1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ3

候補　田中幸　駒田　高木守　山崎

予定　大村

とりあえず高木がしょぼいわけない

あげ

一番しょぼいのは３割打ったことがない柴田や田中幸雄のどっちかだろうが、
曲がりなりにも田中幸雄は打撃タイトルを取ってるからな…
その二人に続くのが高木守道かな。
打率や出塁率が低すぎる。
あれだけダラダラと長いこと現役続けて３割打ったのはたった３回だし、
最高はたったの.３０６。
で、その次が山崎、駒田辺りか。

高木の場合は堀内に当てられて相当通産打率損してるな
ただどちらにしろセカンドレンジファクタートップの高木守道がしょぼいわけないがな

柴田は盗塁王何度も取ってるし通算セリーグ記録保持者だし
打撃ベスト１０に何度も入ってるしオールスターの常連だし
日本一に何度もなってるし日本シリーズ通算安打数２位だし
おまけにＭＶＰにもなってるので名球会選手としては文句つけようがない。
田中幸雄みたいな万年打撃３０傑のビリあたりのやつと一緒にすべきではない。

田中幸　三割無し 通算打率最下位
駒田　　安打数最下位
高木守　指標逆五冠王
山崎　　打撃タイトル無し
柴田 三割無し

山崎は優勝した時に結構貢献度が高い。
また初期西武のチームリーダーとして、後年の辻に影響を与えた。

幸雄

終了

大村が達成したら1番しょぼくなる気がする

気がするではなく確定。ソースは前スレ。
誰か前スレの大村の打撃指標張ってくれ。

そうだな
俺、この人の打席はTVも含めトータルで3打席も見てないよ

>>1
だからニ遊間系の選手は小回り優先だからOPSで見たらどうしてもファーストサードより不利になる。
唯一ファーストを守りながらも打撃指標が低い駒田でFAでいいって

前スレまでの展開がこれ。

>31 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/06/10(日) 02:11:29 ID:psw33Gyh
>3割なし、通算打率が1番低い田中が1番しょぼい
>↓
>田中はショートだしタイトルも取ってる
>↓
>「2000本安打」だから打撃のみで判断すべき
>↓
>それならRC27がダントツ1番低い高木や同じく3割なしの柴田もしょぼい
>↓
>やっぱり守備走塁も加味するべき
>↓
>犯人は駒田

で、下のが結論でしょ。スレ立てんの早すぎだよ。

>964 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/03/16(日) 22:49:35 ID:/5HP0rSk
>やっぱ駒田だよ
>んで２年後に駒田か大村かで議論しよう
>
>では２年後にまた

達成者なのに守備走塁を加味しないとか馬鹿なこといってたやつもいたな

打撃しか考えないというほうが馬鹿なんじゃないか？

スレタイが達成した打者ならそれでいいが達成者なんだから総合力でみるのが当然だろ。

俺はそう書いたつもりだよ

高木守道が一番しょぼいだろ。
あの打率や出塁率は酷すぎる。
高木つったら普通は守道ではなく豊だしなｗ

>>8
でも地味で東尾や田淵に比べると全然存在感が無い

高木守道・山崎裕之・田中幸雄の３人衆ということで良いのでは？

指標を見りゃ分かるが高木だよ
大のドラゴンズファンだった俺の親父が高木はしょぼかったって言ってた

田中幸だな。通算打率.260だよ。３割打ったことなし。駒田以下。よく試合出てたな。最後の数年間は痛々しかった。

野村謙二郎が挙がらないなあ。
1番しょぼくはないかもしれないけど総合的にはしょぼい部類だと思う。
田中、山崎ほど長打力はないし確実性も駒田ほどではない。
カープファンの人は否定するかもしれないけど。

まだ達成してないけど、ソフトバンクの大村だな
順調にいけばあと三年くらいで名球会入りだけど、ダントツでしょぼいだろ

田中幸雄に決まってる
でも意外にホームラン打ってるんだよな。
ホームランの少なさで言うと広瀬だが・・・
どうだろう。
とりあえず殿堂入りした人をしょぼいとか言うのはどうかと思うが

結局3スレ目でもまだ決まってないのね。早く決めてよ。

ファーストの癖してセカンドショートでの達成選手と打撃力で比較される駒田でとっくにFAしてるでしょ。

ここは駒田とこれから達成しそうな選手を比較するスレでいいんじゃないですかね？

こゆきの名がよく挙がるけど、ショートであれだけ打ったのだよ。
おまけに守備がいい・・・
９５年は遊撃で、どっしり四番。　ほかに類例ないだろ？

高木と山崎は、セカンドでいぶし銀の働き。
とくに高木は「史上最高の二塁手」といってもいい。

柴田は、センターの守備素晴らしく、盗塁も多い。

その点、大島は打つだけ。
駒田は長打力イマイチ。　守備の名手といっても一塁だろ。（外野では下手）
松原は長打力ありで、ながらく大洋の四番だった。　一塁の守備も相当うまかった。

・・・・
で、結論。ワーストは大島か駒田のどちらかだ。　
　

>>29
田中幸雄の守備ってどの程度だったんだ？記録とタイトルは知ってる
同時代の池山　川相　野村　久慈らと比較してどんなもんだ？
肩は強かったような記憶があるが定かじゃない
俺は何故かデビュー時（87年春先）にエラー連発してた時期だけ知ってる

あの広瀬が三塁に追いやられた。

高木とか上げてるやつは打撃しか見ないの？
セカンド一筋で2200本なんてそうそうできることじゃないし

>>24
野村は最後が見苦しかった。

>>30
ショートって
打撃がいいと守備が過小評価されるけど
守備でも９５あたりは川相や久慈より上だろ
肩も守備範囲も確実性も

田中幸雄の守備

ttp://jp.youtube.com/watch?v=BsFiZrvxbYE

↑の38秒ぐらいから

駒田の悪口はここまでにしてもらおうか

>>24
ノムケンは一発屋だな。
トリプルスリーを達成した９５年のイメージだけ。
今改めて成績を見直してみると結構酷いね。

>>37
野村謙二郎ほどイメージ先行の選手も珍しいな
確かに各年の成績を見直すとイメージほどの実績はない

コイツやコユキに永久欠番が打診されたが、二人とも固辞
少なくとも客観的に自分を見ることはできるようだ

いや、二人とも嫌いじゃないんだけどね

初代スレから思っていたが、石井琢朗を挙げる人が少ないのが不思議。
三割を大幅に超えたシーズンは皆無。本塁打はまるで期待できない。
柴田や山崎（こいつらも関東出身w）がいるから一番しょぼいはないが、底辺クラスは間違いない。野村や高木を挙げる人がいるくらい要求の厳しいスレなのになぜ石井が挙がらないのか。

このスレ、いつのまにパート３まであったんか。
やっぱりしょぼさでいえば田中幸雄、駒田徳広、山崎裕之の３人になると思う。

>>39
確かにね。山崎や高木のほうが全然良いと思うけど。

石井琢は出塁率がかなり高かったような
それに守備もうまいし駒田や田中幸に比べるとやっぱいいほうだと思う

ところで金本ってやっぱりあれだから、参考記録になるんだよね？

柴田をしょぼいとかいってるやつ、もっとまともに数字見てみろ。
パワプロの打撃三部門+盗塁しか見てないのがバレバレだ。

>>44
出塁率が高かったんだっけ？
>>39
石井琢はありえないぞ

高木守道がなんで上がってるんだよ・・・史上最高の二塁手だと思うんだが
本塁打200本打ってるし200盗塁もしてるんだぜ盗塁王3回にベストナイン7回だぞ

今調べたら高木の盗塁数369で歴代11位じゃないか・・

野村は日本人野手で初めてメジャーからの打診を受けた選手なんだぞ。

ハムファンだけどどうみても田中幸雄です本当にありがとうございました。好きだけどさ

>>46
まったく同意
守備でもＲＦで断トツ一位だし
歴代最高の二塁手としても名がよく上がる高木があがるのはありえない

駒田でＦＡを認めたくない人がなんやかやいってるだけでしょ？


駒田が打ったことで2000本の価値も下がった。これが現実だよ。

この板には高木守道の熱狂的なファンがいるよなｗ

>>52
その理論だとかなりいるぞ

駒田は正直レベルが違い過ぎるとおもうけど、それを抜きにして考えたとき
他の達成者よりはやや見劣りする選手といったら誰があがるんだろ？

ピークが短かった野村謙二郎、成績のバラツキも大きく中日でもやや影薄かった感じのする大島
このあたりになるのでしょうか？

５年後→堀

大島は四番打者だから、違うと思うな。

山崎裕之って試合中に笑顔になった事ってあるの？
８２、８３年日本シリーズのナンバービデオ持ってるがこの人
二塁打や本塁打を打っても全然無表情で目がギョロっとしてて怖い
あれ見ると最初は長嶋２世とか言われて華やかにプロ入りしたのに次第に
地味な選手扱いを受けるようになっていったのがわかるような気がする

>>56
あの時代の中日の４番というとマーチンー＞谷沢のイメージ強いんだけど、間ぬって大島も打ってたのかな？

そういう印象になっちゃうところが、なんか影薄かったってことなんだろうけどね。
途中まで三冠争った79年の爆発とかもあるにはあるんだけどさ。

ＨＲ王獲ってる大島がしょぼいわけねーだろが。

>>59

>>54 を読んだ上でのコメントとはまるでおもえないのですが？
オレも確信もっていってるわけじゃないし、違うという意見もおおいにけっこうなんだけど、
理由つけて別の選手をあげてくれないと議論にならないですよ。

>>58
マーチンの後の4番は中日の基本方針としては大島だよ
ただ成績を見て分かるようにムラが有り過ぎて不調になる事が多く
谷沢が変わって４番を勤める事も多かった
中　近藤　山内は大島がある程度安定した成績を挙げていれば4番に固定した筈
84年は谷沢が3部門全てで上回っていたが130試合全て大島4番だった

>>54
大島がしょぼいと言うのはある意味当ってる
成績では分かり辛いがプレイぶりはしょぼいというか格好悪いと言う感じ
肩はまずまずだったが三塁　外野の守備は殆どギャグと言える　
宇野　モッカ　大島の魔のトライアングルの守備陣でよく優勝したもんだ
打撃は長打力や時折見せる勝負強さなど魅力もあるのだが
荒さが目立つ場面や不恰好に泳がされ空振りや当てるだけのスイングがよく見受けられた
なんとなく愛すべきドジという感じの選手だった（宇野も
よく言うと未完の大器　大器晩成なんて表現もあてはまるかな

オレには大島はハムのイメージしかない
今でいうと北川ね
ちょぼちょぼ打つ一塁手
もっとましなのいるだろと思いつつ結局必要な選手

>>39
俺も石井はそんなに悪くないと思うよ。通算打率だって低くないし。むしろ､2割6分台の連中のほうが引く。清原も例外ではない。

2000本安打打って、投手としても１勝してる石井がしょぼいわけない。

タクローと高木守道どっちがすごいかって言われると悩む。

大体、しょぼい選手ってのは関東出身だよな。

松原ｗ　石井ｗ　山崎ｗ　柴田ｗ

というわけでこの4人の誰かだろ。
関東出身の打者は基本的にしょぼいｗ

>>61
自分には優勝した82年の印象が強く残り過ぎてるみたいですね。
大島が年間通して４番張ったことがあるのは覚えてませんでした。

ただ２０００本達成者という高いレベルで見てみると、そのムラがあり過ぎるところが
他の達成者と比べるとやや見劣りすると自分には見えてなりませんね。
守備の拙さは言わずもがなといいいますか。。。

山崎も本塁打270本打ってるんだね
一回達成選手の通算成績まとめたほうがいいかも

よく名前の挙がる柴田なんかも足のスペシャリストだったし、
スイッチヒッターの草分け的存在だからな。
そういう面を考えると柴田を推しにくい。
石井もピッチャーとして勝利投手になりながら野手転向して2000本安打達成するなど
現代野球ではちょっと考えられない記録だしなぁ。
あと、打点王のタイトルさえなければ満場一致で田中幸雄に決まるのだが・・・

まぁそうやって一人ひとりの選手をよく見て行くと、結局高木守道という結論に
落ち着くんだよね。

>>43
あれって何よ？

守備を考えれば高木はありえないって
しかも田中幸や野村みたいなのじゃなく二塁一筋でしかも余裕で達成してるんだから

うんこ清原

>>70
いや田中幸雄や高木守道が出るなら山崎裕之も余裕で候補に挙がるでしょ
候補にすら出ないほど地味な時点で山崎裕之に決まり

高木守道を候補に含めること自体が間違いだろ

松原は？
ホームランは300以上だけど打率がショボ杉。
ホームラン数で一番ではないと思うけど、しょぼい事は確か。

新井、前田、有藤が意外とショボイと思う。

というか石井琢朗はまだレギュラーだし、安打数は上積み可能だろう
現状でも2250安打ぐらいだから2400ぐらいはいけるんじゃない？
立浪に追いつくのは厳しいかもだが。3年間の遠回りが痛いな

新井はイチローに抜かれるまでパリーグのシーズン安打記録保持者。
有藤は新人から8年連続20本塁打のミスターロッテ。（清原13年連続、原12年連続）
前田は通算打率3割超えてるし、3割1分以上を7回も達成してる。

シーズン安打記録にそこまで価値を見い出せない
ミスターロッテだからなんなんだとしか
前田は打率のわりに出塁率が低いね

まあ三人とも一番しょぼいには当たらないが

>>76
松原は記録に残らない最多安打を達成してるんだよな

語られないから惜しいけど

>>75
同意
格的にも明らかに田中幸雄とかそういうレベルよりは遥かに上

大卒の達成者はショボイから外すべきだよ。

打者としてしょぼいのか選手としてしょぼいのか。
後者だったらベストナイン7回の高木や盗塁王6回、通算579盗塁の柴田が入るとは思えない。
それに高木や柴田の時代は投高打低だったんだから率そのものじゃなくて
その時代の傑出度で考えた方がよくないか。

で、>>14の流れに戻るんですねｗ

>>84
達成者なんだから選手にきまってる。

駒田を除外すると高木とか柴田の名前が上がってしまうぐらい２０００本達成者はレベルが高いってことなんだろうよ。
けどオレ的には入るとは思えないに同意で大島でＦＡだけどな。
ほか名前あがってる新井、有藤と比べても大島は年度毎の成績格差が大きすぎ。４番も一年だけだろ？
通算で３割を超えてる前田もありえないとおもう。

>>85
いまは犯人をぬいて話してるのじゃなかったのか？

誰もしょぼくない。
選手に失礼

見た事ない選手を成績だけで比較してしょぼいなんて俺は言えない

田中満だろどう考えたって

駒田と田中幸はどっちが上？

名球界は2000安打なんて言う基準は、現在の状況からズレてるよね。
田淵や掛布らより、田中幸雄のほうが名選手なんて評価には納得できないよな。

>>92
>田淵や掛布らより、田中幸雄のほうが名選手なんて評価

誰もこんな評価していないと思うが

2000本安打より350本塁打のほうが達成人数も少ない品

>>88、>>89
このさい「しょぼい」ちゅう言葉は無視して達成者のランク分けぐらいに気楽に考えてもいいのでは？
２０００越えたら皆おなじなんてことがありえないのだから。

田淵や掛布よりは田中幸雄が上だろｗ

田中幸雄がいくらしょぼいつっても、さすがに田淵や掛布とか原（←こいつは
論外だが）よりは上。

２０００本未満で田中より上と言い切れるのは大下、中西、長池くらいかな。

掛布って阪神フィルター抜かすと岩村でしょ？

田淵は470本打ってるからねえ
掛布は本塁打王3回、打点王1回とってるから岩村とは桁違いでしょ

田淵掛布は原田代宇野池山辺りとの比較がお似合いな選手
高尚な２０００本安打達成者のスレに来るんじゃねえよｗ

>>96
掛布より田中幸雄のほうが上とか言ってるバカはおまえだけだ！

悪いけど掛布はスレ違いなんだよねえ。
どうせ珍ヲタだろうけど、お前らは珍唯一ｗの2000本安打達成者
藤田平の名前が挙がらないような工作でもしてろよｗ

まあ2000本安打未達成者の中には田中より格上の選手はいくらでもいるけどな
掛布もその一人

安打数と言う枠組みで優劣決めるならそりゃ下だわな



前スレの冒頭でも同じ事言ったが、2000本打ってない奴のスレは別にあるんだからスレ違い

昔は名球会入れるってのはごく一握りの野球エリートだけだったが
打者に限ってはトレーニング法や食事、生活様式の改善により
選手寿命が飛躍的に延びたこともありいつしか並の選手であっても
監督に気に入られて大きなケガもなく長くレギュラー続けてさえいれば
誰でも入れるようになったってことだろう。
今後ますますこういう選手は増えてくるだろう。
守備が安定してて毎年2割7分、120安打程度打てれば17年で到達する。

>>104
守備が安定して長くレギュラー続けていたので達成した例は、
柴田、高木、山崎など、昔からそういうのはいる。

元巨人をやたらと強調する駒田は土井とおなじ臭いがして嫌な感じだ

だいたいしょぼいとかおかしいだろ
どうせバカどもは守備や足で補正してるだろうし
ＨＲ打ってれば評価が上がるんだろｗ

それなら素直に打率で比較すればいいんじゃないのかねｗｗ

柴田は甲子園の優勝投手の経歴もあるし
二枚目の風貌や日本初のスイッチヒッター
V9のリードオフ等、スター街道を歩いてきた選手だから
打撃成績だけを見て低く評価するのはおかしい。
駒田以下は絶対に無い。

柴田は若い頃は確かに二枚風だけど
今はインチキ臭いおっさんだろｗ

ロッテの堀が2000本達成したら
大村と良い勝負になりそうだな

こんなところでしょぼいしょぼい言われるんなら
達成しない方がいいんじゃないかとさえ思ってしまうんだが・・・

別にお前らにしょぼいとか言われる為に、野球やってるわけじゃないぞ。

ここでショボイと言われるマイナスより
名球界入りのプラスのほうがずっと大きいだろ

>>108
駒田以下はないが
プロ入り前の成績や風貌は全く関係ないだろ

駒田の評価が低いのは巨人時代の代打やなんでも屋、準レギュラーのイメージが強いからだろう。
後藤や元木とイメージがかぶってしまうのは事実そうだったんだからしょうがない。
はじめから横浜にいてずっとクリーンナップまかされるレギュラーだったらまた違った評価になっていたのだと思う。

>>114
いや成績が他の選手と比べた場合はあまり凄くない
しかも一塁手だからということだと思うが

原、中畑、篠塚、吉村、松本らをさしおいて駒田だけが2000本というのは80年代を知る者には違和感があるだろう。

>>116
原や篠塚はまだしも中畑や松本は別に違和感はないな
無事是名馬という言葉が相応しいな

金本に出来て江藤に出来ないとは
石井啄に出来て鈴木尚に出来ないとは
１０年前には思いもしなかった

>>118
石井琢はある程度予想していたけど
金本は意外だった

2000本安打達成者で一番しょぼいのは駒田。2006本だから。

松本なんてレギュラー５年くらいだよw
どうやったら２０００本違和感なく打てるんだ

まあ、なんだ、年に４００本くらい打てばいいんじゃないか？

>>121
現役当時に選手寿命を計れたら天才だ

そうそう、吉村があんな大怪我するなんて誰も思ってなかったしね。
クロマティが巨人で唯一認めてたバッターだ。
ケガさえなければ2500本くらい打てただろう。
原や篠塚が30代前半で急速に衰えたのも意外と言えば意外。
駒田が2000本到達したことはもっと意外。

>>124
2500本ってそんなに簡単なものじゃないよ
怪我しなければと思うのは分かるけどね
怪我さえしなければ2500本っていう選手は他には
前田、高木守道といるね

白ローズやバースがずっと日本で活躍してたら、とかと同じで意味のない仮定だろう。

2500本ってそんな簡単じゃないよ

吉村の過大評価っぷりは異常
「怪我さえなければ」は便利な仮定だからな

でも吉村と立浪だったら打率も長打力も吉村の方が上じゃないのか？

持続とはまた別の話

怪我とか言うけど
吉村の怪我は自業自得なんだから仕方ない罠。
桑田にしてもそうだが。

ありえない酷使や不慮の事故、戦争で散っていった選手に対して失礼だ。

>>131
栄村乙

ありえない酷使って表現も戦火に散った選手に(ry

まぁ田中とか野村は弱小チームだから2000本安打を達成出来たっていう部分は
あるだろうな（田中晩年の日ハムは強かったがｗ）。
強いチームは選手の入れ替わりが激しいし、個人記録のためにチームを犠牲に
してくれないからね。

>>131
それは違うだろう吉村は不運だったと思う
だけどそんな選手は結構いるよね
高木守道だって堀内に当てられて大幅に打率落としたけど2200本打ってるし
怪我したのは不運としかいいようがないけどだからといって2000本打てるとは限らないよね

>>116
松本は同意だが中畑が１３００本ぐらいで駒田が２０００本には、オレは違和感ありありだけどな。
中畑は１０年近く主力だったけど、駒田は在籍はそれなりだけど基本脇役で主力でやったの２−３年ぐらいじゃね？
駒田＝松本ぐらいの印象。

アンカーミスった。

>>117
松本は同意だが中畑が１３００本ぐらいで駒田が２０００本には、オレは違和感ありありだけどな。
中畑は１０年近く主力だったけど、駒田は在籍はそれなりだけど基本脇役で主力でやったの２−３年ぐらいじゃね？
駒田＝松本ぐらいの印象。

>>137
俺は中畑が2000本打ってても違和感ありすぎる

吉村、篠塚のバッティング、松本の盗塁に憧れた子供は多くても駒田に憧れていた奴は皆無だろうな

いや、いや。中畑の安打数はあのぐらいでも違和感ないんだけど、印象だと中畑＞＞駒田＝松本の安打数ってことですよ。

>>139
あの時代の巨人の面子で2000本打ってておかしくなさそうなのは
篠塚や原くらいか
長く活躍できるってのもプロでは大事な要素だしね

巨人の歴史上
５０年代は川上
６０年代は長嶋
７０年代は王
８０年代は駒田
９０年代は松井
ってことでいいんじゃね？
数字の上では駒田は１０年にひとりの逸材

しかし駒田はチャンスや大舞台に強かった印象があるけどなあ…。
90年代初頭巨人ファンだった俺からすれば原よりよっぽど頼りになった。

まあでも2000本達成者の中じゃ間違いなくしょぼいけどね。

2500本て大村が毎年120本打ったら
40前に達成できちゃうんだよね
実際はそううまくいかないから難しいんだろうけど

駒田は糞ボールを確実に犠牲フライにしていた

現代は昔に比べて2000本は簡単になってると思う

駒田がいつまでも巨人時代の便利屋イメージで語られるのはかわいそうだな

少なくとも横浜では移籍年から最晩年以外の6年ぐらいは
ほぼフルでファーストのレギュラーだったのに
鈴木やローズが残したランナーを返したりゲッツーで殺したり
HR一桁なのに80打点とか面白いバッターだったなあ

>現代は昔に比べて2000本は簡単になってる

「昔」っていつだ？
８０年代には続出した二千本安打。
けど、９０年代に達成した者はわずかに３名。
それも９５年の落合が最後。　９０年代後半は皆無。

>>148
もっと昔のことだろ

大正生まれで2000本打ってんのは川上だけだし
それと逆に200勝投手はたくさんいるのに

90年代では3名かもしれんが00年台にはザクザク達成者が出てるよな

９０年代に達成するってことは70〜80年代にプロ入りした連中だろ。
別に選手寿命は長くなっていない。

８０年代後半から９０年代以降にプロ入りして選手生命が長くなってる連中が
記録を残すのなんてまさにこれからだよ。
ほんとに続々出るだろうな。

130試合→146試合になってるんだから当たり前だ

けど試合数が増えて安打数は最多安打クラスで
130試合制：160安打　→　146試合制：180〜200安打
とほぼ試合数に比例して増えているのに対して、
最多勝は今も昔も同じぐらいの数で争っている感があるのは
不思議なんだよね

そりゃ一昔前は中四日か五日だったのが、今は中六日が主流だし
何よりドームが増えて中止が少なくなった。
146試合制とは言っても、ペナントの期間自体は変わらないか
むしろ短くなってる。
昔は日本シリーズ中にレギュラーシーズンが行われてるなんてこと
ザラだったしね。
まあ、開幕も今よりは遅かったけど。

まぁ2000本安打なんて500打数100安打を20年やれば達成出来る数字だからな・・・

500打数100安打じゃ、最低でもHR40は打たないとレギュラー起用されないがな

>>152
中六日＋継投全盛だからだろう
中六日なのに100球100球言われるし
先発の勝ちが伸びないのも当然

>>154
仮にそうだとしても
おまえは何かを20年間必死にやり続けたことがあるか？

特にチームに貢献もせずだらだらしてたらいつのまにか2000本までいった駒田さん

貢献してなきゃ出れない

ながい事いたわりにいなくなっても横浜ファンから惜しまれない感じなんだよ

波留やパチョレックも惜しんでないんだろ？

波留は愛されてたしパチョレックは頼りになったし

じゃあ「少なくともこの人は1番しょぼくはない」って人をどんどん挙げていこうぜ。
最後に残った選手が1番しょぼい。



王貞治

しかしこの手のワースト決めるスレが盛り上がるってのは
ネガティブ志向が多いねらーの象徴だよな

>>162
それやってもいつものメンバーが残ってまたもめるから無理だろ

タイトル争いゼロ、しかもポジションが一塁とかレフトｗｗｗ＞駒田

大村が達成したら確定だろ

駒田と田中が殴り合いで決めればいい。

殴り合いならこまだが最強じゃね？
なんたってデカイ。

張本大杉も強そうだが、駒田の体格の前には涙を飲むだろう。

投手はスタルヒンが断トツで強そうだが。
別所米田も強そうだが

清原

理由→タイトルを一度も取ったことがないくせに
　　　態度だけデカイ！

>>169
清原の通算HRは落合より上だぞ
実績以上に態度がでかいのは認めるが、このスレの候補になる選手じゃない

駒田は３割を４〜５回打ってるし、キャリアハイは３割２７本くらい打ってて結構凄い
通算打率も２割９分くらいあるしね

駒田の通算打率を見るとしょぼいといえないんだよな。
.289だぞ

名球会の中でもかなり上位にランクされる山本浩二と変わらない。
なんで駒田がしょぼいとか言われるのかが分からん。
少なくともほぼ同じ時代でプレイしながら.262の田中幸雄よりは
上じゃないか？
まあ、ポジションがファーストってのが評価下げてる要因だろうけど
それでも3分近い打率の差を埋めるほどじゃあない。
落合と駒田の差＞駒田と田中の差だからな。

一塁手でそれで長打力も凄いってほどでもなくてボジションが一塁なのだから
少なくとも名前があげられる理由はわかるだろ
高木とか柴田の名前が上がるのはわからないが

外野手なのに
三割打ったことがなくて
通算打率.267の
柴田勲

誰とは言わんが2000本のためだけに
見苦しくだらだら現役続けた奴に決まってるだろ
2000本安打なんてのは結果として達成されるべきもので
2000本安打を終着点としての目標にしてるような奴は論外

広島の次期監督候補のことですね。わかります。

>>175
仮に晩年がそうだったとしてもそれまでに残した実績の価値が下がるもんでもないだろう

>>175
多少同意
>>177
それはそうだけど
結果として2000本打った選手とチームに迷惑かけてまで2000本打った選手では
差があると思う
そういう選手は名球会がなければ2000本打つ前にやめてただろうし
田中幸雄は性格的に大好きな選手なんだけどね

1990年前後が全体的に投高打低になっちゃって、
最後の一踏ん張りができなかったバッターが多くいる感じだな。
高橋慶、田尾、大石、真弓、石毛...
ちょっと時代違うけど。皆達成してても一番しょぼくはなりそうもないな。

石毛は有りうるかもしれない…

石毛はまあ‥でもＭＶＰなってるしな

>>179
なぜか高木や柴田が挙げられてるんだから間違いなく大石も候補になる。

なんにせよ谷繁が達成したらこういうスレが立つこともなくなるだろうな…。

いや谷繁よりは駒田だろう

堀が達成すればいいんだろ、要するに

捕手の2000本はそれだけで価値がある

打者としてでなく捕手として評価されてる人だしな

age

現時点では田中で確定でいいんじゃね？

大村が達成するかなんてまだ分からないし

達成したらまた田中と大村で議論すればよし

駒田か田中かは際どいぞ

駒田で決定しました

>>189どこが際どいのかサッパリ分からん

思うんだが、皆にしょぼいと思われていての達成者って凄いと思うんだが。

だってさ、しょぼいって思われていたってことは皆から余り期待されていなかったってことになると思うし、その期待されていないという劣勢を跳ね除けて達成したんだよ。
俺は逆に凄いと思うけどね。

それはちょっと違う気が・・・

まず前提が達成者＞未達成者
その達成者の枠の中でまたランク付けするって話でしょ

話を戻すと
最下位に駒田を持ってくる人は野手目線、田中を最下位に持ってくる人は打者目線でこのスレを見てるように見える

記録の田中　記憶の駒田

田中幸・・・3割無し、通算打率最下位、20HR以上6回、打撃タイトル獲得経験有り

駒田・・・安打数最下位、3割達成5回、GG獲得10回、通算打率が結構高い（.289）

高木守・・・指標逆5冠王

高木守道は打撃のスペシャリストというタイプでないのにあの時代に2000本打ったのがすごい。

高木はセカンド名手だからなあ　

でもそれいったら駒田も守備上手かったからなあ。

2000本安打を達成できるということは
かなりの回数の規定打席到達経験があるはずだから
各選手の打率の平均順位を参考にするのもいいかも知れない

>>200
ファーストの守備を馬鹿にする人がいるけど、ファーストが上手くないと安心して投げられない
大リーグ移籍時の松井稼が、ファースト守備がボロくてスローイングが悪くなってた

>>201
大島凄いぞ、現役26年で未到達14年到達12年

ノミネート（ワーストファイブ）
一塁手部門　駒田
二塁手部門　高木　山崎
遊撃手部門　田中
外野手部門　柴田

高木がセカンドでワーストになるなら、セカンドで2000本自体がかなり凄いてことだな　

高木は立浪より長打はあったし

あの打撃指標を傑出度にすればもっとよく比較できる。
だれかやってくれ。

>>205
SLG
高木守道 .411
立浪和義 .409
広瀬叔功 .409
柴田勲 .400
新井宏昌 .395

長打率は高木と立浪でほとんど変わらない。

新井が最低でよくね？

え、なんで？新井すごいじゃん。
イメージで喋ってるけど。

>>202
あれは松井が下手だからファーストが迷惑していたんじゃないか？

歴代全選手でベストナインを作ろうと思ったら
高木はセカンドの有力候補だろ
センチュリーベストナインではセカンド落合だったけどそれは邪道
とにかく高木はない

>>211
普通に篠塚では？
シーズン最高打率がたった.306で、通算打率が.272しかない高木が有利候補なんてことが
ある筈がない。
日本球界を冒涜してるのか？ｗ

ｾｶﾝﾄﾞ落合が邪道といわれましても、ｾｶﾝﾄﾞで三冠王を取ってるわけで

2000本安打ってチームの勝利に直接は関係しないから
打率2割にいかないくらいまでに落ちぶれても、安打が打てる限りは
球団が2000本安打という行事に理解を示せば現役続行で達成できちゃうからなあ
基本的に最低でも5回を投げて試合を作るような投球できなけりゃ
勝ち星を積み重ねられない、チームの勝利に直結する200勝に比べると
どうしてもしょぼい2000本安打達成者って出てくるよな

中継ぎでヤの伊東は、シーズン１８勝してた記憶が

リリーフでも勝ち星はつくから何とも言えない
1球投げただけ、
1球も投げずに牽制でアウト、で勝利投手の例もあるし

でも確かにリリーフだけで200も勝てないから
そうとも言えないかな

勝ってる試合の4回2/3から１イニングだけ投げれば勝ち星は積み重ねるよ

>>216
>>217
そりゃ理論的にはそうだけどさ、200勝のためだけに
そこまで露骨なことできないだろ
2000本安打は代打で一打席のみとかで済むから
一軍枠が一つ減るぐらいでそこまで迷惑を掛けないし
2000本安打のためだけの現役続行が可能だし
それでの2000本安打達成も高確率で可能だけど

>>212
普通に篠塚って…巨人史上ベストナインとかんちがいしてないか？
辻や高木の方が納得する人多いだろ。

やはり駒田と田中のどちらかかな。
大島の規定打席未到達14年は確かに酷いが通算で382本打ってるしな…。

篠塚は長打　盗塁はどうだったんだろ？　

一時期なら篠塚はありだが通算的に見れば高木が最右翼かな
ミスター〜とか永久欠番候補だったりしたし
個人的には高木は見てないので辻の方がいいけど

もしも篠塚と高木守道が同じチームにいたら篠塚がスタメンで高木守道は控えだろ
通算的に見ればって言ったって、高木守道の通算打率はたった.２７２だぜ

篠塚コンバートだろ。

>>222
> 通算的に見ればって言ったって、高木守道の通算打率はたった.２７２だぜ

高木の場合は打率より出塁率の方がヤバイだろ。
通算で.310、キャリアハイでも65年と79年の.344が最高。
（出塁率は犠飛を含む式で計算）

篠塚の時代と高木の時代じゃ三割の価値がだいぶ違うだろ

>>225
価値なんて選手の実力を計る上ではどうでも良い。
高木の時代は、高木を含め３割を打つ打撃技術を持った選手が少なく、
篠塚の時代はそうではなかったというだけの話。

田中かなあ。
2000本を達成するために現役を続けると、
このスレ的な印象は悪くなるな。
駒田は達成してすぐやめたけど、
その前の年は150安打してちゃんと戦力だったし。


>>217
いまはリードしてて先発が5回もたなかったら
勝利投手は記録員判断だからそういう心配はいらねんじゃね？

>>178
チームに迷惑かけた云々で言えば幸雄さんは除外でいいんじゃない？
幸雄さんは2000本を最終目標としてたわけではないし最終年は4月末の満塁弾でスタメンを掴んで
2000本を打つまでは直前の長野の2試合を東京で達成しやすくするために休んだ以外は
それなりに活躍してチームの快進撃を支えていた感じだったし（あのホークス3連戦は徹底マークに遭って
ヒットが出なかったけど）。
まぁそのあと急にお役御免という感じでスタメン出場が途絶えて戦力外食らって引退になってしまったけど。

っていうか今更不毛なことだが・・・

そう言う誰がしょぼいかという発想自体がしょぼいｗ

>>222
打率だけでスタメンは選ばないだろ・・・

「打者」として最下位を決めるなら高木守か田中幸
「選手」として最下位を決めるならダントツで駒田
だと思う

>>228
たまたま最終年はそうかもしれんが、その前年がねえ…
田中自身は2000本安打を最終目標にしてなかったとしても
正直2000本安打とか名球会ってのが無ければ、普通に2006年で戦力外でしょ
そう言う意味で田中幸雄はチームに迷惑かけてないとは言い切れないと思う

そういう意味でやっぱ柴田

>>233
盗塁王を6回とって歴代3位、セ1位の579盗塁だぞ。
赤星でさえまだ300程度だということを考えれば二度と抜かれないかもしれない。
打撃だけで判断するなら入るかもしれないけど。

OPS
柴田勲 　　　0.747328362
石井琢朗　　0.739542079
新井宏昌　　0.737387565
広瀬叔功　　0.734685234
高木守道　　0.721113208

大村直之　　0.698463149


TA
野村謙二郎 0.700547893
駒田徳広　　0.689363339
田中幸雄　　0.684756308
新井宏昌　　0.676108615
高木守道　　0.649383102

大村直之　　0.639329198


RC27
駒田徳広　　4.973887771
山崎裕之　　4.952431796
新井宏昌　　4.902804083
田中幸雄　　4.700923414
高木守道　　4.32833676

大村直之　　4.179723333

XR27
山崎裕之　　4.948430351
駒田徳広　　4.852300341
新井宏昌　　4.785752461
田中幸雄　　4.69661609
高木守道　　4.301372596

大村直之　　4.084212766


OBP
藤田平　　　 .336
松原誠　　　 .330
広瀬叔功　　.326
田中幸雄　　.320
高木守道　　.310

大村直之　　.318


SLG
高木守道　　.411
立浪和義　　.409
広瀬叔功　　.409
柴田勲　　　 .400
新井宏昌　　.395

大村直之　　.380

　　　　打撃10傑回数　3割到達回数
高木　8/4/6/8/10/4　　4/6
駒田　4/8/6/7/7　　　　4/8/6/7/7
田中　9/5
立浪　6/9/8/3/7/9/9　6/9/8/3/7/9/9
野村　4/8/3　　　　　　　4/8/3
石井　6/5/6/8　　　　　 6/5/6/8
数字が打撃順位で数が回数に当たる（例：田中幸雄の場合。打撃10傑が2回でその時の順位は9位と5位）

　　 　　ベストナイン　　　　　　ゴールデングラブ
高木　7回（5年連続を含む)　3回
駒田　1回　　　　　　　　　　　10回（3年連続と7年連続）
田中　4回(2年連続を含む) 　5回（2年連続を2回含む）
立浪　2回 　　　　　　　　　　　5回（3年連続を含む。3ポジション。遊撃1回、二塁3回、三塁1回）
野村　3回(2年連続を含む) 　1回
石井　5回(5年連続)　　　　 　4回（3年連続を含む。2ポジション。三塁3回、遊撃1回）

本塁打　10本以下　10本以上　15本以上　20本以上　25本以上　30本以上
高木　　　*7回　　　　14回　　　　*7回　　　　*2回
駒田　　　*8回　　　　10回　　　　*4回　　　　*2回
田中　　　*7回　　　　13回　　　　11回　　　　*6回　　　　*2回
立浪　　　10回　　　　*9回　　　　*2回
野村　　　*8回　　　　*9回　　　　*2回　　　　*1回　　　　*1回　　　　*1回
石井　　　14回　　　　*3回

二塁打　20本以下　20本以上　25本以上　30本以上　35本以上
高木　　　14回　　　　*7回　　　　*1回
駒田　　　*7回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
田中　　　*9回　　　　11回　　　　*8回　　　　*3回
立浪　　　*5回　　　　14回　　　　12回　　　　*7回　　　　*2回
野村　　　*7回　　　　10回　　　　*5回　　　　*1回
石井　　　*7回　　　　10回　　　　*4回　　　　*3回

打　点　　50以下　50以上　60以上　70以上　80以上　90以上
高木　　　15回　　　*6回　　　*2回
駒田　　　*8回　　　10回　　　*9回　　*4回　　*3回
田中　　　*8回　　　12回　　　*9回　　*5回　　*3回
立浪　　　*7回　　　12回　　　*5回　　*3回　　*2回　　*1回
野村　　　10回　　　*7回　　　*5回　　*1回
石井　　　15回　　　*2回

>>230
普通に高木なんかより打てる方（篠塚）を使うだろ。
篠塚は守備も上手いし、わざわざ篠塚を差し置いて高木なんか使わんよ。

篠塚なんて全然でしょ
守備範囲が狭いし、とても高木と比べるレベルじゃないよ

どうせ比較するならR.ローズで。

>>237
打撃だけなら高木より駒田のほうが上って論調だが、
打撃10傑回数なら高木6回、駒田5回じゃんかよ
高木の時代は投高打低だったんだろ
時代の差を加味すれば打撃のみを見たって、
高木と駒田は同レベルぐらいなんじゃん

俺が監督なら普通に高木セカンドで篠塚コンパートかな
実力ではどちらが上かは知らないけど選手としては高木の方が上だな

そもそも2000本打ってない篠塚の話はスレ違い。

篠塚とは通算打率で３分も違うのに高木の方が上の訳がないだろｗ

高木と篠塚では守備走塁が相当に差がある

バッティングはそれ以上の差だろ・・・

安打借金ランキング
1 大島康徳2638試合−2204安打＝434
2 田中幸雄2238試合−2012安打＝226
3 清原和博2316試合−2118安打＝198
4 柴田 勲　2208試合−2018安打＝190
5 山崎裕之2251試合−2081安打＝170
6 衣笠祥雄2677試合−2543安打＝134
7 野村克也3017試合−2901安打＝116
8 松原 誠 2190試合−2095安打＝95
9 駒田徳広2063試合−2006安打＝57
10王 貞治 2831試合−2786安打＝45
11新井宏昌2076試合−2038安打＝38
12広瀬叔功2190試合−2157安打＝33
13秋山幸二2189試合−2157安打＝32
14江藤愼一2084試合−2057安打＝27
15高木守道2282試合−2274安打＝8
16有藤道世2063試合−2057安打＝6
17門田博光2571試合−2566安打＝5
18立浪和義2448試合−2445安打＝3

川上哲治1979試合−2351安打＝−372

　

大島だけ抜きん出て多いな･･･やはり代打だった期間が長かったからか？

堀が２０００本打てば解決する

高木は土井や川相あたりと釣りあう程度だろ。
別に大石や高木豊でもいいんだが。
篠塚よりは間違いなく格下。

篠塚はスレ違い。ＮＧワード推奨。

歴代ベストナインってセカンドだけなんか決まらないんだよなあ。
高木や落合、古くは千葉とか
ローズとか篠塚とか辻とか
目にするが
なんかどれも半端なんだよ

ショートも結構もめるよな
>>250
土井や川相てｗ

巨人なら篠塚レギュラー高木控えかコンバート
中日なら高木レギュラー篠塚控えかコンバート

それだけのことだろ

>>252
ローズ一択だろｗ
それ以外なら通算考えれば高木かな
全盛期の実力なら篠塚かな？

>>252
忘れられてる山崎裕之の立場は？

バッティンだけみても、

松原　＞　こゆき　＞　駒田　。

これに守備を加味すれば、駒田がこゆきを超えてるワケない。

駒田は3割を5回打ってるんだが。
>>235-238をみれば打撃に関しては駒田の方が上だと分かるだろ。

駒田は石ころぼうしをかぶっている

>>223
高木なんかを使うためにわざわざ篠塚をコンバートしないだろｗ

>>257
バッティングは駒田の方が上だよ
もちろん3行目は同意だけど

駒田は守備の評価も高かった（フライの処理以外は）

高木守道の数字見た後だと駒田ですら好打者に見える

柴田はいくら盗塁が多くても１番打者としては微妙だな。
トップバッターが三振王になるようではいかんだろう。

打率は低いが四球を選んでいるから出塁率は悪くないし結構いい１番だろ
三振もその１年が突出して多かっただけだし、
その１年はHRも突出して多いな

三振の多い少ないはどうでもいいからね

どうでもいいとも言えないだろ
内野ゴロなら進塁打になることもあるし

内野ゴロならゲッツーもあるよな。
どっちにせよ一番打者に進塁打を求めるのもなんか違う気がするし。

柴田は数字だけ見ると
荒く盗塁しまくる若い時代
右に専念して長打を狙ったＶ９中期
八百長疑惑で落ちて

その後四球を選ぶ堅実な一番に
松本にぬかれて最後は代打
こんなかんじか

>>237
田中幸雄は打撃10傑入り2回しかないのか。
いくら守備がよくてもちょっとまずいな。

まず田中は守備は並で上手くはない

なんか篠塚篠塚うるせえ餓鬼がいるなｗ

通算1600本の雑魚打者が来れるようなところじゃないんだよ。
もし話しに加わりたかっら、現役復帰させて2000本打ってから
来るんだなｗ

高木ヲタのおっさんが発狂

篠塚オタも十分オッサンな希ガス

age

age

全盛期の打撃だけなら篠塚も良いかもしれんが
守備走塁加味したら篠塚より高木かな。

正直スレの主旨にはこゆき、駒田より高木の方が近い気がする。
高木を名選手たらしめていたのは守備走塁によるところが大きいのでは。

31 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/06/10(日) 02:11:29 ID:psw33Gyh
3割なし、通算打率が1番低い田中が1番しょぼい
↓
田中はショートだしタイトルも取ってる
↓
「2000本安打」だから打撃のみで判断すべき
↓
それならRC27がダントツ1番低い高木や同じく3割なしの柴田もしょぼい
↓
やっぱり守備走塁も加味するべき
↓
犯人は駒田
32 名前： 神様仏様名無し様 投稿

>>232
ただ前年も交流戦の初戦でサヨナラヒットを打って交流戦のトラウマをある程度払拭した実績もあったし
何より屋台骨としてチームを支えていたからなぁ・・
まぁでも打者としては数字上の貢献は少なかったかも知れないけど。

長嶋や川上が語られないのはなぜ？コイツラも巨人補正で成績に下駄が履かされているだけで、本来は微妙な成績だぞ。

馬鹿丸出し

田中はファンに愛された選手だったことは確かだが…

2000本安打達成者は合計で38名？
適当に４〜６人程度が酉付けて、
ウエーバー方式で欲しい選手から指名していけば良くね？
最後まで残った選手が１番しょぼい（要らない）選手。
どうよ。

それをちゃんとした番組（古田と東尾がやってたようなやつ）でやって欲しいね。
投手も含めて

>>283
それだと一塁手で他に特徴のない駒田谷沢あたりかな
川上哲治が残るかもしれない

通算打率.313の川上は残らないでしょ。
今のルールだったら.316だし。

>>283
メジャーを含めてのイチロー、松井の選出は
確実なんで除外すると、３７人だった。
４人か６人でやったらちょうど１人余るな。
試しに誰かやってみない？

松井ｗ
なんだそういう人か

どこに笑う要素があるのか。
感覚が狂ってんじゃなかろうか。

松井とイチローのファンの中には
片方を貶めることで片方の価値を高めようとする基地外がいるからな

そういうのは工作員。
野球ファンとサッカーファンの対立を煽ったりイチローと松井それぞれのファンの対立を煽って
ほくそえんでるような輩。
芸スポに大量生息してる。

ポジションとかの兼ね合いがあるか、
必ずしもいちばんしょぼいのが残るとは限らんのでは。
つーかキャッチャーたりねーし

しょぼくないほうから名前挙げていっても
最後に残るのは駒田と田中で同じような争いになるんだろ

ショートは守備の負担が大きい、と言いつつ、
そこそこ打てさえすれば、レギュラーは確保できるから
なってしまえば存外、2000本達成し易いポジションじゃないか？
と書いてみる。
案外、石井じゃね？
盗塁数で評価できるかも知れんが、地味に盗塁死が多過ぎる。

しかし実際にはショートで達成した選手が少ないからなあ…。
それに石井と田中なら田中では。
走れないし小技が出来るわけでもないし.290台すら1回しか記録していない。
あの長打力はショートとしては立派だけど。

田中は２０００本安打のために現役にしがみついた印象が強すぎてなあ・・・・

2000本が完全に通過点になってる時点で石井はねえだろ

>>296
かとーひでぢ
ほどではないけどね。

石井だな。

高木は安打製造というより、3部門ともそこそこだったと言う印象。
ＨＲ・打点部門もリーグベスト１０には入る選手だった。
堀内に喰らわなかったらいい選手になってたと思うが・・

石井は無いだろう。盗塁王4回、ベストナイン5回、GG4回だぞ。
ちなみに通算安打は今日までで2273、あと一本で高木守道に追いつくそうな

しょぼいよ、石井。ヒットの数だけじゃん。
ＨＲ・打点はベストテン入りしたことないし。
歳とってからの高木はもっとしょぼかったけど、
若いときの高木は今で言うと西武の中島や少し前の広島前田のイメージ。

話をぶったぎって悪いが、２０００本達成者の中で、一番ノーヒットノーラン試合を
くらってしまった選手って誰だろう？
逆に一安打完封負け試合という、辛くもノーヒットノーランを免れた試合で、
その唯一の殊勲打を放ったことが多い選手とか。

近年だと前田とかじゃねぇか？

伊藤の変態スライダーを打ってノーノーまのがれたりしてたはず。
終盤の決勝打とかも記憶に深いし。まぁ９８年くらいの記憶だが。
そのころはセ・リーグが放送多かったから見る機会が多いだけかもしらんが

故障してからの前田じゃね？
まともに働いたのが９８と０５くらいか
あとはなんかショボショボ

>>300
石井が１番しょぼいかどうかはともかくとして、
ゴールデングラブ賞はともかく、
石井の盗塁王ははっきり言って価値が低い。
盗塁成功率があんなに低くては。
３回やって１回は失敗する計算。
柴田の盗塁王も同様。
盗塁成功率は７割、石井よりは良いんだが、
王、長島が居るなら３割のリスクを背負ってまで
盗塁するより、犠牲バントで二塁へ行った方が合理的。

ONがいるならアウトカウントを無駄に増やすバントもナンセンスに思える

まだ決まらないの？

>>304
怪我してからも三割八回打ってるのにか

その８回の三割もなんか帳尻つうか
内容がないつうか
紅潮時の佐伯と実は変わらないんじゃいかと思ったり

駒田と田中幸の二択

内容が無いｗｗｗ

三割30本30盗塁は、三冠王並みの価値がある。
その時点で、野村謙二郎はスレタイから外れる。

トリプルスリーは野村のアピールポイントにはなるだろうが
三冠王と同じ価値とか晩年の帳尻を消せるまでではない

三冠王と同じ価値というのがまずありえない
まあ駒田か田中幸雄の二択

稀少価値はトリプル３≒三冠だが
戦力としての価値は三冠のほうがずっと高い

打率で駒田をとるか
本塁打打点で田中をとるか
どっちもどっちだよな

タイトルを１度も取ってない選手がけっこういるな。
前田、駒田、松原、清原、他にもいたはず。通算でしょぼいのは
田中か山崎だけど田中は打点王とってるからからなぁ。

>>317
しょぼい2000安打達成者ではないけど、
タイトルの定義を安打数、長打率、出塁率にまで拡大しても
タイトルにかすりもしない前田は異常。
3割11回も打ってりゃ1回ぐらい最多安打ぐらいとれそうなもんだが。
ましてや前田は極端に四球が少ないし。

>>318
タイトルにこだわりすぎだろ。
リーグ５位ぐらいに入ってれば大した成績だと思うよ。

いやあれだけ打っててタイトル取れてないのが逆に凄いって意味じゃないか？

>>318
ﾀｲﾄﾙにかすりもしないって、前田は昔、最終戦まで首位打者争いしてた年があったはず。
たしか、鈴木尚か誰かと

川上って名球界に入ってないんだな…

>>318>>320

【無冠の帝王】ってやつか・・・
前田と清原　立浪が当てはまるな

２０００本で本当の無冠は松原だけだろ

田中幸雄だな

野手としての総合力を考えるなら前田もありなんじゃないだろうか
走守でかなり足ひっぱってるだろ

だったら大島も入ってくる

そして最終的には駒田

トリプル3が3冠と同じ価値ってなんだよ
達成者数の多い少ないと価値は単純比例するもんでもないだろ

トリプル3と三冠が同じ価値のわけない

だいたいトリプル3なんてただの語呂合わせだし
A　.300　40本　20盗塁
B　.330　20本　70盗塁
C　.300　30本　30盗塁
でCが一番価値があるんだろうか？
ありえない

駒田が一塁だから守備面でマイナスなのはなんかおかしくないか？
外野でもこなせたわけだし、ゴールデングラブ賞１０回も記録してる。
全試合出場８回というのもかなりのポイントになると思うんだが。

駒田の守備貢献度は
下手なサードや外野手よりよほど高そうではある

セカンドショートを守る能力と長打を打つ能力は基本的に相反する
この事はこのスレ内で一定の同意を得た
だからこそ達成者の中で打撃指標を比較するとセカンドショート系の選手が下位を独占する

ところがその中に本来長打力が最も求められるはずのポジション、即ちファーストの選手が一人だけいた。それが駒田
しかし同時に駒田はファーストでGGを10回とっているファーストの名手でもある
この事をどう評価するのか、それがこのスレ最大の課題

たしかに駒田は守備は巧かったけどそもそもファーストという
ポジションは他に守るところの無い助っ人外人がほとんどで
守備の巧いやつなんか滅多にいない。消去法で駒田に
するかという感じだったと思う。

>>330
時代背景にもよるけどな
リーグ平均打率がBのときが.270で
Cの時が.225とかだったらCのほうが優秀かもしれん

どっかに年度ごとのリーグ平均打率と本塁打率のってるとこないかな・・・
あれば優劣つけやすいんだが

>>333
前者を重視する人間は田中幸や高木守を擁護するだろう
後者を重視する人間は駒田や打撃で稼いだ選手を擁護するだろうな

そういや図書館で読んだ宇佐美徹也のプロ野球記録・奇録・きろくによれば
80年代後半当時において計算した長嶋の修正打率が.323らしい。
ちなみに谷沢のそれは.292とかそのぐらい。
長嶋とほぼ同時代に活躍した高木の修正打率は.290ぐらいになるのでは？

>>337
川上なんてとんでもない事になるんじゃないのか、それ。

宇佐美は昔の選手を過剰に評価したいだけ
それなら修正勝ち星や盗塁や防御率なども必要だろう

このおっさんは打率と本塁打でしかそれやらないし

川上は実際とんでもないと思う
戦争によるプロ野球中断、徴兵を経てあの実績だし

宇佐美の計算方法は

Aの通算打率×.245
-----------------
Aの実働期間中のリーグ打率

でやってる
ちなみに.245はプロ野球開始から1984年までのリーグ平均打率

これでやると
張本.319→.310
川上.313→.325
長島.305→.314
谷沢.302→.290
高木.272→.271

高木実働期間のリーグ平均打率.245
長島実働期間のリーグ平均打率.237
高木は晩年のリーグ平均打率が高かったからあまり変化がないようだ

駒田のも計算してみたかったんだけど
データが36−86年分しかなかった

清原しょぼくねｗ

>>341
おおサンクス。
どうやら長嶋と川上の打率を混同していたみたいだ。
高木は変化なしか…。

高木はデットボール喰らった時からレベルが落ちたからな
なんであんなに数字落ちたんだろ
他にデットボールであんなに数字落ちた選手いないよな？

>>342
どう考えても清原はないだろ

>>344
阪急の水谷とか蓑田とか上手はいるやん。
真相はしんないけど、巨人の井上がブレイクし損ねたのもそれが原因という説もあるよね。

アタマへのデッドボールは避けにいって球から視線逸らしたとこにあたったなら影響は少ないけど、
直前まで見てたとこに当たると恐怖心が残るので、その後も内角くると腰が引けるとか
それ以前と同等の成績を残すのはかなり難しい。

大毎の山内も、顔面にデッドボールくらってから打撃観が一変したということを語ってたとおもう。

>>344
2000本達成者じゃないけど水谷実雄

すまん、すぐ上に書いてあった

一番期待外れだったのは清原。それは間違いない。

700本塁打、3000安打くらい期待したな。

清原は今でこそネタ要員だけど、
新人当時はマジで王長嶋の後継者みたいな扱いだった。

新人当時というか最強西武の四番であったころもずっと、だよ。
FAした頃にはようやくそういう目も薄れてきてたけれど
オールスターで異常に打つとか、長嶋のアピールプレイの後継みたいな扱いは
巨人に来てからもしばらくされてた。

まあネタ要因といっても５００本塁打打ってるくらいだしな
あの当時は落合に対抗できる選手になると思ってた

西武時代後半も.260〜.280、25本前後でうだつの上がらない状態だったような

まあでも通算出塁率.380、通算本塁打率14.8とかやっぱり怪物。
打点も打率の割に異様に多いし。このスレとはまったく関係の無い打者。
「500本の中で一番しょぼい」ならわからなくもないが。

５００本の中だったら
清原っぽいな

衣笠がいるぞ

忘れてた
衣笠がいたな

衣笠は……鉄人補正があるから。
晩年爆発した門田、山本。ほとんど上乗せできなかった清原。30台後半で物凄い差がついた。

500本の中ではキヌもショボイだろ。
500本ギリギリだし打率二割ジャストの年とかあるし楽な打順で打ってた事も多いし。

清原の場合は「常勝西武の四番」として数多くのリーグ優勝、日本一に貢献してきたわけだから、功績は見た目の成績以上に大きいんじゃないか？

しかし衣笠には266盗塁した脚がある

打率を考えると
王　長嶋　落合　張本はやっぱ別格だね。

野村も600本以上で除外
山本は大卒唯一の500本塁打選手、しかも打以外も高レベル。当然除外

そう考えると、門田、清原、衣笠の3人に絞られるが。
門田ってどう？
晩年の狂い咲きで数字は確かに凄いけど、本当に打つだけでしょ、この人。

門田は凄いんじゃない？
門田の場合は40本以上を4回、30本以上を5回やってるみたいだし、個人成績では最高37本の清原より遥かに上だと思う。
ただ優勝にはあまり絡んでいないみたいだから、功績の大きさで言えば清原＞門田のような気がするけどな。

門田は王と野村に論されてもフルスイングを続けたようにチームバッティングとは無縁の
存在だからなｗ　野村以降の弱小ホークスで個人記録ぐらいしかやりがいがなかったのかもしれんがｗ

衣笠 通算504本1448打点.270 キャリアハイ32本102打点.329
清原 通算525本1527打点.272 キャリアハイ37本121打点.307

こいつらは甲乙付け難いな。個人成績で言えば互角だ。

>>365
鉄人とプロリハビラーってところで差が付く気がｗ
鉄人は安定した成績を残してるけど清原は巨人移籍後数年ひどい成績で
肉体改造後はその年以降休みがちで戦力計算ができない選手になったし。

衣笠は結構成績にムラが大きいぞ
昭和５０年代からは成績云々より、連続試合出場の位置づけが大きいイメージだけど。
打順も結構下位だったし。

話題が1番しょぼい500本塁打達成者になってるぞ。

二番も結構多いらしい

打撃だけなら互角か清原やや優勢だと思うが
走守を含めれば衣笠の方が上だな

打率、出塁率、長打率
衣笠　.270　.342　.476
清原　.272　.389　.521

打撃は明らかに清原だよ
その他をどう評価するかだな

このスレタイからだと総合力じゃなくて純粋に打撃のみの比較で良いような気がするな。

数字だけでは比較できんなあ…… 何と言っても優勝、日本一回数が素晴らしい
森の著書によるとチームバッティングの鬼だったらしいし。

>>371
いや「達成者」なのだから
総合だろう

まあチョソ本だな

>>261
衣笠の脚は正直言って盗塁数そのもので評価できん気がする。
１２連続盗塁死なんていう日本記録も持ってるほどだからな。

衣笠は一塁と三塁を守れる
そしてその守備は堅実

また、監督の立場から言えば、衣笠はスランプが長いが、その時期はポイントゲッターでなく
つなぎのバッティングをやらせることでしのぐことができる
そして、彼はバントや右打ちの小技も意外に上手いし
そういうサインを出しても気持ちよく応じるので監督としては気を使わなくてよい

概して主力選手にバントのサインを出すのは、気を使うが
彼はそういう面で采配しやすい選手だった

出塁率を見たらつなぐことは清原のほうが上だと思うんだが

どちらも若い頃やんちゃな遊び人だったのに
一方は晩年に連続試合出場で国民栄誉賞
もう一方は怪我ばかりする二軍の不良債権

　 　 　AVG SLG　OBP OPS SecA TA　RC27
衣笠　.270　.476　.345　.820　.319　.786　5.44
清原　.272　.521　.389　.910　.425　.953　7.07

数字の上から打撃面だけを見るなら論ずるまでもなく決まりだろ。

２０００本達成と聞くと巧打者のイメージが先行するもんだが
通算打率最下位というハンデを背負ってる
田中幸雄だな。日ハムの選手ってので今後も存在感無し

田中幸雄は巧打者でもないし、スラッガーでもない
打率で見てもしょぼいし、ＨＲ数で見てもしょぼい
動物からも鳥からも仲間外れにされる、蝙蝠みたいな存在

>>280
今後日ハムの監督になるかも知れないだろうが

×>>280
○>>380

清原が凄いのはRC27で証明されてる　歴代20位には入ってたよな　

だから完全に対象外

規定打席未満のイメージしかない

清原が凄くないなんて思う奴がいるのか？

500本塁打達成者の中での話だろ＞清原

日ハムからトレードされないで一球団で全うしたのは、結構すごいことかも

西武時代はすごかったよ。文句ない。その後がやばいだけでｗ

加藤英二

>>389
西武時代最後の数年は伸び悩んでた
巨人入り後の低迷とすんなりつながる成長曲線だよ

>>389
高校時代はやばかったよ。文句無い。その後がやばいだけでｗ
とかいつか言われるようになってしまったら嫌だな

2000本安打500本塁打でも期待外れな感じがする選手は、後にも先にも清原だけだろうな
そのくらい期待が大きく、スケールの大きい選手

でも00〜04年のOPSはかなり高いんだな（年代順に.950、.942、.981、.935、.954）
まあその間規定には一度しか到達してないが

20年やって通算で.900超えてるんだから凄いのは間違いない。
なのに不思議なこの感覚。
計算間違えてないかと思ってしまう。

走攻守全て無冠の松原誠。
但し打率3割は何度かマーク。

>>393
逆は落合かな
俺は最初の三冠王とった時ですら
絶対２０００本と５００本塁打打てないと思った
当時はもっと早くプロに入ってればとか思ってた

落合はよくあそこから2000打てたな

落合は最初の三冠王の頃は中距離ヒッターだと言われていたな

何故か未だに俺は中距離ヒッターというイメージはあるね

最初の三冠王の時は
問題児の豊田(泰光)に低レベル三冠王とか言われてたような気がしたな。
まぁその低レベルの数字を一つも超えた事がない豊田なんだけどね

何だっけな、『こんな数字の低い三冠王は価値(意味？)が無い』ってニュアンスのことを
ホザいたらしいね老害豊田が。流石の落合もこれにはキレたらしいｗ
が、一応人生の先輩である豊田本人に『三冠王になってないテメェが抜かすなヴォケ！』とは言えないので、
だったら文句を言えないぐらいの成績を残してやる！と今まで以上に練習もしたし、
色々とデータ集めたり配球読むようになったりしたらしいと自著の本や野球関連の雑誌インタビューでも語ってる。
しかし、本当に文句の付け様のない数字をその後に叩き出すんだから落合ってやっぱ凄えんだって思うわ。

でも後になって落合のことは褒めるようになったけどね。
豊田は選手をけなすがその選手がその批評をばねに奮起したり
自分の予想を裏切る活躍をしたら素直に褒める分だけ
江本や金村のような私怨で特定の球団や人物を結果を無視してつねにけなしてばかりいる連中より
数倍ましだと思う。
特に金村の落合たたきは酷い。

しかしよくあの程度の実績で落合をたたき続けることできるな
とは思う＞金村江本

プロ５年目で３０台突入
プロ１０年目で３５歳ｗ
よくこんなんで２０００本打ったなｗ落合ｗ
本人も、

「三冠王取った俺やバースでも２０００本打ってない。
　名球界なんてアホじゃねーの？」

っていう予定だったと思われるが。

松中も落合並にプロ入り遅いけど
なんか2000本打てそうな気するんだよな。

同期の井口よりひとつ上で遅くないだろう
むしろダメだった２年が痛い

>>407
もしヤクルトに入ってたら一年目から打ちまくってたかも

松中には2000本なんかより400号を目指してほしい

松中にはシーズン本塁打５５本打ってほしい。
そして残り試合なぜか欠場させられてほしい。

松中今年成績やばいと記録達成は厳しいな

今のところは順調でしょ。
今年は首位打者争いすると思う。

そういや５５本越えが出来そうだったのは、今のところ外人だけか

日本人最高は野村と落合の52？

2000本達成した年に、わがままが災いしてチームを解雇になり、球団探して
も誰も拾わなかった駒田だろ。
巨人を捨てたときはかっこいいと思ったけど、引退前後は見苦しかったな。
しかも何かの番組でユニフォームを着るときは巨人のユニフォームを着て
出るという最低野郎。

>>412
去年もここまではよかったんだよな
まあ今年は来ると思うけど

ところで400本塁打以上ということになれば田淵かね

田淵は本塁打率の高さ＆捕手であるのでしょぼくはない
その区切りだと土井だろうな
まあそもそも田淵は2000本打ってないからスレ違いだけど

それでも衣笠もありえないこともない

>>416　いや、田淵をしょぼいということはできないだろ

むしろ大卒で、怪我ばかりして出場試合数が短いながらも
あれだけのホームランを打ってるのは賞賛に値するよ。

400本塁打以上でしょぼいのは清原にきまってる。タイトルも取れず、
「ただ長く働いてる選手」というイメージしか持てない。
あんなのが通算数史上第5位？！　笑わせるなって感じ！！

出塁率がもっと重視されるようになれば、
清原の評価は上がる可能性がある。

しっかり野球知ってる奴は今でも重要視してるでしょ
特に野球板にくるくらいなんだからここの住民だって重要視しているはず

でも、未だに世間じゃ無冠の帝王扱いでしょ
打点王の方が普通に評価が上

ただ、ホームラン王を取ってないのは、永遠に響くだろうなぁ

まあ一般的にといえばそうだろうね
未だに得点圏とかもかなり重要視されてるみたいだし
でも５００本打ってて打撃三冠のうち一つもとれないんだから
無冠の帝王扱いは仕方ない気がする
なんであれだけ近い位置にいてとれないんだか不思議で仕方ない
去年のパンダといい前田といい無冠の帝王はみんなぎりぎりでとれないんだな

471 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/12/22(土) 05:38:29 ID:PtplV2vW
OPS系だと、打撃3部門で優秀な成績を残していてもOPSやRC27で
評価すると｢意外｣と思うことが結構ある。
89年パ・リーグベストナイン1BはブーマーだがOPS・RC27で評価すると
打撃3部門全てで下回る清原の方が上だったりする。

ブーマータイプの巧打力・長打力があっても早打ちで四球の
少ない選手は（ラミレスとか）、打率・本塁打で残してる数字の評価と
比べるとOPSやRC27での評価は低くなるな。

　　　　　　打率　HR　　打点　OPS　　RC27
ﾌﾞｰﾏｰ　　.322　　40　　124　　0.980　　7.12
清原　　　.283　　35　　　92　　1.001　　8.67



まあ清原は打撃三冠部門では評価しきれない部分が多いからな

清原の本塁打は中身がぎっしり。殊勲本塁打(先制勝ち越し同点逆転)は54％で
500本塁打者中１位(２位は落合で48％)。一点差での本塁打率が1％だかでこれも１位(２位長嶋)。
大量得点差で必死こいて個人成績狙わないのが清原のカッコヨさ。

まあ、点差開いてて全力疾走する選手をヤジって泣かせるような人間だからな。
全力プレイなんて大嫌いなんだろう。

ある程度は点差の開いてる場面で打たないと大きな数字は残せないだろ。
清原の年間成績で大きな数字がないのもそのためか。

>>426
分り辛いんで400本塁打以上の選手の殊勲本塁打数を出してくれないか？

全本塁打に占める殊勲本塁打の割合 って意味です
400本以上はわからないです、ごめん
まあ８人中１位ならサンプルは少なくても十分かと。

でも王くらい打ってると割合が低くなるのは当然だよね

試合数との比率くらいがいいのかな？

>>430
その8人の順位を教えてよ

１位２位しか書いてなかったからわからないっす。すみません　
ソースは清原が500達成した時のスポーツ新聞 ３方向に100発打ったのは史上唯一ってのも載ってた
疑ってるなら勝手にどうぞ

>>434
433じゃないけど疑ってるなら勝手にどうぞっていうのはどうかと思うよ

清原は西武でなくロッテとか日ハムの弱小球団にいればタイトルの
ひとつは取れただろうな。あの頃の西武は圧倒的な強さで常に
西武包囲網を敷かれてたし、落合みたいに消化試合で稼ぐことも
できなかった。まぁ同じことは王にも言えるけど。

清原は西武時代までならいいんだけど、
その後がなあ。

清原は、今年で西武に在籍した期間を読売オリックスに在籍した
期間が超えたんだなあ・・・

もっとも巨人時代はちょくちょく休んでたし、オリックス移籍後は
全く試合出てないから全然実感ないけどｗ

立浪はこのスレ的にはどうなの？

有藤しょぼいでしょ。
なぜ今まで挙がらなかったのか？

>>440
もっとしょぼいのがいるからだろ

駒田、清原辺りが双璧。

何しろタイトル取って無い。

>>440
どうショボイか具体的に書いてみな。

有藤は成績のショボさよりも人としてのチッポケさ、ゴミぶりが光る。
もし一番人間として糞な２０００本安打達成者は？なら有力候補だ。

そんなので選び出したら王が筆頭になってしまう

>>442

有藤はミスターロッテと言われた割には
ミスタージャイアンツやミスタータイガース、ミスター赤ヘルに比べて
成績が劣るのは確か。
でもここで候補になるほどじゃないわな。

成績はもちろん、人間性も合わせてみるならやっぱり駒田。
引退後に巨人のユニなんか着るな！！バカ野郎！！！

aaa

>>439
・安打数2500
・全盛期はセカンドショートの選手で守備も上手かった（過去系だが）
・長打は無いが出塁率は結構良い
・二塁打歴代最多

駒田、田中より格上なのは間違いないだろ

立浪はたまに名前が挙がるけど即否定される。

田中という攻守ともに立浪以下の人がいるからな

やはり田中、駒田の二人に絞られるか

他の名前が挙がっても、結局どちらかの選手のタイプに属するからな

田中は守備が上手くなかったという意見があるけど
だったら田中で決まりでは？

でも強いチームだったとしたらレギュラーになりやすいのは田中だと思われる
強いチームだったらたいてい1塁は強打の選手がいるからなあ

打点でも
駒田＞田中でしょ。田中は打数が多いだけで
打率も打点率も駒田より低い。

いや打点なんて指標はチーム事情によって変わるからそんなに評価にいれるべきものでは
ないかと
どっちにしろ打撃は駒田＞田中だけど

有藤がショボイとか、なんで首位打者獲ってる選手がショボイんだよｗ

>>451
立浪はすげーだろ。俺はあいつ嫌いだけど。

>>455
実際は川相より上手かったよ
これで守備が下手なら

確かに駒田は打撃に関しては、名球会の中でも中位クラスはあると思う。
有藤辺りより上。

駒田がベイであれだけできたのは
ローズがセカンドだったから
守れない外人なら駒田が外れてる。

よーするに､駒田の場合は上乗せが6本しかないから印象が良くないのでは？
俺も駒田は嫌いじゃないけど､最後は記録のためだけに野球を続けてたからね。もちろん､それは田中にも言えたことだが。

駒田はちょこんと一本ヒットうってけば
首にならないだろうと野球やってたからな
本人がそういってるしw

思い出される、駒田のどうでも良い場面の左翼前単打

しかし、駒田は体格的に恵まれていたせいか特に目立った故障が無かったな。
それが結果的に二千本安打に繋がったんだろう。

>>464
駒田は普通に達成前年まで戦力だったでしょ。151安打打ってる。

そうだよなぁ〜、それ加味するとどうしてもコユキになっちまうよなぁ〜。コユキは好きな選手なんだけど
まぁ〜監督がヒルマンじゃなかったらもう少し早く達成した可能性あるけど、
それだとハムが06年のリーグ優勝＋日本一と07年のリーグ優勝を出来たかどうか…
関係無いが初芝もコユキも引退前に日本一を経験出来て良かったって思う。

チーム事情にもよるよな。
ちょうど入れ替え時で高卒でスコーンとレギュラーになれて
強力な新人がしばらなく入団してこなければいつかは達成できる。
でもそれには守備力がいるんだよな。

試合数が増えてるしね。130試合の時代と比べて10年現役やったら
１シーズン分以上のゲームがついてくる。野手だと達成のハードル
かなり下がってるよな。

駒田ってチャンスに弱い典型みたいに言われるけど満塁ホーマー多かったり日本シリーズでＭＶＰと優秀選手賞
取ったり訳のわからない面白さがある。

立浪と田中はそういうインパクトが無いなあ。

2000本安打達成者でしょぼいのは大方決まったんだから
こんどは1500本安打の中で決めてみたら？

おいおい、谷繁をそんなにいじめるなよ

>>472
元西武の伊東じゃね？

谷繁も伊東も捕手で達成している時点で除外
タイトルも三割もなく10.19でやらかしてしまった近鉄の羽田だろう

tanishigeなんて今引退したって駒田や田中より上だろ

有藤は首位打者になってるからなんて言う人いるけど、大した内容の首位打者じゃないじゃん。
その年の打席数なんか、あまり多くないし。

1500安打は難しいが、そこまで裾野を広げると
ベストナインすら取った事のない選手もいるな。

37 1987安打：金本　知憲*
38 1978安打：飯田　徳治
39 1977安打：毒島　章一
40 1963安打：小玉　明利
41 1904安打：松永　浩美
42 1888安打：真弓　明信
43 1876安打：木俣　達彦
44 1864安打：吉田　義男
45 1833安打：石毛　宏典
46 1831安打：白　仁天
47 1827安打：青田　昇
48 1826安打：高橋　慶彦
49 1824安打：大石　大二郎
50 1820安打：中　暁生
51 1779安打：堀　幸一*
52 1745安打：葛城　隆雄
53 1739安打：和田　豊
54 1738安打：伊東　勤
55 1736安打：近藤　和彦
56 1736安打：広沢　克実
57 1734安打：基　満男
58 1717安打：西沢　道夫
59 1717安打：小鶴　誠
60 1716安打：高木　豊
61 1699安打：豊田　泰光
62 1696安打：篠塚　和典
63 1694安打：藤村　富美男
64 1675安打：原　辰徳
65 1669安打：大村　直之*
66 1667安打：大下　弘
67 1656安打：掛布　雅之
68 1634安打：小川　亨
69 1620安打：宇野　勝
70 1611安打：高倉　照幸
71 1605安打：千葉　茂
72 1599安打：佐々木　誠
73 1596安打：谷繁　元信*
74 1579安打：レロン　リー
75 1578安打：谷　佳知*
76 1574安打：白石　勝巳
77 1563安打：Ｔ・ローズ*
78 1560安打：田尾　安志
79 1551安打：平野　謙
80 1546安打：正田　耕三
81 1534安打：江藤　智*
82 1532安打：田淵　幸一
83 1527安打：金田　正泰
84 1525安打：初芝　清
85 1522安打：水谷　実雄
86 1521安打：池山　隆寛
87 1520安打：岡田　彰布
88 1514安打：島谷　金二
89 1513安打：堀井　数男
90 1512安打：小久保　裕紀*
91 1512安打：小笠原　道大*
92 1506安打：弘田　澄男
93 1504安打：中村　紀洋*
94 1504安打：羽田　耕一
95 1504安打：島田　誠

>>474
伊東なんて絶対にありえないといえるんだが

>>479
辻より平野の方がヒット打ってたのか……
自由に打てる打順にいたら十分2000本狙えてたのかと思うと当時の西武恐ろしいな。

>>479 をみても、大村は目立つなぁ。

３年後に駒田か大村かで議論しましょう。

これは揉めそうだね・・・

>>482
田中も入れてね。

>>483
いや間違いなく入らん。論外。

>>479＋あとは仁志が1500安打達成だが、
羽田（ベストナイン無し、ＧＧ１回のみ）
堀（ベストナイン１回のみ）
堀井（ベストナイン１回のみ）
この辺りが1500安打では候補だな。

あと45安打で達成する事ができれば佐伯が台風の目か。

タイトル争いすらしたことがなく守備位置もレフトと一塁という
負担の少ない駒田に１票

原、高木、掛府、池山ってもっと打ってた気がしたけどそんなもんだったか…

長く感じたけれどその面子って一線での活躍期間が10年ちょっとなんだよな…

池山＞田中幸

新庄って1500安打打ってなかったっけ。

大村って言う選手、全然知らないんだが
駒田や田中雄や柴田、立波はよく知ってる

立浪でした、ごめん

田中雄って誰だ

>>453
だから山崎裕之忘れるなって何度も言ってるだろ

>>493
田中幸って別の選手を指してたことがあるんだよ

>>494
スマンスマンｗ
あまりにも2000本打っている印象が無かったもんでつい忘れてたｗ
まあ、その3人で比べたら山崎が一番上のような気がするが

>>493
入団当時（86〜89年）は同姓同名の選手が投手の方にいたんだよ。
それで表示名が「田中幸」と「田中雄」に区別されたわけ。
ちなみに投手の方は「オオユキ」と呼ばれててノーヒットノーランを達成したんだっけな。

セコい野球で稼いだ安打数は、価値ない。
野村克也がいちばんショボい。　続いて古田敦也。

「ショボい」じゃないかもな、スパイ野球の場合・・・

>>496
成績見たら山崎も駒田・田中幸とそれほど変わらないレベル
７０年代後半〜８０年代前半のパは打高投低だし

日本ハムには田中幸雄が二人いて
投手・田中幸雄＝オオユキ＝田中幸
遊撃手・田中幸雄＝コユキ＝田中雄

>>497
それを言い出したら、
一番評価が下がるのは、黄金時代の阪急の選手だぞ。

藤田平の名前がないな
インチキ首位打者以外は山崎とかわらんと思うが

>>497
セコイってなんだよ？
過去の経験から己の頭脳を駆使して投手の配球や球種を推測することがセコイの定義なのか？

>>502
これだけでかい釣針にかかるなよ

現役時に優勝経験が無いのは土井正博と藤田平だけかな。
二人ともあと一年やれば優勝できたのにね。

360近く打った藤田をインチキ首位打者とか言ってる奴ってアフォだろ。

>>505
81年の藤田の打率は.358だが、107試合出場369打数132安打というのがしょぼいんだよ。
ちなみに四死球32、犠飛2だから規定打席ギリギリだよ。
>>505はこの内容が分かっていて、批判してるの？

>>504
松原誠とか結構それっぽいけどな

てか2000本じたいがショッペーよな。
あの給料泥棒清原が達成してんのみたてから、そう重た

>>506
その年以外高打率ってわけでもないんだよな

またデータもしらんニワカがわいてるなあ　
己の印象論は脳内のみで頼むわ　

にわかプロ野球ファンの見分け方
1・今の清原を「男」「不屈」などと持ち上げる
2・今しか知らず、清原の全野球生涯を否定

しかし清原は凄い時期もあったけど
一度も凄い時期がないのに達成できてしまう2000本安打というのも
また事実だ。

駒田を語るスレ

清原は一年目は凄かったよ。
歴代ナンバーワンのインパクトといっても過言ではない。
「高卒ルーキーとしては」

高卒新人でなくても３割３０本は普通にすごいだろ

>>515
でもあの年は超打高の年なんだよな
去年のパに直してみると297、19本らしい
どっちにしろ二岡とか森野並みの成績でやばいんだけどねｗ

相手選手の私生活まで調査して、その情報を武器にするのは、
「セコい」を通り越してる。

>>517
やられたらやり返せばいいんじゃないの？

>>507
巨人に移籍した最終年８１年に日本シリーズ出場
第１戦で日ハムのリリーフ江夏から代打初球同点本塁打を打ってる

>>516
去年のパなんて史上に残る強打者不足の年だろ
そんな年の基準で測るのが馬鹿らしい
リーグ防御率、本塁打数から見れば打高投低度は０５年のセに近い
０５年のセってそんなに打高投低に感じるか？
別に超打高投低ってほどでもないし
それに二岡や森野が０７年の能力のまま０５年の環境に行っても３０本打てるのか疑問

傑出度なんて好投手と強打者のバランスで変わってくるからな。
例えば、80年代後半のパリーグなんて、いい時の清原でもタイトル争いに絡めないほど
強打者が多かったが、95・96年のパリーグなんて悪い状態の清原ですらタイトル争い
できるほど強打者がいなかった。

でも清原はタイトル取れなかったんだよね。
96年とかは減量までしてかなりマジに獲りに行ってたのに。
シーズン最終戦でニールに1本差でタイトル逃した時の言葉。
「なんでイチローはあんなにどんどんタイトルを取っていくのに僕は…」

高校のとき落合がばんばんタイトルとってるの見て
俺もあれくらいはとか思ってたんだろうな

高校時代は落合越えなんて余裕ぐらい思ってたろ
俺も高校時代の清原を見ててそう思った

２年目に大きく成績が下がったときもちょっと「ん？」って感じがしたけど、
５年目だったか、キャリアハイの成績を残しながら野茂にＭＶＰを攫われたのが悔やまれる。

清原はトレーニング怠ったんじゃないの？

ベテランになってから気づいたが、もう遅いと言う

トレーニングというより、落合信者になって落合道場入ったり
ホームラン重視して引っ張っりばかりなど
毎年毎年方針がバラバラな感じだった。

結局はインコースのよけ方が下手なのが、入団時から変らず現在に影響してる。

>518
そんなの、もはや野球じゃない

>>523
あのときの落合って2度も三冠王をとってるんだし
余裕とは思ってないだろｗ

>>528
いやぁ、入団時の清原の別格感は並外れていたでしょ。
三冠王とか普通に取っちゃうと思っていたもんね。

当時は王の868本を超える可能性のある打者だとされていたしね。
1年目のシーズン終了時にフラッシュなどの写真週刊誌が
「清原、1年目は王を超えた！2年目は…？」とか
「清原和博、869本への道」みたいな見出しでよく特集してたよ。
アサヒグラフも「ヤングレオ、次代のミスタープロ野球」とかいう特集号を組んでたし。

まあ、2000本安打、500本塁打でこの期待外れ感を出せるのは
清原だけだろうな。
それくらい図抜けた新人だった、と。

これが落合か野村くらいの成績なら期待はずれってほどでもなかったんだろうけど

清原はタイトルも取ってないからな・・・
500HRくらい長くやった衣笠でも達成してるよ。
つか、衣笠すら打点王獲ってるし。

タイトルはどうだっていいよ。
松原誠みたいなもんで。

打点なら清原も120打点とかあるし。
40本や.310以上の年がないのが寂しいかな。

500本塁打打って期待はずれって感じさせてくれるのは凄いけどね。
そんな選手清原しかいないんだろうな。

>>533
清原と衣笠じゃ出塁率や長打率が全然違うでしょ。
単に長くやったからって思っているなら違うと思うよ。

>>501
立浪がプロ入りしたとき藤田平が例えにあげられたのを知らんな
>>506
あの年終盤に故障欠場で規定打席ギリギリだった
それでも篠塚が抜け切れなかったのを知らんのかｗ

衣笠の通算出塁率.342だぞｗ
しょぼすぎだろ。
清原と比べるのは無理がある

出塁率ってあまりデータに載ってないこと多いけど、指標としては
打率や打点よりよっぽど重要。
その出塁率で4割を超えているのは王と落合だけ。
2000本500本塁打は確かに今までに達成者が8人しかおらず
とても難しいことではあるが、だからと言って
衣笠が王落合清原と比べて甲乙付け難いというわけではない。
衣笠は王落合清原と比べたらかなり劣る選手だよ

衣笠は脇役だもん
クリーンナップ打ったのも若いころとＭＶＰとったころ
あとは時によって５番に座るとかそんな感じの選手

清原は秋山、デストラーデが抜けた頃から
おかしくなっていったような記憶がある。
逆に言えば、３人居たからマーク緩かったのかもな。

広島黄金期の衣笠は
2番ってイメージだな

巨人で復活したけどな
2年くらいだけど

清原の出塁率はもっと評価されてもいいと思う。

清原を王落合と並べるのはどうかと思うが。
清原は山本、原、田淵ら次点の4番グループだろう。

は、はら？

>>543
なんか１人、格落ちなの混じってません？

2007年までの通算

清原　
7792打数 525HR　打率.272

原
6012打数 382HR　打率.279

HR率も打率も大差なし。

は、はら？

>>546
HR率じゃなくてHR数だろ？
しかもHR数は大差があると思うんだが・・・



と釣られてみる

というか山本原田淵の中で
山本がずば抜けて格上だと思うが

>>382
ないわ

　　　　　　　AVG SLG　OBP OPS RC27 BB/K AB/HR IsoD IsoP
イチロー　　.342　.473　.398　.871　7.30　0.90　45.37　.056　.131
門田博光 　.289　.529　.379　.907　7.11　0.84　15.64　.089　.239
掛布雅之　 .292　.531　.381　.913　7.10　0.91　16.26　.089　.240
山本浩二　 .290　.542　.381　.923　7.07　1.04　15.02　.091　.251
清原和博　 .272　.521　.389　.910　7.07　0.69　14.84　.117　.249
中西　太　　.307　.553　.379　.933　7.05　0.77　16.87　.073　.247
長嶋茂雄　 .305　.540　.379　.919　6.96　1.33　18.23　.073　.234
加藤英司　 .297　.512　.372　.883　6.90　0.76　19.93　.075　.214
ブーマー 　 .317　.555　.368　.923　6.85　1.08　16.07　.050　.237
山内一弘 　.295　.521　.378　.900　6.83　1.29　19.45　.084　.226

有名どころで長年やって通算のRC27が清原の上下にいる人たち。
IsoDが飛びぬけてるね。

清原の出塁率はやはり凄いね。
長嶋山本より上とは驚きだ。
もっと評価されてもいい選手。
確かに今の清原は汚物と言われても仕方ないし
全盛期の成績も、トップクラスとは言えない。
しかしそれでも西武時代は毎年出塁率4割超えを
果たし、チームの優勝に貢献してきた。

>>1
2000本安打達成者にしょぼいとか言える人間の神経が分からん

>>552
主要打撃ﾀｲﾄﾙを取っていないとか単年の数字がｼｮﾎﾞいって言う人もいるけど改めて見ると別格だよね。
ｺﾝｽﾀﾝﾄに.400前後の数字を叩き出しているんだもんな。
三振がこれだけ多くてこの実績ってのも凄いけど。

>>543
山本＞＞清原＞＞＞＞＞田淵＞＞＞原

くらいだろ

右打者なら
落合、野村、長嶋、山本、清原の順だな

やっぱ殿堂板は良いな。清原を異常に(殺意を感じる)叩く餓鬼がいなくて。

>>555
清原と田淵の間にそんな差があるかな？
田淵の本塁打率は評価すべきだと思う。

「本塁打率」

>>559
？

清原　2118安打　525本塁打　1527打点　.272　.389　.521
田淵　1532安打　474本塁打　1135打点　.260　.361　.535

かなり大きな差があることは確かだよ

ただポジションを考えると互角でいいような気もする

田淵は本塁打部分だけ見りゃ、そりゃ優秀かも知れんが、
打率はそんなでもないし、打点が１００行った年が１度もないってのもな。
結局は捕手失格の烙印押されたわけだし。

ちなみに

山本　2339安打　536本塁打　1475打点　.290　.381　.542
原辰　1675安打　382本塁打　1093打点　.279　.355　.523

やっぱ山本＞清原＞田淵＞原だね

2007年までの通算

清原
7792打数 525HR　打率.272

原
6012打数 382HR　打率.279

HR率も打率も大差なし。

清原が原と同じタイミングで引退してたら、
という考えは全く無いんだな。

>>565
はぃはぃ、原さんは凄いね。
だけどここは2000本安打達成者が対象のｽﾚだからね。
お呼びじゃないんだよ、ﾊﾞｶ！！

清原は確かに大打者ではあるがあまり過大評価するのもな。
WiKiの「ＯＮと同列に添えるべきプロ野球史に残るスーパースターであり稀代の大打者である」
という記述は正直どうかと。
打撃タイトルを13獲った長嶋、29獲った王と同列はありえんｗ

>>513
ｗｗｗ

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1211658213/

>>565
やたら、率にこだわってるみたいだが、それならまず出塁率、長打率を
見るべきじゃ？

>>557
とはいえ巨人時代はとても褒められたものじゃないし
ある程度叩かれるのは仕方ないな
成績は立派だけど

>>568
数字だけで言うなら王はともかく長嶋とは同格と言ってもいと思うけどね。
Wikipediaでその言葉を書き込んだやつの「同列に語るべき」の範囲にもよるけど。

王と長嶋の間に大きな差があるからな
長嶋も名選手だが、王は異次元の選手

>>573
長嶋と同格とはいえないでしょ。
右打者で通算打率3割を超えて獲得した打撃タイトルも王、野村、落合に次ぐ13個。
通算出塁率が見事でも結局清原が無冠だという事実は変わらないし。

>>568
過大評価はされていないんじゃないの？
むしろ主要打撃ﾀｲﾄﾙを取っていないことで過小評価されていると思うけど。

>>575
だから数字の上ではと言ったんだよ。
タイトルなんてHR50本打ってもその年に55本打った選手がたまたまいれば取れない。
出塁率より打率が価値が高いというんならそう思っていればいい。

獲得タイトルが1、2個と無冠の場合ならともかくなあ。
清原は01年の打点を除けば傑出した数字を残した年はないんだし。
>>556の言うように右打者では
落合＞野村＞長嶋＞山本＞清原が妥当だと思う。

野村は衰えてからも長くやったし、通算だけ見ると数字が低くなるのはしょうがないけど
同じように長嶋も引退直前、山本はデビューから数年の数字が低いけれど
でも打者としてはやっぱり山本＞長嶋＞野村だとおもうなあ。

落合と清原の位置は変わんないけれど。
スーパースターとしてとか、捕手として戦略戦術の進展への貢献度とか考えるとまた変わるけれど。

全盛期比較


　 　　 　　 　 　YEAR　 　AVG　 　OBP　 　SLG　 　IsoP　 　IsoD　 　　OPS　 　NOI　 　　RC2　 　RC27
長嶋茂雄　　60〜64　 　.325 　 　.420 　 　.590 　 　.265 　 　.095 　 　1.009 　 　616 　 　565.0　 　 8.90
野村克也　　62〜66　 　.297 　 　.385 　 　.596 　 　.299 　 　.088 　 　 .981 　 　584 　 　556.7　 　 7.83
山本浩二　　77〜81　 　.318 　 　.422 　 　.660 　 　.342 　 　.104 　 　1.082 　 　642 　 　606.1　 　 9.75
落合博満　　84〜88　 　.333 　 　.451 　 　.654 　 　.321 　 　.119 　 　1.105 　 　669 　 　611.1　 　10.48

落合別格すぎる

傑出度で比較したほうが

傑出度ならノムさんが有利になるかな？

傑出度は長嶋が高いはず。

最近の選手だと田中、駒田、ノムケン、立浪あたりがしょぼいかな
石井はずっとショート守ってるし出塁率が高いし盗塁があるから
しょぼいと思わない
自分が監督だったら欲しい最近の達成者は金本と古田。
多分、誰が監督でも2人選ぶならこの2人だろう。

>>585
立浪と石井を比較するのは立浪に失礼だと思う。

石井は元投手で、野手転向後はしばらくサードだった。
更に言うと、盗塁に関しては少し評価低めに見た方が適当。
盗塁数３００以上の中では盗塁成功率、最低じゃないかな。
大体、３回走ると１回は刺されるレベル。

>>567
反論できないなら無理するなよ…

立浪と石井だと比較できそうな部分は打率かな
通算打率も同じぐらいだし

大島康徳
晩年の10年くらいは毎年２割６分くらいのしょぼい打率。
ホームランも年間１５本が精一杯。

つまり現役前半が以下にすごかったかということを言いたいのか？

大島は初めの数年間も晩年同様かそれ以下のしょぼいシーズンが続いたね。

大島とか宇野とか山崎とか中日には打つんだか打たないんだか
よくわからん穴のある大砲が多いよな。

広島の長嶋や大洋の田代、オリックスの石嶺もそのグループだな。

広島の長嶋って？
最高でもシーズン１５本の打者だが

中日の山崎じゃなくって広島の山崎から連想したらしい。
広島の山崎も長嶋も小早川も微妙な中距離打者としての印象が強くて…
まあ、このスレで名前を上げるような選手ではなかったな。
スマンね。

清原人気の球界への貢献は偉大
新聞の一面回数はダントツだろう(あんま関係ないかな？)

>>592
大豊もそうだな。
みんな不器用という言葉が凄く似合う。

愛されるキャラではあるんだけどね

　　　　AVG　　SLG　　OBP
石井　.283　　 .375　　 .358
立浪　.284　　 .408　　 .365

かなり似てる

中日が打ったり打たなかったりが激しいのは
サイン盗みじゃね？
９６年は水谷がやってきた年だし

立浪も石井もそこそこ打率いいんだな。
しかも2人とも2500本に手が届くかも知れない。
これで一番しょぼいはありえん。

2000本はバーゲンセール状態だけど、2500本はなかなか出て来ないしね

藤田　広瀬　山崎　松原

この辺だろ
知名度なさすぎ

広瀬は駒田なんかよりは知名度も高かろ？
鬼平も。

金本は超打高時代の選手だからな。

傑出度で見ると、大したことない。

広瀬、山崎はパの選手だからＴＶ中継もないし知名度はイマイチだったが
それでもオールスターレベルの選手だから野球ファンなら知ってたよ。
藤田は阪神だし松原も大洋の主砲だから巨人戦のナイター中継で普通に見られてそれなりに有名だったよ
７０〜８０年代前半くらいは今とは比較にならないくらいナイター中継が
各家庭で見られてたから、今の視聴率１０％未満の高橋やら阿部やらラミレスなんかよりずっと
選手の知名度はずっと高かっただろう。

家庭にテレビが一台しかなくて父親が野球ファンなら当然ナイター見てたもんな。

>>600
立浪はもう・・・

>>600
といっても近年は寿命が延びつつあるので
2500本とはいえ昔の2300本と同じくらいなんじゃないかと

>>602
駒田なんかは、元巨人だけに知名度はあるが内容はしょぼい方では。
広瀬は福本に次ぐ盗塁数、落合に抜かれるまでシーズン右打者最高打率
等の割には知名度低い。投手における米田みたい。

広瀬が知名度低いってのも凄いなぁ。
盗塁の話題が出れば福本の盗塁数と共に成功率で必ず名前が出てくると思うんだけどな。

思うだけな

まあとはいえ広瀬も一シーズン以外はそんなにもの凄い選手ではないからなあ
盗塁は凄まじいけど

>>603
傑出度は昔の選手が有利すぎる。
落合ですら長嶋以下になったり、昔の人ほど美化される指標。
昔と違ってデータを分析したり打ち込みをすることで全体的な
レベルが底上げされて上と下との差が小さくなった。

>>604
７０年代のナイターなんて
今より見られてないよ
巨人以外ほんとガラガラだし

>>612
落合と長嶋にそこまで差を感じないんでね

長嶋は足があったな

長嶋は投高打低のあの時代に３割４分、４０本弱、１２０打点とか
打ってたわけで（しかも３割打者がリーグに２〜３人だけとかの時代）
打高投低のラビット時代ならおそらく
３割６分、５０本、１４０打点くらいは行ってただろうと思うな。
落合と比べて劣ってるとは全く思わない。

王がガッツンガッツン打つようになってからもHRは40超えたことないから
どんな状況でも数字を残せるタイプの打者だったんであって、
環境が違ったとしても数字自体は変化がなかったんじゃないかと思ってる。

>>614
技術的には差があると思う。
やっぱり山本浩二とか落合とか比較的時代が近い選手は
現在の強打者のほぼ全員が使ってる広角打法をマスターしてる。
王とか長嶋とかの時代の選手は引っ張りいっぺんとうだから
変化球の種類が増えた現在では通用するのは難しいだろう。
昔の選手は昔の数字で見るしかないけど現在の野球にまざって
プレイしたとしたら落合どころか浩二以下だろうな。

>>609
>>610
2007年終了現在、
通算盗塁成功率は、
広瀬叔功82.9%が、
イチロー82.6%を上回っている。

>>618
長嶋って広角打法で有名では…
近い世代では張本なんかも

まあよく知らんで書き込んでるんだろ

語られることの少なさでは
かっぱえびせんとか江藤慎一もそうかも知れない。
かっぱえびせんの実力ってどんなもんだったんでしょうか。

>>620
「若い頃は右中間をするどく抜く打球」があった。
日本シリーズでの稲尾との初対戦の時など。
俺が見た頃の中晩年はセンターから左の打球ばかりで
その頃の中継でアナが↑「　」内を言っていた。

タイトルも昔の方が傑出度考えたら取りやすいはずなんだか
そのタイトルも落合に負けているわけで

ヒント：王貞治

王さえいなけりゃミスターは三冠王も何度か獲ってるからな。
王・長嶋が揃ってたからＶ９があったのかもしれないが、同じ時代に王という
日本プロ野球史上最強の打者がいたことで、ミスターの打者としての評価は
一段下がってしまってるな。

>>624
60年代あたりからは選手の実力差は今の野球とほとんど変わらなかったはず（王を除く）

>>616
長嶋の世代の子供の頃はプロ野球の人気自体が低くて貧しさから本当に
上手い人じゃないと野球に集中出来る環境じゃなかったから人材不足だっただけ
当時のセは長嶋、王、江藤ぐらいしかまともな強打者がいないし
助っ人もまだ各球団が本格的に補強していなかった時代で優良助っ人も少ない時代だし
（特に巨人と広島は７０年代中盤まで純国産打線）
長嶋の時代のセの助っ人と落合の時代のパの助っ人では規定打席に到達出来ている
助っ人の数自体が全然違う

>>626
だけど60年代のセリーグは王長嶋江藤の3人だけじゃん。
強打者と言えるのが
そういう状況なら誰だって傑出度は上がると思うよ。

別に長嶋は数字だけで見ても十分素晴らしい選手なんだから
無理に傑出度なんて使って持ち上げる必要ないと思うけどな。

>>620
張本は各方向に上手くヒットを打ち分けていたが
長嶋は特に若い頃は引っ張りの左方向へのヒットが多かったはず

ONて相乗効果で実力より上乗せされた数字がでている感もある気がする

06年福留渦がそんな好例だと思う

>>626
王さえいなければとか江藤さえいなければとか
本当にいなければっていう打者が2.3人で納まってしまうのが時代を象徴してる
>>627
じゃあなんで投手は分業制になったり連投できなくなったりしたんだい？

>>628
＞長嶋の世代の子供の頃はプロ野球の人気自体が低くて

長嶋入団までプロ野球の人気自体が低かったというのは誇張でしょ
あくまで六大学の人気が異常だっただけで
赤バットの川上や青バットの大下、藤村、別当は大スターだったし
昭和20年代の試合の写真や映像を見てもほとんど満員でむしろ昭和40年代よりも観客が入ってる

>>633
>628の文面みてると、「人気」って
そういう意味で言ってるんじゃないんじゃないの。

>>633
よくあるホームラン打った
次のしーんで総立ちで拍手。
ああゆう映像はたいていつなぎ合わせの合成だろ
そりゃ満員のシーン使ってるんだからな
いつも満員だ
まあ当時は土日中心で客も入ってたようだが

娯楽の種類自体が少ないし。
球場行く人間の数はともかくプロ野球が話題になる率はずっと高かっただろ。

助っ人抜きなら、今も昔も強打者の数はあんま
変わらない気がする。

王、長嶋、江藤の3人だけ？
十分凄すぎるだろ。

今のパリーグなんて松中だけだろ。
山崎は毎年活躍してるわけじゃないし、後は今売り出し中のＧＧくらいか？

毎年好打者・強打者がセかメジャーに流出する今のパを例に挙げられてもな。

>>637
助っ人抜きなら、ってその助っ人の影響が大きいんじゃん
助っ人が本格的に来るようになった８０年代以降は優良助っ人が本塁打・打率ランキングの
上位を占めるようになってるし

助っ人抜きならという前提が成り立つなら
メジャーに行った日本人全員がＮＰＢに残っていたら
という前提もありだな。

そうすると2000年代のパは
イチロー　松中　中村　小笠原　城島　井口　和田　松井稼　小久保

こんな感じだぞ。結構凄くないか？
と思ってたら、実際2000年は全員揃ってたんだよなあ・・・

>>637
絶対ありえないが例え強打者の数が同じだったとしても
他の選手のレベルが低いので総じて傑出度は高くなりやすいし
レベルの低い投手が多いので数字も高くなりやすいはず

７４年以前のセは落合の時代以降みたいに本格的に助っ人を補強していたとはどう見ても思えない
規定打席に到達している助っ人の数自体が少ないので王・長嶋もその分傑出度で有利

６２年セ　助っ人到達者２人
マック（洋）．２６１、１２本
ソロムコ（神）．２２２、１４本
６３年セ　助っ人到達者１人
マーシャル（中）．２５８、２８本
６４年セ　助っ人到達者２人
マーシャル（中）．２８０、３１本
クレス（洋）．２６７、３６本
６５年セ　助っ人到達者１人
マーシャル（中）．２６６、１９本
６６年セ　助っ人到達者０人
６７年セ　助っ人到達者３人
スチュアート（洋）．２８０、３３本
ジャクソン（産）．２９６、２８本
ロバーツ（産）．２７０、２８本
６８年セ　助っ人到達者３人
ロバーツ（産）．２９６、４０本
カークランド（神)．２４７、３７本
ジャクソン（産）．２１９、２０本←打率最下位
６９年セ　助っ人到達者２人
ロバーツ（ア）．３１８、３７本
カークランド（神）．２４６、２７本
７０年セ　助っ人到達者４人
ミラー（中）．２５７、２４本
カークランド（神）．２４９、１５本
ロバーツ（ヤ）．２３８、１９本
バレンタイン（神）．２４６、１１本
７１年セ　助っ人到達者２人
ロバーツ（ヤ）．２６８、３３本
ミラー（中）．２４２、２８本
７２年セ　助っ人到達者５人
シピン（洋）．２７９、２２本
ロバーツ（ヤ）．２７７、２２本
ミラー（中）．２３５、２７本
ロペス（ヤ）．２８６、１４本
バート（中）．１９１、１２本
７３年セ　助っ人到達者２人
シピン（洋）．２９５、３３本
ウィリアム（中）．２６４、１０本
７４年セ　助っ人到達者５人
シピン（洋）．３０６、２５本
マーチン（中）．２６９、３５本
ボイヤー（洋）．２８２、１９本
テーラー（神）．２７８、１２本
ロジャー（ヤ）．２３２、２５本←打率最下位
７５年セ　助っ人到達者８人
シピン（洋）．２９５、３４本
ロジャー（ヤ）．２９２、２７本
ホプキンス（広）．２５６、３３本
マーチン（中）．２５８、２２本
ローン（中）．２６３、１９本
シェーン（広）．２８１、１３本
テーラー（神）．２６５、１１本
ボイヤー（洋）．２２９、２０本←打率最下位

見づらくなった

６２年セ　助っ人到達者２人
マック（洋）．２６１、１２本
ソロムコ（神）．２２２、１４本

６３年セ　助っ人到達者１人
マーシャル（中）．２５８、２８本

６４年セ　助っ人到達者２人
マーシャル（中）．２８０、３１本
クレス（洋）．２６７、３６本

６５年セ　助っ人到達者１人
マーシャル（中）．２６６、１９本

６６年セ　助っ人到達者０人

６７年セ　助っ人到達者３人
スチュアート（洋）．２８０、３３本
ジャクソン（産）．２９６、２８本
ロバーツ（産）．２７０、２８本

６８年セ　助っ人到達者３人
ロバーツ（産）．２９６、４０本
カークランド（神)．２４７、３７本
ジャクソン（産）．２１９、２０本←打率最下位

６９年セ　助っ人到達者２人
ロバーツ（ア）．３１８、３７本
カークランド（神）．２４６、２７本

７０年セ　助っ人到達者４人
ミラー（中）．２５７、２４本
カークランド（神）．２４９、１５本
ロバーツ（ヤ）．２３８、１９本
バレンタイン（神）．２４６、１１本

７１年セ　助っ人到達者２人
ロバーツ（ヤ）．２６８、３３本
ミラー（中）．２４２、２８本

７２年セ　助っ人到達者５人
シピン（洋）．２７９、２２本
ロバーツ（ヤ）．２７７、２２本
ミラー（中）．２３５、２７本
ロペス（ヤ）．２８６、１４本
バート（中）．１９１、１２本

７３年セ　助っ人到達者２人
シピン（洋）．２９５、３３本
ウィリアム（中）．２６４、１０本

７４年セ　助っ人到達者５人
シピン（洋）．３０６、２５本
マーチン（中）．２６９、３５本
ボイヤー（洋）．２８２、１９本
テーラー（神）．２７８、１２本
ロジャー（ヤ）．２３２、２５本←打率最下位

７５年セ　助っ人到達者８人
シピン（洋）．２９５、３４本
ロジャー（ヤ）．２９２、２７本
ホプキンス（広）．２５６、３３本
マーチン（中）．２５８、２２本
ローン（中）．２６３、１９本
シェーン（広）．２８１、１３本
テーラー（神）．２６５、１１本
ボイヤー（洋）．２２９、２０本←打率最下位

絶対数字も傑出でも長嶋の時代の方が有利だろ
特に傑出度は

>>642
この板でわざわざこの程度の事を
長々とレスする必要性があるか？

>>646
この程度のことというのはあれだけど
確かにこの板ではスレ違いではあるな

スレ違いだが板違いではない。
だが、今の流れからするとスレ違いというほどでもないと思う。

円が高くなって、良い外人が来るようになったってことだな

>>648
板とスレを混同してた・・・

>>649
良い外人というか一流のバリバリメジャーリーガーがフリーエージェントで来てるのは
クロマティとホーナーとミッチェルとマックとフランコくらいだろ。
ホワイト、スミス、バーフィールドあたりは歳でクビになって来てる。
バースとかはメジャーでレギュラーになれなかった３Ａの人間だし、
そのレベルなら昔からたくさん来てた。

何を持って「そのレベル」といってるのかわからんが
リーやバース「レベル」のタイトルを争うだけの成績を残す外人選手は長嶋の時代にどんだけいた？

3割30本の達成回数
60年代・・・23回
70年代・・・38回
80年代・・・57回
90年代・・・26回

変な話題になってるな
一番ショボイ2000本安打達成者を決めるんじゃなかったのか
長嶋＞＞＞＞＞＞＞田中駒田なんだから長嶋の話題は終了

そういえば何で長嶋の話になったんだっけな。
清原の話になったまでは把握してたんだが。

別に傑出度の観点から長嶋＞落合なんて誰も言ってないし
長嶋をもう少し評価してもいいんじゃないか？というだけの話だろ

このスレでは過小評価されてるとも思わないけどな。
妥当な評価を無理に上方修正する必要は感じない。

選手の評価に傑出度を考慮に入れるべきかどうかはともかく
まともな数字を残せてない野手が多い→野手がカス揃いで一部の大打者が有利じゃなくて
打者にとってきつい環境だった→その数字を補正しようってのが傑出度でしょ
なんというか出発点がぜんぜんずれてる気がする

やっぱスター性が１番大切

>>658
ラビットでの投手とかならそういうのだろうけど
60年代となったら単純にきつい環境ではないと判断できる要素がいくらでもあるしね

>>651
そりゃ80年代〜90年代前半は日本が相対的に最も強かった時代だもの

661 神様仏様名無し様 2008/06/18(水) 22:23:32 ID:DBsgGKLH
>>651
そりゃ80年代〜90年代前半は日本が相対的に最も強かった時代だもの

JPYが強かったってことでしょ？
NBPじゃなくて。

日本のGNPがアメリカのそれの8割ぐらいにまでなったからな。
でも日米野球も当時の方が日本側の成績が良かったりするんだけど。
唯一勝ち越したのが90年だったか。

その時代のＮＰＢのレベル・・・なら外国人選手も含めたＮＰＢ在籍者全ての実力で考えるべきだし
その時代の日本人選手のレベル・・・なら日本人大リーガーも含めた日本人選手全ての実力で考えるべきだ。

日米野球なんて外国人選手はカブレラ等一部を除いて全日本として出ないし
日本人大リーガーなんて逆に大リーグ選抜で出るんだから
そりゃ９５年以前のほうが全日本の成績良くなるわな。

>>637
何で松中が出るのに小久保は出ないのかわからない

「数字の上では清原は長嶋クラスの選手」
「清原なんかと長嶋を同格扱いするな」
「実際の数字見ると落合はすごいね」
「落合に長嶋が劣っているとは思わない」
長嶋、長嶋、長嶋…

…もう、いいだろ。
長嶋教の信者がこのスレ潰そうとしてるとしか思えん。
わかったよ、長嶋はすごいね。
とっととスレタイの話に戻ろうぜ。

打撃水準なんてちょっとした環境や用具の変化で大幅に変動するからね。
60年代の打撃水準が低い→まともな野手が少なかったという見方はちょっとどうかな。
高木、松原、柴田といった面々が選手生活晩年に近い70年代後半に自己の最高クラスの成績を残してたのは
人工芝の普及やバッティングマシンの定着などの外的な変化で打撃が向上したと見るべきでしょ。
60年代の選手に対する傑出度による修正はわりと妥当な考えだと思うけどね。

>>668
ここでは「６０年代はトップ選手の傑出度が凄い」が言われているのであって
「６０年代の打撃水準が低い」ではない。
外的要因ならその時代の全ての打者が等しく影響を受けるわけであるから
６０年代のトップクラスの打者の（当時の）傑出度の凄さの説明にならない。

>>669
ごめん、2行目が余計だったんで変な文章になった。
傑出度が凄い理由について言ってるんじゃなくて傑出度の妥当性について言ってるだけ。
投手だって当時の投手と80年代以降の投手の数字をそのまま照らし合わせはしないでしょ。

>>668
高木は42年、柴田は43年がキャリアハイだとおもうが。

＜1967年（昭和42年）＞ セントラル・リーグ
　 本塁打 　 　 ーーーーーーー　 打点 ーーーーー　　 　 　 ーー打率 　
　 選手名（所属） 記録 　 　 選手名（所属） 記録 　ーーーー 　 選手名（所属） 記録
1 王貞治（巨人） 47本 　 −1 王貞治（巨人） 108打点 　 ーーーー1 中暁生（中日） .343
2 江藤慎一（中日） 34本 　 2 Ｄ・ロバーツ（サンケイ） 89打点 　 2 近藤和彦（大洋） .327
3 Ｄ・スチュアート（大洋） 33本 　 3 Ｌ・ジャクソン（サンケイ） 79打点 　 3 王貞治（巨人） .326
4 Ｌ・ジャクソン（サンケイ） 28本 　 3 Ｄ・スチュアート（大洋） 79打点 　 4 山本一義（広島） .311
4 Ｄ・ロバーツ（サンケイ） 28本 　 5 江藤慎一（中日） 78打点 　 5 遠井吾郎（阪神） .309
6 桑田武（大洋） 27本 　 6 長嶋茂雄（巨人） 77打点 　 6 武上四郎（サンケイ） .299
7 葛城隆雄（中日） 20本 　 7 高木守道（中日） 66打点 　 7 Ｌ・ジャクソン（サンケイ） .296
8 広野功（中日） 19本 　 8 山内一弘（阪神） 63打点 　 8 高木守道（中日） .292
8 高木守道（中日） 19本 　 8 桑田武（大洋） 63打点 　 9 藤田平（阪神） .291
8 長嶋茂雄（巨人） 19本 　 10 広野功（中日） 60打点 　 10 土井正三（巨人） .289

年度別セリーグ3割打者の数
60　5人　
61　3人　
62　1人
63　7人
64　5人
65　5人　
66　8人　
67　5人
68　4人
69　3人
70　1人
71　1人
72　2人
73　2人
74　7人
75　3人
76　14人
77　18人
78　15人
79　12人

76年から急激に打高投低に変わったようだが
何が変わったのかな？

長嶋が引退した年か？

>>673
阪神が飛ぶボールを仕入れたのが７７年といわれる
そして人工芝
堀内平松らの主力投手の疲労衰え
谷沢コウジ若松らの団塊の世代の成長
マシンの導入
パからサイン盗みを導入などなど

ストライクゾーンが変更になると結構大きく変わるんだよな

大村の存在感の無さは異常

今期の大村

34-8で打率.232　ちなみに0四死球で出塁率も.232

>>666
松中と小久保はハッキリ格が違うからじゃね

じゃあ王と、長嶋・江藤もそれ以上に格が違うだろ

確かにそりゃそうだ

>>673
「今年の３割は価値ないね。３分引きだ！とね。」
というのは覚えてる。高田船田まで３割。by青田昇

>>680
NPBで王に並ぶ打者なんていないからな
その下に野村、イチロー、落合がいるくらいで

打者としてはイチローはその位置にはいない
野村もだな。全盛期でさえ打率はそこまで高くはない

日本での通算打率.353の打者がもっと低いところに位置すると？

通算出塁率、長打率で大差があるからだろう

別にどうでもいいじゃん選手としてはそいつらより全然上なんだから

>>684
選手としてという意味でした
>>685
打者としては落合にはさすがに劣るね
>>687
選手として落合や野村より上とはいえないけどね
野村はともかく野球において最も重要な打撃で落合とはかなりの差があるしね

>>675
純国産打線の巨人と広島も本格的に助っ人を補強するようになった

さすがに打撃に関しては落合には勝てないが、選手としてみれば同格でしょ。
俺からすれば野村は確実に一つ落ちる

野村、落合が同格で
イチローは一枚落ちると思ってる

「俺からすれば」ね

>>688
９４年から００年まで７年連続打率３割４分以上＆７年連続首位打者
高い打率での安定度は張本さえも大きく離しているんだが
落合は８５年と８６年以外は小笠原・松中レベルの成績だし

打率を基準に語られても…

>>692
落合なんて12年連続で20本塁打以上記録してるんだぞ
イチローなんて95年以外高木守道レベル
しかもその年ですら落合にとっては不振といわれるレベルの成績だぞ

お前の言ってる事はこういうことだ

>>692
連レスすいません
そもそも松中って打撃だけならイチロー以上かもしれないくらい高いレベルなんだけど

>>694
１２年連続２０本以上なら原辰徳だってやってるんだけど
７年連続．３４０以上はイチロー以外一人もいないんだけど
難易度からして全然違う

>>696
難易度と貢献度は比例しないってことよ
簡単にいえば500犠打と500本塁打は500犠打の方が人数は少ないけど
価値としては遥かに500本塁打のほうが高いそれと同じ
　　　　　　　　YEAR　 　AVG　 　OBP　 　SLG　 　IsoP　 　IsoD　 　　OPS　 　NOI　 　　RC2　 　RC27
落合博満　　84〜88　 　.333 　 　.451 　 　.654 　 　.321 　 　.119 　 　1.105 　 　669 　 　611.1　 　10.48
イチロー　 　.96〜00　 　.357 　 　.423 　 　.526 　 　.169 　 　.066 　 　 .950 　 　599 　 　500.2　 　 8.34
これが答えだ

難易度っていうか稀少価値だな
稀少価値＝戦力としての価値ではない

イチローが270安打打った04年はシルバースラッガーにすら選ばれていない

270安打とかなんでそんないい加減な記憶力なんだ。

つまり、698に反論なしと。

なぜイチローの5年に94〜98じゃなくて96〜00を選んだんだろう

>>701
RC27はそこが一番高いみたいだ

　 　 　 　 AVG　OBP　SLG　 OPS　NOI　 GPA SecA　 TA　 RC27　BB/K IsoD　 IsoP PA/BB　PA/K AB/HR
94〜98　 .357　 .426　 .526　 .951　 601　 .323　 .287　 .987　 8.30　 1.20　 .068　 .168　 10.73　 12.90　 31.60
97〜01　 .355　 .413　 .512　 .925　 583　 .314　 .294　 .986　 8.27　 1.14　 .057　 .157　 12.09　 13.74　 35.77

3 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 23:12:08 ID:sTuoqHAY
前スレで出た、参考データです。
バースの実働期間に合わせて五年単位の抽出だそうです。

　 　　 　　 　 　YEAR　 　AVG　 　OBP　 　SLG　 　IsoP　 　IsoD　 　　OPS　 　NOI　 　　RC2　 　RC27
張本勲　 　　70〜74　 　.344 　 　.436 　 　.582 　 　.238 　 　.093 　 　1.018 　 　630 　 　560.9　 　 9.71
王貞治　 　　73〜77　 　.325 　 　.488 　 　.705 　 　.380 　 　.164 　 　1.193 　 　723 　 　640.9　 　11.89
バース　 　　83〜87　 　.337 　 　.418 　 　.669 　 　.331 　 　.081 　 　1.087 　 　641 　 　547.3　 　 9.97
門田博光　　86〜90　 　.295 　 　.404 　 　.569 　 　.274 　 　.109 　 　 .973 　 　594 　 　468.1　 　 8.14
イチロー　 　.96〜00　 　.357 　 　.423 　 　.526 　 　.169 　 　.066 　 　 .950 　 　599 　 　500.2　 　 8.34
松井秀喜　　98〜02　 　.316 　 　.440 　 　.632 　 　.316 　 　.125 　 　1.072 　 　651 　 　652.9　 　10.25
ペタジーニ　.99〜03　 　.322 　 　.452 　 　.646 　 　.324 　 　.131 　 　1.098 　 　668 　 　610.4　 　10.69
小笠原道大 00〜04　 　.341 　 　.431 　 　.586 　 　.245 　 　.090 　 　1.017 　 　626 　 　590.3　 　 9.48
松中信彦　　01〜05　 　.318 　 　.413 　 　.611 　 　.293 　 　.095 　 　1.024 　 　617 　 　586.8　 　 9.21
福留孝介　　03〜07　 　.317 　 　.417 　 　.596 　 　.279 　 　.100 　 　1.012 　 　615 　 　524.0　 　 9.21

山内一弘　　56〜60　 　.312 　 　.402 　 　.580 　 　.267 　 　.090 　 　 .982 　 　596 　 　464.3　 　 8.03
長嶋茂雄　　60〜64　 　.325 　 　.420 　 　.590 　 　.265 　 　.095 　 　1.009 　 　616 　 　565.0　 　 8.90
野村克也　　62〜66　 　.297 　 　.385 　 　.596 　 　.299 　 　.088 　 　 .981 　 　584 　 　556.7　 　 7.83
長池徳士　　69〜73　 　.310 　 　.390 　 　.613 　 　.303 　 　.080 　 　1.003 　 　594 　 　505.4　 　 8.05
大杉勝男　　69〜73　 　.301 　 　.372 　 　.586 　 　.285 　 　.071 　 　 .958 　 　567 　 　495.3　 　 7.24
山本浩二　　77〜81　 　.318 　 　.422 　 　.660 　 　.342 　 　.104 　 　1.082 　 　642 　 　606.1　 　 9.75
ブーマー　　 83〜87　 　.334 　 　.381 　 　.595 　 　.261 　 　.047 　 　 .976 　 　579 　 　509.4　 　 7.80
落合博満　　84〜88　 　.333 　 　.451 　 　.654 　 　.321 　 　.119 　 　1.105 　 　669 　 　611.1　 　10.48
R.ローズ　 　96〜00　 　.332 　 　.418 　 　.548 　 　.215 　 　.085 　 　 .965 　 　600 　 　528.4　 　 8.11
カブレラ　 　.01〜05　 　.306 　 　.413 　 　.665 　 　.359 　 　.107 　 　1.078 　 　635 　 　546.9　 　 9.72

　　　　　　　　　 年度 　 AVG　 OBP　SLG　 OPS　 NOI　 GPA　SecA　 TA　 RC27　 IsoD　 IsoP PA/BB BB/K　PA/K AB/HR
王貞治 　 　　 64〜73　 .320　 .472　 .695　 1.167　 704　 .386　 .661　 1.418 .11.70　 .152　 .375　　4.62　 2.11　　9.74　.　9.27
落合博満　 　 82〜91　 .327　 .440　 .630　 1.069　 650　 .355　 .510　 1.196　 9.75　 .113　 .303　　6.02　 1.43　　8.63　 12.16
張本勲 　 　　 65〜74　 .334　 .424　 .564　　.988　 612　 .332　 .407　 1.086　 8.99　 .090　 .229　　7.63　 2.15　 16.43　 16.91
山本浩二　 　 76〜85　 .309　 .411　 .605　 1.016　 613　 .336　 .483　 1.096　 8.59　 .102　 .296　　6.81　 1.30　　8.86　 12.38
松井秀喜　 　 96〜05　 .307　 .411　 .572　　.984　 602　 .328　 .444　 1.062　 8.52　 .104　 .265　　6.77　 0.96　　.6.52　 14.96
松中信彦　 　 98〜07　 .307　 .404　 .569　　.973　 594　 .324　 .414　 1.042　 8.35　 .097　 .262　　7.94　 1.05　　.8.33　 15.32
門田博光　 　 80〜89　 .293　 .404　 .582　　.987　 599　 .328　 .479　 1.067　 8.30　 .112　 .289　　6.43　 0.91　　.5.88　 11.93
掛布雅之　 　 76〜85　 .309　 .403　 .580　　.983　 597　 .327　 .432　 1.037　 8.26　 .094　 .271　　7.39　 1.05　　.7.72　 13.92
小笠原道大　 98〜07　 .321　 .402　 .562　　.964　 589　 .321　 .382　 1.010　 8.25　 .081　 .241　　8.60　 0.77　　.6.64　 17.21
金本知憲　 　 96〜05　 .298　 .401　 .534　　.934　 579　 .314　 .418　 1.005　 7.97　 .102　 .236　　7.11　 0.89　　.6.32　 17.15
長嶋茂雄　 　 59〜68　 .320　 .403　 .569　　.972　 593　 .324　 .407　 1.014　 7.92　 .083　 .249　　8.19　 1.60　 13.14　 17.95
加藤英司　 　 71〜80　 .314　 .388　 .555　　.942　 573　 .313　 .373　　.990　 7.88　 .074　 .240　　.9.85　 0.79　　.7.77　 17.86
イチロー 　 　 .94〜03　 .348　 .409　 .498　　.907　 575　 .308　 .272　　.936　 7.78　 .061　 .151　 11.94　 1.03　 12.27　 37.52
清原和博　 　 86〜95　 .279　 .405　 .533　　.938　 583　 .315　 .454　 1.008　 7.66　 .126　 .254　　6.34　 0.88　　.5.56　 14.76
山内一弘　 　 55〜64　 .306　 .395　 .559　　.954　 581　 .317　 .410　　.986　 7.62　 .088　 .253　　.7.83　 1.60　 12.53　 17.79
リー 　 　 　 　 77〜86　 .324　 .382　 .555　　.937　 567　 .310　 .321　　.929　 7.51　 .057　 .231　 12.59　 0.63　　.7.94　 16.62
T.ローズ 　 　 .96〜05　 .285　 .377　 .551　　.928　 560　 .307　 .423　　.960　 7.23　 .092　 .267　　.7.96　 0.57　　.4.52　 13.93
野村克也　 　 61〜70　 .290　 .380　 .567　　.947　 569　 .313　 .425　　.968　 7.21　 .090　 .277　　.8.22　 1.00　　.8.22　 12.80
江藤慎一　 　 62〜71　 .304　 .383　 .532　　.915　 560　 .305　 .356　　.922　 7.15　 .079　 .228　　.9.17　 1.18　 10.87　 16.54
田淵幸一　 　 71〜80　 .269　 .375　 .562　　.937　 562　 .309　 .443　　.963　 7.02　 .106　 .293　　.7.89　 0.94　　.7.40　 11.50

落合がイチローより上という意見はありかもしれんがそんな差があるかねえ？
落合が常に85年、86年並の成績を残しつづけわけじゃないし。
そもそも落合が90年代のパの球場でやってたら本塁打はイチローと同程度だったかもしれないし
出塁率にしても落合.422、イチロー.421（NPB）と差はない。
落合は晩年も含まれての数字だがイチローにしたって全盛期はアメリカに行ってからという考えも出来るんだから。

殿堂板はやたらＯＢは過大で現役は過小したがるからな
野球板ではイチローは王に次ぐ第二位という意見が多数派

>>705
>そもそも落合が90年代のパの球場でやってたら本塁打はイチローと同程度だったかもしれないし

落合の時代はパの選手全員が80年代パの球場でやっていて、
落合はその中で突出したHR数を放っていた訳だからそれはないだろ

お前等が監督だったらイチローと落合、どっちが欲しい？
俺だったらイチローだが。

俺なら落合かな
俺は差がないと思ってるけどイチローオタの落合と長打力が同程度かもしれないとか痛すぎる

>>705
20年間の通算といいとこどりに近い9年間の通算を比べている時点で前提がおかしい

というかデータが示すとおりイチローは落合に打撃では遥かに及ばない
左打者に有利なRC27でも大きく水を開けられている

>>705
>>703-704にピークの5年、10年のデータがあるじゃないか。
出塁率、差が無いか？

落合が上かもしれんが大差があるとは思えないというだけだよ。
ランクで分けて一つ落ちるとかいう事はありえないと思うが。
落合がいた80年代のパは超打高投低だが90年代のパは打低投高だし一概に言えないだろう。
それに秋山を見ても分かるように球場の広さの差はかなりでかいぞ。

>>711
>>703-704なんてそれこそ落合のいいとこどりじゃないか。
なんで>>704は落合のそれを91年とかで区切ってイチローは渡米後まで含めてるんだ？
しかも04年以降は含まれていないし明らかに恣意的だろ。
85、86年の落合が化け物だったのは確かだがそれ以外の年はそこまで卓越してるわけじゃないだろ。

ん？
だからRC27が最大値になる10年を区切って取ってるんだろ？
それが不公平だとは思わないけど、イチローだけ8年とかで区切る方が正しいのか？
それとも12年とる？

つまり04年、05年よりも94年、95年の方が数値がいいからそう取ってるだけだろ。
落合だけじゃなくイチローもいいとこ取りってことだよ。

イチローは成績が低い年を加えるのは不公平
イチロー以外は成績が低い年を加えないのは不公平という思想なら
まあ、言ってることはわからんでもないが。

打率と盗塁ならイチローが上か
でも昔から大きいのを打つ奴がえらいのが野球だからなあ

野球選手としての総合能力ならイチローが上
打者としてなら遥かに落合が上

そうか、当時の落合には川崎球場補正があるか。

>>717
まあそんなところだろうね。

守備と打撃の価値が同等なら、
総合でイチローが上だろうが、
実際はそうでもあるまい。

外野守備を期待して外人を取るチームなんてないしな。

まあ5ツールプレイヤーは過大評価って言われているぐらいだからな
現実は打撃＞＞＞その他ぐらいの優先度だろ野手は

>>720
それが答えなんだよね
最も過大評価されやすいのがイチローみたいなタイプ
まあ俺は落合もイチローも王につぐ2番目の選手として同格だとは思う

落合とイチローの比較スレならほかにもあるし
どちらも１番しょぼい2000本安打とはほど遠いと思うんだが。

>>720
キャプラーとか、アレックスとか、レイノルズとか、20年ぐらい前にヤクルトに入ったセンターの選手（メジャーでGG数回の選手）とか、ある程度守備期待で採ってる選手はいるだろ

逆に3割30本打っても守備が下手だから解雇されたコールズみたいなのもいるし、
守備をそんな軽視していいってことはないだろ
とはいっても攻撃力と同等はさすがにないが

焦点を逸らしたい駒田ｦﾀの陰謀か

まあ別に落合が上でもいいんだが「遥かに」上とは思わないだけだよ。
俺が監督だとしても85年の落合と適当な年のイチローどちらか選べといわれりゃ前者選ぶだろうし。
ただ落合は各年の成績が安定していないのはマイナスだと思う。
その点13年連続で本塁打王取った王は最強だな。

しかししょぼい選手に関してはもう話が出尽くしたからこんなに話がそれるのか。

>>725
このスレは最下位争いを演出する駒田ヲタと田中ヲタを生暖かく見守るスレだなｗ

成績が安定していないというほどではない。
衰えてからも長くやったから(普通の選手に比べれば衰えたというほどでもなかったということだが)
晩年の成績が物足りなく感じるだけ。

山本でも長嶋でも王でもデビュー間もないころや引退直前は数字が落ちる。
イチローはまだその時代を経験してないだけだから、それをもって落合のマイナスにするのはどうかと思うね。

>>728
王さんや浩二はともかく
二冠のミスターは1年目としては別格

打者としては落合が「かなり」上
野手としては同格か落合が「やや」上だと思う

まあイチローはまだ現役だから現時点での予想でしかないが

>>726
俺も別にほぼ同じくらいだとは思うが
落合が成績安定してないってどういうことよ？
毎年出塁率.400超えはほぼしてるんだぜ

落合のすごい成績の年は超打高投低時代。少し前のパリーグのラビットと同じような時代。

イチローの在籍した年は超投高打低時代。３割がイチロー以外で3〜4人、30〜35ぐらいでＨＲ王の時代。

>>732
言ってる内容に異論はないが、それで補正をかけると落合のがイチローを下回るわけではあるまい？
試しにキミが根拠とする補正後の数字を見せてくれないかな。

落合が遥かに上とか言ってるのはどうせこの板の一部懐古厨だけだろ

篠塚と原はどっちが凄いかみたいな話だろうか

>>734
イチローを上といってるのは>>721を分からない奴だろ

「打撃では○○のほうが圧倒的に上だが総合的には××のほうが上」


まずこの反転現象が起こり得ない
守備で防げる失点はシーズン通してはそこまで多くない
それよりも選手がもたらす得点が高いほうがチームへの貢献度は大きい
走塁なんかはあくまで打撃を補うものであって打撃になり変わるものではない

>>737
ありえないということはないけど
ほとんどないね
ただイチローと落合でどちらになるのが難しいかといわれればイチローだとは思う
あれほど5ツール揃った選手はもうでない
だけど貢献度は若干落合って感じかな

三冠王一度の松中が現役で最強扱いなの考えると落合は半端じゃないな

落合の絶賛が多いがロッテ時代の守備は酷かったんだぞ
三冠王獲った85年はリーグ失策王で守備機会もレギュラー三塁手で最低
守備率は.942で今の村田より酷い有様で打たなかったら存在価値がなかった
中日時代は守備がマシになったが
三冠についても85年は最初から素晴らしい打棒を見せたが86年は前半の調子は今ひとつで
後半になってから猛烈に打ち始めるもどうでもいい場面でばかり打ってて帳尻と批判された
そのくせわがままいい放題で当時のロッテファンからすれば落合放出はたいしてショックでもなかった

>>740
別に守備を絶賛はしてない。
守備を補って余りある打撃という評価だろう。

>>740
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/column/col22.htm
1986年は四月が不調だっただけで、五月以降は超ハイレベルな成績。
これだけ打ったのに帳尻と言われるのは、打高投低の弊害か。

ただ単にチームが弱かったから帳尻扱いされてたんだろう

>>1
山崎武司って２０００本打ってたんだ
全然知らなかった

ボケにしてはキレが悪い上に時期を逸していると思うな。

殿堂板でこれは無いな

仮に打ってたとしもHR王２回で候補にはならんだろ

>>743
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/single.html
落合は例外だが、打者個人のRC-WINやXR-WINのピークが打高投低のシーズン
だったことはほとんどない。つまり、投高打低の方が、打者個人はチームに
より大きな貢献をできるということ。落合もピークが投高打低のシーズンで
あれば、もっとチームを勝たせることができたはず。

雑談とか嫌いじゃないしスレ違いも別にいいとは思うけど
イチローと落合だったらスレがあることだしそろそろやめないか？

>>743
弱かったって言うか83-85は有りえんくらいの独走年
優勝チーム以外は全員帳尻かよ

>>740
落合放出後のロッテはあまりにも当たり前に暗黒に沈んだな
ファンの感想なんて全く当てにならないね

イチローが抜けた後の檻も余りにも当たり前に暗黒に沈んだな。

04年にイチローが日本でやってたら4割ぐらい打ててそうだな。

ロッテはまだ牛島が活躍したが、オリックスはイチローのあともぽこぽこ抜けていったもんな。
近鉄分補給してもなお弱いのは…。

ロッテだって落合放出後も古川が死球であぼーん。
リーも衰えて抜け、変わりに来たマドロックはあの有様。
さらに高沢も抜け、変わりに来た慶彦は・・・

>>753
メジャーで.372だから日本だと4割いってたかもね。
7年連続3割だった松井稼頭夫でさえ向こうでは3割打てないんだからレベル差は明白。

内野安打がかなり多いから（煽りとかじゃないよ）
日本でもものすごいってほどは変わらないんじゃないか？
日本記録なら更新するかもしれないけど4割はきついと思う

>>757
よくわからんがその内野安打は日本では打てなくなるものなのか？

>>758
>>756がいっていたレベルの差というのへの返答なんだけど
イチローは内野安打をメジャーでもしっかり打てるので数字が
そこまでは落ちてないのではないかという意味
逆に強打の選手がいってもタイプ的にメジャーでは通用しづらいってことね

イチローにしてもメジャー移籍後は
打率　微減
出塁率　減
長打率　激減

これは松井秀その他と全く同じ傾向
「安打数」にフォーカスすることでブランドを維持している部分はある

イチローは日本にいる時は内野安打は俊足の左打者としてはそれほど多くなかったんだけどね。
内野安打を抜いても通算で3割は打ってた。
逆にイチローとほぼ同等の内野安打比率だった松井稼頭央が
向こうで内野安打が激減して打率も低迷しているのが興味深いな。

駒田ｖｓ田中の場外乱闘はどこまで続く

イチローは日本にいた時から内野安打多かっただろ
ヒットの20％近くが内野安打でほぼ毎年本数トップだった気がする
その分長打も多かったんだが

>>763
最初の数年間はトップクラスだったが98年から減り始めて
最後の2年間は10本台でトップではなかったような

イチローNPB時代

年　度　内野安打（割合）　　
１９９２　　　７本（２９．２％）
１９９３　　　２本（１６．７％）
１９９４　　３３本（１５．７％）
１９９５　　３０本（１６．８％）
１９９６　　３４本（１７．６％）
１９９７　　３４本（１８．４％）
１９９８　　２４本（１３．３％）　
１９９９　　１５本（１０．７％）
２０００　　２９本（１９．０％）


98年が二位、99年が三位であとは一位
にしても2000年は途中離脱したのに凄いな
この時からメジャーを見据えて打撃スタイルを変えていたんだろうか

>>765みたいに、イチローの数字だけ抜き出さす人がよくいるけど、どう評価したらいいの？
210本打った94年は内野安打抜いても180近く打ってるんだから、間違い無く凄いじゃん。

そもそも総安打数が多いなら、内野安打は他の人より多くなって当然だよね？
割合の％も比較対象がないから、どうみたらいいのやら・・・・

>>766
何いきなり超反応で見当違いの事言い出してんの？

内野安打の増加より長打、四球の激減のほうが大きい

長打率の激減といえば右打者より左打者の方が目立つな

右って誰だ？
城島、田口、新庄、井口あたりか
大体日本で30HRクラスが、メジャーで1桁HR〜最大18HRに収まってるしあんま変わらないんじゃん

別に落合とイチローを比較する訳じゃないし打撃が最重要ってのも否定するつもりはないが
野球は基本限られたレギュラー９枠の中で１人が攻守の役割を両方担当する訳だから
どの部門でも優秀ってのは実際にプレイで寄与する以上に付加価値があると思うけどな

>>770
それでも福留とか岩村は城島や井口以上に落ちてないか？
井口は1年目に14本、城島は18本打ったけど福留がこれだけ打てるかどうかは怪しい。

井口の1年目は15本だった。

>>771
その通りだけど
それでもある程度くらい守れるならあとは打撃の方がはるかに及ぼす
影響力が大きいということだね
どちらも素晴らしい選手だしもうこの話は終わりにするべきだろうね

駒田と田中のどちらかで確定してるんだから話題が尽きているのかもしれない

しかも駒田と田中かでどっちかに絞るにしても駒田派も田中派も意見は出し尽くした感があるし

>>775
>>776
外野手で.267の柴田勲が、一番しょぼい。

>>772
本塁打数と長打率は別物

まあ岩村は極端な例でしょう
左右というより神宮＋ラビからメジャーの落差が大きすぎる

なかなか決まらないなら
まず内野部門、外野部門、捕手部門で決めたらどうか？

と言ってみるテスト

捕手はいいよ
野村と古田ぐらいでしょ。どう考えてもしょぼくない

内野
田中、駒田
外野
駒田
結局こうなる

その２人なら山崎裕之も普通に候補になるでしょ

田中は外野も守ってたよ。

>>777
出塁率知らないアホは黙ってろ。

柴田勲はスイッチヒッターになった事自体は
失敗に終わったのに、選手としては大成したという不思議な例。

つうか田中は地味で打率が低いけど、タイトル取ったり、遊撃手でゴールドグラブ
取ったり安打を打つセンスは乏しいけど選手の持ってる質としては決して低くない
よ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%B9%B8%E9%9B%84_(%E5%86%85%E9%87%8E%E6%89%8B)

これ見ると意外とすごい選手なことがわかる。

>>364
門田は俺が塁に出るとかえって迷惑だからと、アキレス腱切ってからは
代走が出そうな終盤以外はホームランしか狙わなかったと言ってたよ。

いや、角田はそれ以前からホームランしか狙ってないだろ
過去を語るの読んだか見たかしたけど、
アキレス腱がどうのなんて言い訳はしてなかったよ。

というか、野村だって王だってそうだろうと。

>>788
ホームラン狙いになったのはアキレス腱切ってから
あなたは単なる聞きかじり。

>>786
すまんがそれほどすごいとはおもわない（あくまで2000本安打達成者中で）。
遊撃守備がどうこうといったって外野を守っていた時期もあるし
全打順本塁打なんて中途半端さの証明。
三振率が高く（達成者中5位）出塁率が低い（達成者中38位）。
二塁打の多さとシドニーで3割打った点は評価するけど。

川相に２０本本塁打足して
強肩加えて
どこでも守れる選手が田中
これが凄いのか凄くないのか

2000本打った選手ではその程度は
当たり前に超えてくるラインって事だ。

犠打引いた分絶対的な特徴が薄れた。

>>789
野村が王に口裏あわせてもらったのがアキレス腱を切る前なんだから、
門田がそれ以前から大物ばっかり狙ってたのは明らかじゃん。

それともなにか、それ以前は二塁打も狙っていたとでも言いたいのか？
足が悪くなろうがなるまいが、意味するところは同じだろ。
あの豪快なフォームの限り、合わせるのは難しいんだし。

故障前の門田は典型的な中距離打者じゃん
いいときの磯部みたいなもん

野村の考えはヒットの延長がホームラン。
門田の考えはホームランの成り損ねがヒット。
門田はもとからその考えだったが、特にそれを強く意識して
何が何でもホームラン狙いになったのは、アキレス腱を
切断して、塁上のランナーじゃ石ころ同然になってしまってから。

スレ違いでなんだけど、
門田のホームランが増えたのって野村がやめた後からなんだよな。

アキレス腱問題よりも、
誰も門田にごちゃごちゃ言わないようになったことの方が、
実は大きいんじゃないだろうかと昨日思った。

野村は江本の時もそうだったけど、
気にくわないことには延々とからむタイプだし。

落合「オレは全打席ホームラン狙いだった。500本打つような選手はみんなそうだったと思うよ。張本さん以外」

ホームラン捨てれば４割打てると言ってるくらいだもんな。
リップサービスはあるだろうけど、単打を拾いに行くようなバッティングはほぼしてないんだろうな。

本塁打30本よりも4割の方が価値があると思うが。
例え本塁打が一桁でも4割だったら絶対評価される。

クロマティがＨＲほぼ捨てて4割打ってたとき（終盤一気に.380以下に落としちゃったけど）、
結構役に立たないというか貢献度低かったんだよなー。
シーズン中でも「来年は3割3分の35本打法に戻したほうがチームにとっていいですね」
って言われてたくらい。
出塁しても、足も無いしな。
落合が4割打っても、同じでしょ。物足りない結果になるだけ。

age

クロマティーや落合は足もお粗末だからな…

クロマティは日米大学野球で俊足の
１番打者として初来日したと思う。
巨人で来日当初も俊足がウリだった。
「マツモト選手のように活躍したいね」
巨人では最後のあたりでもいちおうセンターで
そんなには鈍足でもない？

走塁のセンス・技術の無さが酷かったんだよ…それはもう…

瞬発力がないのか、守備範囲も狭かったしな。

クロマティは守備にインセンティブないから露骨に手を抜いてたんだよ。
メジャーじゃ強肩選手だった。
巨人でも練習でたまに驚くような送球をしてたとされる。

フン､どうせ俺の好きな立浪や田中幸は筆頭なんだろ！？
勝手に挙げてろバーカ！死ね死ね死ね死ね！！！！

立浪は筆頭じゃねーよ

いや、クロマティの肩の弱さといったら・・・
あのときの巨人は史上最悪の外野守備だよ。

立浪は歴代最高の二塁手（まぁ元遊撃手だが）。

立浪は遊撃→二塁→三塁→代打と渡り歩いてる人だから歴代最高の二塁手って勲章は違和感あるなぁ。
むしろ二塁手だった頃の立浪って1番目立ってないような。

黄金ルーキーの遊撃
頼れるベテランで4番まで張ってた三塁
んで今は代打の神様。

二塁手だったときが1番長いんだけどね。

暗黒時代のレフトが抜けてる

んで、間に外野がちらほらか＜立浪

落合を二塁手として２０世紀ベストナインに入れるようなもんだな。

>>812
立浪よりは同球団の高木守道のほうが名前があがることは多いだろう
白ローズには及ばない気もするが

白ローズは8年だからなあ

>>808
立浪挙げるやつなんてほとんどいないのに何勝手にいじけてんだ？
というか立浪好きだとか言っておきながら内心で一番しょぼいと思ってるのか…

>>754
牛島なんてロッテじゃ数年しか活躍してないじゃん。

セーブ王2回と先発に転向して2桁勝利だったら十分じゃないかな。
なんにせよ落合と交換して釣り合う選手なんていないんだから。

>>816
９０年代の頃は歴代最高の二塁手＝高木守道
みたいな扱いだったと思うが、立浪がこれだけ
実績挙げたら、立浪になると思う。
もしくはロバート・ローズ。

立浪はセカンド（だけ）のイメージが（ほとんど）ないというのがここまでの論拠だから
実績は関係ないと思う。
守道やローズとの比較でなしに。

流れをぶった切って悪いが、新井は何故あんまり名前があがらないんだ？

2000本安打を達成した中で100本塁打に達していない唯一の選手なんだが
>>235-238の数値も低いし

ただ層が薄いポジションで長く使われた平凡な選手＝立浪

＞流れをぶった切って悪いが、新井は何故あんまり名前があがらないんだ？

既に前スレで駒田ぶっちぎりと結論でた上でのスレだからだろ。

高いレベルでタイトルを取り、3割5分以上を2度も記録した上で2000本打った新井と駒田じゃ
いくらんでも新井を上げるわけにはいかんっつうのが一般常識かと。

藤田平があまり名前あがらないのと同じ理由

みんな「打率」とか「首位打者」とかが好きだからだろうね

打率が好きなだけなら、通算打率で藤田平より駒田は上だし、
通算打率も２厘しか違わんのだけどな。
３割打った回数は駒田も新井も５回、藤田は４回。

やっぱ駒田の名前がよく挙がるのは守備位置の問題でしょ。

個人的にはＧＧ１０回も取ってるし、その点で十分評価できるから
田中幸、山崎、大島辺りの方が下だと思う。

パワプロだと藤田や新井はやけに凄く見える。
１年単位での打率好き。

これといったキャリアハイが無い山崎裕之は
パワプロ査定でも大きく損をしている。

立浪を上げる奴は打率HRを見るより
出塁率、OPS、RX27見る癖をつけたほうがいい
2塁打四球が多い分打撃指標はしょぼくない

新井は首位打者補正つなぎ役過大評価補正効きすぎの感がある
駒田、田中と並んで有力候補の一角だと思う

RX27 ってなんか強いか速いかどっちかですごそう。

川上さんって凄いな。脂がのる20代半ばの三年間を棒に振ったのに、通算2351安打。
しかも達成スピード歴代1位、あの長嶋より上かよ。

立浪てホームランは少ないけど2塁打日本記録なんでしょ？　
総合指標でもっと成績しょぼい200安打打者いるんじゃないの？
あと選手としてならセカンドは凄く上手かったし　ショート　セカンド時代は合わせて12、3年くらいかな

　 　 　 　 　 　 　 　 　 AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
衣笠祥　1965〜1987　.270　.476　.345　.820　503　.274　.319　.786　5.44　0.59　.074　11.42　*6.70　.205　18.66
大島康　1971〜1994　.272　.458　.350　.809　503　.272　.307　.765　5.40　0.66　.078　*9.57　*6.31　.187　21.22
立浪和　1988〜2007　.285　.409　.365　.774　502　.267　.253　.731　5.36　1.07　.081　*9.28　*9.98　.124　*5.75
藤田平　1966〜1984　.286　.435　.336　.771　481　.260　.224　.701　5.21　0.77　.050　14.98　11.61　.149　34.86
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ミス
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田中幸　1986〜2007　.262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　13.42　*5.98　.172　26.74
高木守　1960〜1980　.272　.411　.310　.721　447　.242　.218　.649　4.29　0.53　.038　20.99　11.12　.139　35.45

やっぱり立浪がしょぼいてのはあり得ないな

野村　駒田までも打者として下じゃん

セカンドキャリアが長いし、もう挙げるべきでないね

豚ポジ(一塁、左翼)のＧＧなぞ何回とっても参考にもならんし、タイトル争いすらゼロの
駒田がこのスレ最高の適任者なのは確実。

田中幸も君の言う豚ポジをメインとしてた年あるぞ。
それでGG取れなかったんだから駒田以下。

立浪がタイトル保持者の藤田や新井や野村より格上というのは違和感がある。

じゃあ清原も新井や野村よりは下なんだな

http://jp.youtube.com/watch?v=jCF6U1rqgr4
５分５０秒ごろ　山崎裕之の神主打法
つうか目立ってるのはフォームだけで地味過ぎ

ちょくちょく清原の名前が出てくるな
別格すぎるんですけで

別格なのがわかってるから的外れなこと言ってる>>840に対して反例として出したのだ。

清原は最高出塁率獲ってるから正確には無冠ではない

田中だって打点王じゃん

誰が田中が無冠なんていったんだい？

まあ遊撃手でＧＧ取ったり、タイトル取ってる田中はこのスレには関係のない人

おもいっきり関係あるよ

>>848
関係あるだろ。

打撃が重要、守備力なんてどうでもいいってポジションいながら
長打力に欠け打撃タイトルとも無縁でＧＧ１０回を売りにするしかやってけない選手がいるんだから
最初のスレで結論はとっくにでてますよ。

とっくの昔にその次にランクされる人に話題はかわってます。

打撃指標平凡、生涯豚ポジ、ノンタイトル
の3カード揃ってるしどうしても最後は駒田さんに落ち着いてしまうな

しばた

打撃指標平凡、豚ポジ、完全ノンタイトル
の3カード揃ってるのは、松原誠。

もう誰でもいいよ。

糞　ス　レ　終　了　！

打率.267、三割なし、三冠ノンタイトル、逮捕暦有
の4カード揃ってるしどうしても最後は柴田さんに落ち着いてしまうな

柴田と駒田じゃ打撃レベルに差がありそうに一見みえるけど、

打率5傑入り 柴田1回、駒田1回
打率10傑入り 柴田3回、駒田5回
打率20傑入り 柴田6回、駒田5回

をみると、時代の中での位置づけではほぼ同等だね。。
総本塁打は（なぜか）柴田194本、駒田195本でほぼ同じ。
四死球は柴田954＞駒田582、三振は柴田 10873＜駒田1113。

柴田にはほかにも俊足とセンターで攻守を誇った実績があるから
選手としては柴田＞＞＞駒田でFAかと。

>>856
打率20傑入りなんて、高評価の対象なんかじゃないよ。
10傑オチの時点で、しょぼさの対象だよ。

ゴールンデングラブ賞
駒田10回＞＞＞柴田5回

盗塁死王
駒田0回＞＞＞柴田5回
ちなみに、広瀬や木塚や屋鋪や松本やイチローは盗塁死王0回である。

>>854みたいなのはなんで黙って去るということができないんだろう…？

>>857
駒田が盗塁死王だったら
死ぬしかない

>>857
>打率20傑入りなんて、高評価の対象なんかじゃないよ。

なんで、高評価とかいう話になるの？
打撃は「時代の中での位置づけではほぼ同等」としか書いてないんだけど？？？


一塁手のGGを高く評価する人がおおいのは、自分には意外としかいえません。
二・遊間は勿論、外野のほうが遥かに高い能力が要求されるし、チームへの影響度も大きい。
一塁手は・・・別に下手でもいいし、むしろ打撃を活かすために守備下手が守るのほうがふつうでしょ。
一塁手のGGとほかのポジションのGGとは自分は比較できないです。

>>860
確かに、現代の広い外野では、
二・遊間は勿論、外野のほうが遥かに高い能力が要求されるし、チームへの影響度も大きい。
しかし、柴田勲の時代は、外野は狭く、おまけにラッキーゾーンまであったので、
チームへの影響度も小さかった。

>>861
俺的には駒田との対比で外野の影響力の高さというより
1塁手ではない
これに尽きると思う

>>856
柴田ってそんなに三振してたんだ……世界記録？

駒田、田中幸、柴田、高木守
この四人は名前を出されると、必ず執拗な擁護と批判が繰り返される

2000本自体がしょぼい

>>864
だが、山崎の名前が出ると、１つか２つレスがついても、
いつの間にか違う話題に変わっている。

山崎の空気っぷりは異常。

今更だが柴田の時代って3割打たなくても10傑入りできるレベルだったんだな

初芝

柴田954＞駒田582

もうこの時点で勝負ありだわ。

>>866
山崎は非豚ポジで打低投高の時代にこの数字なら普通にありえないだろ

それよりOPS下から2番目の新井がここまでスルーされるのが解せない
2度高打率を残した以外の年は、2割8分、1桁HRがデフォ、外野でGG１回のみ

Ｖ９メンバーでは柴田だけが監督経験なし

１　７　高田（日ハム監督＆ＧＭ、ヤクルト監督）
２　４　土井（オリックス監督）
３　３　王　（巨人監督、ダイエー監督）
４　５　長嶋（巨人監督ｘ２）
５　９　末次（巨人二軍監督）
６　８　柴田（なし）
７　６　黒江（ダイエー助監督）
８　２　森　（西武監督、横浜監督）
９　１　堀内（巨人監督）

>>870
新井の終身打率.2906（最高打率.366）
駒田の終身打率.2890（最高打率.314）
高木の終身打率.2717（最高打率.306）
柴田の終身打率.2665（最高打率.293）
山崎の終身打率.265 （最高打率.301）
田中の終身打率.2622（最高打率.291）

>>870
新井の終身打率.2906（最高打率.366）
駒田の終身打率.2890（最高打率.314）
高木の終身打率.2717（最高打率.306）
柴田の終身打率.2665（最高打率.293）
山崎の終身打率.265 （最高打率.301）
田中の終身打率.2622（最高打率.291）

なんで、ボキッ井がでないの？

>>872
やっぱり田中で決まりじゃないか

>>875
田中が打点王じゃなければね。
首位打者の新井は圏外。
土のグランドが多かった時代は、内野の負担が大きいし、外野も狭いから、
結局、柴田が当選確実。

打点王って打撃三冠で最も価値が低いし
一番打者の選手にはノーチャンスなのだから
別にそこまで大きなタイトルでもない

打撃三冠で１番重要なのって打点じゃないのか？
１番地味だけど。

まぁ、田中を擁護する気にはなりませんが。

>>876
タイトルを重視するなら盗塁王6回の柴田は外れるはずでは。
あくまで打者としての評価と言うなら柴田も分からなくないが
柴田より率が低い田中の方がなおさらということになる。

打点なんて前の打者が出塁してるかどうかで大部分決まる。

そもそもタイトルなんて150打点挙げたってその年に164打点のバッターがいたら無冠。
それだけで価値ある打者だと決めつけるのは無意味。

>>880
駒田、高木、柴田、山崎は、打撃三冠のタイトルはおろか
タイトル争いすらしたことがないんだから、
田中が評価されて当然だと思う。

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>>178
ちょっと考えればわかるけどラミレスが一番だったら打点稼げるか？
そういうことだ

首位打者だって、ホームラン４０本打っても
１本も打てなくても一緒なタイトルじゃん？

最高出塁率＞＞＞首位打者(笑)、打点王(笑)

80打点の打点王なんてどうでもいいわ

タイトルはたとえ数字が低くてもその年のNo1であったことに価値がある

打点って他の選手に左右される要素が大きすぎる

打点は事後評価されるべき指標だからな。
打率が高いから、本塁打が多いから良い打者とは言えるが、打点が多いから良い打者
とは必ずしも言えない。

長打力のある打撃を合わせもった二遊間の選手は引く手数多の高評価選手とふつうにいわれそうだけど、
一塁手で本塁打10本ちょい、打率3割前後は他のポジションによほどの好打者がそろわない限りは
ふつうにコンバートの対象になりそうな気がする。

>>873
新井の通算HR88（最高HR13）
駒田の通算HR195（最高HR27）
高木の通算HR236（最高HR24）
柴田の通算HR194（最高HR26）
山崎の通算HR270（最高HR25）
田中の通算HR287（最高HR27）

なんかもう投票で集めて決めた方が手っ取り早そうだな
嫌いな野球解説者は誰だみたいにさ

その辺の数値はもう>>836にでてるじゃん。

もう2000本は大方決まってるんだから1500本で決めようぜ

それよりも
江藤慎一　山内和宏　榎本喜八などの実力者について
語ろうぜ。
この3人は実力者の割りに語られることが少なすぎる気がするが

じゃあ別スレ立ててそっちでやってくれ

柴田 三割を打ったことなし

球団のお情けでなんとかなる記録自体、微妙な感じではある

何をいまさら。

だからそん中でしょぼいの決めようつってんんだろ。
でなけりゃしょぼいのなんかいない。

どうするよ？
1500本安打達成者スレ建てていいか？

んなこと聞くなよ、立てたければ立てろ
このスレで1500達成者の話をするより立てたほうがいいだろ

たぶんすぐ落ちるなあｗ
せめて>>1に達成者の一覧くらい書いとけばいいかもね。

達成者一覧は>>479

１番しょぼい1500本安打達成者を決めるスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1215402986/

立ててみました。

すぐに落ちると言われてるのに
人の忠告を聞かない奴だな

>>885
出塁率なんて鈍足有利のの障害者ﾀｲﾄﾙだろ。
足が遅いからどうでもよくなって塁に出す。
鈍足の場合、塁にいてもへばりついてるだけで打者にﾌﾟﾚｯｼｬｰを与えるわけでもなく
ﾀﾞﾌﾞりやすくなってかえって邪魔になるだけ。
俊足ランナーの高出塁率に意味はあっても鈍足ﾗﾝﾅｰの高出塁率に大した意味はない。

ｗｗｗｗ
すばらしい。
じゃ、ランナーなしで鈍足打者に打順が回ってきたらホームラン以外は意味ないんだな。
打率も意味ねーってことなｗｗｗ

走力と得点の相関は一般的イメージよりずっと低い
>>906言うところの障害者がリーグ最多得点ってケースはかなり多い

906「出塁率なんて鈍足有利の障害者タイトル（ｷﾘｯ」

俊足とか鈍足とか言っても塁間で数秒の差だものな

>>906
落合、イチロー比較スレでも張ってたな

最低は単に打席数が多いだけの柴田

最近柴田と書くはいいがまともなデータには沈黙決め込むやつらが居るが正直邪魔。

どう考えても本命田中、駒田。対抗高木。

高木よりは山崎だな。

柴田はスイッチヒッターの失敗作なのに
ここまで打てたのは偉い。

>>914
>柴田はスイッチヒッターの失敗作なのに
>ここまで打てたのは偉い。

こうゆう要素は考慮すべきではないだろ。
柴田は四球が多いから無いと思うが

どう考えても本命駒田の対抗馬無しにしかならないんだが、
ほかの選手の名がなんであがるのか根拠がまったくわからない。

>>895

今更だけど山内一弘な。
山内和宏だとピッチャーだよ。

>>916
TANAKAは明らかに対抗馬になりうる

>>919
田中はショートでゴールデングラブ５度に287本塁打の強打を併せ持った選手だぞ。
あの時代のリーグを代表するレベル選手。


相手が駒田じゃ対抗馬になんかなるはずがないだろ。

>>919
お前少し落ち着け。

田中は打率が低い上に一年ごとの成績がしょぼすぎる
GGやB9の受賞回数も当時のパに対抗馬がいなかったからだろう

>>921
田中の成績だけをほかの達成者と比べたらそうだろうな。

けど、同じことを駒田にするなら打率だけで他部門の成績はしょぼすぎるわな。
といって打率も、3割前後を長年続けたというだけで特に際立った年は無い。
継続性は評価に値するけど、打力が重視される一塁手の成績としては確実に物足りないわな
（ で、居場所なくなってFAもしたんだっけか ）。
唯一際立った記録であるGGも、打力優先で対抗馬不在の一塁手ではたいして価値は無い。

とみてみると、2000本達成者という高いレベルの中で評価に値する項目は残念ながら何一つ無いだろ。

守備が重視されるショートとかセカンドで2000本打つほどのキャリアを積んだ選手は
それだけで評価に値するけどさ。

田中が生涯ショートだったんなら分かるよ
だが実際は外野や一塁などを守った期間がかなりあったにもかかわらず
打撃成績がこれなわけで
田中がショートをメインに守っていた期間って10年くらいでしょ
93、94は外野専念、98年はファーストと半々、2001年以降はほとんど守ってないし

タクロー、宮本という野球史上屈指の年長遊撃手でさえ
タクロー今年13年目、風前の灯火
宮本１２年目で三塁へ
だぞ

幸雄遊撃としては合計13年

池山11年
川相１０年
宇野10年
石毛６年
高橋１２年


人工芝時代突入以来おそらく最長の遊撃手です
それ以前でも多分ムッシュくらいしかいないんじゃないか。このレベルは
合計試合数は石井だろうけど

13年も守ってねーよ
一年はルーキーでほぼ出場せず、一年は怪我でまったく出場してないじゃん
ショートで規定に到達したのは八年だけ
しかも連続したのは四年が最高


高橋　十二年
石井　十一年
野村　九年
宇野　九年
池山　八年
宮本　八年
川相　六年


他ショートを同条件で考えるとこうなる

第一彼らの多くより田中は打撃守備走塁がしょぼいだろ
川相ぐらいだろ勝ってるって言えるの

ちなみに宮本は本当は2004年にも五輪措置で規定に到達しているが
シドニー五輪に出場していた田中と条件を揃えるためにあえて除いた
まあ田中の場合はどちらにせよその年到達しないのだが

田中は足が遅く長打力はホームランバッターといえるほどではないのに三振が多く
確実性がないし、出塁率も低い
川相だって3割打ってるのに.290以上すら1回しかない
90年代半ばのパは打低だったが10傑入りすら2回しかないので単に田中個人の問題

田中は2000本打った選手の中でもしょぼい分類には入らない

いやいや>>836見る限りもっともかどうかは別としてショボいほうには入るだろ。
2000本打ったうちのショボ目なのが>>836のメンツでそのなかでも下位だからな。
それでいて藤田や新井のような巧打者のイメージも松原や大島のような強打者のイメージも
広瀬や柴田のような俊足のイメージも、守道のような好守のイメージもないし。

２０００本のためだけに現役にしがみついた田中しかいないと思うがなあ。
東京時代のハムファンが庇いたくなるのは分かるけどこんな選手そういないぞ。
打てない走れない守れない、たいていの選手は晩年そうなるけど田中はほんとひどかった

田中の話ばかりで、駒田の評価に値する項目をあげる人が皆無なのはなぜ？？？

田中が晩節を汚したのはそうだけど、選手の評価って晩年の数年で決まるもんじゃないだろ。
規定打席到達13回はレギュラー定着の遅かった駒田の12回よりも長かったりするわけだし、
三振多くなったのも晩年になってからでそれまではいったら駒田もさして変わらない。
つうか本塁打一桁で90近く三振してる駒田も少なくは無いだろ。左打ちなのに併殺打も多いしさ。

8年のショートでベストナイン４度のGG5度なら十分評価に値するキャリアだとおもうが、
こと田中となるとネガティブなことばかり語り出すヒト多いのはなんでだか。
2000本達成者だと下位にランクされるのは当然だと思うが、過度に下げるのはちょっとねぇ。

そもそも2000本打った時点でしょぼいって言葉があんまりそぐわない感じがする

田中の晩年は三振数とかの問題じゃねえよな

>>931
田中と駒田は初代スレから延々言われ続けてたけどな。
スレが進むにつれ別の選手の名前がちらほら挙がってくるが

もう田中と駒田で決定だな。

2割7分、20HRのショート（守備平均以上）と、2割9分、15HRのファースト（守備上手い）
とどっちが重宝されるかっていったら前者だろ
後者はなんだか物足りない。
だったら守備ザルでも30HR打てる外国人をもってきたほうがいい感じがする。

田中はショートを主なポジションとしてやったと見ていいだろ

駒田をカスと見るとショートできなくなったときの田中はそのカスにすら満たなくなるわけだが。

>>931
そこまでの流れでは、別に駒田の話なんかしてないからだろ？
田中の話してるのになんで駒田褒めなきゃいけないんだ。

だから田中は一塁や外野を守っていた試合も多いんだってば
それでも3割打てなかったのが問題なわけで駒田を批判できない

仮に田中がショートを守ってなかったとしても長打力の差で田中の方が上だと思うけどな

>>939
＞だから田中は一塁や外野を守っていた試合も多いんだってば
だからといって、強打のショートとして残した実績が割り引かれることはない。

＞それでも3割打てなかったのが問題なわけで駒田を批判できない
意味不明です。田中の問題と駒田の評価はまったくの無関係。

田中の成績だけをみると評価すべき点はある。
駒田の成績だけをみても評価すべき点が見当たらない。

そういう話なんだから、田中（のそれも晩年）をああだ・こうだいう前に駒田の評価すべき点をあげてほしい。

それが問われてるのに誰も書かないということは、「見当たらない」は了解済み事項なのかいな？

強打のショートとしてだけじゃなく貧打のファーストとしての評価もあるってことだろ
そこ無視してる。

そもそも強打って程じゃないしな田中は
いくらショートとはいえ
足があるわけでもないし
なぜかは分からんが田中の名前を出すとやけに熱心な擁護派が現れるな

>>941
＞だからといって、強打のショートとして残した実績が割り引かれることはない
それでも2000本達成者中ではしょぼいことは事実だがまさかそうではないと本気で思ってる？
そもそも宇野や高橋、ショート時代の石毛と比べても田中の打撃は明らかに劣る。
強打のショートとして球史において傑出しているわけでは全然ない。

＞意味不明です。田中の問題と駒田の評価はまったくの無関係。
誰が一番しょぼいかという話だから比較は意味があるよ。
駒田はもちろんしょぼいが田中の打撃がそれ以上にしょぼいという話。
ショートだから云々といわれても外野や一塁をフルシーズン守った年でも打率が低かった点はどうする。

＞田中の成績だけをみると評価すべき点はある。
評価すべき点てどこ？
というか駒田と比べてはっきりと優れているといえる？
名前を隠して成績だけ見せて一般の野球ファンにどちらが上か聞いたら3割5回打って
出塁率でも大差がある駒田の方に軍配が挙げる人が多いと思うけど。
長打率も田中の方が本塁打を多く打ってるはずなのにほとんど差がない（田中.434、駒田.433）。

あ、言っとくけど駒田がすごいといってるわけでは全然ないので。

主なショートのシーズンキャリアハイRC27
（ショートを主に守ったシーズンのキャリアハイ）

8.83　2002　松井稼
8.08　1995　野村
7.34　1986　石毛
7.19　1983　高橋慶
7.01　1990　池山
6.80　1998　石井琢
6.53　1995　田中幸
6.48　1985　宇野
6.33　2005　井端
5.75　2002　二岡
5.30　1992　田辺

どうせたいしたHR数じゃないんだし、率のが重要だろう。
駒田のほうがアウトになっても進塁させてる率もまた高いだろう。

>>935
山崎裕之は田中、駒田と普通に同レベルかそれ以下だし

で、このスレでは見たこと無い世代が多いから扱いが地味であると

2000本安打達成者でも貶すって2ちゃんは大したところですね

２ちゃんに限らないけどね。

田中と駒田の比較はともかく、山崎と田中を
比較し直す必要があるんじゃないか？
成績的に大差あるとは思えないのに
田中ばかりクローズアップされてるんだが。

そういや田中は2000本打つ前後にアンチに粘着されてたな
ともすればここにもいるんじゃないか？

生涯二遊間だったからその時点で山崎＞田中
打撃成績自体もやや上だし

>>945
もうこれで決まりだろ
ファーストで同じことやったら駒田はベスト200にも名前は出ないだろ

田中や山崎、高木守と言った二遊間を主に守った選手が挙がると決まってポジションの優劣の話題になる

で、ポジションの優劣で駒田の名前が挙がると打撃のみで判断しようと言う流れになる

結局過去スレ同様>>14の上記の様になる

言っとくけど、評価すべき点はあるというだけで、オレも田中がすごいといってるわけではないぞ。
球史において傑出してるなんて、まるで思ってませんので。

＞そもそも宇野や高橋、ショート時代の石毛と比べても田中の打撃は明らかに劣る。
上で池山の名前も上がってたけど、宇野、池山との比較で明らかに劣るか？

通算打率はほぼ一緒。三振なら宇野、池山の方がうわて。
本塁打数は宇野、池山が上回るけど、彼らは球場が狭い時代の選手。
広い球場が次々とできた90年代パの田中と比べるんなら、
甘くみても年間で4-5本、辛くみりゃ10本前後はハンデありかと。
実際、２塁打、３塁打は田中のほうが全然上なわけで、長打トータルでみるとほぼ同等でしょ。
宇野や池山は派手だから目立っただけで、実力的には勝るとも劣らないレベル選手だったとおもう。

慶彦や石毛にしたって、仮に彼らに劣ってたとしても彼らの全盛期はより凄かったつうだけで
だから何？ としか思わないけどねぇ。

＞ショートだから云々といわれても外野や一塁をフルシーズン守った年でも打率が低かった点はどうする
別にどうもしないし、する必要もない。
繰り返すが、ショートだから云々というキャリアが評価に値するというだけのこと。

アンカーつけ忘れた。

>>956 は >>944 へ。

宇野も池山も遊撃辞めるころには、
ものすごく地味な選手になったんだよなあ

そろそろ次スレ立てて

落合でもやってない五年連続30ホーマーを達成した池山と田中の長打力が同等とかとんでもないこと言い出したな

ベースボールマガジン５０年記念号で
ＯＢ選ぶベストナイン二塁手
山崎ランク外
しかも一位守道のコメント欄に
セカンド唯一の２０００本とあるw

　 　 　 　　年度　AVG　OBP SLG　OPS NOI　GPA SecA　TA RC27 BB/K IsoD PA/BB PA/K IsoP AB/HR
池山隆　84〜02　.262　.331　.473　.805　489　.267　.321　.766　5.22　0.40　.070　11.26 　4.47　.211　19.12
宇野勝　77〜94　.262　.329　.470　.799　486　.266　.303　.732　4.97　0.46　.067　11.45 　5.30　.209　18.31
田中幸　86〜07　.262　.321　.434　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　13.42 　5.98　.172　26.74
高橋慶　76〜92　.280　.333　.416　.749　472　.254　.249　.709　4.94　0.55　.053　15.39 　8.43　.136　39.94

慶彦や池山の劣化の急激さは話題になったもので、その通算成績と比べてもこれでは。

>>960
池山の5年連続３０本はそりゃすごいよ。とくにショート守りながらのその打撃成績はね。
池山が当時一時代を築いた凄い選手だったことに違いはない。

でも、球場狭い時代だし、5年とも30本台前半でギリギリ到達の年がほとんどなのもたしかなこと。
現代の特にパは条件があまりにも違うんだから、同じポジションで25本とか打ったら
誰であれ同じぐらいの評価はしてあげてもいいとおもうけどな。勿論1年ぽっきりじゃダメだけど。

イケトラコンビで売ってた頃ってセには40本打つような選手がいない時代だったんだけどな。
バースからパリッシュまでの間…だったかな？
単純に球場が狭いからたくさん打てた時代だと決めつけるのはどうかな。

>>964
考え方は色々あって当然だけど、オレは簡単に考えりゃ良い派ですね。
広い球場で入らないようなものも狭きゃ入るでしょ−ってだけ。

だから、
＞セには40本打つような選手がいない時代だった
も、仮にもっと球場狭かったとすりゃ例えば「45本打つような」とか、
もっと球場広かったとすりゃ「35本打つような」とか
全体のレベルを示す数字が変わるだけなんじゃないのかなと。

つうか、90年代のパのほうが本塁打は厳しい時代じゃなかったっけか？

池山のいた時代のセの一試合平均本塁打
※は規定到達

86　1.038
87　1.131※
88　0.877※
89　0.906※
90　0.997※
91　0.905※
92　0.925※
93　0.928※
94　0.878※
95　1.010※
96　0.981
97　0.952※
98　0.815※
99　1.027
00　1.005
01　0.930

平均値　0.957
規定到達年に限定　0.939


田中のいた時代のパの一試合平均本塁打
※は規定到達

87　1.031
88　1.038※
89　1.145※
90　1.160※
91　1.015※
92　0.935
93　0.846※
94　0.923※
95　0.800※
96　0.927※
97　0.825※
98　0.905※
99　0.910※
00　0.930
01　1.215※
02　1.035※

平均値　0.978
規定到達年に限定　.980

面白い数字だけど、選手としての凄さを語るには互いの全盛期の数字は必須だろ。

池山全盛期
・5年連続30本の88-92年平均
　0.922
・30本始まった88年から二桁途切れる95年までの8年平均
　0.928

田中全盛期
・連続規定打席到達した93-99の7年平均
　0.877

その程度なら差があるとはいえないな
22,23試合やってチームで一本しか違わないんだから

そういわれると、最も差のおおきい>>967の0.928と0.877のチーム年間差で6-7本、
>>966の 0.939と0.980でも年間5本程度になるわけかな？

そういわれると差があるとはいえないような気もするが、
じゃあその少ない本塁打差分を誰が打つの？ と問われると
そりゃあそのチームの長距離砲で全部を打つでしょぉ−と思えなくもない。

そもそも、チームの総本塁打数ってチーム力で酷ければ100本近く差がつくばらつきが多い数字を
そのばらつき度合を示さずにたかだかサンプル数6個で割って意味あるの？？？　って疑問があるんで、
>>966の数字をどうみたらいいのか、実はまるでわかってなかったりもしてます。

うーーーん。。。

もはや駒田のライバルは誰？ というスレ化してる？
駒田もちょっと哀れに思えてきた。誰かフォローできる強者はいないのかｗ

ところで、田中と山崎での>>953は「打撃成績自体もやや上」とはどこをさしてるのでしょう？

生涯二遊間といっても、セカンドとショートだと一塁まで投げる距離が全然違うんで、
打球処理にしても求められる身体能力がまるで違いますよねぇ。
セカンドはそこそでも長いことやれそうだけど、ショートでそれはキツイかなぁと。

あの肩では今のパの広い球場では無理とダメだしだされてヤクルトいった辻なんか
ショートだったら遙か以前にコンバートされてると思うんだけどな。

　 　 　 　AVG　SLG　OBP OPS NOI　GPA SecA　TA　RC27 BB/K IsoD IsoP
山崎裕　 .265　.429　.337　.766　480　.259　.271　.705　4.87　0.66　.072　.164　
田中幸　 .262　.434　.321　.755　465　.253　.254　.681　4.63　0.45　.058　.172　



まあ同じようなもんだが若干山崎のほうが打撃指標はいいな

その前に田中と非2000本達成者の池山を比較してどうする

>>971
総合指標をいまだに理解してない（算出式みても指標にしえる根拠がよくわからんので覚える気が無いともいえるけど）ので、
「まあ同じようなもん」は数字みりゃそりゃ分るのだけど、
「若干」がどの程度の意味をもつのか理解できなくてもうしわけない。

＞その前に田中と非2000本達成者の池山を比較してどうする

”明らかに”レベルが違う といわれると、どこがそんなに？？？と訊きたくなってしまったんだけど
完璧なるスレ違いでした。悪しからずです。

>>971
田中の出塁率低すぎ。
田中より下って高木守道ぐらいか？

>>972
根拠がよくわからんから価値が無いとか意味がないとか、何となく透けて見える言い方だけれど
MLBでの膨大なデータをもとに取った係数や、根拠はさておいて得点との相関が高いとみなされてる値だぞ。
係数はNPBでそのまま使うのがどうかはさておいて、わからんから参考にしないというのも乱暴だ。

…だから1行目のカッコの中は書かない方がよかったと思うよ。

>>974
それで、君は分かってるの？
自分も>>972さん同様に、意味が分からない物を信じる事が出来ないんだけどね。

「分かっているの？」とは挑戦的な質問だなｗ

自分ではある程度は理解しているつもりだよ。
状況や能力を限定した時の指標としては十分参考になるだろうと思っているよ。
そして同時に参考程度にしかならんだろうとも思っている。

「意味がわからないから信じられない」というのはどうだろうね。
意味がわからないなら調べてみたらどうだ？
「調べた結果、無意味だと理解したんで信用してない」なら自信満々でもいいと思うけど。

>>974
＞根拠はさておいて
データ系のスレが荒れまくる理由が良くわかった。

OPSのことだが。
OPSが異なる分母の値を足した目茶苦茶な数値なのは周知だろう。

>>977
わからんから文句付けとこう、とかいう安直な思考を
当然に思う連中が多いからですね、わかります。

>>978
長打率の分母は400だけど分子が200とか300なんて奴はまずいなくて
99.9%の奴は、20〜90の間に収まってるんだから実質分母は100みたいなもんじゃん
そもそも異なる分母の値を足したらなんで目茶苦茶なんだよ？
OPSは単打も２塁打も本塁打も四球も全て価値が相応に反映される良い指標だと思うけど

単純に田中に都合が悪いからデータ否定してるんだろ
もう滅茶苦茶

>>980
一番下の行に異論はないが
下から二行目に関してなら異なる分母の値を「そのまま」足すのは「数学的には」滅茶苦茶だろ。
特に間違ったことはいってないと思うが。

と思ったら>>974と>>978は同じIDじゃないのか。

山崎は田中よりしょぼいという意見があるけど
>>971を見るかぎりではそう言えないような

山崎は最もしょぼい5選手の中には入るだろうけど、最もしょぼい選手にはなりえない。
>>971を見て分かるとおり、山崎より田中の方が明確にしょぼいから。

で､誰が一番しょぼいの？
さっさと決めろよ！

田中幸雄

打撃成績の差異以前に
引退前年までバリバリのレギュラーだった山崎が田中よりしょぼいなんてことはない

がんばってタニシゲさんが達成してくれるはず

谷繁が達成して打撃指標が軒並み最低レベルだったとしてもしょぼい候補にはならないだろ

田中擁護派の言うポジションの重圧だな

田中幸雄

田中幸雄

田中を評価する人は何人かいるけど駒田を評価する人はいないんだから、駒田でとっくに結果でてるじゃん。

守備が重視される二塁とかショートでキャリアのメインを過ごした選手と
打撃が重要な一塁をずっとやってたのに打撃力で比較されるレベルなんだからしょうがないよね。

>>980
総合指標に疑問をという人はいるけど、OPSって総合指標のなかでもっともわかりやすい数字だし、
そもそもOPSだけをとりあげて意味わからんとか参考にならんとかいってる人いましたっけ？

>>994
OPSは総合指標の中で計算方法がわかりやすい分槍玉に挙げられやすい

>>993
田中を評価するというより盲目的な擁護のような気がするが
しかも打撃指標から目を背けてる人が多いし

>>994
と勝手に自分で判断してレスつけたって意味ないのでは？

自分もOPSはわかるけど、ほかの指標は何を意味してるのかわからないクチです。

>>966
＞しかも打撃指標から目を背けてる人が多いし
目を背けてるんじゃなくて、そもそも守備が重要なポジションを長く任されてた選手だと
打撃指標を重視しなくていいんじゃんってことじゃないかな。自分はそう思いますね。

守備が重要なポジションを長年任されてた上で2000本まで到達したなら、それだけで凄いじゃんみたいな。

いや重視するだろ普通
田中の場合は高木守道と違って守備は並だったんだから特に

続きは次スレで

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