★★理想的な二番打者といえば、誰？★★

山崎隆造？

豊田泰光



異論は認める

蓑田以外ありえない

異論は認める

ベニー・アグバヤニでないのは認める。


異論は認めない。

正田でしょ
ヒットも打てるしバントもできる
まさにカープ野球の申し子

高木守道

小笠原道大

新井宏昌

>>5
実はカープ野球って機動力を生かす長打があって機能していたのに
短打ばかりの選手になったのでおかしくなりだした。
どちらかというと正田はバランスがおかしくなりだした時期の象徴だと思う。

川相さんに決まってるだろ！

和田豊
今の阪神にああいう２番が欲しい。
バントできるし、右打ちの達人だし。

1番が塁に出るとしてバント、右打ちは必須能力だな。
それを踏まえて俺も和田。

異論は認める。

条件・バンドが上手い、一番が盗塁しやすいようにどちかといえば左打ち、出塁率が高い、自己犠牲の精神、一番が倒れても出塁→盗塁で得点機を演出。空振りが少ない(エンドラン向き)

平野、正田、川崎、立浪とかかな

川相ですね。

単に出塁率、長打率ともに高く足もある小笠原。

マルティネスだな

これはね、土井正三さんなんですよ。

ピンとこないでしょ。かわいそ。

平野
バント、右打ちが上手い。
左打ちで駿足なので、併殺の恐れが低く、併殺崩れで出塁しても盗塁でチャンスを広げられる。
川相は足が早くないし、元来プルヒッターなので、攻撃のバリエーションが少ない。

俺も平野謙だな
常勝・森西武の隙のない野球は、彼が加入することによって完成された

ジーターだろうなやっぱ

現役では井端

Ｃ１０Ｃ１００Ｂ１３
粘り打ち バント○ 流し打ち 内野安打 盗塁４ 走塁４ チャンスメーカー

俺しかいない

パワプロ厨うざっ

何故パワプロだと知っている！！

二番に小技師を入れるのは古い発想
今は二番に打てる選手を入れるべきだという考え方が最も効率のいい得点方法だとされている
つまり恐怖の二番打者が最も理想的な二番打者

川相

井口

みな、何難しいこと考えているんだ？
イチローでいいじゃん。
ああ、殿堂板だから引退した選手限定？
ならば、王とかバースとか。

井手きゅんだろ

仁志が2番で活躍できたなら...

>>25
アウトを献上する犠牲バントや、成功率の低い盗塁、エンドランをせず、
打率や出塁率の高い打者を上位に固めれば、確かに得点を増やすのに有利かもしれない。
でも、この手法は二線級の投手からは効率よく大量得点を取れるが、
好投手から欲しいときにしぶとく得点をすることができない。
古田ヤクルト、ブラウン広島も結果を残せなかったしね。

1番から9番まで打てる選手を揃えれば良いのはわかり切ってる。
そんな打てる選手ばかり集まらないから苦労してるわけで。

>>31
監督以前に燕も鯉も選手が問題だろ。
あれじゃ誰がやってもすぐには勝てない。

>>33
選手の層や力量に問題のあるチームで、二番にスラッガーを置き、
策も弄せずとはどういうことよ、という話だが。

A‐ROD

1

二番にスラッガータイプが置けるなんて贅沢なチームだけ

リグス

W

張本は東映終わり頃か日拓時代に２番を打たされている
長嶋は金田から４三振デビューの後しばらく水原監督により２番に入れられている
そういう時はあんまりイイ打線・チーム状態じゃない

川相　井端　宮本

>>32
でもここは「理想的な二番打者」スレだよ

>>42
それは二番に打てる打者を入れればいいという意見に対してのレス

川相

右打ちうまいしバント神だし打率も残せる

新井か水口

>>43
それが「理想的な二番打者」でなく何だというんだ？

ホームランをガンガン打ちまくれるのが理想的な二番打者

これは二番打者に限らないがｗ

じゃあA-ROD

1.プホルス
2.AROD
3.プホルス
4.AROD
5.プホルス

こんな感じで

一番高木が塁に出て2番・・・誰だっけ？

波留

井端

大卒＆二番で2000本安打の新井宏昌だろう、やはり。

タクローだろ。

カズ山本

>>50
谷木

昭和の終わり頃に２番が送りバントからヒットエンドランになったんだよな。

高田ファール

福浦が二番を打っていたのって2003年でFA？

1

2

1

昔の小笠原。

小川亨
基満男

バントもソツなくこなすが、エンドランの巧さは職人芸。
ツボに来た時には一発長打の魅力も兼ね備えている。

和田豊

>50
高木が１番なら、２番は中です
でも逆のほうが多い

>>47
野村克也が言うには
「最も点数の取れる打撃の繋がりは1塁と3塁を延々と続けることだ。
ホームランでは投手が開き直ってしまいプレッシャーをかけにくく後が続かない。」
ということらしいよ

ホームランを打つよりは塁上にランナーがいたら長打を打てるバッターの方が理想じゃない？

>>47
野村は、二番に俊足の左打者を置くのが好きだね。
広沢に言わすと、無死一塁の場面でセカンドゴロでランナーを二塁に送っても、
野村監督は打者を褒めなかったらしいね。
野村いわく、アウトひとつやるくらいなら、最初からバントのサインを出す。
ライト前にヒットを打って、無死一三塁にして、初めてチームに貢献したことになるらしい。
阪神時代に和田に対する評価が低かったのも、うなずける話だ。
和田も川相も、平野あたりに比べると、二番打者としては格が下がる。
この二人がパリーグにでもいたら、このスレでもこれほど名前は出ないだろう。

野村みたいに明らかに無能な馬鹿監督を
引き合いに出されても白けるだけなんだが

まあここには知的レベルの低い人間が多いみたいで
野村あたりがちょうどいいのかもしれんが

個人的には>>63の万能タイプに萌える。
バントもエンドランもできるし、強攻したら長打も期待できる。
というわけで、山崎浩之

>>68
野村はカツノリさえいなければ選手を見いだすのに有能。
稲葉を引き抜いたんだから。

>>68
阪神ファンご苦労。
和田が不動の二番の時代、阪神はにっちもさっちも行かない暗黒時代だったよな。
打率は高いが、出塁率と長打率が低く盗塁もできない一番打者坪井、
打率はそこそこ高くバントも普通に出来るが、盗塁もできず、ついでに守備範囲も狭い二番打者の和田、
この二人を切ってから、阪神の上昇が始まったよな。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

>>65
初代燃えドラは谷木だろ…

>>68
赤星を獲ってきたのは誰だと思ってんだ。
オーナーに「ＦＡ選手を獲らないと勝てない」と忠告したのは誰だと思ってんだ。
次期監督に星野監督を推薦したのは誰だと思ってんだ。
野村監督はシーズンを育成に注いでくれたんだよ。だから今の阪神がある

>>68
ＩＤ野球を確立してヤクルトを4度優勝させた監督を無能な馬鹿とは
単なる釣りだろ

>>75
実際ID野球には選手側から賛否両論あるし、カツノリを使い続けることだけは無能かもしれないが、それ以外の選手を見ぬく目は確かだな。

井端　井口
ジグザグが好きで１番に出塁率の高い左を置きたいから
２番は右が好き

>>68
まあ南海時代は西本阪急になかなか勝てず、ヤクルトは強豪にしても
あとの二球団はＢクラス常連って監督がなんであそこまで高評価なんだって思うことはある。
まあ森が横浜を強く出来なかったのと同じことなのかもしれんが...

あとの二球団は野村が就任する以前から最下位だったろ。

桧山

広島の2番は正田よりも山崎隆造だな。
心理戦が巧い2番打者だった。

「心理戦」（笑）

野球マンガ読み過ぎ

>>79
強い球団を率いたら勝つのが当たり前だからな。
弱い球団をヒルマンみたいに2、3年で強いチームにするのが真の名監督だと思う。
野村も田中や一場が開花して楽天が来年や再来年にPO進出したらさらに勲章が増えるはず。
かなりスレチだが。

イチローが二番打ってたら理想的

実際にイチローは94年ブレイク当初の4月中は殆ど2番を打っていたはず。

波留はどうかな？
右打ちうまく、バント盗塁もできる。結構イヤな打者だったと思うが

>>85
そうそう。で、95年も開幕当初は２番だった。そして、仰木構想では3番だった。
シリーズでDH無い神宮では3番打った。

仰木はイチローを
東尾は松井を
でもチーム事情で頓挫した

１番が盗塁するタイプだったら、やっぱり２番は左打者であることが理想だよな

小笠原、松井秀喜

こんなスレがある限り、日本の野球はクソのまま

>>1
山崎浩司

>>91
同意。
トンデモ打順論は野球マンガの影響だろうか。

>>91
クソではないあなたの野球論を述べて欲しいものだが

まだ起用されたことはないが高橋由だと思う

左打者で出塁率は高く脚もそこそこ。しかも長打力があり相手投手に
これだけ脅威をあたえられる２番打者はいない
もっともこれ以上のバッターがクリーンアップにいれば・・の話だが。

ドカベンの殿馬

>>96
彼は前を打つのが「三振かホームラン」の一番打者だった岩鬼でこその、
名二番打者だと思うのよ。

井口かな、小技もうまいし、足もある

>>98
まさに野球マンガ

>>99 のいうマンガ的トンデモ打順論ではないけどな、ﾀﾞｲｴｰ、MLBで2番を打ってるんだが

一番がヒット→盗塁タイプなら、左打者で小技うまいやつ

一番が長打タイプならヒット打てるやつ

一番がヒットタイプなら長打打てるやつ

>>100
絶対的な適性打順の存在を前提にしている投稿<MLBで２番を打っている→井口は理想的な2番
まさにトンデモ

「この選手は○番に向いている」「○番ならばこういう選手が良い」
というようなチームに依らない絶対的な適性打順なんて存在しませんよ。

同じ（９人の）選手を並べた場合に一番点が取れる打順が適正打順なんだよ。

松井や松中より井口の方が良いのか

2番打者としてはね

>>105
もしや打順ごとの役割論？

実際二番松井秀喜は恐ろしく打ってなかった気が

２番だから打てなかったの？
打てない時に２番だったんじゃないの？

>>103 ｺﾞﾒﾝ全く理解できない。同じ選手を9人並べた場合？ 同じ選手を並べたら2番も4番も一緒でしょ、何が言いたいの？

>>109
＞同じ選手を9人並べた場合

そんな事書いてない

井端は？
今年は荒木が打てない・出れない(塁に)だから一番打ってるけど

どんな事書いたの？

>>110
どんな事書いたの？

>>112-113
>>103のように書いた。

>>114
それが理解できないと言ってるのに

何か松井さん系の香りがする

>>109 同じ事だろ、理解できない僕に説明はしてくれないの？

ID:Kx7FAk3A　は説明できずに涙目で逃亡したのか

「同じ選手」が９人いる
のではなく、
同じ「９人の選手」がいる
のだよ

例えば、
高橋、阿部、火ヘンに華、木村、小笠原、谷、阿部、二岡、投手
阿部、高橋、火ヘンに華、木村、阿部、谷、小笠原、二岡、投手

・・順序が違えど同じ９人の選手

>>118
おっとすれ違い。
スレッドにはりついていることを前提にするな。
しかもここは殿堂板ですよ。スレの遅い。

そもそも、君は自分が理解できない事を誇るの？

打順の話をしている文脈で、>>103だけを読んでも理解できるのが通常の脳みそなのに、
なんだろ>>118の態度って。

>>120
充分に張り付いてるだろ
朝からずっと書き込み続けてるやん

>>121
私だけじゃない
↓もうひとり理解できない人がいた
ID:4Ma62Q1O

おそらく通常の脳みそでは理解できない

自分が理解できる＝みんな理解できるってどんな頭してんだよ

>>122
>充分に張り付いてるだろ
>朝からずっと書き込み続けてるやん

>>118の投稿時点で>>115から42分しか経ってないんですよ。
朝から42分以上の空きも無く投稿を続けているのでしょうか？
>>93→>>99→>>102,103→>>106→・・

42分以上の空きのある投稿ばかりですが。


>>123
そんな事どこにも書かれてないが

抑えスレの次はこっちか。
ここの次は得点圏か打点スレかな。

プロ野球歴代最強の打線を組むとしたら2番は誰になるかを考える。
「2番王」とか「2番落合」とかいうくだらんレスが減る。

理想的な2番は誰？というｽﾚﾀｲに対して>>119はおかしいだろ、>>98のﾚｽに野球ﾏﾝｶﾞ的やﾄﾝﾃﾞﾓ打順論なんて反応してるが、>>119の考え方のほうが抽象的な野球ﾏﾝｶﾞ的ﾄﾝﾃﾞﾓ論じゃないのかい。

>>124
42分以上の空きのある投稿ばかりだから貼り付いてないってか？ｗ
殿堂板の同じスレに一日10回以上投稿してたら普通は粘着認定だろｗ

やっぱり天秤だろうな

俺がプロ野球歴代最強打線を考えたら
「二番・イチロー」なんやわ！

>>127いや、あなたがおかしいと思うね。
>>119は比較的まともな回答。

>>91にも書いてあるが、理想的２番は？というスレそのものがクソ。
２番打者に小技などそもそも必要はないし、漫画に影響された刷り込まれファンの妄想。

もしも出塁率.350以上の打者がＮＰＢレギュラー陣の２割しかいないのであれば
その２割うち誰かを２番を含め上位に起用するべきだね。

ｸｿｽﾚと思うならｽﾙｰすればいいのに、どんな2番じゃなく、誰？というｽﾚﾀｲに具体的な選手を挙げずに講釈ばかり。

２番は引退した巨人の川相がイメージが強すぎてどうしても地味なイメージがつきまとう。打率は良くなくても、送りバントの名人であったりバットにボールを当てるのが巧くてエンドランの名人のような。
川相以外でもヤクルトの宮本とか西武の平野とか

>>132
実際に２番を打っている（た）選手で最適なのを挙げれば、
今年で言えば、Ｇの谷とかＨの川崎、Ｔの赤星だろ。

だいたい講釈もクソもあるかいな。１、２番の上位打者は特に出塁率重視できめるのは当然だろ。
一番回ってくる回数が多い打順に、一番アウトになりやすいへっぽこ打者を置いてどうすんだよｗ

バントとか右（逆）打ちを２番特有の特異な技術と称して
もてはやすのはバカの能無しか漫画の国の夢遊病患者。
そして日本野球はその夢遊病患者が蔓延しているんだがな。

>>134まあた
マネボ豚かよ
だいたい歴代の二番は
クリーンアップ、一番に次ぐ打者が打ってるよ。
二番にしょぼい打者おく球団は
たいてい下位がもっとしょぼい

>>134
バントや右打ちの上手い打者がへっぽこだってかｗ
Ｇの谷、Ｈの川崎、Ｔの赤星はバントや右打ちが上手いんだけどなｗ
お前のほうが夢遊病じゃねえのｗ

＞136
谷は右打ちは上手いけど、バントは下手だよ。

１９イチロー
２６かずお
３５小笠原
４３落合
５７秀喜
６８福留
７４井口
８２古田

ﾊｧﾊｧ

西武の片岡じゃないか？

普通に川相

巨人清水。攻撃的な２番と称されつつ、セオリー通りのバントのサインが多かったなぞ。

カープ初優勝の時の2番打者、三村敏之。
1番打ってた大下剛史が「三村の2番はやりやすかったなぁ…」と、かつて語ってた。
その大下が、2番打者の正田が首位打者取った時の一言…「2番で打率がえぇのがおかしいんじゃ！」

三村？ 3番でもイケますね

現解説の栗山

理想はバントのうまさと足の速さ？

理想は出塁率でしょ、フォアボールでもデッドボールでもバント安打でも
どんな泥臭い方法でもとにかく出塁してクリンナップに繋げること

2番の適正条件が「バントがうまい」なんて昭和の考えだろ・・・

けどバントがヘタクソだといざという時困る。
まあバントがうまいだけじゃレギュラーは取れんけどね。
川相だって平野だってバントだけじゃなく3割打てたし卓越した守備があったからこそ長くプロで活躍できた

出塁率が高くてバントも出来て足も速いとなると蓑田か広島の山崎じゃない？
長打力もある蓑田が一番だと思うけど。

バントの指示がきたら素直にやってくれる選手だろうね。
変に長打力があったりプライドが高い選手はいらない。

だから谷の２番とかバランス的には悪いと思うんだ。
仁志、ニ岡、清水の２番も良くなかった。鈴木みたいのでいいんだよ。

2

WBCん時ってみんな誰思い出す？
どうしても多村のバントしか思いださないので多村。それか福留。

とりあえず思い出すのはボブ。

3

やはり、新井宏昌のように一番が凡退しても自ら打てないと。

仰木さんイチローを２番にしようとした時あったな。田口を１番にして。
そしたらイチローがふて腐れて打たなかったよね。

つーか一番が1人だけ塁に出て無死か一死で二番に回ってくる状況がどれだけあるよｗ
単純に出塁率が高いバッターでFA。むろん長打が打てればなおよし。

ガッツ

1,2番コンビということで考えると、通常は1番は脚の速い選手、2番は小技の利く選手というのが一般的イメージ。
但し脚力よりも、1番打者の出塁率を重視するという作戦もある。

中日のアライバは本来は昨年のような荒木1番、井端2番が理想（特に井端が右方向へ打てるという点）だが、今年は荒木の負傷欠場→復帰後も出塁率がイマイチなので井端→荒木になっている。

03年の阪神は出塁率（打率）を重視して鈍足の今岡を1番に据え、快足の赤星を2番に固定させた。
この戦法が図に当たり、今岡は首位打者獲得、赤星も制約の多い2番ながら61盗塁をマーク（正確なデータは不明だが、2番打者の盗塁数としては78年の阪急簑田と並ぶ史上最多のはず）して優勝に大きく貢献した。

こうした実例はMLBにもある。
70年代後半、当時史上最強とも謳われた「ビッグレッドマシン」シンシナティ・レッズの強力打線。
1番はピート・ローズ
2番はケン・グリフィー・シニアというのがほぼデフォだった。
脚はグリフィーの方が圧倒的に速かったが、今のイチロー並みに毎年200安打を記録するローズの出塁率を重視していた。
またローズは盗塁こそ少ないが、単打を放ち外野手にちょっとした隙があると、得意のヘッドスライディングで二塁を奪い取るというプレーをよく見せていた。

史上ベストナインを選んだら張本が二番

3

e

F

嶋
2004年の2番

ボンズだろ
出塁率6割

>>159
足が速いとゲッツーも捕られにくくなる、それも大きいんじゃないか

2

常総学院 強打の二番 泉田くん

清水や小笠原だろうな。
二番に非力な打者を置く考えは古い

F

E

ヂャイアンツの谷だな。

2004年シーズン当初の一番緒方、二番嶋のコンビが良かったな

W

R

川相　井端　土井　新井　蓑田　高木守　平野　土橋　

まあその辺に落ち着くだろうな。
特に平野と新井は...

森西武では実現できなかったが
２番田辺だろう

優勝請負人、井口

流線型打線は定着しなかったなあ

q

W

やっぱり水口だろ

奈良原

>>127
日本的デタラメ野球論を受け入れることを前提として、
2番打者を語れってことね
まあ、科学的な答えは>>119なんだけど、それじゃ面白くない。

>>128
勝手なルールを作る君の2ch依存ぶりはわかった

>>135
＞だいたい歴代の二番は
クリーンアップ、一番に次ぐ打者が打ってるよ。
二番にしょぼい打者おく球団は
たいてい下位がもっとしょぼい

平野や川相や鳥越なり弓岡なりって、
それぞれ大変強い打線の2番だったけど、
チーム内ではかなりしょぼい打者だったぞ

x

>>185-186
いきなり一ヶ月前のスレに噛み付いてきて何がしたいのだ？

>>188
> いきなり一ヶ月前のスレに噛み付いてきて何がしたいのだ？

言いたいことは「1ヶ月前の投稿」かな？

殿堂板で1ヶ月前の投稿にレスるなんて当たり前の行為だけど。
なんでこの投稿に限り、>>188みたいに噛み付いてくるんだろう？

当たり前？
そんなの滅多に見ないけどなあ

和田豊

右打ち、カットという点で、宮本（ヤ）、井端（中）ってどっちが上？

バントは宮本だと思うけど。

Ichiroが1995年の序盤に2番打っていた時期が好きだったな

そういうわけで、理想的な2番打者はA-ROD

チームによるが俺の考えだが和田と小笠原が好きだった

やっぱり殿馬だろ…。

>>192
井端もなかなかのバントの腕前だと思うけどね
宮本もかなりうまいけど

>>196
誤解を招いたようであればごめんなさい。
井端がバント下手というわけではなく
井端もうまいけど、宮本はその上を行くかな
と思ってて、それを書きたかったんです。

バントも右打ちも理想の2番打者に求められる技術ではない

阪神檜山かダイエーカズ山本

チームにヨリケリ

篠塚利夫さん

にしこり


・左打者

・たまーに一発もある
・足はそこそこ速い
・消極的…もとい、あまり早いカウントから打ちにいかない

二塁or遊撃
右打
.268　3本　32打点

山崎が１番打ってた頃の石毛（１〜３年目くらいか？）
１番山崎が１塁に出たらバント、２ベースで出たら高打率、ランナー無しだと長打
蓑田もそんな感じだったね

>>204
そういう選手がやっぱり理想だね。
元祖の三原が豊田を２番に置いたのも、１番高倉以上の強打者っていうのもあるが、
バント・エンドラン・長打狙い・右打ち・粘って四球狙い、足も速いと、なんでも対応でき、
強打者の割りにケースバッティングやサインプレーを嫌がらないのが大きかったみたいだし。

>>204-205
野球漫画読みすぎ、野球アニメ観すぎ、野球解説者の言を鵜呑みしすぎ

今年の日本シリーズ出場チームの２番打者は、
両チームともオーソドックスなタイプの「２番打者」だね。
足が早くてバントが巧くて内野手で・・・。

あ、去年と同じかｗ

いつからそれが「オーソドックス」になったんだ？

逆に最新のタイプの2番打者ってどんなの？

「タイプ」という発想が間違いだっつーのに。

ブレッド・バトラー。
鳥肌が立つ二番打者。

>>210
間違っていない発想を教えてください

マジレスするとトップバッターが俊足タイプなら金本
俺的には２番打者の第一条件はトップバッターの走塁を邪魔しないこと。
金本は２ストライクまで待てるし２ストライク取られてからでもヒットを打てるし右方向に引っ張れる。
逆にトップバッターの足があまり速くなく、一発重視の打者で尚且つ３番以降にスラッガーが揃っているような場合は、
バントがしっかり出来ることと自身の出塁率が高いことになってくると思う。
この場合は和田とか・・・

松井秀喜

>>212
どの打順でもOPSが高い打者、要するに松井や松中を追いとくのが理想。

一番　松井稼
二番　秋山
三番　中西
四番　山田
五番　大下
六番　カブレラ
七番　清原
八番　和田
九番　辻

進藤 達哉

>215
理想はいいよ
ＳＢですら出来ないことなんだから。そう考えると巨人ってすごいな

>>218
＞理想はいいよ

？
スレタイ無視？

MKT全盛期
1清水
2松井
3清原
4由伸
5江藤
6二岡
7仁志
8村田
9投手

第一次堀内政権
1仁志
2ローズ
3小久保
4清原
5由伸
6キャプラー
7二岡
8阿部
9ミセリ

>>219
どの打順でも、と言ってる時点でお前もスレタイ無視だろ

1篠塚
2原
3スミス
4中畑
5クルーズ
6松本
7和正
8山倉
9江川

AKD砲
1平野
2清原
3秋山
4デストラーデ

>>222
なんで？

超強力打線の巨人がリーグを何連覇もしてるとかなら
>>215の論にも納得出来るが、現実はそうじゃないしな。
超貧打の日ハムが優勝したりするしさ。

>>225
2番打者限定のスレだから

>>215
2番に松中置いたらクリーンアップ誰打つんだよｗ

>>228
ID:R5u3MvPK氏の理論によると全ての打順に松中を置けば良いそうな

「理想的な二番打者といえば、誰？」というスレで、
二番打者としての実績がない選手の名前を挙げてもあんま意味ないよなｗ

OPS厨って馬鹿ばっかだな。2番松中が出塁しても3本ヒット打たないと帰ってこれないぞ。
そういう無駄を少なくするにはどうすればいいかを考えて打順組むのに。

で、俺は88年の新井宏昌が最高だと思う。

阪神タイガース 桧山

2番に土橋がいたら相手は嫌だとおもう

>>227
2番打者も「あらゆる打順」の１つなんだが

金本
小笠原
福留
檜山
山本浩二

だったら誰が一番
向いてるのだろう・・・

2番に限定
という発想が不合理だっての

それだとこのスレの意味が・・・

231ってオオバカだよな。
2番でなくても抱える問題で
鈍そくの2番打者を否定している。
松中が3番4番でも起こる事じゃないか

3番4番で鈍足はそれほど問題じゃないと思うけど。
バットで走者を返すのが仕事だから。

たとえば得点12球団1位（692点）の某優勝チームだと、

小笠原　95得点
李　84得点
高橋　76得点
ニ岡　68得点
谷　63得点

自分で本塁へ帰ってきた本塁打による得点を控除すると、

小笠原　64得点
李　54得点
谷　53得点
ニ岡　48得点
高橋　41得点


1,2番より3,4番のほうが得点が多い、という見方をするより、
打線は9人全体で考えるべきで、
「1,2番は得点（帰る）、3,4番は打点（帰す）」という役割分担論がそもそも間違いと観るべきでしょうね。

>>231
> OPS厨って馬鹿ばっかだな。2番松中が出塁しても3本ヒット打たないと帰ってこれないぞ。

それはどの打順にもあてはまる話だよな。


> そういう無駄を少なくするにはどうすればいいかを考えて打順組むのに。

へー。そういう無駄はあってはならなくて、出塁率が低かったり、長打がなかったりするのは無視するのか。

川崎が2塁にいて、単打が出るより、
松中が2塁にいて、2塁打が出る方が帰還しやすいと思う。


> で、俺は88年の新井宏昌が最高だと思う。

1987年でなく？
あんまり2番打ってなかったか。
あるいは単に記憶力が悪くて、
1988年と1987年を混同しているのかな。
10.19のあった1988年の近鉄を忘れる野球ファンは少ないと思うが。

各々の好きな2番打者を語るスレじゃないの？
ちなみに俺は川相

>>240-241
まあ落ち着いて深呼吸でもしてから自分の文章をじっくり読み直しなさい。
そうすればいかに支離滅裂なこと書いてるかが解るでしょう。

↑こんな具体性の無い文章書いて説得力あると信じているんだろうか。

＞＞242
好きな2番打者ではなく、
理想的な2番打者について語るスレ

>>244
具体的に突っ込もうにも意味不明の文章が多すぎて・・・
突っ込んでもまた意味不明の反論が来ることは容易に予想できるし

つまり、敗北宣言

>>244
っていうか、あなたは>>240-241が説得力ある文章だと思いましたか？

>>241
OPSうんねんってのは、金かけずにいいチーム作る為の着眼点のひとつだろ？巨人打線こそ君らの好きなマネボの思想の真逆なんじゃないの？

松中2番に置く為には3、4、5番にも松中が必要になるって逆に証明してくれてるようなもんだが。

OPSが高いと言えばセリーグじゃウッズだろ。
ウッズ .270 35本 出塁率.418 得点 85
井端 .296 5本 出塁率.368 得点 87

ウッズと井端の打順入れ替えたほうがいいと思う？

野球って初回は必ず1番バッターから始まるんだから1、2番と3、4番で期待される役割が違って当然じゃんｗ

>>247
はいはい２ｃｈでの勝利おめでとうｗ

250はなんでそんなにくやしがるんだ？
匿名掲示板で人格攻撃する意図も謎

勝利を祝福してるのに、どこが人格攻撃なんだろうか？

ほらね

2CHに何を求めているのだろう？

>>245
ありがとう

理想って誰の理想？個人の理想？チームの戦力を考えた上での理想？監督の理想？
考えすぎたので傍観しますｗ

>>253
なにが「ほらね」だよ？

>>253
私は楽しく野球を語り合いたいから来てる。
あなたは？

>243
落ち着いて、
>>243>>246>>248>>250を読み返してみよう。
凄く見苦しいよ。
「理想の2番打者」について何も述べてない、ただけなし文句並べているだけ。

例えば、
「> で、俺は88年の新井宏昌が最高だと思う。」に対する突っ込みとして、
「1987年ではなく1988年なのか？」
と確認を求める>>241のレスの一体どこが「支離滅裂な事」なのか。

>>257
あんたも人に記憶力悪いとかけなしてるやん

>>257
あんたの「理想の2番打者」ってどんなの？
長文書いてる割に何が言いたいのかよくわからんのだが

>>258
いや、>>231氏が1987と1988の新井を混同をしている事は確定してない。
だから、わざわざ確認している。＠>>241

もし確定したら「記憶力が悪い」と言っているまで。

>>259
既出なんだが、
現役なら松井秀喜か。
実際に2番を打った打者から選ぶなら、2000小笠原

確定だろＷ
231の口振りでこんな間違い
ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

ID:2WQ6wovrには>>249の質問に答えて欲しかったな

231
243
249

このへんは黙殺だろ

川合

>>262
>>241の問いに>>249が答えてないのに？

>>263
記憶力の無い>>231
具体性の無い>>243
勝手に相手方の主張（マネボがどうたら〜）を作って勝手に批判している>>249

3馬鹿トリオですね

>>264
いきなりバレーボールか

お前らの議論なんてどうでもいいよ
俺の理想は平野謙だ
西武に戻ってコーチやってくれー
へっぽこ軍団に走塁とバント教えてくれー

走塁とﾊﾞﾝﾄでなんぞで点は取れん

全ての打順に松中を置けば良いとか現実とかけ離れたこと言っても意味ないよなあ
それなら全員が王とかボンズのほうが凄いやろ

>>268
あれれ、ここは「理想｣を語るんじゃないの？

>>269
理想（りそう）とは、考えられるうちで最高の状態のこと。
 また、ある条件を定義し、それにあてはまったものを指して「理想」と呼ぶ場合もある。
現実の対義語 (理想⇔現実) であるが、その現実を作る上で、目標となるものである。

あなたの言う「理想」は2番打者という定義にあてはまってないし
あまりに現実ばなれしていて目標にもならないから理想ではない。

>>269
お前にはスレタイの「誰？」の文字が見えないのか？
理想を語るんじゃなく、選手個人名を挙げていくスレだろ。
お前の理想的な二番打者は松井・松中なんだろ？ならそれでいいじゃなえか。
他の人がそれぞれ理想だと思う選手を書き込む度に一々突っかかるんじゃないよ。
お前の理想を語りたいならどこか別の所でやれ。

>>271は>>268を読んでないよな

＞他の人がそれぞれ理想だと思う選手を書き込む度に一々突っかかるんじゃないよ。

これってまさに「松中2番」に突っかかった>>268のことだよな

>>272

>>271に突っかかってるお前のことだよ

松中を２番に置いたとして３４５番は誰になるんだ？

「松中2番」は誰でも突っかかりたくなるやろ。

過去のメジャーリーグデータのシミュレーションじゃ
２番に最高ＯＰＳの打者を置くのが一番効率がいいんじゃなかったっけ

文春のコラムには、
どう組んでも大差無いってあったなあ。

ま、それはともかく、
ＤＨ有り無しで２番の役割は結構変わってくるなあ。

土井正三

チームによりけり

仮定の話となるが、新聞によれば巨人は井口に手を出しては見たものの条件面折り合わずで断念だとか
ほんとかは知らぬ
もし井口がとれたとして、ラミレスもとれたとする
ラミレス谷パンダの外野、スンヨプ井口二岡小笠原の内野、捕手は阿部
もしもこんなチームが作れるとしたら打順は関係ないと思うし、チーム打撃とか糞くらえってなるだろうな
逆に阪神、日ハムみたいな超貧打打線も打順関係ない気がする
出塁が見込める選手と長打が見込める選手がいなきゃ打順など関係ないんじゃないかね

金本

蓑田

＞270
勝手な定義 おしつけるなって

>>283
wikiを見てみ

>>273
恣意的な選択、見苦しい。
結局、｢突っかかる」のがNGなのでなく、「松中2番」がNGなんだろ？
で、>>271「お前の理想的な二番打者は松井・松中なんだろ？ならそれでいいじゃなえか」は矛盾と

>>274
松井でも王でも落合でも白ローズ1999でも

えにうぇい、ここは2番について語るんだろ

>>275
それはそれでいいんだが、
ならば>>271の「他の人がそれぞれ理想だと思う選手を書き込む度に一々突っかかるんじゃないよ」
について文句言ってくれ。

277のいうとおりで順番はほとんど得点に影響しない。
9人の強打者を揃える事のみが重要。
9人のXR足し算でチーム得点が決まる。

>>277
>どう組んでも大差無いってあったなあ。

実際は小差のところで勝敗が決まるんだけどね

↑は個々の打力より順番が優先される理由にはならない。

↑そういうのを一々突っかかると言われてるのだと思うが。

＞＞268
松中は現実的
王やボンズは非現実的

俺はひろゆき

全員松中ってｗｗｗｗ
POで9人の松中が呆然ｗｗｗｗ

全員松中なら松中の苦手な投手を当てればイチコロやん
ウィークポイントもみんな同じだから配球も楽だろう

野球漫画か？

1 イボイ
2 イボイ
3 イボイ
4 イボイ
5 イボイ
6 イボイ
7 イボイ
8 イボイ
9 イボイ

こんなのがいいの？

>>296
そんなの。
とにかくどの打順にも強打者（具体的に定義すれば高OPSの打者　たいていは「大砲」とされる打者ですね）がいるのが理想。
川相とか平野とかいらねー

>>293-294
「松中9人」というのは要は「強打者が9人」ってことで、
実際に松中を9人並べるのはクローンでも作らん限り不可能なわけで、
そういうつっこみは読解力に欠けすぎる。

>>290
フェアじゃないな。突っかかっている投稿なんていくらもあるのに。

>>298
いや、お前の突っかかりかたは異常
毎日毎日、ちょっとでも自分の意見と違う人全員に突っかかってるだろ

>>299
ぜーぜん。
そも２毎日投稿しておらん。

とりあえず「強打者9人」論に噛み付き続けている人は該当するな。

それを別に悪いとは思わんけど。

>>271の言う「他の人がそれぞれ理想だと思う選手を書き込む度に一々突っかかるんじゃないよ。」
を受け入れることを前提にする必要は無いから。

>>300
君はコテハンにしてくれまいか

このスレに常駐している>>270>>271>>273>>284>>290>>301みたいな風紀委員ってひろゆきなの？えらくあつかましいけど。

右に打球が飛ばせるのは左のパワーヒッター

日ハムの田中
今年は打率が悪かったが、コンスタントに打てるしバントが上手い
こういう２番打者が理想かな

2番がバントできなきゃならん理由は？

弘田

イチローが尊敬する福良

井端

イチローに聞いたら水口らしいよ

現役なら福留

>>271
＞お前にはスレタイの「誰？」の文字が見えないのか？
＞理想を語るんじゃなく、選手個人名を挙げていくスレだろ。

スレタイの「理想的」の字が見えないのか？

「松中」「松井秀喜」は「選手個人名」に該当しないの？

単に
松中説が気に入らないんだろ

バース1986

怪我をしていない侍・前田智徳！！！！！！

トリプル3の簑田

NPB現役選手なら、
福留 高橋 青木

セ・リーグに良い打者が多いな。
松中は衰え期に入ったと思う。

何と言ってもマルカーノ。
阪急の強さは、二番と五番にあった。
住友、阪本、ソーレル、そしてマルカーノ。
繋ぎも出来るし長打もある。
麻雀じゃないが、二、五、八が阪急の柱で、その上に福本という天才ランナーがいたから
ノーヒットで一点取れた。

>>317
＞繋ぎも出来るし長打もある。

意味不明
長打あれば必然つながるんだが

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

金本
出塁率が高い
併殺が少ない

金本が全日本に入ってるんなら
二番でも良いかもなあ。

両親に気を使ってるのか知らんが、
まったく入る気配はないけど。

年齢でしょ

ベルカンプも31歳で代表引退した　クラブではバリバリに活躍してたのに

タイガース85年の弘田 北村 吉竹のトリオ また暗黒時代の和田。当時は適任がいなくて一番任されてたが本来は二番バッターやね。

なんだよ、「本来は」って

9人の選手を、得点がもっとも多く取れるように並べた時に、2番目に来る打者が「2番バッター」でしょ。

何のネタもなしに長文書ける男のひとって・・

>>317
なんで大熊ぬかすの

大熊選手の息子さんは有名。箕面では恐れられた。俺らの世代(20代後半)では伝説。

>109
こいつどんだけ頭悪いんWWW？

ここまでくると知障レベルだろWW

>>328
サッカー、野球みたいなメジャーな娯楽のファンには、
必然馬鹿が多く混じる

スヌーカーファンとか、乗馬ファンとかなら、馬鹿はすくない

オサリバンとかジミー・ホワイトのファン層を見てると
スヌーカーのファンに馬鹿が少ないなんてことはとてもじゃないけど言えない

あれは馬鹿じゃなくてただの酔っぱらいか

大熊か蓑田やろ！
福本が走るまで打たへん！

ちょっと前までの松中

理想的な2番打者というのがチーム事情も考え無理に2番で使うのではなく
2番こそ的確というのなら井端か谷
チーム事情とか関係なしなら落合か王

>>333
「チーム事情」ってどういう意味で使っているんだ？

中　高木　井端　川相　土井　土橋　新井　

>>333
>チーム事情も考え無理に2番で使うのではなく


チーム事情を考えるときってたいてい無理するだろWWW

そもそも、打順の重要度合いで言えば、チームカラーにもよるが、
3番＝4番＞5番≧1番＝2番＞6番＞7番＞8番＞9番
くらいか。
重要度が3〜5番目くらいの打順について理想を語ってもなあ。

最高の2番はA-RODだったと思うが、そういう打者は3番か4番に
なってしまうわけで。

結局、「理想のローテーション4番目の投手は？」と聞かれているような
質問だね。
この質問なら、答えは金田や稲尾ではない。なぜなら、彼ら以上の先発は3人も
いないから、4番目にするのは非合理的。

そう考えると、いかにOPS重視の場合でも、
王が理想の2番というのは非合理的。
王を2番にしてしまうと、王を3番や4番で使えなくなる。

７番最弱がベストらしいぞ

>>337
「重要度」なら1番が最高で、順に低くなっていくんじゃね？

メジャーでは２番最強説があるくらいなんです
と以前ハリーが言ってた

なるほど過去の優勝チームには良い２番がいるんだなこれが

>>340
説があると言うだけで、実際に2番に最強打者を置きつづけたチーム
なんてほとんどない。ほとんどは3番に昇格する。
ましてやメジャーでは優勝チームの最強打者は最近はだいたい3番。
優勝チームのhighest OPSが2番打者なんて思いつくのは
99年のジーター、82年のヨーントくらい。
ヨーントは翌年は3番になったし、ジーターもhighest OPSは
このシーズンだけ（しかも僅差）で、基本は中距離打者。
良い2番がいなくても優勝できる可能性はあるが、良い3番がいなくて
優勝するのは難しい。

参考までに。
ア・リーグ優勝した95年のクリーブランドの標準的打順。

1 Lofton
2 Vizquel
3 Baerga
4 Belle
5 Murray
6 Thome
7 Ramirez
8 Sorrento
9 Alomar

チームOPSが0.839の中にあって、2番のVizquelがぶっちぎりの
OPS最下位で0.684。
3番のBaergaも0.807でチーム下位。
2番、3番が打線の谷という稀有なケースだったが、ぶっちぎりの優勝。
まあ、これだけのメンツそろえていれば、多少の打順の後先なんてどうでも
いいわけだが。

どっから出てきた「1995年インディアンズ」

>>343
いや単に、2番打者が一番打線の中で最弱だった強豪チーム
なかったかなーと考えてて思い出しただけだが。

>>340が、メジャーでは2番最強打者説とか、
優勝チームには良い2番がいるというからさ。

>>344
数学的命題じゃないんだから、1例挙げても

しかも>>340は現代のメジャーを想定しての発言でしょ？
2番最強説は最近になって出てきたわけだよ。イギリスの数学者がシミュレーションしたとか。

>>345
「最強ではない」ことの反例なら腐るほどある。05年の井口とか、
06年の田口とか。むしろ最強の例は珍しい、と>>341に書いている。
「最強ではない」までも、最弱というのは非常に珍しいから紹介したのだが。

あと、95年は「現代のメジャー」ではないのか？？
その2005年の研究論文の元データは89年のナショナル・リーグなんだけど。
しかも、どの打順になろうが前後の打者が誰だろうが個人の成績は
変わらないという、ちょっと強引な前提の下での机上のシミュレーション。

＞その2005年の研究論文の元データは89年のナショナル・リーグなんだけど。


だから何？

＞95年は「現代のメジャー」ではないのか？？

「2番最強説」出現後ではないでしょ。

学説出現のタイミングが問題なのに、
リサーチ対象のデータが89年のナショナル・リーグである事を指摘したり、
わけわからん。

何の話しているかわかってるの？

>>347
悪いが、何言いたいかよく分からない。

結局、あなたの主張は何？？
最強打者は何番に置くべきなの？？

>>349

＞結局、あなたの主張は何？？
＞最強打者は何番に置くべきなの？？

悪いが、どっからそんな問いが出てくるのか分からない。
当方、最強打者の打順について何も主張してないぞ。

>>340に対する>>341以下の反論レスの非論理性を指摘したまで。
（念のため、だからといって>>340を支持する」といっているわけではないことは強調しておく）

特に↓はほんと謎。

＞2005年の研究論文の元データは89年のナショナル・リーグなんだけど。

また、
>>347のシンプルな問いの一体何が「よく分からない」（>>349)のか、謎です。

「2005年発表の学説の研究対象データは1989年ナリーグである」事実を指摘することで、
何が言いたいのですか？

フランス革命を分析し、「あれは社会主義革命だった」とする論文を今発表したら、
18世紀末のフランス国民が、「これは社会主義革命である」と認識していたことになるのか？

>>352
それは喩えが違うのでは。

自分の記憶では、この論文は2005年ではなく2002年だったと思うが、
なんで13年前のデータなのって違和感感じたぞ。
近年とは個人成績のレベル感が違う。

結局、OPSなどは実際に導入されて効果出しているが、
2002年の論文発表後も、2番最強、7番最弱はどこも採用していない。

ラルーサなどはこういう実験を好むタイプだが、プホはひたすら3番打者で、
2番に入れるのはチームで第3,第4の打者だね。

>>353
サンクス。そうか2002年の論文だった。

ようやく気がついたのだが、>>352はたぶん2番最強打者論が
この論文で始めて提示されたと思ってるんだろうね。
だから論文のタイミングに異様にこだわる。

コンピュータシミュレーションとしては初めてかもしれないが、
トップヘビー型の打線を追求していくと2番あるいは1番に最強打者を
置く方がいいのではないかという仮説自体はけっこう昔からあって、
たとえばビリー・マーチンは実際にマッティングリーやマンソンを
2番に据えたこともある。ということを知らないんだろう。
大昔に週ベか何かで読んでふーんと思ったものだ。
まあ普及しなかったわけだが。

> 結局、OPSなどは実際に導入されて効果出しているが、
> 2002年の論文発表後も、2番最強、7番最弱はどこも採用していない。

このあたりの事実が雄弁に物語っているな。
メジャーでいきなり実施するのが難しいというならマイナーで実験すればいいのに、
そういう話も聞かない。俺が知らないだけかもしれないが。

結局、2番最強打者論はそれなりに昔からあったが、メジャーでは定着にはいたらず。
2002年に机上でのシミュレーションは出たものの、現実感のない前提、
かつ十数年も前のある特定年度の偏ったデータに基づいているため、無視されたままと
いうところか。

そもそも、この論文は2番最強は7番最弱とセットで効果が出るという結論なわけだが、
実際は最弱打者はどんどん代打で置き換えられることが多い。

そこまでの詳細な前提を置いたシミュレーションならそれはそれで凄いが、

http://space.newscientist.com/article.ns?id=dn2559

これ読む限り、同じスターティングライアンアップが続くという前提のようだから、
現場には説得力ないわな。

>>354
＞この論文で始めて提示されたと思ってるんだろうね。
だから論文のタイミングに異様にこだわる。

君の「1989年ナショナルリーグ」発言はいずれにせよ、意味を成さないんだが

結局>>347ないし>>351のの質問には答えられないわけね。
自分のばかさ加減にお気づきか。

>>356
だからさ、俺はもともと2番最強打者論はけっこう昔からあったという前提で
>>341や>>342書いたわけ。実際に>>354に書いたように、この仮説に基づいて
マーチンが打順を組んだこともあるし、それに関する記事も読んだことがあるからね。
君が主張するような、最近になって数学者が初めて提示した主張ではないという
こと。まあ、7番最弱打者論はこれ以前には聞いたことはないが。
それは分かるかな？？


で、君は「現代のメジャー」なる言葉を使って95年のデータの意義を
否定した。でも、その95年の現状を否定する「現代のメジャー」の
理論（実際には野球ファンの数学者のちょっとしたお遊び）とやらが、
用いてる元データが89年ってちょっと説得力ないよなってこと。
89年という一昔前の数字使えばそうなのね、ふーん計算ご苦労さん、って感じ。

もしこの元データが89年ではなく、77年や73年や61年だと考えたら
「現代のメジャーを想定」という言葉のおかしさが少しはわかるかい。
99年や2000年のデータ使ってるならともかくさ。

それにしても、「イギリスの数学者」だの「学説」（笑）だの、
ちょっとずれた発言多いね。

あと、枝葉末節はともかく、この「学説」（笑）が現場ではほとんど
評価・実行されていない理由についてはどうお考えかな。

河埜ってどうよ？

NPBではダイエー時代の井口、2006年のスワローズのリグスが好み。
良い意味での意外性・嫌らしさと長打力のプレッシャー。
井口は足もあるし二塁手という点もいい。
2004年あたりは、2番に本間を挟むくらいなら、2番井口、3番松中、
4番城島、5番ズレータ、6番バルデスでいいのにと思ったもんだ。

嶋

>>357
＞、俺はもともと2番最強打者論はけっこう昔からあったという前提で

後付乙

>>357
＞それにしても、「イギリスの数学者」だの「学説」（笑）だの、
ちょっとずれた発言多いね。

どうずれているか、具体的な指摘なしと。

>>361
何がどう後付け？　俺の主張は最初からその前提で一貫している。
この論文で初めて2番最強論が出たと思い込んでいた
君のような無知がいると思ってなかったからわざわざ書きはしなかっただけ。
それとも、後付けという言葉の意味を知らない？？

>>362
だからイギリスの数学者じゃないだろ。
あと、この程度の机上シミュレーションを普通「学説」などとは呼ばない。
まあ、どんな現場感のない机上論でも、学者の唱えた説は「学説」と呼ぶと
君が主張するならそれでもかまわない。

ついでに、MLBの89年のことを書いておくと、やはり一昔前の野球であって、
90年代半ば以降の現代野球ではない。そんな元データを使ったシミュレーションを
2000年以降に発表されたからといって「現代の理論」などとありがたがるあほらしさを
指摘したのだが。

いくつか現代との違いを書いておくと、
・筋トレや筋肉成長ドラッグ（非合法含め）技術が未熟なためスキニーな選手が
多かった。ホームラン数も最近の6割程度
・ラテン系の強打者が現代に比べるとかなり少なかった
・人工芝球場が主流で、たたきつけるタイプが多かった
・低いストライクゾーンの名残で、極端なクラウチングスタイルが
まだけっこういた
・30-30が非常に希少種で、スピードとパワーの両立はけっこう難しかった

これらを象徴していたのが、セントルイスやヒューストンの「超こじんまり野球」。
しかし、いまやこんな野球を好き好んでやるチームはない。

横からで恐縮だが。

>>363
の方がMLBのことをよく知っているし、筋道が通っていると思う。
井口はまだしもリグスはちょっと意見が違うけど。

>>362
はけっきょく何が言いたいのかよくわからない。
もっとはっきり言えば、言葉の端々に頭の悪さを感じる。

>>363
＞この論文で初めて2番最強論が出たと思い込んでいた

そんなこと書いてないんだが？

で、その反論の仕方に君の無理解ぶりが再度出ている。
全く同じ間違いの繰り返し。

問題は、いつ2番最強論が出たか、ではなく、
メジャーリーグでいつから知られるようになったか、でしょう。
（30年前からある説でも、誰も知らなきゃ存在しないのと同じですよ。）

2番最強論が昔からあることの根拠として、
｢リサーチの元データが1989年だから」で反論したのと同じ間違い。
（元データが1989年だと、1989年からかかる説が存在したことになるわけでもなし）

>>364
サンクス。

まあ、頭の不自由な馬鹿はほっとくとして、
暇つぶしに、（論文が出た後の）
2003年以降のMLBのプレーオフ
進出チーム延べ40チームについて、
チームのhighest OPSの打者がそのシーズンに
何番の打順を最も多く打っているかを調べてみた。
本当はその日の時点でのOPSで議論したいところだが、
データが取れないためシーズンOPSに基づいている。

1番　0
2番　0.5
3番　22
4番　14.5
5番　2
6番　１
以下　0

2番と4番の.5は、今年のフィリーズの
アトリーとハワードで、OPSが同じだったため。
近代MLBでは、highest OPSの打者は3番か4番に置くのが
やはり常識化している。

一方で、80年代の地区優勝チーム延べ40チーム
について同じことを調べてみたら、これが面白い。

1番　3
2番　5
3番　9
4番　14
5番　8
6番　0
7番　0
8番　1
9番　0

むしろ、80年代の強豪チームの方が2番にHighest OPSの打者を置く
ケースが多かった。（まあ、当時はOPSという概念はないが）
>>341の82年ヨーントのほかに、83年フィスク、
84年グウィン、サンドバーグ、86年ボッグズ。
83年のフィスクなんて完璧に忘れてた。
マーチンが、足のないマッティングリーを一時期2番に置いたのも、
こうした事実に影響されたのかもしれない。

現代だからこそ2番最強ではなく、打高投低の80年代だからこそ2番最強も
かなり現実的だったってところか。
5番や1番の多さをみても、80年代はいろんな考え方があったようだ。

いずれにせよ、最近のMLBで優勝争いするようなチームは、
2番最強打者論なんて真剣に考慮してはいない。
野球ファンの数学者さんのお遊びシミュレーションは、
むしろ最近の現場のトレンドとは逆行している。

まあ、細かいシミュレーションの前提条件の妥当性もさることながら、
13年前の、野球の質が違う時代のデータ使ったシミュレーションってところで
疑問を感じるのが常識人なわけだが。

一応馬鹿にも一言言っておくか。

＞＞この論文で初めて2番最強論が出たと思い込んでいた
＞そんなこと書いてないんだが？

>>345はそういう風に書いているように読めるがな。


＞2番最強論が昔からあることの根拠として、
＞｢リサーチの元データが1989年だから」で反論したのと同じ間違い。

はあ？？　それこそそんなこと書いてない。どこに書いてあるんだ？？

俺の根拠は、>>354にも書いたように、
80年代に読んだ週ベかなんかの記事と、実際にマーチンが組んだ打順。

89年云々は、「現代MLBの理論」とするには無理のある元データだってこと。

メールで喧嘩しろ

>>366
＞まあ、頭の不自由な馬鹿はほっとくとして、

この人、なんでそんなに悔しがるのか？

>>368
> 一応馬鹿にも一言言っておくか。
>
> ＞＞この論文で初めて2番最強論が出たと思い込んでいた
> ＞そんなこと書いてないんだが？
>
> >>345はそういう風に書いているように読めるがな。

あれれ、自分がはじめた話忘れてるの？
君があげた例：インディアンズ1995年を、
私が「最近ではないから例として不適」といったんだよ。

「最近」とは「（インディアンズの）1995年よりは後」という風に読むのが通常だが。


>
> ＞2番最強論が昔からあることの根拠として、
> ＞｢リサーチの元データが1989年だから」で反論したのと同じ間違い。
>
> はあ？？　それこそそんなこと書いてない。どこに書いてあるんだ？？

>>346に思いっきり書いてある。

「あと、95年は「現代のメジャー」ではないのか？？
その2005年の研究論文の元データは89年のナショナル・リーグなんだけど」

これって、リサーチ自体の信頼性を否定する意味での「89年」ではなく、
「昔からある論だ」を肯定する意味での「89年」だよな。

君もその混同に気づき、
後付で必死になって「はじめっから前者の意味だよ」と必死になり始めた。

「俺の主張は最初からその前提で一貫している。」>>363
「俺はもともと2番最強打者論はけっこう昔からあったという前提」>>357
「89年云々は、「現代MLBの理論」とするには無理のある元データだってこと。」

>>366
面白いデータ乙。
このデータを見ていて思い出したのだが、80年代の前半は1,2番をチームの最高打者
に打たせるのが一部で流行っていたと思う。最強打者2番論というよりも、
スーパートップヘビー打線論というイメージだったと記憶している。
そのきっかけはリッキー・ヘンダーソンとヨーントだったのは間違いない。

自分も、ヨーントがMVPをとった翌年の83年のデータを見てみたのだが、
チーム最高OPSの2番打者が、フィスク、エバンス、ボッグス、トラメル。
チーム最高OPSの1番打者が、ヘンダーソン、カルー、リダスと
非常に多い。（細かく見てないので、数え間違いがあった場合はご容赦）
対して、2007年で1,2番打者がチーム最高OPSだったのは、そのアトリーの0.5人だけ
みたいだ。

特に、2番打者のイメージではないカールトン・フィスクやダレル・エバンスに
2番を打たせていたのは、当時の流行だったのか、興味深い。
その翌々年の85年にこの2人が本塁打王争いをしたのも面白い偶然だ。

ところで、当時フィスクのマネージャーだったラルーサは、最近、時々
投手を8番に入れているが、プホに2番を打たせる気はさらさらなさそうだ。

野球の質が変わったというのもあるが、むしろOPSという指標が発明されたがゆえに、
最高OPSの打者は3,4番を打たせなければ損という風潮が広がったようにも思える。

　　　　2番によい打者がいると相手チームが嫌なのは確か

わかってない奴が多いようだが、シミュレーションによる
最適バッティングオーダーの議論は70年代からされていて、
「打順による差はほとんどない」という「？？？」な
結論で昔からほぼ一致している。

1番最強とか2番最強というのは微差を誇張した表現にすぎず、
実際の監督やGMにとっては、
「ああまたコンピュータ屋さんが何か計算したのねｗ」
という感覚でしかとらえられていない。

大リーグの理論というのも誇張。
大リーグの数字を使ったシミュレーション以上でも以下でもない。

たとえば、retrosheetにこんなシミュレーションがある。
元データは1993年から2004年。

AMERICAN　LEAGUE
Best Batting Order

RUNS ----- LINEUP ----
4.488 5 2 4 3 1 6 7 8 9
4.488 5 2 4 3 1 7 6 8 9
4.487 5 2 4 3 1 6 8 7 9
4.486 1 2 4 3 5 7 6 8 9
4.486 5 1 4 3 6 2 7 8 9
4.485 1 2 4 3 5 6 7 8 9
4.485 1 2 4 3 5 6 8 7 9
4.485 5 1 4 3 2 7 6 8 9
4.485 5 1 4 3 6 2 8 7 9
4.485 5 1 4 3 6 7 2 8 9

LINEUPのところの数字は、通常何番を打っている打者かということ。
その打順にしたときの予想得点が左端のRUNS。

これによれば、アメリカンリーグについては、
「一般に２番打っている奴にはやはり２番を打たせておくのが一番いい」
という結論になるらしい。「2番打者はしょせん2番打者説」とでもいうか。
こんなのが山のようにある。
ニュージャージー工科大の2番最強論も、数多ある泡沫的議論の１つ。

このタイプのシミュレーションの馬鹿馬鹿しいのは、下のように、
通常の打順を反対にしたところで、十数試合でようやく１得点の差が出るかどうか、
という結論になるところ。数字遊びといわれる所以。

RUNS ----- LINEUP ----
4.477 1 2 3 4 5 6 7 8 9 traditional
4.408 9 8 7 6 5 4 3 2 1 reverse traditional


ついで。
こんなサイトもある。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/simplemodel.html

>>374
> 微差を誇張した表現
半可通ってこれするの好きだよな

どうでもいいが、アトリーが2番打ったのは2006年で、
2007年はほとんど3番だぞ。
3番アトリー、4番ハワードがデフォ。
井口なんてとても勝てっこない。

読売のやり方の是非は別として、今シーズンは
１高橋、２小笠原、３ラミ、４阿部、５イ、６二岡
という上位打線を見てみたい。谷は７番あるいは９番でよし。
怪我さえしなければ、史上最強の１、２番。

もうこのスレは
「キャリアの1/3以上を二番打者として過ごした打者で最高は誰？」
でいいよ。

>>378

それって結局、小笠原になるのでは？
2番は3分の１もないか？
井口は3分の１あったかな。

メジャーだとA-RODと言いたいところだが、
こちらも3分の１はないか。
となると、ジーターか、二塁手だとカルーかな。
グウィンみたいに、打って当然の外野手じではなく、
貧打者の多い二遊間というのがポイント高い。
となると、イヴァン・ロドリゲスというのもありか。

>>378
A-RODは通算で1/3以下のようだね。
イヴァンも、MVPシーズンの印象が強いが、1/3以下。
でも、盗塁もできて守備もよくて長打の打てる捕手を2番に置けると
いうのは贅沢だな。

すみません 簑田氏は 阪急時代ずっと2番固定だったんですか？

トリプル3とった時の打点が多いような…

蓑田は1982年の途中から3番。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/3320/order/1982braves.html

リグス

ガッツ小笠原やA-RODのようなスラッガーが2番と言うのも方法論としては面白いと思うが、自分が理想的な2番だと思うのは、バントやエンドランもそつなくこなす上に、ツボに来れば一発の魅力をも秘めている選手。
言うなれば3番（ここで言う3番はあくまでNPB的な3番）をもこなせる2番打者。
簑田あたりは実にイイと思うし、いずれもサンプルは古いが高木守道、基満男、小川亨あたり。
最近NPBにはこの手の2番打者がどうも少ないように思う。

kawai

平野和田川相正田

>>382
ありがとうごさいました

アラン・トラメル。
典型的な2番タイプの巧打者だったが、あるシーズンにいきなり
「お前、4番打て」と言われて4番に転向。
打ちまくってチームは優勝、MVP投票2位。
3番を打てる2番は時々いるが、いきなり4番打たせられる2番は
めったにいない。しかもショート。

本筋からは外れてしまうが、漫画で主人公や宿命のライバルが
2番打者ってあまり聞かないな。
キャプテンの丸井は2番だっけ。
殿馬のような強烈なサブキャラもいるにはいるが。
案外、こうしたことが2番打者像につながっているのかも。

そういう2番打者像があるから漫画にもあまり描かれないんだろ

張本の２番

足早くてバント上手くて選球眼がいい二番｡
一番出るとバントで送れるしスコアリングでクリーンナップが基本じゃない?
ヒルマンが田中使って強くなった良い例だと｡
小笠原や今岡の攻撃的なのもいいがランナー出ても色々な作戦やりづらいし
特に張本みたいな大御所とかにノーアウト２塁とかで得点圏なのにバントのサイン出せないだろ二番なのに｡送って三塁､犠牲フライで一点とかのが確率高いような
チームワークが上がるんじゃないかなぁ
昔どっかのアメリカの馬鹿が一番から良い打者並べた方が良いとか言ってた香具師いたけどね

自演した事を恥じています

>>392
古い解説者の言うような2番像だな

頭の悪さがにじみ出る文章>>392
日本語が壊れている

>>395藻前も二番打者の名前出してみろｗ

優勝できるチームの2番を思い浮かべれば自ずと答えは見えてくる。
小笠原が2番で打ちまくってた時のハムは弱かったしな。

↑この噛みつき方がまた非論理的

>>396
>>392の文章の日本語としての正しさを示す事でもって反論すべきなのに、
なんだそのレスは？

>>399百万回スレタイ読め池沼ｗ

>>400
ほんとに頭が悪いんだな。

>>392を正しい日本語に直さないと、君の主張は無いものと同じだよ。

>>397
その頃のハムに今の投手力があればぶっりぎりで優勝したと思うよ

だから2番なんて打線での重要度は大して高くない。
ピッチャーで言えば、ローテーション3番目かセットアッパー程度。
強いチームは結局、主軸打者と守備の要と主力投手が揃っている。
15年前の西武であれば、AKD砲と辻と石毛とあの投手陣がいれば、
2番は平野でも田辺でも誰でもいい。

前後の打者によるだな

打席が多い2番は重要なだ順なのに、
各球団がヘボめの打者を置くので、
重要でないように見えてしまう。

2番AROD
3番シェフィールド
4番松井

2004年のヤンクスが好きだな

重要な打順なのに影が薄いんだよな
送りバントのイメージが強いからか

攻撃の主役がクリーンアップの場合、ガイエルのように粘りと出塁率のいい打者が良い

プロは繋ぎのイメージが強いけど中・高じゃ打撃センスが一番あるやつを置くとこが増えてきてる

まぁ中学軟式なんて特に投手戦だから良い打者を前から並べるがな

「繋ぎ」っていうのがあいまいなんだよな。
どんな行為を言うのか。

福良

松井秀
1番構想があった時期（95年）もあるが、長打力をいかしやすいのは2番だろう

川相

>>410
ヒットが打てれば良いのは言うまでもないが、たとえヒットが打てなくても
送りバントとか走者を進めるバッティングとかファールで粘って粘って四球を選ぶとか
そういうのをいわゆる「繋ぎ」というと思う

>>414
ならば、単純に出塁率の高い打者が｢繋ぎが出来る打者」でしょ？
松井秀喜や松中や王や落合やバースといった単純に「強打者」で良いはず。
「繋ぎ」を強調する理由が無い。

得点圏打率が高いってだけで高須をクリーンナップするようなもんじゃ？

イチローで良いよ

読売時代末期の松井なら
「繋ぎがうまい」
と日頃形容されるあらゆる打者より繋ぎが出来る

流線型打線って本当に理にはかなってるな
なんで定着しないのかねえ

ファンに>>414みたいな人間が多いから

松井カズオが最強
選球眼あるし小技も出来て、なおかつ長打力もある
脚が速いから、内野安打になりやすくゲッツーの恐れも少ない
そして左打席の時は、ランナー一塁の時は、捕手の死角になりやすいから、ランナーは盗塁がしやすい

確か、東尾の持論

1番に盗塁マニアがいる事がぜんていだな

カズ山本

異論ナシ

>>415
読解力が無いな「たとえヒットが打てなくても」と書いてるのに
なんで「出塁率の高い打者が｢繋ぎが出来る打者」と読むんだよ。

「山本和範」ではどうしても3番か5番のイメージだが、「カズ山本」の時だけ2番を打っていたというのは確かに結構印象度が強いな。

>>424
>>414をわざわざ好意的に解釈してやったんじゃん。
君の意図したとおりの>>414の解釈だと、凄いバカ意見だよ。
まるで「ヒットを打てない」事が要件みたいじゃないか。

出塁ならば、ヒットでも四球でも同じだと思うんだが。

まるでヒットを打たずに出塁することが、
ヒットを打って出塁する事より
「繋ぎ」が出来ているみたいな言い草ｗ

>>426
読解力が無いな
「ヒットが打てれば良いのは言うまでもない」と書いてるのに
なんで「ヒットを打てない」事が要件になるんだ。

>>427
読解力が無いな
「ヒットが打てれば良いのは言うまでもない」と書いてるのに
なんでヒットを打たずに出塁することが「繋ぎ」が出来ていることになるんだ

自称2番の三冠王05年井端の打率は.323出塁率は.405
本物の三冠王04年松中の打率は.358出塁率は.464

井端
得点 87　打点 63　四球72　併殺11　犠打19
松中
得点118　打点120　四球84　併殺7　犠打0


９人全員松中松井ペタジーニなら繋ぎなんて意識しなくても点に結びつくんだろうけど。
そうもいかないから松中松井ペタジーニに繋ぐ選手ってのが必要になる、一人で点取れない選手の妥協だよ。

>>428
ところが、
>>424は>>415を否定しているんだから、
必然hitでの出塁を否定する意見になるんだよ？

ヒット数＋四死球数＝出塁数
なのわかってる？

「普通に（？）ヒットが打てて出塁」を否定し、
「たとえヒットが打てなくても出塁」を要件としているｗ

>>432
読解力が無いな
「ヒットが打てれば良いのは言うまでもない」と書いてるのに
なんで「普通に（？）ヒットが打てて出塁」を否定していることになるんだ。

>>433
じゃ、君はそもそも「理想的」の意味をはきちがえているのか

>>434
私は>>410の質問から>>414で「繋ぎ」の説明をしただけなのだが

ﾉｼ塚

井端
ノーアウト１塁に荒木がいるときのバッター井端のコンビ攻撃は面白い

日シリ初戦でダルから１点取ったときのが象徴的だ

繋ぎの打撃（笑）

結果的に繋がるだけなのに。まるで戦術みたいな言い方。

結果的に繋がれば戦術だろ。

戦術

って言葉の意味わかっている？

戦術（せんじゅつ、英：Tactics）とは、作戦・戦闘において任務達成のために
部隊・物資を効果的に配置・移動して戦闘力を運用する術である。
[1]そこから派生して言葉としては競技や経済・経営、討論・交渉などの競争に
おける戦い方をも意味するようになる。
理論的・学問的な側面を強調する場合は戦術学とも言う。

狙ってやってものでないと「せんじゅつ」とはいえない。

日本語でおｋ

>>443みたいに日本語読めない奴に日本語でわからせようと書く方法なんて存在するの？

>狙ってやってものでないと

↑だれか日本語に翻訳よろしく

バカに分かる話でもオオバカには分からない。

狙って出来た
結果的に出来た

前者は戦術上の勝利
後者は偶然の勝利

狙ってやって結果的に繋がるという意味だろ

ゲッツーのない器用な俊足と言えば
やはりイチロー

イチローではない。横浜の石井かこのオレだはぁぁぁぁ。。

90年代後半のマリナーズ
2 A.Rodriguez
3 K.Griffey

やっぱりリグスだな。
二番打者のホームラン記録を更新したし。

小笠原道大と書きたいが現役だから控えて、山本和範か山崎裕之。
アウトカウント増やすだけの、バントしか脳がない非力な奴は要らない。

山崎隆造
新井
平野謙
簑田
弘田
三村
小川享
基

イチロー9人なら全試合先発投手ｋｏｗｗｗ

それを言うなら9人王貞治のほうが嫌だろ

王より落合のほうが嫌だ
日本時代に限ればイチローはもっと嫌だ

全員イチローって、マシンガン打線の究極体だな

バントを否定する馬鹿って何なんだ？w

イチローは長打力もあるよ
ホームラン狙いに徹すれば40本以上打てる

>>459は高卒

>>461
バント否定馬鹿？

面白そうなスレだと思ったんだけど
何かレスの半分は喧嘩だなｗ

個人的には、新井、大熊、弘田かな。
３人とも小技はもちろん、意外と長打力があるのがミソ。
正直川相、和田、正田みたいに極端に長打力がないタイプは
どうもつまらない。

弘田は阪神では主に2番だったけど、漏れ的には74年の優勝時を含めてロッテで1番打者として活躍したイメージの方が強い。
大熊は西本監督時代は一発のある6番打者だったのが、上田監督になって小技の利く渋い2番に変身した。

>>462
とりあえず2番のﾊﾞﾝﾄは否定だな

>>465
すまん、間違えたわ。
「2番のバントを否定する馬鹿って何なんだ？」

もはやバントは必要ないというデータも結構あるよ

どうしても必要なときは、ピンチバンターを使えばいい
それすら、きっちりシフトをしけば確率はかなり落ちるから
バント自体必要ないかもしれない

バントは必要だよ。
バントが有るから相手チームはシフトを敷く。
シフトを敷けばヒットが出やすい状態になるし、
そこでバスターなどを試みれば相手バッテリーにプレッシャーをかけることが出来るし
それを嫌がってシフトを緩めればきっちり送りバントすればいいだけ。

単純なバントは確かに不要。
ただいろいろなパターンを盛り込んだバントは絶対必要。
これは日本野球が世界で勝つ（ＷＢＣなど）為にも役にたったと思う。

＞バントが有るから相手チームはシフトを敷く。
＞シフトを敷けばヒットが出やすい状態になるし、


じゃ、なんで和田や小笠原が首位打者争い中にバントのしぐさしないの？
バントのしぐさをすることによる、打撃への悪影響で相殺されるか、マイナスになるか、
あるいは元々「バントシフトでヒットが出やすい状態になる｣ってのが幻想なのかも。

>>469
そりゃ勝ち負けに関係無いからだろ。
特に和田が首位打者狙っていた頃の阪神は優勝に関わりの無いチーム。
だから相手チームも「バントやりたきゃやれよ」とばかりの緩いシフトを敷いていた。

強豪チームにはバントが巧く展開力のある２番が存在する。
巨人の土井、阪急の大熊、広島の山崎、西武の平野などなど。

和田って西武の和田だよ

今はナゴヤだけど。

バントしぐさすると打率向上するなんて検証されているのか？

>>471
お前馬鹿じゃないの？
西武の和田はバント巧いの？

468は「バントが上手い奴が」って限定はしてないぞ
あれれ、自論を否定？

とんでもないキチガイを相手にしたみたいだ。

バントが下手ならそれでアウトになるから打率は向上しない。
でもって相手も極端なバントシフトは敷かないからヒットも出にくくなる。

お前野球見たことあるの？
それともやはりただのキチガイ？

二番で使うのはもったいないけど
理想なら王か落合
現実的に二番が適している選手なら
井端

>>476
王の2番はオールスターでの話だが、68年に川上監督が実際に起用している。
あくまでお祭りの場とは言え、可能性を探っていたというのはあるだろう。
2番だと相手が心理的に敬遠しづらくなるということも視野に入れていたのかも知れぬ。

>>475
「野球観たこと有る」が論拠か

じゃあ、野球を観まくっているプロの監督の采配なんて絶対批判しないんだな？

>>477
単純に打順の回りを早くしたかっただけじゃないのかな？
１打席でも多く王に打席に立たせるファンサービスみたいなものだろう。

>>475 >>469じゃないけど
何故MLBでも俊足と認められているイチローは、打席でバントの構えさえしないんだ？
そして2001年に一般的なバッティングフォームに近づけたのに、
年々バスターやバントをするには不向きな大幅に動くフォームになっているんだ？
イチローは、２アウト２塁だか３塁だかでセーフティして批判されてときに
一番ヒットになる確率が高かったからやった的な発言をして叩かれている。
ヒットになる確率を高めることを追求しているイチローが何故バントするしぐさを見せず
セーフティしかやらないんだ？
長文ですいません。

>>479
あの頃の王はまともに勝負してもらえない選手だったから
２番打たせてフォアボールで出塁することで
チャンスメイクをしようと考えたと思う。

バントに異論各論あるようだけど、こんな所ですか？

（肯定）
次の塁に走者を進められる
相手のシフトを乱せる

（否定）
確実に相手にアウトカウントを渡す
あまり給料には反映されていない

>>482
どんなまとめだよ… 中学1年の野球部員が全員絶対知ってるレベルのまとめだよ… 給与はともかく

>>483
残念だが、これまでのレスを見る限り
>>482みたいなまとめになるのは仕方無いんじゃ？

結局は、このレスが中学１年レベルって裏返しでしょ？

>>482
給料云々よりも、得点との相関性に疑義があるって感じでは？

確かに、メジャーではバントよりも進塁打重視の傾向があるね

でもヒルマン監督は、田中賢を使うなどバント重視で
守り勝つスタイルを確立させたぞ
中日にしたって、川相・奈良原氏が衰えてから招くなど
将来を見越してチーム作りをしてたよね

強いチームって、１０点取れるチームよりも
１点を確実に取って、そのリードを確実に守れるチームだと思う

かなり小粒だけど堀は？

結局一番打者とのコンビネーションだからな。
このスレでは評価が低いかもしれないけど
横浜優勝の時の波留とか一番のタクローとのコンビは実によかった。

そういう意味では2003年阪神の
実質一番の赤星の後の、実質二番だった金本なんか
理想的な二番といえなくもない。

>>486
なんでバントするのが守り勝つ野球なんだよ
バントしたらピッチャーがパワーアップするのか？

堀って、内野ならどこでも守れるし
あの歳でよく働いてるよね

>>489
なんだその恐ろしいほどの読解力の無さは

>>488
2003の金本は長打も狙えて、的確に進塁打も打ってたし、いい働きをしたけど理想的な２番とはまた違うような
そもそも本来の持ち味を殺してまでするプレーではないと思う
>>489
無茶苦茶なこというなよ

>>491-492
>>489は構って欲しいだけ
コメントしたらいかん‥ってオイラもしてるねｗｗｗ

間違いなくイチロー

イチローは２番を打たしたらメジャー史上でもトップだと思う

>>494
出塁率は良い
バントも出来る
塁に出て掻き回せる

唯一の欠点は、追い込まれたら弱いって辺りですか？

２番打者のもうひとつの必要条件として
「待てる」というのがあるよね。
盗塁待ちやサイン待ち、そしてカウントを整えるための待ち。
しかも待った上で、その後仕事ができるのが優秀な２番打者だと思う。

金本がよかったのは、赤星の盗塁待ちができたこと。
たしかに持ち味を殺しているといえなくもないけど
晩年（もう晩年だけどｗ）になって成績が落ちてきたら
最後は２番を打ってほしい。

古田だろ

>>494
イチローは早打ちだから2番には向いていない

94年のブレイク当初はイチローは2番を打っていた。
仰木監督も試行錯誤の部分はあったにせよ、2番向きと考えていたのは事実。
但し想像以上にヒットを打ちまくったので1番に上げたという経緯はある。

500get

川相

>>499
そういや首位打者取ったときの嶋も2番だったね
3番ラロッカ、4番シーツ

落合もイチローに二番打たせたらどうこう言ってたね
イチローの２ストライク後の打率は悪くなかったはずだが

>>486
＞バント重視で守り勝つ

これがわからん。攻と守がなんで結びつくんだ？

>>499
95年も序盤は2番

>>504
それを489で書き込んだら
アホの子扱いされました

>>504＝>>506
自作自演、乙カレー

>>507
なんだ、敗北宣言か

反論できないと自演認定　形式美ですね

山崎隆造だろ

スイッチヒッター、毎年三割近い打撃、俊足、小技も上手い

トニー・グウィンが向こうでは攻撃的な二番の魁だったかと

ならはら！

>>511
辻の陰に隠れて、なかなか目が出ずに
それでも２１５犠打、１９８盗塁は立派
どうして日ハムは、中日に放出したんだ？

>>504攻と守が結びついてるから勝てるんじゃないのか？

>>513
答えになってない

>>504の攻と守が結びつくということがありえるのか？という問題提起に対し、
>>513は攻と守が結びつくことを前提にして、その効用の高さを述べている。

>>514
正直どうでも良い
Ｗｉｋｉでも国語辞典でも好きに見てくれ
あんたが正しいね、ハイハイ

ここは★★理想的な二番打者といえば、誰？★★

>>515
なんで頭が悪いことを誇るの？

２番の役割は、野球とソフトで違いますか？

全盛期のカープ、緒方じゃね？
打率、走力、一発。一番怖いと思うが。

歴代選手ベストナイン組むならイチロー二番打者で。

>>518
山Ｑも盗塁王でＨＲ２０本打てる全盛期の緒方が２番に入れば
打線の厚みは増すと言っていた。

けど盗塁王でＨＲ２０本打てるなら１番で使う罠。

>>517
「2番の役割」なんぞない

柳田聖人
こいつしかいないっしょ
投手・一塁手・二塁手の間に落とす見事なｾｰﾌﾃｨｰﾊﾞﾝﾄ

昔ヤクルトにいた渋井敬一。

名前、顔、ポジション、成績、
全てに置いて名の通りシブい。

前後にいる選手をひきたたせる存在感
まさに名二番打者。

プレー語るとキリないから
もうこれでいいだろ。

>>523
成績が渋いってか‥
彼を知ってるあなたが渋いｗｗｗ

イチローは来た球を何でも打って高打率を残しているタイプ
１塁に走力のある選手をおいたときに盗塁をアシストする能力には長けてない気がする。
その意味でやっぱ井端

１番〜８番まで王、落合、バースが並んでいるのが攻撃的には最強なのは当然だが、
基本的にセカンド、ショート等を守る能力とHRを打つ能力は相反している気がするから、
現実的にそのオーダーは無理だし、
限られた数のそれらの打者は３番〜５番におくのが効率的。

池山並に打てとは言わないが、
川崎くらいは打ってほしい。

それと現実的に試合をするとなると、どこでも守れるユーティリティが必要

歴史的に見て、ユーティリティとしての能力に長けてたのは？

野村監督は左打者が２番を打つのが理想という理論らしいですね。

ヤクルトでは荒井幸雄→（新井潔→）稲葉→真中
中でも、稲葉の２番は選手層の厚い当時の打線ならではでしょうが、よかったです。

　

>>528
左打者ならキャッチャーから１塁走者が見難いし、
２塁送球の際に打者が邪魔になるし、
引っ張れば即右打ちになるからいいこと尽くめ。

和田豊

彦野

>>531
2番打ってたことあった？

>>531-532
９０年は１番か２番が多かったみたい

1990年 中日ドラゴンズ - スタメンデータベース
http://www.geocities.jp/sayashigumi/order/1990dragons.html

小笠原

出塁した一番打者を堅実に
進めるのが、二番打者の基本。
「世界のバント王」川相昌弘などは、
本当に理想的だったんでしょうね。

>>535
終盤になればそうだろうけれど、やはり選択肢の多さが欲しい

例えば、ヒットエンドランで進めたいが肝心の打率が低い
仕方なくバントで‥ってなったら、相手に与える恐怖は半減する

そういう意味では、元巨人の元木２番は怖かった

篠塚、掘

>>536
元木は右打ちはうまかったし、そう考えるとやっぱり何気に理想の2番だったのか

>>538
それだけじゃ無く、右打ちと見せ掛けて引っ張る技術もあった
彼に欠けてたのは、足だけでしょう

>>512
ハムは若返りを図ろう（セカンド田中賢介が台頭した）としたからだと思う。
その時中日は荒木が故障していたし。


川相かな？

>>539
あと野球に対する情熱が著しく欠如していたように思えますがね

>>541
それさえあれば、クリーンアップを長く打てたんだろうに

おがわさら

最強はバントも上手く、打っても首位打者の新井だろ

元木の足はおそすぐる

理想的な2番の定義が良く分からん
とりあえずA-RODを挙げとく

ﾆﾜｶ丸出しだなこいつ

>>547 どこがどうニワカか説明してもらおうか？
一応硬式野球を経験しているが？
MLBに関してはニワカだよ

>>546
スレ違い
ここはバントと右打ちが巧い打者を挙げるスレ

>>549 理想的な2番打者を挙げるスレじゃないの？
俺は理想的な2番打者は最も効率よく得点をあげられる選手だと思うが
それを裏付けるデータも持ってないし、バントと右打ちがチームが得点をあげる上での効率についてもデータがないから
小技を使える2番と打撃のいい2番のどちらが得点をあげる上で優秀なのか分からないので
定義が良く分からんといったわけだが。
そのため個人での得点能力が高く、2番経験があるA-RODを挙げたわけだが。
たらればだが、彼の才能なら右打ちもバントもあっさり身につけれそうだし
まぁ実戦での2番がバントや右打ちなどチームバッティングをすることの大切さを分かってはいる。
実際俺2番だったからそういう役割を求められていたし。。。
と長文で釈明をしてみた

>>550
>俺は理想的な2番打者は最も効率よく得点をあげられる選手だと思うが
確かに、打撃が良ければバントは減る傾向にあるんだよね
それでも右打ちやバントを求められることには変わらないんだろう

２番が打てる人なら、４番も打てるはず
監督が４番に長打を求めなければ‥

>>529
それらの利点は2番に限らない

勘違いしてはいけないのは
チ○ポの皮がムケていない事ではなくて
亀頭が清潔に保たれているかが大切なんですよ。
ｊｐの夜のコラボには重要なファクト。
特にカメラマン達には忠告したいですね。(^_^;)皮ねぇ
根元まで強制的に手でムイてホールド。
ガチ剥きしてから手コキ！
耐えてもらいますよ包茎さん。ｗ
今までご自分のツールを甘やかしてきた罰だと思って
受け止めて下さい。ヌードを撮りながら 自らシコるのはお辞め下さい。
キモイです。恥垢がついたままは失礼ですよ。
マナーがなってない。
誰とは言いませんが
男性自身は最優先の商売道具でしょうから
しっかりお手入れして欲しいものです。

殿馬一人

ここはあえて西岡剛で。

A-RODは他の打順のほうがいいのは確か

>>552
いや、出塁したら盗塁をよくするのは1番バッターだから。

千葉茂
井端弘和

川相しかいない

>>557
その1番像がまず間違っている

>>560
あんたは人の意見を否定するばっかりかよ。

否定されるようなトンデモ意見ばかり投稿されていたら必然そうなるだろ
あるいはデタラメでも時々は肯定しろっていうのか？

ここは2chなんだから肯定するも否定するも自由。
どこがどうトンデモなのか自分の意見で投稿しなさいと言ってるんですよ。

否定ばかりで自分の意見をいわないから見下されたように感じるわけか

否定するだけで自分の意見を言わないのは、対案も出さずに反対としか言えない
ダメな野党みたいに卑怯なことだと思う。

２番は左打ちが理想なんてはじめて聞いた。一塁ランナーを見やすい右打ちがいいというのはよく聞くけど。
プラシド・ポランコ

>>563
＞自分の意見で

というのがわからん
>>552の指摘、>>560の指摘が「自分の意見」ではないというのか？

>>565
匿名掲示板だと、
対案が出ていることがわからない、わかりにくい　事をふまえての発言？
「対案を示す」となれば、
固定HNじゃないんだから、繰り返し同じことを書かなければなくなる。
例えば私は↑の方で「金本が良い　理由：出塁率高く併殺少なし」と書いてるけど、
匿名じゃわからんよな。

>>565みたいな事言う人は匿名掲示板には向いて無いなー。

分かった、分かったからお前はどう思う？

このやりとり見てると
一番や四番より二番のほうが求められるものが多いなW

本当の野球の二番打者はそこまで求められてねーぞ。

キャラ的に土橋に一票。

鈍足な二番打者をいるだけ挙げてください

>>566
野村が「空いてる一二塁間を引っ張れば良いから、左が良い」と言ってたよ。

>>570
トヨさんに怒られるぞｗ

>>569
わかって無いじゃん。
わかってたらそんなこときくわけないぞ。

内野安打シーズン日本記録保持者
ドラッグバントの名人
樋口正蔵

>>575
1978年第45回東京優駿（日本ダービー）の一番人気バンブトンコートの馬主さん
現在も数頭の競走馬を所有しているよ

最近だと小笠原、金本だな

ずっとバント能力が軽視される傾向があったが
またここで、見直されて来た感じじゃ無いですか？

>>578 むしろセイバーによってバントそのものが全部だめではないが、否定されつつある。。。

ただ、やっぱり普段から練習しておかないと
いざって時に使えないので、
多少のバントは大事な試合のための予行演習ってことで良いんじゃねｗ

練習するなら三進バントだろうな。
二進バントが有効な場面ってほっとんどないけど、
三進バントはたまーにある。

バントをやらないならヒッティングしか無いから
守る方はやりやすくなるよ

使えるカードはたくさんあるにこしたことは無い

篠塚

2割８分　３HR　20盗塁　（二塁手）（右打ちor両打ち）

くらいが2番打者っぽくていい。

>>582
それは都市伝説。
バントのしぐさをすることによる打撃への負の影響のほうが大きい。

守ってるほうはバントの構えだけするだけでも
動いたり色々考えたりするから
本当大変だぞ。

なんかバント否定派は野球ゲームでの野球理論を語ってる気がする。

自分と違う意見にたいして野球ゲーム〜は止したほうがいいよ
俺はバントは肯定派だけどどちらかというとデータ的には否定派の方が有利なんだし

>>586
じゃ、なんで小笠原や福留は首位打者争い中にバントやらなかったんだよ？

イチローならやるよな。

>>588
バントが下手なだけ
首位打者争い中じゃなくても滅多にやらない選手だろ

>>586 現実でもバントしないほうが得点効率が良いってデータ出てると思ったが。
実際に試合してるとそんな風にはとても思えないから、あなたの言いたいことも分からないこともない

>>590
その事実は、>>586を否定するもの以外の何だというんだ？

>>592
意味が解りませんっ！＞＜

２００７年に上位になったチームの２番バッターの儀打数を↓に載せます

（セ）
Ｇ谷　２０
Ｄ荒木　３０
Ｔ赤星　２９
（参考）Ｃ東出　２２
（パ）
Ｆ田中賢　５８
Ｍ早川　２３
ＳＢ本多２３
（参考）Ｂｗ村松１９

調べて分かった事ですが、上位チームほど打順を固定化出来る傾向にあります
Ｂｗなど、固定出来ない典型例でした
２番に固定されるには、ある程度の打率が求められるのは当然ですが
バント出来ない２番は、上位チームに必要とされない事が分かります

歴代だとめんどうくさいなここは、2007年、2番打ってた選手ってことで、
谷

ところで今日本代表作ったとしたら誰が理想の2番打者なんだろうね
日本代表ならお家事情で2番に貧相な打者しか置けないということはないし

>>594
デタラメ論法
最後の１行目が唐突

>>596
全日本の９人の選手をまず選ぶ

もっとも点の取れる順序にして、
２番目にくる打者が最高の２番打者

バントの有効性は相手ピッチャーの性格や、後にランナーを帰せる人がいるかでまた違うからね。
度胸のあるピッチャーなら、バントで塁を一つ進められても、「ああ、アウト一つくれた」って感じだろうし。
（権藤がよくこれを言うけど、現役で30勝してた時は実際にそんな気分だったんだろうね。）
逆に、スコアリングポジションに行かれると、途端にダメになるチキンな投手もいるしね。
山本浩二はよく1死1塁、あと下位打線っていうとこでバントをさせてたが、ホントに無意味だった。

>>594の追記です
ちなみに儀打数と打率とは、相反する関係にあります
２００７のＧ谷は打率３１８と良く打ったので、犠打が２０と少なくなってます

２００７に５８犠打のＦ田中賢は打率２５５と低迷
２００６は３４犠打ですが、打率３０１と良く打ちました

>>599
たしかに昔、阪神の和田が
「犠打を増やしながら三割打つのは難しい」
みたいなこといってたな。

ただハム田中の例を見ると、打撃の調子が悪いから犠打が増えたともいえる。
実際去年は悪かったからね。
当たり前だけど「打率がいいと犠打が減り、打率が悪いと犠打が増える」ってことだから
「理想の二番」スレとは関係ない気が。

>>600
それでは「理想の２番スレ」の目指すところは
打率３割、５０犠打、３０盗塁‥
（後は、自分は数字で書き表すやり方を知らないので省略）

こんな所ですか？

>>601
まぁ極端にいえばそうだな。
どっちかというと「今12球団で一番いい二番打者は？」っぽいスレ（そんなんないけどｗ）向き。
それにここは殿堂板だし。

でも正直数字は関係ないよ。犠打にしろホームランにしろ
数字ではかれば王が理想の二番ってことになるし。

二番って最も数字で評価できない打順だと思う。
そこが「理想の四番」と違うところ。
だからこのスレはおもしろいなって思う。

>二番って最も数字で評価できない打順だと思う。
自分も、その点をどう評価すれば良いのか分かりませんでした

例えば、右打ち‥つまりは進塁打能力
バッティングカウントを整える
盗塁するまで待つ
ひたすら粘る

こういったことをやっても、打率などの数字には反映されにくいですよね

野球漫画の影響は恐ろしいな

野球ゲームもな。

>>603
まぁそんなとこだ。たぶん絶対的な指数は存在しない。
てかなぜageる

おそらく福本に聞いたら大熊って答えるだろうし
石井琢朗なら波留、荒木なら井端って答えるだろ。
俺は現役・OB問わず投手にアンケートをとってほしい。
世代別で２位に最大票数差でトップになった選手が
理想の二番に近い選手なんじゃないか。

野球ゲームなめんな
おまえらの大好きな勝負強い打者とか再現してるんだぜ

まぁ野球ゲームや漫画もOB解説者が普段解説でいっていることをまとめただけ
なんだけどな

ユーキリスの選球眼はすばらしいな。ブランコの打率も

打率の良い打者に送りバントさせるのは勿体無い気がする
だから2番打者はちょっと打率低めで器用な選手が入る

いつも思うんだけど、２番と６番はタイプが似てる気がするんだがどう？

タイプ

なんてないぞ

二番じゃなかったら八番か九番の方が多いんじゃね

>>611
クリンナップに繋げる重要な役割の2番と
下位で気楽に打てる6番じゃあ違うぞ

>>611
新庄なんかは、6番に居たらホント魅力的で納まりがいいし、頼りになった。
じゃあ、新庄に2番ができるかというと…
逆に大島公一や赤星（03年頃）、井端あたりが6番にいてもダメだろう。
山崎裕之や波留みたいなタイプは両方いけそうだな。

二番タイプってのは人によって認識がまちまちだけど
大まかに分類することはできるね。

・基本的に二番しか打てないタイプ
語弊のある言い方だが、日本で二番タイプと認識されているタイプ。例：井端、宮本

・六番の要素も兼ね備えたタイプ
例：大熊、山崎

・一番タイプだが打力が劣るため二番に収まる
例：パッと思いつかんｗ

・将来の三番候補
例：掛布、前田

・本来クリーンナップを打てるがチーム事情（方針）で二番
例：ジーター、谷、二岡、カズ山本、リグス

西武時代の平野。バント上手は勿論、粘っこいし、足は早いし、たまに一発もある。しかも守備は名人と森にお墨付きをもらう始末。　
辻が出て平野が送ってADK石毛と繋がる打線は本当に驚異だった。　

仮に平野を獲得せずそのまま金森だったら西武打線はあそこまで完成してなかっただろう。

>>617みたいな勘違い野球論ファンの存在がプロ監督のデタラメ采配を産む

>>618
あのーすいません。何度も617さんのレスを読み返したのですが
引用がほとんどで、どこにも野球論なんか書いてないんですが。

ファンの存在が監督の采配を産むわけじゃないしｗ

>619
引用であることと、野球論ではない、ことがなんで同義なんだ？
引用元が野球論ならば、引用すれば当然ながら野球論になるだろうに。

>>620
なんで？ファンの声って凄い影響力あるぞ。
長嶋の解任がファンの声でおしもどされたり。

解任と采配となんで同義なんだ？

>>622
どこで「解任と采配が同義である」なんていった？

「（監督）就任と采配が同義である」ならばまだわかるが。

ある特定の采配をする監督が存在すれば、
ある特定の采配がなされる。

例えば長嶋を解任しないというのは、長嶋采配が続くということでしょ。

>>617の内容にはおかしい点はないと思うけどなぁ。
とりあえず、どのへんが勘違いなのか>>618に説明を願いたいな。

>>624
結論だけでなく、理由付けを述べて肯定したら？

そこまで真面目に対応することじゃ無いでしょ？

話を>>617に戻すけど、確かにあの時代の西武は凄かった
ノーアウトでランナーが出たら、確実に１点入った打線だったね
田辺が９番に控えてたのって、この時代だったか？

投手力がなかったら、平野にあそこまでバントはさせなかったろうな

二番ってむしろ多少打てて走れる8番って印象しかないな

>>625
ID:E3SA5lgK＝ID:+MrTnLa4　なんだろ？

お前も理由付け無しに否定してるだけやん→>>618

↑なんだ、ログ読んでないのか

平野のような２番像はさんざん否定されている
また、西武が確実に１点をとる野球なんぞできてたわけではない

脚の綺麗な人がタイプです

>>630
>>630
＞平野のような２番像はさんざん否定されている
どこで？まさかこのスレで、とかいうんじゃないだろうな。
プロ野球関係者から平野タイプが否定されているなんて聞いたことないけど。
セイバーメトリクス的見地からそういってるのかもしれないけど
それでも当時の現役Ｐは辻・平野の一二番を嫌がってた。
少なくともこのスレで名前がでてきても、ちっとも不思議じゃない選手のひとり。

まぁスレタイも悪いわな。殿堂板らしく「史上最高の二番打者といえば誰？」にするべきだった。
理想的とかいわれると時代によっても変わるわけで
価値観の押しつけ合いになりやすい。

>>630
このスレでさんざん否定してるのお前ひとりだろｗ

>>632
＞どこで？まさかこのスレで、とかいうんじゃないだろうな。


あれれ、文脈無視？

>>629で「理由付け無しに否定している」と言われたから、
>>630で「理由付けは示してあります」とレスした訳で、
当然ながら「このスレで投稿ずみです」という意味ですよ

ってか、文脈考慮せずとも>>630の投稿自体に「ログが」と言及しているんだから、
「このスレの↑の方で投稿してあります」という趣旨である事はわかるはずなんだが。

>>633
なんでそんなことわかるの？

そもそも、
匿名掲示板で「おまえひとりだ」なんていって何の意味があるのか。
どうやって確認するんだ？

>>634
>>635
いいたいことはだいたいわかった。

メンタルヘルス板へお帰りください。

>>636
おお、説得力いっぱいの投稿。具体的な論証ありがとう。

小笠原や松井秀喜が平野に劣るとほんとに思っているの？

2番に小技ができるタイプを置いた方が大事な場面で点が取れて
僅差勝負に競り勝ち、全体の勝率を上げる事が出来るデータをうｐ。

中継ぎの質など他の外的要因を排除することが必須だから難しいです＞＜

打撃が常に１番から始まると思っている人がいる

>>638
当時の西武に前2者は居なかったのだからその比較は意味が無い。
監督はあくまでチームにいる選手の中で最も2番にふさわしい選手として平野を使っていたのだから。
比較するのであれば石毛、田辺、安倍辺りにすべきでは？

あと現実的なことを言うと普通のチームなら松井や小笠原はクリーンアップに置くので2番には置けない。
小笠原が2番打ってたのは他の打順が埋まっていて他の選手よりは適任と判断されただけだろう。
さらに言うとあのレベルの選手に2番を打たせられるチームなら
小技タイプを2番に使うチームよりもともとの得点力が高いに決まってる。

>>641
ここは
理想的な２番打者
スレなんですが

そもそも2番打者だけを論じるから荒れる
選手全員の適正を見て決められるものだろう、打順て

原監督就任一年目の２００２年の巨人で、「一番清水、二番仁志」という構想が当初あった。
前年の打順を入れ替えたこのオーダー。
理想が適ってるわけではないけど、>>643のいう「選手全員の適正を見て」の考えが生かされていたのではないか？

仁志は「打席で悔いを残したくないから常にフルスイング」という意識を持った打者だった。
もと全日本の四番打者というプライドもあっただろうけど、当時のジャイアンツには彼以上に結果も出してるスラッガーが多くいた。

続き

首脳陣は、強いプロ意識はあってもある意味一本調子気味な仁志の姿勢を改革しようと「二番・仁志」を構想したのだと思う。
仁志がきちんと監督、首脳陣の考えを理解し、納得して意識改革をしていれば巨人打線はより強力になっていただろう。
全打席フルスイングなんて考えを捨て、状況に応じて短打、四球狙い、バントかエンドランか？相手のフォーメーションをかき乱す。
そして時には一発もある。
まさに理想的な二番打者になれたかもしれない。

が、結果は現在の状況がすべて物語ってる。
仁志は横浜に移って未だフルスイング。
巨人は打順のバランスを無視した大型補強を繰り返してばかり。

スレ違いかもしれないけど、「二番」と言うとこの仁志の事柄が思い返されました。

バランス（）笑

（）笑

既存の9人で考えて
一番点がとれる順序の2番目にくる打者が理想の2番打者

かかる制約が無いならば、理想の2番打者は王

はいはい王はすごいすごい

１番高橋由
２番木村　　←
３番小笠原

優勝したチームの２番打者が理想の２番打者でしょ
逆に言えば２番打者として出場して優勝回数が最も多い選手が
理想の２番打者と言えるんでは
だから巨人土井

清水と仁志入れ替えたのは
あとに高橋松井と左が続くからじゃないの？

今の巨人の二塁考えれば、
戦力的には仁志を残しておいたほうがマシだったのは明らかだが、
結局、ごちゃごちゃうるさい仁志は原にとって邪魔だったんだろ。

流し打ちのうまい右打者が理想の2番打者

地味で中肉中背で平々凡々でそのたおおぜい気質が理想

都会出身で国立大学卒、30前後で年収1200万円以上かな

千葉茂さん

それじゃ
「こんなのは２番で使えん」
とか「２番じゃもったいないっ！！」ってのはどんなタイプ？

>>654
引っ張りが得意な左打者はダメなのか？

右打ちなんて左のパワーヒッターこそ得意だぞ

出塁率が高くヒットのほとんどが右方向の魔将は理想の2番打者

>>659
1番はたいがい左だから2番は右がいい

本当に理想的な２番打者は高橋由だと思うよ。
今はそれほどでもないけど・・ウルフと呼ばれた頃ならば。

いやいや福留だろう
あの圧倒的な出塁率でクリーンナップに繋がる

うるふ（笑）

今はデブウルフ

>>666のセンスに脱帽した

後年は1番に定着していたが、中が1番を打っていた頃の高木守道の2番は最強だったと思う。

あげ

山本モナ

真木よう子

進塁打率って項目が出来たら、きっと評価がしやすいんだろうけど
残念ながらどこのＨＰにも、そんな記述は無いんだよな‥

>>672
何年か前、DanAgonistesが
MLBで進塁打含めた生産的アウトが得点/試合に与える影響を測ってた。
得点/試合 = 出塁率*A + 長打率*B　と
得点/試合 = 出塁率*C + 長打率*D + 進塁打率*E　とで
どの程度予測値の精度が増すかみたいな検証。
A〜Eは重回帰で出した係数ね。
確かほとんど精度は上がらなかったから、進塁打率はほとんど得点に影響しない

http://danagonistes.blogspot.com/2004/08/productive-outs.html

「無死２塁→１死３塁の進塁打は得点確率を高める」

>>673
正直な話が、面倒になったんだろうよ
アメリカ人は計算が苦手な人種らしいし

>>675
殆どのアメリカ人は九九わかんないよ。

ルームメイトのYale院卒建築家は、
百分率分かってなかった。

計算といえばインド人

広瀬叔功（南海）1964年打率.366　72盗塁

>>677
平均すればやっぱ日本人凄いよ。
特に高い教育を受けていないキオスクのおばさんの暗算能力は、
世界レベルで観れば驚愕の一言。

インド人のが一般人の暗算能力すごいぞ
日本人の暗算能力はせいぜい百円単位でしょ
インド人は千単位、万単位でもサッと計算するぞ

>>680
おいおい、万単位の暗算なんて日本人はいくらもやるじゃないかw
キオスクのおばさん（ほとんどが高卒だろ）は１万円札受け取らないのか？

印度人「一般」はたいしたことないよ
↑は天井知らずだけど

キオスクなんてほとんど100円単位の買い物でしょうに。
10000円−100円なんて誰でもすぐに暗算できるよｗ

>>682
お前、通勤時間帯に電車乗らないの？

乗らない
キオスクで1000円単位の買い物もしたことない
キオスクのおばさんがどんなすごい暗算してるのかくわしく

一回CNNで特集されたぐらいなのに

暗算なら算盤使いが最強じゃないの

最強だよ
ただ、特別の教育を受けていない普通のおばちゃんが、アメリカ人の水準からすれば驚異的な暗算能力を持っている点を指摘している

>>685
不親切ですね
みんながＣＮＮ見てると思ってるの？

>>688
「CNN観ればわかるだろ」
と書いたならそういうつっこみもわかるが、、

くわしく説明してほしいとお願いしてるのに
「CNNで特集された」では不親切でしょう
結局「CNN観ればわかるだろ」と同じ意味

いや、「アメリカ人にとっては驚きである」事の象徴として、
「CNNで特集された」事をあげたんだよ

アメリカ人のことなど聞いていない
キオスクのおばさんの暗算能力について教えてください

だから、アメリカ人がわざわざニュースで取り上げるぐらいの能力だってことじゃないか


アメリカ人の事をさんざんはなしてきたのに、なんだそのつっこみ

私はアメリカ人のことなど一度も話してないけど？
おばちゃんの暗算能力を説明できないのなら最初からそう言えばいいのに

それでＣＮＮ‥
いや違った、２番バッターのことだけど

状況に応じて、とっさに判断を変える応用力も欲しいよね

応用力といえば算数ですね

>>696
なぜそこで強引に話を元に戻すｗｗ

例えば元木なんか、ヒットエンドランのサインの時に
ショートがセカンドに入るのを見て、空いた三遊間に引っ張ったのがあった

あれってやはりセンスだなぁと思う
元木に限れば、足が遅い部類なのにほぼ毎年盗塁をしていたし

和田豊。

>>675からはじまった話なのに、
何見失っているんだ？>>694は記憶力ゼロ？

>>699
みんなお前みたいにずっとこのスレに張り付いてるわけじゃないぞ。

>>699
「みんな」ではなく、
「>>694は」延々居座っている

だから自分と一緒にするなと（ｗ

>>702
誰と誰を一緒にしているの？
>>699は>>694に向かって行ってるんだけど？
かってに「みんな」を対象にした発言にしないでくれます？

いちいちそんなのに構う必要茄子

>>698
和田みたいにバランスの取れたプレイヤーも珍しいね
「今日のひとりごと」の隠れファンです♪

和田好きだけどさすがに長打力無さ杉な気がする

>>705
本塁打通算‥２９ｗｗ

だが二塁打は２２０本打ってるぞ

俺は平野だな。

>>707
引退した年は、４７打数で犠打が９だから
およそ２割が犠打と言うバントの達人だね

田中賢を育てた人

関係ないけど子供のころは力があるゴリより足が速いほうが人気ものになれるんだよな〜

なんで盗塁するのに左のがいいの？捕手が投げにくいから？
右なら右で一塁ランナー見えてよくないか？

和田は1番かしょうがなく3番のイメージが

>>710
日本語でおｋ

昔でいえば阪急の蓑田
今なら中日の井端

数字で測れないって言うけれど、現状では数値化してないだけで
将来的に数値化出来そうなものって、どんなものがあるでしょう？

もちろん、２番打者が評価されるようなものに限ってですよ

松井秀喜だな

名前は一緒だよね
でも
字は違うよね

>>710
正直、どっちでも変わらないと思う。

>>673
進塁打率ってデータスタジアムあたりのオナニー指標って印象
一死二塁から二死三塁になっても進塁打になるんだろ、馬鹿らしい
そもそも無死一塁のほうが一死二塁より期待値高いんだから
進塁打に意味があるはずない

>>675
算数と数学って全く別じゃね

進塁打は三振よりは間違いなくマシ

「つなぎ役に徹した（笑）」2003年金本の進塁打は16本。

>>720
進塁打数のデータが欲しいのですが、どこから入手したんですか？

今年の田中賢は、後世に語り継がれる２番になる可能性あり

巨人はしばらく、谷と亀井の併用で行くのだろうか？

元ヤクルトの土橋以外に誰がいると？

小笠原

盗塁するときにバッターは右打者と左打者どっちがいいんだ？
右打者→打者目線だと一塁ランナーが見やすいためアシストができる。捕手目線だとホームに打者がかぶってきた場合、右側にステップするからワンテンポ遅れる。
左打者→打者目線だと一塁ランナーの目眩ましになる。捕手目線ならランナーのスタートは見づらいが打者がかぶってきて、左側にステップしても投げやすい。

スレチならシカトで構わないが、どっちがいいんだ？

スレチだから思いっきりシカトされてるなｗ

田中秀太

ちょっとスレ違いになるかもしれないけどごめんなさい
二番打者は一番打者とセットで仕事する事が多いので
柴田 土井
福本 蓑田
高橋慶 山崎隆
田尾 平野
高橋由 谷
が良かった

（石井琢）春

篠塚

篠塚の二番良かった
勝負が遅いタイプだったので松本の盗塁に貢献してた

1番　岩鬼
2番　殿馬
3番　山岡
4番　山田
5番　微笑
6番　石毛
7番　仲根
8番　北
9番　里中

これぞ最強の打順。クリーンナップを打たせられる里中が9番にいると言う驚愕の打線。

水口かな

>>734
イチローを上回る理由は？

�@粘って盗塁のアシストができる
�A右打ち、バントがうまい
�B実は安打製造機
�C意地悪な性格なので、相手の嫌がることが自然にできる
�D二番顔

こんなもんかな。イチローは一番多く打席に立たせるべき

>>736
二番顔ってｗ

>>735
そんなこといったら
落合を上回る理由は？とかになっちゃうだろｗ

↑なにこれ？

kawai

古田が二番だったら面白かっただろうな

古田が二番じゃなくて本当によかった

>>740
弱そう

１９８０年の蓑田って３０−３０−３０なのな

３１本塁打・３９盗塁・３１犠打

31個も無駄なアウトを献上してたのか

なんでこのレベルの打者にバントさせるのか
きちがい？

>>746
1福本 2簑田 3加藤英 4長池 5マルカーノと言う打順でしょうね。
何故か右にいい2番が多いけど2番は左が理想的ですよね。

>>747
別に右でも左でもいいと思うけど。
究極的には全打者が左なんだけどね。併殺が減る。

>>747
阪急の黄金時代だね

ファーストランナーを隠したり、エンドランさせ易いと言う意味
で左と思う。プロクラスではその辺卓越してて意味ないんかな？

左ばっかしだと左投手の攻略が難しくなると思う
これもあんまし関係ないかな？

自分の中では簑田で決まり
マスクも、当時の簑田クラスは今見つからない
小柄なのに、リストの使い方か、長打力もあった
理想の3番でもいい時代もあった

>>752
マスクw
ただ確かに進塁打を打たすにゃ勿体無くない？采配に影響しそう。
私は右、福良、左、新井、両、正田
福良、正田に至っては二番顔じゃない？

二番顔って、結局「猿顔」って事？

>>261
> 確定だろＷ
> 231の口振りでこんな間違い
> ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

確かに>>231はひどいな　上から目線文体で基本的事実を間違う


231 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/10/31(水) 00:18:58 ID:GivbZDwB
OPS厨って馬鹿ばっかだな。2番松中が出塁しても3本ヒット打たないと帰ってこれないぞ。
そういう無駄を少なくするにはどうすればいいかを考えて打順組むのに。

で、俺は88年の新井宏昌が最高だと思う。

1年前のレスに返すのはやめてほしい

>>756
たぶん>>755は本人だと思うよ

新提案　　従来の送り上手タイプでなく
２番にチームでできれば足の早い、
打率もいい中距離ヒッター（いればの話だが）を
おいて、１番が出塁してもじっくり　打たせる野球
確率論では、どうか知らんが、その方が総得点多かったりして
あっぱ　日本向きじゃないかな

>>758
そこでイチロー最強説みたいなのが出てくる。
（事実94年ブレイク当初の4月は2番を打っていた）
これのメリットは1番が凡退してもイチローのヒット→盗塁で1死二塁の形が作れること。
デメリットは1番が出塁していた場合、イチローの俊足の威力が半減してしまうこと。

>>759
おもしろ野球理論
四番チームの最強打者
二番チームの最高（最好、最巧）打者　高出塁率　俊足
配置説
イチローみたいのがいればだが・・・
野球界の重鎮には、渇ッーていわれるかも知れぬが・・

>>757
なんで本人の恥レスを晒すんだ？

>>756
時間差前提の掲示板なら当然じゃないの？
特に殿堂板は遅い板だし。
何のための1スレ＝1000レス規定かと。
軽くするなら100レスでdat落ちさせてもいいんだし、
1000以内の投稿なら連続性を認めて良いだろうに。
2chに常駐していると、チャットと混同しちゃうのかな。

>>758
たしか、昔カズ山本が2番打ってたよな。得点はわからんけど怖い打線ではあった。
松永とかでも面白かったかも

>>761=>>755が必死すぎる

負け犬の典型文句が出たようです。　

　「必死だなw」

はいはい、あんたの勝ちあんたの勝ち

↓はい次

高飛車投稿で「新井1988」とかいちゃったあの人自身なのか

和田かな。
徹底した右打ちとバントの上手さ。粘り強く、走塁も上手いので併殺が少ない。
カウントに応じて待つ事も出来るし、まさに自己犠牲の塊。理想の２番打者

ただチーム事情で１番や３番を打つ事が多く、それが残念だった。
本人も「自分は２番タイプ」って言ってたし。
せっかく村山が２番で売り出したのに、負広が．．．

篠塚

やっぱバットコントロールに優れた人だな

＞徹底した右打ちとバントの上手さ

つりだよな？

>>769
いいえ。

そんなもん2番に要らない

>>768
ド真ん中が打てないのはご愛嬌ｗ

虎和田

和田豊

>>772
ド真ん中に投げられた事がないからそう言ってるだけでしょ

２番バッターは１番バッターの次に打順が回ってくるお。
「つなぎ」よりも「チャンスメイク」のほうが役目としては
多くないか？

>>776
だいたい、つなぎとチャンスメイクって同じもの。要は出塁すること。

左打者がいい。
１番バッターの盗塁の手助けにもなるから。

栗山

ﾊﾞﾙﾃﾞｽだろ

（１番バッターと共通）
バッテリーの配球パターンを読む
とにかく塁に出る
足を使いかき乱す

（２番ならではの役割）
カウントを整える
１番が盗塁しやすい様に手助けする
バントをするフリなどを通じ、相手の守備陣形を乱す
バント、ヒットエンドラン等で走者を次の塁へ
自分はアウトになっても、右打ち等で何とか塁上の走者は進める
（追い込まれたら）粘って１球でも多く球を多く投げさせる

打者としての技術レベルは１番＞２番だろうけど
求められる役割の多さは２番の方が圧倒的に多い気がする

>>778
１番の盗塁ってそもそもそんなに重要か？

そもそも一番が出塁するという前提がおかしい。
超一流でも出塁率って４割越える程度。
つまり後の６割は一番が塁上にいないわけだ。
バントがうまいとか盗塁の手助けがうまいとかエンドランがうまいとかも大事だけど
かといって.250程度の選手じゃ「理想的な二番打者」とは到底いえない。

俺なら一死ランナーなし→一死二塁の状況がつくれるような、盗塁できる足を持っているか長打力（否本塁打）のある選手を二番に置きたい。
ということでやっぱイチロー。

２番イチローだと１番が一塁にいる時に
チームプレーさすのはもったいなくないか？しかも本人が望んでないし向いてない
やはり理想の２番は長打あり出塁あり小技あり盗塁ありが最強
よってラビット時代の井口
実際小久保が怪我してなかったら２番だったし

新井に決まってんだろ！

新井に決まっとる！！

１、イチロー
２、張本
３、王
４、落合
５、長嶋
６、松中
７、野村
８、山本浩
９、投手

リーグ戦　１２０勝20敗

平野
辻
和田

>>787
守備位置もつけてくれないかしら

＞789

王と松中がカブるね。

松中をレフトとしても外野が余るし。

787はダメだね。

>>789
１、右、イチロー
２、左、張本
３、１、王
４、遊、落合
５、３、長嶋
６、２、松中
７、捕、野村
８、中、山本
９、投、松坂

>>791
これは凄い二遊間だわ

二番は一番が出塁出来なかったとき、打力を求められる。

その点で川相・平野は弱い。

やっぱり新井えだろう。

新井えだろう

落合のショートって見たことないな
セカンドもあんまりないけど

落合は公式試合でショート守ってねぇよ

まあ二番打者って一番打者が塁に出ねーと存在意義がねーからな

しかし、長嶋ー落合の三遊間の豪華さはどうだ。

>>798
長嶋は遊撃を守ったことがあるので、逆のほうが少しはマシかもしれない
いずれにせよ、>>791は松中のセカンドが恐ろしすぎる

＞794さん、突っ込みありがとうございます。

やっぱ二番は新井えで行きましょう。

>>791
左投げでセカンドはきつい

何度も言うが、一番が出塁出来なかったときに打力が求められる。

260や270をウロチョロしてる平野や川相には荷が重すぎると云う訳だ。

通算打率291の新井が適任。しょ〜ゆ〜コト。

>>802
では、通算打率.304の篠塚ではどうだろう？

篠塚って最適な打順なくない？

二番では勿体ないし、三番では長打力がない。一番では走力がない。

かと言って下位にもおけないしね。

＞803さん、篠塚の最適打順を教えてよ！！

>>804
二番だと思う
「もったいない」とは思わないな。>>802のご意見に照らしても

791です。篠塚がいましたね。
ラインナップ決まりました。

１、右　イチロー
２、二　篠塚
３、遊　長嶋
４、三　落合
５、一　王
６、中　松中
７、左　松井秀
８、補　野村
９、投　江夏

篠塚の他にも少しいじりました。
この打線で　公式戦　１２５勝１５敗

う〜ん、難しい問題ですね。

けど、二番篠塚は勿体無いとボクは思う。

星野を引退させたのは篠塚だと云う説がある。粘って粘って挙句の果てにはレフト前に落とす。

更に言えば、セリーグの引退した審判が篠塚くらい変なバッターはいなかったって。

ド真ん中の絶好球を見逃して、ストライクギリギリの球を好んで打つんだって。

要は我々の理解の範疇を超えた打者なんだ、篠塚は。

そういうバッターを二番に据えるってのは、やっぱ、勿体無いと思うんですがね。

不思議な打者ですよ、篠塚は。

>>806
センターとレフトは、逆にしたほうが幾分かマシだと思う

>>807
勿体無いの意味がわからない。
2番て1番や5番よりも重要だろ。2番は非力な打者っていう古い考えの人間か？

｢理想」を語るスレで「もったいない」とはこれいかに

もったいない、もったいない言い過ぎましたね。

海よりも深く反省しております。

03年、赤星の二番はなかなかイイ
バントを失敗しても一塁に生き、盗塁で二進

土橋を推している人が少なくて悲しい

だから２番に打力を求めるのはわかるが新井篠塚じゃ足が使えんだろ
よって井口が最強
ここは理想スレだからな
打って走って右打ちもできる井口以上の２番は中々いない

そんなに右にうって欲しいなら、左のパワーヒッターがいいじゃん

>>814
ラビッターじゃねえか。ラビット以前の成績見ると泣けるぞ

>>814
新井は足が速かったし、そもそも2番に足を使える必要があるのかと

>>801
確か殿馬一人がやって無かったか？

>>818
フィクションは別として
NPBでは西本と鬼頭が記録していると思う
他にもいたかなあ

同じ年のラビッターとの傑出度みても井口はパでも屈指の選手だよ
ラビットの恩恵は少なからずあっただろうがそれ以上に
和夫同様、覚醒とラビットのタイミングが同じだっただけの選手ともいえる
金本が市民じゃなく甲子園で自己新出したように全盛期の井口なら非ラビでも
好成績出してた可能性は十分あると予想される

>>820
あ？井口は3番じゃねえか。
だったら王、イチローとかのほうが上って話

あの時ってバルデスが二番じゃなかったっけ

平野謙か新井昌宏

え？このスレって２番経験してないと駄目なの？

銚子市出身銚子利夫

銚子市出身篠塚俊夫

>>824
じゃあ王最強で終わりじゃね？
王以外にいるか？

>>827
バースや松井秀喜や落合や、、

>>813
土橋は2番で使われているのが実際少ない

東出

川相さん

西武平野

メジャーだけどアロマー

3割30発30盗塁30犠打の蓑田浩二

俺も豊田泰光か蓑田浩二だなあ。
3割前後の打率を残せ、しかも長打あり、小技あり、まさに言うことなし。
豊田は、「2番が1番面白い」と自分で思えるあたりも良いね。
記憶に一番強く残っているのは、西武時代の平野謙や巨人の川相かな。

>>834
残念なことに、「3割30発30盗塁」と「30発30盗塁30犠打」とは、別の年なのよね

簑田レベルの打者にバントさせる糞バカ監督がいたのか

小笠原にバントさせる原みたいな監督が他にもいたのか

ナンバー１は流線型打線の要の２番で
西鉄黄金期を築いた豊田で決まりだろう
中西の三冠を阻止した打力に走力と小技があるんだからまさに理想形

辻

正田

福良が常時でられなくなったタイミングで大島をとった仰木監督はすごい

１ 右 イチロー
２ 遊 松井稼
３ 一 王
４ Ｄ 落合
５ 三 中西
６ 中 秋山
７ 左 山本浩
８ 捕 野村
９ 二 篠塚

辻を一番に思い付いた

辻はバント下手だし、２番のイメージは薄いがなあ

虎の和田
全盛期に赤星と組んだ姿を見てみたい
相手ピッチャー二人で20球くらい使いそうw

たしかに和田のイメージあるわ｡
あと井端ね｡

サンドバーグ

ジーターｗ

やっぱり

平野謙(中日→西武)
和田豊(阪神)
川相昌弘(巨人→中日)
宮本慎也(ヤクルト)


この四人がこれまでの中の最高の２番打者だな。

>>1
王貞治、バース、落合、カブレラ、ペタジーニ辺りじゃないか？

９８年のハム奈良原

　　　湯　上　谷

和田多いね

1番が出塁した場合の進塁や盗塁アシスト能力と打ち取られた場合の
打力や出塁能力及びその後の脚力
下位打線で作ったチャンスでランナーを帰す能力
これら３つが揃った選手が良い２番打者とすると
候補は井口・井端・新井・赤星・宮本・石井・蓑田
この中で最も良い選手は誰？

その中なら井口かな
高打率、HRも打てる、俊足、右打者、広角に打てる
2番に置くには勿体無い気もするが

俺も井口。彼は凄かった

でも井口は３番のイメージだけどなあ

川相

水口栄二


イチローも認める二番打者

全盛期の井端かな

バントをしない攻撃型の２番は結局ダメなのか？

現役選手を除き、個人的に各球団の最強二番打者をベストプレープロ野球のデータにしてみました。
球団　　　名　　　打型　　守　　肩足眼実ス巧長　　信　　対左　　指数
巨人　　　篠塚　　ＬＳ　　セＡ　ＢＢＡＳＢＳＤ　＋１　　−１　　３３０
阪神　　　和田　　ＲＳ　　セＡ　ＢＢＳＡＢＳＥ　　０　　　０　　３００
広島　　　正田　　ＢＳ　　セＡ　ＢＳＡＳＢＡＥ　　０　　　０　　３３０
中日　　　高木守　ＲＳ　　セＡ　ＢＡＡＳＢＳＤ　＋１　　＋１　　３２０
横浜　　　高木豊　ＬＳ　　セＡ　ＢＡＢＡＢＳＤ　　０　　−１　　３２０
ヤクルト　水谷　　ＬＳ　　シＡ　ＢＢＡＢＢＡＤ　　０　　−１　　２９０
西武　　　平野　　ＢＳ　　外Ｓ　ＳＡＡＡＢＳＤ　　０　　　０　　２９０
ホークス　山本和　ＬＰ　　外Ｂ　ＡＢＢＡＡＡＢ　＋１　　−１　　３００
阪急　　　福良　　ＲＳ　　セＡ　ＢＢＡＡＡＳＤ　　０　　　０　　３００
ロッテ　　平井　　ＬＳ　　外Ａ　ＢＢＡＢＢＳＤ　　０　　−１　　３００
日ハム　　白井　　ＢＳ　　セＡ　ＢＡＢＡＢＡＤ　　０　　　０　　３００
近鉄　　　新井　　ＬＳ　　外Ａ　ＢＢＳＳＢＳＤ　＋１　　−１　　３３０
こういう感じですが、どうでしょうか？個人的なイメージですが、二番打者は巧打者タイプ
が多い感じですので、巧打力が高めになりました。走力も考慮したので、ご意見等お願いします。

福本は大熊の名を挙げていたな
一番打者との相性を、どれくらい重視するか、ということもある

ベタだけど正田かなぁ。高打率、バント巧者、足もある。

>>863
福本は早打ちタイプの２番を嫌がってたからな。

中島

なかしま

バルデス

今の横浜は誰を二番にすればいいんだ？

もう内川一番、村田二番でいいじゃない
98年の阪神みたいに

紳助が当時坪井今岡だけで構成したら阪神優勝とか言ってたな

今岡と坪井だけとか守備やばいだろ…

当時の坪井は足はやい
今岡も強肩俊足？だった

「週ベ」の２番特集で辻が代表に挙げられていた。

辻は９番→１番で２番ほとんど打ってないと思うが。

いい加減だな、「週ベ」も。

第一次藤田巨人時代の河埜和正がなかなか良かったと思うけど。

緒方孝市かな　
俊足で長打力ある２番なら言うことないべさ。。

やっぱなんだかんだジーターが理想的か

いや

平野だわ

和田は過大評価。

関本も右打ちがうまいし器用。
それに一応パンチ力もあるから、和田みたいに極端な浅いシフトは取られない。
正直、和田と関本が同時代なら関本がレギュラーになるんじゃないか。

暗黒時代の功労者だから好きな選手だったけどね。

>>870
何の番組だったか忘れたけど、坪井・今岡フィーバーの年に
紳助がそれ言ってたの思い出したな。

「野球もね９人もいるから選手層の厚い巨人が強いんですよ。
阪神も２人だったら何とかなる。
坪井・今岡・坪井・今岡・坪井・今岡、代打八木！
坪井・今岡・坪井・今岡・坪井・今岡、代打八木！」
ってのが正確ね。

>>871、872
ギャグだよ。最後の代打八木がオチ。

福良淳一

平野

出塁率が高くて
併殺と三振が少なくて
足が速くて
クリーンヒットを望める左打者が最高じゃね

よって二番指名打者張本

右打者でもいいの？

１、２番のセットで選びたいな

辻→平野　なんか好きだった

二番に左打者置く場合はそこそこ長打力ないと駄目だな。特に引っ張れない打者置くと一塁ランナーが三塁までまず走れない。右打者なら流せれば小粒でもいいけど

>>881
ゲーム上では良いけど、実物の張本はバントどころかエンドランのサインだって
無視すると思うよ。

カズ山本

宮本 いばた

新井宏昌だろ

すごく邪道だろうけど、編成が許せば
アダム・ダンとか面白そうｗ
・三振も四球も多い→球数多く投げるハメになる。
・一発がある→落ちる玉、チェンジアップ投げさせて、１番の盗塁アシスト
・三番が.320打てれば→なかなか敬遠できない
・2番なら、いっぱい打席回るから、ホームランも増える。

やっぱりバルデスが魅力的だった。

田中浩

田中賢

>>885
張本にバントなんてどう考えても無駄

去年の西武栗山。

王、バース、落合、松井（日本時代）。
現役ならブランコかな。

堀幸一

パッと思い付くのはやはり川相

パッと思い付くのはやはり王

>>896
最悪に近い2番だな

やっぱり、新井宏昌かな。

94年のカズ山本かな？

上川

いばた

王、イチロー、両松井、長嶋、バース、落合、福留、岩村、ウッズ、カブレラ、小笠原

１番にどんなタイプ入るかによるなぁ〜２番って

>>904
そうか？
どの打順だろうが王貞治より怖い打者はいないんじゃない？

>>905
全体の打順構成によっては
理想の二番に成らない可能性もあるね。
ま、
王に限らずだけど。

二番を打ってる時のジーター
確かメジャー史上最高の二番にも選ばれた事があったはず

平野謙

弓岡敬二郎

二番最強説に基づくと



やっぱり王

井端

やっぱり右に流し打ち出来てバントが上手い選手が理想

巨人だってら川相
二岡の2番もよかった

現2番の松本はファールで粘れるところは評価するがバントが下手なのが痛い

俺的には谷さん2番が理想

掘幸一

正田耕三

最強かは分からんが理想の二番は最近だと井端かな

打率出塁率得点圏も高く進塁打に一発に犠打にと何でもできる打撃
塁に出れば走れるしバントも上手いしとおよそ二番に必要な物は大概持ってる

ただ井端って「外角に流れるスライダーを豪快に三振」が
少なからずあるのがなぁ・・・いやもちろんいい選手なんだが。
ステレオタイプな2番打者、にはやってほしくないなぁあれ。

和田
右打ちは言うまでもないし、粘れるしバントも上手いし率も残せる
まさに理想じゃん

赤星とあと5年早く出会っていれば…

角富士夫

>>917
足がないのが残念。

水口栄二

俺は巨人ファンなんだけど、今の打線の二番に誰でも組み込んでいいってなら、王

和田は打率が大したことないと思うが。

蓑田。当時の阪急は人材が豊富で魅力的だ。

>>922
通算．291は福本や新井と同じ。十分でしょ。

打線の流れを考えるに二番小笠原は良かったよ
塁出るランナー返せる自分も返してもらえるで

>>921 初代ファミスタかよ(笑)

篠塚かな。
対戦相手が、打ち損じを願うしかないとか言ってた。

福本・大熊と福本・蓑田　で怖い一二番はどっち？
個人的には福本・蓑田

仁志・清水と仁志・二岡　で怖い一二番はどっち？

点を取るということにおいては
確実にもっといい選手がいるのは間違いないんだろうけど
２番といったら川相以外に思い浮かばないんだよなー

日本にいたころのイチローとかも二番に入れたら凄かったろうな・・・
まぁイチローがチームにいたら普通なら一番か三番に入れるだろうがw

カワイとかは、バントしか出来ない打者。
打率が良く四球も多く、ランナーを進塁させるバッティングのうまい選手が理想的。
足の速さ、バントのうまさは二の次。

ジーターしか思い浮かばん

打率の高さと三振の少なさでグウィンかな
ボッグスでもいい
その次にジーターかな

一番のタイプにもよるけど
・待ち球ができる
・三振の少なさ
・走力
・出塁率
・右打ちの巧さ
・バント
・長打力
・打率
この順かな。

川相や和田は二番しか打てないタイプだけど（和田はチーム事情から一番も打ってたけど）
「理想的な」という冠がつくとちょっと物足りない。

三振の少なさって重要なのか？

篠塚は二番で打撃を崩した。
二番から解放されたと思ったら格下の吉村にクリーンアップを取られた。
二番さえ打たなければ篠塚はもっと数字残してただろう。

３番　篠塚
４番　原
５番　スミス
６番　中畑
昭和５８年、花盛りの巨人軍。

現役だと井端かな

現役なら青木　今年も結局出塁率1位

最もヒットを打てる一番打者と歴代最強チームの二番打者を組み合わせればいい

1番　イチロー
2番　土井正三

２番ショートで40-40のエロ最強説

>>922
あほか

平野謙

スレタイは「理想的な二番打者はどんな選手か」にしたほうがよかった

立浪だろ

千葉茂

弘田？

次スレ立ててください。

80年代の高橋慶　→　山崎　は理想的な1、2番だな。
打率3割、スイッチ、俊足の打者が２人並んでしかも高橋は盗塁王で長打も打つ。

広島 正田耕三

>>949
漫画的な1，2番だね

青木

広島なら祥雄だな。パワーは言わずもがなだがバントも地味に上手かった。

殿馬だな

>>949
特にこの３年くらいが凄いね。
ＮＰＢ史上最も理想的な１,２番コンビか。

1983年
（遊）高橋慶彦（右投両打） .305 24本 58打点 70盗塁
（右）山崎隆造（右投両打） .305 6本 34打点 26盗塁

1984年
（遊）高橋慶彦（右投両打） .303 23本 71打点 30盗塁
（右）山崎隆造（右投両打） .319 6本 43打点 39盗塁

1985年
（遊）高橋慶彦（右投両打） .276 24本 68打点 73盗塁
（右）山崎隆造（右投両打） .328 10本 46打点 35盗塁

新井宏昌

平野謙

最強打者の王とか落合を２番とかいってる奴馬鹿だろ
相手がエースならどんな強力な打線でも点は簡単に取れない
なら確実に１点を取れるチームが最強

Ｖ９読売や黄金期阪急、西武、広島、ヤクルト、打力で制した８５阪神、０１近鉄、０８西武
全てのチームに非力だがシュアで器用で犠牲心の強い地味な好打者が２番にいた

王、落合のような遅打ちで長打のある打者は現代だと三振は激増するのは明らか
２番なんかに置くと効率悪いのぐらいわからんのか
第一出塁しても後ろのポイントゲッターが格落ちするんじゃ話にならん
足や小技を気にしなかったら投手も楽だしな
パワプロのしすぎ

>>958は原始時代からやってきました

１番〜９番まで全員王の打線と、
２番だけ荒木の打線（１番、３番〜９番は王）では
前者の方がいいだろｗ
>>958みたいなバカは２番打者はバットを短く持って、コツコツ当てるような
打者でなければならない、またそういうチームの方が強いと信じ込んでるんだろうなｗ

全員王の打線とかw
>>958の理屈も微妙だがそれへの反論が酷すぎるな・・・

結局スレタイの「理想的な」を「最強打線の２番は？」か「どんなチームでもうまく機能する２番は？」か
もしくは全然別の解釈をするかで誰を選ぶかは変わると思う

打線のバランスを考えると２番に強打者がいるのはそれはそれで効果的だとは思うけど
それはあくまでも３４５番にそれを返せる打者がいてこその事だし
もしチームに王がいればやっぱり３４番に置いた方が良くね？

>>960
まず荒木を２番とかいってる時点でニワカだろ
味噌オタはおはＤでおなってろよ

基満男とか小川亨みたいな中距離打者

理想的というか右打者で右打ちが上手いのは2番向きかな。中日の仁村徹、ヤクルト土橋、ヤンキースのジーターとか。

>>964
明治時代からようこそ

>>964
ノムは盗塁補助の為に２番は左が理想といってるな
一長一短だけど

井端、和田、平野謙、田中賢、田中浩、川相、土井、栗山、東出、高須、土橋
このうちのどれか

足が速ければパワーもそこそこある関本が最適

どう考えても王

いくらなんでも王２番最強はゲーム脳すぎだわ

そうか？
逆に>>967で挙げてるような選手を書く奴の方がゲーム脳に思えるが・・・
２番打者は非力で小技のある選手でなくてはならない、と言うような固定観念に
囚われている。
２番だろうが４番だろうが９番だろうが、打てる奴に越したことはない。

>>970
固定観念とか古臭いとか・・・
昔ながらの慣習＝良くない的な発想がすでにゆとり臭い
目新しい考え、奇抜な発想・・・とにかく今まで誰も考えてなかったような
特殊な案を出して「何で今までの奴はこういう発想できなかったんだろうなｗ」
みたく悦に入りたがる・・・THEゆとり、THEゲーム脳だと思うぞ

古典的なバント名人の繋ぎ役2番とか、昔に比べると少なくなった気はする。
これも野球の国際化の影響か。

と言うより日本の野球のレベルが上がったから送るだけじゃなくて
色んな戦術を使い分けられるようになったんでしょ

ただそうは言ってもどこの球団も色々できる打者を一、二番に入れてるし
繋げるのは当然→プラス強打者、俊足等のオプションが有るのが良いって優先順位なんじゃね？

だから王の二番とかは一案、対戦相手次第のオプションとしては面白いが
基本的には良い案とは思えないなぁ・・・

ホームラン・長打は別にして高出塁率(最盛期の年には5割を超えた)による繋ぎと
右への引っ張り専門でランナーを進められる、という観点で2番王も面白いかも知れない。

関係無いけど元阪神のオマリーは2番に置いたら面白いなぁとずっと思っていた。
三振が少なく、穴の無い柔軟な打撃と高出塁率、左打ちという点で。

>>974
ちなみに、Ｖ9時代の王や、阪神時代のオマリーを二番に据えた時に
当時の選手で、どういうスターティングメンバーを組みますか？
チーム打率はじめ、チーム記録の割りには得点効率が低い打線になる、
と想像してしまうな。
両名とも、当時の理想の四番打者に推したいです。

イチローだろ

王二番もオマリー二番もあくまでも奇策だからな
面白くはあるがスレタイの「理想的な」で選ぼうとは思わないわ

>>976
イチローは確かに二番に必要な要素は全て高い水準で持ってるなぁ・・・

で、実際スタメン２番ってありましたか？イチロー

>>978
いくらもある
1995年は当初2番スタート

>>975
どう考えても全打順、王

>>975
バカなの？
V９戦士限定とかなら王を２番に置くわけないじゃん
ここは理想の２番を考えてくスレだよ
理想を語ろうよ

全打順王って考えが有りとして二番に入った王は当然ながら繋いだりしなきゃいけないわけで
決して足の速くない器用ってわけでも無い打者が理想的か？って思うがな

一〜九まで王打線だとすると間違いなく言えるのは出塁率五割とかは無いよ？逃げる必要が無くなるからね

あと試合終盤とかでどうしても一点が欲しくても足や小技は絡められない
基本一発狙いのチーム、一発狙いの二番・・・まぁパワプロなら最強かなw

なんか急に理想と夢をごちゃまぜにしてるゆとりが湧き出たな

田口壮

正田

１　イチロー
２　
３　山本浩
４　落合
５　松井
６　長嶋
７　松井稼
８　城島
９　ピッチャー

もし↑のようなチームがあったとする。
２番だけ決まってません。
王、井端、和田、平野謙、田中賢、田中浩、川相、土井、栗山、東出、高須、土橋のうち
誰を入れますか？
普通は王を入れると思うけどね・・・

>>986
1　稼頭央
2　イチロー
3　王

こうするんじゃないか？

>>982
つないだりしなきゃいけないのはどの打順も同じでしょ？

>>986
王はどこ守るの？

>>988
そりゃあそうだけど二番と四番とかじゃその機会数が違う

>>986
そんな「王を３〜５番にはいれない」前程での仮定に意味はあるのか？

>>989
王を入れるなら落合をセカンドで。
まあ打順についてなスレだから守備には神経質にならなくていいよ。

>>991
と言うより、その話に意味がないな。
ほぼオールスターとも言える>>986のオーダーに、後は各々が理想と思う
２番打者を入れればいいだけ。
そこで自信を持って王以外の選手の名前を挙げることが出来ない時点で、
もう詰んでるんだよね・・・

>>993
嵐とかじゃなしに本心からそう思ってるんなら
あなたの考え方や理解力が本気で心配だわ

自分の考えに自信を持つのは良いことだと思うが
他人の意見や考えも「ちゃんと理解して」受け入れるように出来たほうが良いよ

>>993
それより>>986の歴代オールスターといえるメンバーで打順を組んで
二番打者に推される奴が「理想的な二番打者」って方が納得かな

ちなみに俺ならイチロー＞松井稼でイチローが一番と思う

>>994
また意味のないレスか。ガッカリ・・・
「俺は自信を持って王ではなく井端（和田、平野謙、田中賢、田中浩、川相、
土井、栗山、東出、高須、土橋）の名前を挙げる、何故なら○○のような
理由だからだ」というような話が出来る人ならば、例え自分と考え方が違っても、
その意見に耳を傾けたいなと思ってたんだけど、残念だ。

今年の巨人は数年前の大砲ばっかよりより強い気がする。
これと２番に関係があるかは不明だが

>>995
１松井稼
２イチロー
３落合
４王
５長島
６山本
７松井秀
８城島
がこのメンバーなら理想かな？
したらスレタイは俺敵にもイチローだな

日本語が通じないのは苛つくよりも怖いのが強いなw

.337 32本打って首位打者と最多安打のタイトルを獲得した2003年の嶋は
２番打者だったよ。
日本ハム時代の小笠原も２番を打つことがあった。
海の向こうでも２番に強打者を置くような考えの監督がいる。
ＷＢＣで２番を打って日本の優勝に貢献した中島だって、ここの人が言うような
タイプの２番打者ではなかった。
もう少し柔軟に考えた方がいいんじゃないかね。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。