投げ過ぎ。最近はどうか分からないけど、
高校野球のしごきってすごいじゃん？ いい新入生が入ってきても、
レギュラーになれない2〜3年生がいじめまくるんだ。
大阪の浪商って、後にプロに行った牛島和彦、香川伸行がいて
強い時あったじゃん？ あれはOBで元巨人の高田繁さんが当時の
上級生に「絶対イジめるな」って言ったから甲子園に行けたんだ。
イチローも愛工大名電入った時、OBの工藤公康が「絶対しごくな！」
って言ったらしい。でもイチローに聞いたら「ウラでしごかれた。やめようと思った」って。
昔の高校野球なんて真夏に「水飲むな」「肩は冷やすな」なんてやってた。
今は「水分取れ」「アイシングだ」だから真逆だよな。
予選から考えたら優勝するには何試合投げなきゃなんないんだ？
米国じゃありえないよ。わざわざくそ暑いとこで試合して延長は延々とやってる。
年寄りの監督なんかいまだに「命かけてやれ」とか言ってる。
高校で野球生命絶たれたヤツはいっぱいいるのに。その後の人生どうすんだよ

西武の監督を辞めた後、ヒロオカさんはナベＱの投球フォームの形態模写をしながら
「こんな投げ方していたら肩や肘を壊します」と言っていた。
だったらアンタが矯正させろよ、アンタが監督してた時代に入って来たんだから・・・とオモタ。

このスレに福山（楽天）が該当しないことを祈る。

>>507
伊藤は中６日、１００球限定で使ってたらどうだったのかな。
それでも壊れただろうか。

>>511
ダメみたいな書き方だったよ
そんなにもたないと判断した起用法だったという内容で書かれていたはず

コーチの安田は伊藤は投球回数を抑えたほうがよいと進言していたらしいな

この当時（93年）は、投球回数や球数制限なんて理論はあったのか？
考えてみたら、球数がうるさく言われ始めたのって
何がきっかけでいつ頃からだっけ？

中4日で延長12回193球、延長13回185球とか甲子園みたいだ

権藤を使いまくって壊した経験から、近藤貞雄が中日時代(81〜83)に球数で投手交代をしていたと聞いた

近藤は昔、球界一の魔術師と紹介されたり、怪人ヒイロではセリーグ一の知将と書かれていたな。

>>514
ここらは、>>５１６さんが言う近藤貞雄が分業制唱えてから、当たり前だが
１２球団足並み揃えて「はいそうですか。では分業制で。」とは行かなかったんだよ

紆余曲折あって現在に至るまでもいろいろあった。
なかでもある程度分業制が定着しつつあったのに時代に逆行するかのような
藤田巨人の全投手先発完投主義で桑田槙原斎藤の３本柱を中心に
斎藤雅樹の１１試合連続完投勝利などチーム全体として今では
考えられない年間６０完投以上とかしての
２年連続ペナント独走からいろいろ話せば長くなる。

ウイキの近藤の項目を読むと1966年にセネタースのピッチングコーチだったジョニー・セインから「投手の肩は消耗品」ということを教えられた
と書いてあるな。しかし小山正明はそれはアメリカの考えで間違いだ、と言っていた。

http://hissi.org/read.php/mnewsplus/20140831/UmhrNmRrYUcw.html

小山は、100球でピッチャーが交代するような野球は見とっても面白くない
我々の時代は200球投げてもへばらなかった。
ここは日本なんだからアメリカのことは放っておきなさい、と言ってる

>>514
昭和３０年台後半に週宇ベの記録の手帳で提言されていたが

>>521
200球投げてへばらないって要は手抜きしてたってだけだよなあ

でも90年代前半まではどの球団も先発完投は当たり前だったし
終盤の大事な試合では9回投げて中4日で先発なんてのもザラにあった。
あと、当時は今で言うセットアッパーという概念が薄かったし
抑え投手以外の中継ぎ投手の評価は今よりもずっと低かった時代。
だから先発は6回から7回まで投げれば良いという理論ができたのは
まだここ10年ちょっとのような気がする。

もっと言えば、ちょっとここでは辛口だがメジャーかぶれのニワカからしたらなんでも
「メジャーが正しい」「メジャーの言う通り」「投手は消耗品だから」とか
「中4日の１００球ででまわれば問題ない」「メジャーはそうやってる」っと、素人ならではの
ＮＰＢよりメジャーなら問題ないって考えだったが、ここに来てダルビッシュのＮＰＢに対しての「最後の恩返し」

「ＮＰＢ流中６日」が「メジャー中４日」より常識だと見直されそうな感じになってきた。

>>523
権藤は、打者のレベルが低い時代だから、手抜き出来たって言ってた。

フォークが魔球扱いされてたような時代だよね？しかも、変化球の種類もキレも今の中学生レベルだろうな。

>>523
権藤は、打者のレベルが低い時代だから、手抜き出来たって言ってた。

フォークが魔球扱いされてたような時代だよね？しかも、変化球の種類もキレも今の中学生レベルだろうな。

中4日の１００球どころか伊藤の場合は>>14を見ると中4日で200球近く投げているから

権藤は「元々中6日というのは肘にメスを入れたロッテ村田用のローテーションだったと思う」と言っていたな

今だってフォークは魔球だよ。問題は肘に負担が掛かる事。
アメリカでは長く野球をやるか一時の栄光を取るかフォークを投げる時は
選択を迫られる。

手を抜いたら昔の打者だって食らいつくよ。そんなに昔の野球は甘くない。

さすがにどんな状況でも200球投げ続けたら壊れるよ。
キャッチャー立たせて投げてもかなり負担かかるのに。

今の現役のほうが守られてるのは確かだろうな
少しの違和感で休めるし　

田中マーはスプリットの投げすぎで壊れたとも言われてるな。
結局壊れた原因が、投球間隔なのか、球数なのか、球種なのかなんていまだに区別がつかない。
みんな自分の立場の都合のいいように主張するからな。

>>531(笑)
実際ずば抜けた結果出してる権藤本人が言ってるのに頭大丈夫か？
あぁそぉか食らいついたんだろうな結果凡打だけど

トム・シーバーが最近のメジャー投手は軟弱すぎとか言ってて笑った
どこの国にもいるんだなそういう爺さん

トム・シーバーの時代と今でメジャーで一番変わったことってなんだろう

球団数だな

>>511
そもそも伊藤智はドラフトの時から怪我持ちって書かれてたし
怪我があるからプロで活躍するか微妙ってスポーツ紙で書かれていたような…
怪我を理由に指名回避した球団もあったような希ガス

イニング数は短いし違和感があれば休む、こんな環境はぬるいって意見もあれば
長いイニングを投げても違和感があっても抑えれる、こんな環境はぬるいって意見も当然あるわな

まあ年寄りのほうが声が大きいのは確か
若い連中が言ったところで先輩には逆らえんしね
最近は一部の選手が公然と言ったりするけど

>>538
っそれ誰かと勘違いしてないか？
というかそのドラフト時の投手説明でそのセリフよく聞くなw

>怪我を理由に指名回避した球団もあったような希ガス

あの年のドラフトは五輪凍結選手解禁と大物高校生松井秀で野茂与田潮崎古田らの時以来の豊作と言われた年
(実際はハンカチ世代ドラフトと似てて前評判通りじゃない選手が多々いて
どちらかと言うと失敗例が多かった)
伊藤智を指名回避とかじゃなく小桧山とか他のも目玉がいたから指名がばらけただけ。
もちろん目玉中の目玉は伊藤智じゃなく松井秀だったけど。

92年のドラフトでは4球団が松井を、3球団が伊藤を指名
巨人も伊藤を指名する予定だったけど、長嶋の希望で松井を指名したらしいね

>>521
小山の言ってる事はネタなのかマジなのか分からん
僕らの頃は150キロの球を低めにビュンビュン決める投手がいくらでもいた
上原なんて大した事ないと言ってたし

シーバーの時代エース級のパーマーとかは中３日メインで投げとるよ
シーバーはほとんど中４日だから３００回投げたことない

>>542
確か一昔前のブラウン時代の広島投手陣が先発完投の投手があまりいないと言う件で
小山さんがコメントしてたように思うんだが。

今でも言ってるよね。
先発した投手は試合が終わるまで誰にもマウンドを譲らないという気持ちで投げろと。

>>541
これは長嶋の英断だったな。藤田なら伊藤を指名しただろう。

佐々木も、故障持ちで長いイニングは投げられないということで
入団したが、イニング限定クローザーとして起用することで
長持ちし、記録を残すほどの活躍をみせた。

伊藤をもし最初から勝ち試合、１イニング限定クローザーとして起用していたら
ポテンシャルからしても、佐々木、藤川をしのぐような記録を残したのではないか。
そう考えるとやはり酷使によって潰されたというしかない。

MVPまで獲得したのにすぐ消えた浅尾ｗ
酷使は怖いっすね

久保田もあり得ない登板数だったしなｗｗｗ
ここ最近の野球は中継ぎの比重がでかくなった

故障がちと分かっているならばなおさら大事に使わねばならんかったのではないか
まあ野球ができなくなったからと言って人生も終わりという訳ではないから別にかまわんけど

西本幸雄も肩を壊して投手から一塁に転向したらしいけど
「肩を壊した時の辛さをうまく表現できない、顔もうまく洗えない程痛かった」と書いていた

江夏も2年目のオフに箸が持てなくなっておかしいなと思っていたら夜中に肩の激痛でのたうち回ったらしい
それからは病院で痛み止めの注射を打つようになったけど、これはわきの下に針を刺すというものでとてつもなく痛かったそうな

回跨ぎがリリーフには一番の負担なんだろうな
いまの日本だと敗戦処理ぐらいしかやらないのを見ても

中継ぎで不定期に２〜３回投げるのが一番負担になるだろうな。
しかし世間の評価も金銭的な評価も一番低いという不条理さ。

>>547
やっぱ捕手上がりの独特の投げ方をして
『そのうち壊れる』と言われても
こういう投げ方しかできないみたいに改められなかった結果かな。

ひどいフォームに見えても壊れない場合もあるから
難しいんだよね。逆に変えさせて潰してしまうこともある。

>>546
下柳はダイエー時代は先発だったが、成績はイマイチ。
王も首をかしげる場面が多くみられる程ダメでトレード。
日ハム時代にリリーフで登板するようになり、成績が上向く。
結局、力のない選手はリリーフに廻ったほうがいい。
佐々木も江夏同様、力がなくて抑えに廻って成功を収める。
伊藤は力があるが故に先発で終わった。岡林も同様。
工藤幹夫も先発以外は考えられないピッチャーだった。

まあ先発で２桁勝てる力がある投手をリリーフ専用にさせることはありえないからね。
両方やらせることはあっても。
ベテランになって力が落ちた投手か
スタミナや故障、球種が少ないなどの問題で
長いイニングでは通用しない投手のどっちかしかない。
まあ伊藤の場合は、先発でいけるとこまでいって、壊れたらリリーフで使えばいい
というもくろみがあったかもしれない。

大郭なんてチーム事情から後ろ回ったけどこれが大ブレークでｗ

>>557
>まあ先発で２桁勝てる力がある投手をリリーフ専用にさせることはありえないからね。
山本和行とかはこれに該当しないの？

当時は小松、遠藤、斎藤昭夫らエースクラスが抑えやってたじゃん　１イニング限定じゃないから
球威とスタミナが必要だった　例外は先発が揃ってリリーフの必要性の無い巨人の角とか

>>559
チーム事情によってある年は先発、ある年はリリーフとか
先発の力のある投手が抑えに回るのはそういう両刀使いばかりでしょう。

>>561
大野や佐々岡がすぐに浮かんだ
台所事情の厳しいところに多いのか

>>559
山本和行ってリリーフ転向後は先発無しで引退してたと思ったら
現役最終年に4回も先発してた。
この頃の阪神はどういう台所事情だったんだ。

ノムに潰された岡林

森繁に潰された投手
佐藤充
現役で鈴木義広
高橋聡文 浅尾 吉見
潰されかけたが移籍で命拾いした
中田賢一

あげ

中４日先発くらいで潰されるとか言っている奴はゆとり世代
伊藤智なんて勝手に故障しただけ

オッサンの戯れ言かｗ

伊藤が勝手に投げて、故障した

今年の攝津見てると「ホークス酷使潰され列伝」に
遅ればせながら入りそう。

ソフトバンク・森も、このスレに入ってほしいｗ

星野時代の中日リリーフ陣

80年代以降入団の投手で、試合中の酷使で潰れたっていう例は殆ど無い気がする。
プロ入り前に大きな故障してたり、そもそもフォームがおかしかったり…

痛みをおして投げ続けた球児のことを批難するならば、
あれほどのケガをしても出場した羽生のことも斬れよ。
特にNumberとか。

Numberは、羽生の件を美談にしかねない・・

結、局阪神久保田は岡田の酷使で終わったな。

90試合投げたシーズンはよく途中で離脱せんかったな

痛みを押して〜怪我を隠して〜
が褒め称えられる国だから、酷使もなくなるわけがない。

久保田は90試合投げた年のイニング数は108.0だけど、先発で200イニング投げるのとどっちが疲労度は大きいのだろう

誰かは忘れたけど先発は休みがあって、子供とのふれあいの時間が欲しいから
リリーフではなく先発に転向したいと言っている投手がいた

先発で150球・160球投げるのと、リリーフで10球・20球投げて連投するのではどっちが肩を消耗するのだろうな
リリーフが肩を作るのにブルペンでは結構投げるらしいけど

権藤は先発した投手は3日で疲れが取れて気持ちを高ぶらせる為に1日置く
3日で投げられるが戦う気持ちを盛り上げる為に1日を取ると言っていた
リリーフで投げた次の日に先発させられて切れ、監督に暴言を吐いてクビになった助っ人もいた

ダルビッシュ
「球数はほとんど関係ない。120球、140球を投げても
中６日あれば靱帯の炎症も全部クリーンにとれる
登板間隔が短いほうがはるかに問題」

年俸を半分にして、ローテーション投手枠を増やして
中６日７日でまわせば怪我は減るだろうね。
でも選手自身が反対しそうだけどｗ

>>580
リリイフじゃね?
少ない人でも10球くらい投げるみたいだし

>>580
水野は、故障を抱えてると中継ぎ、抑えをやるほうがきついといってた。
試合で投げなくても、毎日肩作って準備しなきゃならんから。
中６日くらいきっちり休んで先発するのが一番楽らしい。

水野　11年
江川　9年
権藤　投手5年　打者8年
村山　14年
稲尾　14年
杉浦　13年
藤田　8年
尾崎　12年
岡林　8年
伊藤　7年
森田　4年
与田　7年
久保田　11年
条辺　6年

板東英二　11年

宮田征典　 ８年
佐藤道郎　11年
小林繁　　 11年

>>575-578
その久保田は昨日、阪神ｖｓ巨人ＯＢ戦で登板したけど、
あまりスピードが出ていなかったような気がする。
もっとも、ＯＢ相手ということで加減したかも知れんが…。

160球投げて週に一回登板するのと、週に4，5回登板して80球投げるのでは後の方が大変なのかな
そうだとしたらリリーフは損だ

江夏も「抑えをやっていてよかった」なんて思ったことは一度も無い
もう一度現役で野球をできるなら先発。「誰がリリーフなんかするか」と書いているからな

そりゃ大変さと別の理由　ステータスの問題　
そりゃだれもリリーフ志望でプロにはいらんだろ

江夏は抑えが出て行く局面は苦しい場面ばかり。だから神経がおかしくなる、等と言っているね

江夏はリリーフの調整法をみつけるのも本当に大変だったと書いてる。
最初はメジャーの調整法を調べて参考にしていたけど自分には合わなかったとかで。
それと先発と違って抑えはたった一球のミスも許されないし精神的に休まる時がほとんど無いのだそうな。

７回や８回の途中からランナーを背負って緊急当番する『ストッパー』から、
９回頭から１イニング限定の『クローザー』に変わって、
多少事情が変わったかもね。
今は中継ぎエースのほうがキツいんじゃないかな？
日本では権藤−佐々木で始めて以降、ほぼそれに倣っている。
近鉄赤堀が最後の『ストッパー』かも。

リリーフから先発に転向を希望しているというのは何度か聞いた事あるけど
先発からリリーフにしてくれというのは聞いた事がない

大洋の鈴木は、三原にこれからは主にリリーフをやってくれ
と言われて三原の前で泣いたらしいな。リリーフで8連続三振というのもやっていたはず。

江夏の２１球が語り継がれているが、実は満塁のピンチは本人がやらかしたんだどね。
それを考えて２１球だったら神レベルだけど。

>>595
それは負担がどうのというより都落ちだからでしょ

先発よりリリーフで生きることを考えた方が
先発では超1流でも200勝投手の仲間入りがせいぜいで
リリーフを志した方がレジェンドになれる可能性が高いのにね。

登板数、ホールド、セーブ...。

昔は、リリーフ転向するのは先発失格だからという流れが大多数だったとか。
だから、ノムさんが江夏を納得させるために「革命を起こそう」と、
名誉を唱えたんだと思う。

江夏本人は、「革命」といわれても「何が革命なのか」分からなかった。後に聞いたら
その時の監督は眠たかったから「いいかげん早く話を終わらせて寝ようか」と思っている時に
たまたま「革命」という言葉が出てきたらしい。そんな状況だったから、私はその日を境に
きっぱりと転向を決断したわけでもなく、その後先発した試合で結果が出なかった事もあって
やむなく転向を受け入れた、これが真相です。と書いていた。

江夏は長いイニングを投げるのがこんなにしんどいのか、と思ってリリーフを受け入れたと言ってるな
南海1年目は36試合のうち20試合先発で6完投。2年目は3試合先発で1完投している。

>>601
おや？
あるインタビューでは、「私は革命という言葉に揺り動かされた」と、
リリーフ転向を決意したきっかけとして語っていたんだよ。
その番組はノムさんを讃えるような内容だったから、
その時々の空気を読んで言うこと変えるのかな？

601の話は2012年のエースの資格にも書いてあるエピソードだな
他にも野球小僧６号のインタビューでは配球とは精神的なものとか
複雑化した野球が高度な野球になるというのは錯覚だとか答えている

中日の完全試合男、近藤

巨人の水原監督は別所を中４日以上空けて起用していたけど別所はそれが不満で
「俺は中３日がちょうどいい。中３日で投げていたら今より１０勝できていたのに
監督の起用法のせいで勝ちが減って給料にもひびいた。その分は監督に保障してもらいたい」
等と言ったらしい

>>591
毎日ベンチ入りしなきゃならんから遊びにも行けないしな

赤堀はリリーフのほうが楽だと言っていたな。

>>600
今も同じだよ　
中継ぎとおさえの地位の差が縮まったまで　先発には絶対かなわない

大魔神とか高津は先発より高い年俸を貰っていた。
中継ぎはともかく抑えは随分地位が上がったんじゃないかな？
それと江夏が抑えの元祖に思われてるけど
八時半の男宮田とか以前から抑えの専門はいた。

宮田時代の巨人コーチも、投手分業制の走りを作ったのは40年の巨人。それまでの野球界は
エースが先発した翌日にリリーフをしたりしていたが巨人は宮田を締めくくり専門にして成功した。
宮田は球威も制球も度胸も満点だったが、肝臓と心臓に疾患があり3イニングほどしか投げられなくて
そのような起用をすることにした。当時はアメリカにもそのような考え方はなかった。
その後近藤貞雄がその考え方をさらに理論化させた、と書いていた。
近藤も自分が野球殿堂入りできたのは投手分業制の功績を認められたからと書いていたと思う。

>>610
佐々木ってのもまた相当古い話だな。

大魔神佐々木の２００４年の年俸って（確か６億５千万だったはず）
投手のプロ野球歴代最高年俸かな？
他にいたっけ？

佐々木がリリーフの地位を上げたことは間違いないだろう。
登板が勝ち試合に限定されていたことで、負け試合では肩を作らなくてもよかった。
それがのちには主流になって負担はかなり軽減された。
それまでは負け試合でも、流れをかえるためにリリーフエースが登板とか
同点なら３イニングくらい引っ張ったりとか普通にやってたからな。

>>614
それは1991年大野が確立している。

『勝ち試合＋９回頭から１イニング限定』が佐々木でしょう。
当時６〜８回をきっちり守った、ヒゲ魔神五十嵐や島田直也や河原等はもっと評価されるべきですかね。

3OutsモデルはMLBでは1987年エカースリー、NPBでは1991年大野からです。

大野の場合は年齢的な面を考慮したケースであり、
個人的な側面がある。
“大野から”後に続いたわけではないのですよ。
最優秀救援を獲得した、
９２年佐々木、９３年石毛、９４年高津
といったあたりも、まだそこまでの限定的な起用はされてなかったと思いますよ。
同時期のパ・リーグの赤堀も、スクランブル登板をこなしていたはずです。
“確立した”のは佐々木と見て間違いないと思いますよ。
日本人メジャーの先駆けはマッシー村上ですが、
本当に道を切り開いたのは野茂。
この関係性と重ね合わせれば意味合いがわかると思うのですが。

現在のクローザー像は大野からだね。
佐々木が1イニング限定化したのは97年から？
それより前に高津とか西武鹿取とか、1イニング限定クローザーいくらもいるよね。

鹿取がいましたか。
確かに西武時代の鹿取はそう言えますね。
となると、大野より１年早いことになりませんか？
繰り返しになりますが、鹿取も大野も個人例的な面があったと思いますよ。
後はチーム事情(編成)的な面。
やはり定着させたのは権藤−佐々木の９７年だと思いますね。
日本球界が、一斉に“右え倣え”となったきっかけは、そこからでしょうから。
もし大野がスタイルを確立していたのなら、
佐々木ももっと早くしていたでしょうし、
赤堀もしていたでしょう。
先駆けはではあったが、まだ球界は変えていなかった。
変わったのは権藤−佐々木の大成功からだと思いますね。
それでマッシーと野茂の例を重ねて述べたわけですよ。

ちなみに高津の１イニング限定クローザーは、
佐々木以降の９９年からですね。
それは、彼の年度別の登板実績を見れば一目瞭然でした。

せっかくなので、その前後の最優秀救援投手の実績を見てみました。

９５年
佐々木 ４７登板 ５６.２回
平井 ５３登板 ８３.１回

９６年
佐々木 ３９登板 ４９.２回
成本 ４５登板 ６２.１回

９７年
佐々木 ４９登板 ６０回
河本 ４９登板 ７３.１回

９８年
佐々木 ５１登板 ５６回
大塚 ４９登板 ５５.１回

９９年
高津 ４０登板 ４１.１回
ウォーレン ４９登板 ５４.１回

９７年の佐々木も意外とイニング投げてましたね。
９９年の高津はかなりきっちりと限定登板でした。
パ・リーグの大きな変化を見ても、
やはり大野以降ではなく、
佐々木以降に変わったと考えるのが妥当ではないでしょうか。

>>590
衣笠「いいよなリリーフは！5回くらいから来て準備すりゃいいんだからな」

大野が１イニング限定をやり始めた当初は、
めじゃ豚から批難囂囂だった

1991年の大野の1イニング限定起用についてはプロ野球ニュースでもOB内で賛否両論だったな。

新しいことを始めると何かとノイズが聞こえるもんですね

まずい前例作っちゃった気がする。
現代の「クローザー」はほんと意味が無い

https://www.youtube.com/watch?v=eFXZKL-stB4


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大野は抑え過大評価のそれまでの例ならMVPでもおかしくなかったけどさすがに
あのイニング数ではやれないから二位に留まったな
当時中学生の俺はてっきり大野秋山がその年のMVPかと思ってたから
佐々岡郭で肩透かし食らった
よく考えれば佐々岡だよな

大野は当時「中5日の抑え」とか言われていたね

大野は91年３７登板
当時の抑えとしては少ない

翌年のパの赤堀なんて抑えで規定投球回数に達して最優秀防御率とったな
それでやはり早く潰れたけど

盛田も平井もリリーフで100イニング以上投げてたな

>>632
そこ因果関係あやしい　１９９３年も普通に投げてるし　

1994年も素晴らしい。　しかし思ったより名投手でもない、WHIP1切ったの2回だけだったんだな。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%A0%80%E5%85%83%E4%B9%8B

岩瀬クラスでも3回だけなんだからそんなとこだろ

>>634
石本も85-86と二年連続で酷使なんてものじゃないほど酷使されたし
87年も普通に投げてる
その後は悲惨だったけど

だから一年だけの酷使で直ぐにだめになるわけじゃないが
選手寿命は確実に短くなるということじゃ？

江本は南海での初登板で218球を投げて、延長13回に押し出し四球を与え、負け投手になっている
江本はそこまで投げさせてくれた事に感激したと書いていたな
そして中3日でリリーフ登板をしている

赤堀「抑え投手の寿命は3年」

小林カンエイ

中山：８８年　登板 70　投球回 132.1
これも凄い酷使。７試合連続登板とかさせられてたし

その影響か翌年からパッとしない成績で、そしてあの事件へ・・・

88年頃の夏場、中山が10連投とか無茶苦茶な起用された事があった。
挙句に阪神戦で５回からリリーフさせられ、疲労から打ち込まれて
逆転されたら、古葉と稲川が己の采配を棚に上げ「中山が悪い！」と
言い放ったのを未だに忘れん！

久保田　90試合　108.0回　阪神　2007
久保　　 79試合　 91.0回　巨人　2010
中山　　 70試合　142.1回　大洋
稲尾　　 78試合　404.0回　西鉄

10連投した投手
涌井　45試合　92.1回　西武　2013　
藤川　71試合　83.0回　阪神　2007　

11連投
佐藤　64試合　154回　 南海　1972　

久保田の90登板は何度見てもおかしい

最多登板から4年間のシーズン登板数の推移は

久保　　 79　67　２　48
浅尾　　 79　29　34　22
藤川　　 80　63　71　63
久保田　90　69　１　71
菊地原　78　４　30　29　

宇佐美氏が存命だったら久保や浅尾・久保田なんぞには記録は抜かせなかっただろう
年間100試合登板する投手が出てきたとしても稲尾の78試合400イニングが一番だと思う

久保田や浅尾の記録は勿論ある程度数字も意識していただろうが、優勝争いの中での産物だからしゃあない部分もあるし、これについては宇佐美翁がご存命だったとしても口を差し挟めなかったんじゃないかな。

鹿取は王監督時代にあれだけ酷使されたのに
よくあれだけ長寿だったね

鹿取はブルペンで5球投げれば肩が出来上がるほどリリーフ向きだったらしい

>>649
へーそうなんだ
リリーフ投手になるために生まれてきたようなもんだね

メタボンの笑える主張wこれ釣りじゃあありません、
否定すると真っ赤になって怒ってくるｗ
現在野球殿堂版「 昔の選手って大したことないね3」で大暴れ中ｗ
異議がある方どんどんスレに参加して下さいｗ
↓
＞ 野球はパワースポーツです！
＞瞬発力が命です
＞持久力はほとんど要りません
＞サバシアやコロンのようなデブでも大投手になれます

＞野球はパワースポーツでほとんど持久力は必要とされない
＞野球に必要な程度の持久力は野球の練習を真剣に行えば自然に身につくと言うのが(実はゴルフも)世界の常識なのに
＞笑えてくるよ

＞ボンズが持久走してるの見たことあるか？
＞マラソン選手と短距離走選手
＞野球に転向させたらどっちがいい選手になると思う？

＞本当に野球の競技特性という大前提すらまるで理解してないから
＞バカボンはトンチンカンなことしか言わない

>>651
そりゃ、投手に必要な持久力とマラソンに必要な持久力は違うでしょうね

石本
８５年と８６年の酷使は凄かった
そしてその後は活躍できず短命に終わった

ここで壊し屋とよく批判される星野は
以外と酷使してはいない

目立つのは、89年の鹿島くらいかね。
この年はリリーフで100回以上投げている。
星野は、一定の期間だけ投げさせまくって
その後は見切るっていう事も多かった気がする。

>>655
そのくらいだろうね
よくやり玉にあげられる与田は当時のストッパーとしては酷使というほどでもないし

平井は９５年の酷使で潰れた・・・と思ったら復活した

結局潰れたら酷使
潰れなかったら酷使じゃない。
結果論でいってるだけ。

>>658
スレタイがそんな感じだからな

平井は復活するまで時間が長くかかったからなあ
中日行かなければあのまま終わってたかも

>>637
いや石本の87年ボロボロじゃん　
赤堀は93年も成績素晴らしいの

>>639
実際は先発のほうが長く続かないがな
赤堀の頃の抑えの使い方であっても抑えは負担が小さい

昔は負け試合や同点でもストッパー投入してたのが鬼だったよねえ。
つまり大差負け以外なら出番がありうるのでほとんど毎試合肩をつくらなきゃいけなかった。
この見えない負担がバカにならなかった。

>>663
与田が酷使されたと言われている９０年（新人の年）なんて
中日はＢクラスで優勝争いしてるわけじゃなかったのにね。
なんであんなシーズンで与田を使いまくるのか理解できなかった。

阿波野
新人から３年間の酷使で事実上終わってしまった

岡林：９２年の日シリの力投は感動したが、あれで壊れてしまったな

沢崎。黒田とこんなにさがつくとは

阪神・江草も酷使で防御率1点台だったのに5000万とはあんまりだった。久保田しかり

>>667
黒田は、最初の頃は珍しく酷使されなかったからな。
むしろ調子が悪くて、2軍にいた期間もあったくらいだったし。

90年代以降の抑えが楽ポジションなのは間違いない。
それでいて給料上がりやすい。

>>667
あの頃の広島は新人の年だけ活躍して、あとは・・・ってのが結構いたね
澤崎、山内、カンエイ・・・

投手陣の層が薄いとそうなる

佐々岡は９２−９３頃潰れかけたが復活したね

明確な故障、それも重傷と
単なる疲労じゃ違うね

佐々岡なんかは後者だったんでしょう

1980年代後半以降に試合中の酷使で潰れた投手はいないと思う。
プロ入り前にやばいことになってるか、練習で無茶しているか。

いまの子は過保護すぎ、100球制限や中6日とか、金田や稲尾の時代はエースが
先発もし抑えもやった、この時代の投手はとにかくよく走った。今の投手は
あまり走らず、もと近鉄の立花コーチ理論とか楽な練習方法へ流れている。
今のクローザーは1イニング限定だが、巨人の角は7回からの登板もあった、それでも
藤田監督は辛抱できず6回から投入したら　さすがに打ち込まれたが

雨・権藤が話題にのぼるが、阪神のキーオも　キーオ・雨・キーオ・雨・雨・
キーオ・雨ってな感じだった

雨 雨 権藤 雨 権藤 ← 言いやすいが半分以上雨
権藤 権藤 雨 権藤 ← 正しくはこれ

ダルビッシュも壊れたか？

>>675
ギリギリ1980年代後半以降だが、石本は確実に試合での酷使で潰れたと思う

>>677-678
１００１の監督元年の中日も
小松・杉本・孝正・あと知らんって感じだった

星野1年目の1987年は米村が2完封している。

鹿取や津田、郭源治などはクローザーでありながら酷い時は６、７回から延長まで投げさせられていた
でありながら毎試合のようにベンチ入り、ピンチの度に肩作ってスタンバイ
今ならあり得ない

１イニング限定が定番となったのは大魔神くらいからだと記憶している

>>682

>>681みたいな状況だったから、実績のない若い投手が多数出てきた
もちろんその筆頭は近藤

近藤は酷使で潰れたわけじゃないよなあ
高校時代から肘が壊れかけていたというから

三沢興一な。98年だったと思うが、あんまり好調なので長嶋茂雄が三連投させたら
すっかり調子をくずしてしまった。

三沢、帝京の時の印象が強いな