◎抑えはチームの勝敗にあんまり影響しない

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'

前スレ
なんで中日っていつも安定して強いの？
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1173935271/

２

↓これは酷いぞ。「屁理屈」という言葉を多用する人が常駐していたが、
この人は抑えとリリーフを区別せずに議論してたのか。


987 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/11(土) 01:35:30 ID:kQbnm25y
>>942
> 論理の飛躍あり．
> 先発が完投しないことにより必要になるのは「リリーフ」であり，「抑え」ではない．


もういい加減にしろよおまえ‥‥
抑えだってリリーフに含まれるだろ。

流れをふりかえろう。

643 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2007/08/02(木) 18:58:14 ID:RVP5bvhk
>>640
でも「いなくちゃ勝てないのが現実なんだろ」は、
反例１つで棄却できるんだよ

例えば2000巨人や2003ダイエーが「現実ではない、あれは幻だ」とみなされるなら、
私から申し上げられる事は有りません。

656 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/08/02(木) 20:48:43 ID:0sgh2fvV
>>643

＞反例１つで棄却できるんだよ
＞例えば2000巨人や2003ダイエーが「現実ではない、あれは幻だ」とみなされるなら、
＞私から申し上げられる事は有りません。

お前は、何もいわんでいいだろ。

2000年の巨人は２００発でリーグダントツの打点をあげた打線。
2003年のダイエーなど史上最高のチーム打率.297で800打点近くあげたチーム。
一般論で議論しようとするなら、幻としてみなしてかまわんよ。
極端な例を取り上げ、それを一般化しようとするなど、暴論でしかない。

反論するなら、全優勝チームとかTotalで考えた上で
抑えがいようがいまいが関係無いという事実を示せ。

811 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2007/08/07(火) 21:42:01 ID:nJK6EEeS
>>656
＞2000年の巨人は２００発でリーグダントツの打点をあげた打線。
＞2003年のダイエーなど史上最高のチーム打率.297で800打点近くあげたチーム。

要は打線で勝ったと．
それが「抑え無し」or「良い抑え無し」で日本一になれる事実以外の何だと言うんだ？

ちなみに，2000巨人も2003ダイエーもチーム失点率はリーグトップだけどね．

941 名前： 656 投稿日： 2007/08/09(木) 23:16:08 ID:o9FgscXE
>>811、>>930

先発がほとんど完投してるくれるなら抑えなんて不要。
失点がどうあれ一点差勝負なんて関係無いというほど点取ってくれる打線なら、これも抑えは不要。
そんなの常識。だが、そんな戦力期待するのは非現実的だから、日米問わず全ての監督は抑えを重視してる。
それを敢えて否定するなら、誰もが納得できる客観的な視点での意見を出せ！！！


ディベートしてるつもりなんだろうが、分析力Y&説得力ゼロの出たとこ勝負の思い付き反論だけじゃぁ
あまりにアホらしすぎて、スレ汚しをしてまで、これ以上はまともなレスをする気にならん。

議論したけりゃ、別スレたてろ！！！

942 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2007/08/10(金) 01:34:41 ID:HkW+SZqU
>>941
＞先発がほとんど完投してるくれるなら抑えなんて不要。

論理の飛躍あり．
先発が完投しないことにより必要になるのは「リリーフ」であり，「抑え」ではない．


＞失点がどうあれ一点差勝負なんて関係無いというほど点取ってくれる打線なら、これも抑えは不要

論理の飛躍あり．
1点差勝負において抑え投手が有用であることをまず示さないと，この論法は成り立たない．

1点差勝負（おそらく「8回を終えて点差が±1以内の試合」，という意味使っているんでしょう？）を拾いたいからこそ，
抑え投手を決めず，
そのときそのときで調子のいい投手をつぎ込みたい，等とも言いうるんだから．

＞日米問わず全ての監督は抑えを重視してる。

いや，ほとんどの球団で先発重視でしょう．
で，中継ぎか抑えどっちを重視するか，ってことになると球団間でまちまち．

（どれも重視，ってつっこみはなしね．比較して何が重視されているか，ってお話
そりゃ，何でも重視して打者でも先発投手でも抑えでも強いほうが良いにきまってる，
しかしそれこそ非現実的）

987 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2007/08/11(土) 01:35:30 ID:kQbnm25y
>>942
> 論理の飛躍あり．
> 先発が完投しないことにより必要になるのは「リリーフ」であり，「抑え」ではない．


もういい加減にしろよおまえ‥‥
抑えだってリリーフに含まれるだろ。
だいたい「抑え」と言おうが「リードしている試合をリリーフする投手」と言おうが意味は同じだろ。
細かい屁理屈ばっかり言ってるおまえの実人生って何なんだ？

> 論理の飛躍あり．
> 1点差勝負において抑え投手が有用であることをまず示さないと，この論法は成り立たない．

示さないと、っていちいち他人に教えられなくても、
現実に野球見てれば幾らでもそういうケースは見るだろ。
もしかして見てないで言ってるのか？

> 1点差勝負（おそらく「8回を終えて点差が±1以内の試合」，という意味使っているんでしょう？）を拾いたいからこそ，
> 抑え投手を決めず，
> そのときそのときで調子のいい投手をつぎ込みたい，等とも言いうるんだから．

固定されているかいないかの違いで、それを「抑え」とか「抑え役」って言ってるんだよ、世間ではな。
おまえの頭の中にある狭義の抑えとは合わないんだろうけど。
あと固定すべきかすべきでないかの議論ならまた他でやれ。
今でさえスレ違いなんだから。


＞日米問わず全ての監督は抑えを重視してる。
> いや，ほとんどの球団で先発重視でしょう．

また詭弁をほざく‥‥
「先発より抑えのほうが重要」なんて議論にいつなったよ？
先発は重要ってのはみんな言ってることじゃないか。
おまえが「抑えは不要」って言ったことに対して突っ込まれてるんだろ。

> （どれも重視，ってつっこみはなしね．比較して何が重視されているか，ってお話

違う。論点をずらすな。
おまえは「抑えは不要」と言い切っていたじゃないか。
すべてはおまえのこのトンデモ発言から始まってるんだよ。
いい加減つい口がすべりましたって言えや、屁理屈坊や。

あと他の連中もこいつの詭弁に振り回され過ぎだな。
素人が何言ってんだとか、そういうことは言っちゃいかんだろ。
相手を否定しながら自らも否定することになるんだから。

このスレ続けるんなら数字以外は無しにしたら。
経験則だって数字で説明できるものはいくらでもあるんだし。

今時夏場に完投しろはないだろ北朝鮮の選手じゃあるまいし

アメリカではどうこう　って元々あちらが分業制のはしりだし

投球数にもうるさいんだろ？

セリーグは指名代打がないからチャンスに代打を出し継投は当たり前

�dでも君元気？

最終的な流れ
950 ：神様仏様名無し様：2007/08/10(金) 08:39:32 ID:6oBnmj0/
>>921
去年藤川が雑誌のインタビューで
リリーフの評価が先発に比べて過大評価されてるという声がありますがとの問いに
「球団は全試合に査定係が帯同し、投、打、守、走などの数百項目についてデータに基づき点数をつけていて、
投手に該当する項目だけでも１００項目を超えます。その中にリリーフの投球回数以外の勝利への貢献度というものがあります。
これは試合に登板しなくても、自分の存在が相手の戦略にどれだけ影響を与え、勝利に貢献したかをデータに基づいて数値にしたものです。
岩瀬投手や佐々木投手はこの数値が高いから、年俸も高くなるのです」
と答えていた。
球団が抑え投手を査定する時に使う、投球回数以外の勝敗への影響を表したデータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞超えられないとてつもない高い壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞君が抑え投手の勝敗への影響は投球回数以上あるとは言えないと証明したデータ
それくらいのことは当然わかるよね？
957 ：神様仏様名無し様：2007/08/10(金) 20:56:07 ID:6oBnmj0/
>>956
何千万、何億という査定をするんだから、全試合に複数の査定係が帯同するのは当然だし、
データの数も膨大
ここで素人が出し合ってるデータなんて子供の遊びに過ぎない。

964 ：神様仏様名無し様：2007/08/10(金) 23:28:12 ID:6oBnmj0/
>>963
素人同士で議論して何が生まれるの？
球団が何千万、何億の査定の為に使ってる膨大なデータより、素人がどこかから引っ張ってきた
しょぼいデータの方が説得力があると思うのは頭がおかしいとしか思えないね。

966 ：神様仏様名無し様：2007/08/10(金) 23:34:34 ID:SEM2m70x
>>963
君が球団の査定係と同じように、全試合帯同して膨大な数のデータを見て、
そこから判断するなら、説得力もあるかもしれないが、
特別何もしてないんだから、何の説得力もないよ。

973 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 00:15:29 ID:IxZ7YE+P
>>972
球団が何千万、何億の査定で使う膨大なデータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
超えられないとてつもない高い壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞素人でも見れる単純なデータ(得失点差と勝率の相関の高さなど）


974 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 00:17:29 ID:JYOAZxtF
>>973
つまり、データは複雑膨大であるほど価値が高いと？


975 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 00:24:29 ID:IxZ7YE+P
>>974
そうじゃなくて、球団が査定するために何十年かけて研究されてきたデータ＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞超えられないとてつもない高い壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞普段、特別何もしてない素人が引っ張ってきた誰でも見れるデータ
ってこと。


976 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 00:32:04 ID:JYOAZxtF
>>975
「そうじゃなくて」といいつつ、「こうだ」というものが提示されていない。
その順序は結局何を基準に決めてるんだよ？
手に入りにくさ？


977 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 00:43:16 ID:IxZ7YE+P
>>976
だから、球団のデータは長年研究されてきたデータであって、
素人が見れるような一般的で単純なデータよりは説得力があるのは当然だと思わない？

俺は、君が球団の職員より能力がないと言ってるわけではない。
君が何年か、査定係と一緒に全試合に帯同して、膨大なデータを見て研究していったら
説得力もでると思う。
しかし、普段特別何もしてない者が、一般的なデータを見て語るだけでは何も説得力は生まれないよ。

978 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 00:54:29 ID:JYOAZxtF
>>977
質問に対して回答がずれています。
説得力の大小は何を基準にしているの？


979 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:00:16 ID:JYOAZxtF
少し脇道にそれるが、
「球団が長年データを〜」論をふりかざす人は、
球団間でも方針が全然違う事はどう説明するんだろう？

似た話は>>930等にも出ている。


980 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:00:26 ID:IxZ7YE+P
>>978
ここまで説明してわからないかな？
球団の査定係の人達が全試合に帯同して長年かけて作られたデータをもとに語ることの方が、
普段特別何もしてない素人が一般的なデータを見て語ることよりも説得力があるのがわからない？



981 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:04:14 ID:JYOAZxtF
>>980
＞ここまで説明してわからないかな

何も説明が有りませんけど。
そもそも、問いに答えてないんだもん。
「基準は何？」に対する答えは「基準は〜です」であるべきでしょう。

君は順位づけのある基準が有る事を前提に、
その基準によれば「○○＞●●」という順位に成ります、といっているだけ。
話が飛んでいる。

982 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:06:58 ID:IxZ7YE+P
>>979
基本的な査定方針は変わらない。藤川も阪神、横浜、中日だけと言ってるわけじゃないし、
>>959の本にも基本的な査定の仕方は載ってる。
抑え投手を査定する時に使う、投球回数以外の勝敗への影響を表したデータはどこの球団もだしている。
ただ、それをどのように金額に評価するかは球団によって違う。


983 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:16:51 ID:IxZ7YE+P
>>981
基準は全試合に帯同して長年かけて作られたデータをもとに査定係の人達が語ることの説得力と
普段特別何もしてない素人が一般的なデータをもとに語る説得力の差です。
わかってもらえましたか？



984 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:21:09 ID:judNHY6j
>>981
おまえってアホだな。
球団の査定係達が言うことより、おまえが言うことの方が説得力がないのがわからないのか？
素人で何の経験もないくせに。


985 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:26:27 ID:JYOAZxtF
>>983
日本語になってないよ。
「基準は〜の説得力と〜の説得力です」←？

なんとなく言いたい事は分かるけど、
要は>>976で指摘した「手に入りにくさ」じゃないの？



>>984
＞球団の査定係達が言うことより、おまえが言うことの方が説得力がないのがわからないのか

「球団の査定係達が言うことより、私が言うことの方が説得力がある」なんて書いてないので、
そんなこと言われてものれんに腕押し。

988 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:36:59 ID:IxZ7YE+P
>>985
〜の差ですと言ったじゃん。わかってよ、しんどい。

手に入りにくさじゃなくて、
球団が抑え投手を査定する時に使う、投球回数以外の勝敗への影響を表したデータ
の方が、得失点差と勝率の相関の高さなどの単純なデータよりも説得力があるってこと。

理由は球団のデータが全試合をもとに長年研究されてきたデータだから。





989 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:42:26 ID:judNHY6j
>>985
じゃあ、どっちが説得力あると思う？


990 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 01:54:26 ID:o5d7zXU5
球団は抑え投手は投球回数以外でも勝敗への影響あるとデータから判断している。
そして、君は抑え投手は投球回数以外の勝敗への影響はあるとは言えないと判断している。

説得力があるのは球団の方。それは何千万、何億という査定をするために長年研究に研究を重ねているから。


991 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 03:24:26 ID:eTe1K11a
>>990
その割に今流行のセイバーメトリクスの出所は球団じゃなくてライターだったりすんだけどな
それはどう説明するの？
年俸払う為に球団が研究してる筈なのに一般人の分析の方が上だったみたいだよ？
権威で相手を黙らせようとするのは自分で考える頭の無い証拠


992 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 04:39:31 ID:IxZ7YE+P
>>991
セイバーメトリクスはＯＡＫＵＬＡＮＤ　ＡＴＨＬＥＴＩＣＳのＧＭ．Ｂｉｌｌｙ　Ｂｅａｎが
生み出したとあり、球団関係者で、もともと野球選手みたいだが？
仮にライターが発案したとしても、その人は野球関係のライターであり長年研究してきたわけだろ？
君みたいに普段野球に関して何もしていない素人ではないはずだ。


>>950にあるように
球団は何千万、何億の査定をするために投手に該当するだけでも１００を超える項目を設けている。その中にリリーフの投球回数以外の勝利への貢献度というものがあり、
試合に登板しなくても、抑えの投手の存在が相手の戦略にどれだけ影響を与え、勝利に貢献したかをデータに基づいて数値にしている。
球団が全試合に査定係を帯同させ長年の研究から作ったデータだ。

抑え投手の勝敗への影響に関しては、球団の分析の方が普段特別野球に関して何もしてない素人の分析よりも遥かに上なのは
明白だろう。

こんな簡単なことすらわからない者こそ頭の無い証拠

993 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 05:51:40 ID:o5d7zXU5
ここの住人が、抑えが不要だとか、投球回数以外に勝敗に影響があるとは言えないとかを証明するには、
まだまだ研究不足ってこった。
だって、普段そういう事に関しては何も研究してない素人なんだから。


994 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 08:34:45 ID:eTe1K11a
>>950にあるように、じゃなくて〜という書籍等にあるようにとスレの外に根拠置いてくれない？
ただスレで〜ということだ、って言われても信用できないから

それとBilly Beanは積極的に取り入れた人ね？
提唱者はBill Jamesで、こっちは発表当時スポーツ関係のライター
何が何でも球団関係者が提唱した事にしたいその努力は買うけど捏造はダメだろ
セイバーメトリクス自体は77年頃に提唱されてたけど、アスレチックスで取り入れられたのは80年代も半ば
49年生まれで77年にセイバーメトリクス発表だから28歳での発表だ
長年って程研究できる年齢でもないな
日本だとこの理論を取り入れてる球団が絶無だしそれ以前の前例に乗っかる傾向があって
日本プロ野球チームの野球というゲームを解析する力って高くないよ
でもなければ先発はできるだけ引っ張ろうなんて考えないから


995 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 08:49:56 ID:eTe1K11a
>>994を書き損じたので訂正
取り入れられ出したのは80年代じゃなくて90年代

追記するとセイバーメトリクスを取り入れたBilly Beanは
抑え投手は適当な平均的よりもちょっと実力の高いピッチャーでいいと考えてる
セーブ数で価値が決まるのでいいピッチャーにセーブ付けさせて選手の価値を上げるよりは
安いピッチャーにセーブ付けさせて高値で売り出す方がいいという考え方だ
この考え方でアスレチックスは勝ちまくってるわけだがそれでも抑えが勝敗に及ぼす影響ってのはそんなに大きいのか？


996 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 09:06:20 ID:IxZ7YE+P
>>994
捏造て失礼な奴だな
俺は詳しく知らないから、みたいだが？って？をつけただろ。
君の話が事実かもしれないから、仮に〜と言ってる。

＞提唱者はBill Jamesで、こっちは発表当時スポーツ関係のライター
ということは君のように野球関係の仕事をせず特別研究もしてない素人ではないわけだ。
俺は君のことを、球団関係者よりも能力がないと言ってるわけではない。
ただ、査定のために全試合に帯同して、長年研究に研究を重ねて抑え投手が投球回数以外にも
勝敗に影響を与えることを数値にしたデータを作った球団の方が、
普段特別野球関係のことは何もせず身近にある材料だけをもとに語ってる君よりも
この件に関しては説得力があると言ってるんだ。
君だってスポーツ関係のライターになるなりして、この件に関してもっと研究を重ねれば説得力もでると
思うが、今の時点では残念ながら何も響かないということ。

>>950の話は信用できないならしなくていい。どの雑誌かまでは覚えてないし。
藤川は普通の話をしてるだけだと思うんだがね。
査定のやり方については>>959で書いた本に同じような内容で載ってるから
よかったら読んでみたらいいんじゃないかな。
他にもそういう本はあると思う。

997 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 09:14:09 ID:judNHY6j
>>995
チームによって影響力は違うだろ。
だから、日本の球団も抑え投手が投球回数以外にどれだけ勝敗に影響を与えてるかを数値にして、
その数値の高さによって、年俸にプラスさせる額を決めてるんだから。


998 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 09:21:39 ID:eTe1K11a
チームによって違うってことは、抑えは必ずしも投球回数以上に影響を与える存在ではないって事だな
じゃあ一般論化すると抑えが投球回数以上の影響を勝利に与えるということはないってことだ
限られた好投手は相手に存在による威圧をすることができる、と


999 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 09:29:37 ID:IxZ7YE+P
>>998
チームの抑えの能力によって、数値はかわるが、
投球回数以外にどれだけ勝敗に影響を与えてるかという査定項目があるということは
数値が０になるケースなんか稀だろうし、
一般論化すると抑えは投球回数以上の影響を勝利に与えると言えるな。


1000 ：神様仏様名無し様：2007/08/11(土) 09:30:16 ID:judNHY6j
最終結論
抑えは投球回数以外にも勝敗に影響を与える

素人が抑え不要論や抑えが投球回数以外に勝敗に影響を与えるとは言えないことを
証明するには材料不足だな。
もっと研究してからじゃないと、説得力は生まれない。

実際抑えが試合を作って勝たせることはできないし
できることは当たり前のように9回抑えるだけだが
たかが素人の感想だが安心感がまるで違うのと
いるのといないのじゃ勝てる気もかなり変わってくる
俺も勝ち試合を負けさせないだけでチームがそこまで変わるように思えないが プロの査定やプロの監督達がここまで重視してること考えればわかることでもあるな

実際ほとんどの球団で まず 先発ローテの整備を優先する

優先順位は
先発ローテーション投手4~5人→抑え→中継ぎ大勢
って感じだな。

チームで1~4番目に良い投手には抑えをやらせない。

今年の上原なんてのは異例中の異例で、
このスレで何かとふりかざされている経験則からすれば、馬鹿采配にあたる。

>>20
野球ロクに観てないのモロばれ。いやぁ〜〜〜、夏だねぇ。


抑えは誰でもやれるポジションでは無い。
ローテの４−５番手クラスじゃ勤まらん場合が多いから、お前の曇った目には映らないだけだろ。

パッと思いつくだけでも、古くは斉藤明夫や郭源治、遠藤。
大野、佐々岡、槙原、豊田などなど、先発できるのに抑えなんて事例はいくらでもある。
MLBは最初から専任が圧倒的だが、スモルツみたいなこもある。

もうちょっと、まじめに議論するに値するネタを出せ。

>>21が言い返せているようで言い返せていない

>>22
いくら夏だとはいえ、具体性皆無のおこちゃまレスはいらんよ。

スレを延ばしたいなら、繰り返すが、まじめに議論するに値するネタを出せ。

>>20
何番目にいい投手とかではなくて適正だろ。
３イニングまでを考えれば、阪神に藤川やウィリアムスよりいい投手はいない。
それから上原は今年は故障で長いイニングを投げるのに不安があるらしい。

でも、俺は先発が一番大事だとは思う。
毎試合、最初に大量点とられたら試合にならないからだ。
阪神も先発が全員使い物にならない場合は、藤川と久保田を先発に回すことを
考えると思われる。
ただ、結論としてはこのスレタイは間違いで、
抑えはチームの勝敗に大きく影響するということだ。

俺は新スレを立てる必要はなかったと思う。
・抑えはチームの勝敗に大きく影響する。
・抑えは投球回数以上に勝敗に影響を与える。

前スレでこの２点の結論がでたからだ。

まあ、他に話したいことがあるなら、有効的に利用したらいいと思う。

>>25

ここは夏を感じながらディベートを楽しむスレなんじゃないか？

>>26
そうかもな。
俺は他の議論には興味ないから、これからは参加しないと思う。

抑えが必要な理由
１９９９横浜は佐々木が離脱したため優勝できなかった。
474 ：神様仏様名無し様：2007/08/02(木) 00:00:33 ID:tjf/qsll
>>471
権藤は１９９８よりチーム打率もよく、防御率も最初よかったんだけど、
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり、追撃できず優勝できなかった
と言っていた。

要するに佐々木を欠いたためこういう事態に陥ったんだよ
すぐ代替えが利くならこんなことにならないだろ
いい加減わかれよ。
645 ：神様仏様名無し様：2007/08/02(木) 19:16:05 ID:SFak+qXn
>>639
>>474を検証しよう
権藤は１９９８よりチーム打率もよく→データーに出ているから事実
防御率も最初よかったんだけど→これもデーターに出ているから事実
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず→これも、データでよく失敗していたのが出ているから事実
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた→データーに出ているから事実
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり→データーに出ているから事実
追撃できず→後半失速したのがデーターに出ているから事実
優勝できなかった→当然事実
と言っていた→どこにも間違いはありません。

結論、ただの事実です。
685 ：神様仏様名無し様：2007/08/06(月) 04:17:36 ID:Vdg64cVg
>>682
>でもこれって｢抑え投手が抜けたから｣の成績悪化なのか｢佐々木という優れたﾘﾘｰﾊﾞｰが抜けたから｣なのかという証明が出来ない
｢佐々木じゃなくて抑え投手が抜けたから｣防御率が落ちたという証明をせんと>>645の事実があっても抑え必須とは言えない

これだと、優れた抑え投手が抜けたら成績に影響するし、
抑え投手のレベルが低ければ影響しないと言ってることになるぞ。
レベルが低ければ代わりが利くから、あまり影響しないのは当然なんだが、
各球団とも抜けたら困る抑えの方が多いと思うけどな。
例えば阪神だと、藤川が抜けてもジェフで代用できる。
でも、今度はジェフの代わりがいない。
藤川がいた時と同じ水準を保つには、ジェフと久保田だけで３人分の働きをしないといけなくなってくる。　
そうなると、当然二人に疲れがでるし故障するかもしれない。
このように単純に９回だけの問題ではすまないんだよ。
君の理論は２００７阪神にも当てはまらないな。
697 ：神様仏様名無し様：2007/08/06(月) 10:56:11 ID:Vdg64cVg
>>696
どこがいいえなの？

野村の代わりは福盛でそれなりに補えてる。
佐々木は全く補えていない。
>>685には反論できないということだな。

732 ：神様仏様名無し様：2007/08/06(月) 22:51:28 ID:4PwC4ply
>>728
ではまとめとして、先発は最重要、しかし、抑えもチームの勝敗に大きく影響する。
>>730
時代は変わって進歩してるってことだよ。
>>725で話したように先発は今でも最重要、
しかし抑えも現実には殆どのチームが力量のある投手を
抑えに置いている（或いは置こうと努めている）。
このことからもわかるように、チームの勝敗に大きく影響する。
これが現実ってこと、以上です。

結論が既に出てしまってるな。
素人が従来の常識をくつがえすには、身近にある簡単なデータで語るのではなく、
自分で研究に研究を重ねてデータを作って語らないことには、
説得力は生まれないし何も響かないということだな。

抑えが実際に投げなくてもベンチにいるだけで敵に与える影響がどうのって話しだけど
それはどんな選手でも優秀な控えが居れば影響与えるよね
抑えに限った話ではなく

>>31
まさか抑えに限らず、優秀な控えがベンチに居れば影響を与えるから
抑えは投球回数以上に勝敗に影響を与えるとは言えないとか言うわけではないよね？

球団が何千万、何億という年俸の査定をするために全試合に帯同して、長年研究に研究を重ねて抑え投手が投球回数以上に
勝敗に影響を与えることを数値にして作ったデータというのはそんな単純なものではない。

前スレから、延々持論の根拠にしつつ、延々「適正」と書いている奴がいるが>>24さん？
持論の中核となる概念を誤字してちゃ説得力が無いなーw

>>33
誤字くらい誰でもするんだし、挙げ足とるなよ。くだらん

>>34
「持論の中核となる概念」の部分を意図的に無視するあたりが苦しいですな。

>>35
俺は他人。
そんなことより内容に目を向けたらどうかと思うんだけどね。

繰り返し間違えてるのは論外
適正と適性では意味が全く異なるし

内容に関わるよな。あんまり繰り返しがおっぱいから意図しているかとも思えてしまう。

>>37
じゃあ、俺がかわりにもう一度答える。

何番目にいい投手とかではなくて適性だろ。
３イニングまでを考えれば、阪神に藤川やウィリアムスよりいい投手はいない。
それから上原は今年は故障で長いイニングを投げるのに不安があるらしい。

でも、俺は先発が一番大事だとは思う。
毎試合、最初に大量点とられたら試合にならないからだ。
阪神も先発が全員使い物にならない場合は、藤川と久保田を先発に回すことを
考えると思われる。
ただ、結論としてはこのスレタイは間違いで、
抑えはチームの勝敗に大きく影響するということだ。
何か意見があればどうぞ。
>>38
繰り返しがおっぱいて何？

まだやってたんだ。
もう終了すれば？
結論もでてるんだし>>25

馬鹿の発言の特徴：「勝利宣言をする」

ーで結論が出てる
ーというのは事実

で、抑え信者曰く、
「素人が議論しても結論なんか出ない」

この矛盾、どうつじつま会わせるんだろ？

>>39
＞３イニングまでを考えれば、阪神に藤川やウィリアムスよりいい投手はいない

なんでそんなことわかるんだ？

>>43
短いイニングでの防御率見たらわかると思うんだけど。

>>42
よっぽど悔しいみたいだな。
２つの結論は推測ではなく事実を元に話されたものだから。

二昔以上前なら藤川はとっくに先発にまわってたろうな。
年間30試合前後先発して重要なときは抑えにまわせることを考えたら、
先発投手の比重がとても高かったから。

いまの先発は年間多くて26試合程度で全体の5分の1から6分の1扱い。
しかも完投20試合以上なんてほとんど期待できない。
だから先発の比重が下がりいつでも使える抑えの比重が上がってきてる。

>>1の言う通り！

>>46
藤川は心臓か何かの持病で長イニング投げられないと聞いたが？

ｊｆｋなんて先発じゃ５０球超えたら虫の息　先発は無理　チームと時代に感謝すべきだな
松坂や川上もいずれは上原と同じ運命　時代は変わったんだ　不要論者は
現実を逸脱した妄想虚構一体化した屁理屈言いにすぎないことは説明するまでもなかろう

　１　２回立ち上がりと８　９回というのは　同じじゃないことを

　不要論者は分かっていない　(呆れ)

　打者はだんだん目が慣れてくるんだ　　　わかるよね　(わかんねーだろな)

　ｊｆｋと先発を逆にしたらそれこそ毎試合滅多打ちだ　(かわらない　むしろその方が有利なんていいそうだなｗ)

　江川も目が慣れてくることを計算して中盤から急速を増していった

　また数字で示せかな？(爆)

先発優先は当たり前だが

　それならすべてのチームが先発Ｐが充実し　
　
　両チームの先発が昨日のＧＤ戦のように９回まで１点に抑える力投をした

　そうなればあとはリリーフのでき不出来が勝敗を分けるだろう　結果は昨日でたね

　(延長戦は年間それほど多くない　ていいそうだなｗ)

45ワロタ
事実だから批判に
事実だからで反論Ｗ

>>52
前スレ見てた？
抑え不要論者はなかなか事実と認めようとしなかったんだけどね。
佐々木の話なんか特に。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　　　　||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　.||
||　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　||
||　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
||　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
||　　 　 ||
||　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
||　　　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
||　　　　抑えはチームの　　勝敗に影響する　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　 ||
||　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
||　 　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｡　　∧＿∧　 　 　 .||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･ω・`）　　　いいかな・・？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~ 　 ||
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|＿||
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

前スレ

> だから先発の比重が下がりいつでも使える抑えの比重が上がってきてる。

二昔前は、抑えの切り札といわれる投手も毎試合2イニング程度投げていた。
例えば、1988年の郭源治は、61試合で111イニング投げた。

抑えの比重が下がり、
抑え以外のリリーフ投手の比重が上がってきているんだよな。

抑えは先発失格者の溜り場

抑え不要論っていうからバカが勘違いしてるっぽいんじゃないかな
抑え不要じゃなくて
「セーブが付く場面で投球してセーブを付けることなんか
平均的かそれより上の実力のピッチャーなら誰でもできる事で
投球回数分以上の勝敗への影響力なんてものは抑え投手にはない」
ってことな

>>32
じゃあその具体例を出してみろよ
あるんだ、あるんだじゃなくて実際にどんなデータでどんな運用されてるんだ？
それを出して「これこれこういう理由で抑え投手は投球回数分以上に影響を与えている」ということを示せよ？
抑えの神聖性なんてセイバーメトリクスだと否定されちゃってるよ？
それを実践したものを読み物にしたマネーボールとか読んだかい？
何度も言うけどあるなら、実用例をどうぞ

>>58
そんなもん球団のデータなんてもってるわけないだろ。
前スレの９５０の藤川の話と９５９の本に査定のやり方が載ってるみたいだから
それで判断したら？

＞「セーブが付く場面で投球してセーブを付けることなんか
平均的かそれより上の実力のピッチャーなら誰でもできる事で
投球回数分以上の勝敗への影響力なんてものは抑え投手にはない」
と思うなら、球団も何千万、何億という年俸の査定をするために全試合に帯同して、長年研究に研究を重ねて抑え投手が投球回数以上に
勝敗に影響を与えることを数値にしてデータを作ってるんだから、
君もスポーツ関係のライターが研究してセイバーメトリクスを発案したように、
自分で研究して自分でデータを作って、投球回数分以上の勝敗への影響力なんてものは抑え投手にはない
ことを証明しな。
普段何もしてない素人が身近にある材料を見て少し考えて話すだけでは誰も説得できないし、誰の心も響かせられない。

>>58
君には>>30で話したことしか言うことないな。
自分で何の研究もしてない、今の君には何の説得力もない。

>>58
＞ｾｰﾌﾞが付く場面で投球してｾｰﾌﾞを付けることなんか
平均的かそれより上の実力のﾋﾟｯﾁｬｰなら誰でもできる事

それなら何故、>>28のように佐々木の穴が埋まらなかったの？
平均よりも実力が上のピッチャーは何人かいたんだけどな(横山、島田、森中など)

>>59
球団が言ってるからすべて正しいとでも？
前スレの950にも959にも査定の存在しか書かれておらず実際にその数値がどう運用されてるのかも書いてない
それじゃあ、あるあるとしか言ってないだけで何にも意味が無い
既に得失点と勝率の強い相関とクローザーの無関係性は前スレでも書いた
過去10年分のセリーグ成績は
ttp://bis.npb.or.jp/yearly/
ここから

>60
説得力を外部に求めてるお前の腐った思考力じゃ何も理解できないし何も考えられないよ
大事なのは内容

>>61
佐々木はとても優れたピッチャーで毎年60イニングス程を投げてたわけだが
その年40イニングス分を残していなくなってしまった
優れた投手の40イニングス分を穴埋めするのはそこそこのピッチャーでは難しいということだろう

>>63
答えになってない。
君は
＞｢ｾｰﾌﾞが付く場面で投球してｾｰﾌﾞを付けることなんか
平均的かそれより上の実力のﾋﾟｯﾁｬｰなら誰でもできる事
と言ってるんだから。
佐々木が抜けたからといって、４０イニングスが特別なイニングになるわけでなく、
君の理論なら、平均的かそれより上の実力のﾋﾟｯﾁｬｰなら、
佐々木と同等でなくても、そこそこ埋められるはず。
ほとんど埋められず失敗したということは、君の理論が当てはまってないことになる。

>>62
だから、球団は抑え投手が投球回数以上に勝敗に影響を与えることを数値にしてデータを作って、
その数値の高さによって年俸にプラスする額を決めていると>>16でも話している。
金額がいくらとかは公表されるわけもなく、これ以上どのように運用してるかは
球団の機密事項だから仕方ないだろう。


＞既に得失点と勝率の強い相関とクローザーの無関係性は前スレでも書いた
過去10年分のセリーグ成績は
ttp://bis.npb.or.jp/yearly/
ここから

何度も言ってるが、こんな単純なデータを出して語られても何の説得力もない。
こんな単純なデータより、球団が何千万、何億という年俸の査定をするために全試合に帯同して、
長年研究に研究を重ねて抑え投手が投球回数以上に 勝敗に影響を与えることを
数値にして作ったデータの方が説得力があるのは明白。
君もスポーツ関係のライターが研究してセイバーメトリクスを発案したように
自分で研究して自分でデータを作って、投球回数分以上の勝敗への影響力なんてものは抑え投手にはない
ことを証明しないかぎりは誰も説得できない。
球団が全て正しいとかよりも、何もしてない君には説得力がなく誰にも響かないと
いうことなんだよ。

もう、俺としては前スレで結論でたしここまでにしたいと思う。

あとは、君が単純なそのデータを見て、自己満足するだけでいいならそれでいいし、
人を説得したいと思うなら、自分で研究して自分でデータを作って、
投球回数分以上の勝敗への影響力なんてものは抑え投手にはないこと
を証明したらいい。

>>63
なんだその答えは？ｗ
おまえは自分が矛盾したことを言ってるのがわからないのか？ｗ
みんなおまえのことアホと思ってるよｗ
その様では誰も説得できないねｗ

>>64
本当に意味わからない？
佐々木が防御率1点代で投げてた40イニングス分の穴埋めを
防御率の悪い他のピッチャーがすれば失点数が変わるでしょ
失点が増えれば負けも増える

佐々木が40イニングスを防御率1点台で投げたとすると大雑把に計算して失点5程度
防御率3点代〜5点代のピッチャーが投げれば15点から25点程度の失点になる
他球団の得点から押し並べて平均分を減らして、横浜の失点数を減らす計算を行うと
この差は結構大きな差で、得失点から計算される勝利数が4〜6くらい変わってくる
とても優秀なピッチャーが欠けたから負けただけで、優秀な抑えがいなくなったからではないよ

大事なのは得点できる打線、失点しない投手陣であって、抑えなんてのは基本的に投球イニング数分だけの働き

>>67
君はわかっていない。
９８年の島田は防御率２.３６、横山は３.０９
９９年も佐々木が離脱するまでは二人とも２点代前半。
だから、権藤が佐々木が離脱した後の穴埋めを二人に任したんだが、
抑えをやり始めたらほとんど失敗。
理由は抑えの適性がなかったことと、佐々木の後任というプレッシャーに負けたこと。
二人とも君の言う平均よりも上の実力のピッチャーで、
セーブが付く場面で投球して、セーブを付けることなんか誰でもできるということに該当するはずが、
できなかった。

君の理論は当てはまっていない。

>>62

せっかくだから、ちょっと突っ込むけど、
「得失点と勝率の強い相関とクローザーの無関係性」ってのが、あなたの主張の核になるんじゃないの？
なのに、過去ログから勝手にさがせって、なんでそんなに不親切なのかなぁ。

過去の年度別成績のページだけだされたって、
あなたがどのデータをどう分析したのか、具体的な事はまるで伝わらんじゃんよ。

>>67とか >>62 の答えも予想した上で、さらにちょっと突っ込みいれておく。

失点数とかをを元に単純に足し引きしてるけど、野球ってそんな単純なものじゃないのは明らかだよね。

野球は通常9回までだけど、絶対的な抑えがいれば8回までを考えてのゲーム・プランニングができる。
たかが１イニングだけど、されど１イニング。
それで１シーズン戦えることでどれだけ投手起用が楽になるか、また相手にプレッシャーが掛かるかなんて
そんなこと数字じゃ表われてこないよね。

そこんとこ、どう分析してるだろ？

>>68
通年の成績が年毎に変化するなんてのは普通の事だろ
98年の疲労があったのかもしれないし実力が落ちたのかもしれない
夏場に調子を落としたのかもしれない
他の理由かもしれない
例えば99年は前年に比べて平均得点が50点上がってる
50点というと一試合平均で0.3点上がっているわけだ
先発以外の投球回数が1回打たれると極端に上がるピッチャーは防御率悪化の影響を受け易い
プレッシャーに負けたとするならそれはそれまで顕在化していなかった精神力という点が平均よりも大きく劣っていた可能性もある
色々の可能性がある

俺の主張だけを否定したいがためにバイアス掛けて物を見るのは止めた方がいいよ

アスレチックスの例は調べてみたかね？
マイナーからそこそこのピッチャーを持ってきてはセーブを付けさせて高値で売却していった例だ
勿論ある程度の適正もあるだろうが、基本的には平均的な能力さえあれば出来るのが抑え

>>70
数字に表れないなら勝敗に影響してないってこと

>>72

もの凄い逃げをするなぁ。
そんなことだから、屁理屈ばかりで説得力無いっていわれちゃうんだよ。

話題に上がってる横浜にしたってさ。優勝した９８年で考えてみたら？
あの年、チームは「佐々木へ繋げばOK」、相手は「佐々木が出てくるまでが勝負」って野球やってたわけ。
あなたなら、それが試合にどういう影響を与えてたかをまるで論ぜずに
投球回とか失点数とかの算数だけで「抑えとは・・・」ってやっちゃうんだよね？

>>59じゃないけど、それじゃ誰も説得できないし、誰の心も響かせられないよ。

>>71
何でアスレチックスの話になるんだよ？
俺は君が
＞セーブが付く場面で投球してセーブを付けることなんか
平均的かそれより上の実力のピッチャーなら誰でもできる事
というから、１９９９横浜は当てはまらないんじゃないかと言ってるんだよ。
通年の成績が年毎に変化するのは普通とか言うが、
二人とも佐々木が離脱するまでは防御率２点台前半だったんだよ。
それから２行目から４行目までは、君の推測に過ぎないし、
とても優秀なピッチャーが欠けたからと断言しておいて今さら色々の可能性があるはないだろ？
それから防御率悪化の影響を受けやすいと言うが、
９９横浜は佐々木離脱後に防御率がかなり悪化している。
要するに、９９横浜は>>28で書かれているとおりなんだよ。
何でもアスレチックスの例が当てはまるわけではないのがわかるだろ。
それから、適正ではなくて適性じゃないの？　　　　平均以上の能力があれば誰でもできると言っておいて、
今さら基本的にはとか言ったりするのはおかしい。
それでは誰も説得できないよ。

>>73
そういう精神的な影響は思い込みに過ぎないのではないのか？というのが主張なのにも関わらず
実際に数値で現れてない以上、それは存在が確認できないって答えを「逃げ」とか「屁理屈」とか
釣りですか？

>>74
適正の存在まで否定した覚えはないぞ
アスレチックスは「抑えを一流どころでなく無名のマイナーリーガーに任せてセーブ付けてる例」
横浜だけを例に取るから、こういうのもあるよ？という例示

佐々木の後、2選手の成績悪化も1選手の抜けた影響であって、「抑え」の影響じゃないってことさ
何でわからないのかな
抑えの抜けた影響があるんだったら同じ得失点でも横浜はもっと負けててもいい筈なんだけどな
勝利傑出（勝利数/平均勝利数）と特点傑出/失点傑出の数字は大体0.05くらいの揺らぎがあるもののほぼ同じ数字が出るのだけど
横浜の勝利数は71で得失点から導き出される勝利とそう大きく偏差がない

>>62
このデータだけど、全試合の詳細は載ってないの？
全試合の勝敗、イニング別のスコア、その試合での投手成績など。
全試合の詳細も見ずに、球団が作ったデータよりも自分の見解が正しいと言い切るつもりなのか？　

データが複雑だからと言って正しいわけでもないだろ

細かいデータはNPBのサイトにはないから自分で調べてくれ
NPBのサイトにある成績ならソース足りえるから提示したまでだ
個人の作ったサイトやwikiだと参考資料程度にしかならないからな

>>75
野球は機械じゃなく人間がやってるんだから、精神的影響は無視できない要素だとおもうけどね。

それを敢えて抜きにしたところで、後ろが固定されれば継投が楽になるかどうかは議論できるでしょ？
そういうのをまるで抜きにして、やれイニングがどうだとか失点数がどうだとかいくから
数字遊びやってるだけにしか見えないってことですよ。
反対的意見を主張するのはいいけど、現状をひっくり返すには根拠がまるで薄弱なの。

アスレチックスもちだしてるけど、「平均的な能力さえあれば出来るのが抑え」なら、
「高値で売却」なんてできるわけないよね。
あなたの主張の裏付けにはまるでなってないんだよぉ。

>>76
だから適正ではなく適性だろ？
佐々木が抜けても、平均以上の能力がある選手が二人もいるんだから、
君の理論なら抑えはつとまるはずだろ。
二人とも抑えの適性がなく９回接戦で投げきる精神的な強さがなかったから、
つとまらなかったんだよ。
だから、君は
セーブが付く場面でセーブを付けることなんか平均的かそれより上の実力のピッチャーなら誰でもできる事→
セーブが付く場面でセーブを付けるには、抑えの適性がある事と最終回接戦での登板のプレッシャーに勝てる
平均的かそれより上の実力のピッチャーならできるに訂正しなくてはいけない。

それから最後の４行だけど、全試合の詳細が載ったデータでなくては説得力がない。
９９横浜はアスレチックスの例には当てはまらない。
ここまでの君のレスを見たら、みんなアホだと思うよ。
気を付けないと完全に自己満足だけの世界になる。

>>78
データが複雑だったら正しいとかではなくて、
そこまで徹底的に調べないと説得力は生まれない。
やっぱ君では無理だな。

>>75

ついでに書くけどさ。「実際に数値で現れてない以上」っていうけど話題の横浜だったら、
98年、99年に佐々木が通年プレーした場合の成績と
まるでプレーしなかった場合の結果で比較しないと、数値では計れないとおもうけど。
でも、そんなこと計れるわけがないよね。

で、あなたのやってる計算には何の意味があるのか、さっぱりわかんない。

これがあなた以外の大多数の見解だとおもうんだけどなぁ。

>>80
typoなんかどうでもいいんだよ
俺の主張だと佐々木が抜けて佐々木と同程度のピッチャーが補充されてないんだから
成績の比較なんて不能だってことだ
比較したいなら同条件で比べる1点のみを変えた状況でないと意味がない

>>82
要するに計算の結果わかるのは勝敗に関係があるのは得失点であって
抑え投手というものがそれに与える影響は確認ができない
点数が取れれば勝つし取られれば負けるという当たり前の事で
抑え投手がいるから勝つわけではないし、いなくても勝てないということはない
大事なのは点数を取ることと、取られないことで
「どこで取られたか」と「どこで取られないのか」はそれ程重要な問題ではない

>>78
俺は「抑えは野球は人間のやることだから完全ではないにしても、
基本的に投球回数以上に勝敗に影響はしない」と思う。
このスレには他にも同じような考えの人は何人もいると思う。
でも、このスレにはあなたに賛同する人はいないだろうな。
あなたはアスレチックスの例が基本だが、当てはまらない場合もあると
言えばいいだけなのに、屁理屈ばかり言って些細な事すら認めようとしない。
それじゃあ、同じような考えの人でも賛同できないよ。
これからスレの流れがどうなるかはわからないけど、
※「抑えは野球は人間のやることだから完全ではないにしても、
基本的に投球回数以上に勝敗に影響はしない」
これを、人に説得できるのはあなたではなく他の人だということだけは言える。

>>83
君はｾｰﾌﾞが付く場面でｾｰﾌﾞを付けることなんか平均的かそれより上の実力のﾋﾟｯﾁｬｰなら誰でもできる事と言っただろ？
横山と島田に抑えの適性があれば平均以上の能力はあるから、
完全にまでいかなくても、佐々木の穴は埋められるんだよ。
君もあとから適性は必要だと言っただろ。
二人に抑えの適性がないため、平均以上の能力はあっても埋められなかったんだよ。
いきなり何言いだすんだよ。

>>84
どういう状況で得点もしくは失点したかとか、
一試合ごとの詳細を見るのは必要だろ。
球団は全試合帯同してるんだぞ。
本当にその程度のデータでわかった気になってるのか？
頭、大丈夫か？

>>83
議論に負けそうになったら言う事をころころ変えるだなんて、
あなたは人間のカスだな。
あなたはこのスレで誰にも相手されず、一人ぼっちでやればいい。
できれば二度とでてこないでくれ。
そして他の人達と
※「抑えは野球は人間のやることだから完全ではないにしても、
基本的に投球回数以上に勝敗に影響はしない」
この事について語り合いたいと思う。

俺は前スレからそう主張してるんだけど…

前レスだな
typoでもここまで意味変わると誤解を受けそうだ

焦って勘違いしたと思い込むとダメだな
前スレで合ってるね

まあ俺はは前スレから「比較するなら同条件で1点を変えないと比較できない」って言ってる
佐々木が離脱したなら同等の防御率のピッチャーが補充されないと比較は無理

>>91
前スレ？
今日初めて話した俺に何言ってるの？
わけわからないんだけど。
君はｾｰﾌﾞが付く場面でｾｰﾌﾞを付けることなんか平均的かそれより上の実力のﾋﾟｯﾁｬｰなら誰でもできる事と言った。
あとからだが抑えは適性も必要と言った。
だから君は>>80の９行目のセーブが〜のように意見を訂正しなくてはいけない。
今さら、主張を変えることはできない。
卑怯者にも程があるね。

>>91
前スレから主張してるなら最初から言えっつうのｗ
この駄目人間がｗｗ

>>91
佐々木と同等の防御率というが、
９９横浜の場合、防御率が原因ではなくて、横山と島田に抑えの適正と最終回接戦
での登板でプレッシャーに勝てなかったのが失敗した原因みたいだが、そのことについてはどうよ？
それから
＞セーブが付く場面でセーブを付けることなんか平均的かそれより上の実力のピッチャーなら誰でもできる事
この発言が間違ってたことは認めるんだな？

佐々木の代わりくらい誰でもできる　　そのまた代わりも誰でもできる理論は
凄いね　もうなんというか　真夏の世の夢遊病者
というべきか
佐々木の代わりくらい誰でもできるスレ　でもいいな

>>91
あと前スレからの主張があるなら、
自分には実は前スレからの主張があって、今日主張してたことは間違いだったと
一言詫びくらい入れるのが筋ではないか？
今のままでは君がみんなから屁理屈言いのクズ野郎と思われても仕方ないと思うし、
誰も説得できない。
そして同じような自論を持ってる人からも賛同されないし、何より誰にも相手にされない。
ずっと馬鹿にされ続けるだけだぞ。

もう少し相手してもいいけど、このまま出てこないのが本人の為だな。

>>84
ダーミだわ、こりゃ。　さっぱり理解できないから、オレはこのスレ Ｇive Up する ！

>>69 に対して具体的レスくれりゃいいのにさ。
　＞要するに計算の結果わかるのは勝敗に関係があるのは得失点であって
　＞抑え投手というものがそれに与える影響は確認ができない
って、どういう計算したのか過程省いて自分なりの結論だけいわれたって、意見のしようが無い。
計算では出せない って、こっちがいってんのに、
計算では抑えの影響が確認ができないからって、答えにもなってないし。。。


>>85
＞あなたはアスレチックスの例が基本だが、当てはまらない場合もあると
＞言えばいいだけなのに、屁理屈ばかり言って些細な事すら認めようとしない。

とりあえず、、「平均的な能力さえあれば出来るのが抑え」なのに、
なんで「高値で売却」できるのか、それだけでも教えてくれ。

アトピー性皮膚炎で苦しむ子を「アトピっ子」と呼んだり、
「アトピーも一つの個性」とかいう奴って無神経だよね

>>94だけど
適正→適性
に訂正

逃げたな基地外ｗ
哀れな負け犬だｗ
まあ、また出てきたところで、佐々木の件の矛盾で集中放火されるだけだから、
そのまま、負け犬らしく引きこもってなｗ

＞68
ほとんど失敗
のソースは？

>>102
俺、携帯やから出せへんから９９横浜データくぐってみ
佐々木離脱後、二人がよく失敗してたのがわかるし。
というか、できたらこの件は彼とだけ話したい。
屁理屈ばっかりで矛盾した主張するから、すっきりさせたい。
君の持論は尊重するし頼む。

94さんは高卒ですか？

>>91
> まあ俺はは前スレから「比較するなら同条件で1点を変えないと比較できない」って言ってる

ただの屁理屈としか思えないな。
だいたいこんなこと言い出したら世の中で行なわれている「比較」は
すべて不可能にならないか？
しかもチームから１人いい投手が離脱した時点で
すでに条件は変わってるだろ？同条件なんてありえんよ。

>>105
彼は屁理屈言って逃げてるだけ。ただ、この後レス返してくるんだったら、
彼の最初の方のレスと矛盾点が多く逃げられない。

逃げたいんだったら、このまま二度と出てこない方がいいんだけどね。

一応、議論なんだから、「みんなは」とか、「普通」は使うな。

ID:gDq9BZe9めっちゃキモイｗｗｗｗｗ

>>104
一応大卒、誤字があったから突っ込まれたのかな。
まあ、その辺はお手やわらかに。
俺と違う考えの人ももちろんいると思うけど、
その人らを否定する気は全然ないから。
人によって考えが違うのは当然のことだしね。
ただ、何か変な人がいたからちょっとレスしてみた。

平均以上なら誰でも抑えはできるって言ってた奴が佐々木の例出された後まともな反論なかったのが笑えたな

110
また勝利宣言W

>>111
お互い考えがあって、どっちが勝ちとか言う話はないと思うが、
奴は頭おかしいよ。奴だけは例外だよ。

佐々木が抑え特別論の例となりうるまともな理由がしめされていないのにはワロタ

何というか、９９横浜が優勝出来なかったのは佐々木がどうこうじゃなくて
単に先発陣の投壊だと思う
斎藤隆９８年１３勝５敗防御率２．９４→１４勝３敗防御率３．９５
野村９８年１３勝８敗防御率３．３４→１勝１敗防御率５．４６
三浦９８年１２勝７敗防御率３．１８→９勝１０敗防御率４．２７
川村９８年８勝６敗防御率３．３２→１７勝６敗防御率３．００
戸叶９８年７勝８敗防御率５．１７→２勝６敗防御率７．１０
防御率良化してるのは川村のみ。勝数も５３→４３と１０減っている。野村がな・・・

>>114
野村は福盛でほぼカバーできてる。
９９横浜は佐々木離脱後に明らさまにチーム防御率と成績が落ちてるんだけど、
理由は中継ぎの横山、島田に抑えを任せたんだけど上手くいかず、
先発が完投しなくてはいけないケースや、横山、島田が抑えに回り中継ぎの層が薄くなったため
９８よりも長いインニグを投げなくならなくなった。斎藤、川村、三浦など先発の投球回数が９８に比べ大幅に増え、
後半投手陣に疲れがでて、追撃できなくなり優勝できなかった。

>>114
　　　　　　　　98(4.07)　　　　　　　　　　99(4.49)
　　　　　IP　 RA9　RSAA　　　　　　IP　　RA9　RSAA
斎藤　143.2　3.07　15.96　　→　　184.2　4.05　　9.03
野村　177.2　3.55　10.26　　→.　　 31.1　7.18　 -9.36
三浦　158.2　3.63.　 7.76　　→　　175.0　4.73　 -4.67
川村　146.1　3.69.　 6.18　　→　　183.0　3.20　 26.23
戸叶　123.2　5.75 -23.08　　→. 　　58.1　7.56　-19.90
　　　　　　　　　　 計17.08　　→　　　　　　　　　計1.32　　15.76減

佐々木　56.0　1.13　18.29　　→　　23.1　1.93　6.64　　　11.65減

あくまでAboveAverageだからあまり参考にならんかもしれんが

佐々木の話は例の彼も来ないみたいだから、これくらいにして
話題を変えたいと思うんだが、どうかな？

前スレで抑えが勝敗に大きく影響するか、あまり影響しないかは
散々語られたんだけど、
抑えが勝敗に大きく影響するのはどういうチームか？
そして勝敗にあまり影響しないのはどういうチームか？
みんなに聞きたいと思う。

とりあえず、個人的には打線が強いチームは
抑えはあまり影響しない気がする。
２０００年巨人とか

>>117

＞とりあえず、個人的には打線が強いチームは
＞抑えはあまり影響しない気がする。

今の野球では一概にそうとはいえないと、オレはおもうけどな。

先発、セットアッパ、クローザと役割分担あるわけだが、
打線が強けりゃそのどこか一つが多少弱いぐらいならカバーできるって程度かと。

たとえば、クローザ不在の上、先発もダメじゃぁ、、いくら打線凄くてもシーズン乗り切れなくない？

>>118
そうだよな、
だからといって、クローザー以外の要素が完璧なチームなら大丈夫なんて
言うわけにもいかないし。
パのチームはよく知らないが、今のセのチームはどこも影響力が大きい気がするし、
クローザー不在は厳しいな。

こういうのはどう？
セットアッパーが強力なチーム
８回で相手の流れを断ち切ってしまえば、最終回で出るピッチャーは楽なんじゃないかな？
岩瀬のあとのギャラード、大塚
１９９９ダイエーの篠原のあとのペドラザなど
それほどクローザーの影響は大きくなかった気がする。

じゃ、なんで不安定クローザーで優勝するチームがでてくるの？
コバマサ アワハラ

>>120
ということで
抑えが勝敗に大きく影響するのはどういうチームか？
そして勝敗にあまり影響しないのはどういうチームか？
を語りたいなと

何勝手に自分の意見が受け入れられた事にしてんだ？どのチームでも同じ
影響小さい

強いていえば2005楽天みたいなリードする事が少ないチームではより影響が小さい。

↑バカ発見

弱小チームではそもそも抑えがでてくる機会が無いからな。

弱小チーム程勝利数に占めるセーブ数の割合が多いみたいだけどね
特にどのチームも最近は抑えをきっちり整備してるから30-40くらいのセーブ数を上げてる

そういえば、初優勝の頃の王ホークスは、ひ弱な先発陣を
篠原、吉田、藤井、渡辺の中継ぎ＋抑えのペドラサと
（超強力とはいえないまでも）打線で補って勝ってたなぁ。

>>119
クローザはたいがい9回アタマから出てくるんだから、流れを断ち切るはあまり関係ないとおもうけど。

99年のダイエーとか、その頃の中日をいうなら、
むしろ後ろがしっかりしてたからこそ
篠原や岩瀬を上手く使うことができたってほうじゃない？

抑えに頼るチームは長期的に見て強くない

抑えに頼る頼らないはチームの強弱に影響しない

>>127
それほど後ろがしっかりしてたとは思わないんだけどなあ。
岩瀬と当時の篠原はリリーフ陣の中心で、ピンチで出てくることが多く、
相手の流れを断ち切って次に渡していたから、そう思ったんだけどね。

流れw

結局精神論

抑えにしょっちゅうロングリリーフさせる球団は
長期的に見て強くない

というか抑えが強力でも優勝出来ないチームもあるわけで（去年の広島とか）
優勝出来るのは大概先発陣が強いからでしょう。

90年代、時代を代表する抑え投手だった赤堀大塚をようする近鉄も結局優勝しなかった。

抑えなんてマスコミや近年野球が植え付けたイメージだけと思う人もいるが
イメージで4億近くも払わない

セーブ取る奴はもらいすぎ。
その前に投げる奴ともう少し分け合った方が良い。

先発と中継ぎと抑えがしっかりしてれば強いな
当たり前か

如何に抑えがパーフェクトでも出せる展開に持ち込めないチームは意味がない
よい先発と使い勝手のいい中継ぎが４人くらいのが強いチームにゃ必要でしょ

先発４本柱揃えば、あとはボロボロでも強いと思う。

逆算して考えられるってのが先発にもいい影響及ぼせるな
下柳なんてリリーフが弱いチームじゃ最多勝なんて夢だしな

そういや阪神が先発４人揃ってないのにＪＦＫ維持してるんだよな
これで逆転優勝したら粘着君は終了だ

しねーよあの先発じゃ

>>140
>逆算して考えられるってのが先発にもいい影響及ぼせるな

オカルト

>>136
プロなんでグッズ収入とか人気とかも年俸の査定に入ってる
イメージで人気出りゃ年俸も伸びるよ

先発4人って、ここ数年のＳＢ、千葉ロッテや今年の巨人あたりは当確なんじゃないのか？

黒田やダルビッシュ級で４人とか、４人が全て好調でほぼ完投してくれるとか
>>１３９ はそういうことを想定してるのだろうか？

９０年の巨人ぐらいまでいきゃあ、そりゃあとはボロボロでも何とかなるとは思うが。

>>145
今季の巨人の４本って？
高橋、内海、えーと、？

此処数年のSB、ロッテ、去年のハムは当確で実際投手力については申し分無し。

>>145が何を言いたいのかよく分からん
実際それらは強いじゃん。

>>146
金刃、木佐貫でローテはしっかりしてる方じゃないのかな？

>>146

いずれのチームも中継ぎ、抑えも重視し、それあっての好成績。

>>139 は「先発４本柱揃えば、あとはボロボロでも強いと思う」と書いてるけど、
先発４本柱をどういうレベルで考えてるんでしょ？ ってこと。

いまは先発4本じゃ足りないし。
柱だけで5本ないと安定した投手陣とはいえない。

>>148
ロッテの抑えは不安定にも程が有るだろw

アレはアレで安定しているといえなくもないような気が

>>149
今期の岩瀬とかも安定感に欠けるというならそうだけど、
「不安定にも程が有るだろ」はいい過ぎだとおもう。

そんなに酷かったら、とっくに他の投手に取って代わられてるよ。
巨人の豊田みたいに。

>>152
＞そんなに酷かったら、とっくに他の投手に取って代わられてるよ。

この論法はこのスレの趣旨をふまえればNGだろ。
「ロッテは抑えを重視していない」という結論を導くのが妥当。

2005年の小林雅英なんて凄まじいぞ
殆どチーム最低
被OPS .792
対戦打者数が100を超えてる投手としては、
チームで3番目に悪い
下に２名いるが、そのうち1人は敗戦処理っぽい小宮山と、
殆ど同じレベル(.795)の清水

>>153
重視してなきゃ抑えの役割を固定するわけないだろうに。
かつての絶対的な凄さは無いが、いまだ信頼してるからコバマサで動かさないんだろうに。

失敗も一つあったが、マサは2005年のプレーオフ〜日シリ通じて６セーブ。
なにを根拠に
　「ロッテは抑えを重視していない」という結論を導くのが妥当。
といってるのか、さっぱりわからん。

そもそも >>139 の「先発４本柱揃えば、あとはボロボロでも強いと思う」について話してたんだから
そっちに話戻してくれんかね〜

というか、仮にもプロにいる投手が
わずか一イニングも満足に抑えられないようなら、
もうその仕事やめるべきだと思うわ。
（実際、新人が入ってくれば押し出されるんだけど）

先発の実力が無い奴が後ろに回るのはごく自然なことで、
そんなに深く考えることじゃないんじゃないの。

>>154
＞重視してなきゃ抑えの役割を固定するわけないだろうに。

そういうことでもいいんだけど。
>>152と言う事変わってるね。

>>155
まぁ、それで高給取れるなら抑えほど美味しい商売はないわな。
ＮＰＢでの最高年俸投手は岩瀬だし、ロッテの日本人トップもコバマサだもん。
球団はアホなのかね。

>>156
＞ >>152と言う事変わってるね。
どこが？？？

>>152は「コバマサは良い投手である」事を抑え重視の論拠としている
>>154は抑えの質に関わらず、そもそも「抑えを投手を固定している」事を抑え重視の論拠としている

で藤川やウィリアムスや久保田はなんで先発に回らないの？
岩瀬はなんで？

>>158
先に訂正するけど、話の流れで分かるとはおもうけど、 >>152 でのアンカーは >>150 の間違いね。

で・・・、 ＞「コバマサは良い投手である」事を抑え重視の論拠としている
は意味わかんないだけど？

＞抑えの質に関わらず、そもそも「抑えを投手を固定している」事を抑え重視の論拠としている
そりゃ、抑えというポジションを明確化した起用してるんだからそうなるだろ。
どうでもいいなら中継ぎがそのまま投げたっていいんだし、
代えるにしたってシーズン通して毎回同じ人を起用する必要など微塵も無い。

>>159
でセットアッパーや抑えで機能してるのに、なんで先発に回さなきゃならないの？

抑えを酷使するようなチームは
すぐ優勝争いから脱落するんだよ！！

>>160
＞で・・・、 ＞「コバマサは良い投手である」事を抑え重視の論拠としている
は意味わかんないだけど？

なんでかな？

で、>>154の論旨自体はそもそも否定してないので、
↓の弁明は不要

＞そりゃ、抑えというポジションを明確化した起用してるんだからそうなるだろ。
＞どうでもいいなら中継ぎがそのまま投げたっていいんだし、
＞代えるにしたってシーズン通して毎回同じ人を起用する必要など微塵も無い。

>>160
いやそれが答えなんだけど
リリーフで活躍できてるなら無理に先発にすることも
無いってことを言いたかっただけなんだが
リリーフは先発から落ちた投手しかやらないというやつがいたからさ

>>162
なんでかな？ っていわれても、そんなこと考えたことないし、>>152 を読み返しても自分にはそうは読めないからさ。
こういう言い回しだとこうも読み取れるだろ？ とか指摘してくんないと、どうしようもないね。

>>163
了解。

>>163
よっぽど稀有な例以外は日本だと最初からセットアッパーとかクローザーに回される事はないがね
基本的にはスターターから始めて適正が無ければ次のポジションへってのが日本式ピッチャー育成でしょ
まあスターター起用の前に使えるかどうかを中継ぎで見たりはするけどさ
この辺がリリーバーにスターター脱落者という烙印が押される原因ではないかと

>>165
岩瀬ははじめからリリーフだったけど
藤川はどうだっけ？

岩瀬は本当に稀有な例だよ
藤川は先発だった
最初物凄い球で1順奇麗に抑えるんだけど4回5回辺りから打ち込まれて成績が残せなかった

あ、付け加えると岩瀬も先発転向の可能性もあるかってことで何試合かは先発してた筈
本人の希望で先発にはならなかったみたいだけど

ルーキーの時シーズン開幕前まで先発でいく様な感じだったのに
何故か中継ぎに回された

>>165
いまの野球でのセットアッパーやクローザの重要性から考えるなら
先発に失格だから回されたってネガティブなモノじゃなく
より適正のあるポジションに回したってポジティブな捉え方をするけどね。
だから、スターター脱落者という感じはまるでしないな。

ロングリリーフもこなす便利屋的な中継ぎ投手だと、そういう感じはするけどさ。

>>170
俺自身がそう考えているわけじゃないよ
リリーバーがスターターのなり損ないっていう人がいるのは何でか
という疑問に俺なりに考えた理由を述べただけで

いやするよ流石に

>>170
さんざん既出の「テキセイ」誤字を指摘しとく。
君の主張のキーワードなんだから、ちゃんとした字で書かないと説得力が無くなってしまうぞな。

まあ、どういう意味で「テキセイがある」といっているのか実際のところは謎だが。

単純に変換面倒なだけじゃないかな
適性と適正の間違いなら俺もやってるし

キーワードで誤変換はいかんよ。

よくわからんけどテキセイとやらがキーワードなの？

>>170をよくよめ
リリーフ＝先発脱落者論を否定する論拠として「よりテキセイがあるポジションに回した」ととらえる事を挙げてる。

その上で、>>173の最後の一行の疑問は残る訳だ。

よくいるけどさ誤字指摘とか内容に関係ないところだけ
突っかかるやつって何がしたいのか分からない
誤字があったところで内容に何も影響ないし

PCになってから誤字・脱字に鈍感になってる面は否めないので指摘してくれるのは、自分としては助かる。


けど、既出とかチェックしてない人の方が大多数だろうし、一度間違えだけだけで
指摘だけのレスするのはどうなのかなぁ〜っと、>>179と同じ疑問を感じるのも確かですね。
追記的な形で指摘してくれるなら、こっちもすんなりなんだけど。

そういや、このまえ「完了」を「官僚」と誤変換した文書作った時は、怒るを通り越して笑われたなぁ。

>>180
言葉が足りなかったけど誤字指摘はいいんだけど
誤字指摘だけして「ちゃんとした字で書かないと説得力が無くなってしまうぞな」
とか言ってるけど反論も何も無くて内容に関係ないところで優位に立とうとして
中身が何もないレスは邪魔なだけだと思ったからいったんだ

>>170
厳然たる事実としてNPBでは大半のセットアッパー、クローザーは最初先発で結果を残せないが故に後ろに回されるけどね
どうしたって後ろを投げるピッチャーにはスターター失格のレッテルが貼られるよ
分業制の整備されたメジャーでさえスーターの殿堂入りで始めて先発経験0の投手の殿堂入りとか騒がれるくらいだしな
今いる有名なクローザーも結構スターター脱落者でしょ
ガニエ然り、リベラ然り

>>182
そう思いたきゃ、それでいいんじゃないか。

彼らが投手のトップレベルを争うような何憶という年俸を稼ぐ
プロ選手としての勝ち組であることに違いは無いんだし。

球団査定のばかっぷり

このおかげでアスレチックスは儲けている

>>184
でもこのスレ見てるとプロの査定は絶対で球団査定に疑念を差し挟む素人は許されないらしいよ

でも抑えピッチャーから逆転するケースっても結構あるハズ。
無論ピッチャーにもよるが。

>>186
結構ってどれくらい？
勝利中の何試合が逆転勝利でその内何試合が抑えピッチャーが絡んでるとか調べてみた？
俺は調べてないからあんまりでかいことは言えないけど、あやふやなのはよくないと思うよ
上でもそれが元で益体も無い話しが延々とループしてたしな

>>187
ｻﾝｸｽ。でも広島の永川とか、落ち気味の河原など、セーブ失敗、
逆転負けなんて、ざらにあったじゃん。
藤川や岩瀬が凄すぎってのも思うけど。
ただ確かに、それまでのゲームを作ってきたのはもちろん他の選手。

＞勝利中の何試合が逆転勝利でその内何試合が抑えピッチャーが絡んでるとか調べてみた？
抑えた試合数は無視して、逆転された試合数だけ調べましょってね。

失敗率だけが問題！ 成功率？　そんなのプロで一軍にいる投手なら抑えるのが当然だよね。
いやぁ〜、それで高給取れるし、WBCとか代表でももてはやされてたし、
NPBもMLBも球団やファンが馬鹿ばっかで抑えってホントに美味しい商売なんですなぁｗ




＞ただ確かに、それまでのゲームを作ってきたのはもちろん他の選手。

それまでゲーム作ろうが、そのあとひっくり返されたらチームとしては負けですよ。

>>188
ミセリをそこで何故挙げない？！

>>189
失敗率出れば自動的に成功率も出るじゃん
何でそこまで煽るのかな

１８８は抑えを出して星を落とした例
抑え不要を示す根拠になる

今年の阪神は抑え三人がいなかったら間違いなく今の位置にはいない。　

どんなボジションであれ3人もぬければ大きな戦力ダウンだろうW

井川1人の穴にかなり苦しんでいる今季の西宮タイガース

イチローがいてもチームは弱い
ヤクルト然り
山崎　ローズのいるチーム然り

打線が関係ないなら分かるが

抑え投手が関係ない　とは　珍説というより何というか消防以下ですな

佐々木の穴を埋められる投手がいなかったから　の言い訳には笑えました

　最近の試合を調査するだけでも抑えの重要性は明らかです

　

必要だけど先発ほどではない

>>195
「良い抑え無しに優勝は出来ない」「全て優勝球団は良い抑えがいる」という旨の主張をしている奴がいるのだから、
反例あげて棄却する事に対して君の指摘はあたらない。
消防以下の頭でもこのロジックは判るよな？
（「全てーである」という命題は、反例１つあげれば棄却される）


仮に、そこまで抑え崇拝者が極論を述べてないにしろ

ヘボ先発エースやヘボ４番で優勝する例と＜比較し＞、
ヘボ抑えで優勝する例が多いってんだから、
やっぱり抑え崇拝論は棄却される訳だ。

＞「良い抑え無しに優勝は出来ない」「全て優勝球団は良い抑えがいる」という旨の主張をしている奴がいるのだから、

そんなこといってるヤツはいない。抑えが先発より重要とかいってるヤツもいない。
抑えを軽視していいのかというだけの話。

捏造するなよ。

06のマイケルもかなり劇場しているんだよな。
ERAはクローザーとしては平凡だし、WHIPも1．2程度

磐石の抑えがいた日本一球団は稀

このスレはどうあれ、「良い抑え無しに優勝は出来ない」なら、そう考えてる人がほとんどなんじゃん。
監督や球団フロントの人も含めてさ。何の補強もせず、「今年のウチは抑え置かないよ」なんてチームは無いよ。
結果的に最後まで固定できなかっただけじゃん。
それでも優勝したチームもあるけどさあ。「例が多い」なんて、なんで嘘書くのかなあ。
良い抑えのいたチームが優勝した例の方が圧倒的におおいなんて、結果みりゃわかることなのに。


夏はながいなぁ。

そういう奴らの意見は良く分からんが、>>202は誤解しているのでは？「良い抑えのいたチームが優勝した例の方が圧倒的におおい」
っていうか、そう言うチームが優勝出来るのは先発陣がしっかりしているから。先発陣がしっかりしてないで優勝するチーム
なんて本当に稀だし、良い抑えがいて優勝出来るとは限らない。

>>２０３ が誤解してるだけじゃん。抑えさえいりゃ優勝できるなんていってないよ。

先発陣がしっかりつったって、今どき完投当たり前なんて人なんてほとんどいないじゃん。
エースつったって１００球肩江川の方が完投数多いくらい。
継投するのが当たり前なんだから、抑えはどっちにしろ必要でしょ。

良い抑えがいて優勝出来るとは限らないのと同じで
先発陣がしっかりしてるだけの投手陣じゃ優勝も無理だよ。

メチャメチャ点取ってくれる打線が常識外れなまでに援護してるなら、なんとかなるかもしんないけどさ。

ここ10年、セパのペナント優勝チームとチーム最多セーブ投手（*は日本一）
10S以下は固定抑え不在とみなして表記
@はセーブ数リーグトップ
1996　読売　マリオ　19S　ERA3.33
　　　　オリ*　鈴木　19S　ERA2.43　
1997　ヤク*　伊東　19S　ERA1.51
　　　　西武　固定抑え不在
1998　横浜*　佐々木　45S　ERA0.64　@
　　　　西武　固定抑え不在
1999　ダイ*　ペド　27S　ERA1.98
　　　　中日　宣　28S　ERA2.61
2000　読売*　固定抑え不在
　　　　ダイ　ペド　35S　ERA2.15　@
2001　ヤク*　高津　37S　ERA2.61　@
　　　　近鉄　大塚　26S　ERA1.28　
2002　読売*　河原　27S　ERA2.70
　　　　西武　豊田　38S　ERA1.24　@
2003　ダイ*　マット　11S　ERA3.86
　　　　阪神　ジェフ　25S　ERA1.54
2004　西武*　豊田　11S　ERA0.98
　　　　中日　岩瀬　22S　ERA2.80
2005　ロッテ*　小林　29S　ERA2.58　@
　　　　阪神　久保田　27S　ERA2.12
2006　ハム*　マイケル　39S　ERA2.19@
　　　　中日　岩瀬　40S　ERA1.30　@

>>202
これ見ると良い抑えのいたチームが優勝した例はここ10年だと少数派
ここ20年だとそもそも抑えの存在自体が怪しくなる時代が含まれるし
30年だと先発兼抑えが基本の時代まで入る
「良い抑えのいたチームが優勝した例」は圧倒的に少ないと言える

セーブ王とらなければ良い抑えじゃないとは初耳だ。
じゃ最多勝投手がいないと良い先発がいないチームってことか。

>>205
とっても恣意的な＠マークの付け方だね。こっちは良い抑えがいればといってるだけなんだよ。
30セーブ以上を一人で稼ぐ絶対的な一人の抑えがいなければ・・・と勘違いしてるでしょ。

たとえば、96年の巨人なんか前半〜中盤はマリオ、後半はガンちゃんと川口でチームの抑えとしては機能してたじゃん。
同年のオリックスだって救援勝利はリーグトップ。不調の平井を平が補ったから優勝できたんでしょ。チーム全体では32Sだよ。

とりあえず「不在」と明らかに数字の劣る年だけ書いてみるね。
97年西武−打率、打点はリーグ一位。200盗塁は2位と約８０差の圧倒的一位。
00年巨人−200発打線。打点659は2位とは約１００差で一位
03年ダイ−100打点カルテットで驚異的な794打点。盗塁数もリーグでは圧倒的
04年西武−そもそもリーグ戦2位。

抑えの弱さを補うものが全部あるじゃん。
全部先発の力だけで勝ったっていいたいの？一番完投おおい03年のダイだって26しか完投試合無いのにさ。

＞30年だと先発兼抑えが基本の時代まで入る

エースが兼任してたか専門職になっただけで、良い抑えが必要だったことには変わりないじゃん。

>>206>>207
セーブ王取ったからとか言うつもりではなかったんだけどそう見えるな

俺の言いたいのは抑え投手としては不安定の部類に入る防御率2点台のピッチャーが大半って事
１点台のピッチャーは大体1年にどっちかのリーグに1人いない程度だろ
どう考えてもよい抑え投手いての優勝が多数じゃないよ

それと先発兼抑えの時代を引き合いに出したのは
「先発とか抑えとかじゃなくて当時はよいピッチャーがいればいいって時代で抑えとか関係なかった」ってこと

2点台なら良い抑えでしょ。1点台はかなり良い抑えって感じだけどね。

＞「先発とか抑えとかじゃなくて当時はよいピッチャーがいればいいって時代で抑えとか関係なかった」ってこと

当時は「抑え」という役割分担が不明確だったけじゃん。そんで、そのよいピッチャーが先発も抑えもやってただけ。
抑えをする人がいなくてもよかったわけじゃないよ。

当時は「リード時にリードを保ったまま誰かに投げさせる」なんて発想なかったと思うが
救援投手が出るのは基本的にピンチの時でしょ
ましてや1回限定の抑えが流行り始めたのなんて佐々木以降だし

いくら昔だろうが、負けてる試合にエースを平然とつぎ込む監督なんているわけないじゃん。
明確な役割分担の基にやってるか、曖昧なままエースがすべてやってたか、違いはそれだけでしょ。

ピンチになってから救援投手出すぐらいなら、ピンチ自体を未然に防ぐほうがいいって考えるのは当然のことだよ。
投手交代の考え方がちょっと変わったってだけのことじゃんさ。

>>205
みんな良い抑えばかりだけど何か？
優勝チームに良い抑えがいるとは限らない　　じゃないでしょ？　もともと！
スレタイは勝敗
元々の発端は中日が長年最下位にならずAクラスに安定しているのはなぜか
が出発点なんだ！

今度はご苦労だがAクラスＢクラスと抑えの関係について資料を出してくれんかな？(冗談)

>>198
またいつもの変な言い回しで分かりにくい答えを出してきたな

返答に困ったときはいつもそのパターンだな

高校野球も抑えのいる高校が優勝しましたね

>>214
いない高校の優勝が圧倒的多数ですけど？
例外を挙げて極論に導くのはやめましょうね

>>212
「良い抑え」の基準がえらくあまいんだなー

優勝球団に良い抑えがいることが、良い先発エースや、良い捕手や、強力な大砲がいることと比較して
少ない事の一方、
弱い球団に良い抑えがいることが多い事実にも注目。

90年代後半の最優秀救援投手なんてBクラスチームから数多く出た。
特にパはBクラスばっか。

>>205
2001年大塚の成績が間違っている。
2勝5敗26S　ERA4.02

この他の年はERA4点はおろか3点代の年もなかったんだから、
自己最低、それも圧倒的な、シーズンだったと言える。

>>207
＞チーム全体では32Sだよ。

これは固定抑えを否定する言説なんだがｗ

>>207
＞抑えの弱さを補うものが全部あるじゃん。

何が言いたいんだ？
良い抑えなしで優勝している事実に変わりはないぞ。

＞全部先発の力だけで勝ったっていいたいの？一番完投おおい03年のダイだって26しか完投試合無いのにさ。


「完投する＝先発の力だけで勝つ」はいえるが、
「完投しない＝抑えの力で勝つ」はいえないぞ。

抑えでなく、
リリーフの力で勝ってるんだよ（無論、リリーフの力だけで勝った、わけではない）

リリーフ投手陣の中の特定の1人を抑えに任命し、
決まったように9回の頭から出てきてアウトを3つ取らせる必然性は、
完投数の少なさからは肯定されない。

非常に稀有な例に過ぎない

リリーフエース？久保のいた佐賀北が優勝したねｗ

２２０は２１８に対してね

抑え否定論者は　じゃー何が１番勝敗に影響するといいたいの？

先発ピッチャーの成績といわないでおくれよｗ

>>216
９０年代の話を持ち出すなんてお前その頃で思考停止か？

久保はいわゆる抑え投手ではない。
抑え否定派が合理的と考えている起用法の好例

リリーフしていたのは周知の事実

このスレだと抑え投手は専らクローザー限定という感じで話されてたから
抑え否定派はリリーフ自体は否定してないどころかむしろ肯定さえしてるよ

９回裏１点差で抑えるか抑えないかは他の回とは違うでしょ
誰でもできるというのですか？

クローザー信者は久保を9回まで出さないんだろW

クローザーー信者っていないでしょｗ

>>223
何が問題？
現代的抑え（リードして9回無死走者無しで登板）は90年代半ばに確立している。
佐々木を除外して抑えを語れと？

演繹的には、
得失点差と勝率の高い相関で、
投球回数の少ない抑え投手の有効性は否定される。

帰納的には、
優勝球団に優秀な抑え投手が少ない事実、
優秀な抑え投手が下位球団にも多い事実、
で抑え投手の有効性は否定される。

>>195とか>>199みたいなご意見は後者についてのみ反論してるんだよね。

昨日のセの試合でもクローザーの役割は大きいが何か？

優勝球団とクローザーの関係のみを語るスレなの？

>>231
藤川　岩瀬 　マイケル　小林　は優秀な抑えではないということですか？

上原が故障したら巨人優勝間違いなしか・・

００を超えた天才たちには頭が下がる　　　ついていけんわ

もう寝よ

阪神優勝時は藤川は中継ぎ
マイケルの成績は凡庸
岩瀬は優秀

>>231
前者なんて、何をどう分析したのか具体的数字が無いんだから
なんのことやらさっぱりわからんだろ。

後者も、そんな事実がどこにあるっていうのやら。

具体的な数字は さんざん 出てた。 前スレ忘れたか

>>237

前者については

372 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/01(水) 13:16:07 ID:3fvSvsE4
2006年のNPBだと得失点差と勝率の相関は0.967です。


後者については
00年代日本一球団の
2000巨人、2001ヤクルト、2002巨人、2003ダイエー、2004西武、2005ロッテ、2006日ハム
について、
いずれも、
（固定した）抑え投手が不在→2000巨人、2003ダイエー
不安定な抑え投手が存在→2001ヤクルト、2002巨人、2004西武、2005ロッテ、2006公
に該当する

という事は本スレッドでは重ね重ね述べられている。

安定した抑え投手がいたと言いうる（×言える）のは、
せいぜい2006日ハムぐらい

>>234
>>231では「少ない」と言ってる訳で「いない」とはもうしておりませんよ。

どれだけボロボロのチームであろうと優秀な抑えが一人いればAクラスには入れるんだよ。
その中で球界屈指レベルの抑えをもったチームだけが優勝できるわけ。

そんなこと主張してる人は誰もいないのね。

ID:nRC5ClRhって、自分でそういう仮説を立てて、それに反論してるだけじゃん。
何をやりたんだろね？　ヒマなのかな？

＞2006年のNPBだと得失点差と勝率の相関は0.967です。

その数字をどう分析すれば「抑えに有効性など無い」って結論が導き出せるのか、自分にはさっぱりわかりません。
誰か分かる人教えてください。

>241
＞ID:nRC5ClRhって、自分でそういう仮説を立てて、それに反論してるだけじ

ってか,君みたいな抑え崇拝者がそれでしか反論しようがない訳だよ。
だって演繹面では相関係数で完全否定されるんだから。

じゃ、一体何を主張したいのでしょうw

>>243
おまえって、もしかして>>91の基地外？

>>244
そんな短い文章で2つもずれたことを書くとは

私は>>91ではないし、>>91がきちがいでもない

>>245
いや、>>91を基地外と思っていないのはおまえだけ。
じゃあ、おまえは前スレで抑え不要と言ってた奴か？

>>859
桧山が全ての敗因になった試合ではなく、昨日の試合で桧山が一番の勝因になったように、
桧山が一番の敗因になった試合があるかを聞きたかったんだよ。

すまん、誤爆した

なんかジキルとハイドみたいなヤツが一人で空回りしてるだけのスレだなぁ。

ところで得失点差と勝率の相関って何なんだろ？ それが何を意味するんだ？　オレも分からない。
得失点差の大きいチームほど勝率も高いってこと？
点多く取った方勝つスポーツなんだから、勝率高いほど得失点差も大きくなるのは当然の事だしなぁ。

>>249
つまり得点することと失点しないという当たり前のことが重要
得点することが重要ってことは点の取れる打線を整備する必要があるということだし
失点しないことが重要ってことは点の取られない投手陣が必要ということ
抑えはシーズンの投球回数が大体1260+αの内で精々投げても60イニングス
0封する60イニングスが大きな価値を持つのであるならば、
得失点を大きく超える勝敗をチームに与えている筈なのだが、
少々確率の揺らぎはあるものの見ての通り得失点の通りに勝敗が決している
結論として抑え投手は勝敗にあんまり影響しない

実際去年のカープとかいい抑え居ても全然勝てなかったしな
大事なのは得点とその得点を上回らない程度の失点で抑える投手陣全体ってこった

>>249
＞ところで得失点差と勝率の相関って何なんだろ？ それが何を意味するんだ？　オレも分からない

こんな事を言う奴がえらそうに

＞なんかジキルとハイドみたいなヤツが一人で空回りしてるだけのスレだなぁ

なんて評論するなんて悪い冗談だよな

こんな簡単な事が分からない投稿者が複数もいるとはおもわないから、
「オレも」といいつつ、>>246の馬鹿頭君と同一だろ。
でなきゃ日本の科学教育危機だ。

>>251
前スレやこのスレの最初の方でみんなにボコられて恨んでるんですか(笑)

煽りなさんな

>>250
今年、優秀な抑えのいる阪神は得失点差に比べて成績はかなりいいし、
優秀な抑えのいないヤクルトは得失点差に比べて成績がかなり悪い。
おまえは前からみんなに言われてるようにデータが少なすぎるんだよ。
もっと研究しないと誰も説得できないよ>>91さん(笑)

>>254
> 今年、優秀な抑えのいる阪神は得失点差に比べて成績はかなりいいし、
> 優秀な抑えのいないヤクルトは得失点差に比べて成績がかなり悪い。
そういうのは”優秀な抑え”を定量化して定義して、
十分なサンプルを集めないと堂々巡りになるだけよ

>>255
もともと、>>91が用意したサンプルが少ないんだよ。
１０年分のセリーグのデータだけで、
得失点差との関係から、抑え投手は勝敗にあんまり影響しないと言われても、誰も説得できないよ。

>>251
もう一回、フルボッコしてあげましょうか(笑）

>>256
検証の結果にもよるけど
10年分、のべ60チームの数字があればほぼ大丈夫だよ

>>91がどんなデータを出したか知らないけど、
多分、チーム得点とチーム失点から勝率の予測値を出す
Pythagorean Theorem of Bill Jamesとかヘンリー理論とか使ったんでしょ

チーム得点の自乗 ÷ (チーム得点の自乗 + チーム失点の自乗)
で勝率の予測値を出せる。
で、その予測値と真の値は寄与率が0.90を超える。
つまり上記の式で実際の勝率を90%以上説明できる

但し、
1 「シーズンスパンのチーム得点・失点でシーズン勝率をほぼ説明できる」
2 「1をうけて、どのイニングでも1点の重みはかわらない」
3 「2をうけて、抑えのイニングは他のイニングと重要性はかわらない」
と展開するのは理解できない。特に1から2への展開

ありゃりゃ。また抑え崇拝者ジキル君の妄想をハイド君が否定しているよ。

抑えがおさえて勝てば得失点はプラスにいって勝率もあがるし、
ひっくり変えされて負けりゃ得失点はマイナスにいってりゃ勝率も下がる。
いい抑えがいたって投げる前に点取られてりゃ、どうしようない。
それだけのことを、回りくどくいってるだけやんけ。

だいたい少ない得失点差で多くの勝ちをものできるとすれば、
少ない得点を守りきれる先発〜抑え全てに好投手が揃ったチームだろ。

抑えだけいれば勝てるというジキル君が誤りなのは明らかだし、
シーズン通じての総得失点差だけから抑えを全否定するハイド君は
算数を勉強しなおした方がよい。

>>258
君の言うとおり、２、３と展開するのはおかしい。
それに優秀な抑えがいても、勝率の予測値を大きく超えてないからというだけの理由で、
抑え投手が勝敗にあんまり影響しないと言うのもおかしい。
そういう事は以前１９９９横浜のことを検証したように、実際に例をだして詳しく語るべき。

>>259
いや、スレを見たところ、抑えさえいれば勝てるという奴は誰もいないよ。
ただ、抑えはチームの勝敗にあんまり影響しないというのは間違ってるという話。

>>259
>だいたい少ない得失点差で多くの勝ちをものできるとすれば、
>少ない得点を守りきれる先発〜抑え全てに好投手が揃ったチームだろ。

これはおかしいぞ
投手ぼろぼろでも打線が強ければ少ない得失点差で勝ちうる。
10-9で90試合勝って、残りを5-10で全敗するとか。

>>261
>いや、スレを見たところ、抑えさえいれば勝てるという奴は誰もいないよ。

「マイケルや小林雅英は良い抑えだ！」って主張している連中はそれに近い。
「抑えが勝敗にあんまり影響しない」ということはない論（いまいちじったいがつかめんが）ならば、
例えば、「日本一球団にマイケルや小林雅英みたいな悪い抑えがいる→抑えはnothing」という意見に対し、
>>234みたいに「マイケルや小林雅英は良い抑えである」事を主張することで反論しないでしょ。

>>257
完全に他人と混同している。

>>260
＞君(>>258)の言うとおり、２、３と展開するのはおかしい

>>258は「１、２の展開」に懐疑的といってるんだけど。

>1 「シーズンスパンのチーム得点・失点でシーズン勝率をほぼ説明できる」
>2 「1をうけて、どのイニングでも1点の重みはかわらない」
>3 「2をうけて、抑えのイニングは他のイニングと重要性はかわらない」
>と展開するのは理解できない。特に1から2への展開

>>263
主張というより、セーブ数や防御率から見てマイケルや小林は良い抑えだろ。

>>264
２、３と言ったのは１から２、３という意味。
そこで、彼は特に１から２と言ってる。

セーブ数で抑え投手の能力あるいは結果を測るなんてシャレ？

「セーブ数」はセーブ機会数と強い相関が有るので、
個人成績というよりチーム成績。
セーブ成功率ならば個人成績として使えない事も無い。

防御率はマイケルも小林も良くないです。
「抑え投手」とされる１２球団の投手の平均防御率はおいくつぐらいでしょう。
おそらく２点代じゃないかな。

>>267
馬鹿か、おまえ
失敗数が多かったらそんなこと言わねぇよ。
マイケルは成功率９割超えてるし、
小林も９割に近い。
マイケルは防御率２.１９だし
小林は２.５８だが成功率自体は高いし、良い抑えといっていい。

で、おまえは抑えに関してはどう思ってるの？

>>258
1「シーズンスパンのチーム得点・失点でシーズン勝率をほぼ説明できる」
×2「1をうけて、どのイニングでも1点の重みはかわらない」
○2「1とは別にどのイニングでも打線の並びを無視した場合、得点確率は一緒」
×3「2をうけて、抑えのイニングは他のイニングと重要性はかわらない」
○3「1と2を受けてどのイニングでも1点の重みは変わらないし、抑えのイニングは他のイニングと重要性が変わらない」

実際の場合大抵の球団の打線は初回が最も得点力が高い
（普通のオーダーでは出塁率の高い1番、2番に長打のある3番、4番が並ぶのだから）
あとは出塁数によってイニング毎にどうこうって言うものがないので単純化
それから試合だとその試合であと何点取れるかの期待値がイニング毎に下がるので
一見すると前半の1点と後半の1点では後半の1点が大きく感じる印象を持つが失点期待値も同様に下がり
あとは彼我の得点能力による1点の重みの差が生まれてくる程度
平均4点取れるAチームと3点のBチームでは同じ1点でも重さが違うけれど
それぞれのチーム毎の1点の重さはどこで取っても一緒で試合中にその重さが変動することはない

>>268
馬鹿なのね、君。
「良い」といえる成功率の基準をまず示さないと、
「９割超えてる、9割近い」なる言説は何の意味も持たない。
それが、抑え投手のセーブ成功率の平均値に比して際立って高いのかね？

具体的にセーブ機会数が何度あって、何度失敗してるわけ？

>>269
だからといって、抑えはチームの勝敗にあんまり影響しないとは言えないけどね。

事の発端

224 名前：神様仏様名無し様 [] ：2007/07/27(金) 11:21:18 ID:olLYH3KQ
第一の要因は押さえのエースが伝統的に安定してるからだ

パ・リーグのセーブ王に輝いたロッテの小林雅英投手(31)が27日、千葉マリンスタジアム内で2度目の契約更改交渉に臨み、
2000万円増となる年俸2億5000万円の2年契約で更改した。

小林雅は昨季2勝2敗29セーブで防御率2.58。
しかし、前回交渉では8度の救援失敗を理由に現状維持を提示されて保留していた。
再交渉で出来高払い付きの好条件を引き出した右腕は「成績とつり合わないとは言われたくない」と期待と責任の重みを励みにするそうで、
通算200セーブ達成(残り34)と救援失敗ゼロを目標に掲げた。

>>270
馬鹿はおまえ
成功率の基準は８割５分
それくらい知っとけよｗ

マイケル機会数４３失敗４
小林　　機会数３３失敗４

それより、抑えに関しておまえはどう思ってるの？

>>270
すまん、小林勘違いしてた。小林は良い抑えというのは棄却する。

265から言うこと変わっている。

>>274
小林は失敗８だし間違ってるよ。
まあ、平均的な抑えだね。
マイケルは優秀だと思う。

>>277
悪い、見間違えた。

わざわざ「シーズンスパンのチーム得点・失点」「抑えのイニング」と書いたのに


しかし、
4アウト、時には5アウト取らされるMLBならまだしも
NPBで成功率85%はちょっとぬるすぎやせんかね

>>276
小林は失敗数見間違えたので申し訳ない。

>>279
そろそろ抑えについてどう思ってるかを聞きたいんだけど
それが本題なんで。

>>274
85%とは「それぐらい知っとけ、馬鹿」と他人に言えるほど客観的かつ有名な数値なんだね。
どーいう計算で出てくる数値？

>>279と思ったけど>>273みたいな契約でかっぱがれるくらいなら
成功率抑えめでも安いのを抑えに据えて
先発とか中軸揃えた方がよっぽどマシだな

>>281
知らん。俺は>>270じゃない

265には成功率なんて取り上げられてない。完全なあとづけ。

>>282
新聞、雑誌、解説など、色んなところで聞く数値
どういう計算かまでは知らない。

もういいから、本題に入ろうぜ。
おまえは抑えに関してどう思ってるの？

>>284
２６５で触れてないけど、俺は成功率も含めて言ったつもり。
セーブ数が多くても失敗数が多かったら意味ないのは常識だから。
それでもあとづけと思われるならそれでいい。

抑えがチームの勝敗に大きく影響するのは、
１９９９横浜が佐々木の離脱によって優勝できなかったことで立証されたんだから、
それでいいじゃん。いつまでループしてるんだよ。

アメリカンリーグセーブ王争い中（1位と1S差の２位）のインディアンズのボロースキー
ERA5.44でセーブ成功率87.5%(40機会、35成功 5失敗)

このスレの１００までで結論は出てる。

>>287

658 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/02(木) 22:20:50 ID:shljS5TO
あまりにもスレが進んでて
展開を追うのが面倒な俺に
誰かどんな展開だったのか教えてくれ

659 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/03(金) 10:35:25 ID:U4ra/DLK
>>658
適当に意訳すると

中日が強いのは代々の抑えが安定してるから
↓
抑えは勝敗に与える影響少ないから関係ないよ
↓
横浜は佐々木抜けたせいで優勝できなかった
↓
佐々木が故障で抜けた時に防御率悪化してないよ
↓
その年前半よかったのに後半悪化した
権藤監督も疲労が〜と裏付ける発言してる
↓
でも98年に活躍した中継ぎ陣は投球回数減ってるよ
疲労とか言うけど権藤発言妖しくないか？
発言のソースは？
↓
ソースはその年テレビで見ただけなので出せない
いい抑えを必要としてるのはNPB12球団のみならずメジャーでも一緒
抑えがいなければ勝てない
↓
抑え無しに優勝してるチームも少数ながら存在してる
抑えは必須の存在ではない
↓
それは特殊な例で抑えは絶対必要　1
↓
必要ではない　2
↓
以下1と2をループ

>>290
28 ：神様仏様名無し様：2007/08/12(日) 05:20:39 ID:WQpVebCw
抑えが必要な理由
１９９９横浜は佐々木が離脱したため優勝できなかった。
474 ：神様仏様名無し様：2007/08/02(木) 00:00:33 ID:tjf/qsll
>>471
権藤は１９９８よりチーム打率もよく、防御率も最初よかったんだけど、
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり、追撃できず優勝できなかった
と言っていた。

要するに佐々木を欠いたためこういう事態に陥ったんだよ
すぐ代替えが利くならこんなことにならないだろ
いい加減わかれよ。
645 ：神様仏様名無し様：2007/08/02(木) 19:16:05 ID:SFak+qXn
>>639
>>474を検証しよう
権藤は１９９８よりチーム打率もよく→データーに出ているから事実
防御率も最初よかったんだけど→これもデーターに出ているから事実
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず→これも、データでよく失敗していたのが出ているから事実
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた→データーに出ているから事実
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり→データーに出ているから事実
追撃できず→後半失速したのがデーターに出ているから事実
優勝できなかった→当然事実
と言っていた→どこにも間違いはありません。

結論、ただの事実です。
685 ：神様仏様名無し様：2007/08/06(月) 04:17:36 ID:Vdg64cVg
>>682
>でもこれって｢抑え投手が抜けたから｣の成績悪化なのか｢佐々木という優れたﾘﾘｰﾊﾞｰが抜けたから｣なのかという証明が出来ない
｢佐々木じゃなくて抑え投手が抜けたから｣防御率が落ちたという証明をせんと>>645の事実があっても抑え必須とは言えない

これだと、優れた抑え投手が抜けたら成績に影響するし、
抑え投手のレベルが低ければ影響しないと言ってることになるぞ。
レベルが低ければ代わりが利くから、あまり影響しないのは当然なんだが、
各球団とも抜けたら困る抑えの方が多いと思うけどな。
例えば阪神だと、藤川が抜けてもジェフで代用できる。
でも、今度はジェフの代わりがいない。
藤川がいた時と同じ水準を保つには、ジェフと久保田だけで３人分の働きをしないといけなくなってくる。　
そうなると、当然二人に疲れがでるし故障するかもしれない。
このように単純に９回だけの問題ではすまないんだよ。
君の理論は２００７阪神にも当てはまらないな。
697 ：神様仏様名無し様：2007/08/06(月) 10:56:11 ID:Vdg64cVg
>>696
どこがいいえなの？

野村の代わりは福盛でそれなりに補えてる。
佐々木は全く補えていない。

「〜なのは事実」で論理をはっしょる断言

反論を受けると「屁理屈」で片付ける

692 名前：神様仏様名無し様 [] ：2007/08/06(月) 10:11:21 ID:2qUiUuLa
＞>>645はただの事実なんだよ。

いやいや、「事実ではない」っぽいからソースを要求されているんだろう

>>645内部に矛盾も見つかる
「投手陣の疲れ」
チームとしての投球回数は毎年殆ど同じ、
厳密に言えば、1998年＞1999年（勝ち試合が少ない分9回裏の投球が減る）なんだから、
投球回数を「疲れ」の指標とするならば疲れは１９９９年のほうが少ないはず。

700 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/06(月) 11:06:11 ID:9QmKyzO6
だからさぁ、その離脱した投手が「抑えだったから」じゃなくて「優秀だったから」にしかなんないじゃん
2007阪神も抑えだから抜けて困ったという証明をしてくれよ
今のままだと防御率がよくて登板試合の多い優秀なピッチャーの離脱がチームの成績悪化を招いてるとしか言ってないでしょ
「抑えだから」抜けて困ったということを証明してくれ

>>293
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり、追撃できず優勝できなかった

>>294
抑え＝優秀な投手とは限らないが、現実には殆どのチームが力量のある投手を
抑えに置いている（或いは置こうと努めている）。
その現実を無視して議論することはできない。

>>292
>>91の彼は自分の屁理屈をごまかせないようになって、
みんなに叩かれまくって結局逃げただろ？
所詮、屁理屈だったってこと

このスレって答えは最初から分り切ったことじゃん。

抑えはチームの勝敗に影響するし、先発もチームの勝敗に影響する。セットアッパーの出来も影響する。
バランスが重要で、抑えだけよければ他はボロボロでも・・・なんてことあるわけない。

それとも、ここは先発と抑えのどっちが重要かをかんがえるスレなの？？？

91の幻影からのがれられない。

>>298
いや、先発は関係ない。スレタイどおり抑え限定で考えてもらったらいい。

答えは君の言う通り。

それにしても>>91の逃げっぷりには笑ったｗ

>>262

＞投手ぼろぼろでも打線が強ければ少ない得失点差で勝ちうる。

これってさあ。打線の調子なんて、投手の出来以上に不安定だよね。
一か月単位とか短期スパンででみりゃそうだとおもうけど、
投手が全てぼろぼろだったら、シーズン通して安定して勝ち続けるのは無理でしょ。

野球史レベルでみても常識外れな強力打線なら不可能とはいわないけど、
そんなレベルまで考える必要はないんじゃん。

>>298
「バランス」と言いだした時点でDQN認定されますぞ。

>>299
そう。幻影

>>297
＞もしかして君は９１？

知らない。このスレの初めの方は読んでさえいない。

>>301
スレに常駐し続けないと逃げ扱い？
君は自分の暇人っぷりを誇ってるのかな？

>>295
それは、前スレで重ね重ね否定されている意見。

>>302
＞これってさあ。打線の調子なんて、投手の出来以上に不安定だよね

こういう意見って俺がガキの頃に野球を見始めた時からほんとによく聞かされてきた
のだが、
いまだに理解できない。
得点＝失点なんだから、打線も投手も同じように不安定で、同じように安定している
んじゃないかと。

俺は打線が強かろうと投手が強かろうと、
どのみち、「得失点差が小さいのに勝率が高い」ような戦い方は出来ない派だけど
な。
これまたよく聞かされてきた「負けるときは大差、勝つ時は僅差」というような器用
なマネはできんだろ。

>>303
>>295は全てデータに出ていることなので否定できない
だから事実と言っている。

>>303
完全に逃げてるよ。
前スレの終盤から頑張ってたけど、
みんなに叩かれて辛くなったんだろうねｗ

>>305
だから、それがさんざん否定されてるんだって。
因果関係が不明なんだよ。
Aというデータがアリ、Bというデータがあったとしても
AがBを引き起こした事はいえないんよ。
そもそもAというデータやBというデータの存在さえもあやしかったりするんだが、
そこはひとまずおいとく。
（うまくいかなかった、とされる横山なり島田なりの抑えとしての成績が出ていない）

↓何も言ってないのと同じ。議論から逃げてる。この人は何か投稿していれば逃げてない事になるのか？
なら、ただの暇人度合戦じゃん。

289 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/24(金) 00:50:31 ID:ZuXJ31kW
このスレの１００までで結論は出てる。

301 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/24(金) 01:32:03 ID:ZuXJ31kW
それにしても>>91の逃げっぷりには笑ったｗ

306 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/24(金) 01:49:58 ID:ZuXJ31kW
>>303
完全に逃げてるよ。
前スレの終盤から頑張ってたけど、
みんなに叩かれて辛くなったんだろうね

>>308
流れで逃げたのはわかるｗ
他人事ならどうでもいいだろ。

>>307
どこの因果関係が不明なの？

９８年の島田は防御率２.３６、横山は３.０９
９９年も佐々木が離脱するまでは二人とも２点代前半。
抑えをやらせたが上手くいかず、
最終的にな防御率は島田は防御率４.９３、横山は５.３６

訂正
島田は防御率５.３６、横山は４.９３

>>304
＞＞これってさあ。打線の調子なんて、投手の出来以上に不安定だよね
＞こういう意見って俺がガキの頃に野球を見始めた時からほんとによく聞かされてきた
＞のだが、 いまだに理解できない。

無理に理解しなくてもいいとはおもうけどね。

どんないい打者だって凡打率でいや６割超えるわけでしょ。
通年での平均でその数字なんだから、いい投手で継投されたら簡単には点なんて取れないよ、普通は。
防御率良い投手の方が、結果も事前に予想し易い＝遙かに安定してると思うけど。

例えば、イチロー・クラスの打者が無安打でも今日はダメだったねでお終いだよね。
防御率２点台のエースがノックアウトされたら、チームとすりゃダメージ大きいよ。
勝ちを計算して送り出すのがエースなんだからさ。

>>309
俺はわからんな。
君みたいに勝利宣言してる奴がたいてい劣勢だもん。

>>310
因果関係
という言葉の意味をまず辞書で確認しよう


and,
それが「抑えとしての」成績？

>>313
それはおまえの妄想。最初の方から見ろよ。
みんなに叩かれまくって苦しくなってるのがわかるからｗ

>>313
佐々木が離脱したため優勝できなかった因果関係は説明されてる。
わからないところがあるなら、聞いてくれ。

佐々木離脱前は二人とも２点台前半
離脱後は抑えにまわったが、二人に抑えの適性がなかったため、
本来の実力どおりの投球ができず、
最終的に島田は防御率５.３６、横山は４.９３

312にはがっかりだ。

９１ほどの馬鹿はなかなかいないね(笑)

>>314
なんで「みんな」をいつも強調するのかな？
仲間が欲しいの？自信無い？

>>310-311
>>307内で「ひとまずおいておくとして」とした部分にばかりレスしてる。

>>318
他人の事にいつまでもしつこい奴やな
仲間とかじゃなく終わったこと。
本当の事言ってるだけｗ

>>319
>>295のどこがわからないの？
これで普通わかるんだけどな
前スレでしつこく食いついてきた奴が２人くらいいたけど、
全て説明してきたし、君もわからないところがあるなら
具体的に聞いて下さい。

>>318
一人の馬鹿がみんなに叩かれる祭りがあったってことｗ
他人事なのに随分ご執心だねぇｗｗ

>>322
議論において「多数派だから」とか「皆がそう言ってる」ってのは
議論を先に進ませなくなる一因から止めた方がいいよ
大事なのは根拠と理論

>>323
スレの最初の方見たら馬鹿なのは丸わかり。
だから、みんなに叩かれまくったんだから。
それにもう過去のことだから今更いいよ。
ちょっと思いだして面白かっただけだから。
そういう事があったっという話。

>>322
んな後、ログに残ってないけど？

俺は前スレで「抑え意味ないよな」で一致している他の人と共に投稿してた。

>>321
>>295は前スレで棄却済み。で、元ネタの権藤発言の祖−スが要求されもした。

>>287
＞抑えがチームの勝敗に大きく影響するのは、
＞１９９９横浜が佐々木の離脱によって優勝できなかったことで立証されたんだから

今、そして前スレから問題にされている２行目の主張が仮に肯定されたとして、
それは1行目の主張を肯定しないぞ。

ミスユニバースで日本人が優勝した事で、
日本の女性が世界一美しい事は肯定されないだろう。

>>325
このスレの>>100くらいまでの話をしてるんだよ。
おまえが本人じゃないならもういいだろｗ


それから>>295はおまえが勝手に棄却したと思ってるだけで論破できてないし、ソースがなくてもデータで全て事実なのは確認済

>>326
１９９９横浜の例と２００７阪神の例だけで、抑えはどんなケースでも勝敗に大きく影響するとまでは言えないが、
抑えが勝敗に大きく影響する場合があるのはおまえも認めるよな？
俺はあんまり影響しない場合もあるとは思うよ。

得失点確率と得失点の期待値を錯誤してるのが問題じゃないかな
特失点確率は相手の打順である程度左右されはするものの基本的に全てのイニングで同じ
あと何点とれるかという得点期待値はイニングが進む程どんどん下がっていく
得点の期待値が下がれば相手から点を取られたら取り返すのが難しいので
試合終盤の失点を減らす事によって勝利しやすくなる、と思い込んでる人が多いと思うんだよね
朝三暮四の逸話みたいに感覚的な物で騙されているだけ
試合終盤になればこっちの得点期待値も下がるけど失点の期待値も下がるので
結局「何点取れて何点取られるか」って事が大事
麻雀で聴牌しても上がれなければガックリ来て点棒以上に負けた気になったり
期待が裏切られると深い絶望になるみたいなもので
終盤に逆転負けされてガックリするのは錯誤でしかないと思うんだよね

大きく？

何勝以上なら大きく影響したことに？

今年の阪神は抑えでなくリリーフ3人が大きく影響しているんじゃないのか？

元近鉄赤堀氏が「抑え投手はチームの成績に影響しない」と断言
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1174024683/

>>330
何勝以上とか正確に出せるわけないだろ。
阪神の例は>>296と以下参照
685 :神様仏様名無し様:2007/08/06(月) 04:17:36 ID:Vdg64cVg
>>682
>でもこれって｢抑え投手が抜けたから｣の成績悪化なのか｢佐々木という優れたﾘﾘｰﾊﾞｰが抜けたから｣なのかという証明が出来ない
｢佐々木じゃなくて抑え投手が抜けたから｣防御率が落ちたという証明をせんと>>645の事実があっても抑え必須とは言えない

これだと､優れた抑え投手が抜けたら成績に影響するし､
抑え投手のﾚﾍﾞﾙが低ければ影響しないと言ってることになるぞ｡
ﾚﾍﾞﾙが低ければ代わりが利くから､あまり影響しないのは当然なんだが､
各球団とも抜けたら困る抑えの方が多いと思うけどな｡
例えば阪神だと､藤川が抜けてもｼﾞｪﾌで代用できる｡
でも､今度はｼﾞｪﾌの代わりがいない｡
藤川がいた時と同じ水準を保つには､ｼﾞｪﾌと久保田だけで3人分の働きをしないといけなくなってくる｡　
そうなると､当然二人に疲れがでるし故障するかもしれない｡
このように単純に9回だけの問題ではすまないんだよ｡
君の理論は2007阪神にも当てはまらないな｡

>>329
結局何を言いたいのかよくわかんないけど、それに抜きにしても根本的に勘違いしてるんじゃない？

一人の投手が完投するなら「特失点確率は全てのイニングで同じ」もそうだろうけど、
エースの後に防御率4点台の投手がでてきたら、確率だって変わるでしょ。

それと先発は７回で３失点とかある程度の失点は、始めから計算のうちだよね。
けど抑えは少ないリードを守りきることを前提に出てくるんだから
同じ失点でも重みは全然違うよ。

>>333
俺がしてるのはその「少ないリードが重い」というのが思い込みだという指摘なのであるのだが…

>>334
投手からしたら残りイニングも少ないし、逆転されたら勝てる可能性が少なくなるから、
重く感じるのは当然で、序盤のイニングと同じようには考えられない。
抑えだと最終回だから尚更プレッシャーがかかり重く感じる。
だから抑えには、プレッシャーに負けない精神的な強さが求められる。
当然そのためには、自分の力量に自信がある投手でないといけない。
だから、球団の殆どのチームが力量のある投手を抑えに置いている（或いは置こうと努めている）。

>>334
その指摘に説得力が無いってことだよ。
>>333の言うのは、ごくまっとうな常識論。
一般論といってもいい。
それを否定したいのなら、否定する側がより緻密で精彩なデータを
示すなり、説得力ある理論を展開してみせるしかないと思うが
きみには全然それが出来てない。

>>329では「感覚な錯誤に過ぎない」ってことを言いたいようだけど、
感覚的なものって大きいよ。人間のやることだからね。
九分九厘勝ったと思っている一戦をひっくり返されるダメージというのは選手にもファンにもこたえるもの。
中日落合監督のように、どんな負けでも「ただの１敗」って片付けられる人の方が珍しいわけでさ。
たかが一敗が、もう今年は駄目かな？って気になってしまうことだってあるよ。
一言でいえば「士気」だよ。
これは数字では表わせないが、確実に存在するものだ。

>>337
落合もそう言いながら、冷静に努めようとしてるだけだからな。
でも、数字厨の奴らに言わしたら、２００５．９．７の阪神の勝利もただの一勝に過ぎないんだろうな。

精神論
実際にそうしているから論

千葉ロッテマリーンズ　統計アナリスト　ポール．プボ氏
「私がデータを分析する時に一番注意することは、データにある数字はあくまで参考に
　留めるようにすることです。ベースボールに限らず、データというのは決して万全
　な物ではありません。万全でないからこそ、日々新しいデータの研究がなされています。
　特にベースボールはスポーツですので、選手の体調や性格、精神的な物、チームの精神状態、
　試合の流れなど数字では測れないものが数多く存在します。ですから、データにある数字から
　全てを読み取ることは不可能で、数字に表れている物よりも数字に表れない物を探しだすのが
　一番大事だと言えます。私はデータを分析する際、常に数字に表れない物を分析するように
　しております。そしてボビー．バレンタイン監督が有効に活用できるデータを作成するよう
　に心掛けております」
週刊ダイヤモンド　２００５　１２．２６号

例えエースでも、序盤で1-2点取られたからって試合決まる分けじゃないよね。
クローザだと即負けとかチームの勝ちを消すとか、その辺はケースbyケースだけど
勝敗を直接左右することに繋がるよね。

感情論とかじゃなくて、重みが違うのは明らかでしょ。

>>339
>>340読んだ？
精神論を否定する奴には耳の痛い話だなＷ

ttp://dw.diamond.ne.jp/search.html

ここの検索にその記事出てこないけど…
俺の検索が悪いだけなのかな

>>343
記事が小さいのかもな。

で、内容的にどう思う？
俺はしごくごもっとなことが書いてあると思うけどな。

>>339
精神論って、何を言ってるんだきみは。
そりゃ根性や精神「だけ」ではどうにもならんけど、
野球のような勝負事はメンタルな面も大きく影響してくる。
精神的な面をまるっきり無視なんて出来っこないんだよ。
シーズン単位で考えてみたって、
シーズン序盤での一敗と、残り試合数が少なくなってきての一敗とではやっぱり重みというか、受け止め方は変わって来る。
もちろん勝率的だけで見れば、同じ意味あいしかないのは明らかだけど
やっている選手もマスコミとかファンとかの周囲も誰もそうは言わない。
それはやっぱり人間だから、挽回がきくかきかないか、という感覚的な部分って大きいからだよ。

‥‥って、なんでこんな当たり前過ぎることを書いてるんだ俺？w

>>345
こいつらは数字に表せる物しか認めようとしないんだよ。
プボも言ってるように数字に表せない物こそが大事という事が全くわかってない。

＞数字に表せない物こそが大事という事が全くわかってない。

この人は数字に表れ難い物をデータにするつってるんだよ？
数字に出難いものを分析して第三者が読んでも判る情報（数字とかにするのが仕事って言ってるのに

＞私はデータを分析する際、常に数字に表れない物を分析するようにしております。
＞そしてボビー．バレンタイン監督が有効に活用できるデータを作成するように心掛けております」

「数字に表せない物こそが大事」とか…
思考にバイアスかけて自分の思い通りに結論導こうとしてるんだからたまらんな…

>>347
＞この人は数字に表れ難い物をデータにするつってるんだよ？
数字に出難いものを分析して第三者が読んでも判る情報（数字とかにするのが仕事って言ってるのに

ボビーが言ってたけど、数字は参考にしかならないから、プボのデータには試合事に但し書きが添えてあるんだよ。
チームに試合の流れが来ていたから、大量点が入ったとか
昨日、痛い負け方をしたので、チームの精神状態が悪く打線が沈黙傾向とか

数字に表せない物こそが大事というのはこういう事なんだよ。
所詮、数字は参考にしかならず、数字だけで読み取るのは不可能ってこと。

>>347
プボは数字は参考にしかならないから、全試合に但し書きを添えてるのに、
年間事の数字しか書いてないデータだけで、抑えは勝敗にあまり影響しないと言い切るとは、
おまえらって面白い生き物だね(笑)

千葉ロッテの統計アナリストが但し書きをデータに付けてるってそれもデータの一部でしょ
まさかとは思うけど君ら数字ってただ0.315とか2.45とかそんなのだけを数字って言ってるわけじゃないよね？

>>350
得失点差との勝率の高い相関で、投球回数の少ない抑え投手の有効性は否定されるとか言ってたな？
一試合ごとに数字で測れない物が存在するのに、
年間の数字だけで判断するとは、正に素人のお遊びだね(笑)
試合の流れとか精神状態とか、
おまえらが数字に示せないと意味ないと言ってた物こそ大事だという話なんだよ。
数字は所詮、参考にしかならない。
もっと研究して出直して来い(笑)

>>351
年間の数字だからこそ、試合毎の確率のゆらぎをある程度無くした状態で物が見られるんだけど？

マネーボールで言うには
・年間で勝つのは実力だが短期決戦は運が絡む
・運で変動する点数は具体的には不明だが3点くらいはありそうなので（仮説）短期決戦を勝つのは難しい
ということらしいよ？

プボが言っているのはその「試合毎のゆらぎがどこに有ったか」とかだよ
年間の数字で判断することの否定はなされていない

>>352
一試合ごとの積み重ねで全試合になる。
数字で測れない物が存在するから、数字は参考にしかならない。
数字だけで判断するから素人の遊びと言われるんだよ。

数字に表れない部分を影響無しとしてｽﾙｰするのと、
数字に表れない部分があるのを弁えつつ数字を軸にして考えるのは全く別物

前者はDayn Perryみたいに
sabermetricianからも鼻つままれるセイバﾞ原理主義者。
後者はたくさん

>>354
要するに数字だけで判断するのは間違いってことだな。

>>355
面白いことにセイバーメトリクスの実践者、ビリー・ビーンはマネーボールの中だと「成績だけで判断しろ」と言ってる

チームの勝敗に現れないものは意味がないと思うが

>>356
それで>>354に書いてあるけど、セイバー論者からも鼻つまみにされてるんだろ。
一試合ごとに勝因や敗因は千変万化するのに、それを合計しただけで判断できるわけない。

>>358
1試合毎の勝因、敗因は千差万別だけどそれを年単位、世代単位で見ていけばどんどんと確率の理論値に近付く
もし近付かないのであるならそれは目に見えない不可視の力として新たに数字ないし理論で説明すべく努力する必要があるだろうし
理論値通りに収束していくのだったら何もないだろ
今のところ理論値通りにしかなってないよ

>>359
それはおまえが勝手にあの程度の材料だけで、抑えは勝敗にあまり影響しないと思ってるだけ。
今年の阪神は優秀な抑えがいて、得失点差に比べて成績がいいし、
ヤクルトは優秀な抑え不在で、得失点差に比べて成績が悪い。
その材料だけで判断するにしても、抑えが勝敗にあまり影響しない場合と、
抑えが勝敗にあまり影響しないと言えない場合があると、判断しなくてはいけない。
俺も抑えの影響力はその年のチームによって違うと思うからね。

>>360
今年の成績はシーズン終わったら集計するつもりだったんだけどヤクルトってそんなに得失点差に較べて成績悪い？
ちょっと見てみるか

>>361
仮にその材料の数字だけで判断するなら、そういう結論になるってこと。

見てきたけど確かにこりゃひどいな
ただ楽天が失点過剰でもダントツの最下位どころか5位に付けている事を考えると
（しかも抑えの福盛は劇場型脅威の防御率4点台）
ヤクルトの負けが采配という面での負け型というのも否定はできない
要するにヤクルトが負けているのは抑え投手の影響というより不慣れな1年生監督にも関わらず選手兼任で
しかも往年の野村のように実質監督役と引き受ける選手もいないチーム事情のせいかもしれんってこと
抑え投手不安定かそっちなのかは判断が付きかねる

阪神の方は得点もリーグ最少ながら失点もリーグ最少だからってだけじゃない勝ち方してるけど
阪神は抑え投手だけじゃなくて試合後半に投げる中継ぎが非常にいい
これだとまたまたビリー・ビーンの言葉を借りて悪いんだけど
・抑え投手にいいピッチャー使うよりも中盤から後半にかけての7回8回にいいピッチャー使った方が勝率は上がる
というように「抑え投手が優れているから勝ってる」とは言い切れないんだよね
（7回8回で投げる投手が優れているから勝っているというのを否定できず抑え投手の影響を証明できない）

>>363
おまえは得失点差との相関で数字だけで判断できると言ったはずだが？
今更、数字以外の要素を語るのは本末転倒だろ？

古田は2年生

>>363
ヤクルトが不慣れな選手兼任監督のため、どれだけ負けたかを君の得意な数字で示してくれ。
俺は阪神が抑えだけで勝ってるとは一言も言っていない。君の材料の数字から言ってるだけだ。

>>363
おまえは得失点差との相関だけでは、抑えの勝敗への影響を測れないことを認めるんだな？

>>364
>>359を見てくれ
理論通りにいかないなら何故違うのか数字ないし理論で説明すべく努力する必要があるんだ
そんで今年のヤクルトの成績を見ると確かに成績の数字は最下位になるチームじゃない
この理由は何かと考える時に今年のヤクルトは「古田兼任監督」というちょっとしたイベントがあった事は避けては通れないだろ
特に采配ってのは得失点以上に勝ったり負けたりする事がある
得失点と勝敗から「監督の采配の上手い下手を導き出そう」ってのが本来の数字の扱い方だったんだ
（違うかもしれんが少なくとも抑え投手の影響を導き出す為に使う数字ではなかった）

>>365
あ、今年は2年目だったな
まだ2007シーズンに頭が適応してないや
毎年終わってから一気に頭に入れるもんでねこれは失敗

>>366
どうして負けているかの疑問に対する仮説なので具体的な数字はないよ
要因として考え得る一つが新人監督という事なだけ
俺は監督が悪くて負けているのか、抑え投手が悪くて負けているのかの判断を数字からは出来ないって言ってるの
新人監督でコーチの下積みもなくしかも選手兼任ですぐ結果を出せるかどうかって言われたら
過去の例から見ても中々勝てるものではないと思うんだよね
引退後コーチ未経験でいきなり監督やった長嶋は初年度大コケ（2年目優勝）、落合は数年の解説者経験と一時の臨時コーチ経験ありで成功
サンプル少なすぎて一般論とは言えないまでも成功者も失敗者もいるわけである程度は監督が悪かった可能性も視野に入れないと片手落ち

>>367
ヤクルトのケースだとある程度古田ヤクルトを見てから判断するかな
現状だと保留、どちらとも言えない
一般論として言うと影響はあるとは言えないか、あっても極僅かじゃないのかな？ってのが俺の考え
野球には他の影響力大きな要素が多すぎて抑え程度の試合への関わり方だとそれらのゆらぎを抜けられないのかもしれないな

まだ続いてんのかよ、ここ。

なんか抑えの定義も曖昧みたいだが、抑えは少ないリードを確実保って勝ちに繋げるためのチームの方程式。
今の野球じゃセットアッパー＋クローザ ＝ 抑えだろ。

中継ぎ投手は先発崩れたときにゲームをつくってセットアッパーまでつなぐ役目。
試合展開によっちゃ中盤ぐらいからでも登板するのが当たり前な起用法も曖昧な存在。

自分はそう考えてるけどな。

>>368
ヤクルトと阪神の例は君の材料の数字から判断した。
君は数字で示せない物は意味がないと言っていたんだから、
ヤクルトは監督の采配でいくつ負けたのか、
阪神は７、８回の投手でいくつ勝ったのかを数字で示さないと、
得失点差との相関から考えられる、今年の阪神とヤクルトの例を否定することはできない。
それとも数字で示せないと意味がないと言ったのは間違ってたと認めるか？

ちなみに、阪神の久保田、ウィリアムスは分類するならセットアッパーで抑えのコマの一つ。
中継ぎではないとおもう。

>>358
ビーンは鼻つまみ者にはなってないよ。
「成績だけで判断しろ」は
最終的にそうありたいと思ってるだけだと思う

>>370
だーかーらー
それによって幾つ勝ってるのか負けてるのか今のところ俺には判断不能だってば
可能性がある候補として抑え不安定の他に監督の力量の存在もあるって言ってるだけでしょ
何らかの理由で得失以上に星は落としてるけど落とした理由は判別不能ってこと

>>371
セットアッパーは日本のスポーツマスコミだと抑えじゃなくて中継ぎ扱い
君の主観だと抑えかもしれないけどな
あとこのスレの抑えもクローザー限定っぽい感じ？だからセットアッパーはやっぱり範疇の外

>>373
何回言ってもわからない奴だな。
おまえは数字で示せない物は意味がないと言ったんだから、おまえが今、述べてることは意味がないんだよ。
結論だけど、得失点差との相関から考えても、
今年のヤクルトは優秀な抑えが不在で成績が悪いし、
阪神は優秀な抑えがいて成績がいい。
君の材料の数字だけで判断するなら、抑えはあまり勝敗に影響しない場合と抑えはあまり勝敗に影響しないとは言えない場合がある。

もし、この結論を否定する場合は君の主義によって数字で示すこと。
数字で示せないことには意味がないのでこの結論を覆すことはできない。　　　以上

>>373
自分の用意した材料と、自分の主義主張によって首を絞めることになるとは
間抜けな奴だな(笑）

まあ、頑張って数字で>>374の結論を覆してくれ。
楽しみにしてるよ。

ID:f2kq9+9q←策士策に溺れるとは、こういう奴のことを言うんだろなｗ

ID:gDq9BZe9(>>91)=ID:f2kq9+9q
相変わらず馬鹿だなｗ
しばらく出てこないだろうけど、次回はどんな馬鹿を晒しくれるか楽しみだｗｗ

>>377
お前、因数分解も出来ないだろ。

＞セットアッパーは日本のスポーツマスコミだと抑えじゃなくて中継ぎ扱い

どういう役割をやってるかが問題で、日本のマスコミがどうなんて関係ないだけどなぁ。
この人はマスコミ・マンセーらしいね。

＞あとこのスレの抑えもクローザー限定っぽい感じ？

これこそ主観だよな。

>>378
そんなもん誰でもできるというか、何が言いたいのか、意味不明ｗ
ここは抑えのチームの勝敗への影響を語るスレなんだけど頭おかしいの？

>>378
しょうもないことはいいから、スレに適した話題をしてくれ。

２００４年度だけど
横浜は抑え不在で、得失点差ー２６の４位ながら
５９勝７６敗の最下位
優秀な抑えがいたヤクルトは得失点差ー７３の６位ながら
７２勝６４敗の２位

2005楽天なんてWHIPが12球団の抑えで最悪
しかし、ヘンリー予測値より+4つも多く勝ってる。

>>383
２００５楽天は抑えが勝敗にあまり影響しなかったと言えるのかもな。
要するに得失点差との相関だけで判断すると
抑えはあまり勝敗に影響しない場合と抑えはあまり勝敗に影響しないとは言えない場合があると言えるな。

２００４ヤクルトはヘンリー予測値より１２も多く勝ってる。
横浜はヘンリー予測値より勝利数が６も少ない。

まあ、ただの数字遊びとしては面白いね。

抑えが重要なのはよく分かるんだけど、中継ぎはもっと重要じゃないかな。
中継ぎは同点の時やランナーがたまっている時に登板することも多いし、イニング数や試合数が多い。
それに比べて、抑えは最終回でかつランナーなしとかいう場面が多くて、イニング数や試合数が少ない。
だから、一番優秀な人が中継ぎ一番手、二番目に優秀な人が抑え、三番目に優秀な人が中継ぎ二番手ぐらいがバランスがとれてるような気がします。
もしくは、中継ぎがストッパーの立場を兼任するのもありかなと思います。
こんな負担に耐えられる投手はなかなかいないかもしれませんが。

私は、７、８回を中心に投げる人がセットアッパー＝中継ぎ、
最終回をを中心に投げる人＝クローザー＝抑えと思っていたんですが、
間違っているんですかね？
もう一度、言葉の定義をみんなでやった方がいい気がします。

226 ：神様仏様名無し様：2007/08/22(水) 16:23:00 ID:2SMjgYxK
このスレだと抑え投手は専らクローザー限定という感じで話されてたから
抑え否定派はリリーフ自体は否定してないどころかむしろ肯定さえしてるよ。

私もこんな感じに思っています。
クローザーは大事だけど、無理に固定する必要はないと思います。

中継ぎの重要さには同意
ただ俺はクローザーは固定されてたほうがいいと思う
チームの勝利を最後の最後に託される訳だから、実力・成績よりも精神的に強い・切り替えが早いといったことの方が重要だと思う(もちろん前者もある程度持ち合わせているのが前提)
こいつは性格的なものだし流動的にはしづらいのでは

抑えを固定するのは采配批判を少なくするためって言ってる人もいるね。

岩瀬が打たれて負けた→岩瀬が打たれたなら仕方ないってまだ納得する
岩瀬じゃなくてへんなやつをいきなり抑えに使った→打たれたら采配批判される

って。これは確かにいえてるわ。って思ったけど豊田は抑え失敗したらやっぱめちゃめちゃ叩かれてたわ。抑えなのに。

優れたリリーフ投手を、たとえ相手打線が7番からはじまろうが最終回限定でしか使わないよりは、
その投手を7回・8回のピンチで出したほうがいいように思える
古傷や年齢やメンタル面などのせいでスクランブル登板が難しい、長いイニングはきついとかの事情があればともかく
（こないだ読んだ10年ぐらい前の本で、斎藤隆が
「長いイニングを投げていると、理由はわからないがポッカリと集中力が切れてしまうことがよくある。そこを直さないと・・・」って言ってた）

でも映画「メジャーリーグ」みたいに、最終回に出てくる投手には
実力もスター性もあって「よ！待ってました！」的なものもほしいなあとも思える

かつての岩瀬のような使い方が理想。

セットアッバーがいくら抑えたって、最後にひっくり返されたんじゃ無駄遣いじゃん。
しっかりしたクローザがいるからチカラある投手をセットアッパーに回せるんでしょ。
そこでクローザがいなくなったらセットアッパーの人がクローザに回るだけ。
クローザの存在抜きにセットアッパーを語ってもしょうがないとおもうけどね。

>>387
20年ぐらい前の抑えは２イニングぐらい投げても当然だったでしょ。
ただ、それだと一人の負担が大きいから二人にでやるように変わってきただけ。
昔も盛田・佐々木のダブル・ストッパーなんてあったけど、今なら盛田はセットアッパーだよね。
中継ぎ盛田の抑え佐々木なんて分類は、当時もされてなかったよ。

今の阪神なんかはその上をいくトリプル・ストッパーってとこ。
そんだけ揃ってても、なお酷使する岡田采配もヒドイけど、先発頼りないからしょうがないのかなぁ。

>>392は
みんな良い投手が良い

といってるだけだな

中継ぎと抑えってどっちが重要だと思いますか。

773:神様仏様名無し様 :2007/08/26(日) 14:55:21 ID:05D5mCsE [sage]
>>770
逆に「複数選手間で競争させた方がいい」という事も言われる。

仮に選手を減らしてポジションをあける方が良いにしろ、
大量解雇メンバーは準レギュラーでさえないのが殆ど。

機会ができたとすれば
それは「大量解雇」のおかげではなく、
高木解雇のおかげ。

いずれにせよ、年功序列でいすわえる世界でもなく、
どうせ実力で取って代わられる連中。

>>394
投げる順序で重要度が変わるかね？
「中継ぎと抑え」という分け方に意味を感じない。

>>396
変わる。一般的な采配では
7,8回の投手が打たれて同点、もしくは逆転された場合、9回にクローザーが出ることは稀
つまり、登板・イニング数が少なくなる。

現実的には中継ぎ
抑えで中継ぎ以上のアウトを取る投手は少ないから

397さんの意見と同じ様に私も思う。

>>397
投球回数が同じだった場合の比較でしょ？
投球回数が異なる事を考慮してしまえば、
議論に成り得ない。
投球回数順に重要に決まっている。

>>389
そもそも豊田を抑え投手に指名している点が批判されたんだろ。

>>400
むしろその限定に意味を感じない

>>>投球回数が同じだった場合の比較でしょ

すみません。説明が足りませんでした。
そういうことではなくて、最終回に投げる抑えと最終回以外のあらゆる場面に投げる中継ぎとどちらが重要なのかなと
思って質問しました。

>>402
理論上は抑えで中継ぎ以上の投球回数をこなすこともあるわけだよ。
だから、問いに無い情報は公平なものと仮定するのが科学的だろう？

>>403
＞そういうことではなくて、最終回に投げる抑えと最終回以外のあらゆる場面に投げる中継ぎとどちらが重要なのかな

要するに投げるタイミングのみを問題にしているんだよな。
つまり、投球回数の違いは考慮してない。

↓これ私のレスだから。先にこう書いておいたから違う答え方をした。
本スレ>>396を反対解釈すれば「順序以外の何かex.投球回数で重要度が決まる」となりうるでしょ。

277 名前：名無しさん＠実況は実況板で [] ：2007/08/26(日) 14:56:59 ID:BvhIY5kE
投球回数に比例。

先発がえらいのもはじめに出てくるからでなくアウトを沢山取るからだからな。

４０６さんは、中継ぎ、抑えどちらにしても、同じような成績だったら、
イニング数が多い方が重要だと考えているということですか。

>>391
岩瀬のセットアッパーは、ソン、ギャラード、大塚と絶えずクローザがいたからこそ成り立ったものだろ。
大塚抜けたらそうなったように、彼らがいなかったら岩瀬も早々にクローザ回ってるよ。

安定したクローザがいて岩瀬クラスの投手にセットアッパー任せられることが理想というならわかる。

>>408
イニング数が違うのに「同じような成績」というのが理解できない。
防御率なり被OPSなりWHIPなりが同じってことかな？
投手の「成績」の中枢にあるのがイニング数だろうに。

つまり豊田をクローザーにしようがセットアッパーにしようが1イニング限定なら同じことと

410 ：神様仏様名無し様：2007/08/26(日) 17:17:26 ID:05D5mCsE
>>408
イニング数が違うのに「同じような成績」というのが理解できない。
防御率なり被OPSなりWHIPなりが同じってことかな？
投手の「成績」の中枢にあるのがイニング数だろうに。


すいません。そういうことです。

>>411
全然違うな
クローザーというのは最後に登板するから基本的に後が無い。
セットアッパーならピンチになっても後がないということはない。
豊田はクローザーを任せるには実力不足ということ。
今ならピンチになっても上原がいるからな。

>>413
勝ち越し点取られるなら、７回に取られても９回に取られても同じと思うけどな。
野球はb９イニングの総得点と総失点で勝敗を決めるんだから。

>>413の理論をつきつめると、
開幕戦はペナントレースで最も価値の低い試合という事になる。

結局、中継ぎと抑えは、中継ぎのほうがイニング数が多い分、中継ぎのほうが重要ということですか。

>>414
点と取られそうになったら、セットアッパーはクローザーに任すことができると
言ってるだろ
>>415
？

投球回数に比例ということは、このスレの最初のほうに出てきた、
「投手を査定する時に使う、投球回数以外の勝敗への影響」っていうのはどういう意味なんですか。
とういうか、

球団が抑え投手を査定する時に使う、投球回数以外の勝敗への影響を表したデータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞超えられないとてつもない高い壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞抑え投手の勝敗への影響は投球回数以上あるとは言えないと証明したデータ

というのもよく分かりません。

>>418
>>10から>>17くらいまで読んでみて

要するに、球団の査定が信用できるということですか。
でも、球団の意見が正しいとは限らないんじゃないんですか。
バントとか盗塁がどう有効なのか調べもしないで、がむしゃらにバント・盗塁してることが多いし、
極端な例で言えば、まともな球団なら大リーグで失敗した佐々木を３年契約１８億でとったあげく、ウッズを解雇するなんて
ことはしないと思います。

すいません。佐々木は１９９９、２００４、２００５年の３年間の総額が１８億でした。

>>420
抑えの査定の話だけさせてもらうが、それはどこの球団でもやってる査定で、
球団の査定係が長年全試合に帯同して研究に研究を重ねた物なんだよ。
必ずしも正しいとは限らないが、何も研究してない者が否定しても説得力はないということ。

要するに、肯定も否定もできないということですね。

>>423
１００％ではないけど、９９％以上この件に関しては球団を肯定する。
何の研究もせずに否定されても説得力はないからな。

査定はゲームへの貢献ぶりのみでは決まらないからな。
ブルペンで投げ込みしただけでもポイントになる

ということは、中継ぎよりも抑えのほうが重要ということですか。

>>424
君の言う「研究」とは？

>>426
どの投稿受けてそう結論したの？

球団の意向が正しいとすれば、
球団は抑え投手の年棒を中継ぎの年棒よりも高くし、中継ぎよりも実力のある人を使っているので、
抑え＞中継ぎになるかなと思いました。

>>427
もうしんどい、>>10以降読んでくれ

結局、球団が中継ぎよりも抑えを重要視しているということは、抑え＞中継ぎということなんですね。

で、藤川が
　「中継ぎは負担が大きい。一番しんどいですよ。
（相対的に）先発や抑えの方がラク。数字も出て評価されやすい。
いろいろなところで投げられればいいですけど、僕が先発というのはないでしょ？」
とか言い出したわけだ

セイバーの出した結論は
研究
の結果じゃないのか？

その100項目を超えるデータとやらが
どんなデータを扱ってるのかによると思うんだが

>>432
どんな結果？
てか、１９９９横浜の例とか今年の阪神の例で、抑えが投球回数以上の影響があることはさんざん語られた。
得失点差との相関からくる抑えの影響力も>>374で結論。
もういいと思う。

バントや盗塁がどう有効なのかも出せない球団の意向の方が、セイバーよりも正しいというのも
おかしい気がしますね。

434
何勝手な妄想してんだ？

さんざん語られ否定された

１９９９横浜の例はともかく、今年の阪神に関していえば、抑えというよりも
中継ぎと抑えの両方の影響ですね。藤川を中継ぎに、久保田を抑えにしたらどうなるんですかね。（適性とかは考慮しないで）

>>436
何が妄想なんだよ？
具体的に反論してみろ
まず>>374から反論してみな？

>>437
全然否定できてない。
君も>>374から反論してみな。

今年の阪神はJFK
抑え1人の手柄ではない
こんな事もわからない奴があーだこーだいってもなー

先発は完全な勝ち試合、負け試合にも多く登板する。
中継ぎ、抑えは勝ち負けが微妙なときにしか登板しない。
だから、中継ぎ抑えは投球回数以上の貢献があるというのは分かります。
そう考えたら、中継ぎは抑えよりもイニング数が多く、抑えよりも自由にランナーがたまっているピンチの時に出せるので、
抑えよりも中継ぎの方が大事な気がします。

あと「投球回数以上の影響」も中継ぎ＞抑えになる気がします。

>>441
いや、そうじゃなくて、セイバー論者は得失点差との相関から、
抑えは勝敗にあまり影響しないことが証明できると言って、
反論しても数字で示せないと意味がないというんだよ。
しかし今年の阪神とヤクルトは得失点差との相関から、抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えないという結果になる。
反論したいなら、彼らの主義によって数字で示してもらうしかないということになる。

先発は0対0からとうばんする

>>441
要するに>>444の言うとおり、セイバー論者は自分の用意した材料によって罠に嵌ったということ。

抑えは勝敗にあまり影響しないと言っている人はほとんどいない様な気がします。
私は、抑えは重要だけど、中継ぎはもっと大事だと思います。

マネーボールでビリー・ビーンはあくまで中継ぎの方が抑えよりも重要という意味のことを言っていただけのように思います。
それは、クローザーがＦＡでいなくなった後にビリーが必死で穴を埋めようとしたことから分かります。
それに、一軍の投手で平均以上の投手なら相当に実力のある投手ですよね。

なんで突然マネーボール？

すいません。特に意味はありません。

>>444
> いや、そうじゃなくて、セイバー論者は得失点差との相関から、
> 抑えは勝敗にあまり影響しないことが証明できる
これがおかしいんだけどね

>>451
おかしいんだけど、反論しても数字で示さないと意味ないと言うから、
仕方ないし彼らに付き合ってあげて、
抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない例をだして、
反論するなら数字で示して下さいということになったってこと。

自分で仕掛けた落とし穴にはまったという間抜けな結末でした。

結局、中継ぎ・抑えはどっちが重要？

>>453
投球回数による

個人的には中継ぎ。
若手を登用するならともかく
抑えはちょっと成績残すとすぐ年俸上がって
ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ悪くてかなわん

>>429
早く「研究」を定義しろよ。

【ゴミを】94年の横浜大量解雇について【ゴミ箱に】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1085672631/

ID:05D5mCsE はただの議論好き

>>453
中継ぎ・抑えがどういう人をいってるのかわかんないけど
セットアッパーとクローザならどっちも重要でしょ。
それじゃ答えになんないからどっちが選べっていうなら
チームとしてはクローザだとおもうね。
クローザあってこそのセットアッパーだとおもうから。

確かにセーブ数が多い抑え投手って、仮に成功率が低くても莫大な年棒を要求したりしてますよね。
中継ぎの方が投球回数が多いですよね。例外はありますけど。
やはりピンチの時に自由に登板させられる中継ぎの貢献度って大きいですね。

>>458
＞やはりピンチの時に自由に登板させられる中継ぎの貢献度っ大きい

その通りなんだけど、
最近は中継ぎも回の頭からの登板でアウト３つ取って消えるようになってきてる。
クローザーと同じ事を、９回でなく７回や８回にやってるだけだったりする。

抑えはチームの勝敗に影響するかどうかが問題なんだろうが。

その成績を球団がどう評価してるかをネタにするのは分かるが、
選手が莫大な年棒を要求するかどうかなんて、全く関係無い話だぞ。

そうなんですか。それなら、投球回数が重要になりますね。

>>442
>先発は完全な勝ち試合、負け試合にも多く登板する。

「勝ち試合」というのはリードしている試合という意味だろうけど、
先発は必ず同点で登板します。
(そして基本的に回が進む程点差が開いて行く。)

２点以上のリードで１イニングを0に抑えるより、
同点で１イニングを０に抑える方が価値が高いよ。

結論ありきで話してないか？

確かに関係ないけど、コストパフォーマンスの話があるからついでに。
それに抑えが「あまり勝敗に影響しない」って言ってる人がいないから、
抑え投手の別の話題でもいいなと思いました。

あら、先越された。

>>463 は >>461 への感想ね。

４６２さんの意見を聞いてると、言われてみればそうだなと思います。
ところで「>>442」とかいうのはどうやって表示するんですか。
初心者なんでやり方が分かりません。

単純に勝敗の数は
その投手の勝敗への影響度＝重要度のおおざっぱな目安に成ると思う。

NPBの勝敗規定は先発に勝ちがつきにくい（５イニング制限）から、当然勝敗数も少なめになってはしまうんだけど。

463 ：神様仏様名無し様：2007/08/26(日) 23:43:36 ID:I5MxmskP
結論ありきで話してないか？

確かにそうですね。すいません。抑えが重要だと考えてる人の意見も中継ぎが重要だと思っている人の意見も
もっと聞きたいですね。

>>444
＞いや、そうじゃなくて、セイバー論者は得失点差との相関から、
抑えは勝敗にあまり影響しないことが証明できると言って、

それはsaber派の一意見でしょ。

これまた一意見だが
固定したcloserの有無はチームのセーブ数（及び成功率）に影響しないというデータ
（1人の投手にセーブ数が集中するようになるだけ）
等でもってもcloserの有用性をしているわけ

>469：「有用性を否定している」わけね

前スレからcloser不要論については沢山理由はあげられてるのに、
なんで相関係数ばっかとりあげるのか謎。

今一度↓熟読を求む

ttp://www.hardballtimes.com/main/article/the-closer-and-the-damage-done/
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/jonathan-papelbon-and-replacement-level/
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/closer/

なんか根本的に勘違いしてる人がおおい気がするのは気のせい？

いくらそれまで抑えてたって、最後に逆転されて負けたらしょうがないじゃん。
勝てる試合を確実に勝利の結果に結びつけるのが、抑えの役目だよね。

抑えも昔は長いイニング投げてたけど、役割上連投おおいから長持ちさせるように
肉体的負担へらしてイニング限定させるようになって、今のクローザがあるんだよね。
でも、クローザといっても一イニング限定起用が多いというだけで、
状況によっては８回途中から登板することだってあるじゃん。

最後が固定されて「勝てる試合を確実に勝利の結果に結びつける」ことができるようになって
はじめて「勝てる試合を如何に多くつくれるか」でセットアッパーに話いくんじゃない？

クローザ不在だけどセットアッパーは充実してるチームなんて、あったっけ？

>>469
一意見じゃなくて前スレから見たらわかるけど、
全員と言っていいくらいのセイバー論者が言っている。


＞これまた一意見だが
固定したcloserの有無はチームのセーブ数（及び成功率）に影響しないというデータ
（1人の投手にセーブ数が集中するようになるだけ）
等でもってもcloserの有用性をしているわけ

いいんじゃないのそれで。
とりあえず、スレタイが正しいかどうかは>>374で結論でてるよ。

メジャー流でやると、8回はセットアッパー、9回はクローザー。
この二人は勝てる試合は毎日でも使うので基本はランナー無しで1イニング限定。
重要度に極端な差はないかわりに人気や待遇にけっこうな差があるので、
有能なセットアッパーはすぐＦＡで他チームに引き抜かれクローザーになる。
あるいは給料が高くなりすぎたクローザーのほうが放出される。

このように優秀なセットアッパーをセットアップで使い続けるのは難しい。

>>472
＞一意見じゃなくて前スレから見たらわかるけど、
全員と言っていいくらいのセイバー論者が言っている。

「一意見」
ってそういう風にとったか。

1人の意見ではなく、
多くある意見のうちの１つって意味で使いました。

>>471
＞抑えも昔は長いイニング投げてたけど、役割上連投おおいから長持ちさせるように
肉体的負担へらしてイニング限定させるようになって、今のクローザがあるんだよね

肉体的負担については>>470の１つめのリンク先のしたの方をどうぞ。


＞とりあえず、スレタイが正しいかどうかは>>374で結論でてるよ。

あんなに論理が飛躍した投稿も珍しい。

「得失点差と勝敗の乖離→抑えのおかげ」

なんじゃ、そりゃと。

そんな（>>374)恣意的な２球団を取り上げるのではなく、
仮に得失点と勝敗の乖離が顕著な例を全てあげて（過去１5年180球団などと限定して）、
その全球団に優秀な抑えがいる/いないことを示してもまだ不十分。

>>474
まあ、全員と言っていいくらいそういう意見だったので


>>374の件に関してはその多くのセイバー論者に答えたもの
>>444>>446>>452参照

>>474
内容要約してよ。
こんなとこで英語のサイト紹介したって、ほとんどの人読めないのわかりきってることじゃんさ。

>>476
＞まあ、全員と言っていいくらいそういう意見だったので

おいおい、↓読んだのか？
「1人の意見ではなく、
多くある意見のうちの１つって意味で使いました。」

>>475
抑えは勝敗にあまり影響しないと言い切ってるんだから、
一つ違う例を上げただけで、
抑えは勝敗にあまり影響しないと言えない場合があるとなる。

なんか約一名のミスリードでスレが混乱してるな

>>478
だから、全員と言っていいくらいの意見に>>374で答えたということ。

>>477
前スレで>>470の１つ目のページについてはずばり内容要約したぞ
２つ目のページについても事実上要約した内容の投稿はされてる、
３つ目については>>462の通りです。

聞く耳持つならまた約しても良いが
前スレのコピペするだけですがね

>>481
だからさ、>>474で言った通り、「全員の意見か否か」は問題にしてないんだって。

（たとえ全員の意見にしろ）「多く有る意見の１つ」なんだから、
残りの意見（具体的には>>470のリンク先）についての反論をしないと。

ちなみに>>374の論理上の瑕疵は>>475で指摘した通り。
>>479の反論は抑え以外の要素が両球団に共通であることを前提にしているぞ。
めちゃくちゃだ。

273 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/07/28(土) 22:55:46 ID:BPRyKDfK
英語さえ読めなさそうな池沼さんに>>267のサマリーを提供。

９回に決まって出てくるクローザーには戦術上の意味は無い。
（チームとしてのセーブ数は増えてない。
１人の選手にセーブが集中するようになるだけ。）

故障も減らない。

10セーブの投手が３人いるより、
30セーブの投手が１人いるほうが見栄えが良い。
「スター」を作り上げられる。

「９回はこの投手」と采配を決めておくと、
試合中に頭を使わないで良い。
また、失敗した時に批判を受けない。
（「これがうちのやり方なんだから、これで負けたらしょうがない」とエクスキューズできる

>>477
他人の要約をアテにしちゃいかん

471 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/01(水) 23:51:32 ID:dKrabnKg

>>461
＞So in other words, a great closer, one who posts an ERA that is half of the league average, is equivalent to a starter who is just 5% better than average!

衝撃的だな。単にRSAAなりPitchig Runなりで先発とリリーフの貢献度を比較してはいかんわけだ。
クローザーは簡単に代替えが利く。

森祇晶「抑え投手が固定すると、マスコミはすぐに��勝利の方程式�≠ﾆいう言葉を使いたがるが、
私に言わせると、固定しないほうがいい場合もある。
三人が後ろに回り、相手チームはどういう順番で来るか、読みづらくなった。
二人だけなら２種類しかないが、三人だと６種類。
そのうえ、二人だけのケースも６種類あるし、一人だけのケースも３種類。全部で１５種類になる。
デストラーデが抜け、得点力が著しく低下。
チームは虎の子の先制点を大切にし、守り勝つしか方法がなくなっていたんです。
だから��サンフレッチェ�≠ﾍ苦肉の策。必要は発明の母、とはよくいったものですよ」

>>486をぶっちゃけていうと、

素晴らしいCloserは、
中の上程度の先発投手と同等の価値である。

MLBならば、
ERA0点代のCloserは、
ERA4点代の先発と同価値である。

NPBだとここまで極端ではないと思うけど。

訳が間違ってるだけかもしんないけど、この記事書いた人って？？？だね。

故障へらないなんて、個人の体力差もあるのにどうやって結論づけたんだろ？
それにしても日本じゃ佐々木や高津、コバマサみたいに何年も活躍する抑えなんて
昔は江夏と・・・、ほか誰かいたっけ？

試合中に頭を使わないで良いとか、失敗した時に批判を受けない
とかいうなら、先発ローテもいらないんじゃん。

>>483
残りの少ない意見はもういいよ
たくさん相手にしてきて疲れた。

彼らは得失点差との相関と抑えがチームの勝敗にあまり影響しない
ことは多少の上下はあるものの１０年間のセリーグのチーム全てに当てはまる。
だから抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言った。

当てはまらないチームが一つあるだけでその主張は崩れる。
しかも、一つだけではなくていくつかあるからね。

>>489
＞故障へらないなんて、個人の体力差もあるのにどうやって結論づけたんだろ

これは意味がわからない。
同じ投手が１イニング限定Closerで起用されたり、そうでなかったりで故障頻度が違わないのだよ。


＞それにしても日本じゃ佐々木や高津、コバマサみたいに何年も活躍する抑えなんて
昔は江夏と・・・、ほか誰かいたっけ

では、
何年も活躍する中継ぎや先発が多いというの？
投手なんてみんな短命で、隔年で、・・ってなもんだろ。

>>489
＞試合中に頭を使わないで良いとか、失敗した時に批判を受けない
とかいうなら、先発ローテもいらないんじゃん。

なんでこうなるんだろ？

お粗末だよ
抑え信者

やっぱり面倒でも自分で訳さんといかんね

>>487

一理ある考えだけあるのは当然だけど、そりゃクローザできる実力者が何人もいるからこそできる贅沢論だろ。

今の阪神なら久保田、ジェフ、藤川でそれも可能だが、他のチームじゃできないよ。

>>492
お粗末なのは抑え不要論者
>>452見てみな

＞抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない例をだして、

説得力のある数字が、いまだかつて出てきてないことに、まるで気づいてないとこが笑える。

まさか、得失点差と勝率の相関出したろとかいっちゃうわけ？

>>495

あっ、ごめん。編集ミス。

＞抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない例をだして、

を

＞抑えは勝敗にあまり影響しない例

とかに直すつもりでした。

>>496
＞まさか、得失点差と勝率の相関出したろとかいっちゃうわけ？

そのとおり、彼らはそれで抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言ったんだから。
同じやり方で>>374のように違う例を出してあげたってこと。
で、彼らと同じように否定するなら数字で示さないと意味がないと言ってあげたってこと

>>491
＞同じ投手が１イニング限定Closerで起用されたり、そうでなかったりで故障頻度が違わないのだよ。
こっちも、さっぱりわかんない。どういう裏づけデータがでてるの？
１イニング投げるより、２イニング投げる方が楽なんて人いないでしょ。
試合状況でいつ出るか分からないより、出る場面決まってるほうが準備楽なんて、小学生でもわかることじゃん。


先発で何年もやってる人なんていくらでもいるでしょ。じゃなきゃなんで２００勝とかできるのよ。
中継ぎなんて、そもそも何年もやるポジションじゃなかったじゃん、いままでの野球では。

失敗したときの批判恐れず頭使うんなら、それまで実績に拘らないで
そのとき調子いい人を先発させりゃいいんじゃないの？

＞ERA0点代のCloserは、ERA4点代の先発と同価値である。
まあ、ここまで理解不能なこといわれたら、議論する気も無くなるけどね。
「思い込みは個人の自由だから、あなたのはそう思っときゃいいんじゃん」みたいなさ。

やっぱ、自分で訳さなきゃダメみたいだね。

>>483
250 ：神様仏様名無し様：2007/08/23(木) 21:32:43 ID:D/pgrbXv
>>249
つまり得点することと失点しないという当たり前のことが重要
得点することが重要ってことは点の取れる打線を整備する必要があるということだし
失点しないことが重要ってことは点の取られない投手陣が必要ということ
抑えはシーズンの投球回数が大体1260+αの内で精々投げても60イニングス
0封する60イニングスが大きな価値を持つのであるならば、
得失点を大きく超える勝敗をチームに与えている筈なのだが、
少々確率の揺らぎはあるものの見ての通り得失点の通りに勝敗が決している
結論として抑え投手は勝敗にあんまり影響しない


セイバー論者の多くの人が同じ意見を言ってるんだけど、
＞0封する60イニングスが大きな価値を持つのであるならば、
得失点を大きく超える勝敗をチームに与えている筈なのだが、
少々確率の揺らぎはあるものの見ての通り得失点の通りに勝敗が決している
結論として抑え投手は勝敗にあんまり影響しない

こう言ってる以上、得失点の通りの勝敗(ヘンリー理論)と
大きな差があるチームが１例あるだけで
抑え投手は勝敗にあんまり影響しないと言えない場合があるとなる。
だからこそ>>368で反論していたわけなんだから。
しかし彼らの主義で反論しても数字で示さないことには意味がない。

要するに>>374が結論となるわけ。

先発にQS付けば勝てる！って思える中継ぎ、抑えがいると気分的には楽だろうね
阪神のJFKとかそんな感じだし

7年連続２０Ｓの小林がたいしたことないとかここはレベルが高いな。
小林はＮＰＢ史上に残るクローザーだと思うんだが。

個人をセーブの数ではかっている時点で論外

>>503
それなら７年連続２０Ｓ以上あげながら、評価が低い投手を
メジャーでも構わないから例を上げてみな

Jose Mesa
ERA 4.36　W79 L109 SV 321

うっわー偉大だなー（笑）

>>504
DIPSeraだとコバマサは通算で大体3.3、今年だけだと3.15
確変した2002年だけは確かにDIPSera1.87とかとんでもない数字なんだけど
あとは大体平均よりやや上程度のピッチャー
セーブ数だけは高いけど成績ほどは・・・って感じ

7年連続20S
という限定がコバマサにあわせたもんだから似た成績の別の投手を選べば立派な投手になるか、そもそも存在しなくなるのは当然

それなら７年連続最下位で、塩谷以上に評価が低い選手を
メジャーでも構わないから例を上げてみな

何を基準にした評価？
DIPSera基準だと前出のようにコバマサはフツーかそれよりちょい上程度のピッチャーだよ

>>509
飛び抜けていい年は少なくても、平均よりやや上の成績を長年続けてるのは
評価に値する。
なかなか例がないんだから。

セーブ数が多くても失敗数が多ければ意味がないが、
そこまで信用のない投手ならロッテも毎年クローザーをさせない。
年数が長くなれば、セーブ数からもその投手の価値を測ってもいいと
言えるんじゃないかな。

511みたいな球団の判断を根拠にする論法がこのスレに目立つ

>>512
球団というか信用のない投手にクローザーは任せないだろ
長年信用されると総合成績はそれなりによくなり、なかなか例がないことになる。

今のパリーグの中継ぎ・抑えはソフトバンクの馬原さんがズバ抜けてますね。
他にはあまり活躍している人が思いつきませんね。
ソフトバンクは抑えが良くて、得点が多く、失点も少ないのに勝率は良くありません。
逆に日ハムはたいした抑えがいないうえに、得点が少なく、失点もそんなに少ないわけではないのに、勝率は高い。
私は、日ハムが運の良さだけで勝率が高くなっているように思うのですが、どう思いますか。

>>514
運のよさでは勝てない
運のよさだけなら横浜みたいに落ちていくはず
やはり野球は投手力ってことじゃないのか

>>514
＞運の良さだけで

バカか、てめえは。

今日、マネーボール読み返してたら、
救援投手の効果的な起用法は２００２年段階でも
まだ確立してないとありましたね。

小林雅に大金を払うのは私的には馬鹿らしいと思うのですが、
２００７年に置いてもこれが正解だと言えるほどの答えは
残念ながら出ていないのではないでしょうか。

あとは球団が自分なりの答えを見つけるほかはないというか。

運の良さじゃなかったら何？
やっぱりバント作戦が日ハムの強さの秘密？
あれだけ抑えが悪いのに。

よく見たらそんなに悪くない。
馬原が良すぎ。
というか。シーズンが終わってみないとハムが強いかは分からないですね。

>>514
そういう例は00年代の日本一球団が既出。
ほんとろくでもない抑え、不在抑えチームばっかが日本一になってる。

>>520
そんな少ないサンプルで結論はだせない
>>500に対するレス頼む

>>521
＞そんな少ないサンプルで結論はだせない

ならば、>>374なんて論外きわまりないよな

「接戦で勝つ」能力
その原因が抑え投手にある、としてしまう>>374のような乱暴な論法以前に、
得失点差と勝率のgapがある事（以下、「接戦に強い、弱い」とする）の原因を求める前提として
まず、そもそも「接戦に強いチーム」「接戦に弱いチーム」の存在を確認しないと。

個人的には全くの偶然と思う。
得点圏打率同様、「接戦勝率（と非接戦勝率の差）」に再現性が無い。

2007とほぼ同じメンバーである阪神の2005年はえらく接戦に弱い。
去年の中日も接戦に弱い。

>>522
彼らはどの球団の成績も、優秀な抑えがいるケース、抑えが不在であるケース
両方ともヘンリー理論からでる勝敗数と大きく変わらないからというだけで
抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言い切った
それなら一つ大きく変わる例を上げただけで、
抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言えない場合があるとなる。
だから>>368も何とか理由をつけて反論していたが
彼らの主義にしたがって反論するなら数字で示してもらうしかない。
よって結論は>>374

>>523
俺は彼らのやり方に付き合ってあげただけ
彼らに対する答えはあれでいいよな？

他の条件が全て同じで、
「抑え投手だけ異なる」というならば、
「抑え投手のおかげで接戦に強い、弱い」という結論は導けるけど、
>>374であがっている２チームは何もかもが違いすぎます。

野球では実験（他の条件は揃えて1カ所だけずらして比較する事）は出来ない訳で、
基本的に、演繹的に結論を述べて行くしか無いと思う。

あるいはコンピューター使ってシミュレーション実験する。

にょろりさんの期待勝率表はその例。
あれによると、２点リードで８回を終えたら、91%の確率で勝つんだっけか。
３点リードだと98%とか。
シーズン何度も登板が有る訳でもない1点リードの場面でも79%。
つまり、抑え投手が出てきた頃にはもうゲームは決まっている。お客さんも帰っている。

>>515
>>514のいう「勝率が高くなっている」とは、
「得失点に比した勝率の高さ」であり、
「絶対的な勝率の高さ」ではないよ

>>526
残念ながら、彼らはヘンリー理論からでる勝敗数と大きく変わらないからという理由だけで
抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言い切ってるんだよ。
それなら彼らに対しては一つ大きく変わる例を上げただけで、
抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言えない場合があると言えてしまう。
だからこそだから>>368も何とか理由をつけて反論していたんだから

彼らに対する答えは>>374でいいことになる。

2000年代の全7つのニホンイチ球団でサンプルが少ないかね。
確率100%じゃないか。
90年代までさかのぼっちゃいけないそうだし。

>>529
マイケルと高津と小林は>>520みたいにろくでもないとは言えないのでは？
それにリーグ優勝まで枠を広げたら優秀な抑えもいるけどな

2005年の小林はロクデモナイ抑え

2006年のマイケルは並抑えだろね

>>531
基準がわからないし、誰も言い切れないと思うけどな
防御率３点台とかになってきたら駄目だと思うが

セイバー論者はセイバーは絶対だと言い切れるのか？
アスレチックスは徹底的な合理主義で成功した一例ではあるが、
天下は取っていないし今年は最下位
理に拘るものは理に裏切られると言う言葉があるが、その一例でもあると思う。

2000年代の日本一の抑えねぇ。

00年−巨人：不在
01年−ヤクルト：高津
02年−巨人：河原
03年−ホークス：不在
04年−西武：豊田
05年−ロ ッ テ ：コバマサ
06年−ハム：マイケル

ほとんどって、強力打線の巨人とホークスが打ち勝っただけじゃねえか。
あっ、そうか、豊田は復調しててもシーズン故障してたから、ろくでもないなのか。
コバマサはロクデモナイ、マイケルも並なんだったっけ。
それじゃ、ほんとろくでもない抑え、不在抑えチームばっかが日本一だわな。


って、アホかよ。

>>534
ホークスも日本シリーズでは抑え不在のため
接戦では１勝３敗と苦しめられたからな

>>490
＞残りの少ない意見はもういいよ

「少ない意見」って？少ない人間が述べている意見？

もしや、「一意見」の意味をいまだに誤解したまま？
>>474と>>483で述べた通り、
「一意見」＝沢山あるうちの１つの意見であり、
1人の人間が主張している意見、
という意味ではないよ。

だから、「少ない人間が支持している意見」なる概念は筋違い。

多くある意見のうちのある１つ（得失点差と勝率の相関の高さ）について反論しても、
それ以外に沢山の抑え否定論拠はある。
で、そっちこそ本題だ。

それに何もコメントできないんじゃ論外です。w
私はどなた様と違いレスねだらないけど。

>>534
00巨人は一応岡島が抑えで結構セーブついてた。

>>532
防御率は同じ負けでもサヨナラ負けが多いと良くなったりと、
抑えの場合はあんまり目安に成らない。

2005年の小林の被OPSはブルペンでブービー（ビリは小宮山＝敗戦処理専門）
既出だが、被OPSがひどすぎだな。
.792なんてヤクルトのラミレスとばかり対戦する感じ。

この辺りは基準無しに「どう見ても駄目抑え！」と言えるレベル。

マイケルについては基準無しにどうこういうのは難しいね。
2006年のマイケルは被.670で、抑えとしては中の上ぐらいか。
ブルペンでは武田２人、岡島や押本に次ぐ位置。
日ハム投手陣は強力なので相対的にはいまいち感。
日ハムの投手を良い方から並べて行ったら１０番目ぐらいに登場でしょうな。
優秀ってことはないのは確か。

>>536
まだ言ってんのかよ
>>500で述べたように抑え否定論者で一番多く見られた代表的と言っていい意見
それには反論させてもらったから、残りはもういいかなと思ったってこと。

>534
＞ほとんどって、強力打線の巨人とホークスが打ち勝っただけじゃねえか

共にチーム防御率が優秀なんですが。
仮に「打ち勝っただけ」にしろ、
「まともな抑え不在で日本一になった」事実にはかわり有りません。

>>539
＞抑え否定論者で一番多く見られた代表的と言っていい意見

これがまずちがうんだけど、仮にそれが真でも

＞それには反論させてもらったから、残りはもういいかな

となるのが謎。
棄却できない意見が有れば、それは当然肯定される訳ですよ。
（でも、↑でちょっと反論試みている投稿を見かけるよ。）

>528
＞残念ながら、彼らはヘンリー理論からでる勝敗数と大きく変わらないからという理由だけで
抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言い切ってるんだよ。

どこで？

>>541
いい加減疲れるしな。
じゃあ、君に聞くけど
例えば今年の阪神だと、藤川が抜けてもジェフで代用できる。
でも、今度はジェフの代わりがいない。
藤川がいた時と同じ水準を保つには、ジェフと久保田だけで３人分の働きをしないといけなくなってくる。　
そうなると、当然二人に疲れがでるし故障するかもしれない。
このように単純に９回だけの問題ではすまない。
抑えはチームの勝敗にあまり影響しないと言えないのでは？

>>543が何故>>541に対するレスになるのかわからない。
アンカーミス？

>>543は要するに「得失点差と勝率の相関の高さ以外の抑え否定論についても反論しろよ」といってる。
それにレスするならば、「いや、反論しないで良い」「反論は済んだ」「じゃ、反論しよう」のいずれか

抑え否定論の王道は>>470のリンク先ね。
ご注文に応えて、わざわざ要約投稿も致しました。

>>542
＞0封する60イニングスが大きな価値を持つのであるならば、
得失点を大きく超える勝敗をチームに与えている筈なのだが、
少々確率の揺らぎはあるものの見ての通り得失点の通りに勝敗が決している
結論として抑え投手は勝敗にあんまり影響しない

>>367に対して
＞ヤクルトのケースだとある程度古田ヤクルトを見てから判断するかな
現状だと保留、どちらとも言えない
このように答えている。要するに今までは得失点差との相関から
抑えの影響を判断していたことになる。

>>544
悪いが英語は読めないし、君の訳も信用できない。

だから身近な例で>>543の今年の阪神の例で語りあおう。
どんな例でも君は対応できるだろ？

>>444
＞しかし今年の阪神とヤクルトは得失点差との相関から、
＞抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えないという結果になる。

なんでそういう結論になるのか。
「抑え」は可能性の１つでしかないぞ。
単に運だとか、代打が充実しているとか、1点をもぎ取る攻撃が得意だとか（俺自身は信じないけど）、
他にいくらも得失点差と勝率のギャップを説明しうる要素はある。

さらに、>>450読むに、これを「数字で示した」ことにしてるんだよね。
一体どんな数字を使ったって言うんだろう？

訂正です

さらに、>>450読むに、これを「数字で示した」ことにしてるんだよね

↓

さらに、>>452読むに、これを「数字で示した」ことにしてるんだよ

>>547
だから、彼らのやり方に付き合ってあげただけ
彼らに対してはあの答えでいいということ

>>545
どこまでが引用で、どこからが君の意見かわからん。
スペース入れましょう。

>>546
元ネタのページもその訳が信用でなくてもいい。
要はリンク先の要約としている>>484や>>486は抑え否定論者の私が思っている事なんだから、
それについて反論すれば良い。

2/7でしかないのに、

＞ほんとろくでもない抑え、不在抑えチームばっかが日本一になってる
＞
ですか。へぇ。

＞仮に「打ち勝っただけ」にしろ、
＞「まともな抑え不在で日本一になった」事実にはかわり有りません。
＞
ですか。ほぅ。

やはり、単なるアホだったか。

>>549
＞だから、彼らのやり方に付き合ってあげただけ

「彼らのやり方」とは？

「だけ」というわりに、
やたらと>>374を頼りにするね。

＞彼らに対してはあの答えでいいということ

何故でしょう？
>>547や>>526で>>523>>522>>475で指摘した瑕疵は何に対するレスであるかに関わらず、
>>374論の正当化を阻むよ。

>>374という論自体が成り立ってないんだから。

>>551
中身ゼロですね。
君は単なるアホなの？

>>550
最初の＞から
どちらとも言えないまでが引用

このようにから俺の意見

＞10セーブの投手が３人いるより、
30セーブの投手が１人いるほうが見栄えが良い。

抑えの適性があるなら３人でもありなのでは？
でもそんなに適性がある人がいるかどうか

＞衝撃的だな。単にRSAAなりPitchig Runなりで先発とリリーフの貢献度を比較してはいかんわけだ。
クローザーは簡単に代替えが利く。

今年の阪神は>>543で述べたようにそんな簡単にはいかないが

ですか へぇ

>>552
>>528で答えた
>>374は彼らに対する答え

>>543のような連鎖反応を考慮して出た結果が、
>>486なんだよ。

>>470のリンク先の２つ目です。
先発でそこそこぐらいのを後ろに回せば、
スーパーリリーフエースをこしらえられると。

>>556
>>528につっこみ入ってますけど（>>542)、そっちにレス無いですね。

仮に>>528で指摘しているような「彼らの」投稿があったとして、
何故>>374の論法が「彼らの論法」を真似た事に成るんでしょうか？

>>557
阪神の誰をまわすの？
抑えの適性があるかどうかもわからない。
>>558
>>545で答えてわかりにくかったみたいだから>>554でも答えた
彼らの論法を真似たというより、全く同じやり方をした。
反論するなら彼らの主義によって数字で示してもらわないと意味がない。

また横浜解雇スレの議論好きが暴れてるのか

なんで特定球団の話題にしたがるんだろう

>>560
暴れてるねぇ
しかも赤の他人との言い合いまで絡んでくるｗ

>>561
抑えは勝敗にあまり影響しないと言い切ってるんだから、一つ例外を話せばそれでよし。
例外は認めたくないだろうからｗ

00年以降日シリ勝者で論ずるなら、5/7に抑えがいたんだから影響あるという答えにになるのが明白なのに
5/7 と 2/7 でどっちがおおきいかすら分らないヤツがいるらしいな。

影響ある ＝ それによって確率１００％になること なんていったら、影響あるものなんて何が残るのやら。

>>564
>>534の面々のシーズンDIPSeraは

2000不在
2001高津　2.95
2002河原　3.00
2003不在
2004豊田　1.59
2005小林　3.98
2006マイケル　3.07

この中で神抑えが2004豊田、そこそこ抑えが高津、河原、マイケル
ダメ抑えが2005小林ということになる
5/7チームに抑えはいたものの優秀な成績を残している抑えは豊田くらいなもの

>>565

神レベルの抑えじゃなきゃダメなんて話にイツなったんだ？

DIPSera出してくる人も多いが、マサのは奪三振少ない（33K/45.1回）から数字落ちるだけじゃねぇか？
与死四球(10個）や被本塁打（2本）は悪くない。
マイケルは与四死球（24個/65.2）が若干多いからだろうな。
でも、結果的に抑えてるなら抑えとして問題ないとおもうが。

プロにとって一番大事なのはそんな数字じゃなくて、最終的な結果だろ。

最終的な結果ならそれこそ誰でもいいだろｗ

>>566
勝つチームには優秀な抑えがいるっていう人がいたんで
日本一になったチームの抑えが上でピックアップされたからその反論
日本一になったチームの抑えで本当にすごいのは2004豊田だけであとは普通ですよってことさ
DIPSeraを昨日も持ち出したのは俺な

コバマサは被本塁打、四球は悪くないのにDIPSeraで評価が下がるのは
「打者にヒットになる可能性のある打球を飛ばされている」ってこと
奪三振が少ないということはそれだけでリスキー

結果的に抑えただけでそれは優秀な抑えじゃないでしょ
相手に逆転できるかもって希望与えるようなのは並の抑えではあっても優秀ではないと思うな
この辺俺の主観だから違うって言われればそれまでだけど

2004豊田はシーズン通して働いてない。

抑えがいなくても勝つのは可能。
ただ、いないと誰より監督が大変になるんだよな。
シーズンを通して、毎試合毎試合、
終盤に考えなきゃいけないんじゃ体も頭ももたないんじゃないか？
結果として多少なりと楽に勝ち続けるには、
抑えをやってくれる投手がいてくれた方が有利。

＞つチームには優秀な抑えがいるっていう人がいたんで
＞日本一になったチームの抑えが上でピックアップされたから

おいおい、この流れは違うぞ。逆だ。

>>520 で
　そういう例は00年代の日本一球団が既出。
　ほんとろくでもない抑え、不在抑えチームばっかが日本一になってる。

とあっただろ。結果からはそんなことはいえないよ、ってだけのことだ。

＞「打者にヒットになる可能性のある打球を飛ばされている」ってこと
＞奪三振が少ないということはそれだけでリスキー
＞
だから抑えは三振取れる人を起用した方がいいというならわかるが
抑えた結果に対して三振取れなかったからダメだというのは、変だとおもうけどな。

個人的には、その日調子の良いピッチャーをつぎ込むのがベストだと思う
8回▲▲9回○○と固定するのって思考停止の何物でもないよね

>>563
＞抑えは勝敗にあまり影響しないと言い切ってるんだから、一つ例外を話せばそれでよ

何、この中学数学集合論未修思考。

いずれにせよ「例外」なんて示されてないけど。
「抑えが影響している、と解釈しうる」という例ならあがっているが。

>>570
選手はプレイに、監督は指揮に命賭けてそのくらいはやって欲しいけどな

>>571
ろくでもない抑え、抑え不在チームばっかってのは違うよね
数的には普通の抑え＞不在チーム＞ダメ抑え=神抑えって順序だし

>>572
だから「投手としてはあんまりいい投手じゃない」って結論だよ
結果抑えてるとしてもそれは運要素ってことでDIPSeraがちょっと割り切りすぎた数値なので納得いかんかもしれないけど
俺もまだ微妙にしこりあるし

>>573
日本の野球で分業制で現役時代送った監督がほぼいないしな
自分でやってないことは中々わからないんで、どうしても固定して簡略化したいのさ
あと20年もすれば流動抑えが主流になるかもしれんよ？

抑えの評価基準って定まってないんだよ。
打者なら3割とか30HRとか
先発なら規定投球回こなして防御率3点代とか って
長年の経験則から評価基準が定まってきた

マイケルや馬原が良い抑えなのか悪い抑えなのかわからない。

>>574
それなら>>543に答えてくれ
例外とは言えないけどな
>>557で少し答えてくれてるみたいだけど
>>559で疑問点をあげたので、よろしく

DIPSeraによると去年の豊田は神になっちゃうんだけどな。

それと、抑えはイニングが少ないから一本の本塁打とか
ちょっとしたことで値も大きく変わっちゃう気がすんだけど、
そんなことないのかな？

抑えを過大評価しすぎてる人って、短期決戦の結果をどうこういってる人が数人いて情けないね。
2003年の日本シリーズでどうのとか、アスレチックスが短期決戦では結果が出せてないとか。
５試合、７試合ならまぐれで楽天が日本一に簡単になれるな。
俺も抑え投手をある程度高く評価はしてるけど、年棒ほどの価値はないね。
つうか、アスレチックスみたいに金がなくて、主力選手がすべて他の球団に取られるようなチームに毎年優勝しろなんて
酷だね。アスレチックスが最下位とか言ってた人がいるが、実際３位だし。
よっぽどアスレチックスが嫌いなんだな。

聞きたいんだけどまともな抑えって何？
抑えの中では普通でも他の選手と比べたらいい成績だとは思うんだけど
小林雅とかで普通の抑えだと思われるのはそれだけ抑えにいい選手がいるってことじゃない
のか？

>>574
例外という言い方が悪かったな
抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない場合を一つ話せばそれでいいことになる。
俺も>>559にどのように答えるか楽しみにしてるよ。

>>581
だから、
>>574ではまさに
「抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない場合」なんて挙がってない
といってるんじゃないか

（そもそもの「反例１つ示せばok」という論法も間違いなんだけど。
何故なら、「抑えが勝敗に影響する事は皆無である」なんて命題は立っていないか
ら）

>>561
同意。意味を感じない。
スレタイ通り一般論を語るべきだし、
ある特定球団についてある結論が得られたところで、
「皆無である」という命題は無いんだから、それを肯定も棄却もしない。

>>582
>>543で抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない場合と考えられる例があがってる。
皆無でなく、抑えは勝敗にあまり影響しない場合と
抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない場合があるという結論なら文句ないよ。
色んなケースがあって当然だから

>>543
藤川がいなくなって、困るのは藤川が抑えだからということよりも、
藤川が優秀だからという風にも取れるだろ。仮に投球回数以上の影響が無くても（俺は影響はあると思ってるけど）、
防御率が良いからその分勝敗に影響する。
「抑えがいなくなったら、中継ぎの負担が増える」という意見はある程度分かるけど。
先発や中継ぎに穴があっても、同じ様なことが言えそう。
今年の阪神で言えば、先発がもたない分、相当中継ぎ・抑えに負担がかかってる。
でも、負担がかかっているようには見えないぐらいＪＦＫは活躍してるね。

>>584
藤川が優秀だからとも言えるが、それについてはこのように言える。

抑え＝優秀な投手とは限らないが、現実には殆どのチームが力量のある投手を
抑えに置いている（或いは置こうと努めている）。
その現実を無視して議論することはできない。

>>584
JFK好きなんだけど藤川は成績は上がってるものの
藤川も久保田も投げてるボールの質が下がってるように感じられるわ
もしかすると全力で投げない事による疲労コントロールかもしれんけど
来年も誰も脱落しないで欲しいね

抑えは勝敗にあまり影響しない場合と抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない場合がある。

これがスレの結論じゃないかな。

>>585
楽天とかは先発も中継ぎも抑えもコマ不足で今必死に整備しようとしてるのは先発でしょ
殆どの球団が抑えを整備しようとしてるのは先発も中継ぎもある程度充実してるからじゃないの？
先発崩壊してて抑え整備しようとしてる球団あったっけ？
俺は自分の好きな球団くらいしかわからんのであったら教えて欲しいわ

>>588
先発が一番大事だと思うよ
先発が毎日大量点取られたら試合にならないから
阪神も先発がボロボロなら、藤川や久保田を先発に
回すことも考えると思う。

だから、俺も>>587が結論と言いたいだけ

いいや、抑えは勝敗にあまり関係しない。
抑え信者が屁理屈並べてるだけ。

>>590
具体的に反論してから言ってくれ

>>590 >>591

一方は抑えを過大評価しすぎてるし、一方は過小評価しすぎてないか。

>>592
俺は普通に評価してるつもりなんだけどな
>>587以上のことは言うつもりないから

>>593さんは、587=589=591さんですか？
すまん。勘違いしてた。
>>587の意見には、俺も同意。妥当だと思う。
私は、「抑えを過大評価しすぎてる人が球団が評価知ってるから９９％以上正しい」
　　　「例外はあるが、抑えが確立している球団の方が多いので、抑えが重要だと断定できる」
みたいな感じで言っていて納得できませんね。

>>593さんに激しく同意。

×　私は、「抑えを過大評価しすぎてる人が球団が評価知ってるから９９％以上正しい」

○　私は抑えを過大評価しすぎてる人が、「球団が評価知ってるから９９％以上正しい」

連投ですまん。

×　私は、「抑えを過大評価しすぎてる人が球団が評価知ってるから９９％以上正しい」

○　私は抑えを過大評価しすぎてる人が、「球団が抑えを評価してるから９９％以上正しい」　

事態は漸く収束へ

fuckin' japはSABRmetricsを理解できない

>>598
具体的に反論できないならお引き取り下さい。

fuckin' japはSABRmetrics？
そもそも何の話？

抑えなんて打者で言えば代打

>>589

>阪神も先発がボロボロなら、

ここまでの完投は楽天よりも少ない12球団最下位のたった3試合でしょ。
規定イニングたっしてる人もゼロ。
一番投げてるので防御率4点台中盤の下柳とジャンだよね。

先発はボロボロといってもいいんじゃん。

>>602
毎日試合にならないくらいボロボロになった場合でしょ

◆先発
　　　　　ERA 　QS% 　 HQS%　 IPS　 WHIP 　P/IP 　 H/9　 BB/9 .　K/9　 HR/9 　K/BB
巨人　　3.40　　58.3　　37.4　　6.10　　1.29　　16.2　　8.95　　2.62　　7.09　　1.05　　2.71
中日　　3.80　　52.7　　28.2　　6.05　　1.33　　16.5　　9.18　　2.81　　7.03　　0.80　　2.50
東京　　4.01　　54.2　　29.0　　5.89　　1.30　　16.3　　9.30　　2.37　　6.91　　1.11　　2.92
横浜　　4.06　　44.3　　20.8　　5.69　　1.39　　16.3　　9.88　　2.64　　6.89　　1.04　　2.61
阪神　　4.38　　38.2　. 　9.1　　5.07　　1.44　　16.5　　9.72　　3.23　　5.96　　0.79　　1.84
広島　　4.58　　43.6　　15.5　　5.58　　1.42　　15.8.　10.06　　2.70　　5.68　　1.29　　2.10

◆リリーフ
　　　　　ERA 　WHIP 　P/IP 　H/9　　BB/9 　K/9 　HR/9 　K/BB
阪神　　2.25　　1.23　　16.8　　7.85　　3.21　　9.51　　0.40　　2.96
中日　　3.34　　1.27　　16.4　　7.89　　3.54　　7.69　　0.55　　2.17
巨人　　3.90　　1.27　　16.1　　8.80　　2.60　　7.30　　1.00　　2.81
広島　　4.08　　1.43　　16.8　　9.31　　3.57　　6.84　　1.23　　1.92
横浜　　4.14　　1.55　　17.7　　9.08　　4.86　　8.12　　0.85　　1.67
東京　　4.40　　1.36　　16.8　　8.92　　3.35　　6.53　　1.02　　1.95
*2007-08-25

>>603
データ見るかぎりでは、リリーフがいないと毎日試合にならないくらいボロボロ・・・

>>605
まあ、ＪＦＫ様様だと思うよ

>>573
> 個人的には、その日調子の良いピッチャーをつぎ込むのがベストだと思う
> 8回▲▲9回○○と固定するのって思考停止の何物でもないよね

データ上はそうなるけど、これに関しては現実が見えてない空論だね。
その日に調子がいいかどうかをコーチが見極めるには、ブルペンで一度完全に
肩を仕上げないと無理だ。
毎試合ごとに全員の控え投手がそれをやったら長丁場のペナントがもたない。

また、投手個人のモチベーションの点からも役割を決めたほうが準備をしやすい。
プロ野球も仕事なのだから、いつどんな状況で仕事が回ってくるか分からず、
常に万全の状況で準備しておけといっても、選手にそれを求めるのは無理だ。
ことに準備するだけで肩が消耗する投手には難しすぎる。

人間を使う以上、特定の状況では特定の人間を使うという分業制は、データに
あらわれる以上に物凄く合理的なのだ。

>>607
>また、投手個人のモチベーションの点からも役割を決めたほうが準備をしやすい

「役割」というのがわからん。投手の役割なんてアウト取る（無論、失点せずして）事以外にあるのか？
わざわざ決めなくてもわかってるものだろ。

ひょっとして一度もまともに仕事したことない池沼を相手にしてる？

他人に評価される環境にいない人間は、自分で定義できない用語を使う

そー言えば、
抑え投手評価派は夜中と昼間でIDが変わらない。

>>608
セットアッパーや抑えなどの役割
いつどこで自分が出て行くかわかった方が準備もしやすいし、
モチベーションもあげやすいってこと

彼が言うように、いつどんな状況で仕事が回ってくるか分からず、
常に万全の状況で準備しておけといっても、選手にそれを求めるのは無理
ことに準備するだけで肩が消耗する投手には難しすぎるってこと

>>611
抑え投手評価派と言っても>>587を見た感じでは特に過大評価はしてないと思うが

阪神リリーフ5人の計(久保田,藤川,ウィリアムス,江草,渡辺)と
巨人の先発2人の計(高橋,内海)を出してみた。
イニング限定や、役割の固定によって、セットアッパーおよびクローザーの
成績が上昇することはあまり語られてないと思う。
仮に阪神の中継ぎが先発に回ったとしても下記の数値は残せないであろう。
そうした場合どちらが得なのか
(たとえばトータルのIPが同じだったとしてERA 3.0の先発2人とERA 1.50の中継ぎ5人)

　　　　　　W L S ERA IP ER
神リリーフ　14 7 33 1.36 285.1 43
巨先発　　　24 8 0 2.41 299.1 80

抑え投手なんか１イニングしか投げられないんだから
草野球にいる五十肩のおっさん投手レヴェルだろ

抑え狂信者は暇だねぇ┐('〜`；)┌

>>615
>抑え投手なんか１イニングしか投げられないんだから
>草野球にいる五十肩のおっさん投手レヴェルだろ

だから「五十肩のおっさん投手レヴェル」でもうまく使えば
セリーグ防御率1位と2位の先発を、遥かに
凌駕しているのは、賢い使い方じゃないかと思うのだが

佐々木に繋げば勝てるＷ

>>612
＞セットアッパーや抑えなどの役割

問いに答えてないよな。
"what is 役割？"に対しては
「役割とは〜である」と答えるべき。

言いたい事は
「役割とはセットアッパーや抑えなどである」かな？

要するに、投げる順番？

＞いつどこで自分が出て行くかわかった方が準備もしやすいし、

「いつ」って？イニング？
それがわかったところで、何で準備しやすくなるのでしょう。
時刻で決まっているならともかく。

また、仮に登板するイニングがわかっていると準備しやすくなるとしても。
別段＜試合前に＞わかっている必要も無し。
そんなの試合展開で「じゃ、用意しといて」と言って準備すれば良いだけじゃん。
実際、試合展開で投げたり投げなかったりしているわけだよね。
投げるか投げないかを試合展開で決めるのに、
投げる場合のタイミング（＝イニング）を試合前にわかってなければならない、というのは矛盾してる。

＞モチベーションもあげやすいってこと

なんで？

先発の枚数が少なかったり、弱いチームでは抑えってあまり意味ないよね、　
抑えの登板が多いということは9回までリードしているということだから　
もともと強いチーム、

>>618
＞別段＜試合前に＞わかっている必要も無し。
そんなの試合展開で「じゃ、用意しといて」と言って準備すれば良いだけじゃん。

だからといって君がその日調子の良いピッチャーをつぎ込むのがベストだという考えなら
その日に調子がいいかどうかをコーチが見極めるには、ブルペンで一度完全に
肩を仕上げないと無理だ。
毎試合ごとに全員の控え投手がそれをやったら長丁場のペナントがもたない。
いつどんな状況で仕事が回ってくるか分からず、
常に万全の状況で準備しておけといっても、選手にそれを求めるのは無理だ。
ことに準備するだけで肩が消耗する投手には難しすぎる。

自分の出番がどういう時に回ってくるかわかっていたら、準備もしやすいし
それに向けてモチベーションもあげていけるから
モチベーションもあげやすいってこと

あと>>559のレスに答えてな

>>620
＞だからといって君がその日調子の良いピッチャーをつぎ込むのがベストだという考えなら

そんな事言ってないが。（他の人の投稿？）
だいたい、全然次元が違う話だ。
何故なら、>>618は「いつ投げるかwhen」の話であり、「誰が投げるかwho」という事は問題にしてない。

>>621
＞そんな事言ってないが。（他の人の投稿？）
君が>>607にレスしてたから、そうなのかなと思ったが違ってたのなら失礼

＞いつ投げるかwhen」の話であり
君は
＞そんなの試合展開で「じゃ、用意しといて」と言って準備すれば良いだけじゃん
と言ってるが、選手はどういう場面で自分がいつも投げさせられるか
予測はついてるの？
もし予測がついてないなら、
いつどんな状況で仕事が回ってくるか分からず、
常に万全の状況で準備しておけといっても、選手にそれを求めるのは無理
準備するだけで肩が消耗する投手には難しすぎる

それから>>559のレスに答えて
昨日から待ってるので

>>621
いきなり「よろしく」って言われても監督の継投策と噛みあわない性格だと準備間に合わなかったりするし
投げないと調子いいかわからんだろうし毎日ブルペンでも放ると微妙に疲労が蓄積するじゃない
そうすると長いシーズンでは疲労か勝利かのトレードオフになると思わん？
つーわけである程度の中継ぎ、中抑え、抑えの固定は仕方ないっちゃ仕方ない
固定する事によって多少パフォーマンスは落ちても頭使う場面と体力の消耗を減らして全体の平均を上げてるんだと思うよ
プロで投げたこと無いから実際そうなのかは知らんけど

>>622
レスに答えろって強要するのはただの荒らしと大差ないからやめれ
そういうレス乞食は嫌がられるよ

>>623
前からずっと続いてるんだよ
答えられなくなって逃げてるんだろうけどね

>>623に追記すると
先発が1試合の間最高のパフォーマンスで投げられるわけではないので
どうしても投手交代が必要になるため先発と先発以外という役割が1試合の中で生まれた
その1試合の中での役割分担を他の試合でも適用していったのが役割（先発とそれ以外を最初から分けた）
さらに最近では先発以外の中で役割を決め（中継ぎ、中抑え、抑えといったように）
出来るだけ失点を防ごうという考え方が出来た

というのが役割分担ってのが出来た理由かな
あと、先発は連投しないけど投球回数の兼ね合いで先発以外は連投する感じ

>>624
まともな議論する気ないならお前荒らしだよ
他人のやり方を混ぜっ返したと主張してるけど前から見てると
〜に答えろよって言って流れとめてるのお前だろ？
設問に対するちゃんとした解答せずに

>>625
誰かと勘違いしてるみたいだな
混ぜた主張になってるのは俺も同じ意見だから
俺はちゃんと答えてる。

>>625
６２４の人よりID:Ne+T9chpの方がよっぽど荒らしだよ。
やたら煽り口調で粘着だし、横浜解雇スレの人達も困ってるんだから。

>>626
「役割って何？」に対して役割が何であるか答えられてないよ
>>559で
＞彼らの論法を真似たというより、全く同じやり方をした。
＞反論するなら彼らの主義によって数字で示してもらわないと意味がない。

混ぜっ返したと言ってるのに？
もしかして別人のレスにレスしろって言ってたわけ？
尚更最悪

>>627
煽り口調じゃなくて体言止めなだけだろ
体言止めに煽られてるようじゃネット社会不適応者

しかし、実際にはブルペンで毎日フルで投げてる現状･･･。
例え出番があろうとなかろうとね。
何でも先発投手よりも投げ込み数が多いとか･･･。

>>618
＞時刻で決まっているならともかく。

これは確かにそうなんだよな。
野球ってサッカーみたく時間で区切られてるわけじゃないから
10時に登板する事もあれば、8時に投げる事もある。
さあ、あと1アウトだ。これから行くぞ！と思っても
そこから連打が始まるかもしれないし。

やはり野球というスポーツの性質上、イニングで
投げる投手を決めておくというのは好ましくないだろうね

>>628
役割については>>612で答えた
混ぜた主張というのは>>607の人の主張と俺の意見が同じだから
混ざってるということ
>>559は俺のレス
混ぜ返したというのは彼らと同じやり方をしたことか？
それは得失点差との相関から抑えは勝敗にあまり影響しないと言うから
彼らと同じやり方で得失点差との相関から抑えは勝敗にあまり影響しないとは
言えない場合があることを示したんだよ

そろそろ寝たいからこれで理解してくれ

>>628
君は前スレから彼がどれだけ暴れてるか、
横浜解雇スレでもどれだけ暴れてるか知らないからそう言うんだよ。
みんなうんざりしてるんだから。間違いなく彼こそ荒らしだよ。

そのものの発言内容より
レスを求めるのはどうかなあと思う
ここはチャットじゃないんだから

>>631
>>559がお前のレスだってのはわかる
自分のレス以外にレスを求めるような奴はそうそういないからな
でもIDが変わってる>>612がお前のレスだってのは言われるまで俺にはわからない
にも関わらず「俺は既に答えた」とか何言ってるのかなと思うよ
ID変われば同一人物って確認取れないからさ（ID一緒でも希に違う場合あるけど）
混ぜっ返すって言葉は方言だったっけか？
俺の地元だと結構使うんだけどもし方言で通じない言葉だったらすまんね

>>632
皆〜だ、つーのは思考停止
少なくともこのスレで同IDの人物が荒らしてるようには全く思えないね

>>633
>>559までずっと細かく言われてきたからな、
こっちだって腹立ってるところはあるし文句言いたくなる。
そして急にこのレス飛ばして他のレスには答えてるのみたら、
答えられなくなって逃げてるとしか思えない。

>>634
流れでわかるかなって思ってさ
そろそろ寝ましょう

>>634
君が思わないならそれは構わない。
でも、うんざりしてる人は横浜解雇スレも含めて多いということ

俺もNe+T9chpは荒らしだと思う
ねちっこいし、それくらいいいだろうていうことまで揚げ足取ってくるし、横浜解雇スレの人らの気持ちがわかる。

>>636
同じ28日に二つのIDあったら別人と認識しておくのが普通だと思うけど？
似たようなこと言ってる人いるなぁって程度で

b10q0n5Cさんの言いたいことはなんとなく分かるよ。
ただ答える側に質問の意図が伝わってないような気がする。
ID:b10q0n5Cさんが抑えとか中継ぎについて、どういう考えを持っているかが
分かりにくいから、みんな混乱してるんだと思う。
俺はむしろ出すタイミングの話をしているのに、調子がとか誰がとか言う話がでるのがおかしいと思う。

レス催促
深夜昼間に即時レス無し
逃げた！と勝利宣言
レスが来る
粘着だ！と罵る
ID指摘して同意を求める

投げるか
投げないか
までも試合前に決めておくというのかな
＞役割決定論者

>>615>>619　ですね(^^)

セーブ条件、厳しくするべきだ。
三投球回以上、とか。
早い回から登板して、最後まで投げ切れと。

>>620
>あと>>559のレスに答えてな

答える意味が無い事は既に述べた通り。＠>>582下段。
読んでないのかな？
レスを求めるならば>>582下段に対しまず反論しないと。

>>622
>選手はどういう場面で自分がいつも投げさせられるか予測はついているの？

どの時点での予測？

>>618で述べた通り、＜試合中＞ならば、
予測以前に、監督なりコーチなりに試合中に指示が出ている。
予測する余地がない。

だから、君の言う「いつも予測がついている状態」というのは、
＜試合開始前＞の時点だね。

その時点では無論予測なんぞついていない。
しかし、そもそもリリーフ投手に「（投げる場面の）予測がついている状態」なんてありえるのか？
リリーフ陣は例外無く、
試合開始前は投げるか、投げないかさえわかってないんじゃないのか？

>>644
＞ある特定球団についてある結論が得られたところで、
「皆無である」という命題は無いんだから、それを肯定も棄却もしない。

残念ながら、>>543の例は稀な例ではなく今年の巨人や横浜についても言える
上原が離脱した場合はどうなる？
クルーンが離脱した場合はどうなる？
簡単に代わりは利くか？
９回だけの問題ではすまなくなるはずだけどな
こうやって、今年だけでもいくつか例が上がるということは
抑えは勝敗にあまり影響しないとは言えない場合があると言える。

そもそも抑えは勝敗にあまり影響しないと言っている奴は
何％くらいの割合で勝敗に影響すると思っているんだ？
同じ様に影響するっていっている奴はどう思っているんだ？
意外に近いかもよｗ

抑えの投球回 ÷ チーム投球回 ％

>>645
俺が言う予測は豊田なら大体同点か僅差のリードの７、８回
上原なら僅差リードの９回かリードしていてもピンチの場合は８回からなど
そういった予測が選手にあるかどうか

そういった予測が出来ていた方が、監督やコーチから指示が入る前に
試合状況を見ながら、自分で少しずつ肩を作っていけるので
指示がでてからすぐ肩を作るよりは負担が少なく、
前もってモチベーションをあげていくことができる。
こういうメリットがあるってこと

ざっとはじめから読んでみたけど、このスレって抑え否定論者とその矛盾を指摘する人しかいないじゃん。

みたとこ、ここまであげた否定論の根拠は漏れなく矛盾を指摘されてるは、
矛盾指摘されるとその人を抑え信信者呼ばわりするは、
狂信者ってまさにこのことだね。

狂信者演じて遊んでるだけだとはおもうが、
どうせならディベート気取って少しはマジメにやりゃいいのにさ。
ここまできて、まともな理由が何一つあがっていないのはあまりに悲惨。
それに釣られるヤツ大杉で、こんなスレ伸びてるのも驚きだが。

>>650
> ざっとはじめから読んでみたけど、
真面目だな

>>624
＞前からずっと続いてるんだよ

レスをねだっている>>559の投稿は>>543に発するお話で、
君の言う「前から」というのも>「>543から」との意味だろうけど、
私は即レスしております@>>544

そして、君はその>>544上段中段にレスできていない。
（その後、>>582下段で別の理由で答える意味が無い事を述べている事は>>644で強調した通り）


↓もう一回読みましょう。

544 名前：神様仏様名無し様 [↓] ：2007/08/28(火) 01:04:52 ID:bNMRRqlP
>>543が何故>>541に対するレスになるのかわからない。
アンカーミス？

>>543は要するに「得失点差と勝率の相関の高さ以外の抑え否定論についても反論しろよ」といってる。
それにレスするならば、「いや、反論しないで良い」「反論は済んだ」「じゃ、反論しよう」のいずれか

>>631
＞役割については>>612で答えた

それは答えに成ってないとつっこみあったよね。@>>618
で、こちらが補完した。
反論ないところをみるに「役割」＝「順番」ってことでいいのかな？

>>653
>>649見て

>>643
佐々木１９９８年も、
セーブ機会のうち2点差、3点差での登板が30試合（たぶん）なんだよね。
で、その殆どは１イニング投球だろうから、
（別段佐々木でなくても勤まるような）お気楽セーブが殆ど。

>>652
＞要するに「得失点差と勝率の相関の高さ以外の抑え否定論についても反論しろよ」といってる。
それにレスするならば、「いや、反論しないで良い」「反論は済んだ」「じゃ、反論しよう」のいずれか

君の否定論は>>470だったな
説明不足で申し訳なかったんだが>>546で答えさせてもらった。

ID変わったので
ID:b10q0n5C＝ID:0sjrzpKU

>>646

（>>582下段に対して）
＞残念ながら、>>543の例は稀な例ではなく今年の巨人や横浜についても言える

その正否はともかく、
既出の主張を繰り返すのではなく、新たな主張をされました。
つまり、君が>>582下段に対して今までレスを流していたわけです。
で、君は他人にレスをねだると。
しかも、君が私にレスをねだりうる前提が、君が流してきたレスだってのは悪い冗談。

では、>>544について反論してみよう。

>>658
＞新たな主張をされました
同じように抑えが離脱したケースだけどな

それに>>582はIDが違うから他人だと思ってたし、特にふれなかった。

>>544の反論は>>656を見て

>>582の投稿時刻考えれば、ID変わっているのは当然なんだが。
まあ、ややこしいね。
だからね、レスがあった、ない、をとやかく問題にしたいのならば、
全員コテハンにしましょう、ってことになる。
バカバカしいでしょ？大型匿名掲示板で。
結局、レスの有無なんてここでは問題にすべきではないんだよ。

戦う相手は投稿主ではなく、投稿です。
誰が言ったか、ではなく、何と言ったかのみを意識するべき。
レスの催促するの結構だが、
その有無を、議論の正否と混同しないように。

（因に、今回はしっかり私がレスをしていた事例でした）

では、>>635>>624の発言を取り消しましょうか。

>>649
9回の頭から別の投手が出てくる、つまり抑えが存在する事を前提にしているな。
抑えと決めた投手がいるから、抑えと決めなければならない。
9回の１イニングを投げると決めた投手がいるから、その投手は９回に投げると決めておかねば成らない。
トートロジーではないでしょうか？

>>646
それは抑えに限らない。
1人の選手が消えれば、抑えに限らず、あるいは投手に限らず、
他の選手に影響は出ます。

543なんぞこだわるような投稿じゃないだろ。
何言いたいのかさっぱりわからん。

>>660
＞>>582の投稿時刻考えれば、ID変わっているのは当然なんだが
君は２８日のIDはbNMRRqlPで特に変わってないんだが当然とはどういうこと？
だから、俺は他人だと思って特に触れなかったんだが

逃げてたという発言は取り消すよ
悪かったね

>>664
「投稿時刻」と「投稿日」を区別しよう。
居る場所が変われば、IPが変わるだろ。IPが変わればIDも変わる。
深夜と昼間でいるIPが同じ方が珍しいぞ。

>>663
選手が1人欠ける事による他選手への影響、と解釈したが。
でもそれは抑えに限らずあるよな。
しかも、前提として抑え投手が居るチームの例でそんなこと語られたんじゃ、話にならない。
抑え投手がそーもそーも存在不要っていうのがこちらの主張だってのに。

あるいは、
「抑え投手がいなければ、.>>543のような問題は起こりえない。
だから、>>543は抑え投手不要論の例といえる」
と解釈しうるか。

>>661
君は何回とか決めずに、試合展開で「じゃ、用意しといて」と言って準備すれば良い
っていうことだな？

ただ、その場合はいつ言われるか選手に予測がつかないから
言われてすぐ肩を作らないといけなく、予測がある場合より負担がかかる。
ペナントは長丁場でそういった少しずつの負担が大きくなり故障に
つながる場合がでてくる。

>>662
君はすぐ代わりが利くと言ってたんだから、
それなら影響は少ないはずだが

>>666
＞君は何回とか決めずに、

＜試合開始前の時点で＞、決めないでいいね。

＞ただ、その場合はいつ言われるか選手に予測がつかないから

それは「試合開始前に」投げる順序を決めていても同じでしょ。

>>667
抑え離脱による影響は少ないよ。
だからなに？

「影響が有る」＝「影響が大きい（少なくない）」？

どの選手が消えたって影響は有ります。

それが抑え投手（＝投球回数の少ない投手）である場合、比較的影響が少ないってこと。

クリーンナップの1人や、先発投手1人や、捕手1人や、
（抑えよりは投球回数の多い）中継ぎ1人が消える方が影響は大きい。

>>665
＞居る場所が変われば、IPが変わるだろ。IPが変わればIDも変わる。
深夜と昼間でいるIPが同じ方が珍しいぞ。
それならIDは違うが自分だということをこっちに言ってくれないと
>>582が君かどうかわからないだろ？

＞抑え投手がそーもそーも存在不要っていうのがこちらの主張だってのに。

あるいは、
「抑え投手がいなければ、.>>543のような問題は起こりえない。
だから、>>543は抑え投手不要論の例といえる」
と解釈しうるか。

それも君が抑えの代わりなどすぐ利くと言うからだ
存在不要程度のものなら存在がなくなっても大したことないだろ

>>671
>それならIDは違うが自分だということをこっちに言ってくれないと
>>582が君かどうかわからないだろ？

↑のほうでどなたかが指摘してたけど、
チャットと掲示板を混同していないか？

詳しくは>>660の通り。

>>668
＞それは「試合開始前に」投げる順序を決めていても同じでしょ。
違う、監督やコーチに言われる前に試合展開を見ながら自分で予測できる。

豊田や上原は指示がある前にもうすぐ出番だと感じたら、少しずつ肩を作ってる。

>>669>>670
藤川や上原やクルーンが消えたら影響は少なくないが？

>>672
＞答える意味が無い事は既に述べた通り。＠>>582下段。
読んでないのかな？
レスを求めるならば>>582下段に対しまず反論しないと

君がこういうから言ってるんだよ
>>582はIDが違うけど自分だということを言ってくれないと
こっちには君かどうかわからないんだよ
それなのに>>582にまず反論しろというのはおかしいだろ？

>>673
改行の入れ方がずれている。誤読されやすいです。

＞違う、監督やコーチに言われる前に試合展開を見ながら自分で予測できる

＞豊田や上原は指示がある前にもうすぐ出番だと感じたら、少しずつ肩を作ってる


なんで君が知っているの？
いつ指示があったか、いつ肩を作り始めたか、新聞にでも載っているのか？

それが仮にほんととしても、ただ指示が遅いってだけの話だよ。
監督コーチ何の為にいるのか。
早く指示を出せば良いだけの事。ブルペンにいる投手の方が試合展開を速く把握できる理由なんぞ全くない。

だいたい早く肩を作ることがそんなに良い事なんだろうか？

>>672
>>675の彼が言うように、この件に関してはおまえがおかしい。

>>675
＞君がこういうから言ってるんだよ

だからさ、「君が」なんてのはチャットでないかぎり意味が無い概念なんだって。
掲示板、しかも大型匿名の、を根本的に誤解している。

＞それなのに>>582にまず反論しろというのはおかしいだろ？

そもそも>>559に対してしつこくレスをねだるのがおかしいんです。


>>674
結論だけだな。
そっからはじまるんじゃ話に成らん。

どっかにあった「流れで分かる」論
>>582なんてまさにそれですけど。

>>582は>>581に対するレス
>>581が>>574に対するレス

ならば、自作自演の趣味でも無い限り、
>>582=>>574であると言ってる事はそれこそ「流れ」でわかるんじゃないの？

別スレの投稿や、ここの前スレの投稿、
しかも数日前のIDなのに、
同一認定、ところか同一前提にして話をすすめているぐらいなのに、
>>582の投稿に限って「僕は〜です」が必須だといわれるのは矛盾しています。

>>676

＞いつ指示があったか、いつ肩を作り始めたか、新聞にでも載っているのか？

投手の準備の仕方などは新聞はもちろん、本やテレビの解説でもよく言ってる。

＞早く指示を出せば良いだけの事。ブルペンにいる投手の方が試合展開を速く把握できる理由なんぞ全くない。

監督やコーチは投手を代えるかどうかの判断をある程度してから指示をだす。
出番があるかもしれないから準備頼むって感じで
それ以上早く誰をだすとか決められない。
役割がない場合はそれまで待たないといけない
ここから肩を作り出すと登板まで準備時間が短いから肩に負担がかかるんだよ

自分に役割があったら、どこででるかある程度決まってるんだからその前から少しずつ準備ができる。

＞だいたい早く肩を作ることがそんなに良い事なんだろうか？

いきなり激しい運動したら体に悪いのと一緒

２人のチャットでなく、大勢の人の場であることを認識しよう。

>>680
>投手の準備の仕方などは新聞はもちろん、本やテレビの解説でもよく言ってる。

じゃ、具体例あげて

＞監督やコーチは投手を代えるかどうかの判断をある程度してから指示をだす。
＞出番があるかもしれないから準備頼むって感じで
＞それ以上早く誰をだすとか決められない。
＞役割がない場合はそれまで待たないといけない
＞ここから肩を作り出すと登板まで準備時間が短いから肩に負担がかかるんだよ
＞（早く肩を作る事がそんなに良い事か？、に対していきなり激しい運動したら体に悪いのと一緒

まず念を押している「役割」の意味が未だに確認取れてないんだけど、
いい加減そこクリアにしてほしいです。

君の論理をつきつめると、試合開始と同時に（いや、試合前からか）投球練習開始するのがベストってことになるよ。

いずれにせよ、「試合展開観て予測して準備はじめる」って行為は、
順序が決まっているか否かに左右される事じゃないんだよな。
「上原と豊田は時間差で投球練習はじめる」という旨の記述が無いんだもん。

>>678
＞、「君が」なんてのはチャットでないかぎり意味が無い概念なんだって。
掲示板、しかも大型匿名の、を根本的に誤解している。

実際、自分が発言したことなんだから説明くらいしろよ
誤解してるとかそういう問題じゃない。

＞そもそも>>559に対してしつこくレスをねだるのがおかしいんです。

あれだけ俺に反論するように要求してたんだからこちらにも言う権利はあるだろ

＞>>674
結論だけだな。
そっからはじまるんじゃ話に成らん。

答えになってない
俺の質問に対して君は
藤川や上原やクルーンがいなくなっても影響は少ないと答えるか
影響は少なくないと答えるかどちらかだろ？

>>679
>>581は俺ではないし、君と違う他人が答えてる場合もあるだろ？

別スレの投稿や、ここの前スレの投稿、
しかも数日前のIDなのに、
同一認定、ところか同一前提にして話をすすめているぐらいなのに、
>>582の投稿に限って「僕は〜です」が必須だといわれるのは矛盾しています。

同じ日に君が２つのIDを使ったのは初めてではないのか？
仮に初めてでなくても俺は知らない。
最初から説明しとけば何も問題はなかったのは事実だろ？

>>681
＞じゃ、具体例あげて
上原は「自分の出番はある程度決まってるので、指示が出る前から少しずつ準備をしています。
自分の役割が決まってると準備しやすく肩の負担も少なく助かります」
８月２６日巨人ー広島戦中継にて

＞まず念を押している「役割」の意味が未だに確認取れてないんだけど、
いい加減そこクリアにしてほしいです。

役割はセットアッパーや抑えなどのことです。

＞君の論理をつきつめると、試合開始と同時に（いや、試合前からか）投球練習開始するのがベストってことになるよ。

俺が言いたいのは選手が肩を作るための適当な時間
これは早すぎてもいいわけではなく、遅くても駄目
ある程度出番がわかってれば適当な時間を確保できる




＞

>>682
>>685を見て

>>679
>>581は俺ではないし、>>582は君と違う他人が答えてる場合も考えられるだろ？

＞別スレの投稿や、ここの前スレの投稿、
しかも数日前のIDなのに、
同一認定、ところか同一前提にして話をすすめているぐらいなのに、
>>582の投稿に限って「僕は〜です」が必須だといわれるのは矛盾しています。

同じ日に君が２つのIDを使ったのは初めてではないのか？
仮に初めてでなくても俺は知らない。
最初から説明しとけば何も問題はなかったのは事実だろ？

>>679
屁理屈ばっかり言うな
常識ある人が見たら誰が見てもおまえが間違ってる。
>>687の奴の言うとおりだし素直に認めろ
おまえって男らしくない、女の腐ったような奴だな？

ここは匿名掲示板なんだから内容だけで語れよ。

たとえば俺は>>607だが、あまりの馬鹿馬鹿しさにずっとレスつけてないぞｗ

>>689
匿名掲示板だが、>>679の奴は>>644を見てわかるとおり、
>>582は自分が述べたことを主張して、まずそれに反論しろと言っている。
それなら、>>582はそれまでと違うＩＤだが自分であることを彼に言ってあげないと、
彼だって他人だと思ってレスしなかったのも仕方ない。
この件に関しては常識的に考えて>>679の奴が絶対間違ってる。

まあ、その他の内容に関しては二人の言い合いをどうなるか見守ろうよ。

ID:hTMhKu4Bがトリップ付ければ解決じゃね？
反論する奴もトリップな

>>691
そうだね
とりあえず、>>644のように>>582に反論してから言うのが当たり前みたいな言い方するのなら、
同じ日にＩＤが２つある時は、両方自分だということを言ってあげるのは常識。
彼がわからなかったのは仕方ないこと。