1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ4

候補　田中幸　駒田　高木守　山崎

予定　大村

田中幸雄
理由・一度も三割打っていないから。通算打率260
有り得ねー！

同じ候補に高木守道が入ってるのが遺憾だな
田中幸雄と同レベルにされたらたまったもんじゃない
OBが選ぶベストナインでもセカンドで入ってるのに

早くも前々スレの展開に逆戻りｗｗｗ

>31 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/06/10(日) 02:11:29 ID:psw33Gyh
>3割なし、通算打率が1番低い田中が1番しょぼい
>↓
>田中はショートだしタイトルも取ってる
>↓
>「2000本安打」だから打撃のみで判断すべき
>↓
>それならRC27がダントツ1番低い高木や同じく3割なしの柴田もしょぼい
>↓
>やっぱり守備走塁も加味するべき
>↓
>犯人は駒田

野球人生の通過点として2000本安打達成した選手と
2000本安打達成を野球人生の区切りにした選手と
野球人生を不自然に引き延ばして2000本安打にしがみついて達成した選手
2000本安打達成って言っても３パターンあるのに一番ショボイのは誰？って難しいな
そもそもショボイとは何を指すかで話は変わって来るし

また始まったんかい…

>>1
スレ立てんなアホ！

前スレで山崎＞田中は確定したんだから候補に入れるなアホ
高木守道もそうだ
田中と駒田の二択でいいよ

>>7
そんなの確定してまへんがな。

そんなことより前々スレでとっくに結論でてまっせ。

＞やっぱ駒田だよ
＞んで２年後に駒田か大村かで議論しよう
＞
＞では２年後にまた
＞

確定してる

　 　 　 　AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA　TA　RC27 BB/K IsoD IsoP
山崎裕　 .265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　.164　
田中幸　 .262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　.172　




明らかに山崎＞田中

>>8
そのレスの直前の流れを見たら結論になるはずがないんだけどなｗ


高木や柴田の話だったのに急に言い出すアホがいるんだもんな
何度見ても笑えるｗ

なってんじゃんｗｗｗ

959 名前： 神様仏様名無し様 [[email protected]] 投稿日： 2008/03/16(日) 18:30:22 ID:O3NZ3k2M
高木守道や柴田勲を最もしょぼいというのは失礼だろう。(ともにリードオフヒッタータイプで
盗塁王を数回獲得している)やはり駒田徳広で決定だな。


961 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/03/16(日) 20:49:49 ID:L2RJnX9J
>>947 必須というか外野とセカンド　ショートが同じ打力だったら外野は格下がっちゃうでしょ
盗塁入れても柴田は打者としては他のだいたいの2000本打者よりは劣るんじゃない？

962 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/03/16(日) 21:22:31 ID:uLvLVQgH
結局このスレも>>31のループに大村が加わった位で終了だったな

963 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2008/03/16(日) 21:23:19 ID:XlZeIQWO
だって他の盗塁王である福本石井野村秋山は
3割、もしくは30本をいずれも記録してるからね

それを考えればやっぱり柴田は一段下がる

964 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/03/16(日) 22:49:35 ID:/5HP0rSk
やっぱ駒田だよ
んで２年後に駒田か大村かで議論しよう

では２年後にまた

965 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/03/16(日) 23:48:16 ID:l2knEfAZ
大村が2000本打ったらこのスレは終了してしまう

966 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/03/17(月) 00:11:06 ID:b7vjlKT2
満塁HRの多さとかとか
日本シリーズ第7戦の加藤哲郎から打ったHRや
西口から打った日本一を決める決勝タイムリーや
あの風貌とか変に併殺が多いところとか
ファンの野次に本気で激怒とか交代に怒って帰宅とか

駒田は一般的には記録より記憶の選手なんだよな

一人が突然駒田の話出してるだけじゃねーかｗ

age

内野安打マンイチロー

＞　 　 　 　AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA　TA　RC27 BB/K IsoD IsoP
＞山崎裕　 .265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　.164　
＞田中幸　 .262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　.172　

さもいろんな方向から検討した結果に見えるけけど、山崎上の指標で効いてるのは四球数の差じゃないの？
打率・長打率はほぼ同じだけど四球数（＝出塁率）は山崎の方がよかったってだけの事を
色んな表現方法で表してみましたってだけにみえますが。

山崎の時代はハーフスイング判定が超甘々＆落ちるもボール少なかったから
四球数（三振数もそうだけど）は当時抜群に良かったのならともかく現代と単純比較は無理でしょうね。

それと、山崎の長打率を押し上げてる三塁打数は石井琢朗や秋山よりもおおいけど
球場狭い＆盗塁シーズン一桁が大半の足なんだから、外野や中継が相当レベル低かったのかなあと。

上の数字だけでは何も確定できないと思います。

論より証拠

まだやってんのかよ
どうしようもない暇人だな

俺的にはHR数断トツ最下位守備でも特筆すべき点がない新井こそ本命なんだが首位打者の一言で片付けられる。
日本人の首位打者信仰は異常

>>15
田中に都合がよくないからってデータそのものを否定とか
もうなんでもありだな

名球会入りだが、昔ならとうに引退勧告されてたレベルだがズルズル現役しがみつきのクズは


立浪
駒田
石井琢郎
清原和博
田中幸雄
北別府
(達成者だが、本来、日ハムで天下り年金生活して達成した落合も)
だろう

「昔の功績」で考えるなら落合や清原和博は外れるはず
しかし、かつてのタイトルホルダーででかい面して、ベテラン気取って、平気で年金生活してる選手と

タイトルは取れていなくとも、工藤公康、村田、金本知憲、江夏、最後までチームの戦力として戦えた選手

同じような価値とは思わんな

ピッチャーの話やめれ

よく分からんのだが立浪、落合は2000本達成時点で引退勧告される
レベルだったか？
4番じゃなかったか？
それに投手の話はスレ違いだが、北別府入れるならまず堀内
じゃないか？

石毛は今と同じ試合数だったら、２０００本安打達成してただろうな。
石毛でも主要打撃タイトルとってないという理由でしょぼいって言われただろうか。

石毛や真弓や松永はしょぼいとは言われにくいと思う。

>>18
むしろ山崎をよくみせたいがために都合いいようにだしたデータにおもえるが。
でなければ、長打率ほぼ一緒で出塁率は若干上でおわる話を
OPS、NOI、GPAと３つも指標あげて示す必要がどこにあるというんだ？

前スレで根拠定かでないけどと堂々と書いてるのもあったが、
こんな使い方するならふつうに通算成績出してもらった方が遥かに分かり易い。

どんな便利なツールも使い方誤れば屑のいい見本だ。

この２人の比較ならそういう見方もあるだろうけど
長打率が極端な打者がいた場合OPS、NOI、GPAをそれぞれ挙げるのはアリな気がする。

コピペしたデータなんだし、そんなのあげつらうのはどうかと思うがね。

あと前スレで「拠定かでないけどと」ってのはOPSのことだろ？
しかも、数値の根拠はともかく統計上はっきりと…とかそういう言い方だったと思うが。

そんな何でも難癖付けて否定する心構えでモノ言うから説得力も失われる。

>>19
駒田は達成前年も151安打を打ってて普通にマシンガン打線の一角だったから
ズルズルしがみついたどころかあっさりやめた（やめざるを得なかった？）という印象。

というか前スレにも似たような書き込みなかったっけ

＞この２人の比較ならそういう見方もあるだろうけど
＞長打率が極端な打者がいた場合OPS、NOI、GPAをそれぞれ挙げるのはアリな気がする。

自分もそうはおもうけど、ここは二人の比較なんだからそんなこといっても仕方ないような気がします。

あと、前スレみたけど、統計上はっきりとなんて書いてあったかな？
OPSも出塁率と長打率が両方高けりゃ得点との相関は高くて当たり前だとおもうし、
わざわざ根拠とかいうことなのかよくわからないです。

>>24
そこまで言うんなら田中が勝っているといえるものを持ってこいよ
反論じゃなくてケチつけてるだけじゃんお前
あとRC27やBB/Kの差は無視かよ

>>22
石毛は打撃指標やキャリアハイに突出した数字を上げている訳ではないが
西武黄金期の主将というイメージがあまりにでかいな

>>15
田中オタってこれで反論になると真面目に思ってんの？
自分で馬鹿だと思わないのかなあ。

>>28
データが変というならエコひいき無く評価できるようなのをもってこいならわかるが
「田中が勝っているといえるものを持ってこいよ」とは、こりゃいかにｗｗｗ

つうかこんだけ似通った成績の選手比べるんなら
数字の詳細わからなくなる指標より通算成績みたほうがよっぽど比べ易いだろ。
出してる本人すら指標そのものの意味もわかってないようなんだし。

＞あとRC27やBB/Kの差は無視かよ

その差を生み出す基となってる四球数や三振数に疑問を呈してる人は既にいたはずだが？
オレも同じ意見だが、改めて指摘するほどのことでもないだろ。

確定できないと思いますと突っ込まれたなら具体的根拠を挙げて反論するか
別のデータをあげるか面倒ならスルーすりゃいいとおもうけどなあ。

なにもせずオタ呼ばわりだけって・・・読まされたこっちが恥ずかしくなるだけですね。

確信犯的アンチにつられたかな？

不満げな>>24さんのために通算成績出してやるよ


出場試合数　山崎（2251）≧田中（2238）

安打　山崎（2081）＞田中（2012）

打率　山崎（.265）≧田中（.262）

本塁打　田中（287）＞山崎（270）

二塁打　田中（394）＞山崎（371）

三塁打　山崎（51）＞田中（31）

打点　田中（1026）＞山崎（985）

得点　山崎（1099）＞田中（974）

盗塁　山崎（137）＞＞田中（40）

犠打　山崎（104）＞＞田中（47）

犠飛　山崎（59）＝田中（59）

三振　田中（1416）＞山崎（1267）

四死球　山崎（879）＞田中（686）

併殺打　田中（191）＞山崎（149）

出塁率　山崎（.337）＞田中（.321）

長打率　田中（.434）≧山崎（.429）

OPS　山崎（.766）＞田中（.755）

RC27　山崎（4.87）＞田中（4.63）



これでもまだ山崎に都合よく見せてるって言うのか？
そもそも山崎は田中と違って引退前年までバリバリのレギュラーだったわけで
2000本打つことそれ自体を目的としていた田中とは訳が違う

田中幸が最有力候補だろうと覗いてみたら案の定
しかし何もそこまで必死になって貶す事ないじゃない(´;ω;`)

>>33
よほど分り易いといってるぐらいだから、オレも通算成績はチェック済みだけどな。

＞これでもまだ山崎に都合よく見せてるって言うのか？

生の成績だけなら都合も減ったくれもない。
長打率までの数字で全てわかるのに、わざわざOPSとRC27を加える必要性はよくわからんが。

で、数字の大小を比較するだけなら等号・不等号もつけられるが、
能力に優劣をつけるほどの差があるとしたら三塁打と四死球だけとしか読み取れないんだがな。
たが、三塁打と四死球に時代格差の疑問があるのは前述済みだし、四死球が多いからRC27は上、
出塁率も上だからOPSも上。それだけのこととしか思えん。
得点は総安打数と四死球数の総出塁数で上回る山崎が上になって当然だ。

＞そもそも山崎は田中と違って引退前年までバリバリのレギュラーだったわけで
＞2000本打つことそれ自体を目的としていた田中とは訳が違う
＞
問題は全盛期がどうだったかで、引退までの経緯とか引退前年までバリバリなどオレは考慮しない。
よって、「ほぼ互角だが長打力ではやや田中が上」がオレの二人の打撃能力評価だな。

完全なる見解の相違ということでいいと思うが。

田中擁護の論が
（田中自身の成績から目を逸らして）一方的に駒田や山崎を腐すものだったり、
挙げられたデータを（田中のほうが数値が低いから）不公平だと主張したり
とにかく拙劣だから、再反論が多くなる。

決して田中をけなすのが目的じゃない。

>>35
それこそ田中の劣る点は故意に無視して田中を無理やり持ち上げてるだけじゃないかｗ
それでよく他人の挙げたぢひょうを恣意的だとか不公平だとか言えるな。

「打率は価値があるとは思わない。出塁率もおなじ。全盛期の長打率だけを比較すればいい。
　だからオレはデーブ最強。古田以上」
とか言ってるのと変わらんぞｗ

最終的に俺定義で見解の相違で逃げるんなら、アンカーつけた反論とか必要ないだろ。
持論を書き捨てるだけでいいよ。

また田中擁護派は凄い理論を展開してくるな


＞たが、三塁打と四死球に時代格差の疑問があるのは前述済みだし、四死球が多いからRC27は上、
＞出塁率も上だからOPSも上。それだけのこととしか思えん。
＞得点は総安打数と四死球数の総出塁数で上回る山崎が上になって当然だ。


この辺りの論調は頭おかしいとしか思えん
「得点は総出塁数で上回る山崎が上になって当然」とか、
なぜそこで山崎が優秀であるという風に考えられないんだろうな
そもそも山崎は80年代のほうが四球が多いわけで

>>37
全盛期の評価にはその間の年数も当然含む。

どういう発想したら、
　「打率は価値があるとは思わない。出塁率もおなじ。全盛期の長打率だけを比較すればいい。
　　だからオレはデーブ最強。古田以上」
　とか言ってるのと変わらんぞｗ
という反論になるのだ？？？

＞最終的に俺定義で見解の相違で逃げるんなら、
あまりに見解があわなそうな場合、無理にやり合う必要はないとおもっただけだがな。

オレの見解をひっくり返してくれるようなデータの見方なり教えてくれるならそれは歓迎だが
そうなるとはまるで思えなかったのでね。

例えば
＞それこそ田中の劣る点は故意に無視して田中を無理やり持ち上げてるだけ
と書きながら、それが具体的に何でどういう見方をすりゃいいかにはまるで触れてないだろ。
ひたすらその繰り返しになるだけだろう。

数字の大小じゃなく能力にすり替えてる時点で客観性0
議論にならない

＞そもそも山崎は80年代のほうが四球が多いわけで

ハーフスイングの判定基準が変わったのはもっとあとだろ。
それ以前と以後の四球数を単純比較するのには疑問があるということ。

王さんとか年間100個前後をコンスタントに稼いだぐらいレベル違えは話は別だが。

>>40
よくわかんないけど、数字の大小だけで優劣決まるなら2006安打の駒田でこのすれFAじゃないの？

張本と田淵の長打力を比較するのに、2塁打、3塁打、ホームランすべて上回るハリさんが上！
なんてやる人いないとおもいますけど。

ここは、36が書いてることとまるで正反対のスレにしかみえませんね。こわい。

>>41
反論が主観的すぎる。そう言うんならちゃんと数字を出してくれよ
ハーフスイングの基準が変わったとかいう年とその前後のリーグ全体の四球数の変化をさ

>>42
そのために>>15のように率がある。これも数字の大小がある。

>>35
＞問題は全盛期がどうだったかで、引退までの経緯とか引退前年までバリバリなどオレは考慮しない。
＞よって、「ほぼ互角だが長打力ではやや田中が上」がオレの二人の打撃能力評価だな。

これについての理由が無いぞ。田中の全盛期を山崎と比べてどう見たのか？
それすら書かないで見解の相違とかふざけてる。

１．セイバー系データを提示
　 ↓
　 結局出塁率で負けてるから全部低くなる。田中を必要以上に悪く見せる陰謀だ

２．従来使われていた数値を提示（「生の成績」らしいｗ、同じ成績から導いたものなのだが）
　 ↓
　 負けてるのは一部だけ。出塁が多い山崎が上になるのは当然。通算で出すのは不公平。
　 全盛期を比べたら田中の方が上。

次は全盛期を出せばいいんですか？
全盛期を出して気に入らなかったら「俺の言う全盛期はそこじゃない」とか
「山崎はずっと活躍してたから田中より長く取るべき」とか言うんですか？

田中の名前を出して意見かくとやれ養護だ、陰謀だ、やれ不公平だとか過剰に反応ヒトおおい、このスレはどうなってんだ？？？

>>45
セイバー系データで何個示したところで、結局は「ほかはほぼ一緒。違いは四球数」で終わる話だろ？
何種類も指標出す意味が無いというだけだ。

通算で出すのは不公平などと読めるとも論外だな。
昔の映像みりゃ今と比べてハーフスイングをほとんど取ってないのはわかること。
ほかにもストライクゾーンだとか違いは色々あるが、そういった時代に違いのある選手の数字を
あの程度の数字差で優劣付けてしまうのはオレには疑問があるつうだけのことだ。

全盛期を比べたら田中の方が上ともいっとらんのだけどね。書いたのは、「ほぼ互角だが長打力ではやや田中が上」。
長打力上はさっきは書かなかったが球場の広さがあまりに違うハンデがあるのに数字はやや上残してるからだが、
「やや上」ぐらいの判断を他人に押し付けるのでなく個人レベルですることには何ら問題あるまい。

で、何？　あなたは田中が下つう意見でオレを納得させられないと心外なわけか？？？

まあいくら田中が2000本打っていても、
松永、高橋慶、石毛らには到底人気も実力も知名度も及ばない

わけわかんねぇこいつ。
オンリーワンとか言いに来ただけなら空気呼んで消えろ。
真面目に語る気あるなら他人のデータ否定だけじゃなくて自分の意見のソースを書けと。

RC27の計算式を分かっていたら
違いは四球数だけとは言えないはずなんだけどな

>>49
一般的にはそうだが、今はほかの数字がほぼ同じな2人の比較限定の話。

ついでに書くと、出された指標は全部自分でも検算ぐらいしてる。
RC27はちょっと数字合わなかったけどな。オレが計算したら山崎はもうちょっと高くなった。

で、仮に四球数を一緒にするとか変えてみると出塁率は打率で上回る山崎が上になることもあるが
他の数字は軒並み田中の方が上になる。

だからこの2人の比較では四球数の見方に拘りも出てくるわけだ。
拘りたくないひとは、別にそれでいいともおもうがな。

>>46
＞セイバー系データで何個示したところで、結局は「ほかはほぼ一緒。違いは四球数」で終わる話だろ？
＞何種類も指標出す意味が無いというだけだ。

わかんねえな。
例えばOPS、GPA、NOIの３つだけ挙げて「山崎が三つも上回ってる、圧勝ｗｗ」とか言ってるんなら
あんたの言い分も理解できる。

しかし、計算しやすいような値をずらっと上げてあるんだから、
「それぞれの見方だと優劣はこうなる、出塁率と長打率の重みは好きなものを見ろ」と取るのが普通じゃないか？
そのうえで三つとも挙げてるんなら、その差の付き具合について考察するとかになるんじゃないか。
長打率が似通ってて、出塁率に差があるんだから全部山崎が優勢なのは当たり前なんて言い方じゃ
そもそも指標の意味が分かってないとしか思えん。

というかコピペしたデータなんだろうから項目の数値を見るんならともかく
（主観的に）不要な数値はるなよとか言ってもしょうがないだろ

田中と山崎の四球を0で計算したらどっちが上？

>>52
四球をゼロにすると、オレの計算ではこうなった。
出塁率 長打率 OPS NOI GPA SecA TA IsoD IsoP RC27
山崎 0.267 0.429 0.696 409.7 0.227 0.168 0.570 0.002 0.164 3.683
田中 0.265 0.434 0.700 410.2 0.228 0.172 0.574 0.003 0.172 3.684

ちなみに、田中の四球数631に合わせるとこうなった。
出塁率 長打率 OPS NOI GPA SecA TA IsoD IsoP RC27
山崎 0.321 0.429 0.750 463.6 0.252 0.248 0.675 0.056 0.164 4.635
田中 0.321 0.434 0.755 465.3 0.253 0.254 0.681 0.059 0.172 4.664

山崎の四球数842に合わせるとこうなった。
出塁率 長打率 OPS NOI GPA SecA TA IsoD IsoP RC27
山崎 0.337 0.429 0.766 480.0 0.259 0.275 0.710 0.072 0.164 4.952
田中 0.337 0.434 0.771 481.9 0.260 0.282 0.717 0.075 0.172 4.990

合ってるとはおもうが、計算誤りあったら指摘してちょうだい。

意味ねえｗ

四球の数揃えるだけならそれこそ０にするだけでいいだろ。
山崎は６３１より多くの四球を選んでるし、田中は８４２も選べなかったんだから。

凄いですね
ついに現実の成績まで改ざんし始めましたよ

訊かれたから答えただけの数字遊びに、まじめに突っ込むなよｗｗｗ

要するにネタだから相手にするだけ無駄であるとでも？

訊かれる前から


＞で、仮に四球数を一緒にするとか変えてみると出塁率は打率で上回る山崎が上になることもあるが
＞他の数字は軒並み田中の方が上になる。


こんな意味のない仮定を用いてまで何が言いたいんだ

もう田中幸が一番ショボくていいから
だからもう許して下さい

別にショボい選手のファンだっていいじゃない

この場合田中本人ではなく田中信者、もしくは故意に装っている第三者が悪い

王、張本、野村

>>58
それゆえ、オレは四球数の見方に拘りをもった−というだけのことなんだけどな。
>>53で「だから、田中の方が上だろぉぉぉ」とか同意を強制するかのような文章があったのなら
その突っ込みもわからなくはないけどな。

まあ、もうこのスレは田中でFAにまとめたほうがいいね。苗字も一番平凡なんだしｗｗｗ


意見交換する雰囲気が皆無な状況では、率直なコメントはやりようがないですわ。

>>62
それまでなにを書こうが、
　それでも最ショボは田中だと思います
の一文加えりゃOKだったんじゃないですかねえ。


アンチ巨人はわからなくもないけど超地味選手だった田中はなんでここまで嫌われてるでしょう？
とにかくこのスレは「田中を1番しょぼい2000本安打達成者にするスレ」とかして出直したほうがいいね。
完璧なまでにアンチ・スレ化しちゃってます。

皮肉も肝心の反論が一切無い状況でやると滑稽なだけだ。
田中が一番しょぼくないという理由をいえないからこうなってるんだろうが。

田中が嫌われてるんじゃなくて
田中の名前を出すたびに現れる、的外れな反論しかしない田中オタが嫌われてるだけ

前スレの流れを参照すると

やっぱり田中と駒田のどちらかだな
↓
いや田中は凄いよ長打力は池山宇野にも負けてないよ
↓
ねーよｗｗｗｗｗｗｗ
↓
それより田中と山崎の比較のほうが先じゃね？
↓
さまざまなデータを元に検証
↓
ちょっとの差だけど山崎のほうがいいな
↓
田中擁護派が反発　←今ココ

どうみても反田中派専用スレじゃんよ。
支持人ゼロで話題にすらならない駒田でＦＡで結果も明らかにでてるじゃん。いいかげんスレおわりでいいんじゃないの？

つうか一方的すぎてつまんないよ、ここ。

>>66
同意。
さっさと終わらせろ！
暇人ども！

>>66
田中と駒田はいい勝負だぞ
というかポジションの差の考慮などという曖昧な観点を排除した場合
文句なしに田中になるのだが

>反田中派
ｗｗ
いねーよ、そんなの。
いるのは「的外れな田中擁護」を繰り返すのと、それにどうしても反論してしまう人間。

>>62
＞四球数の見方に拘りをもった
結果が「四球数の差を無視する」という結論なわけですね。

あげ

田中の名前出すのはアンチとか考えだしたら末期だな
1か0しかないのかよ

ポジションの差を考慮しないとしても、
田中は駒田より100近くHRを打ってる訳で打力なら駒田が上と明確には言えないだろ

四球の見方には疑問すらもつのがダメなのに
守備位置無視はＯＫなんかよ。

バカじゃねぇの。

田中は言っちゃ悪いけど、辞める３・４年前からプロレベルの打撃ではなくなってる。
それなのに現役にしがみついて、ぎりぎりで達成して引退してるのが評価を落としてるんだな。

田中オタって全部文章の書き方同じだから分かりやすいわ
そこまで田中は候補ではないと主張したいんなら皆が納得する明瞭なデータを持ってこいよ

>>74
ｗｗｗ

よほど駒田がすきなのが一匹いるね

俺、阪神ファンだが藤田平に一票。
ここという時に、
あんな美しいポップフライが簡単に打てるのかと
子供心にいつも不思議だった。

すぐれた打力がないと１５００本もむずかしいしから二遊間やりながらそんだけ打った選手はすごいはずなんだけど
2000本となると強打者の集まりになっちゃうから達成者の集りで打力だけみるとやっぱ見劣りしちゃうよね。

ホームラン３００〜で名球会でも良いんじゃないかな
あの落合でさえ晩年も晩年
清原和博が名球会入りしたのは意外だったが

子供達に夢を与えるホームランバッターを讃えてやらんと野球人気も落ち込んでいくだろうし

それに今のボールで５０本打てたら、メジャークラスだよ

名球界は私的団体だから別にいいんじゃない。
2000本安打ってのは結構悪くない数字だと思ってる。

田中で決定

あぁ、いいんじゃない。
駒田さんじゃないなら誰でもいいですよ。

age

田中。
ぱっと思いついたのが、田中だったから

>>17
俺は新井はありえんと思うが
首位打者信仰は確かに異常すぎるね

首位打者＝技術が高いとみなされるからね

age

田中で決定。間違いないだろ。擁護派もついに納得ｗｗｗ

次点は山崎、次が高木、藤田平、新井あたりだろう。

その次で柴田さん、駒田さん、無冠の松原あたりかな？この辺までくるとさすがにレベル高いな。

>>90
柴田と駒田だけさん付けって、巨人ファン？
高木守道や新井宏昌はどう見てもそこらより上だろう。

藤田や新井、松原はまだここじゃあまり語られてないな

その他はお腹いっぱいだがｗ

巨人ファンとか決めつけしないと不公平ってか？

こんどは高木、新井の擁護派参上とｗｗｗ やれやれ。

なんか凄い流れだな。

2000本だと荒れるだけだし、スレ４とまでいけば各々の中での結論もソコソコでただろうから
1500本のスレにでも合流したら？

そうでもしないと荒れるだけじゃないの、ここ？

元々スレ違いの隔離で立ててレスがつかないから合流とかお話にならないな
理由が荒れるって言っても過去スレと大差無いぞ

本当急に何言い出すんだろｗ

>>95
レ建ちの経緯がどうであれ1500まで枠広げたほうが客観的意見が出易いと感じただけだが、
こんな展開のスレが度々あがっても、
　オレは過去スレ知ってるし。前も同じ展開だったらOKだろ
で納得できるってヒトがおおいんならいいんじゃないか？

上がってるからこそ釣られるオレみたいなヒトも、たまにはいるだろうしｗ

いきなし冒頭が「レ建ち」ってなんのこっちゃｗｗｗ

スレ建ちの誤りっす。

擁護に失敗したアンチは言い訳せずに
さっさと別スレへと逃げるべしｗｗｗ

柴田勲
理由�@一度も三割打っていないから。通算打率.267
理由�A一度も三冠タイトル獲っていないから。
有り得ねー！

三冠タイトルを条件に含めるのは厳しすぎるだろｗ

>>100
一度も三割打っていなくて、
一度も三冠タイトル獲っていない
2000本安打達成者は、
柴田勲しかいない。

>>101
打者としてなら確かに柴田はかなりの有力候補。
だが選手としては盗塁王6度、通算579盗塁のセ記録保持者なのでありえん。

柴田はOBPで比べたら高木や田中どころか新井、藤田、ノムケンよりも上なんだけど。
打率が低いだけで出塁する目的は果たしてる上に盗塁セ記録。
まあちょっと長打率が低いため候補には挙がるだろうが打率が低いとしかからしょぼいとか言ってるやつは消えろ、邪魔。

打率なんて基準にならねーからな

駒田と田中でOPS低いほうで決めようぜ

>>103
>>102

柴田は2000本の為に現役にしがみついた過程が問題。
田中の時と同様のイメージ。

時代の達成者の顔ぶれで見てみると柴田のときはしがみついてまで達成する価値があったんじゃないかね。

俺の考えとしてはレギュラーで余裕で達成した選手は
候補から外した方がいいかなとは思う
逆に何年もしがみ付いて達成した選手は有力

一時期プロ野球板で話題になってたんだが
赤星が今のペースで安打数伸ばしていけば5、6年後くらいには
2000本行くらしい。
そうなったら、通算ホームラン5本という
途方もない2000本安打打者になる予定だが、やっぱそうなると
赤星が一番しょぼいってことになるのかね。

まあ、赤星みたいなタイプは足衰えたら使い物にならないし
もう結構な歳だから、厳しいかも知れないけど。

赤星が今の成績保って2000届いたら、確実にしょぼくないだろ。
RCも出塁率も高いんだから。

赤星の場合はタイプの問題で解決だな。
流石にしょぼい選手って見方は今されてるわけないし

新井の通算HR88（最高HR13）
駒田の通算HR195（最高HR27）
高木の通算HR236（最高HR24）
柴田の通算HR194（最高HR26）
山崎の通算HR270（最高HR25）
田中の通算HR287（最高HR27）

新井の終身打率.2906（最高打率.366）
駒田の終身打率.2890（最高打率.314）
高木の終身打率.2717（最高打率.306）
柴田の終身打率.2665（最高打率.293）
山崎の終身打率.265 （最高打率.301）
田中の終身打率.2622（最高打率.291）

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
衣笠祥　1965〜1987　.270　.476　.345　.820　503　.274　.319　.786　5.44　0.59　.074　11.42　*6.70　.205　18.66
大島康　1971〜1994　.272　.458　.350　.809　503　.272　.307　.765　5.40　0.66　.078　*9.57　*6.31　.187　21.22
立浪和　1988〜2007　.285　.409　.365　.774　502　.267　.253　.731　5.36　1.07　.081　*9.28　*9.98　.124　50.75
藤田平　1966〜1984　.286　.435　.336　.771　481　.260　.224　.701　5.21　0.77　.050　14.98　11.61　.149　34.86
柴田勲　1962〜1981　.267　.400　.347　.747　481　.256　.304　.750　5.17　0.83　.081　*9.51　*7.93　.134　39.02
松原誠　1962〜1981　.276　.466　.330　.796　485　.265　.269　.725　5.11　0.79　.053　14.13　11.23　.190　22.69
広瀬叔　1956〜1977　.282　.409　.326　.735　462　.249　.251　.722　5.07　0.85　.044　17.11　14.62　.126　58.30
野村謙　1989〜2005　.285　.414　.341　.755　479　.257　.229　.701　5.07　0.60　.057　13.86　*8.30　.129　41.98
石井琢　1989〜2007　.284　.376　.359　.735　484　.256　.225　.696　4.97　0.76　.075　10.58　*8.08　.092　81.09
駒田徳　1983〜2000　.289　.433　.342　.774　486　.262　.225　.689　4.93　0.51　.053　13.50　*6.83　.143　35.59
山崎裕　1965〜1984　.265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　10.55　*7.01　.164　29.06
新井宏　1975〜1992　.291　.395　.342　.737　474　.253　.186　.660　4.74　1.29　.052　14.64　18.87　.104　79.67
田中幸　1986〜2007　.262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　13.42　*5.98　.172　26.74
高木守　1960〜1980　.272　.411　.310　.721　447　.242　.218　.649　4.29　0.53　.038　20.99　11.12　.139　35.45

安打借金ランキング
1 大島康徳2638試合−2204安打＝434
2 田中幸雄2238試合−2012安打＝226
3 清原和博2316試合−2118安打＝198
4 柴田 勲　2208試合−2018安打＝190
5 山崎裕之2251試合−2081安打＝170
6 衣笠祥雄2677試合−2543安打＝134
7 野村克也3017試合−2901安打＝116
8 松原 誠 2190試合−2095安打＝95
9 駒田徳広2063試合−2006安打＝57
10王 貞治 2831試合−2786安打＝45
11新井宏昌2076試合−2038安打＝38
12広瀬叔功2190試合−2157安打＝33
13秋山幸二2189試合−2157安打＝32
14江藤愼一2084試合−2057安打＝27
15高木守道2282試合−2274安打＝8
16有藤道世2063試合−2057安打＝6
17門田博光2571試合−2566安打＝5
18立浪和義2448試合−2445安打＝3

川上哲治1979試合−2351安打＝−372

　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　 6/5/6/8
数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 　4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回

OPS
柴田勲 　　　0.747328362
石井琢朗　　0.739542079
新井宏昌　　0.737387565
広瀬叔功　　0.734685234
高木守道　　0.721113208

大村直之　　0.698463149


TA
野村謙二郎 0.700547893
駒田徳広　　0.689363339
田中幸雄　　0.684756308
新井宏昌　　0.676108615
高木守道　　0.649383102

大村直之　　0.639329198


RC27
駒田徳広　　4.973887771
山崎裕之　　4.952431796
新井宏昌　　4.902804083
田中幸雄　　4.700923414
高木守道　　4.32833676

大村直之　　4.179723333

XR27
山崎裕之　　4.948430351
駒田徳広　　4.852300341
新井宏昌　　4.785752461
田中幸雄　　4.69661609
高木守道　　4.301372596

大村直之　　4.084212766


OBP
藤田平　　　 .336
松原誠　　　 .330
広瀬叔功　　.326
田中幸雄　　.320
高木守道　　.310

大村直之　　.318


SLG
高木守道　　.411
立浪和義　　.409
広瀬叔功　　.409
柴田勲　　　 .400
新井宏昌　　.395

大村直之　　.380

以上前スレより。

OPS7割4分、590盗塁の柴田がしょぼい候補にあがってるんだから、
OPS良くて7割、500盗塁ぐらいで終わりそうな赤星は当然有力候補になるだろ

>>120
一人か二人に粘着されてるだけじゃね？
一言で黙るし。

大村が達成したら文句なしだなｗ

>>116
本題には関係ないんだが石井琢朗がサードで3回もGGとってたとは知らなかった
そもそもサード守ってた印象がほとんど無いわけだが

田中に決まったから次スレいらないよ

>>124
だな。このスレはもういらない。
で、田中になった理由は個人で考えると。



駒田よりも背が低いとか、名前が一番平凡とか、知名度がショボイとか色々あるわｗ

>>123
サード石井のGGはレギュラーとして1年間定着した93年から95年まで。
ぶっちゃけ当時のサードはそれほど守備の上手い選手はいなかった様な気がする。
（あくまでも印象論だが）

＞そもそもサード守ってた印象がほとんど無いわけだが
キャリア全体で見ればショートの方が長いのは確かだが
いくらなんでも殿堂板でこの発言は酷くないか。

>>125
………？

ああ、皮肉のつもりか。
何も読んでないのかと不安になった。

age

石井のサードは滅茶苦茶うまかった
素早いし肩が強いし

駒田は話題にものぼらないなんていう人もいるみたいですが
常勝巨人軍で過酷なレギュラー争いを勝ち抜いた駒田さんがしょぼいなんてありえないです。

このスレは田中、次が山崎でもう結論でましたね。
擁護派のかたは無意味な努力とスレ荒らしお疲れさまでした。

>>130
駒田擁護派に見せかけたアンチ乙

田中が一番とは思うが駒田も立派な候補だよ

マジいえば予備軍大村除くと2番手の影すらみえぬほど駒田圧倒的リードなんだけど
このスレでそれいったところて誰それの擁護だろで話おわっちゃってるからなぁ。

もう田中でも山崎でも駒田でも石井でも誰でもいいんジャマイカ。

>>113-119をみて駒田が「圧倒的」リードだなんていうのならそりゃ誰かの盲目的擁護にしか思えんわな。
なぜ駒田が圧倒的なのかといわれれば>>132は客観性を伴うデータでは答えられんだろうし。

田中は結構三振多い、３割打ったことがない、限界超えても現役にしがみついたことと、
レベルの低いパリーグの選手っていうのが駒田に劣るんだよな。

>>134
>レベルの低いパリーグの選手
この部分のソースは？

田中ヲタは田中の名前を挙げてるのが駒田ヲタだと思ってるのがタチが悪い

このスレにいる田中ヲタは、自分がろくな反論できてないことを棚に上げて
「アンチは何を言ってもムダ。耳を貸さない」と思ってそうで怖い。

このスレには田中ヲタもアンチ田中も駒田ヲタもいないよ。
いるのはアンチ駒田。

>>135
野球分かる人だったら見て分かる。
君も長く見てると分かるようになるよ。

主観か
はたまた去年のシリーズか
ひょっとしてオールスターなのか

人気のセ、実力のパ

懐かしいフレーズで、今は内容の無いことばだろうけれど>>139はこれを知らないくらい長く見てる人なのかな。

>>141
関西風のジョークが分からんのか
関東人は

90年代後半〜02年ごろまではセのほうが強かったように思う
あとはどう見てもパ

>>142
関西風のジョークってつまんないんだな

以外に谷繁がいくかもしれない。
もしも、２０００本安打したら、どう思う？

打撃だけ見れば1番しょぼいが、捕手それだけで凄い

駒田は元巨人だからアンチが多くてかわいそうだな。
元阪神だったら田中が一番しょぼいってことで落ち着くのに

元日ハムでアンチらしいアンチがいないのにこんだけ名前が挙がってる田中は凄いな。

いや、駒田が元阪神だったら駒田一番で落ち着くだろ。

大洋のファーストは阪神のファーストよりも価値が高いのか？

大洋生え抜きじゃないだろ、駒田は。

はじめから大洋だったらバチョレックとかマイヤー、シーツとか外人もいたし
駒田の打力で一塁のレギュラーはなかったかもな。
巨人でも衰えた原にポジション譲ったりレギュラー安泰ではなかったし。

>>149
阪神だったら強烈な信者が火消しに来るので
駒田最弱論は叩き潰されます

阪神ファンがバース、掛布クラスの時代を作った選手に対して時に執拗になる感は否定しないが
それ以下の選手に対しては意外と客観的な気はするけどな。このスレでいえば藤田平とか。

駒田があの程度の打力で2000本打つぐらい一塁レギュラーを長くやったつうことはある意味貴重。下手すりゃ球史に残るレベル？
といっても巨人時代は中畑・原の都合次第で絶対的レギュラーではなかったっけ。
だからこそ球団は落合獲得に動いたんだし、駒田もFAで新天地求めたんだよな。

つうか2000本打った選手が一年成績落ちただけでクビになるわ、
本人やめる気ないのに引き取る球団が表れないわってのは結構凄いことだとおもうんだが。

藤田平の場合、ネット世代に信者が少ないだけじゃないか

駒田の場合、キャラが強烈だったから引き取り手がなかったんじゃね

まあ代打出されたのに切れて試合の途中で帰るような選手だしなｗ

ホームラン一桁の長打力で一塁しか守れない。

そんな選手欲しがる球団はないだろ。

>>156
その程度だって中々いるもんじゃないんだぜ？

>>156
最近の福浦とかぶる
打率は結構高いけど、HR一桁しか打てないファーストってチーム的にどうなんだろうって思うな

あげ

>>156 >>158
本塁打打てる韓国人は辞めさせたじゃん。

sage

つーか、守備の上手いファーストがいるって、
チームにとって大きいと思うんだ…。

…とファーストだったおれが言ってみる。

>>158
パはDHがあるからねぇ。

福浦みたいに生抜きで通算打率3割ならばセよりはチーム内でも居場所はあるんじゃないかなぁ。
FAはしたとしても、よほど他ポジションに選手が揃ってるチームでもない限り
オファーするとはまるで思えないけどね。

駒田も移籍直後は3番任されたぐらいだから、HR一桁は予想外だったんじゃないのかな？

二言目には本塁打一桁と言われるが、巨人時代はそこそこ打ってるじゃん
27本なんて年もある

1 張本勲　　　 3085安打
2 野村克也　 2901安打
3 王貞治　　　 2786安打
4 門田博光　 2566安打
5 衣笠祥雄　 2543安打
5 福本豊　　　 2543安打
7 長嶋茂雄　 2471安打
8 土井正博　 2452安打
8 立浪和義　 2452安打

立浪が土井に並びました。

>>164
狭い神宮や名古屋のホームランが多かったよ。

>>164
その前2年含めた3年間が駒田のピークなんだろうね。27本打った年はライトだったけど。
横浜はそれにそれに近い成績を期待して取ったんじゃないのかなあ。

フタ開けたら、あら・びっくりみたいな。

このスレとは無縁の存在だが彼も2000本見えてきたな…
http://mlb.yahoo.co.jp/headlines/?a=15655

駒田が２７本打ったのは三打席連続ホームランがあった年かな

>>165
引退前にシゲヲを抜いてほしい。

２７本打った年よく覚えてるけど
まじで狭い球場のギリギリばかりだった
しかもチャンスに弱く３、５番のくせ異常に打点が少なかった。

狭い球場狭い球場っていうけど
その頃のセはボールがあまり飛ばなかった
一試合平均本塁打がラビット廃止直後の年のパより少ない

神宮は普通に出まくってたよ
古田や駒田が断トツの自己最多本塁打を記録した年

駒田の移籍初年度は開幕３番だったよな。

けど５月後半には６番に下がり、途中３番に復帰するも８試合で６番へ再降格して９５年、９６年も基本は６番。
97年から5番にあがったけど、以後3・4番を長期任されることは一切なし。

ＦＡで大金払ってる選手とすりゃ期待外れだけど、
レギュラーとして使えるレベルにはそれなりに達してたということじゃないな。

2000本達成者というレベルでみたら問題外だけどさ。

田中の晩年と比較しないと不公平では

つうか駒田にベンチは無理
なんでオレがベンチなんやと首脳陣批判に
一塁のレギュラーいじめ
代打の代打出せれたらそのつど暴れる
１塁の守備要員に使ったら、守備だけのために野球やってるんやないとか
また暴れる

こんなやつ置いておけるかw

箱庭時代の外野手で、
一度も三割打ってなくて、
一度も三冠タイトル獲ってなくて、
現行犯逮捕された柴田勲が1番しょぼい2000本安打達成者。

現行犯逮捕は関係ないだろｗ

駒田がどういう選手だったかを語るのに、チームメイトとの比較でチーム内での位置付けをみるとか、
他チームで同じポジションだった選手と比較したりすることは必要だけど

＞田中の晩年と比較しないと不公平では

はマジで意味分からん。

>>177
盗塁王取ってるぞ

三冠タイトルって言ってるのに・・・

三冠のところじゃなくてしょぼいのところに対しての発言だろ

age

定期的にアンチ柴田が現れるな。

>>168
カズオは日本残ってたら、普通にハリーの３０８５本超えてたかもな。

あと1600本だったのか…。
160を10年、別にメージャー行ってからも年齢的な衰えも無いようだし見えてたかもね。
打撃成績でもイチローよりもハリーに近い印象だし、内野でそれ行ったらすごかっただろうな。

今、稼頭央は32歳で1900安打くらいだろ。
普通に2500安打はいけそうだな

柴田

柴田は出塁率高いよ。

セリーグの各年本塁打率
1950（1.75）　1951（1.31）　1952（1.00）　1953（1.10）　1954（1.05）　1955（1.04）　1956（1.02）
1957（1.12）　1958（1.26）　1959（1.29）　1960（1.27）　1961（1.17）　1962（1.27）　1963（1.56）
1964（1.72）　1965（1.36）　1966（1.49）　1967（1.83）　1968（2.02）　1969（2.03）　1970（1.65）
1971（1.58）　1972（1.98）　1973（1.74）　1974（2.12）　1975（1.92）　1976（2.48）　1977（2.69）
1978（2.33）　1979（2.42）　1980（2.18）　1981（2.07）　1982（1.93）　1983（2.40）　1984（2.33）
1985（2.43）　1986（2.08）　1987（2.26）　1988（1.75）　1989（1.81）　1990（1.99）　1991（1.81）
1992（1.85）　1993（1.86）　1994（1.76）　1995（2.02）　1996（1.96）　1997（1.90）　1998（1.63）
1999（2.05）　2000（2.01）　2001（1.86）　2002（1.97）　2003（2.35）　2004（2.59）　2005（2.10）
2006（1.87）　2007（1.89）

パリーグの各年本塁打率
1950（1.49）　1951（1.03）　1952（1.10）　1953（0.92）　1954（0.96）　1955（0.90）　1956（0.79）
1957（0.99）　1958（0.95）　1959（1.12）　1960（1.28）　1961（1.36）　1962（1.30）　1963（1.66）
1964（1.57）　1965（1.69）　1966（1.55）　1967（1.57）　1968（1.84）　1969（1.88）　1970（2.11）
1971（2.34）　1972（2.13）　1973（1.96）　1974（1.74）　1975（1.80）　1976（1.69）　1977（1.69）
1978（1.86）　1979（2.39）　1980（3.07）　1981（2.08）　1982（1.98）　1983（2.26）　1984（2.42）
1985（2.69）　1986（2.58）　1987（2.06）　1988（2.08）　1989（2.29）　1990（2.32）　1991（2.03）
1992（1.87）　1993（1.69）　1994（1.85）　1995（1.60）　1996（1.85）　1997（1.65）　1998（1.81）
1999（1.82）　2000（1.86）　2001（2.43）　2002（2.07）　2003（2.38）　2004（2.31）　2005（2.03）
2006（1.55）　2007（1.49）

>>171
その年の駒田の得点圏打率は．２３４しかないな

得点圏(笑)

>>115
それ見て改めてイチローの凄さが分かった

四球の多い強打者は打数が少なくなって不利
>>115はあくまで参考程度だろ

>>115
立浪2000本達成時点は+100以上あったのにな
一気に劣化した感がある
あのカラダでここまでやったと云うべきかもしれんが

>>195
劣化ってそろそろ40でしょ

まあ、単なる老化だよなｗ

駒田か田中のどっちかが一番しょぼいんだから、
これからは三番目にしょぼいのを決めようぜ

金本も候補にはなったんだよな
2000本達成したし

個人的には金本を挙げたいと思う。
理由は帳尻3割が多すぎるということ。
とにかくこいつは帳尻でしか打率を稼げない。
シーズン通して3割維持できない男。

>>199
一番は金本だと思うんだがｗ

なぜ意図的に金本の話題を避けようとするのだ？
ミスター帳尻金本

広島時代の帳尻3割はマジで酷かった。
オールスター前までは.250前後を行き来してるのに
優勝の可能性がなくなるや途端に打ち出し
終わってみれば3割なんてのがザラ。
こういう選手を数字だけ見て評価するのは愚の骨頂だと
思うのだが、いかがだろうか

>>198
大島、山崎、野村謙、高木、新井、立浪、松原、藤田、石井琢、広瀬、柴田

このあたりが候補か

金本は反吐が出るほど嫌いだが
どう考えてもこのスレで話題にあがる選手ではない

金本が候補なら
土井正博　衣笠も当確になるｗ

>>198
だから山崎裕之もその２人と同じぐらいしょぼいと何度言ったら…
過去レスも読めないのか

明らかに通算成績が山崎＞田中だから除外してるんだろ
晩年もバリバリレギュラーだったし

まあ幾度となく候補にあがったのにも関わらず、駒田・田中議論に押し退けられてたからかな＜山崎

>>206
通算見ても田中＞山崎に見えるけど

山崎７８４５打数　打率.２６５、本塁打２７０、打点９８５
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_ya/0015.html
田中７６７３打数　打率.２６２、本塁打２８７、打点１０２６
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_ta/0325.html

ま〜た冒頭の流れか

>>208
セカンドってポジションも、肩弱いとかスローイングが不安定とか
ショート失格者のポジションって気もしてなにげに微妙じゃね？ 山崎も最初はショートだし。
高木みたいな名手もいるけど、阪神じゃ岡田とか短期間だけど落合や原とか
未経験者が突然守らされることもあったりでさ。

球場広いパではもう使えんとセに出された西武・辻みたいなことも昔はなかったし
晩年までレギュラーといっても守備をどのくらい評価すりゃいいのかよくわかんない。

大型ショートはここ30年ぐらいで増えたけど池山・宇野・ケンジロウ・田中・石毛、最近だと二岡とか
みんなあまり長持ちしないね。やっぱ身体への負担が大きいのかな。

通算打率が.００３ぐらいしか変わらないし
打数が田中の方が少ないのに本塁打も打点も田中の方が上
山崎は全盛期の成績も田中以上に物足りないし最高シーズンベスト３とか５も田中の方が上
山崎が最高２５本２度打った片方の８０年はラビットだし
田中の全盛期は球場広くて投高打低で本塁打が出にくい時代に２０本台で安定して
打ってる

避難警報発令。

執拗なサイバー信者が急接近しているもようです。
指標の意味など突っ込みいれるのはより執拗な暴風を招きかねませんので
扱いには十分ご注意ください。

田中に関しては>>75が大きいな

通算打率が.００３ぐらいしか変わらないし
打数が田中の方が少ないのに本塁打も打点も田中の方が上
山崎は全盛期の成績も田中以上に物足りないし最高シーズンベスト３とか５も田中の方が上
山崎が最高２５本２度打った片方の８０年はラビットだし
田中の全盛期は球場広くて投高打低で本塁打が出にくい時代に２０本台で安定して
打ってる

↑↑↑
これは大きいね
ラビット全盛期で球場も狭い時代で25本が最高の山崎と
東京ドームを本拠地にしていたとは言え、基本的にボールが
飛ばない時代（小久保が28本でホームラン王になっていた）
に20本打っていた田中なら
田中が上でいいと思う

って全く同じこと言ってるんだけどｗ
とにかく山崎は知名度もないし、普通に田中が上でしょう。

田中で確定でいいよ
どんだけ田中叩きゃ気が済むんだよ

>>212
サイバー(笑)アンチ乙

駒田

なぜ田中ヲタは四球数盗塁数の明確な差を隠すのか

田中は出塁率、ＯＰＳも低いからね
三振が多くて四球を選ばず、小技も上手くなく走れもしない
というか>>33をみれば山崎より上なんていえない
あと知名度については田中もどっこいどっこい
2000本達成の報道で田中を知ったという人が俺の周りにはかなり多かった

>>33のは話尽くされた感あるからどうでもいいんだけど、
山崎の四球数は西武での2年間が際立つぐらいで
おおよそのところは>>219のいうとこと大差無い選手とおもうけどな。

時代考えると三振も多いし、シーズン数個の盗塁なんて
明確な差と抜き出して書くほどのことじゃないべ。どんぐりの背比べ。
知名度も西武での日シリが効いてるぐらいで地味度にも差あるとは思えんし。

上のほうはわりと客観的視点での意見に読めるけど
そこに”田中”のキーワードが入るだけですぐオタ扱いする
このスレの流れはいい加減なんとかならんのかねぇ。

どんぐりの背比べだが、わずかに田中が劣る。
大差は無いけれども山崎のほうが上。

田中が劣ることを指摘されると数字や成績を上げて反論するのではなく
アンチ田中とかいう実態の不明なものやオレ理論を持ち出すのはいかがなものかと思うよ。

＞大差は無いけれども山崎のほうが上。
そりゃそうだけど、その差が選手の評価を決定づけるような差とはまるで思わないけどね。
決定づけるような差とすりゃ、上の方ででてるような点だと自分は思うだけ。

＞アンチ田中とかいう実態の不明なもの
田中ヲタとか連呼してるんだから明確でしょｗ　すぐ上でも唐突に沸き出てるじゃないか。

＞オレ理論を持ち出すのは
そんなこといいだしたら、みんなオレ理論でしょ。

球場の違いとか単年ごとの成績を考慮するのがオレ理論なら
通算成績だけで比較するのもオレ理論。

あのていどの盗塁数に着目するのはさらに独創的ｗｗｗ

>>223
四球を無視することと、年度成績を重視するとかを同列に煽られてもな。

>>219
田中は主軸タイプなのに犠打が多くなるわけないだろ
フォーク投げる投手が少ない分、山崎の時代の方が全体的にも三振数
多くなりやすいから単純比較出来ないし
併殺打数、犠打、犠飛どうでもいいところばかりじゃん
田中の方が打数少ないのに重要な打撃三冠のうち本塁打、打点で負けてるんだから

「主軸タイプだから」っていうんなら打点に関しては田中に有利じゃん
あと併殺打はどうでもよくないから
得点相関も本塁打がすべてじゃないし

そもそもそうやって色々と考慮しなければならない時点で…

犠打と打点なら後者の方がずっと重要

やめる前年までレギュラーだった山崎と
もうすぐ２０００本だからと、戦力的には邪魔な存在なのに
２・３年も貴重な選手枠を無駄遣いさせた田中。

どっちが上だかの判断は君たちにお任せするよ。

>>227
打点って犠打と同じで打順に大きく左右されるという意味だったんだけど

>>225
絶対能力の話をしてるんじゃなくてしょぼいかしょぼくないかなんだから
時代による差なんかほどほどに考慮しなくていいだろ。
現役時代における活躍具合やインパクトなんかを評価すれば。

>>230
それで考えれば山崎の方が格段に上じゃないか

>>226
主軸タイプって、山崎もロッテ時代はふつうにそうだよ。
アルトマンが衰えた74年は4番打ってるし。

西武移籍後の印象が強すぎるのかな？

それって日シリだけじゃなかったっけ
ロッテ時代はほとんどが6番、西武時代は1,2番だったな

>>233
そういわれると監督がメンバいじるのが好きな金ヤンだし
プレーオフと日シリだけで固定4番じゃなかったのかもしんないけど、
4番は76年とかも打ってるよ。

3-6番あたりで流動的な打順だったのかな？
いずれにしても中軸タイプには違いないでしょ。

>>219
主軸タイプが全打順本塁打なんて記録を持ってるの？

間違えた
上の>>235は>>225へのレスね

駒田か田中がしょぼいから三番手決めようぜ
↓
山崎も二人と同じくらいしょぼい
↓
田中・山崎議論←New!

>>236
DHのないパなら高卒新人は7-9番でスタートするだろうし、
超攻撃的打順組めばヨシノブやガッツのレベルでも1-2番打つこともあるし
記録もっててもなんも不思議じゃないとおもうけど・・・

田中＞山崎＞＞＞＞駒田しかかんがえられへんけど、
オタ呼ばわりされたくないから3人とも同レベルでいいや。

>>232
アルトマンは手術で帰国しただけだが
それまで三冠王狙えた程絶好調、MVPの得票もリーグ２位

>>240
あっ、そっか。

翌年の阪神時代とちょっと勘違いしたみたいです。

>>238
調べてみたら松永も持ってましたね
勉強になりました

そろそろ駒田にもどります

犠打とか打点とか中軸タイプとかどうでもいいけど
OPSもRC27もも山崎＞田中なんだから山崎＞田中で確定じゃん

あ、サイバー信者でｻｰｾﾝwww

田中オタは四球を無視してRC27やOPSを比較しだすよ。
で、このスレの「アンチ田中オタ」を「アンチ田中」と決め付けて被害妄想炸裂させる。

>>231
それなら山崎の方が下だろ
元々長嶋２世として華やかにデビューしたのに本人が寡黙な性格だったから
次第に地味な選手扱いになっていて
本塁打打ってもサヨナラ打を打っても無表情な選手だから全然人気がないし
影が薄いし
本当に山崎について知ってるのか疑問

華やかにデビューという段階でチーム内同姓同名位でしか話題にならなかったコユキより上では…

山崎は西武移籍後の成績がなにげにすごいな。

メインキャリアであるはずのロッテ時代だけだと
打率0.260 出塁率0.323 長打率 0.412 でOPSも0.741なのに、
そっから出塁率を0.14 長打率を0.10 もアップさせている。

キャリアハイもロッテ時代は出塁率 0.368 長打率0.487なのが
西武では規定到達年度で出塁率0.390台を2度とロッテのベストに近い0.367を、
長打率も0.514（80年）、0.492（81年） と記録してる。

西武の水がよほどあったのかな？
四球も80-81年の2年だけすごく出塁率が0.390台いってるけど、
突然選球眼よくなるなんてありえないし、なにがあったんだろう。。。

ラビットの恩恵も多少あったのはたしかだろうけどね。
規定未達の79年もそこまでの長打率が0.528と自己ベストなんで
79-80年ぬくと0.419とロッテ時代と同じ長打率に戻っちゃうみたいだし。

田中オタとかいう実態の不明なものにたいしてアンチとかいってる時点で。。。

田中にポジティブな人＝田中オタつうオレ理論を振りかざすのはいかがなものかと思うよ。

山崎にポジティブな人は山崎オタ、駒田にポジティブな人は駒田オタですかｗｗｗ

度を越えてるとそういわれてもしょうがないと思うけどね。
まあ、無理やり一般化しようとしてる時点で言っても無駄だとは思うけど。

週間ベースボール最新号の豊田泰光
『ヤクルトの宮本慎也がサードに回ってから
「何だか野球をやってる気がしない」と言ってましたが
これはよ〜くわかる。ショート、セカンドは
それほどストレスがあるんです。
2000本安打の記録者でショート、セカンドで全うした人は
厳密に言えば��木守道さんと山崎裕之のたった２人。
藤田平、野村謙二郎、田中幸雄、立浪和良がこれに準ずる存在。
逆に言えば、それだけやりがいのあるポジションなんです。
野球は奥が深いんです。』

総合指標でどっちが上かだけ比べてれば基本的にそれで終わりだからねえ
それでどういう順番になるかなんてどうでもいいんだよな

好き嫌いならよそでやってくれと

田中オタつう言葉は一般化されたごとく乱発されてるけど
実体がまるでみえないのが、このスレのすごいとこですな。
それなのにアンチはいないとかいわれてもねぇ。

もうどうだっていいよそんなの。
まだスレタイにあったこと書いてただけ、理屈はひどいものでも田中擁護のほうがましだったな。

擁護：かばいまもること

こういう言葉を当たり前のように使っちゃっうのも、いかがなものかと思うけどね。

オレ理論で田中と決めるのは構わないけど、そうじゃない人に対して一々反対意見書き込むようでは・・・
しかも、そういう言葉つかってね。そういうのを一般にはアンチといいいますよ。

総合指標とか根拠となるオレ理論はなんでもいいけれど、自分の中で結論でてて、しかも議論する気がないのなら、
そういう人こそよそ行くほうがよっぽど有意義だとおもうけど、ここに居座ってなんのメリットあるんでしょう？？？

たしかに、このスレはそういう意味ですごいとこですなあ。

擁護に相対するものは批判
アンチと対をなすのは信者

結局の所>>60とか>>65なんだろうな

山崎のほうがちょびっと上、で確定なの？
アンチだとか擁護だとか知らないけど

山崎のほうが下だとおもうよ。

理由は色々とでてもいるけど、山崎はラビットでかさ上げされすぎっす。

個人的な意見を言わせてもらえば
田中＞落合だ
理由は97,98の成績
同じチームに属しながら落合よりもはるかに戦力になっていた。
とにかく落合の97.98の成績は酷いのに対し、田中は素晴らしかった。

田中＞落合だけは譲れない。

擁護も信者もとくに見当たらないようだけど、なぜか批判とアンチはよく見受けます。
データを自分なりに分析して田中というと
擁護とか信者とかいわれちゃってるのがスレの流れですよね。
言っちゃ悪いけど、田中に信者はいないでしょうｗ

2000本達成者をランキングするとかまじめにやったら
けっこう面白そうなだけにもったいないスレだなあ。
まあ、スレタイからして、そんなことやるのは無理ですかなあ。

それやると
結局
最強は王
二番手グループ張本落合野村
三番手グループ長嶋山本門田

みたいな感じになるだけで、そんなスレは今までに腐るほどあったわけよ。
四番手五番手六番手くらいまでやっていければ面白いかも。

まあ、俺の中ではあくまで田中＞落合だけどねｗ

>>261
「2000本達成者をランキングする」とするなら、当然全達成者のランキングですよ。
今まであったかはしらないけど、今無いんだから別にいいと思いますけどね。
新しいメンバーも加わったんだしさ。

それと、本音かジョークかわからないけど、この流れのなか
今まで誰一人としていわなかった田中＞落合を主張するのは
ヤラセっぽくしかみえないから、暫くは止めたほうがいいと思いますよ。
ｗマークまでつけちゃったら、それこそ・・・ねぇ。

もう他人の書き込みに文句つけるのだけが目的か。
このスレも死んだな。

目糞鼻糞とか人の振り見て(ryとか

もうID:ewTOSJ0pが最強でいいという気がしてきたなｗ

つうか、最初から特定の選手を叩くだけが目的のスレだろ。

最初からこのスレ死んどるやん。

いきなりageで田中＞落合はヤバすぎだろｗ

これだからこのスレはオモロォｗｗｗ

普通にスルーしてもらえばよかったのですがｗ

まあ、ハムファンとして見れば大枚はたいて獲った落合の
あまりの給料泥棒ぶりに腹が立ったというのも事実です。
その頃の田中は中軸でそこそこ結果残してたしね。
今思えばあの歳で手首やった落合に何を期待してたんだ
って話だけどね。

>>210
そうだな
今までセカンドショートを同格のポジションと考え議論していた節があったが、
セカンドとショートだったら、明らかにショートが格上ということは認識しなければいけないな

長打力があり、守備も上手いショートというのはかなり稀有な存在でチームにとっても有難い存在だと思うよ。
の意味で田中は無いと思う。

田中っていつまでショートだっけ
金子がセカンドだったころはショートだった気がするが

常にショートだったわけじゃなく93、94年は外野（ショートは広瀬）、
98年はファースト（ショートは奈良原）だった
01年後半あたりから外野、ＤＨ、サードが定位置になった

92年が怪我でほぼフル欠場で、93年は開幕ショートだったけど20試合ぐらいで外野まわってるね。
怪我の回復具合がよくなかったのかな？
代わりの広瀬はよくがんばって、93-94年とベストナイン、GGを連続ダブル受賞したのに
95年は開幕から田中がショートとは代役で終わっちゃった広瀬もちょっとかわいそう。
まあ田中には怪我前の実績もあったし、年齢的にも広瀬は不利だったから仕方ないんだろうけどさ。
田中も95-96年と連続ダブル受賞してみせてるのはさすが。

田中を挙げる人は複数居るが
田中は違うという人は決まって一人
これが答え

田中の名前が出ると騒ぎになるんだったら
「田中以外の2000本安打達成者で一番しょぼいのは？」ってことにするとか。

>>274
異論なしで駒田になるだろうな

>>272
大沢親分が後に語った話によると1993年ショートとして復帰したものの、試合勘と
いうか守備の勘が今一つ戻っていないと判断してしばらく外野から広瀬の守備（前の
年、シーズン守備率のリーグ記録を作った）を観て勉強して欲しいという意味合いで
レフトに回した（翌年途中からは中島の極度の打撃不振でライトに回る事が多くなった
みたいだが）との事

>>275
いや異論なしで山崎裕之だろ
駒田は難しい高めのボール球をヒットにしたり満塁に強かったり背が高かったり
一塁守備が凄く上手かったり
２千本安打打っても西武で日本一になってもあまり知名度がなかった山崎に比べたら
全然しょぼい印象がないから

駒田山崎はかなりの激戦になると思う

駒田＝田中＞(山崎、高木守、柴田)＞その他


初代から今まで見てると、実際話題に挙がってるのはこんなもん
今後どう変わるかは知らんがね

高木だろ。

怪我もあったが期待はずれの成績しか残せなかったからな。
３番打ち始めた頃は将来どんな選手になるか楽しみだったが、
ＨＲ打てない打者になってからはしょぼいの一言。

セカンドということ考えたらありえん
高木は二塁手として最高といっても差し支えないが
駒田は一塁手として2000本達成者を除いても最高とはいえない
田中もまた同じ

山本浩二は名前挙がらないね。
星野の腰巾着なんてやってる時点でしょぼいと思うんだがｗ

>>277
高めの糞ボールを無理やり打ちにいくから四球での出塁が少ないし、
背が高い割にはたいしてHRを打たないからしょぼいんだよ

>>281
>駒田は一塁手として2000本達成者を除いても最高とはいえない
打撃優位のポジションでこの論理展開はいくらなんでもアンフェアに過ぎる。

>>282
そういう視点で語るとこのスレのマンネリ感も払拭できるかもね。

>>284
いや打撃優位ポジションだからこそ
その程度の打撃の駒田など需要がないということだろ
大抵のチームで高木と駒田どちらが需要があるかといったら高木だと思うが

>>284
あー>>282の視点でいいなら、
バースカブレラローズを敬遠した王が最もしょぼい

しかもローズに対しては激励しておいてだもんな
それに言い訳が
「私は指示していないとか」

予想通りの展開になってきましたｗ

>>282
現在のお姿で判断するスレじゃ無かろうｗ
選手としてはホームランは打つわ率は残すわ足は速いわ肩と守備はプロ野球歴代でもトップクラス
の外野手だわ、と完璧なまでの5ツールプレーヤーだったんだから
メジャーでも打順はともかく余裕でレギュラーを取れただろうと言われる位の選手だったよ

オツムの方まで期待する方が間違っている！・・・・・・と言っちゃさすがに失礼かｗ

後ろ盾の少ないカープではなくマスコミ受けし政治力のある星野を利用するのはしょぼくない証拠

>>289
肩は同僚のライトルの方がずっと上だよ
広島市民だから強肩に見えただけ

甲子園でもいい守備をしてたが。

一方晩年の後楽園ではヘディングをしていた


だからなんだって話なんだが

実績では遥かに上なのに、星野の子分扱いされてるピーコと田淵って一体・・

チョン顔のアイツ

ハリーか

新井の可能性もあるな

>>282
それで良いなら清原も相当ショボいよな。
自分より立場が下で勝てそうな若手相手しか恫喝しないし、
業界やマスゴミに取り入って保身に走るだけで、銭一みたいにそれを利用して政治力を発揮する頭も技も無い小者だしな。
チキン故に虎の威が有る安全な位置からしか吼えられない負け犬野郎だから、
実績を全て抜きに考えたら人としての器は断トツにショボいだろ。悪党としても根性無しの雑魚キャラだし

ただの悪口大会ｗ

>>298
悪口はとにかく（ｗ）清原には「無冠の帝王」という称号があるからなぁ・・・・・・・
西武入団時の打撃コーチの土井正博の現役時代の代名詞を清原が受け継ぐとはさすがに
思わなかったなぁ・・・・・・・・・・・・

ちなみに土井正博自身は昭和50年にようやく本塁打王になった訳だが

ただの誹謗中傷大会か

さすがに４までくるとネタがつきた感があるな

田中を封じてみたからな

野村謙二郎もなかなかのしょぼさだな。
現役時代はよく打ってる印象があったけど、
通算成績見ると、９１，９５年はすごいけどほかの年は
地味な成績。

ズバ抜けた数年の活躍があれば印象的にはしょぼいとは思われにくいものだよ。
だいたいこのスレで名前が挙がるのはたまに3割届くかどうかの中距離打者で
地味に長く無事に現役を過ごした選手。

まあ駒田と田中のことだな
個人的には駒田の時はショボさをあまり感じなかったけど
田中の場合は2000本打つ事自体が目的と化していたからなぁ

ところで日米通算が認められるとなると
フランコやトニー･フェルナンデスも名球会入りできるのか？

前にも書いたけどナンセンス
ウィリー・デービスが来日前に大リーグで2000本安打以上だから
名球界は発足直後、デービスに対して入会を打診しないと
いけない事になってしまう

>>306
感想は人それぞれだな。

ショート経験者は希少なだけに田中とか野村謙の時は頑張れとオレは思ったけど
駒田のときは2000本がやけに身近な数字に成り下がった気がしたもんだ。

おかげで大村が到達したとしても違和感は感じないとおもう。

>>307
名球会側からの勧誘がないだけで入会資格は満たしてるから
本人が希望さえすれば入れない理由は今のとこないね。

>>308
ちゃんとした会なら入会資格満たしてる人には、入会を打診しないといけないでしょ。

何がナンセンスなのか意味わからんのだけど？

公田中
通算打率260だよ。
恥ずかしい。駒田だって
291だし。

大村って3割打ったことあるの？

っつか駒田の通算打率.291は2000本安打達成者の中でも相当高い。

確かにそれは言えますな。通算300は知っている範囲では
ながしま
王
落合
前田
イチロー
間違ってたらすまん。

スレ的に扱い微妙な川上はいいとして（2000達成者だから該当か？）
張本、若松をダブルで外すヒトが殿堂板にいるとは、ちと驚き。
あと３割台は谷沢か。

つうか駒田は.289じゃねえの？　.291てのは、どっからでてきた情報？

2割9分台も5人ぐらいいるんだから、駒田の打率を相当高いは言い過ぎかと。

駒田は
3割30本30盗塁の野村
2400安打の立浪
2200安打の石井琢郎
400本塁打の秋山
より通算打率がいいんだよ！

>>310
＞ちゃんとした会なら入会資格満たしてる人には、入会を打診しないといけないでしょ。
＞何がナンセンスなのか意味わからんのだけど？

マジレスしますが
名球会の発足っていつだっけ。
金田が最初のロッテ監督を退いた頃だと思うけど、その頃はもうデービスが中日等で活躍した後だよね。
で、デービスに入会を打診したかというと、まあしてないでしょう。
それは何故かというと入会資格を杓子定規に解釈してもばかばかしい、つまりナンセンスだからです。
日米通算はＮＰＢでじゅうぶんな実績を残したイチローや松井だからはじめて問題として俎上にのぼるのであって。

>>317
ウィリー・デービスの話が、
「フランコやトニー･フェルナンデスも名球会入りできるのか？」
の答えになってるのかが、よくわからなかっただけなんだけどね。

最初から、その最後の2行だけを書いてくれりゃいいのに。。。

そういや、再来年までやれれば黒ローズは2000本届く可能性大だけど
そうなったらどうすんでしょうね？

>>306
山崎のことでしょ
３割もぎりぎり１度だけだし
全盛期比較だと駒田、田中以下の成績でずば抜けたシーズンが無いし

駒田は、どうでもいい場面の流し打ちのしょぼい単打でもいい
なんでも一本打てば試合に使いつづけてくれるって
公言してたな。
たしかに横浜移籍したあとの駒田は良くも悪くも安定してたよなあ。

>>318
頭わるーい

>>317
当時の入会資格に日米通算なんていう概念があったか？
野茂の活躍で日米通算200勝でもとなったと思うが？

>>319
山崎は田中より微妙に上じゃないか？
そもそも田中は3割を一度も打ってないんだし
山崎は普通にレギュラーとして活躍中に2000本を達成したからその差は大きいと思う

単純に打撃だけで見れば
田中　山崎　柴田　高木の誰かでしょ。

守備で酷い順だと
大島が他を大きく引き離してる気がするけど
どう？

守備なら張本も候補にくるな
打撃なら有り得んけどｗ



逆に松原や駒田が候補から外れんのかな、守備なら

>>321
人に文句つけられるような文章とは、とても思えんけどな。

入会できるか否かと、それを打診しなきゃいけないのか否かは、別の話だし。

まぁ、どうでもいいことだけど。

日本国籍じゃないと入会資格が無いとかそういう規定があるんじゃね

王や張本がいるよ。

日米通算が有りで、国籍も問わないんだったら、フランコフェルナンデスのみならず、
ボンズもグリフィーもAロッドもジーターも入会資格は有りってことだな

>>290
それが…
後ろ盾あるんだよね。

それに現役時代は星野が浩二を利用していた。
実績を見れば明らかだけど。

>>330
ではやはりしょぼくないな。
真面目に話すようなことでもないけどｗ

>>327
名球会のページには

昭和生まれのプロ野球選手とOBで、日米通算の記録が投手は200勝または250セーブ、
打者が2000本安打以上が参加資格。

とかいてある。外国人選手は？の問には

もちろん入会資格をクリアすれば入れます。

と。

まず自分で調べられないなら文句言うなって話だな

>>323
だから>>305に該当する打者の話をしてるんでしょ
一番目立つ打撃三冠部門でどうみても山崎の方がずば抜けたシーズンがない
ここで負けてるから山崎の方がしょぼいイメージになる

山崎裕之
６９年　．３０１、１４本、６０点（打率５位、本塁打１５位、打点１１位）
７０年　．２４７、２５本、７５点（打率１９位、本塁打８位、打点９位）
７１年　．２８０、２１本、５０点（打率１９位、本塁打１４位、打点２０位以下）
８０年　．２９４、２５本、７７点（打率１６位、本塁打１５位、打点１４位）
８１年　．２７１、２２本、６８点（打率２６位、本塁打６位、打点１２位）

田中幸雄
９４年　．２８６、２７本、８７点（打率１１位、本塁打３位、打点５位）
９５年　．２９１、２５本、８０点（打率５位、本塁打３位、打点１位）
９６年　．２７７、２２本、８２点（打率１２位、本塁打９位、打点６位）
９８年　．２７４、２４本、６３点（打率１９位、本塁打９位、打点１７位）
９９年　．２７０、２３本、７４点（打率１７位、本塁打７位、打点１１位）

>>334
打点は打順によって同じ打者でも大きく差がでる指標だから
選手評価としては欠陥すぎるしね

　 　 　AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA　TA　RC27 BB/K IsoD IsoP
山崎裕　 .265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　.164　
田中幸　 .262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　.172　
まあイメージはどうだろうと山崎＞田中なのは間違いないね

山崎は現役時代を見てる奴と、そうじゃない奴で評価が違うでしょ。

>>335
それだってＯＰＳ、ＮＯＩとか似たようなもの幾つも並べてるだけじゃん
しかもＡＶＧとＳＬＧ出してるのに山崎が負けてるＨＲはなぜか出してないし

聞いたような理屈だなあｗ
OPS、GPA、NOIでどっちが上かしか見ないんなら全部出す意味はないだろうけど
どういう風に差がつくかを見るために何種類も出してるんだろ。
出塁率と長打率出したらOPSいちいち書かなくてもいいだろといってるのと同じでただの難癖だよ。


それにSLGとOBPだしたら普通はHR出さないだろ。

>>337
つまりどの指標で見ても山崎の方が上ってこと
似たような指標といっても本塁打や打率や打点なんかよりは遥かに相関性が
高いんだよ

つうか、山崎と田中は打順も求められてた役割もそんな変わらんのでは？

山崎はラビットの2年で大きく数字を稼いだだけなんだが、
通算成績しかみないサイバー派の人には、そんなことどうでもいいらしい。

そしたら田中だって、打者として衰えてたけど
01年以降のラビットで生きながらえたとか言えるんじゃないの？

田中なんかラビットの年でも２０本２割5分程度の成績しか出せなかったくせに
その年に3割か30本打ってりゃしょぼいと言われずにすんだのにね

打低の時代に25本打ってるから小久保級って言うんだよね。
小久保が40本売った年に引退してたわけじゃないんだけどね。

あの年はイチローも２５本打ってるから判断が難しい。

そもそもサイバーってなんだよ
セイバーメトリクスだろ

>>341
それは言えるかもしんないけど、率的な成績はさほどかわらんかと。
長くやったことで、逆に低下したかもね。

山崎は、最終成績で打率 0.265、出塁率 0.337、長打率 0.429 が
ロッテ時代は打率 0.260、出塁率 0.323、長打率 0.419。
79-80年の2年抜かすと、打率 0.261、出塁率 0.329、長打率 0.419。

ラビット効果といわれても仕方ない面はあるとおもう。


つうか、田中は禁句になったんじゃなかったっけ？

田中の名前出すと変なのが湧いて荒らし上等で無茶な擁護論かますからな。
そいつだけスルーできればいいんだけど、仕方なく田中をスルーしようかという流れになっただけ。
田中が禁句なんて田中に失礼なことは誰も思わない。
説得力のある理にかなった論なら耳を貸すんだけどな。

もうこんな1レス中に田中連呼するのは珍しいなｗ

まぁ粘着度がよく表れた文章だことｗｗｗ

田中の話題するとただの煽りあいに持ってくバカがいるな

age

山崎と言えば、落合が三冠取って「神主打法」がメディアや野球ファンに
定着され出した頃だったと思うが、雑誌のインタビューか何かで
「その打ち方は山崎選手のを参考にして？」と問われて、
落合が「違うよ。これは俺が二軍にいた頃に土肥さんをヒントにしてこしらえたんで
あって、あの人は全く関係ないから。」って、否定的で冷たい反応だったな。

実際、ロッテ時代はチームメイトとしては入れ替わりで被ってないんだけども、
たまに引き合いに出されるのを落合がえらく嫌ってた風だった覚えが。

age

年間試合数を考慮するとどうなるんだろうか。
例えば130試合時代より今の方が楽だろうし。

思いつき。2000本打った期間で良い成績になるように抜き出してみた。
この期間が無ければ確実にここのスレには登場しないし必要と思った。
特徴　基準の安打が同じくらいになり比べやすい。
2300本超えると成績悪かった年を結構省けるためやたらアップしだす。

山崎の場合はとりあえず最終年と2年目を省くと
7513打数　2012安打　打率0.2678　本塁打266　盗塁134　四球854　三振1226

田中の場合はとりあえず最初の年だけ省くと
7647打数　2008安打　打率0.2626　本塁打286　盗塁40　四球631　三振1412

王の場合はとりあえず1963-1974　1976-1978年のみカウントすると
6462打数　2072安打　打率0.3206　本塁打697　盗塁58　四球1879　三振818

age

大島の名前があがらんな。

ホームラン王にもなってるし、駒田とか豚朗と一緒にするのはいくらなんでも失礼

まあ２０００本打ったときの
え？　こいつが
ってのは大島と駒田が双璧だったな

>>358
コユキもだろ。

いや大島はないだろ
田中や野村や駒田のほうがひどい

>>360
野村を入れちまったら3割1度も無しのﾄﾗｿﾌﾟﾏｿはどうなるんだよｗ

SLGで野村OBPで柴田。両方足したOPS0.08差で野村。
TAだと0.50RC27だと0.10差がついて柴田。
むしろ野村が勝てるのは安打によって引き上げられた打率と長打率でしかない。
全体的に見るとまあ互角、三割だけに目が行きがちだが柴田は決して野村の下と言い切れるような選手ではない。

総合指標で見るならばダントツ高木次いで田中新井＞駒田山崎石井くらい
野村や柴田はひとつ上の松原藤田立浪広瀬あたり。

いや大島はありえる。
打つしか能力無い選手で、打つのが隔年となりゃ酷いだろ。

そんでも大島はときにタイトル争うぐらいの爆発力はあったから
それすらなかった駒田よりは上。

大島の弱点は守備が驚異的に下手だって事だな。
というか、手を抜いてたようにしか思えん。
だからタフにやれたような気もする。
ベストナイン１度もないんだよなぁ。

ＷＢＣがもしあったら基準でいくと
駒田と大島はきつくないか。
あとは、誰もが、どこかで選出されてると思う。
松原もいろんなポジションできるし。

2000本安打達成者でWBCの選出を考えよう。

>>364
打撃３部門で王を上回ってたのに獲れなかったからな

>>366
投手ノ駒ガナイデスネ

山崎と高木は似てるな
地味で寡黙・職人肌、華麗な二塁守備、飛び抜けた打撃成績を残したシーズンが無くて
２千本安打達成

>>368
石井啄朗はんがおる。
元投手は有名やろ。

捕　野村
一　王
二　高木
三　長嶋
遊　石井
右　イチロー
中　福本
左　張本
指　落合

ってとこか

外人にささやき戦法は効くのか？ｗ
キャッチャーは古田の方がイイだろ。

駒田

その候補の全ての現役時代知ってるおっさんだけど、
選手としての総合力という事なら、やっぱり駒田でしょう。

ちなみに野村謙二郎はポジション以外にも大卒って事を考慮しないといけないね。
37人中8人で、大学・社会人を経ると古田だけだったかな。
やっぱり駒田で決まりだ。

あげ

>>367
それは守備云々じゃなくて人気補正
仮に王じゃなくて中畑だったら同じ結果にはならなかっただろうよ
王も「どうみても大島の方が上。あまり同情されたくないな」と言ったらしい

大卒とかを考慮する必要は一切ないと思う

>>378
おれもそう思う

>>378
その通りだ

>>377
セゲヲも同じだったな。ボイヤーや島谷が酷い扱いなんだよね。

>>378
そのとおりだね。
このスレって守備とかも考慮してるの？
それとも打撃のみ？

>>381
高木守道の名前はあんまり挙がらない。

高木の名前があまりあがらない　セカンドの名手だから、二塁手の2000本が稀少だから
駒田の名前があがる際に、一塁のクセに〜とよく言われている

守備もある程度込みなんじゃね

>>378
同意。
それに加え、守備位置も考慮する必要は一切ないと思うな。
あえて考慮するとしてもキャッチャーだけ。

同意。

そうでもしないと駒田に分が悪すぎるｗ

誰に分がいいとか悪いとか以前に、
守備位置を考慮する必要性がない。

たとえば同じ打撃成績の二塁手と一塁手がいたら誰がどう考えても前者が評価されるだろ
「打者として」なら話は別だろうけど

守備も込みだろ
打撃のみだったら高木でとっくに終わってる

頭部死球が惜しまれるな、守道は。
これがなければあと１００や２００は
ヒットを上乗せできた。

そのへんスレタイはうまいな。
打撃に限ってはいないが、そうでないとも取れる。

「守備力」を考慮に入れるってのならまだわかるが、
「守備位置」を考慮に入れるってのがわからんな。

>>387
「誰がどう考えても」とか思考停止なこと言ってんなよ。

出塁率.310の二塁手ならたいていの一塁手より下じゃない？
守備力等を考慮しても

一塁手って打撃重視のポジションだろ。
肩もスピードも必要なく守備負担が一番軽いポジション。
だから打てなきゃ話にならんわな。

出塁率.310はたしかに酷いけど、高木（なんだよね？）の時代って出塁率はかな〜り軽視されてたような・・・
今がそうだからって、その基準を過去に遡ってあてはめて評価するのは、ちょっとオカシイ気もする。

あと単純におもうのは、出塁率がやや低くとも守備が超絶的な二塁手は今の荒木みたいに換え難い存在になりえるけど
長打力がなくて打率も3割届くかどうか・・・という一塁手はふつうにコンバートの対象になりそうな。。。

>>394
たような。気もする。なりそうな。で何を語りたいんだ？

軽視されてようが出塁率の価値が低かったわけではない。
打率と四死球が多いほどいいのは高木の時代も景浦の時代も現在も変わらない。

数が少ないからって今と同列に語ってはいけないというのはルース以前の本塁打とかだろ。

甲子園で広商や中京が優勝した頃から高校野球でも四球の重要性は理解されてたんだから
プロが分かってないなんてことはないはず

負担を軽くする為のコンバートはあるし、守備位置は重要だよ。
DHだったら…と例えられるセの選手も多いしね。
結局最終候補は駒田、田中のどっちかって事かな。
別に決めなくてもいいような気がするが、それ言っちゃ元も子もないかｗ

守備位置が重要といっといて、ショートでGGを何回もとってる田中がなんで最終に残るんだ？

最終は大島か駒田だろう。別に決めなくてもいいような気がするが
論ずるまでもなく大島＞駒田だろうね。

>>396
重要性は変わらなくても数字は環境によって簡単に変わる。
特に時代が異なる選手を比較する場合は突出度を使った方が良いかと。

田中ってGGを考慮してもいまいち感があるね。
田中に限った事ではないけど、2000本の為に無理して現役続けた感じだしね。
トータルのしょぼさで駒田で決まりでいいと思うけど。
大島と比較しちゃ、どうしても駒田が下だね。

>>399
GG以上に他の項目が劣ってるから

仁志があと3〜4年、今のペースを維持して2000本打ったらどうなる？

仁志も高木も盗塁以外はさほど変わらんよな
２０本うったりうたなかったり
出塁率低かったり

身長
駒田>>田中

顔の馬っぽさ
駒田>>>>田中

とりあえずおつかれ
駒田>>>>>>>>>>田中

ハム
田中>>>>駒田
大して変わらない、むしろ駒田のほうが上にさえ思える。

スレタイの解釈次第って事かｗ

age

>>404
ヒント：昔は投高打低

>>408
リーグ全体でそのような結果になったからと言って個人の力量になんか意味あるか？

それだけ打ちづらい時代だったってことだろ
一応仁志はラビット入ってるしな
守備力、年数考えて同じにするのはとてもじゃないがありえないな

巨人の清水が若いときからスタメンだったら、今頃２０００本打って
ここに加わってたはず

長島が左の時引っ込めたりしなきゃ、
首位打者の１度や２度、取ってても不思議ないと思うけどな＞清水

若いころからレギュラーで活躍できてたらとか、
そんなバッター他にいくらでもいそうだが、意味あるか？

aeg

そもそも清水って大卒一年目からレギュラーじゃん

清水はセゲオに干された呼ばわりされることが多いんだが、
肩が弱くて長打力も乏しい外野手の扱いなんか誰が監督やってもあんなもんだと思うけどな

あえ

清水は02年にフル起用されて安打数(笑)で目立ってたけど
出塁率も長打率も「そこそこ」レベルでしかなかったな

大村が達成しても守備位置で駒田になると思う

>>419
流石に大村だわ。OPSやらRC27やら数値で軒並み最下位（ブッチギリのも有り）だし。
首位打者取るか2500安打以上しないと駄目だろ。

大村と駒田じゃ打力が違いすぎる

大村＝駄目な立浪

age

保

でも大村は守備が凄い
毎年GG獲っててもおかしくないレベル

でもとってないのね

>>422ウーロン茶ふいたw

外野守備なんて一番どうでもいい

ガイシュツかも知れんけど・・・
コレ、ひとつの参考にならんかの？

塁打数　＋　盗塁数

打点・得点・四球数は任せられる打順、チーム事情によって
評価が難しい。
コレだと

高木　　3807（3438塁打　＋　369盗）
有藤　　3803（3521　＋　282）
・
・
柴田　　3608（3029　＋　579）
松原　　3605（3523　＋　82）
・
山崎　　3501（3364　＋　137）
・
田中幸　3373（3333　＋　40）
谷沢　　3321（3279　＋　42）
・
藤田平　3225（3140　＋　85）
野村謙　3184（2934　＋　250）
・
駒田　　3037（3002　＋　35）
・
新井　　2935（2770　＋　165）

現役の達成者はのびしろがあるので除外

面白い考え方とはおもうけど、基準にするにはどうなんだろ。

たとえばランナー2塁で2塁打ならほぼ１００％得点はいる。
シングルだと１−３塁になるケースも珍しくはない。
そこで一盗塁して２−３塁になったとても、
そりゃすでに一点入ってるほうがいいよねぇ。

単純に足してどうこうってのは、ちょっと安易過ぎる感じが個人的にはする。

>>430
即レス、深く感謝。

あの、誤解して欲しくないんだけど、べつに口論する
つもりは無いんだよ。

要するに、「単打より二塁打、二塁打より三塁打の方が
得点が入りやすい（走者を帰し易い）」ってことだよね？

だからでこそ、塁打数を重視したんだが。

盗塁数を重視したのも同じ。
単に四球で出ただけより、盗塁して次の塁に
進んだ方が得点が入る可能性が高くなる。

>>431
あっ、いやぁ。たまたま見たタイミングがそうだったっうだけなんで
感謝されても困るんだけど・・・（苦
なにかしら他人の見解求めてるようにみえたから書いてみただけ、他意はこっちも無いです。

で、
＞、「単打より二塁打、二塁打より三塁打の方が
＞得点が入りやすい（走者を帰し易い）」ってことだよね？
そうだけど、塁打数＋盗塁ってことは
2塁打＝シングル＋盗塁って評価だと思ったんだけどさ。

シングル安打数を単に比べるなら、シングル安打数＋盗塁数で比較しよう！ なら、
自分にはも理解し易いんだけど。

>>432
うん。主旨は解ったよ。

それなら人によって、塁打数　＋　（盗塁数÷2）って
評価をしてみるのも面白いのでは？
これなら高木の場合、

3438　＋　184.5　＝　3622.5

って評価になる。

まあ俺としては長距離タイプも、アベレージタイプも、
どっちも中途半端だが脚力だけは凄いってタイプも
全部公平に判断したかった訳で、
「あっちが立てば、こっちが立たず」ってのは仕方ないね。

きょうはもう寝るお。

単純にRC27でいいんじゃね

>>428

おまえは外野の難しさを舐めてるな 簡単そうだが奥が深いよ

単打＋盗塁＝２塁打なら、単打＋盗塁死＝凡打だから、盗塁死を−１塁打でカウントすべきだろうな


でも、盗塁ってどうなんだろうな
次打者の１ストライクを犠牲にする分、１塁打にカウントする気にはなれないな

>>436
「盗塁死を−１塁打でカウント」
まあ、それならそれで賛成。

でも「次打者の１ストライクを犠牲〜」ってのは
福本さんが怒るぞきっとｗｗｗ

得点機会が増えるのと同時に併殺のリスクが無くなるからたとえ1ストライク使ったとしても打者にとってもメリットのほうがあるんじゃない？

二塁打と比較した場合だろ

すっかり調子に乗ってしまってスマソ・・・m(__)m

いま思い付いたんだが、>>429で出した数字を、実働年数で
割ってみるのはどうだろう？

短期間で多くの実績を築いた選手より、細く長くダラダラと（表現は悪いが）
築いた選手の方が「しょぼい」のテーマに合致してるような希ガス。


有藤　　211.2（3803　÷　18シーズン）
・
・
谷沢　　195.3（3321　÷　17）
・
野村謙　187.2（3184　÷　17）
・
高木　　181.2（3807　÷　21）
柴田　　180.4（3608　÷　20）
松原　　180.2（3605　÷　20）
・
山崎　　175.0（3501　÷　20）
・
藤田平　169.7（3225　÷　19）
・
新井　　163.0（2935　÷　18）
・
・
田中　　153.3（3373　÷　22）
駒田　　151.8（3037　÷　20）

ただ、コレだと「ケガで棒に振ったシーズンはどうなる？」
て疑問も出て来るが・・・

勝手に仕切ってしまって恐縮・・

>>440
それ、大島って案外下の方に来そうな気がするが、どうだ？

ホントだ・・・

大島　　146.3＝（3716塁打　＋　88盗）　÷　26シーズン

ダントツの最下位。
１年目と２年目の実績「０」が、ものの見事に響いたね。

あと、（大島に限らず）本人は引退したかったろうが、チーム事情で
（代打要員として）やむなく引き留められたってのもあるのかな。

というかなぜRC27じゃダメなんだ？

＞＞４４３
勿論それでも構わないよ
ただ折角延々と続いてるスレだし
いろんな私的な見解を検証するのもアリだと思う

そういうのはメモ帳でやれよ

＞＞４４５
てことは“既にＲＣ２７にて結論は出てるのでこのスレ終了。
　　　　　故に、今後このスレへのカキコは禁ズ”



　　　　　　て　こ　と　で　お　ｋ　で　つ　ね　

自分の作ったマイ指標でオナニー始めるなってこと

OPSももともとはオナニー扱いだった。
理解しろ。

>>448
フォローして頂いて恐縮 m(__)m
どの板にも「２ちゃん番長」って居るもんだねｗｗｗ

お邪魔様でした。

>>448
なら、有意性を証明してね

>>429は、おそらくXRなどの指標の意味をわかってないんだろうな。
前々スレから何度も書いて比較したけども、
ここには相変わらず定期的な「？」さんばかりでなんか悲しくなるわ。

漏れもこのスレデビューしようとオモタけど、過去スレ全部見てナオカツ把握
できるほど暇じゃないんで止めますたｏｒｚ

此処って新参者に対しては糞恐ろしいスレだったんですね…





お〜〜〜〜〜〜〜怖ッ！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>452が>>429>>440と推測してレスするが
新参者とかそういう話じゃないだろう。
ＸＲやＲＣというのがあるのに、何故わざわざ、
わけのわからん自作指標で比較する必要あるんだという話。

オナニストだから

ネタも出尽くしていい加減過疎気味だから自作指標で盛り上げてもいいんじゃないの？

自作指標ってかただの劣化TAじゃん
TAを進化させたものがRCやXRなわけで

一塁手で無冠の清原は何番目にしょぼいのですか？

>>457
通算成績やOPSや本塁打率など数字だけで言えば、このスレでは話題に出る以前（良い意味で）の存在。

成績と関係の無い、性格・人格の良さや器の大きさの話なら反省ザル以下のゴミ屑野郎。

>>458
川上よりかはいい奴だと思うよ。

悪党度合いで言えばドン川上の圧勝だろう。が、それ故に監督時代の采配等で学べる点がある。
清原は松井秀が『飲みに行っても車と女の話しかしない』と言ってたように、
中身が空っぽで学べる物が全く無い。
川上が悪に突き抜けた外道野郎なら、清原は一人じゃ粋がれないチンケな小判鮫って感じ。

田中幸雄

>>457
少なくtも
　駒田 <（無限の格差）< 松原<<清原
じゃないかな？

柴田の名前があんまり出ないな。何故？
よく名前の出る駒田やユキオ以下だと思うんだが。
盗塁多いから？

いや、わりと良く出るよ

柴田の駄目なところは打率の低さと、
盗塁数は多いが成功率の低さだな。
最低でも７５％は欲しいところなんだが
７０％の成功率はかなり低い。

駒田、田中、たまに高木の最下位争いが激しい頃とか良く名前は出てた。
しかし
「打率が低い柴田はしょぼい。」
↓
「出塁率が十分高い。」
↓
黙る。
の繰り返しで話題が広がらなかった。

>>466
それと合わせて通算で歴代3位の579盗塁と盗塁王6回も出されるとそこで終わったね。

後、田中オタ？が通算本塁打数が近い山崎裕之がショボイ言ってたけど、
これも出塁率(四死球)の差や引退前年に2000本安打を達成し打点でキャリアハイだったなどでトーンダウン。

高木は二塁手の時点でありえないな

そういや柴田も守備位置で回避されてたなｗ

少なくとも高木の現役時代を知ってる中日ﾌｧﾝには高木はﾋﾞｯｸﾈｰﾑ。

ドラファンにとっての高木はビッグネーム(永久欠番の要望もあったし殿堂入りもした)だが、
ハムファンにとっての田中も同じくらいビッグネームなんだろうか。
同様に山崎や駒田や柴田はファンにとってどれくらい大きな存在なんだろう。

山崎はｽﾗｯｶﾞｰだったそうだが宮城時代のﾛｯﾃが地味すぎてわからんのが痛い。

このスレのパターンは大体２つなんだよね
打者として見るか、野手として見るか


前者は打撃しか見ないから守備の上手い選手も候補になる
後者はポジションも絡んでくるから守備の下手な選手も候補になる

>>472
西武での山崎はチームの引き締め役として大きな存在だったけどね。
黄金期では辻がこの役割を引きついたが。

打撃面のみで考えると田中
守備面も含めると駒田
がいちばんしょぼい。
大村が２０００本達成したら大村で決定

まあ田中以外には有り得ないわな。
打率、出塁率、長打率と全て低い。
優勝に貢献したことがない上、晩年は2000本のためだけに温情出場。
遊撃手として巧かったわけでもないし、晩年は一塁手。
打撃だけなら新井もしょぼいが…。

おいおまいらNPBで今一番2000本に近いバッターは堀だと言う事を忘れないでください。

神　王　張本　イチロー
鬼　野村　長島
師範　門田　山本

…
２段　石井たくろー　立浪　のむけん　山崎　柴田
初段　ユキオ　駒田　（大村）

2000本打てばいいんだから、記録良い順に2000安打分の年だけで比較すればいいんじゃね？
余裕で2000本いった人はあがり、ぎりぎりのひとは悪い年の記録も採用なので今と同じ。

あと特に影響はないだろうが石井たくろーの1勝は10安打として考えてもいいと思う。

堀はロッテでれば２０００本の可能性あったね

ねーよ

>>467
いや山崎ヲタが>>340>>346に反論出来ていないだけだろ
大して差があるとは思えんし

数字の良かった二年を抜くという仮定がおかしいから相手してないだけだろ

本人に自覚症状の無いのが基地外だし

田中でしょぼいのかあ。すげえな。
レベル高過ぎでまったくピンとこないけど、
2000本達成者ともなるとそんなもんか。

でも駒田と山崎の評価がちょっと高い理由は読んでてよく分からなかったかな？
なんか晩年の成績や辞め方が選手の評価では重要みたいで。
まあ最後の印象も大切ではあるから、そんでいいのかも。

数字がいいといっても皆が良けりゃ偏差値は低いからなぁ。難しいとこだ。

数字のいい二年抜かすなってもラビットの二年だろ？
ドーピングを認めろってようなもんじゃねえか、それ？

もう立浪でいいよ。

ラビットは別にせこくもなんにもない

確か立浪歴代8位かなんかで2500本になろうかっう位なんだけど。地味だね。

>>487
マジレスすると79-80年にラビットボールは使われてない
実際に使われた時期にも山崎はまだ現役だったのに
そっちの成績じゃなくて数字がよかった頃の成績を抜いてるから不当なんだろ
アホくさい
だったら田中もラビット復活した2001年からの成績は除外するのかよ
それとも数字のいい年二年抜くのか？

田中オタマジキチだなｗ

>>491
いや阪急は７８〜８０年、西武・近鉄は７９・８０年、南海は８０年に使用してるし
そもそも成績入れても山崎の方が打撃三冠で負けてるだろ

パリーグの各年本塁打率
1950（1.49）　1951（1.03）　1952（1.10）　1953（0.92）　1954（0.96）　1955（0.90）　1956（0.79）
1957（0.99）　1958（0.95）　1959（1.12）　1960（1.28）　1961（1.36）　1962（1.30）　1963（1.66）
1964（1.57）　1965（1.69）　1966（1.55）　1967（1.57）　1968（1.84）　1969（1.88）　1970（2.11）
1971（2.34）　1972（2.13）　1973（1.96）　1974（1.74）　1975（1.80）　1976（1.69）　1977（1.69）
1978（1.86）　1979（2.39）　1980（3.07）　1981（2.08）　1982（1.98）　1983（2.26）　1984（2.42）
1985（2.69）　1986（2.58）　1987（2.06）　1988（2.08）　1989（2.29）　1990（2.32）　1991（2.03）
1992（1.87）　1993（1.69）　1994（1.85）　1995（1.60）　1996（1.85）　1997（1.65）　1998（1.81）
1999（1.82）　2000（1.86）　2001（2.43）　2002（2.07）　2003（2.38）　2004（2.31）　2005（2.03）
2006（1.55）　2007（1.49）

>>335みたいなメジャーから輸入された最近の指標は
現役ならともかくＯＢのはあまりサイトでも載っていないし計算もされていない
打撃三冠の方がＯＰＳとかよりは毎年の最高成績の面子の知名度も高いししょぼいとかいう印象度では重要
>>339の相関性とかしょぼいとかイメージの話とは別の話

80年の時点で飛ぶボール使ってたのってパでは日生球場だけだろ
確かにそれで問題になって暫く使用禁止になったし

明確にラビ使ってたと分かる時期じゃなくて
田中に有利になるよう成績のいい年を何かと理由つけて省くとか
田中ヲタは頭おかしいのか
大体そうでもしないと田中が上と言い張れない時点で

どこそこの球場がラビットだったかとか詳しいことはしらんけど、79-80年が超打高投低だったのは事実じゃん。
その2年だけ飛び抜けた数字の選手ならとりあえずその2年を抜いて一考してみるのは、ふつうの発想だろ。
それに、いちいち「田中に有利になるよう」とか「田中ヲタ」とかいうのは怨念すら感じますなあ。

本塁打と打率の部分はともかく、キャリアハイの２年の
四死球の多さはラビットボール云々とはまた別だろ。
長打力を警戒されて、なら他の選手だって四死球は当然増えるんだし。
79が超打高投低だというなら、幸雄の91年頃までの実績も
相当割り引いて考えなきゃいけなくなるだろうしな。

しかし前スレから飽きないもんだな、例の人は

＞その2年だけ飛び抜けた数字の選手ならとりあえずその2年を抜いて一考してみるのは、ふつうの発想だろ。


ごめん、どう見ても普通じゃないと思うんだけど
というか飛び抜けてないだろ…79年は規定到達してないし

2000本打ってる選手掴まえて「数字のよかった年抜きましょう」とか、もうね

>大体そうでもしないと田中が上と言い張れない時点で

そうでもしないと田中が上と言い張れない、って何で
勝手に決め付けてるの？
しかもラビットは８０年は阪急・南海・西武も使用していたし
それ以外にベスト５シーズンの打撃成績や打数が少ないのに通算本塁打＆打点が田中の方が上とか
打撃タイトル獲得の有無とかあるけど…

>>というか飛び抜けてないだろ…79年は規定到達してないし
長打率が5割超えてるのはこの2年だけじゃないの？
79年も規定不足だけど打率.332は、2番目にいいのが.301だろ？
抜いたらどうなるかをみてみるって発想に、オレは違和感感じないけどなあ。

田中ヲタは頭おかしいとか執拗に絡んでるヤツのほうには、
激しく違和感を感じるけどさ。

このスレを読む限り「田中ヲタは頭おかしい」というのは尤もだと思う

田中ヲタがどこにいるのか、それがまずわからねえｗ
山崎を下にしたくないのか、田中を下にしたいのか、
どっちかわかんないけど、そんなとこジャマイカ。
山崎が下だとなんか具合悪いことでもあるのかねえ？

スレが伸びてるわりにはオタを連呼するばっかで山崎が上と言い張る理由がいまだにみえてこない・・・
面白いね、ここｗ

つーか２０００本ヒット打った選手にしょぼいもクソもねーだろ。
おまえらいい加減にしとこうよ。

>>504
>>65>>237
この辺が話の流れつかんでるかな

田中は初代スレからの常連、山崎は度々候補の声が挙がってた
田中駒田だった流れが田中山崎に変わりつつあると言うこと
後者の比較の仕方に異議を唱える人が多く、擁護してる人物を○○オタと呼んでいる

まあ大体の流れは>>1から読むと分かるかと

>>1からよんで、>>4で完璧にわかりましたｗ

ふつうに田中＞山崎＞駒田だとおもうけど、延々とループさせて楽しんでるがここなんでしょう。
そもそも安易に擁護とか○○オタとか、まあほかキチとか頭おかしいとかいう人ってねえ。
文は人を表すっていうじゃん。
使ってる言葉みるだけで凡その流れはわかるっつうもんですよ。

確かに>>508の文章は人物像を見事に表してるな

前スレの最後のほうで山崎の方がやや上って結論出てただろ。
なんでまだ前スレで終わった話をしてんだ。
駒田が忘れられてるじゃねーか。

まああれだ
駒田はダークホースになったんだよ

前スレもループしたままで終わってる。
田中はもう禁句でいい。山崎か駒田かを決めようよ。

なんだかんだいってもショートでGGとる守備力もってるうえで
2000本より達成者の少ない1000打点をクリアってのは凄えとおもうけどなぁ。
強打のショートって昔の豊田から石毛・宇野・池山とか何人かいるけど
達成したのは一人だけでしょ。真弓も届かなかったし。
2塁経験者でも原・落合つうどっちかというと例外的に守らされたような選手しかいないわけだしさ。
なんでこんなにここでは嫌われてるんだろ？

と思うこと書いちゃってからいうけど、荒れるから禁句には賛成です。

それより早く駒田に話移せよ
ループできないだろ

>>512
禁句じゃなくて殿堂入りだろｗ
ショボさの殿堂ｗ

客観的にこのスレを見てみて
田中を否定するというよりも田中を擁護する説を否定するというか、
田中自身は嫌われてるわけでもアンチが多いわけでもないように思う。

きちんと説得力のある無理のない理由を提示するんであれば荒れないとは思うが。

田中の成績の良かった２年を抜いてみようぜｗ

田中は最後の数年間（北海道移転後）で無理やり2000本に乗せた感じがちょっとな
駒田にしても山崎にしても引退前年までは普通にレギュラーだったら余計に

「客観的にこのスレを見てみて 」で文章はじめておいて
次の行では「擁護する文章」とは、こりゃいかに？？？
結論ありきで書いた思いこみバリバリの文章じゃないかｗｗｗ

田中でも山崎でもどっちでもいいけど、荒れる（いや、意図的に荒らしてる？）一番の理由は
山崎の方にきちんと説得力のある無理のない理由が提示されてないことだとおもうけどね。
なにがそんなにいいんだか、さっぱりわかんないぞ。

けど、いい加減に田中禁句でのリスタートでもういいじゃんよ。なんでそんなに田中に拘るの？
山崎と駒田の比較はまだなんだろ？
やるまでもなく山崎＞＞駒田といわれれば、そうなんだが・・・

山崎＞駒田＞田中だな
田中は普通だったら２０００本打つ前に引退してる

山崎裕之と高木守道の比較でいいよ
両方ともセカンドで地味で寡黙な職人タイプ

榎本喜八

ああ、でも田中＞柴田だよ

田中はしょぼくないわ
ずっと同じ球団でがんばったんだ

>>524の論だと
他球団移籍後2000本達成した
土井　大杉　落合は(山崎　駒田　秋山も)

田中よりしょぼいわけだなｗ

加藤なんか凄い酷い評価になっちまうぞｗ

なんだ、しょぼい達成者じゃなくてしょぼい達成のしかたをした選手を選ぶスレだったのか

4ItUNPAhはなにと戦ってるんだ

山崎が上だという具体的な理由は>>9と>>33で出てるだろ
これで説得力がないというのはただの屁理屈

だから実際に上なのと印象でしょぼいとかでは意味が違うから
犠打や盗塁が多くてもしょぼい選手扱いを受ける事は結構あるから

そんだけで説得力があるというのがただの屁理屈じゃね？
四死球数にちょっと差があるだけにしか見えねぇぞ。

その山崎もたいして四死球数おおいわけでもないし
タイトル歴や守備位置とかピーク時の成績は考えないってんじゃなあ。

田中を持ち上げたい側の意見は否定ばっかで議論にならんな。

>>532
田中を持ち上げたい側の意見を集約すると>>524の論に行き着くわけですなｗ

山崎　３割１回　２０本塁打４回　　　最高成績．２９４、２５本、７７点（ただしラビット使用された８０年）
　　　打率最高．３０１　本塁打最高２５本　打点最高８２点
田中　３割０回　２０本塁打６回　　　最高成績.２８６、２７本、８７点（９４年）
　　　打率最高.２９１　本塁打最高２７本　打点最高８７点
駒田　３割４回　２０本塁打２回　　　最高成績．３０７、２７本、６４点（９２年）
　　　打率最高．３１４　本塁打最高２７本　打点最高８６点

　　　打席　打数　打率　安打　本塁打　打点
駒田　7598　6941　.290　2006　　195　　953　
山崎　8887　7845　.265　2081　　270　　985　
田中　8465　7673　.262　2012　　287　　1026　

タイトル未経験者
立浪　（2500本安打間近・二塁手）
山崎　（二塁手）
野村　（トリプル3・遊撃手）
の３人

>>534
出塁数は？

>>534
下の三人実際は何回かコンバートされてるよね

打撃成績ベスト５シーズン
山崎　.２９４、２５本、７８点（８０年）
　　　.２７１、２２本、６８点（８１年）
　　　.２８０、２１本、５０点（７１年）
　　　.２８７、１８本、８２点（８３年）
　　　.２４７、２５本、７５点（７０年）

田中　.２８６、２７本、８７点（９４年）
　　　.２９１、２５本、８０点（９５年）
　　　.２７７、２２本、８２点（９８年）
　　　.２７０、２３本、７４点（９９年）
　　　.２７７、２２本、８２点（９６年）
　　　
駒田　.３０７、２７本、６４点（９２年）
　　　.３１４、１９本、６６点（９１年）
　　　.２８７、２２本、８３点（９０年）
　　　.３０８、１２本、８６点（９７年）
　　　.２８４、１３本、６８点（９４年）

>>536
？
山崎は６９年にショートからセカンドにコンバートされただけ
野村も新人年は外野多かったが２年目以降はショート、００年にサードコンバートされただけ

四死球は？

80年にラビット使われてたのって日本生命球場だけだろ。
この年の当球場PFが1.94。
他球場でも使われてたんならこんな極端な数値にならない。

８０年パリーグ　ミズノ製以外の試合→ミズノ製「飛ぶボール」の試合
近鉄　２６試合２４本（０.９本）→１０４試合２１５本（２.１本）
西武　２６試合２４本（０.９本）→１０４試合１９５本（１.９本）
阪急　２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１８６本（１.８本）
南海　２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１６３本（１.６本）
ロッテ　７８試合８３本（１.１本）→５２試合１０１本（１.９本）
日本ハム　７８試合７８本（１.０本）→５２試合８９本（１.７本）

>>540

80年のチーム本塁打数
近鉄 　239本
西武 　219本
阪急　 204本
ロッテ 184本
南海 　183本
ハム　 167本

日生球場だけかはしんないけど、
恩恵はどこも同じくらいあったみたいだよ。

1980年のPF

大阪球場　　　0.905
後楽園球場　 0.648
西宮球場　　　1.252
日生球場　　　1.942
西武球場　　　0.967
川崎球場　　　0.542

川崎、後楽園のPFが極端に低い数字なのは面白いね。
日生は極端にホームランがでやすかったのも明白。
それ以外の数字はなんか意味あんのかな？？？

200発が3球団のリーグ5位でも180本以上なんて異常な年なんだから
大阪とか西武も日生や西宮と比べりゃ出にくかったというだけで
他の年と比べたらホームラン出易かったことに変わりはないとおもうけど。

2000本安打達成者の中で一番ブサイクなのは誰？

山崎の鼻の穴が真っ先に思い浮かんだ

駒田の通算打率.290は2000本安打達成者の中でもかなり高い。
.260台の田中や山崎とは3分も違うんだから駒田の方が↑。

出塁率は？

結論
２０００安打は誰でもできる

レギュラーとして10年ちょっと出場出来る実力があれば
足りない本数は温情で達成できるようにはなってるかもしれないな。

ベテラン嫌いだったりよそのチームの有名選手が好きだったりする終身名誉監督みたいなのに当たらなければ。

まあでもレギュラーとして10年ちょっとというのが十分凄いんだけど。

終身名誉監督に2000本邪魔された選手なんていたっけ？

いないとおもうが、あくまで「みたいな」監督ということだろう。

ID:TseCNQPh＝ID:UyDLjit8だろうな
四死球数に差があるだけって、それが大きいんだがな

古田は？

柴田のためのスレだな。

柴田はねーよ。
だって2000安打だけじゃなく195本塁打だぞ。
しかもスイッチヒッターで。

田中幸雄なんかより遥かに上。

俺的には田中幸雄か松永ひろみ。
あとは駒田

松永なんか入れちゃう時点で説得力の欠片も無いな

田中はしょぼくなんかないわ !
ずっと同じ球団でがんばったんだ!

全盛期田中幸雄は肩・守備ともに池山クラスだったのを知らないのが多過ぎだな…

じゃあ、バッティングは池山以下だから、やっぱりしょぼいな。

肩とか守備なんてあくまでおまけなんだよ。
ショートやキャッチャーじゃないんだから。
イチオタもそうだけどすぐ守備とか足とか
総合してイチローが最高とかいうけど
結局は野手はバッティングメインだからな。

全盛期田中幸雄はショートだが…

>>561
イチローの場合は出塁率を見るべきだな
野手っても、1番と4番じゃ仕事が別だしな

イチローの場合は盗塁出来て打率高いが、出塁率低いから、まあ並だよなあ

いや、ぶっちゃけバッティングもそんなかわんないだろ。
池山は３０本を5年連続だっけ？ そりゃたしかに凄いけど、神宮ホームでほとんどギリギリ到達じゃん。
20本越えの回数はたしか同じじゃなかったっけ？

>>564
は？

そもそも守備も連続無失策記録作った池山と田中じゃレベル違うし

　 　 　 　　年度　AVG　OBP SLG　OPS NOI　GPA SecA　TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
池山隆　84〜02　.262　.331　.473　.805　489　.267　.321　.766　5.22　0.40　.070　11.26 　4.47　.211　19.12
田中幸　86〜07　.262　.321　.434　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　13.42 　5.98　.172　26.74

前スレから引っ張ってきたけど打撃も池山のほうが明らかに上

連続無失策記録は田中もパ・リーグ記録つくってるじゃん。GGも5回取ってるし。

時代ほぼ一緒で狭い球場ばっかのセで本塁打出易かった池山とは条件が違うし
池山のほうがぜんぜん好きな選手だったし上だとはおもうけど、
選手として客観的に評価するなら自分は田中もそんなかわんないとおもうけどな。
池山はあと３−４年現役にかじりついたとしても２000本にぜんぜん届かないだろうから、
耐久性だと田中が上ともいえるんだしさ。

と言うより2000本打ってない選手と比較する時点で、次元の低いお話だと思うけど

池山のいた時代のセの一試合平均本塁打
平均値　0.957
規定到達年に限定　0.939

田中のいた時代のパの一試合平均本塁打
平均値　0.978
規定到達年に限定　0.980

池山の評価たかすぎだろ。
やっぱセの人気選手ってとくだな。

池山の時代はホームラン出にくかったんじゃなく、たんに長距離砲不在の時代だったつう気がする。
日本字でほかというと落合ぐらいしか浮かばない。

それは田中の時代もそうだと思う

少なくとも、３割６回のこまちゃんが最ショボのわけない

田中幸雄は遊撃だからしょぼくないわ
遊撃の打点王＞∞＞一塁の無冠(爆笑)

また>>4に逆戻りかよｗｗｗ

飽きねぇな

>>574
打撃だけで評価すべきだろうが

田中ヲタしつこすぎ。

守備力での比較ならまだしも、守備位置での比較など
何の意味もない。
駒田以上に打てる一塁手がいなかったからこそ
レギュラー張れてたってことだしな。

それに田中のたった80打点、しかも3人もタイでの打点王に
それほど価値があるかね。
駒田はそれ以上の打点を3回記録しているぞ。

>>577
レベルは低くてもタイトルはタイトル。

打点王ねぇ・・・投手の最高勝率と一緒でﾁｰﾑ事情で変わるからなぁ。
主要三冠だけどそれ以外の最高出塁率とか最多安打のほうが価値があるような気がするけど。

>>577
>それに田中のたった80打点、しかも3人もタイでの打点王に
>それほど価値があるかね。
その年の選手の中で（同点とはいえ）一番だったことに価値がある。

>駒田はそれ以上の打点を3回記録しているぞ。
打点王の年の80打点は田中のキャリアハイではない。
80打点以上は田中も3回記録している。

＞駒田以上に打てる一塁手がいなかったからこそ
＞レギュラー張れてたってことだしな。
＞
でも、巨人では原にポジションゆずったり、その前は中畑いたりでポジションタライ回しじゃなかったっけ？
さいごは駒田いるのに落合取りでFA移籍だから、一塁のレギュラーやってた期間はけっこう短いよ。

横浜もFA移籍じゃなくて生え抜きだったら、けっこう微妙な扱い受けてた気はする。

>>576
じゃあ高木でFA？ 次点は柴田になるのかなぁ。

だからこのスレは二極化なのだと

打撃のみで判断すると、守備位置が考慮されないのでポジションで有利不利がある
野手として判断すると、多少打撃に目を瞑っても評価される


大体ここで挙がる選手はそう
どちらの観点で見てるかで支持層は変わる

>>580
いくらﾀｲﾄﾙ取っているって言っても150安打以上1度もなし、平均すると年100安打切っている数字だから少なくとも打者としては並のﾚﾍﾞﾙじゃないの？
打率が低くて四死球少なく三振多くて出塁率低い・・・突出しているのは長打力くらいでしょ？
確かに駒田もいい加減ｼｮﾎﾞいと思うけど打点王のﾀｲﾄﾙがあるから駒田よりもｼｮﾎﾞくないって主張もどうかと思うけど。

二極化つうけど、守備の負担おおきいポジションこなす能力もってて
さらに２０００本打つってのはそれだけで凄いとおもうけど、
そういう選手を打撃だけで評価するのって意味無くないか？
それに達成者をふつうに考えたら打撃じゃなくて野手としての総合評価だとおもうよ。

どっちにしても、打撃だけでみるなら高木か柴田だとおもうし野手でみるなら駒田だとおもうし、
田中の名前がやたらあがるのは不思議。
とか書くと、次には田中ヲタしつこすぎとかいわれちゃうんだろうねｗ

なんでこんなに議論になってんだ。
生涯打率、本塁打と所属チームで
駒田の圧勝だろーが。

>>585
守備を考慮するなら走塁とかも考慮したほうがいいんじゃないの？
高木は低い三振率で、柴田は高い出塁率で二人とも盗塁数も多いし得点に絡む機会が多い選手だからね。
それをしないで守備だけを考慮するならいっそ打撃だけのほうがいいような気がするな。

>>587
書き洩らしただけです。野手としてみるなら走塁もとうぜん考慮するよ。

あと池山も田中なんかより遥かに上。
当たり前だがな。
いくら神宮とはいえ300本塁打は伊達じゃない。
しかも30本塁打を5年連続
300本塁打って2000本安打なんかより
はるかに難易度高いって解っててみんな
議論してるわけ？

あと、2000本安打の中で誰が１番しょぼいか
を決めるんだろ？

スレタイ自体がそういう打撃での
線引きなんだから打撃で決めるのが当たり前じゃないのか？

いや池山はスレ違い。
それにほぼみんな田中より上って言ってる。

>>588
そしたら高木や柴田は入ってこないしやはり駒田と田中の戦いになるんじゃないの？
前にも誰か書いていたけど田中のｲﾒｰｼﾞって池山と被ってﾌﾞﾝﾌﾞﾝ振り回して当ればﾃﾞｶいけど確実性低いってｲﾒｰｼﾞなんだよね。
田中支持する人って走攻守の守にｳｴｲﾄ置き過ぎている気がするんだけどね。

田中のキャリアの半分はショートじゃないじゃん
それと1500安打を達成してから2000本に到達するまで7年もかかってる
これが印象悪い。悪すぎ

＞田中のｲﾒｰｼﾞって池山と被ってﾌﾞﾝﾌﾞﾝ振り回して当ればﾃﾞｶいけど確実性低いってｲﾒｰｼﾞなんだよね
田中はまるで観てないのでしらないが、そのイメージだとまさに池山だろぉ。
田中と数字比べても打数が2000近く少ないのに三振は田中よりおおい。
守にｳｴｲﾄ置き過ぎというが、287本塁打と1000打点はクリアもけっこう凄いとおもうぞ。
むしろ打撃だけのうえに隔年の大島なんかのほうが打撃にウエイト置き過ぎじゃね？
その大島と山崎に駒田の戦いになるとオレはおもう。一人ダントツ過ぎて戦いにはならないけどさ。

2000本での線引きは打撃の線引きつうより名球会基準つう線引きで
名球会基準クリア野手で1番しょぼい選手はで決めるのがふつうだとおもう。

あっ、ごめん。誤読した。

池山と違ってかとおもったら、池山と被ってだった。

>287本塁打と1000打点はクリアもけっこう凄いとおもうぞ。

・・・・・っていのに何故田中をｼｮﾎﾞｲから省いて大島を入れるんだ？
大島入れるなら田中入れなきゃ駄目だろ。

要は田中をｼｮﾎﾞｲ候補に入れたくなくて駄々こねているだけなんじゃない？

>>596
>大島入れるなら田中入れなきゃ駄目だろ
なんで入れなきゃダメなんだよ。おまいさんの主観をオレの主観に押し付けんなって。

大島は守備はからっきしダメだし打つほうも凄い年はあるけど
隔年選手で使いにくいことこの上ない選手じゃね？
このレベルの選手で比較するなら候補にあがって当たり前と少なくともオレはおもうね。

ショートでGG何回もとるような選手で2000本打った選手は、それだけですごいと思ってしまう。
さらに2000本より達成者少ない1000打点までクリアしてたらさ。
ずっとショートじゃないつう人もいるけど、ショートってもともとそんなもんでしょ。
守備範囲と肩がちょっとでも落ちたら即コンバート候補になるポジションなんだから。

>さらに2000本より達成者少ない1000打点までクリアしてたらさ。

それはﾁｰﾑ事情と打順に左右される数字だから誰も持ち出さないだけだよ。
達成者が少ないってだけで1000打点＞2000本安打なんて誰も思っていないと思うよ。
打撃に関してはあくまでもﾊﾟﾜｰﾋｯﾀｰでｸﾘﾝﾅｯﾌﾟ向きなんだけど3割、150安打、30本塁打も100打点も無くて出塁率も低いからｼｮｰﾄってﾎﾟｼﾞｼｮﾝを
割り引いても駒田と争うんじゃないの？かと言ってこの三振の多さと出塁率の低さじゃﾄｯﾌﾟは無理だしね。

田中の1000打点ってかなり凄いよな。
287本塁打もかなり凄い。守備も中々だし。

2000本安打、1000打点、

唯一のタイトルである打点王。
しかもたったの80打点で3人で分け合ったという
著しくレベルの低いタイトル争いに引っかかっただけのタイトルを
心のよりどころにしている田中ヲタにとっては、
無冠の清原より田中のほうが上だそうです。

山崎との比較で分が悪いようだから今度は大島との比較に切り替えたらしい

もっともしょぼいのは川上。あの時代に２０００本安打しても意味ない

川上は上から数えたほうがずっとはやい選手だよ

大島って
通算で382本1234打点のあの大島？？
本塁打王までとってんだぞ？田中なんかと比べるなよ。
いくら守備がたいしたことなくても
野手は打撃が最も重要なんだから
大島の方が田中、駒田なんかより
数段上。もっと言えば立浪なんかよりも上。

さすがに立浪は無理がある

チーム事情と打順で1000打点なんて
どうにでもなるとはすげぇ新説だな。
ブラスしてショートとなりゃ達成者一人しかいないのに。
説得力無さ過ぎっすよ。

立浪和義
.284 170本塁打 1020打点
大島康徳
.272 382本塁打 1234打点
どうみても大島の方が上だろＷ
目がどうかしてるのか？

>>607
打率と本塁打数に比しての打点は立浪の方が上だな

あと通算200HR未満での1000打点オーバーは
現在ドン川上と立浪のみ

通算200HR未満での1000打点は
例えば通算250HRでの1000打点よりも価値が高いの？
どうして？
珍しいから？
二人しかいないから？

>>606
稀少価値は認めるけど打者としての能力と関係無いんじゃないの？
1000打点がそんなに価値高いなら田中＞石井琢朗になっちゃうって事？

普通に総合指標で比べたら？

打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

立浪と大島で、なんで大島が上なんだ？
ふつうに立浪のほうが上だろ。打撃を重視し過ぎ。

4番集めりゃ勝てるのナベツネ支持層スレなのか、ここは？

>>610
田中と石井琢朗じゃタイプがまるで違うけど
選手のタイプも考えずに数字だけ取りだして比較しちゃうわけ？？？

極端な例でいうなら、王と福本を本塁打数とか盗塁数で比較するの？
それでどっちが上とかなんて、やらないよねぇ。

2000本選手のドラフトやったら最後まで売れ残るのは
大島と駒田で決まりじゃねえの？
超ハイレベル野手のなか２人だけは
ちょっと欠陥部分が目立つよな。

>>612 名前：神様仏様名無し様 ：2008/12/11(木) 02:02:53 ID:vJsQAbxk
打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

打点は選手評価としては完全な欠陥指標
四球が少ない選手が多くなりやすいのは当然だから

なんだ立浪も1000打点か
しょっべーな幸雄

で､一番ブサイクな2000本安打達成者は誰？

おまえらこそ
守備だの安打数だの重視しすぎだわＷ

立浪や石井が大島より上なはずがない。
打者の価値は打撃三冠で決まる。

安打数や守備は打撃3部門で比較して打撃が同程度の場合の時にはじめて
要素に絡んでくる、その程度だと思うが。

この二人は大島の半分も本塁打打ててないし
そのくせ生涯打率も平凡。

俺も大島＞＞＞＞＞＞立浪だと思うけど

打撃三冠て打率・出塁率・長打率か？

>>613
四番集めてるチームが好きとか関係ねーだろＷ
あくまで個人対個人の比較なんだから。
つーか四番の時点で大島が上だと思うがな。

>>614
王と福本でタイプが違うから比較出来ない？
いや、普通に王が上だし
打者なんだから、あくまでメインは打撃だろ。
ここってあえて比較するスレだろ？つーかタイプが違うからっていって
同じタイプ同士で比較してたら
このスレの答えがいつまでも出ないじゃんＷ

立浪や石井あたりは本塁打は打てないのは
別に良いとしても打率もたいしたことないからな。
打者としてどこを評価したらいいんだ。
安打数か？Ｗ

>>613
ナベツネ関係なく、打力は守備力に優越する
ｽﾓｰﾙﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙ(笑)だと違うのかもしれないけど

大島は守備が終わってるからな。
それが災いしてベストナインを１度も取ってない。
2000本安打達成者の中でドラフトやったら最後まで残る候補の1人。
ＮＯＩ比較ならそんな大差ないだろ、大島も立浪も。
立浪は二塁打でかなり稼いでるし。
それで守備、走塁で明らかに立浪が上回ってるんだから立浪のが上。

そりゃ選手としては立浪だろう　　立浪はセカンドとしてはトップレベルの打者だったしな　　名守だし勝負強さもある　

>>623 立浪や石井が打者としては、強力スラッガーには適わんのは当然　

だが打席数が凄いし、ポジション考えると、どう見ても大物だよ　この二人は

ていうか、スレ違いだよな　　ここは一番ショボい選手を決めるスレ

>>627
立浪は丈夫なだけで出続けた選手

>>628
大島は丈夫だけど当たり前のようにスタメンから外される事があった。
現役晩年は貧打の日ハムだったからこそ、
一塁であの程度の成績で起用されたのも事実。

>>628 05年までは十分に成績出してたと思うが

安定感が凄いよ　　だいたい立浪はミスタードラゴンズとまで言われてるわけで

>>625
成績上回ってるのに王が獲った年もあったけどな

立浪なんて安定感だけだろ。
しかも低い水準の。

生涯打率が物語っている
.284 170本塁打
正直たいしたことない。

.272 382本塁打の大島のほうが遥かに上。

>>601
いや山崎の方が普通に下なんだけど
打撃三冠で負けてるからメジャーの指標を出さなきゃならない時点で
しょぼいでしょ

普通に下→普通にしょぼい印象
に訂正

打撃三冠と違ってＯＢの各年や通算のＲＣ２７とかを詳しく把握している人なんて
そんな少ないから
知名度低いから
本塁打や打点と違って出塁率が高いからってしょぼくないと言われるとは限らんから

>>632 総合指標はそんなに差はないぞ　　OPS（出塁率＋長打率）は→立浪770　 大島820くらいか　

まあ総合的には普通に大島より立浪の勝ちだな

大島とか、はっきり言ってしまえば楽天の山崎武司レベルだろ　同じファーストだし　

>>635
,050違えばかなりの差だよ

>>638 そう？　打席数　打順など考慮しても打者として大差ないと思うが　　
走攻守の総合的に　　立浪＞＞大島　は明白だな　

立浪のほうがやや優勢かなとは思うけどね
守備でそこまで差はつかない

立浪→ショート2年＋セカンド10年＋サード5年

守備は05年に衰えるまで、実働17年間ずっと安定し続けてた　（89年はケガ、98年はレフトも）

かなり凄いことだと思うけど？　　　セカンド　ショート実働12年もあるし

>>641
「立浪はかなり凄い選手」→異議なし
「大島と大差がつく」→意義あり
だろ？

2行目の反論に1行目の根拠をいくら挙げても意味はないぞ

だから　総合力で立浪の勝ち　

野球は打つだけじゃない　

２０００本に一番近い打者が最もしょぼい

>>633
>>33を見てから発言しような

>>645
打点と本塁打（打点率や本塁打率では更に差が付く）で負けるのと
出塁率と盗塁と犠打で負けるの
どっちがしょぼいって印象を与えやすいかって事に気付こうな
実際に選手として上か下かってのはまた別の話

打点とか打順次第で変わるものを誇られても
事実得点は山崎の方が上だろ

大体印象だけで言えばずるずる現役引っ張って無理やり達成した田中のほうが遥かにしょぼいだろ

野手は打つのがメインですが。
立浪が大島より上とかマジありえねーよ。

.284 170本程度の打者がさ。

>>647
印象で言うなら田中はミスターファイターズの呼び名とか一本足打法とか
全盛期は強肩の守備で連続無失策記録もあるし札幌移転前からの日本ハムの数少ない人気選手の一人だけど
対して山崎は同僚の有藤や田淵に隠れて目立てずにその上、不機嫌そうに無表情だから
不人気で地味で印象薄くてしょぼい存在だったんだけど…

あの時代で日本ハムの人気選手というのは冠にも何にもならんだろｗ
そんなの売りにされてもな

>>648
大島が全試合出場すれば.280、30本、80打点は狙えるのに
規定打席すら割り込むほど使ってもらえなかった85,86年をなんと見るって事だ。
故障もしてなかったのに、それだけ打てる打者が準レギュラー止まりだったんだけど？

>>650
同意、他のﾁｰﾑだったらﾐｽﾀｰなんて呼ばれる選手じゃないよね。

>>652
二丘に毛が生えた程度だろうな

打ちまくってくれるんなら守備なんてどうでもいいという意見はわかるけど
大島良かったの４年ぐらいであとは20本の2割6分ぐらいの成績なんだから
どっちかといや細く長くで数字積み上げた選手じゃねえの？
守備なんかどうでもいいっつうほど打ってないでしょお。
その上良い年も続かないんだから、2000本達成者レベルでみたら
最下位争うのが当たり前だとおもう。立浪と比較するなんて無理っしょ。

完全に格下の駒田がいるのに最下位なんて争う訳ないだろ

>>655
田中厨が田中が一番下だってことを認めれば全て丸く収まるんだけどな。
弱小チームで無駄に長くプレーしただけでたまたま２０００本打てただけだし

>>656
別に駒田でも大島でもいいと思うけど信者の痛さを加味すると田中がﾀﾞﾝﾄﾂだなって気がする。

>>654
田中の良かった年なんて１年すらないだろ。
打点王(笑)の年をベストシーズンとするなら、
.291　25本　80打点

その大島の4年よりも下。

>>650
山崎なんかその田中よりもはるかに地味な選手だったわけだが
たぶん地味さでは２千本安打達成者でダントツだろ

ダントツ→一番
に訂正

ベストナイン4回、GG5回も選ばれてるショートつかまえて
良かった年なんて１年すらないなんて、これこそ痛すぎ。



なんでそこまで醜態晒してまでも田中にこだわるんだろ？

まぁ、田中はあくまでも守備の人って事なんでしょ。
攻撃に関しては出塁率、機動力が低くてｸﾘﾝﾅｯﾌﾟしか打てないのに一流のｸﾘﾝﾅｯﾌﾟとしてｸﾘｱして欲しい数字を達成したｼｰｽﾞﾝが無いって
いうのが大きいんだと思うよ。
守備の人って言われる高木やｼｮﾎﾞｲ候補を争う柴田あたりでも与えられた打順として必要な仕事はきちんとこなしているからね。
1000打点を持ち出す人もいるけどこれだって打数からしたらかなり低い数字なんだけどね。
率では駒田と逆転しちゃう（大差無いけど）んだからこの争いが妥当なんじゃないの？

通算打率　ホームランの数だけで判断とか話にならんな　

守備ショボい外野→ファーストで、通算OPS820程度の大島こそ大した選手じゃないよ　

立浪のが明らかに格上　

>>658
少なくとも数字だけを見るならその年は田中のベストシーズンじゃないだろ
本塁打と打点は前年の方が良かったはず

立浪とか大島とかどうでもいいだろ
明らかにその二人は田中や駒田や山崎より上

セ・パ両リーグで活躍した大島の方が上
立浪なんて雑魚中日しか使わないだろ・・・

田中って、遊撃手ってだけで過大評価してるやつがいるな。
遊撃手としても、木塚、吉田義、豊田、藤田平、高橋慶彦、
石毛、宇野、池山、石井琢、松井稼とかよりも下。

遊撃手として評価してほしいってなら、せめて歴代遊撃手の
ベスト5には入らんと話にならんよ。
田中は歴代遊撃手でも10位に入るかどうかすら微妙。

>>661の文章見る限り打撃は見るべきものがないって言ってるしな。

駒田も田中も2000本安打を達成せずにさっさと引退すればよかったのだ。

駒田は引退前年までバリバリのレギュラーだったし
引退した年もそこそこ打ってた

>>563
最高出塁5回が出塁率低い…？

へいね

>>661
痛いなあ
2000打った中ではショボいんだからしょうがないじゃん

田中は最後の三年間は打てないし、守備も劣化してたよ。
あれだったら投手打席に立たせた方がましだった。

RC27
立浪　5.410401583
大島　5.442591167

通算二塁打歴代1位の立浪は意外と長打力高いし四死球数も1000超えてるんだから総合指標も高い。
この程度の差なら守備・走塁含めたらどちらが優れた選手かなんて歴然。

しつこいのがいるな。
立浪と大島はスレ違い。

田中と駒田どっちでもいいよ。
ワースト３を決めようぜ

>>662
＞まぁ、田中はあくまでも守備の人って事なんでしょ。
野球やったことありますか？ ショートは守備ありきどころか、守備だけでもOKってポジションですよ。
打つだけの人と違って、そこ守りながらも打つから評価されるのです。

1000打点すらチーム事情とか打順でなんとでもでなるとかいいながら
チーム事情で決まる「与えられた打順に対する役割」とかいいだすのも明らかな矛盾ですね。
その理屈なら、打つだけの選手で一流のｸﾘﾝﾅｯﾌﾟとしてｸﾘｱして欲しい数字を達成したｼｰｽﾞﾝが
僅かしかないO島さんのほうがはるか格下になるほうが当たり前です。

ディベート気分で田中否定に興じるのもいいけど、せめて理屈はブレNothingでお願いしますよ。
思いつきの何でもアリだと粘着オタになっちゃいますから。

ワースト３なら大島、山崎、駒田かと。

>>670
一年悪かっただけで即クビになり、本人やる気あったのに引き取り手なくて引退した2000本達成者選手は駒田と・・・



誰かいたっけ？

大島は余裕でスレ該当者に間違いない。
大島オタかドラオタでもいるのか？

松原誠もけっこうしょぼいな

幸雄でいいだろ

松原って
スケールの小さい土井正博って感じだな
15〜25HR　2割7〜8分　70〜80打点がデフォ
ノンタイトル
このスレの候補に成り得ると思う

キャリアハイの成績も大島の方が上だし

俺にはID:ez0dTh2Lが思いつきの何でもアリの粘着オタにしか見えんが

なんかこの手のスレって弱い球団で長くやってた選手が過大評価される
傾向にあるな。
日本人ってそういうのが好きだよな

237 ：神様仏様名無し様 ：2008/12/13(土) 02:39:23 ID:ez0dTh2L
>>232 みたいなこという人をたまに見かけるけど、何でそういう勘違いをしてるのか逆に不思議。
辞め方の印象に引きずられ、むしろ評価下がってる印象なんだけどなぁ。

他スレより

まぁ、普通に大島より松原のほうがしょぼいよな。
田中を持ち上げるために、矛先をムリヤリ大島に向けてきた
だけのようだが。

田中は一、二番タイプの打者ならもっと評価されてるだろうが、
盗塁も少ないしな。
3割、150安打、30本塁打、90打点のいずれも、
たった1度でさえもクリアしたことがない。

普通にレギュラーとしてやってきて2000本を達成したならまだしも、
何年も現役にしがみついた挙句に、ようやく達成。

遊撃手としても、歴代の選手の中でも10位にも入るか
という程度。

守備の人と言っても、GG賞の受賞数も特に突出してるわけでもない。
それ以前に、このスレで打撃よりも守備の話を持ち出さなきゃ
ならないような時点で、すでにしょぼい。

土井正三のスケールを小さくしたのが
松原誠？おいおいＷ逆だろうが。

土井正三の通算とかキャリアハイとかみたことあんのかＷ

>>689
オマエ恥ずかしいヤツだな。

>>688
＞打撃よりも守備を持ち出さなきゃいけない
時点でショボイ。

はげ同。
選手のメインはあくまで打撃だからな。
つーか名球会だって守備や走塁なんかで
入れる規定は無くあくまで2000本という
打撃での通算のみが対象だからな。
名球会入るのに守備や走塁が無視されてる
時点で守備なんておまけ程度にしか
思われてない証拠だろ。

やはり石井や立浪はショボイだろう。
しかも田中と石井なら俺なら田中を上にする。
田中は287本塁打だし

石井は打率もショボけりゃ本塁打も打てない。
立浪の生涯打率もたいしたことない。
てかそもそもスレタイ自体打撃で線引きしてるからなＷ

>>690

恥ずかしいのはお前Ｗ

まず打者評価は総合指標のRC27で決めればいい　　　それで僅差なら、守備力がある方が上なのは当然　

守備や走塁なんて
打撃成績が僅差の時にはじめて持ち出して
＋アルファになる程度のものだろ。

>>692
釣りかと思ったけど天然かよ…
>>684が言ってんのは土井正博のことで、正三ではないぞ。

>>695
俺も釣りだと思ってたよ。
殿堂板で土井正博も知らないなんて

満塁男コマダ

すまなかった。
天然というか単なる見間違えだＷ
土井正博ならもちろん松原より上だ。

>>693
前スレより選手によっちゃ今年の値は反映されていないが。
コユキと守道の間の差は覆せないかもしれない。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
衣笠祥　1965〜1987　.270　.476　.345　.820　503　.274　.319　.786　5.44　0.59　.074　11.42　*6.70　.205　18.66
大島康　1971〜1994　.272　.458　.350　.809　503　.272　.307　.765　5.40　0.66　.078　*9.57　*6.31　.187　21.22
立浪和　1988〜2007　.285　.409　.365　.774　502　.267　.253　.731　5.36　1.07　.081　*9.28　*9.98　.124　50.75
藤田平　1966〜1984　.286　.435　.336　.771　481　.260　.224　.701　5.21　0.77　.050　14.98　11.61　.149　34.86
柴田勲　1962〜1981　.267　.400　.347　.747　481　.256　.304　.750　5.17　0.83　.081　*9.51　*7.93　.134　39.02
松原誠　1962〜1981　.276　.466　.330　.796　485　.265　.269　.725　5.11　0.79　.053　14.13　11.23　.190　22.69
広瀬叔　1956〜1977　.282　.409　.326　.735　462　.249　.251　.722　5.07　0.85　.044　17.11　14.62　.126　58.30
野村謙　1989〜2005　.285　.414　.341　.755　479　.257　.229　.701　5.07　0.60　.057　13.86　*8.30　.129　41.98
石井琢　1989〜2007　.284　.376　.359　.735　484　.256　.225　.696　4.97　0.76　.075　10.58　*8.08　.092　81.09
駒田徳　1983〜2000　.289　.433　.342　.774　486　.262　.225　.689　4.93　0.51　.053　13.50　*6.83　.143　35.59
山崎裕　1965〜1984　.265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　10.55　*7.01　.164　29.06
新井宏　1975〜1992　.291　.395　.342　.737　474　.253　.186　.660　4.74　1.29　.052　14.64　18.87　.104　79.67
田中幸　1986〜2007　.262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　13.42　*5.98　.172　26.74
高木守　1960〜1980　.272　.411　.310　.721　447　.242　.218　.649　4.29　0.53　.038　20.99　11.12　.139　35.45

一塁守備に大きな差があったのもあるが、打撃だけみても安定感からすりゃ松原＞大島だろ。

そこそこ打つから守備が下手でも起用されてる選手と
守備が上手いから出てる選手を打撃指標で比較してどうしようというんだ？

そんなの打つほうが上いって当たり前だし、
下行くようじゃ存在価値すら無いということになる。

どうしようというか、「打撃は」しょぼいよねということで結論付けようって言うんだろ。
>>701は読むスレを間違えているんじゃないか？
その中でも守備が際立っていたら、というのは考慮してるみたいだけど
際立ってるわけでもない選手の場合は「しょぼい」と言われる。

「しょぼい」と決めてどうしようと言うかは知らん。
たぶんどうしようとも考えてない。
どっちかというと「しょぼくない」と決め付けてどうにかしようと言うやつがいそうだが。

つーかよく考えたら石井琢郎の打撃は
2000本達成者の中でもずば抜けてしょぼいな

打者は打撃がメインなんだから。
盗塁王数回取ってるがそもそも
足使わなきゃセカンドまで行けない時点で
しょぼいからな。
こういう事いうと福本はどうなる？とかいうやついるかもだけど
そもそも盗塁数の次元が違うし
本塁打も200本越えてるからな。

石井はしかも内野安打多いくせに打率低いし。

守備走塁で＋アルファされて
少し格が上がったとしても
１番しょぼい候補の一人だな。

>>693
指標全般を出すと高木がしょぼいで終了になっちゃうからな
過去スレでも評価の一つとしては一応登場してる


まあ誰がしょぼいってなった時にコロコロ変わるんだよね
打撃、守備・走塁、指標、その他

新井宏昌がショボイってのは何故かあんまり言われないな。
１年限りの確変だけで過大評価されてる気もする。
ゴールデングラブ賞はアレだけ打ったからオマケで
もらったようなもんで抜けて守備が巧かったわけでもないし。

肩も弱いし

>>705

新井の名前なんか出るわけねーだろ。
まず.366で首位打者取ってるだけででかすぎ。
他にも.358のシーズンもあるんだぞ？

そのほかも.300をかなりマークしてる。

>>705
大卒入団で1年だけの確変で2000本打てるか？
だいたい1年だけじゃないだろ

それより石井がしょぼい

松原　20年
.276 331本 1180打点

駒田　20年
.289 195本 953打点

田中　22年
.262 287本 1027打点


石井 20年
.283 99本 626打点

打点はまあいいとしても
20年で99本はしょぼすぎ

そのくせ打率もたいしたことない。

2000本達成者では群を抜く打撃のしょぼさ。
守備、走塁をプラスしてやや格を上げても
松原には遠く及ばないだろ。
駒田や田中と比べてどうかってとこだろうな。

>>708
首位打者取った年はそりゃ凄いかも知れんが、
.358の年は、規定打席を30打席上回っただけで
2本、34打点、四死球31では確かに高いけど・・・って感じだろう。
少なくとも、外野手の中では1番ショボイのは確定的だし。

>>707
あと、3割打ってるっつったって、駒田とは大差ない。
田中、山崎と比較すりゃ打率は上でも
守備負担や長打力では明らかに見劣りする。
守道と比較しても脚、守備、長打力で見劣り。

>>710
じゃあ近藤和彦など一度も確変してないと

>>711
駒田と大差無いって阿保かよ。
.366と.358だぞ？それ以外でも3割のシーズンが多い。
規定打席以上で.350以上を2回も残す事が
どんだけ凄いかわからんか？
駒田は3割ギリギリ多いじゃん。

打撃3冠それも首位打者を取ってる時点で
１番しょぼい打者とは無縁。

以前新井が挙がった時
藤田平も候補に挙がったが
この2人はありえん

数日前から石井琢朗と立浪のアンチが張り付いてるみたいだけど
>>699にもあるようにもっとしょぼい人いっぱいいるから。
誰も相手にしてないよ。

>>715

だったら石井の打撃のどこがしょぼくないのか
説明してもらおうか？

どうせまた守備を持ち出さずを得ないんじゃないか？Ｗ

打撃が言うまでもなく最重要項目だからな。

>>716
>>715を20万回読め。

>>713
アホはお前だろ。
それだけ打って通算で駒田2厘しか違わんというのは
裏を返せば好不調がシーズンによって大きかったという事。
それが故の戦力外通告経験もある。

>>712
してないだろ。
ぶっちゃけ、新井は3割5分超えた2回のシーズン以外は
今年引退した真中満と大差ない。

>>714
新井は.350以上を2回マークしてるが
あの張本でも.350以上は3回、若松でも
2回しかないからな。

言うまでもなくスレ違いだな。

>>719
良かった時の成績だけ拾ってきて比較してりゃ、世話無いな。

>>717
お前が説明しろ。
打撃タイトルにかすりもしないで
生涯打率は平凡、
20年で99本塁打しか打ててない石井の
どこがしょぼくないのかちゃんと説明しやがれＷ

>>720
でも実際2回も350打ってるんだからいいじゃん
馬鹿なの？
よかった成績除くとか厨すぎるだろｗ

>>720
阿保Ｗ

よかった年出せばみんな
首位打者のシーズンが一度はあるのか？
.366以上のシーズンがあるのか？

>>722
ちゃんと>>699は読んだか？
RC27って知ってるか？
RC27っていう「総合指標」で石井より低い選手が5人もいるのが見えるか？
もっと丁寧に説明すると、石井や立浪は一見打率や長打率が低いように見えるが
四死球数が多いから出塁率が高く、総合指標では優れた選手として評価されるんだよ。
少なくとも>>699に載ってる選手の中では立浪と石井は出塁率トップ2だろ。
>>699の中でどれが出塁率か分からないとか言うなよ。
打率や本塁打数しか見てないからそういうことになるんだよちょっとは勉強しろ馬鹿。

ID:57d6TldFの理論だと
殆どの野手は一度の確変もなく引退する。

>>724
>>722→>>721

石井に拘る人は新井の本塁打数知ったらどんな反応するんだろ

>>722
良かった成績除くとは書いてないだろ、別に。
悪かった成績を無視してるのがアホだろ、と4VwlpSyxに言ってるだけだ。
2000本安打達成者の中で、とまでしてるんだから、
通算で見るのがここのやり方だろ、１シーズン、
２シーズンだけ取り上げて評してみても意味が無い。

>>725
良かったシーズン、.366の成績を残したシーズンと
.358の成績を残したシーズン、この２シーズンのみで
新井を評価し過ぎてないか、というだけだ。
守備はどこにでも居る無難な外野手レベルで
長打力はないし、走れると言ったってそこそこレベル。
少なくとも、候補に挙げられてもなんら不思議は無い選手だよ。
外野手の中では柴田よりも下。

総合指標も知らんくせに、殿堂板くるなよWWWWWWWWWWWWWW


打率、ホームランだけ連呼とか完全に一人浮いてるよWWWWWWWWWWWW

>>727

新井の本塁打くらい知ってるがＷ

でも新井には首位打者があるからな。
通算打率も石井より8厘高い。

>>724
出塁率が高ければ99本塁打の選手が
382本塁打の選手より打撃が上なんですかＷ

馬鹿はどっちだよ、わらわせんなＷ

＞出塁率トップ2は石井と立浪

んで？それで504本塁打の衣笠や
382本塁打の大島より上ですかＷ

試合を決める力を持ってるのはどの選手か
よーく考えた方がいいなＷ

あと
＞石井や立浪は一見打率や長打率が
低いようにみえるが


低いように見えるんじゃなくて
実際低いんだがＷ

立浪は大島と打者としてほぼ互角だが　

ホームラン数がどんだけ違っても総合指標が全て　　

>>734
大島のほうが上だろ

>>735 RC27がほとんど変わらない　　　大島のが僅かに上だが

で、守備に歴然の差があるから選手として立浪の完全勝利　　　

なんか異論ある？

>>734
本塁打がどれほどチームに貢献するかわからんか？

いくら出塁率が高くたって
それだけじゃ点数は入らねーんだよ。
本塁打や打点が少ないとか
一人で試合を決められない選手の典型じゃんＷ

そのくせ打率もたいしたことないんだから。

まあ、大島ヲタなんだろうが諦めろ　
お前がいくら、ほざいても総合指標が数字として出ている　　　お前の大好きな大島は立浪と変わらない打者　

>>737 だからムダだよ　総合指標が全てなんだから　
総合指標て名前でわかるだろ　　打率　ホームランの数だけより遥かに評価に適している

お前の出塁率、試合を決めるナンタラとかも含めて、全て総合指標で評価すればいいだけのこと　

長打率も入ってるんだよ　

RC27で僅かに大島が上。
さらに本塁打数で倍以上大島が多い。

守備はあくまで脇役で主役は打撃。

よって大島が上。
なんか異論ある？

長打率入ってるて言ってんのにバカなの？　こいつ　

正直どっちもバカだからお話に(ry

>>739
99本塁打が504本塁打や382本塁打より上ですかＷ

総合指標って笑えるなＷ
使い方間違えてないか？

>>743 誰のこと言ってんの？　
俺は大島と立浪の話しかしてないが　　

opsみろよｗ

>>741
だーかーらー
長打率が似てるんなら
99本や170本の選手と504本や382本の選手
どっちが上になるよ？

本塁打の凄さをもう一回考えた方がいいよＷ

>>746 親切に言うとホームランも長打率に含まれてるよWW

170本選手が380本選手と打者として変わらないの　　わかった？

>>744

総合指標が大島の方がやや上。
本塁打は倍以上大島が上

よって大島が上。
違いますか？

オールドドラゴンズファンと平成ドラゴンズファンか？
中日ファンはこんなのばっかりなのか。

>>749 一緒にするなよ　発狂したハムヲタのオッサンと…

>>749
記録に拘る馬鹿
指標に拘る馬鹿

歴代の名選手を使って数字遊び

>>747

んなわけねーだろＷ
ヒット撃ってもそれだけじゃ点数入らないが
本塁打はそれだけで点数入るんだぞ？

あほかお前

RC27だけ見てるとこういう欠陥したやつが
出てくるんだな。

本塁打や打点も併せて見ろよボケＷ

>>752 お前発狂したというか、本物のバカ？

総合指標の意味わかってない　　　お前の言うことは考慮して全部含んでるから
いい加減諦めろ　

>>754
お前が諦めろＷ
総合指標で変わらないなら本塁打が打てる方が
上に決まってるだろＷ

>>755 総合で同じなら、打者として同じなわけだが　これ以上言いようがない

塁打数すら知らないんじゃないの？　この人

いやだから本塁打は単打の四倍の価値で取ってるのが長打率だよ。
だから本塁打数も考慮は当然されてる。

RC27のほかに本塁打数を上乗せして考慮する意味なんてない。

総合で同じなら本塁打、打点という
目に見える結果を残してる方を上にするのは当然

得点力のRC27でほぼ同じて言ってんのに、これ以上何て言えばいいのかな？

ついさっきまで石井か新井かでモメてたのに
いつのまに大島に火の粉が飛んできてるんだよｗ

>>760
総合指標ってそこまで網羅していたのかっうっ…

俺の負けのようだ。

ｸﾞﾌｯ

一番ｼｮﾎﾞいｽﾚだからなぁ。
どちらもそのﾎﾟｼﾞｼｮﾝを争うには役不足だろ。
・・・・・・・・・そろそろ田中ｵﾀ再登場しないかな？

RC27は左打者絶対有利だからな
打者としてはOPSを見ての通り立浪より大島のほうが明らかに上だろ
ただ得点能力はそんなに変わらん。ほんの僅か大島が上程度
ただ立浪は長い間二遊間を務めていた守備での貢献がある
どっちを評価するかは人による

どちらにせよ両名ともこのスレで語るべき選手じゃない

>>764 RC27は得点力を示す打者評価
OPSが示すのは打撃のみ　さらにOPSには長打率にバイアスがかかっているため穴は結構ある
立浪は1番起用も結構あったし　

>>765
だから「打者としては」って言ってるじゃん
それに長打率偏向って言うけど得点相関率は長打率＞出塁率だぞ
相関関係の深い方を重視してるんなら問題ないと思うけど

OPSは打者評価ではない　打撃評価　

打者評価は総合指標だよ

得点力がほぼ同じなんだから、これ以上語りようがない　
だから、あとは守備評価になるのは当然

>>767
…RC27の計算式分かってる？
RC27は「選手個人の得点能力」を指し示す指標であって打者としての能力を表す指標じゃない

それと打者評価と打撃評価って同じ意味なんだが
塁に出てからは走者だからな

>>769 盗塁含めて打者評価だから　　
あと得点力以外で能力なんてわかるの？　

もう打者評価はRC27以外の数字は出す必要がないな　
今のところ、これ以上の指標てまだないし　

RC27って走力も入ってるから
純粋に打撃を比較するならOPSの方が上だな。

よって大島が上。

>>770
＞盗塁含めて打者評価だから

バッターボックスに立ってないのに打者と呼ぶのかよｗ
もう一度言葉の意味を考えてみたらどうだ

毎回こういう指標の流れを見る度思うけど
殿堂板に指標のスレの１つ位は、立ててた方がいいんじゃないのかねぇ


段々スレの流れもしょぼい話から離れてくようにも思える

>>773 つうか盗塁含めて打者評価と呼ぶのが常識なんで知らないよ　　

>>772 得点力なんだから走力が関わってこそだろ　
得点力が全て　　野球は点数を競うスポーツだろ？　

野球は打率を競うスポーツでも、ホームランを競うスポーツでもない　

得点を競うスポーツ　よって打者評価はRC27でいい　

指標の名称だけ知ってて実態を捉えられてないニワカか
この分だと大杉や田渕より福本のほうが打者として上とか言い出しそうだな

>>772 打者として、立浪と大島は変わらない

守備差は歴然　

よって立浪のが明らかに上。

大予言　この不毛な争いも、3、4の後に現れる救世主によって
このすれの意見も一つにまとまるであろう。

>>780
早く大村が達成してくれないかなと思ってる

指標で大島が上とかいうのみると、指標も所詮は参考値であんまあてにならないことがよくわかるが
なんで数字上はそうなるんだろ？　やっぱ指標は基本的に長距離砲に有利なんでしょうか？

晩年の衰えはしょうがなく、中日での大島も85年からレギュラー外れるけど
そのあとハム移籍して結局あと10年間プレー。
でも、その成績といったら打率.260前後の本塁打20本前後で一流とは程遠い成績。
85年以後で802安打打って2000本に到達したけど、総安打数の1/3以上がそんな成績で、
それ以前も代打屋ではじまり全盛期も隔年で数年働いただけじゃん。
そもそも2000本打ったのが驚きつう選手で、楽天山崎みたいな選手と表現してた人いたけでも、
オレもそんな印象です。

守備も下手クソなんだから、名球会レベルでみたら最下位になるのは当然だとおもう。

ポジションが被っていて成績では遥かに下の駒田と
総安打数の九割が>>782の言う一流とは程遠い成績の田中がいるのに
大島が最下位とか一体どれだけ穿った見方なんだｗ

ドラオタ必死杉www

長打力なら大島だけどたまに爆発するだけで計算のできない選手じゃん。
そのていどなら確実に率残してくれて守備も上手いほうが
選手としては上にきまってるよ。

>>782

お前.260 20本位のシーズンが多い選手が
一流と程遠いなら石井琢朗とかどうなっちゃうわけ？
選手は打撃メインなのに石井はひど過ぎるだろ。

お前の理論だと田中が2流あたり、石井は3流だなＷ

>>784

その程度ならっていうけど
本塁打王取ってて通算
382本塁打マークしてる選手だぞＷ

生涯打率も.272で酷いって訳でもないし。
つーか382本塁打以上打ってる歴代打者の
顔ぶれをみてみりゃどんだけ凄いかわかるだろＷ

大島の隔年つーのはこの辺の事いってんのか？

76年 .251 11本 33打点
77年 .333 27本 71打点
78年 .281 15本 47打点
79年 .317 31本103打点
80年 .251 18本 46打点
81年 .301 23本 81打点
82年 .269 18本 60打点
83年 .290 36本 94打点
84年 .280 30本 87打点
85年 .265 23本 56打点
86年 .260 20本 45打点

確かに隔年だけど隔年の悪い方でも石井よりは
打ってるよなＷ

かわいそうな>>762。
本当はもっとずっと前に気づいてたのに引っ込みつかなくなっちゃったんだね。

大島が守備に入ってる時点で１試合平均で
0.5点くらいは損する気がするぜ。

そんなデータがあるなら是非拝んでみたいなＷ

＞隔年の悪い方でも石井よりは打ってる

打ってるって、本塁打と打点のこと？
一番タイプの打者とその2部門の数字だけ比べたら下回るほうがおかしいし
打つしか能がなくてでてる選手の打撃成績としたらかなり寂しい数字だよね。
76年、80年、85-86年と規定打席すら到達してない年が4年もあるし。
こんな数字でしかない大島のほうが上というのは、正直理由を理解できませんよ。

>>791

１番タイプって時点で
すでにホームランバッターの大島に負けてるけどねＷ

石井って本塁打打てない分打率が
よけりゃまだ良いんだが
打率もたいしたことないからなＷ

メインは打撃だからＷ
石井は守備と打撃をあわせりゃ
大島より上とか言いたいんだろうが
それは打撃と守備が同じくらい重要視されて
はじめてそうなるだろうが
実際はメインは打撃で守備は脇役だからな。

その打撃で石井はしょぼすぎる訳よ。

１番タイプで4番を越えるには
それこそイチローや若松位打率残さないとね。

石井は打率も本塁打も両方ショボイんだから
論外ですＷ

石井と大島の上位5年

石井
95年 .309 2本41打点
97年 .319 10本44打点
98年 .314 7本48打点
00年 .302 10本50打点
01年 .295 8本36打点

大島
77年 .333 27本 71打点
79年 .317 31本103打点
81年 .301 23本 81打点
83年 .290 36本 94打点
84年 .280 30本 87打点


石井ＷＷ
下位5年も比べたら石井酷い事になりそう

>>792
ヒット歴代14
盗塁13位
犠打8位
のショートでまだ現役でやってけるって相当だと思うが…
衰えてショートのポジションから弾かれる人も多いのに。
しかも3年くらいピッチャーやってたし。

まあ結局最下位候補は>>1だけどな

大島はその5年だけで、あとは下位打線打つレベルの成績じゃんかwww

そんなんで4番とか大島オタ痛杉っすw

>>792
打率低くても2000本安打達成者で1番打者で通算出塁率.350近いっていうのはかなり優秀じゃないの？
出塁率.370〜.390叩きだして30盗塁見込める選手ってｼｮﾎﾞいのかね。
まぁ、ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝに縁の無い大島を持ち上げている時点で胡散臭いけど・・・

石井の名前出してるのって田中ヲタでそ

4VwlpSyx＝JPS2jfpS

打率と本塁打しか見てない馬鹿はこのスレに1人しかいないので見分けがすぐつく。諦めろ。

>>797
＞まぁ、ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝに縁の無い大島を持ち上げている時点で胡散臭いけど・・

この言い分だと守備は打撃を越えるとでも
言いたいのかＷ

あくまで選手のメインは打撃だろーが。

そのまま返すが
まぁ、20年間で99本塁打しか打てず
打撃タイトルに縁の無い石井を
持ち上げている時点で胡散臭いけどＷ

>>703
全盛期の石井の守備は小坂・宮本に次ぐクラスで肩はトップクラス、走塁も
出塁率もトップクラスなのに少し程度のわけないだろ

4VwlpSyx＝JPS2jfpSの馬鹿っぷり

1．土井正博を知らず、土井と言ったら土井正三のことだと思う　>>689
2．>>699の指標が読めない　>>721
3．RC27に更に本塁打を上乗せする　>>740
4．長打率を知らない　>>746

その他、全般的に打率と本塁打しか見えず、出塁率・長打率・総合指標を全く知らない。

>>800
松原みたいに対抗馬に王がいたのと訳が違うからな。
打撃ﾀｲﾄﾙ取ったのに外野手でも選出されないんだからその打撃ﾀｲﾄﾙの価値も薄いんじゃない？
外野手で主要打撃ﾀｲﾄﾙ取ってﾍﾞｽﾄﾅｲﾝに選出されなかった選手って他にいるのかな？

石井は結構粘るし相手Pからしたら嫌なバッターだと思う

だから選手のメインは打撃だろＷ

石井の20年の年度別見てみろよ。
2000安打達成者の中でもずば抜けてショボイから

>>803
いや、大島の対抗馬が王だった時期はあるぞ、1979年は特にな


まあアホが持ち上げてる間は何言っても無駄か

>>805
>>699を見る限りしょぼくない。お前は読めないから分からないだろうけど。

wbcあったら
大島と駒田は、ほとんどの年落選だと思う

>>803
75年の土井正博

>>789
年間で10点も変わらないと思うよ

>>809
この年の土井は一塁も多かったから
イメージ的に不利な面もある。

>>805
コテ付けてくれない？
ＮＧワード登録が容易なように。

>>803
００年セ首位打者の横浜金城

>>811
そういえば移籍してから1塁が多かったな
ま、1塁にはMVP&打点王打率3位の加藤だし
土井の単年成績中75年はHR以外はさほどでもなかったし

７５年土井は一塁７８試合外野５２試合

>>809
あっ本当だ、一塁の起用があったって言っても打率が低いのが痛かったのかな？
外野手なんかﾎﾟｼﾞｼｮﾝ別じゃないから打撃ﾀｲﾄﾙ優先で選出される事多そうだけどね。

>>813
これはなんか覚えている、新人首位打者だったからねぇ。
ｼｰｽﾞﾝ途中でｺﾝﾊﾞｰﾄしたか何かだったんだよね。
そういや金城って守備が下手でも無いし190安打打っている時でも選出されないってﾍﾞｽﾄﾅｲﾝととことん縁が無いねぇ。

71年江藤愼一もベストナイン選外だな

水原翁との確執や同年の放棄試合の当事者だったのが
響いたのかも知れんが

>>816
下手でも無いどころか現役外野手では間違いなくトップクラスの守備
肩も中日の英智と藤井に次ぐ３番目ぐらいの強肩

補足
「セの外野手では」３番目ぐらいの強肩

>>816
打率が低かったって獲得したメンバー考えればわかるんじゃねえの。
１年通してベストテン上位にいる方がインパクト高いんじゃ。

>>817
大杉

田中はなんとか達成したという感じだもんな

基地外が１人いなくなると平和になるスレ

田中の件と言い今回の件と言い…

>>821
2000本が目標みたいな感じでズルズルと何年も
って印象がやっぱ強いね。

4スレ目も終わりに近づいてるのにまだ決まらないのか。

真弓とか松永もあそこまで引っ張らなかったからね。
本来なら2000本安打に届かない選手に達成させちゃったからｼｮﾎﾞ感強いんだよな。
同じｼｮｰﾄだったらあそこまで引っ張ったら吉田だって2000本安打達成するよなぁ。

　　　試合 打率 本塁打 打点
2003 78 　.275　　9本　　32点
2004 35 　.253　　0本　　10点
2005 98 　.237　　5本　　22点
2006 58 　.174　　0本 　　4点
2007 65 　.222　　5本　　19点

田中の最後の五年間の成績だけど、これを見ると2000本のために
現役にしがみついたと言われても仕方ないだろうな

1500本から2000本までにかかった年数が史上最長だからな

田中に執着してたのは
大島オタだったのか・・・

>>828
いるのか？大島ｵﾀ？

>>826
その成績だと
もしかして大島の最後5年の方が良くないかｗ

>>828
>>586辺りからもう一度見てみると、大島の名前を最初に出したのは別の人物


その後の流れを見ると、単なる打撃しか見てない(しかも指標を理解してない)奴だと分かる

大島＞石井琢を主張してた奴はRC27で両者の優劣を比較した方が
有利に持っていけたと思うんだが。
盗塁含んだ通算RC27では、大島5.40、石井4.97（2007まで）で
計算してないがシーズンベストでも大島の方が上だろう。
で、0.4の差が守備力で埋まるかは人それぞれだろうけど

大島の最後の5年間

　　　試合　 打率 本塁打 　打点
1990　110 　.267　　11本　　50点(2000本達成年)
1991　120 　.251　　10本　　61点
1992　98 　　.258　　5本　　28点
1993　47 　　.262　　0本 　　8点
1994　64 　　.323　　2本　　22点

田中の最後が酷いのをいわれるのはわかるけどさあ。
基本守備のポジションでスタートした人がやっとこさ辿りつく数年と
大島みたいに打力だけしか売りのない人が
あの打撃成績を10年続けて2000本クリアするのって
どっちがどうとか正直微妙じゃない？

個人的には大島のほうがなんだかなぁって思ってしまう。

通算打点と本塁打で歴代20傑に入るレベルなのに
「あの打撃成績で〜」とかｲﾐﾌ

大島は１番しょぼくはないけど運に恵まれた事は間違いないな。
１番の長所は頑健さだろう。

>>835
最終成績みりゃそりゃそうなんだけど、最後10年の成績は打つだけの選手としては十分にショボイでしょ。
その10年で約120本塁打の450打点上乗せしてるわけで
全体の成績に占める割合がちょっと大き過ぎるように感じちゃうんだよね。
全盛期は5年ぐらい連続で爆発してるとか守備上手とかあれば、また印象も違うんだろうけどさ。

>>837
それを言っちゃうと田中だって晩年は打つだけの選手でしょ？
ｼｮｰﾄで守備上手っていうのは90年代の話だからねぇ。

晩年の話ならノム謙でもいいはずなのに、すぐ田中に話戻そうとしてるように見えるのは気のセイか？

まあ、それはどうでもいいけど、守備を売りにしてた選手と打撃で比較されてる時点で終わってるよ。

>>834
田中はべつにうまくない。時代に恵まれた
二岡クラスだろ

田中オタ元気出てきた

大島とかほかのオタと違って、この田中オタは変な被害妄想持ってて
「不当にアンチが田中を叩こうとしてる」って主張するから百倍痛いｗ

今度はﾉﾑｹﾝかよ。
ｺﾏﾀﾞ、ｼﾊﾞﾀ、ﾀｶｷﾞ、ﾔﾏｻﾞｷ、ｵｵｼﾏ、ﾀｸﾛｰとよく引っ張り出してくるよな。
ﾉﾑｹﾝとはｼｮｰﾄでの出場数もほぼ一緒だし同系の選手だと思うけど終身打率2分以上違う時点で比較にならないだろ。

>「不当にアンチが田中を叩こうとしてる」って主張するから百倍痛いｗ

なんか誰でもいいけど田中信者の存在のおかげでｼｮﾎﾞｷﾝｸﾞは田中しかいないなって気になるんだよね。

ノムケンて…トリプルスリー達成してるし
引退年も打率.276もあったし…
17年での記録達成もまたなかなか…

大島オタは簡単に釣れるのなwww

けどいい加減うざい。

>>839
大島と田中は打撃じゃ比較にならないよ

大島基礎知識
高校時代バレーボールで落ちこぼれて、しょうがなく野球をはじめた。

しょうがなくはじめて2000本か、すげえな

>>836
＞１番の長所は頑健さだろう。
衣笠や金本の長所も頑健さというのかオマエは、このボケが。

ベストナインもGGもゼロでオールスターも4回だけ。
2000本打つような選手のキャリアとはまるで思えないけどな。

衣笠や金本は太く長くだから凄いけど、大島みたいに細々ってのも・・・

>>832
そうか、盗塁を含めたRC27でも石井は大島より
下かＷ
だったら打撃は大差が付くって事じゃん

まあ当たり前か。20年で99本しか打てなくて
足を使わなきゃ二塁にすら行けない
しょぼすぎる打撃だからな。

選手のメインはあくまで打撃だからな。
守備走塁なんて脇役。
そもそも１番の時点で
ホームランバッターの大島より遥か格下だからな

RC27って騒いでるけどこれ結局
走力含まれるから打撃がしょぼくても
隠れる仕組みになってるなＷ
大島みたいなタイプが打って
足使って得点してるだけで自分の打撃で
得点出来ないたんなる脇役だからな。
打撃が１番重要視されるんだからな。
しかも走力を含めても大島に負けてるＷ
大島が最下位候補なら
石井だって間違いなく最下位候補の一人だよＷ

純粋に打撃をOPSで比較したら
石井はどんだけしょぼいんだろうねＷ

>>850

お前通算で382本塁打、1234打点以上マークしてる
選手が歴代でどのくらいいるのか見てみろよＷ

大島がショボイなんて大間違いだぞ。

あ、あと逆に
20年以上やって99本塁打以上打った選手も
チェックしてみてね。

こっちは星の数ほどいるけどＷ

またアンチ石井が出てきたか。
石井も大島も明らかに田中よりは上なんで、どうでもいい。

まあ一番しょぼい奴を決める訳だしな

石井とか大島とか田中ヲタが無理やり引っ張り出してきてるんだろ
大人しく駒田と千日戦争してりゃいいのに

大島は2000本安打達成してから5年立ってやめてるから。
2000本のために首脳陣が無理して使ったようには見えない。

>>857
本当は91年で引退するつもりだったけど｢このチームに俺以上の打者が
いるか？（ウインタースは大島以上だが他の日本人選手のことを指して
るのだろう）｣と言って翌年以降も現役続行。
この頃の日本ハムは、田中・中島・住吉といった長距離砲と期待される
選手が多かったが伸び悩んでいて大島が中軸を打つことが多かった。

大島の最後の5年くらいは毎年2割5〜6分、10本そこそこいった成績だったが。

満塁男コマダ

基満男コマダ

＞お前通算で382本塁打、1234打点以上マークしてる
＞選手が歴代でどのくらいいるのか見てみろよＷ

こういうこという人は、たぶん評価の視点がまったく自分とは違ってるんじゃないのかなあ。
そりゃそんだけ数字残せば野球選手としては凄いし大成功だけど・・・

名球会基準でみると打撃オンリーの長距離砲といわれる人が10〜20本塁打の打率2割6-7分を
細々と続けて数字積み上げても、しょぼいとしかおもえないですよ。
現役15-16年ぐらいの濃い密度でその数字残したなら凄いけど24年もかかってるんだしさ。

結局大島がこのレベルで目立つ点は、24年プレーしたことだけだとおもう。
あと上げるなら当時では最高齢での2000本到達とか、要した試合数が史上最長なことかなあ。

Dnij16Ud＝4VwlpSyx＝JPS2jfpSの馬鹿っぷり

1．土井正博を知らず、土井と言ったら土井正三のことだと思う　>>689
2．>>699の指標が読めない　>>721
3．RC27に更に本塁打を上乗せする　>>740
4．長打率を知らない　>>746

その他、全般的に打率と本塁打しか見えず、出塁率・長打率・総合指標を全く知らない。

>>849
当たり前だろ。
頑健さが１番の長所だ。
むしろ故障しない頑健さが長所である事が
どれほど大切な事かが理解できてないお前の方がボケだろ。
言っとくが、ただ頑丈なだけでまるで一流の
領域に達してない奴の話をしてるんではなく、
2000本安打達成者の中で他の選手と比較して
彼等の１番の長所と言える点は？という前提だからな？

大島はしょぼくない。中日時代は間違いなく中軸打者としてのｵｰﾗがあった。日ﾊﾑ行ってからは知らない。

日ハム行ってからのイメージは
ウインタースの後で２割６分１５本。

もうすぐ、もうすぐ
このすれを平和にする使者が現れる。
あと3年いや4年待ってくれ。

谷沢、宇野、田尾、平野、モッカ。

この辺のほうが先にアタマに浮かぶのは、オレが中日ファンじゃないからなのかな？

正直、大島ってあんま印象に残ってない。。。

>>867
古巣に居場所あるの？

>>869
現時点じゃ併用が規定路線だけど、記録達成に躍起になると思うな
本人も球団も

大島は運がよかったね。ハムに出されたから2000本に到達できた。
確かにまだ完全に枯れたわけじゃなかったが、少なくともセントラルでは守備もあるし使えなかったろうね。
よくわからんが星野−高田の明大ラインもあったんじゃないかな。
何だか星野が恩を売ったって感じがあるなｗ

>>871
西武が田代辺りと共に獲得に動いた時期はあった
ただ落合獲得で一気に放出対象になった

＞＞星野−高田の明大ライン

？？？

石井と大島の上位5年

石井琢朗
95年 .309 2本 41打点
97年 .319 10本 44打点
98年 .314 7本 48打点
00年 .302 10本 50打点
01年 .295 8本 36打点

大島康徳
77年 .333 27本 71打点
79年 .317 31本103打点
81年 .301 23本 81打点
83年 .290 36本 94打点
84年 .280 30本 87打点

石井ＷＷ

下位5年で比べたら石井はもっと酷い事になりそう

大島は次によかった年を選ぶだけでもう厳しいな。

78年.281（28位） 15本塁打47打点
82年.269（23位） 18本塁打60打点

あたりでいいんですかね？

大島は各年の成績はしょぼいが通算の成績はしょぼくない。
田中は各年の成績も通算の成績もしょぼいから困る。

価値観が違うんだろ。
石井や立浪より大島すげえという人がそうおもうのはしかたあるまい。
説得力はまるで感じないけどさ、オレは。

2000本安打を達成した年の成績は

　　　　打率　安打数　本塁打　打点
石井　 .288　　174　　　　6　　 　32
大島　 .267　　 96　　　　11　　　50

つか石井の鬼カットを知らないのか…それ以前に
この2人はそもそも2000本打ってから結構上乗せ
してるし対象外だと思うんだが。

＞田中は各年の成績も通算の成績もしょぼいから困る

いや、石井の方がしょぼいからＷＷ
20年間で99本塁打。
１シーズンあたり平均5本も行かないＷ

>>875
石井は良かった年を選ぶ事自体が厳しいけどねＷ

どこに価値あるのかまるで分からんけどなw

だから価値観の違いになるわけかwww

nKAvVWQ8＝Dnij16Ud＝4VwlpSyx＝JPS2jfpSの馬鹿っぷり

1．土井正博を知らず、土井と言ったら土井正三のことだと思う　>>689
2．>>699の指標が読めない　>>721
3．RC27に更に本塁打を上乗せする　>>740
4．長打率を知らない　>>746

特徴
大島・田中が好き
立浪・石井が嫌い
打率・本塁打が大好き
出塁率・長打率・塁打・総合指標を知らない

>>879
やはり田中ヲタだったか

2000本安打についてなんだからかかった試合数で考えりゃ良いんじゃね？

大島　康徳　2204安打　’90.8.21　2290試合
田中　幸雄　2012安打　’07.5.17　2205試合
立浪　和義　2459安打　’03.7.5　 .1874試合
石井　琢朗　2307安打　’06.5.11　1839試合

>>884
アホか1番打ってた石井、立浪有利じゃねえか
幸雄も一時、1番だったがな

大島とかも代打屋時代長いしな
1500本から2000本までの時間で見ると割と早い

>>884
なんで打数じゃないの？

もう面倒くせーから2000本安打到達までかかった打数が最多の奴が一番しょぼいってことにしちまおうぜ。コユキだのコマダだのもうキリがねーよ。馬鹿馬鹿しい。

≒打率って事？

年度別上位5年と下位5年
あとは通算をみると
しょぼいかどうか解るよ

選手のメインは打撃だから走力が入るRC27などは
打撃を計る上で適さない

足が速けりゃどんなに打撃がしょぼくても
隠れる仕組みになってるからな。
RC27って騒いでるけどあれって得点力だろ？
確かに野球は点数を争うけど
純粋に打撃を見るには適さない。
しかも盗塁込みのRC27でさえ石井は
大島に負けてるから打撃じゃかなり
差が付くってことだからなＷ

結局石井が１番の時点で中軸の
大島に勝つのはむりＷ
中軸の大島タイプが打ってこそ
石井は得点出来るんだからなＷ
所詮自分一人では点数取れない脇役だから。
だから打点にくらべりゃ得点なんてショボイわけ

石井を推すやつは石井が誰のお陰で
得点出来てるのかよく考えた方がいいなＷ

RC27をまだ理解してないようだ…　

誰のお陰で…てバカかコイツ？　

スレ荒らしたいだけのカスだろ。
「Ｗ」これをＮＧ登録してりゃ良い。
RC27は半角で書いてるのに煽りのＷだけ
大文字でわざわざ文章の最後に付け加えてるのを
見ると、ちょっと頭の足りない子にも見えるけど。

>>891
馬鹿はお前だよ

中軸が打って初めて石井が得点できるんだが。

>>892
じゃあ俺がそれを避ければいいだけだなW

頭が足りない？低学歴のお前と一緒にするなW

2000本を大きく越えている立浪や石井はそもそも対象外でしょ。というか現役選手については引退してから語るのがフェアだともおもう

一人で決めれる中軸と誰かの力でしか
得点出来ない石井みたいな脇役を
一緒にすんじゃねーよ

RC27はその選手9人で試合したとして何点取れるかていう指標

9人ていうか27アウト中、全ての打席同じ選手で何点取れるか　

>>896
そうだな。一緒にして語るべきではないな。
タイプが明らかに違うから優劣つける方が愚。

>>878
＞対象外

全くその通り
誰がこの話題を引っ張ってるのやら

そりゃ引っ張らないと立場が危うい人ですよ

この人は原VS落合とか松中VS落合とかいろんなとこにいるな
総合板にもいたけど同じ文章だからすぐわかる
基本的にホームランを打てる選手が好きみたいで一貫してるとは言える

>>893 ：神様仏様名無し様 ：2008/12/17(水) 07:55:51 ID:nKAvVWQ8
>>891
馬鹿はお前だよ


1．土井正博を知らず、土井と言ったら土井正三のことだと思う　>>689
2．>>699の指標が読めない　>>721
3．RC27に更に本塁打を上乗せする　>>740
4．長打率を知らない　>>746

>>903

一生やってろ

石井の打撃がショボイ事実は変わらないＷ

nKAvVWQ8＝Dnij16Ud＝4VwlpSyx＝JPS2jfpSの馬鹿っぷり

1．土井正博を知らず、土井と言ったら土井正三のことだと思う　>>689
2．>>699の指標が読めない　>>721
3．RC27に更に本塁打を上乗せする　>>740
4．長打率を知らない　>>746
5．RC27は走塁が含まれているので打撃指標には適さない　>>890　new!

特徴
大島・田中が好き
立浪・石井が嫌い
打率・本塁打が大好き
出塁率・長打率・塁打・総合指標を知らない

>>905
新井好きも追加だな

>>905

俺のレスに馬鹿の一つ覚えのコピペでしか
反論出来ない低学歴Ｗ

ちゃんと学校出た？ﾜﾗ

しょーもな

ちょっとスレをさかのぼってみたらどうやらag8ui231も同一人物だな。

nKAvVWQ8＝Dnij16Ud＝4VwlpSyx＝JPS2jfpS＝ag8ui231の馬鹿っぷり

1．土井正博を知らず、土井と言ったら土井正三のことだと思う　>>689
2．>>699の指標が読めない　>>721
3．RC27に更に本塁打を上乗せする　>>740
4．長打率を知らない　>>746
5．RC27は走塁が含まれているので打撃指標には適さない　>>890　new!

特徴
大島・田中が好き
立浪・石井が嫌い
打率・本塁打が大好き
出塁率・長打率・塁打・総合指標を知らない