2002年読売がＮＰＢ史上最強チームだと？笑止千万！

野球殿堂板やプロ野球板で「１シーズン単位なら、2002年巨人は
日本球界史上最強のチームといっても過言ではない」などと暴れまわる読売オタが
うようよいる。

笑止千万！
所詮松井だけのワンマンチームで、日本シリーズ４タテも病み上がり
の松坂をボコって波に乗っただけ。
しかもドームラン・ラビット・ジャンパイア。
松井一人抜けただけで翌年は阪神に大差をつけられる始末。
そしてその後暗黒時代に突入という弱体化。
勝率やチーム成績だって平凡だしね。

こんなチームが史上最強などチャンチャラおかしいわ！

真の史上最強チームは1990〜92年の西武か、2003年のダイエーだろう。
2002読売は2003阪神にも劣る。

2006年中日＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞2002年巨人

小久保が怪我しなかったら誰も異論なく2003ダイエー史上最強だったな。
まあ、小久保がいなくても最強候補筆頭だが。

おい、その２００６中日ってのは何だ（笑）

2006年の中日強かったじゃん。
上位打線の破壊力は近年屈指だったよ

まぁ90年西武には及ばないけど

2006年の中日って、日本シリーズで負けてなかったっけ？

98年から99年の横浜も最強部類かも

90年代の獅子とかオリよりも2003のダイエーの方が強そう。

>>5
5番打者は１２球団最低クラス

はっきり言わして貰うが2005年の中日が一番凄い（阪神優勝はタナボタ　それは日本シリーズで証明されることとなる）

日本一にならなかったら論外
たなぼたとか帳尻とか関係ない

2004年の西武よりも強い逃日本一チームはたくさんあると思いますが・・・

>>1
03年以降の成績を平凡だとしてまとめたつもりでいるようだけど、肝心の02年の成績はどうなのよ。
松井だけのワンマンチームって言ったって、松井も含めて02年の巨人というチームなんだろ。

んでその松井率いる巨人がペナントは独走。日シリでもぶっちぎりのリーグ優勝を果たした西武に4連勝。しかも第4戦以外は圧勝。
文句のつけようが無い。あるとすればそんな松坂にこだわった西武の方だろう。

02年巨人は史上最強とは言わないが、近年で最も強い日本一チームだと思う。
でも、近年の日本一チームを直接対決させてみることができたら、意外と勝つのは01年ヤクルトのようなチームじゃないかなとも思うが。

昭和50年代以降のゆとり巨人に限っていうんなら、
球団史上最強チームだとは思うがね。

2003ダイエーが史上最強。
チーム打率３割近く機動力も兼ね備えた本物の最強打線に、20勝斉藤を筆頭とした隙のない投手陣。


そして、その2003ダイエーと日本シリーズで互角に戦った、2003阪神が準史上最強。

傑出度でみたら2003ダイエー打線はおどろくほど高い訳でもない
１試合平均得点5.87は驚異だが、リーグ全体が打高だった

長嶋Ｖ１以後のジャイアンツに限定しても、２００２なんて
５傑に入れるかどうかだろう。日本シリーズは絵に描いたような
ヤラセの出来試合だし、投手の安定度で言ってもたいした事はない。

今のパリーグに入れば西武と４位争い。

2003阪神がＮＰＢ史上準最強チームだと？笑止千万！

2002巨人はベスト３にははいるよ！

一番相手の嫌がりそうな野球をしたのは91年のカープだろうな

＞相手の嫌がりそうな野球

どんな野球？

でさ、なんで「相手」ではない君がわかるの？

また夏厨スレか。

2003ダイエーは最強に見えるし隙がないのは確かだが黄金時代西武の方が強いと思う
2003とか打高の時代に井口とか打ちまくって評価上げたけど正直ものすごいとは感じなかった

黄金時代の西武には2002巨人に負ける要素が一つもない

そうなると2002巨人と1990巨人では、どっちが弱いのか。

1990巨人は打線が酷いからな

1990西武＞＞1990巨人＞＞2002巨人

んじゃ俺がパワプロでペナントさせてやんよ？
総合力が強そうなのあげ

絶対的な強さでは

2006ハム＞2005ロッテ＞2004ダイエー＞2003ダイエー＞2002巨人＞2001ヤクルト＞＞＞＞＞1990西武

でも、同時期内での相対的な強さについて語るんだろ？

>>21
1991広島は投手力は凄いが、打線は迫力不足。
おそらく機動力や小技をもてはやしてるんだろうけど、
松井とかAKDとか並んでいる方が嫌だと思うが。

つまり新しい時代のチームの方が、常に強いと？

>>3２
うん。
まあ、１年単位では退化もあるだろうけど、
３年ぐらいスパンで観れば確実にレベルは上がっている。

黄金期西鉄こそ最強。

2002巨人は新ストライクゾーンに特化したチーム。
その証拠に、ストライクゾーンが元に戻った翌年以降は投手崩壊。
普通のルールでやれば弱い。

普通のルールって何？

なんだろね。
巨人は2000年にも日本一になっているわけだから、
この年も「普通のルール」でなかったことになる。

公式戦だけに限るんだったら、05SBが最強だと思うなぁ。

>>38
得失点差でロッテに負けてる

>>39
それは初めて知ったゎ。

2004ダイエー＞2004西武
とおもうが
2005ダイエー＞2005ロッテ
とは思わない。

2002巨人は過大評価されてる。日本シリーズの４タテは西武の作戦ミスのおかげ。2002西武は優勝チームとしては弱い部類だし。

走攻守とも力負け

90年の西武はどう？秋山と工藤がやや不振だったけど、
それを除けば投打ともほとんど隙のない磐石はチームだった。

>>42
シリーズよか、ペナントの独走を根拠に「強い」とされているんだろ

2002読売のチーム成績は激しく平凡

あの読売にしては上出来のシーズンだったとは思ふ。

03ダイエーが近年稀に見る打線だったのに異論はないが、
そのダイエー相手に大放出を行った03オリックス投手陣も稀に見ると思う

というかパ自体が稀に見る打高投低だった
2002年のパチーム防御率ワーストが近鉄の3.93。2003年のパチーム防御率トップがダイエーの3.94
西武以外の5球団がチーム打率、安打数、HR数、打点が前年比で増加
打率十傑が皆.323以上とかありえんよ。

2002巨人は球団史上最強。だが、12球団全体で見るとベスト10にも入らない。

>>50 いやそれはいくらなんでもねえよw

>>50
V9以降ならチーム史上最強候補だろうけど、
それ以前なら、もっと強い年もあったんじゃないの？

2002読売は過大評価されてる。レギュラーシーズン二位の2005ロッテの方が強い。その年レギュラーシーズン一位の2005ソフトバンクはもっと強い。

何故唐突に2005年のチーム？

>>53
巨人ファンだが、それは認める。
（というか俺は02年のチームがNPB史上最強とは、最初から思っちゃいないがｗ）

だが、同じ年の同一リーグに参入一年目の楽天が
存在していることは差し引かなきゃならんと思うのだが。

2002巨人は他球団の弱さ、だらしなさのおかげで日本一になった

V9以降なら94年の巨人が球団史上最強だと思う。

>>57
そうかなぁ・・・

1994巨人は日本一球団史上最低の打線だろう。

94年の巨人は投手陣が 凄かった。斉藤､槙原､桑田の三本柱が全盛期だった。

80年代以降の巨人、強い順

2002
1989
1990
1981
2000
1987
1983
1994
1996
1986
1988

1992もまあまあ強いか。1988よりは↑かも。

>>61
シリーズ制覇してない90年がシリーズ制覇している94年よりも
上にあるということは、公式戦のみの順序という解釈でおｋ？

だとするんなら、俺的には1987はもっと上だなぁ。
1990よりは上に置きたいかな。

1992って、何かあちこちのスレで評価高いね。

>>63
＞シリーズ制覇してない90年がシリーズ制覇している94年よりも
上にあるということは、公式戦のみの順序という解釈でok?

「強い順」なわけであり、
別段、結果に対する評価ではないぞよ。

なるほど、スマンかった。

監督原は１年目に良い思いをしすぎたな。

俺が思うには94年と81年はダントツで強いと思う

>>63
成績は関係ないんじゃないの？相手による
>>67
89=90=94＞81じゃない？

>>1
90〜92西武を出してる時点でお門違い
それなら2005年阪神ロッテの方が全然最強候補

はっきりいってソフトバンクよりロッテの方が強かったよな２００５年
90年代以降一番強いチームが成績上は一番とならなかった例は、
91年中日、92年巨人、95年巨人、01年巨人だろう

＞91年中日、92年巨人、95年巨人、01年巨人
↑
この辺って、よく引き合いに出されてる印象あるけど、
強いと言われる根拠はどういう所なの？
戦力の充実面とか？

>>71
その球団が強いというより、
優勝チームがあまり強くない例。

1990年西武VS2002年巨人
という二年前にあったスレでの読売信者の暴れぶりは凄かった。
しまいには2002巨人は1990西武より強いとか言い出したからな。

90年の西武が最強じゃないとしたら87年の西武が最強だと思う。何しろ 全く隙がない野球をしていたから。クロマティの緩慢なプレーを見抜いてシングルヒットで一塁走者の辻をホームインさせたのは神プレーだよ。

>>71
戦力の充実なら91年は巨人。
単に戦ってるとこ見てここつえーなって思えたとこの事。
広島も強かったけど中日の方がもっと強そうに見えた。
西武は90よりは92でしょ。

92年巨人西武がそれぞれ二年前に戻りそれぞれのリーグで戦えたらどれほどの大差になるのか気になる。
お互い90勝はほぼ確実

>>73
＞しまいには2002巨人は1990西武より強いとか言い出したからな

「しまいに」になってやっと言い出した訳？
そんなスレでの主張なんてそれ以外にないと思うが。（正否は別にして）

ワインと日本酒どっちがうまいか？
日本酒信者は日本酒が上手いと主張する・・当たり前の事。他の主張がありえない。

94なんて巨人なんて本来三番手だが三本柱がある程度機能したので総合力ならかろうじて中日広島を僅かに上回ったかな？という程度
89〜94巨人は92年を除いて打線が貧弱

>>73
強いと思うよ

89年巨人と77年阪急では前者の方が強い。
それを後者の方が強いと言っているようなもの。90西武＞02巨人というのは。

V9時代の巨人なんて92年阪神に遠く及ばない

>>78
89,90は得点数リーグ１位でしょ

ひどかったのは長嶋政権の出だし 93,94年

個人的には92年のモスビー原駒田が綺麗に数字揃えた打線が好きだなー。
長嶋に成って貧打化した

>>79
>>73は2ch依存症。
当たり前すぎる内容について２年前のスレッドの思い出話をするんだもんw

>>81
だから数字は関係ないと言ってるでしょ
＞89,90は得点数リーグ１位でしょ
ちがうよ

じゃあ89年91年は酷くなかったとでも言うのか？
90年92年は結構良かったけどね

ちなみに現監督のレベルは
92≧89>91>90

当時の主力レベル
緒方92>90>89>91
川相90>92>91≧89
篠塚89>90=91>92
原92≧89>91>10
吉村90>91>92>89
岡崎90≧89>92>91
駒田90=92≧91>89
斎藤89=90≧92>91
桑田90=91>89=92
槙原89>92≧91≧90
木田90>89=91=92
宮本89≧90=91=92

>>83
スマソ
89年は２位、90年は1位だ

いずれにせよ貧打とはほど遠い

＞だから数字は関係ないと言ってるでしょ

この文章、２つ問題が有る。
1.「だから」という「既に同じ事述べました」というニュアンス。でも、>>78のIDたどってもそんな投稿無い。
（離れた投稿に同趣旨の発言があったとしても、それはひとりよがり。こっちがわかるわけがない）

2.「数字は関係無い」という発言が既にあったにしろ、それが受け入れられる事は前提にできない。

2位で凡打がまずいなら89年は全チーム凡打という風に言うしかないか。
最も中日は凡打には感じなかったけどもね。中日ファンには凡打という印象かもしれないけど。

90年もどうでもいい試合で大量点取って欲しい試合ではよく打てなかった印象がある。
90年は相手との掛け合いもあるいよく分からないけど、
93年よりは89年94年の方が平均してではなく適所で打てないイメージが強い。
おそらく93年とはしょっちゅう2,3点だったのではなかろうか？
89年94年シーズン後半等、戦前に2点取れるか分からないというムードに溢れていた気がする。

＞90年もどうでもいい試合で大量点取って欲しい試合ではよく打てなかった印象がある

春から独走してて、試合の価値に濃度なんかつけられるか？
強いて言えば、夏前から全部「どうでもいい試合」だったような、、

印象論にいちいち反論する必要はないんだが、
「どうでもいい試合で大量点取って欲しい試合ではよく打てなかった」ならば、
勝率.677はないでしょう。

そもそも「どうでもいい試合で大量点取って欲しい試合ではよく打つ」なんて現象はありえない。
そんな器用なまねはできない。

90年に少なくとも凡打ではなく中流以上の打線のチームがあの投手成績残せばもっと勝てると思うよ。
そもそも勝った試合にしろ投手力で勝ったのであって打線が良ければもう少し楽できるのにという試合が多かったでしょ他チームより。

参考までに読売の無得点試合
89年13
90年7
91年8
92年8
93年10
94年12
95年9
96年6
97年以降130試合制撤廃の為割愛

この結果と打撃成績と印象を全て絡めると
92=96>95>90≧91=93>89=94
のように思う。

91>93だやっぱり

開幕前の評価だったら97年が最強だと思う

95も似たようなもんでしょ。
また93年の防御率ランクベスト4の内3名は読売キラーであり伊藤智仁が全盛期であるという事も93打撃成績に関係していると思われる。

巨人はロッテより弱い

2002巨人のチーム成績は1990西武より上

ID:GDYQS1bQ＝D:4LrlM8bn　か。次はどのＩＤであちこちにキチガイ自演カキコを
するんだろうね、

↓何が不思議なの？

73 名前：神様仏様名無し様 [] ：2007/08/03(金) 18:48:06 ID:LEsvIfP9
1990年西武VS2002年巨人
という二年前にあったスレでの読売信者の暴れぶりは凄かった。
しまいには2002巨人は1990西武より強いとか言い出したからな。

川上退任後の優勝年に絞ってランク付けすれば

1977
1990
1983
1981
1989
1987
2002
1996
2000
1994
1976

http://asobininnlove.bakufu.org/

1976→1977で何がそんなに向上したの？

87年の打線＋90年の投手陣が最強

ただ、1987って完封負けが多かったんだよね。10数試合あった。
日本シリーズでは６ゲーム歴代最少得点

2002巨人はチーム成績は2005ロッテに勝るとも劣らない

2002読売は読売にしてはよくやった方だが2003阪神にも劣る

阪神は03年と05年ではどっちが強いかな？

05

2002巨人は普通に史上最強候補だと思うが。チーム成績見る限り

90年渡辺久、工藤、渡辺智、郭と02年上原、桑田、工藤、高橋尚だったらどっちが上かな？

両リーグ６チームになった58年以降。
リーグの得点一位の得点をリーグ総得点で割りました。
（リーグチャンピオン、打率一位とは限らない）
で、上から10位までね

計算方法：チーム得点÷リーグ得点
76P阪急645÷2902＝0.22226051
68C読売652÷2998＝0.217478319
78P阪急700÷3234＝0.216450216
73C読売565÷2629＝0.214910612
71C読売538÷2520＝0.213492063
59C読売551÷2591＝0.212659205
69C読売599÷2817＝0.212637558
66C読売559÷2678＝0.208737864
58C読売521÷2511＝0.207487057
02C読売691÷3333＝0.207320732

Ｖ９の読売と70年代黄金期阪急が一番ということで

当たり前だが、傑出度なので
他チームがしょぼい時で、ホームラン打てるチームが上に来ますわ

上のじゃ、時代古すぎーとか言われそうなので、
80年以降だけでみてみると
02C読売691÷3333＝0.207320732
92P西武658÷3269＝0.201284797
93Cﾔｸﾙﾄ622÷3091＝0.201229376
02P西武672÷3344＝0.200956938
85C阪神731÷3638＝0.200934579
88P西武645÷3211＝0.200872002
80P近鉄791÷3944＝0.200557809
00C読売689÷3454＝0.199478865
01C読売688÷3462＝0.198729058
00P日ﾊﾑ771÷3887＝0.198353486

ちなみに単純に総得点のTOP TENは
03Pﾀﾞｲｴｰ822
80P近鉄791
00P日ﾊﾑ771
01P近鉄770
85P近鉄758
04Pﾀﾞｲｴｰ739
04C読売738
85C阪神731
03C阪神728
99C横浜711

俺の中での最強かつ最高は98横浜

巨人の通算勝率＞1998横浜の勝率

９８横浜は強かった
こういうチームが昭和４０年代にあれば９連覇はなかったかもしれない。
８９年近鉄のようにどこかで一度優勝しそう

９８横浜は勢いもあったし実力もあったし、ほんと松坂なんで獲れなかったんだろ、ほんとに燃え尽きてしまったんだな・・・

>>112
何が言いたいか大体分かるけどそんなの当たり前でしょうが。

98横浜はオールスターと化した巨人と争う等、歴代巨人は相手にしたことないような強豪と争ってたんだから、
勝率も低くて当然。

1998年の横浜は日本一チームとしては並か並以下の強さ。
ペナントでも大差付けた訳でもなく、
シリーズの対戦相手（西武）も優勝球団としてはかなり弱い部類なのに、
結構もつれた。

90年西武と互角に戦えそうなのは
02年巨人より97年ヤクルトだと思う。
狙いすましたような緻密さで、何かもうエゲつなさを感じるほどの強さだった。

普通に91年広島92年ヤクルトでも通じるでしょ

>>118
そういう時代を超えた絶対的な強さなら、
2002巨人の方が強いに決まっているだろ。
2001ヤクルトでも↑だろうし。2000巨人も↑。

2002巨人って全く平凡な優勝チームだと思うが。
どこに最強候補に入る要素があるのか教えてほしい

単純に日本一球団として、
最も勝率が高い方（.623)だからだろう。
しかも日本一の成り方が圧倒的だったし（４連勝）

これより勝率の高い日本一球団となると、
1995年ヤクルト(.631)、
1992年西武（.630）、
と結構時代をさかのぼってしまう。

最強候補である理由は以上のように勝率でしかないとおもうけど、
おまけに無理矢理他の理由付けると、
首位打者以外の主要タイトルを巨人勢が独占。
首位打者にしたって松井が２位。

逆に、「全く平凡な優勝チーム」とする理由を聞いてみたい。

最強はさすがに言い過ぎだな。

強かったのは事実だけど！

だから「最強候補」と。

最強候補にも入らんよ。夏までヤクルトに粘られたし日本一も西武の作戦ミスのおかげ

「作戦ミスのおかげ」なんて、
ほとんど「試合勘」ぐらいのインパクト。

>>125
「強さ」の尺度って勝率が全てと思うけどな。

>>108
普通に前者
９０年の工藤と郭は活躍できていない

ダイエー100打点カルテット

2002読売が強かったわけではない。他球団がだらしなさすぎただけ。

実は清水を讃えることができるのはこのスレだけ。
他の球団だったらもっと活躍してなのにな、
そんな清水ｦﾀと仮想松井三冠の年。

>>130
そういうのを「強い」というんだよ。
だって同一年内における相対的な強さをもって「強い」とするんだもん。
絶対的な強さなら議論に成り得ないからね。
新しい球団程強いに決まっている。
2006ハム＞野村ヤクルト＞森西武＞黄金時代阪急＞V９巨人なんて当たり前のこと。

2002読売は阪神の怪我人続出のおかげで優勝した

>>1
馬鹿大生、いいかげんにしろ。
おまえの論理は何度も論破されただろ。
早く就職して、自分が低脳だと悟ったら自殺しろ。
いつまで留年してんだよ。

2002読売はあまり強いというイメージはないな。
チーム打率とか平凡だし。

>>132
ちょっと違うんじゃないか？
他チームの不調のおかげで好成績だったのは成績は良く
他が不調な状況にあって自分達は力を発揮したのだから強いといえなくもない。
しかし『強い』とは全チームベストだとしたにも関わらず更に抜けてる戦力のチームを指すと思う。

普通にどこよりも強かったのは92年の西武だろう。
89年も成績は劣るが西武が一番強いと思う。監督が悪いだけ。

89年の終盤西武近鉄三連戦など一つでも勝てば西武優勝と見られており
当然一つ勝つものと思われた。
しかし信じられない采配で勝てる試合を連敗。その勢いで三連敗を喫しついに優勝を逃す。あの采配は理解出来ない。

89年はセも中日読売広島はほぼ互角
平成元年読売
対三弱58勝20敗
対広島中日26勝24敗

打率とか得点はそんなに重要じゃない
攻撃面で大事なのは�@先制することができるか
�Aチャンス面でランナーを返せるか
�B重要な場面で一発が打てるか
�C打者が自分の打順に会った、状況に応じたバッティングができるかだと思う
守備面に関しては
�@エラーを少なくするは当然の元、一人一人が状況に応じたプレーをすることができるか
�Aピンチ時に冷静な守備を発揮出来るか�B連結プレーがきっちりこなせるか
�C重要な場面、ピンチ時に流れを変えるファインプレーを出せるかどうか
まぁこんなトコだろう

強さはほぼ互角
何故89年中日広島は三弱に大勝出来ないがそれをやった読売と互角の戦いが出来たのか？
それは『強さ』は五分だから。

他を圧した強さを誇っているチームなど平成以降では、90年前後の西武と97年前後の読売、03年前後のソフトバンク程度
平成最高の突出度は前者二つのどちらかではないだろうか

月間チーム防御率2.09で月間負け越しをした89年読売
負け越したが三弱よりは『強い』のである

>>135
傑出度を見よ。リーグ防御率が3.77の打低イヤーです。
そもそも打率ってあんまり意味ないんだけどね。打力見るなら得点だけで十分なはず。

>>136
＞しかし『強い』とは全チームベストだとしたにも関わらず更に抜けてる戦力のチームを指すと思う。

なんだよ、「全チームベスト」って？
仮にそんな状態が観念できたとして、
それに近づけるのが強さでしょ？

もし92年西武が最下位だとしよう。
現に4月終った時点では5位とかだったはず。
しかしその時点でパで一番強いのは西武だよ。ただ調子が悪かっただけ。
これは評論家も同じ意見を言っていた。

まあ評論家が間違ってる可能性もあり、こんなのその人の感覚次第だけどね。
少なくとも順位＝強さは違うと私が思う。
力出せる強い。力出せない弱い。でなくそれは単に調子いい悪いだけの話だと思う。
97年セなんて完全に読売が一番強いと思うよ。

89年パも近鉄なんて西武に対して全く遅れている。
読売の元監督故藤田氏がシリーズ4戦の近鉄の先発投手を見た時に逆転も十分可能と感じたと言う。
自力で圧倒的に劣り勢いだけを売りとする近鉄は三連勝の勢いで一気に勝負をつける為
4戦の先発は阿波野にすべきではなかったか？私ならそうしたとさえ言った。全く同感である。
それは翌年自身も西武に対したとき、槙原、斎藤、桑田、槙原で格上の西武を勢いだけで叩こうという
作戦に出た事からも伺える。(槙原は当年不調だが、西武に対しては好投する可能性が一番高い投手である)
90年は実力どおり勝負がついたが、読売が4連勝する可能性も少なからずあった。
しかしもしそうなっていたとしても強さは西武＞巨人だ

その考えが違うのなら、少なくとも同じ年度内の強さは優勝チームが一番という事になる。

例えば藤田氏の話をもう少しすると、
ネックストバッターサークルでバットを振る投手の振りが良かったので
代打を送らず打席に立たせたらたまたまサヨナラ本塁打を放ったというような出来事があった。
何となくやった作戦がたまたま当たったのである。

先に書いたシリーズでの投手起用はたまたま外れたのである。それだけの事。
確たる実力でなくたまたまや偶然も大きなウエートを占める勝敗から強さを図れるのだろうか？

>>144
＞もし92年西武が最下位だとしよう。
現に4月終った時点では5位とかだったはず。
しかしその時点でパで一番強いのは西武だよ。ただ調子が悪かっただけ。
これは評論家も同じ意見を言っていた。

で、最終的には日本一になったと。強いから。

.350の打者が、ある試合では4タコだったりするのと同じ事。
「ほんとは良い打者なんだよ」なんてわざわざいうまでもなく、瞬間的にはそんなことあることは当然と受け止める。

じゃあ89年は西武は強くなかったって事なんだね？優勝してないし。
別に92年にしても実際優勝してるけど逃す可能性も十分あったけどね。
最終的に見てでなくどう見ても92年4月だけ見て首位のロッテより西武の方が強かった。
92年で一番強かった球団は？ではなく92年4月一番強かった球団は？の問いにそれだとロッテと答えるという事になってしまう。

2002巨人の打撃の傑出は大したことない

史上最強はＷＢＣ優勝チームであることは仕方ない

Ｖ９読売より９０年代前半西武の方が強い感じがする
ＯＮ達とＡＫＤ等の西武選手が共に８０年前後の生まれでセパ両リーグに
読売と西武として現在に存在したらまず共に優勝は間違いないだろうけどシリーズは西武が勝ちそう。
お互いのリーグが同じだとしても西武が読売を抑えて優勝しそう

Ｖ９読売と９０年代前半の西武ならＷＢＣ優勝メンツに勝てるんじゃないか？
寄せ集めのチームなんだし、百戦錬磨の彼らの「勝利への執念」みたいなのの前に屈しそうではある。

よく強いチームを語る上で「阪急黄金時代」という言葉を見るが
私はそれを見た事ないのであまり取り上げない。しかし同じく見た事ない
読売Ｖ９については何故かなんとなくある程度強かったのだろうなと思っている。何故なのだろうか？

>>149
＞じゃあ89年は西武は強くなかったって事なんだね？優勝してないし

うん、強くないよ。このスレで語る基準で言えば。

＞別に92年にしても実際優勝してるけど逃す可能性も十分あったけどね。

仮にその通りでも優勝してないチームより弱い理由は無い。

＞最終的に見てでなくどう見ても92年4月だけ見て首位のロッテより西武の方が強かった。

なんだこの矛盾に満ちた文章は。
「どう見ても」は「最終的に見て」を内包しないのか。

92年4月のロッテと西武って明らかに西武の方が強いチームでしょ。

89年西武なんてブライアントを敬遠せず
わざわざ本塁打配給王を故意的にぶつけた
その一件がなく西武が優勝していたら西武＞近鉄で
実際に対戦させたというだけで近鉄＞西武になるとは思えない
監督の采配が好ましくないとは言えると思うけどね

結果89年西武近鉄の最終番天王山は2戦続けて本塁打配給王渡辺が敗戦投手となる。
本当にクソ采配。打たれたから。もし打たれてなかったら名采配という事になってしまうのだろうけど。

89年西武が近鉄より弱いと思ってる人は
84年春ＰＬ＜84年春岩倉な考えの人だね

スレが伸びてるな。基本的にファミコンでも何でも、技術的に
現在＞＞＞過去
だろ

例えば過去の時点では楽しかったけど現代としては面白くも無くただの駄作扱いを受けるゲームがあったとする。
しかし前者の制作者がもしそのゲームを過去ではなく今制作したのならそういう現代としては駄作のゲームでなく
現代としても通用するゲームを作るに決まってるし、過去はそれで十分だったと言うこと。

選手自体の優劣が現代＞過去ではなく、時代が現代＞過去なだけ。
当然だが王と松井の生年月日が入れ替われば王＞松井となる。
何故なら過去より現代の方が上だから。

なので同一時代に存在したのならという比較しか出来ない。
実在する選手を比較する時全てに言えるが
王＜松井、稲尾＜松坂、斎藤＜沢村、でもなんでもなく全てを過去＜未来に置き換えなくてはならない

1997ヤクルトもなかなか最強じゃないか？
石井一、吉井、田畑、川崎、ブロスの先発陣と高津、伊藤智仁のダブルストッパー。
打線も古田、ホージー、小早川、稲葉、池山と最強の面子。

結果、2位の横浜に11ゲーム差つけて優勝。

97年読売には劣る
そこら辺で読売より強い球団はないだろう

読売元三本柱（桑田斎藤槙原)は
合計４９勝中４４度が完投勝利という記録を持つ
同一チームの三人の合計完投勝利率が９割を超えた例はこの一例しかない

なおその時における槙原は勝ちは全て完投である、
戦後二桁以上勝ったシーズンでその勝利が全て完投という記録を残したのはなんと槙原が○人目である！

○に入る数字を選べ
�@２
�A７
�B４
�C１

↑戦後→二リーグ分立後

槙原１２勝１２完投　斎藤２０勝１９完投（完投でない試合はシーズン最終戦)桑田１７勝１３完投

強さは
1990西武＞＞1990巨人＞＞＞2002巨人＞＞2002西武

2002巨人>2007巨人>2003巨人>2004巨人>2006巨人>2005巨人

1990年のほうが2002年より野球のレベルが高かった

野球熱は高かった。日本の文化であるとも思えたが、まさかここまで落ちるとは・・・

2002読売がそんなに強いなら、どうして多少戦力ダウンした程度で翌年阪神に10ゲームも差をつけられたのかな？

阪神が2003から化け始めたから。
原監督の、清原への過保護。
ペタジーニさんへの無礼。
スンちゃん、江藤には厳しかったくせに。

90年巨人が本当に強かったなら何故翌年広島に8ゲームも差をつけられたのかな？

それを言うなら02年も

>>169
大して変わらん
1990＝1996　
1996＝2002　
1990≒2002

>>169
どこが高かったのか？
人気は高かっただろ。
太洋ロッテ近鉄中日ダイエー阪神ああいったチームのどこがレベル高かったのか知りたい。
同じ阪神にしても90年より95年の方が全然レベルが上がってたよう感じる

90年は広島読売日ハム西武ヤクルトは幾分かマシではあった。
後オリックスなんかも目を当てられないほどレベルの低い野球をやってたように感じる、

順位と野球の質は必ずしも一致しない

2002読売が史上最強候補だと主張するアホはデータを見ていない

数字で見るんなら、むしろ強い方じゃね？野球の質が低いってんなら、よく言われてる気がするが。

松井もいて高橋清水阿部、二岡、ついでに清原、そしてスーパーサブの斎藤宜。
上原工藤桑田ストッパーに出来すぎた河原。

清原なんてゴミは02年の巨人には存在してなかったが
もしずっとチームにいれば100％優勝無理だったな

>>109-110を見ると2002巨人打線の傑出度が近代野球では随一だとわかるな

2002年読売の傑出度が高いのは、他球団が弱すぎたから

>>184
そういう意見はさんざん棄却されております。

「史上最強」と語る際の「強さ」は「絶対的な強さ」のことではないから。
語るのは同一年における相対的な強さです。

（絶対的な強さならば、2006公なり2005ロッテなりダイエーなりが史上最強に決まっている）

>>171
2002松井の成績って傑出度ではすさまじいぞ。
あれが抜ければそりゃ戦力激ダウンするよ。

この年の巨人で日本プロ野球界は完結。

>>171　>>186
首位打者こそ福留に取られたが、あわや三冠王だったんだからな。
・全試合出場
・本塁打王
・打点王
・最高長打率
・最高出塁率
・MVP

02年巨人は、実はケガ人がかなり出たんだが、4番松井と1番清水（この年最多安打のタイトル獲得）が打線の核となり、
他を斉藤や川中らでカバーして、高い成績を残した。投手でもエース上原が崩れずにシーズンを通して投げ、タイトルを複数獲得。
この02年巨人は、投打の軸（エースと主砲と一番打者）の強さで勝っていて、極めてオーソドックスな優勝だよ。
というかこれは03年阪神（エース：井川、主砲：金本、一番：今岡）にも言えるんだけどね（金本はまだ3番打者だったけど）。
02年巨人から松井が抜けるというのは、03年阪神から金本が抜けるのと似ている。そりゃあ戦力ダウンは免れんよ。

全試合出場打率2位＞出たり休んだり首位打者

９９年のダイエーも強かった印象。
我がﾄﾞﾗｺﾞﾝｽﾞが日ｼﾘでボコされたからよく覚えてる。
工藤がヤバかったな。
多分02読売より強かった。

>>190
＞我がﾄﾞﾗｺﾞﾝｽﾞが日ｼﾘでボコされたから

とたんにダイエーがしょぼく見えるな

2002読売の強さは新ストライクゾーンとラビット限定の強さなんだよ。
だから2002年だけ強かった。で、翌年は松井と同等の戦力のペタジーニを盗ったのに阪神に10ゲームも離された。
ふつうのルールでやれば弱い。

「麻生クーデター」なるデマを流布した連中のリスト

読売新聞（ナベツネ）

日本テレビ（ナベツネ）

TBS（野中広務）

上杉隆（テレビ朝日その他、朝日新聞系列で）

野中広務（古賀誠の親分）

片山さつき（ナベツネに可愛がられている　ナベツネ宅の愛犬がさつき）

朝日新聞（日曜日の書籍面で、上杉隆の「官邸崩壊」を褒めまくる）

講談社（週刊現代）
　
議員部門
片山さつき　(静岡7区)←テレビでハッキリ言ったのはコイツ
中川秀直　(広島4区)
中川泰広　(京都4区)←「おかしんとちゃうの3日前にしっとったの?」....といってたヤツ

評論家部門
三宅ハゲ
宮崎哲弥
有田ハゲ
野中広務(元京都選出　衆議院議員)

>>192
＞2002読売の強さは新ストライクゾーンとラビット限定の強さなんだよ。

ストライクゾーンはどの球団にもあてはまることなんだけど？

「ラビット効果」って読売に有利なの？
東京ドームのPFはセで4番目だったぞ。

＞ふつうのルールでやれば弱い。

「ふつうのルール」とは？

むしろ投手力と守備力の低下だろ 木左貫は桑田の代わりになったが抑えがいなくなったし先発陣も全体的に成績下降したし
ペタジーニ加入と清原復活で打撃陣は好調と思いきやケガ人や不振者が多いし松井のように毎試合出場出来る主砲がいないし 更にペタの加入で外野の守備力がかなり落ちた

大体優勝した翌年にチーム力の落ちないチームなんてあるの？
優勝した年がキャリアハイの成績の選手も多く、さらに投手を中心に前年の疲労も完全に癒えるわけではない。

>>192
アホ？
ゲーム差ってのは彼我の勝敗の差なんだから、仮に巨人が02年の強さを維持したまま03年に臨んでも、
阪神の実力が変われば順位やゲーム差が大きく変動するのは当たり前だろ？
03年に阪神に加入した戦力を並べてみろ。金本・伊良部・下柳・中村豊・野口・ウィリアムス・石毛、シーズン途中からだがリガン。

実際は、最初に書いたように、03年巨人は投手力が02年ほどでなく、何度も大量失点で負けた。
一方、03年阪神は補強がピタリと当たり、無論それ以前からいた選手も活躍し、文句なしの優勝を遂げた。というだけのことなんだが。

大体何だよ、「ふつうのルール」ってｗ
02年の巨人の打者は新ストライクゾーンの影響を受けなかったとでも？投手はラビットボールの影響を受けなかったとでも？

>>196納得 だから90年〜92年の西武は凄いんだと思う 特に91年なんてエースと主砲が不振だったのにチーム成績がむしろ良くなってる

2002が出来すぎだな
特に桑田

ここ10年で一番弱かったのは何年のどこのチームかな・・・
個人的には2003年の横浜

そりゃ2005楽天だろ。でも、これは反則ｗ

>>199
救いが無いという点では、03年オリとかかな。

2002オリックス打線と2003オリックス投手陣のコラボレーション

日本シリーズの阪神の惨敗ぶりを見ると、０５楽天もセリーグならそこそこ
やっただろうという気がしてきた。野村が監督しているというのはあるけど、
現にここ２年交流戦での楽天とセはいい勝負だし。

０５年のパは二強が４．５ゲーム差の争いのために、最終戦まで下位球団に
いかに星を落とさないかに必死になっていたからな。現実にロッテとソフト
バンクは直接対決は五分の結果で、取りこぼし分でロッテが２位ということに
なった。あの年の楽天はそういう争いの犠牲になった面もあったからな。

これだけの首位争いをしていながら下位にボロボロ星を落としているセでは…

戦力的には
ペタジーニ＋ローズ＋小久保>>松井
なのに2004巨人は弱かった。


結論、2002巨人は他のだらしなさに助けられたマグレ優勝。2002巨人は弱い。

まぐれで優勝ＷＷ

>>204
野球って打撃だけでやるもんだっけ？

>>204
お前もういい加減にしろｗ

だから、2002読売がそんなに強いなら、何で松井一人抜けただけでその後暗黒時代になったの？
投手は誰一人出ていってないし、ペタジーニ、ローズ、小久保を盗ってむしろ戦力はアップしたのに。

>>208
選手が毎年毎年好調を維持できるんなら苦労せんわ。
特に選手の平均年齢が高ければ、次の年ケガや疲労、衰えで結果が出しづらくなるのは当たり前。

つかお前、単なるアンチ巨人だろ？
ペタジーニ、ローズ、小久保を「盗って」と表現するあたり、それがにじみ出てるぞ。
「巨人が嫌い・認めたくない」と思うのは勝手だが、質問するのならそれに対するレスには目を通せよ。
>>206氏のレスから、守備力、投手力（特にリリーフ）の弱さで負けたのか、とか分かるだろうが。
ここ数年の選手の動向やチームの戦力バランスすら知らないようなら、殿堂板に来るな。

ここ２５年間くらいのプロ野球を見ていると、
破壊力＋堅実さ＋緻密さ　を兼ね備えていた
黄金期の西武に勝るチームは無いと思う。

単年度で結構よかったチームはあっても、それが数年続いたチームは
ないし…。80年代後半から90年代前半の西武はずっとそれが続いた。

悔しい能wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

わかった。2002読売は選手の確変が一斉に起こって優勝したんだよ。桑田、河原、斉藤宜とか明らかに出来すぎなシーズンだし。
だから多少戦力が落ちただけで翌年から暗黒時代になったんだ。
つまりは運が良かっただけ。実力的には弱いから翌年あの体たらく。

2002巨人よりは2003鷹のが強いと思うが

>>213
両チームの勝率を比べてみたら？

>>212
2003,2004もAクラスにいて「暗黒」か？

巨人にだけ厳しい基準を課す時点で、
巨人の強さを肯定している。

>>212
最強チームがどこかというのを年単位で話している以上、確変であっても結果を残せば強いってことなんだよ。
前年や翌年は関係ないの。

まさか野球に運の要素が絡まないなんて思ってるわけじゃないよね？
チャンスでいい当たりが野手の正面で点が入らないこともあれば、内野ゴロの間に取った点が決勝点になることもある。
力のある投手に当たる予定だった試合が、雨で流れることもある。その逆で、前のカードの投手がスライド登板できてやられたりする。
他、微妙な判定や選手のケガなど、運というか偶然が絡む要素はいくらでもある。
それらをすべて含んだ上で各チームがペナントを争って、その結果残した数字がその年の実力である。
不本意だった選手も、よほどのことが無い限り「運が悪かった」なんて思わないぞ。「来年こそは」と危機感を持って次に臨むんだ。

大体お前は何年のどのチームが最強と思ってるんだ？
「02年の巨人ではなくてこのチームこそが最強だ」という主張と根拠を示してもらわんと、単に巨人にケチつけてるだけに見えるぞ。

まあ西部黄金時代が最強

あの頃の西武ファンだが、最強ではないと思うけどね。
2002の巨人のほうが強いと思う。
でも、あの頃の西武は野球が巧かった。
野球の巧さに関しては、2002の巨人はあの頃の西武の足元にも及ばないと思う。

「強さ」でまけるのに「巧さ」とやらでかって、何の意味があるんだ？
強くなるための巧さではないのか？

2002読売は、あの年だけの新ストライクゾーン限定で強いんだよ。
2001年は投壊で、2002年の翌年2003年も投壊。投手はほとんど出ていってないのに。
桑田も河原も2002年だけは数字が良かった。
真の実力は弱い。だから多少戦力がダウンしただけで翌年以降早々と優勝争いから脱落したんだ。

>>220
強いとは思っているのか。
2002年限定の話だから、「前年、翌年は弱かった」というのは意味の無い話。

確かに80後半〜90前半の西武は最強！レギュラーほぼ固定だったしな。完成されてたよな
その最強軍団に破壊力抜群の打線で立ち向かった近鉄とオリックスが好きやった
巨人ファンだが2002は松井だけのチーム。ここ20年で俺は1989のんが強いと思う。
個人的には90〜92西武と98横浜のシリーズみてみたかったな
打線では98、98？の横浜が最強かな？03ダイエーもすごいがラビットだったしなぁ。

横浜打線は1999が最強
1998年横浜は巨人と殆ど得点変わらない、優勝チームとしては平凡な打線

最強打線候補は1985阪神とか、1993ヤクルトとか、2002巨人とか、1992西武でしょ

20本　5人って前にあった？

>>222
スマソm(__)m
98、98？→98、99？の間違い。。
いやいや、あの99の打線は凄いで。数字以上の驚異的な打線だったと思う。ただし打つだけなんで、攻撃の総合力では他にももっとあるで。
あの頃も横浜は先発が弱かったからなぁ。

2002年巨人がシリーズで4連勝できたのは西武の采配ミス。

>>226
そんなのどんな4連敗にだっていえることじゃないの？

〉224
ローズ 小久保 阿部 高橋 仁志 で達成しなかったっけ？

>>225
99年は白ローズが鬼神のように打ってたからな。

89年の読売は強くない。
知名度の低い選手が多く他球団にデータが無かった為活躍したのも多い。
翌年以降も満足に働いたのなんてロクにいない。

90年4連敗は明らかに采配ミス。91、92年のセの3勝ちは出来すぎ。
90〜92のセ優勝三チームはそれぞれ同じような実力で実力通りならお互い当時の西武には2勝程度の実力。

>>230
＞89年の読売は強くない。

は良いとして、

＞知名度の低い選手が多く他球団にデータが無かった為活躍したのも多い。
＞翌年以降も満足に働いたのなんてロクにいない。

がなんで理由になるのか？
「活躍したのも多い」なら、強さを肯定する事実だし、
翌年以降のパフォーマンスは1989年の強さに関係ない

大して強くないから短期間凝縮になるってこと
強い斎藤などは短期でなく長期活躍した
16人が一番を打ったんだが各々がたまにマグレを出したということ
例えば西武の一番を辻に固定するのと、16人が入れ代わり立ち変わり一番に入りたまに出る時だけたまに活躍するのでは
前者の方が強さとしては全然上だろう、勝敗はあまり関係ない
例えば、今の読売から高橋を除外し、二軍選手16人を16試合毎に使う方がトータル勝率は上がるとしよう
しかし後者は強さとは言えないし、もし言えても、前者より強いとはいささか違和感がある気がしてならない
槙原スレや藤田スレもたてたが私は89年〜92年は9割方テレビ観戦しておりこの板内ではかなり当時の読売に詳しい

何が言いたいのかさっぱり分からん。

な

02年ってニシさんのあの発言の年？

02読売は弱いよ。斉藤宜みたいな雑魚がクリーンアップ打ってたくらいだし

じゃ、なんで得点おおいの？

大して多くないし。翌年のダイエーに比べればカス

傑出度だと2003ダイエーより俄然上なんだが


DHありパリーグで、リーグ全体が打高シーズンだって事をまさか考慮してないわけじゃないよね？

03年ダイエーは、それこそだらしないとしか言いようのないオリックスをボコって大量に得点を稼いだんだけどなｗ

>>109ｰ110とか見ると、この年の読売って意外と凄かったんだなとか思ってしまう。

同年同リーグでの総得点の傑出度が高い、というのはあまり意味がないな。
周りがしょぼいと傑出度は上がるし強力なライバルがいると傑出度は下がる。
例えば2005年のパ・リーグはソフトバンクのほかにロッテという強力なライバルがいたから傑出度は低い。
2002年のセにも2003阪神のような強力なチームがあれば2002読売の傑出度は随分下がったはず。
相手を考えない傑出度はナンセンス

30本カルテット全員左　史上最強

age

863 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2007/03/21(水) 21:31:11 ID:47ii7ipt
忘れてた。
06分も入れた傑出度。96年以降で両リーグ10傑
02兎 124.92%　　05鴎 122.64%
00兎 121.52%　　02猫 122.02%
01兎 120.49%　　06猫 120.81%
99星 118.78%　　00公 119.29%
98兎 117.21%　　01牛 117.13%
98星 116.52%　　03鷹 116.96%
96鯉 116.40%　　97猫 113.98%
03虎 115.50%　　02鷹 113.60%
97燕 113.96%　　01鷹 112.68%
97鯉 113.00%　　96檻 112.08%

04兎は112.92%でセの11番目。
ﾎﾝﾄはRunsParkFactorで補正かけたいんだけど
こればっかりはどうにもならん。


傑出度の話が出てたので他スレよりコピペ。
02巨人はとんでもなく優秀だね。

>>243
>周りがしょぼいと傑出度は上がるし強力なライバルがいると傑出度は下がる。

何このトートロジー

同リーグ同シーズン内の傑出度でなく、
絶対的な打撃力ならば、
今年の巨人あたりが史上最強だろう。
ONなんて阿部や高橋ウルフの足元にも及ばん。
二岡は長池より飛ばすだろう。

だから、傑出度しか語るに足らない。

>>243
禿同。02読売が傑出度が高いのは他の球団がしょぼかったから。
その点05ロッテは凄いよ。ソフトバンクという強力なライバルがいかながらあの傑出度だもん。

>>248=243=馬鹿大生

乙


760 ：神様仏様名無し様：2007/10/08(月) 19:10:17 ID:qi9m72l+
藤田巨人は、他球団のだらしなさのおかげで相対的に強かった。
そのせいで当時活躍してた巨人の選手が過大評価され藤田巨人は育成が上手いと誤解された。

例えば体操なんて、むかしのウルトラＣは今では高校生だって簡単にやる。
技術は進化するだけで後戻りしないものだから、絶対値で比較しても仕方
ないので、相対的な「傑出度」を問題にするのは正しい。

ただしそれは「ある程度納得の行く広さや量を持ったサンプルの中での
相対的傑出度」でなければ意味はない。ヘビー級黄金時代１０年の中の
モハメド・アリの傑出度と、昨年から今年にかけての協栄ジム所属の
王者の中だけの亀田の傑出度というものを比較して「亀田が上」という
結論を出したらただのバカだろう。

「１９９０年代前後のメジャーも含めたプロ野球全般」とかならいいが、
「２００２年のセリーグ６球団」というサンプルは、史上最強を語るに
足るだけの証拠になるとはやっぱりとても思えない。

スポーツは進化するものだから昔より今の方がレベルが上、というのは基本的に同意だがそんなに単純なものではないだろ。
伊良部が90年代初めに出した最高球速はクルーン以外にいまだに破られてないし。20年ほど前でも十分レベルが高い。
だから、最近の日本ハムでも黄金期の西武にはかなわないだろう。

>>251
>20年ほど前でも十分レベルが高い。

は真として、

　　　↓だから

>最近の日本ハムでも黄金期の西武にはかなわないだろう。

となるのがわからん

うーん、でも明らかに、松坂・イチローらにメジャーとの差を示されて、勝っても虚しいだろうよ。
クルーンのストレートは気持ちが入ってない手抜きストレート。

250の例がずれている件

>>250
>ヘビー級黄金時代１０年の中のモハメド・アリの傑出度と

>昨年から今年にかけての協栄ジム所属の王者の中だけの亀田の傑出度

これは
『ただしそれは「ある程度納得の行く広さや量を持ったサンプルの中での相対的傑出度」でなければ意味はない』
の例として不適切だぞ。

「ある程度の広さ・量が無い」以前に、そもそも広さ・量が揃ってない例だもんｗ

アリのいた10年（における傑出度）
90年代の10年（〃）
という比較の例をあげるべきでしょ、
プロ野球の各シーズン12球団内での傑出度を比較の有用性を否定するなら。
期間も階級も違う>>250の例はふさわしくない。

>>250の『「ある程度納得の行く広さや量を持ったサンプルの中での相対的傑出度」でなければ意味はない』
という主張に適した例は、
1970年1月の1ヶ月間で一番強かったライト級ボクサー
2007年1月の1ヶ月間で一番強かったライト級ボクサー
といった比較。
この場合、範囲は揃っているが、狭くて、有意でないといえるかもしれない。

伊良部こそ狭すぎる例じゃんかＷ

155キロ超え投手が90年に3名いて
2007年にも3名いて、
ゆえに「レベルはあがっていない」となるならわかるが、
それこそ狭い範囲（1人）の最高速でもってレベルの高低を語るのは暴論だろう

最近の優勝チームより黄金期の西武の方が強い。それだけ圧倒的に強かった。
後の時代ほど強いというほど単純ではない

うるせえんだよ馬鹿大生

黄金期の西武なんかよりＷＢＣの優勝チームのほうが強いさ

西武の監督森昌彦なんて
あの忌まわしいＶ９川上の犬だろ
クソだよ、クソ

マジレスなら
広島とかヤクルトとか近鉄とか横浜とかダイエーとかロッテとか日ハムとかの方が
強さとは無関係に人々の心に訴えかけてくるものがあった。あれはいいものだ
西武の優勝なんてくだらない物でしかない

2005年に｢05ソフトバンクvs03ダイエーvs02巨人vs92西武｣ってスレがプロ野球板にあったが
｢02巨人絶対浮いてるって。弱いから｣
｢02巨人をスレタイからはずすべき｣

など02巨人の強さを疑問視するレスばかりだったぞ

>>262
「2002巨人が大して強くない」という結論でもいいんだけど、
その論拠として2chスレにおけるかかる意見の投稿の多さを挙げないでくれ

＞＞262
こう見ると05ソフトバンクが浮いて見えるな、05ソフトバンクより02西武や
05ロッテの方が強いだろ。

そうだな。
一応同じホークスだし03ダイエーに比べれば
05ソフトバンクはわざわざ入れなくていい。
なんで02西部が抜けてるんだ。

05ソフトバンクは史上最強だろｗ

ただし史上最強は87年西武だと思うがな。
なんで92年や90年が候補に上がるのか分からん。
デストラーデか？

得失点差からすれば2005SBは地味
というか、ペナントの直接対決で負け越し、POでも負けたロッテより強いという積極的理由も無いわけで、
最強候補にわざわざいれないでok。
他にもっとあるだろ。

>>266
1987年西武の得点はリーグ4位。本塁打が1位なので、迫力はそこそこあったけど、
チーム首位打者が石毛.269で、出塁率.400超が1人もいないかなりの貧弱打線です。

>>262
あったなそんなスレ。一人の馬鹿だけが
｢02巨人絶対浮いてるって。弱いから｣
｢02巨人をスレタイからはずすべき｣
を繰り返して、論破されるをループしてた。


このスレとまったくいっしょ。

>>243に激しく同意。2002読売が傑出度高いのは他チームがしょぼかったから。>>246などを根拠に2002読売が強いと思ってるのはバカ。

>>270=>>243

ばれてますから。

やっぱバレてるっぽいよなぁ・・・

同一人物ではないが。>>243にまともな反論してみろよ

>>265
02西武はやはりシリーズ四連敗のイメージが強すぎるんだろ。
何もかもが上手くいったレギュラーシーズンとの落差が大きすぎた。

>273
というか反論できていないのは>>243のような傑出度否定派でしょ。

>30から指摘されている「同一シーズンにおける傑出度で測らねば意味がない」論に反論できて無いじゃん。

>132に反論できた？>185に反論できた？

>250で反論を試みたようだが、それも>255で棄却。>255に反論できた？

それらを棚上げして「243に反論しろ」となるのは説得力が無い。
まあ>243に対しては>247で反論済みなんだが。

02巨人もシリーズの印象が強すぎるんだろ、シーズンとシリーズ総合的に見ても
02巨人＝02西武だと思うが。02巨人は平成以降のセリーグでは00巨人97ヤクルトと並ぶ
最強候補ではあると思う。パリーグならやはり森西武時代の909192西武と03ダイエー
、02西武05ロッテ05ソフトバンクもなかなかの強さ。

過去10年のべ120球団で最高勝率の2002巨人

しかし翌年の阪神の方が勝率は高い

02年巨人は史上最強といっていいよ。あの時点ではな
ただその後、02巨人よりはるかに強い球団が次々と誕生してしまった。
俺は2003巨人ですら2002巨人とほぼ同じ強さだと思っている。

2006ハム>2005ロッテ>2005ソフト＞2003ダイエー>2003阪神＞2003巨人＝2002巨人

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

＞＞277
02西武は？

ちょっとそれるけど、野球も変遷してる。
投手のピッチングも、 カーブ → スライダー → フォーク → カット
と、進化してる。
それに対抗する相手バッターも然り。これはもう、イタチごっこ。

>>209
発言したのは俺じゃないが、アンチ巨人じゃなくても｢ペタジーニ・ローズ・小久保を『盗って』｣と表現したくなるだろ。
巨人ファン以外のまともな野球ファンならな。

>>283
契約の切れた外国人を高いギャラで連れてくるのが「盗る」なのか？
それなら今年の日ハムもグリンを盗ったし、ロッテもズレータを、SBもガトーを、オリもラロッカを盗ったってことでいいんだな？

それから小久保はどう見ても問題があるのはダイエーの経営陣の方だろ。

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　　　　　しi 　　r､_） |　　　　　　　　　 .／/|:＼:: 　　!ﾞｰ---''　 ／　
　　.　　　　|　 `ﾆﾆ' /　　　　　　　　　./　 !-|､::::＼　　　￣　　/|ヽ
　　　　　　ﾉ　`ｰ―i 　 ／⌒ヽ⌒､⌒､⌒､ .'i|　＼:::::''------''　|　 ﾞi
　　　　　　　　　　　　／　/ヽノヽノヽノヽﾉ..::: :　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　阪神より弱い言われとるで

>>284
罪悪感のかけらも感じられないな。やはり読売信者は最低

何故ファンが罪悪感を感じなければならないんだ？

最近はアンチも大概アフォばかりということを確認できる書き込みに事欠かないな。

アンチ巨人だけど02年の巨人は認める、って人は結構多かったんだけどな。
ここの>>1さんはなぜそこまでムキになるのやら。

>>273
傑出度論にまともな反論してみろよ

相対的な強さはもちろん、絶対的な強さも、黄金期の西武が史上最強

2002年巨人は確かに強いが…
あの年の巨人は、桑田、上原、工藤となんか投手力で勝ったからな


今年はなんか糞みたいな投手陣で、打撃の力だけで優勝したから
なんか強く感じなかった。
ドームラン攻勢しかねえのかよ、糞チームｗって感じ
そりゃCSで負けるわ。ダセー

2002巨人>>>>>>>>>2007巨人は確実
ヤクルトは当然として、中日も2002の方が今年よりはるかに強かった。
それでも首位と大きく離されていた。
それくらい2002の巨人は強い。
今年はゴミ

2007巨人は史上最弱の優勝チーム

　なんか

プロ野球板では、2002読売の強さは読売ファン以外からは評価低いぞ。
森時代の西武あたりは、西武ファン以外からも強さを認められてるわけで、読売ファン以外からも認められるようじゃないと2002読売はまだまだだろ。

>>295
2chがソースか

>>295
低く評価してたのは馬鹿大生一人だけだったぞ。
アンチでも02読売の強さは認めるという意見ばかり。
データでも認めざるをえない。

2003年のダイエーが最強だと思う

勝率が低い

>>298
禿同。
そして、その2003ダイエーと日本シリーズで互角に戦った2003阪神が、準史上最強。

2003阪神は優勝チームとしては普通だろ。
日本一になれなかった分際で準史上最強とは笑止千万w
単年で言えば2002読売の方がずっと上。
上にあるデータでも実証済み。

03阪神は勢いと印象が強い

勝率の割に強かったチームというのなら03ダイエーはかなり上位だな
5割台のチームとしては史上最強と言っていい。
5割台のチームで強かったのは他には00巨人とかも

>>300
90年西武とそれ以上に互角に戦ったロッテはどうだ？

勝率6割5分以上で弱かったのは89年ジャイアンツか。
横浜東京阪神に58勝20敗
中日広島に26勝24敗

日本一チームとしては02巨人は比較的勝率は高い、平成以降で02巨人を上回る勝率の
日本一チームは以下の6球団
89巨人90西武91西武92西武95ヤクルト05ロッテ

>>305
ゴミエース斉藤が中日広島という競合に全く勝てなかった（ていうより
あんまり投げなかった）せいだなｗ

弱小から勝ち星を稼ぎまくるせこい奴だったよ。

単純にシーズン勝敗にシリーズの勝敗を加えて測るというのだろう？

清原みたいなチンカスが4番打ってる時点で
90年代の西武は最強チームではない

清原はラビット＋140試合制なら50本塁打以上打ってたよ。
掛布でさえ48本塁打打ったことあるし。

2005ロッテはあらゆる面で2002読売より上。その年レギュラーシーズン一位のソフトバンクはさらに強い。
でも2005ソフトバンクも黄金期の西武には勝てない。所詮プレーオフで敗退したチーム。

>>310
ラビット＆140試合だとホームランは2割増しになると考えていいだろう、
そう考えると89年のブライアントは恐ろしい
>>311
05ロッテ＝05ＳＢ＞04ダイエー＞04西武

>>300
全７戦の得失点差を見たらとても鷹と虎が互角だったとは思えないのだが。
むしろ完全に失速していた虎相手に３つも負けた鷹が情けなく思える。

2003は本拠地での試合数で決まったような、、、

ダイエーは強かったけど、内弁慶なすっきりしないシリーズだった。

>>310＝312のキモ豚ヲタへ

清原和博が３年連続３０本打った時のパリーグ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　試合　打率　HR　打点
８８年　リーグ打率.260　１試合平均HR2.08　リーグ防御率3.75　清原　130　 .286　 31　　77
８９年　リーグ打率.266　１試合平均HR2.29　リーグ防御率4.23　清原　128　 .283　 35　　92
９０年　リーグ打率.264　１試合平均HR2.32　リーグ防御率4.26　清原　129　 .307　 37　　94

和田一浩が３年連続３０本打った時のパリーグ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　試合　打率　HR　打点
０２年　リーグ打率.255　１試合平均HR2.07　リーグ防御率3.69　和田　115　 .319　 33　　81
０３年　リーグ打率.276　１試合平均HR2.38　リーグ防御率4.64　和田　126　 .346　 30　　89
０４年　リーグ打率.278　１試合平均HR2.31　リーグ防御率4.68　和田　109 　.320　 30　　89


清原がＨＲ30本以上打ったのは、ラビット使用の01〜04年の
パリーグより打高投低、ＨＲが続出した時代だけ。
才能では和田にも劣る、一塁しか守れない雑魚それが清原。

↓これは清原のルーキー時代のＨＲインフレがよくわかる比較
清原の一年目は異常な打高投低の年。
130試合制にも関わらず、ラビ導入した
01年以降のパのＨＲ数を超えている。

パリーグＨＲ数
〜清原プロ入り〜
86年　130試合制　1006本

〜ラビ使用前〜
99年　135試合制　737本
00年　135試合制　753本

〜ラビ使用後〜
01年　140試合制　1021本　
02年　140試合制　869本
03年　140試合制　1000本
04年　135試合制　920本
　　　 （133試合）

こんだけＨＲがバカスカでた逝かれた年なら
高卒の松中や小久保でも30本以上打てる。

>>315
1986年も打高なんだよね
それでも高卒1年目の31本塁打の価値は高いけど、
清原が1年目から全然成長しなかったのか、というとそうでもない。

キモ豚が自身最高の成績残した５年目と去年のパリーグの環境を比較

1990年　リーグ打率.264　１試合平均HR2.32
2006年　リーグ打率.261　１試合平均HR1.55

キモ豚　
1990年　129試合 .307 37本 94打点
2006年　67試合　 .222 11本 36打点





ちなみに
キモ豚の1年目が、近年ラビットを導入したパリーグで
もっとも打高投低になった01年よりも
さらに酷い、最低最悪の投手地獄、打者天国の糞みたいな年だったのは言うまでもない

1986年　リーグ打率.270　1試合平均HR2.58
2001年　リーグ打率.264　1試合平均HR2.43

キモ豚　1年目
1986年　126試合 .304 31本 78打点

西武時代の清原ってなんであんなに打点少なかったんだ？

1年目の31本78打点も凄いけど、
3年目の全試合出場の31本で77打点はさらにすさまじい。

チャンスに弱いからに決まってんだろ
こいつが得点圏で凡退しまくった姿を
昔の西武ファンなら嫌というほど見てる

黄金期の西武は他球団から徹底的にマークされ、その中でも清原は超徹底的にマークされ厳しい球を投げられたから
清原が稀代の強打者立った故の悲劇

そういう意味では巨人の方が悲惨

巨人の場合他球団から表ローテをぶつけられるからな、特に2000年の巨人包囲網は
露骨だった。あれだけ他球団から顰蹙買って異常なくらいの執念見せられても
優勝したのは評価できる。個人的には00巨人＝02巨人＞03阪神＞04中日＞01ヤクルト

>>321
理由にならん

2000年巨人が強いってヒトは結構いるね。
個人的には2002年の方が強いと思うんだけどなぁ。

個人的には０３ダイエーだな。
１〜３番は盗塁王経験者、３〜６番で100打点カルテット、ズレータや3割打ってた柴原が7・8番。
強力打線は他にもあったろうけど、打率・長打力・走力全てバランス良くまとまっていた。
投手も２０勝の斉藤を筆頭に、和田、杉内、新垣。
しいて言えば、リリーフが弱かった以外は、非の打ち所のないチームだった。
互角に戦った03阪神は準最強とは言わないが、かなり強かったと思う。

2003ダイエーは勝率が低い

02だけはなぜか若手が出てきたり大味な野球が影をひそめて全盛期の西武のような
戦い方だった。元木もこの年は活躍した印象。
00はホームラン依存の野球だが破壊力があり投手陣もそれなりによかった。
巨人の金満ぶりに怒った他の5球団を蹴散らし優勝したのは圧巻だった。

元木ん玉なんているんだなｗ

>>328
2000年の巨人はレギュラーが定まらなかった三塁手と手薄だった左投手を
それぞれアヒル（＋メイ＆尻）と江豚のＦＡ組で完璧に埋められたからね。
その後二人とも人的保障で巨人を追い出されたのはなんとも皮肉だったが。

ここ１０年で見れば
２００２巨人はベスト１〜３には入るんじゃないのか？

２００３阪神の前半戦はすごかったけど

客観的、公平、単純、しかし面白くない尺度だが、
「日本一球団の勝率」で測ればここ10年でベストワン

ワーストは今年の中日かな？

そりゃあ2位だから当然 そもそも同じ土俵に立てない

だから「弱い」って事でしょ？

2002巨人なら2006中日の方が強いと思う

4番が松井って時点で大して強くないだろ。2002巨人は
投手は結構よかったと思うが

>>335
なんで「4番」を特別視しているの？

福留＞ウッズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井

やはりこんな評価かね？

2002松井を超えるNPB打者は今世紀には存在しません。

2003阪神は2003ホークス相手に日本シリーズでよく第7までもってけたよな


やっぱり2003阪神結構つよいのかな。

02巨人はシーズンを通して、安定して強かったというか、
勝率の乱高下があまり無かったという意味では適度につおい。
後半になったらジワジワと勝率が上がっていったし。
03阪神は8月以降に勝率落ちすぎ。

POや日シリの結果を一切考えないんなら、
最近だと06中日・05ソフバン・02西武がつおい。

2002読売は過大評価されてると思う
リーグ戦の戦績は大したことないし日本シリーズは４タテと言っても西武の作戦ミスに助けられただけだと思う

歴代屈指の三番四番をもつ2006中日の方が上だろう

>>341
＞日本シリーズは４タテと言っても西武の作戦ミスに助けられただけだと思う

こーゆーのって4タテがあるたびに言われるよな
2005阪神しかり、1990巨人しかり。

そして、4連敗しなかったチームが作戦ミスしてないか、というと、決してそうではないでしょ
ミスはみなしていて、その結果が4-3だったり4-0だったりするんだから、
4-0ってのは「強い」故なんだよ。

>>341
2002巨人はリーグ戦績強いだろ馬鹿。
勝率見ただけで分かるぞ。

>>341
その二人以外がクソ
ウッズにはそれなりに弱点はあるしね

しょぼいピッチャーは打ち崩せるけど
いいピッチャーであれば、この二人を何とかすれば
抑えられないこともない

強いといっても、シーズンとシリーズでは違うんだよな
ピッチャーが手薄だとシーズン勝てないしね

2002読売はシリーズでの印象で過大評価された感があるな

＞＞332
05ロッテの方が上だぞ

すべての面で2005ロッテは2002読売より上だろ
2005ソフトバンクはもっと強いが
根拠は勝率とチーム打率

>>347
ああ、その辺（2004西武、2005ロッテ）は「ニホンイチ球団」とみなす時点でまずけちがつくんだよなー

>>348
打率なんてどうでもよくないか？
DHの有無を考慮する以前に、あんまりチーム力と関係ないような、、、

チームの打撃力を見るんなら、
打点の方が迫力ある・・・と個人的には思う

結論は、2005年のロッテとソフトバンクが
史上最強ってことでいいのか？

90年西武ってそんなに強いか？

ペナント独走、シリーズ4連勝
結果は完璧だろ

4連勝でもそんなに差はないんじゃね？
運の要素もかなり大きいよ

3割打者は清原の.307一人で防御率2点台は辛うじで渡辺久の2.97一人だしチーム成績はむしろ90年巨人の方が凄いと思うのだが
まぁ日程差があるとは言えその巨人に4タテは凄いと思うが

>>355
＞運の要素もかなり大きいよ


野球の短期決戦なんて常にそうだろ
2002の巨人に限って「運」を持ち出すのは公平ではない

2002読売は中継ぎが弱いし、打線も二番・三番・五番が欠場が多く成績も平凡。特に五番江藤は終わってる。
いまいち最強候補に推せないな。

抑えも弱いよ。

いずれにしてもチームの強さには影響が小さい存在。

2番二岡、3番高橋は規定打席に達してるんだから欠場が多いとは言わんだろ。
成績も決して平凡ではない。中継ぎの前田、抑えの河原も防御率2点台。
チーム防御率はリーグ1位だ。

江藤が五番なのが終わってる

投高イヤーで防御率二点台って大したこと無いだろ

チーム防御率はリーグ1位だから十分だろう。

黄金期の西武が最強。新しい時代ほど強いという単純なものではない

「新しい時代ほど強いという単純なものではない」事が真としても、
それは「黄金期（広岡-森時代？）西武が史上最強である」事を導かないよ。

それどころか、「古い時代に最強チームが存在する」事さえ意味しない。

>>364
禿同
身体能力の高い昔の子供はほとんどが野球をやった。しかし、
今の子供はスポーツの選択肢が増え、身体能力の高い子供は他のスポーツに流出してる。この現状を考えれば答えが出るはず。
プロ野球は１５〜２０年前が一番レベルが高かっただろう。

>>366
＞身体能力の高い昔の子供はほとんどが野球をやった。しかし、
今の子供はスポーツの選択肢が増え、身体能力の高い子供は他のスポーツに流出してる。この現状を考えれば答えが出るはず。

これって工藤、久信ら「新人類」世代についても既に言われてたぞ。

今年の読売なんかと比べたら明らかに強いチームだったな。
今年は本当に低レベルなペナントレースだった。
2002年の巨人は、今年の中日阪神レベルなら20ゲーム差くらいつけていても
おかしくないくらい強かったよ。
野球の質が違いすぎる。監督も同じ人間とは思えんｗ

>>326-327
亀だが2003年ダイエー最強説が弱いのは脱税がいないからだとオモ。
サカーでいえばペレがいない62年のブラジルが最強じゃないのと同じ。

>>368
あの年は清原も前半活躍して後半は松井が打ちまくって若手もなぜかこの年に限り
台頭してきた印象がある。河原も結構活躍したし元木もこの年だけはよく打ってた
印象がある。桑田上原を始め投手陣も安定し高橋阿倍江藤・・・なぜか原が名監督
とか言われてたが圧倒的戦力で勝っていただけで名采配には程遠い、今年に比べれば
いいだろうけど。

根拠を示せないときの「明らかに」


>>156
「92年4月のロッテと西武って明らかに西武の方が強いチームでしょ。」

>>212
「桑田、河原、斉藤宜とか明らかに出来すぎなシーズンだし。」

>>231
「90年4連敗は明らかに采配ミス。」

>>368
「今年の読売なんかと比べたら明らかに強いチームだったな」


こういうのはナシで。

>>370
＞若手もなぜかこの年に限り台頭してきた　印象がある。

＞元木もこの年だけはよく打ってた　印象がある。


いずれの「印象」も間違いだ。

「この年だけよく打ってた」どころか、
元木の成績が下降しだしたのが2002年。

2002年の巨人の凄いところはチームのピークが日本シリーズに来たこと
今年の中日もそういうところがあるけど、優勝しながらそうなるってのが凄い
怪我人が多くてシーズン中はフルメンバーで戦えた試合はほとんどないけど
シリーズで全員揃った
シーズンは平凡だがシリーズだけは最強クラスだった

肝心なところで勝てるのが2002年の巨人
肝心なところで勝てないのが2006年の中日

で肝心なところで勝てない2007年の巨人と
肝心なところで勝てた2007年の中日

同じ人物が監督やってるとは思えん

>>374みたいな頭の悪いファンがいるのが、人気チームのつらいところ。

「肝心なところ」で勝てる能力の存在
（そんな能力あるなら、常に勝てば良いw）

チームの勝敗が監督の力量で決まる

・・事が前提になっているオカルト野球論

96年のブルーウェーブは最強の守備だと思う。

2002年の巨人はシーズン中はそんな強くなかったな
2001年のヤクルトもなんかわからんけど勝ってた

シリーズは清原の1発で流れが完全に巨人にいって勢いがついたのが勝因。
清原が西武にいたら西武の4タテだったと思う。
02年のＭＶＰは清原だな

「流れ」（笑）

>>378
清原が松坂からHR打ったからといって、その清原が西武にいても上原以下巨人投手陣を打てるとは限らんのだが。
第一あの年のシリーズは2番二岡大暴れの巻だったろ。

流れを言うなら、第1戦1回表西武先制チャンスで打者和田の場面だよ。
本来ならセンター前に抜ける先制タイムリーの打球が、当然のようにあらかじめ二塁寄りに守ってた仁志に難なくさばかれ無得点。
あれ以来、和田の調子もツキもめっきり枯れた。逆シリーズ男決定の瞬間。

「流れ」って、シリーズが終わった後に、
予想が外れた解説者が使う言い訳っぽく聞こえるんだよな。

よく見ると４連勝しているチームにも「流れ」を変えられそうな
凡プレー・拙攻・采配ミスって必ず存在しているんだよな。

ただそこでちゃんと押さえるところを押さえるチーム力があるか、
それをきっかけに雪崩を打って悪いほう悪いほうへ落ち込んでいく
駄目チームか、の差が現れてくる。終わってみて「力のなかった
チーム」が最初にやったヘマは「流れを変えたプレー」として
記憶され、腰の強かったチームのミスは忘れ去られるだけのこと。

だいたいどっかのチームみたいな、二線級投手は滅多打ちしても
エースには沈黙するようなチームが短期決戦で抑えられるのを
「普段の実力が発揮できなかった」と擁護するヘボ解説者が多すぎる。

>>370
＞清原も前半活躍して

キモ豚は開幕5試合目で欠場してる
しかもその試合はすべて負け、キモ豚は負け試合でＨＲ稼いでたけどな

キモ豚同様の元木みたいな糞に注目してる時点で
お前は気色悪すぎる

>>378
キモ豚ヲタは早く死ねよ

故障上がりで誰でも打てる状態の松坂からしかＨＲの打てない
キモ豚なんて、いる意味ねえに決まってんだろヴォケ

そのシリーズで
前打者松井が敬遠されて満塁の場面、ヘタレ丸出しで空振りした
キモ豚がＭＶＰとか笑わせるなよ馬鹿ｗｗ

清原が開幕から3試合連続ホームランも3連敗スタートだったな、3連敗した時は
まさか独走するとは思わなかった。逆に2001年は開幕直後は独走で間違いないと思ったが
2002年よりも2000年の方が印象に残る、そう言えば巨人は日本シリーズ8連勝中なんだな
＞＞384
日本シリーズＭＶＰは俺の中では清原だ、誰に聞かれても2002年のシリーズＭＶＰは
清原と馬鹿にされても俺は言い続ける。

>>385
清原ヲタのキモイ妄想は日記帳に書いとけ。

そういう恥ずかしい妄想を２ちゃんに垂れ流すから
ただでさえフルボッコの清原が、ますます馬鹿にされるんだってことを覚えとけよ。


2000年も2002年も清原が怪我でいない年。
どちらも独走で優勝。
いかに清原がチームの糞なのかがよく分かるな。
シリーズも清原がいなきゃ対ダイエー戦は4戦全勝で日本一。
対西武戦もロッテ対阪神並にフルボッコで巨人が日本一になってただろう。

MVPは清原でもよかったな

打率.200でＭＶＰなんて穫れるわけがないのにキモ豚ヲタは本当痛いな

印象的な場面でも打ってないし、キモ豚がＭＶＰならあと７、８人はＭＶＰにしないとキモ豚がボコられるぞ

02年の日本シリーズと言えば清原の活躍が一番印象に残ったが

清原みたいな大舞台に弱くここぞの場面で打てない奴が
どこで活躍したんだ？

全然残ってねえよ。
大体、MVPは二岡だっただろうがｗｗ

病み上がりの松坂から一発打っただけ。
汚物の限界を見たな

キモ豚ヲタは池沼だからな
まじきめえ

あの松坂からの一発は凄かったなぁ
02年の日本シリーズと言えばやはりあの清原の一発だな

>>393
なんだ
お前ID見たら、汚物の才能とか言うキモイスレで頑張ってる
汚物信者じゃねえかｗ

おかしいと思ったぜ、汚物なんかの信者してる人間が二人以上いるわけねえしなｗｗ

オッス汚物クンＷ

>>393
怪我でシーズンを棒にふり、連続最多勝の記録が途絶えて
ボロボロの松坂から打ったしょんべんＨＲのどこが凄いのかくわしく

しかも清水の先制ＨＲでグダグダになった松坂から
ドサクサに紛れて打っただけ

これで印象的とか言うんだからキモ豚ヲタは隔離精神病院に入れた方がいいんじゃねえのか？
そのうち駅とかでウンコ撒き散らしそうだぞこいつｗｗ

しかし、後の編集によるTV放送では、
たしかに清水や二岡や上原よりも、
清原の方が多く取り上げられている印象ｗ

それで試合もろくに見てないキモ豚ヲタが勘違いして
一番印象的なのはキモ豚だ、なんて言い出すんだな>>389


マスコミにべっとりのキモ豚はキモイ上に野球を汚す害虫だな

清原も右ヒザに爆弾抱えての出場だったんだがなＷ

>>390-392 一人で三役をこなすのは大変だな

>>399
一塁しか守れない動かない豚のくせに膝に爆弾なんて言ってんじゃねーよキモ豚ヲタ

そういうのは一塁以外守れるようになってから言えボケｗｗｗ

>>400
キモ豚を叩いてるのは一人だけだってか？

そう思い込むことで精神安定を図ってるキモ豚ヲタは笑えるほど哀れだな

>>398豚はどんなにキモくても害虫にはならねぇよＷ
つーかGL戦て言うこと自体清原に注目が集まるし、第2戦意外は打点上げてるから充分活躍してるし

>>401コイツ何にも知らねーわＷ

>>402
自分が自作自演して汚物信者がたくさんいるように見せかけてるから
そう思うんだろうよｗｗ

大体、俺はキモ豚なんていわねえし
それくらい分かれよって感じだｗ

>>403
十分活躍してる割には、キモ豚ヲタですら
病み上がりで清水に先制ＨＲ打たれてボロボロ状態の
松坂から打った、しょうもねえしょんべんＨＲしか言えないんだもんな

キモ豚はいつも印象に残らない活躍しかできないから華がないな

史上最強かどうかは知らんけど、この10年のセリーグ優勝チームの中じゃ
一番強いんじゃないか？
20002002巨人　2003阪神　2006中日　1998横浜は優勝チームに相応しいチーム

他はなんか棚ぼたって感じ。

2001年ヤクルトも、打線だけ考えれば相当強い。

1（中）真中
2（遊）宮本
3（右）稲葉
4（一）ペタジーニ
5（捕）古田
6（三）岩村
7（左）ラミレス
8（二）土橋
9（投）

この打線で本拠地が神宮・・・

あの年の清原で凄かったのは黒田からのサヨナラヒットと
9回2死で高津から打った同点2ランだろ
特に後者はシーズンの流れの分岐点になる試合だった
頼りになる代打の切り札だったよ（前者も後者も代打で打ったもの）

2001年のヤクルト先発投手陣
石井一　藤井　入来兄　前田浩　と途中加入のホッジス
このメンツでシーズン前から活躍が計算されたのは石井一のみ　
不思議な強さのヤクルトクオリティーだった

>>408
打順がひどいな
2番にあうとマシーン

2002読売は明らかにシリーズの印象で過大評価されてる

>>408
その頃の神宮はサンアップ使用でリーグでもＨＲの少ない球場

>>409
お前は02年のことを言ってるのか？
キモ豚みたいな糞雑魚が打てたのはすべて周りのお膳立てのおかげ
20年間で100打点以上がおこぼれの一度しかない
勝負弱く、大舞台に弱いキモ豚なんているだけで害

こいつが西武から消えたら、それまで2年連続3位に低迷してた西武が2年連続優勝
その代わり前年何十ゲーム差をつけて完全優勝していた巨人は、こいつがきたせいで4位に転落
その後こいつが怪我で消える2000年まで優勝できず

キモ豚が死んだお陰で4年ぶりに2位に大差をつけ優勝した巨人だが、キモ豚が戻ってきたせいで
次の年の2001年は優勝をまたしても逃すはめに
で次の年の2002年、またキモ豚が怪我で死んだお陰で、2位に大差をつけ圧倒的な優勝

その後もキモ豚が試合に多く出た2003年は当然優勝できず、以後巨人はキモ豚のせいで史上最悪の暗黒期に突入

キモ豚ヲタの気色悪い妄想は、事実と全部異なってるから嫌なんだよな
頭の糞悪いキモ豚ヲタでもよく分かるように、巨人が優勝した年と
キモ豚の試合数を出しといたからよ〜く見とけよ

キモ豚年別試合数
1997〜99年　キモ豚計332試合出場、平均年110試合　
2000年　*75試合出場（キモ豚自身最小試合数）　巨人4年振りに優勝
2001年　134試合出場
2002年　*55試合出場（キモ豚自身最小試合数更新）　巨人2年振りに優勝
2003年　114試合出場

>>413
俺はそのキモ豚とやらが2002年にスタメンで活躍できずに代打で活躍したと
皮肉っただけなんだが
2000年はたまたまマルチネスと行き違い故障が上手く嵌っただけだろうけど

2000年の七夕の清原の復活は綺麗に打ったな
マルティネスが干されたのは納得できなかったが、どうせなら江藤を干すべきだった

その年に獲ってきた江藤を外すってのも、できないだろう。

ベストナインにも選ばれたサード江藤を干すとかキモ豚ヲタは真性のチンカス包茎頭だな


干すのは打てない守れない走れない生きるチンカス、キモ豚に決まってんだろ馬鹿が

2000年と2001年の江藤は良かったぞ打率は低いけど
2000年は清原が故障から復帰したときに丁度マルちゃんが故障したから
上手く行ったんだ

プロ野球板では2002読売は大して強くないという声が多かったぞ

↑何の説得力も無い意見

匿名掲示板の特定板での意見がなんだっていうんだ？

でも、プロ野球板では実際2002読売の評価は低いですよ

最強は９５年のヤクルトじゃないか？
特にシーズン中は、巨人だろうが広島だろうが、
２位チームとの直接対決になると危なげなく勝ち越した
まるでもぐら叩きのように
四番のオマリーがそうだったように、肝心な所できっちり仕事ができる大人のチーム
先発陣は石井一、山部、吉井、ブロス、田畑が二桁勝利

>>421
だから何なんだよ？

>>422
1997年ヤクルトのほうが↑でしょ。勝率でしょ、やっぱ。

>>422
ニワカ丸出しだな
田畑が二桁勝利は95ではなく97年

くだらんなぁ

くだらんなぁ

>>423
95ヤクルト　.631
97ヤクルト　.615

2位につけたゲーム差は97ヤクルトの方が大きいけどね。

なんていうのかな
97ヤクルトは開幕からずっと首位を守り続けての完全優勝だから
それが凄いんだよ。

あんな完璧なチーム見たことないよ。
日本シリーズも勢いとかそういうのじゃなく、力の差を見せ付けて
勝ってたし。
97ヤクルトは単年では間違いなく史上最強。

97ヤクルト、強かった印象はたしかにあるけど、
議論が絶えない以上、「間違いなく」という表現はできないのでは？
「間違いなく」という表現は数字が伴わなんとなぁ。

「最強候補の一つ」というんなら分かる。

そんな俺も「たしかに」って表現を使ってるな（´−｀；）　ヾ

でも完全優勝はヤクルトだけやろ？

2002巨人は序盤は阪神に独走を許してたのが痛い。
本当に強いチームは常に最強。
一回でも首位を明け渡したチームは強いとは言えん罠

>>431
完全優勝ってのは「開幕日から最終日まで首位で居続けた」ってこと？
94年巨人とか99年中日って違ったんだっけ？

>>427
ありゃ、俺のエクセルシート間違ってるわｗ

｢２ちゃんの書き込みなんか当てにならない｣と言われるのを覚悟で言うが、02読売の強さを疑問視する意見はプロ野球板や芸スポ＋板で多いぞ。

一つにはアンチ巨人が多いってのも、あるのだろう。

95のヤクルト開幕15試合12勝3敗
97のヤクルト開幕15試合13勝2敗

このスタートダッシュは凄すぎるな
95は開幕2戦目の桑田の危険球のおかげだけどな
あれが完封負けだったら･･･

7番池山8番ミューレンって怖かったな

>>434
まず、その声が2chに多数派なのか否かがあてにならないんだよ。
どうやってカウントしたの？

森西武や野村ヤクルトはアンチからも強さを認められてるわけで、02読売はアンチからも認められない限りまだまだだろ

森西武はともかく野村ヤクルトは完全な隔年チームだからなあ。
無論単年での強さを語る上ではあまり意味のない要素ではあるんだけどさ。

野村ヤクルトは長打力が無いという理由で阪神に解雇されたオマリーがホームラン打ちまくったり
「誰がこんな奴連れてきた？」とノムさんがぼやいたホージーがホームラン王獲ったりしてたな

>>439
俺はアンチだけどあの時の巨人は強かったと認めてるがな。
その前後と比べて、あの年だけ生え抜き中心でやっていたというのも
大きいがな。
だから、今年や2000年の巨人なんかは認めてないｗ

＞＞432
99年中日は阪神に一日だけ首位を明け渡してる

西部黄金時代は強すぎて毎年毎年ウンザリさせられてたけどな
北の海みたいなもんか？
近鉄ファンでもなんでもないのにシリーズでは近鉄応援してた
強すぎて飽き飽きした西部黄金時代に一票

開幕から常に首位だった、というのは強さを語る上ではあまり意味がないと思うんだが。
開幕戦で負ければその記録はナシになると言うものだし。

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

>>445
2位につけたゲーム差を開幕から積算していったら、
強さの指標になりそうだなｗ
膨大な数字になるだろうがｗｗ

1993、1995、1997のヤクルトは2002読売に負ける要素は一つもないな。
黄金期の西武は単年でもそのヤクルトより強いというのが定説だから最強だな。

戦力からすれば2002巨人は凄い。
それ以前から戦力は凄いんだが、
神業的なヘボ監督ゆえに3年に1度ペースでしか優勝できず、
平均的な監督（名監督ではない）に任せればこのぐらいは勝てる、ということを証明したシーズン。

93のヤクルトって中日に大幅に負け越してるぞ？確か3位の巨人にも負け越してた
あの時のヤクルトは徹底的に、横浜阪神虐めをして優勝を掴んだ。
野村監督はそれのどこが悪いと開き直ってたし、事実そう思うが
強いチームに勝ち越せないチームが史上最強ってのはちょっと違うと思うな。

２００５年のソフトバンク打線は恐ろしかった。

1997ヤクルトは2002読売よりはるかに強いな

常時首位だったし

>>432
94巨人は開幕直後に横浜に首位を一度明け渡している
>>450
93ヤクルトはヤクルトの歴史の中では史上最強だとは思う

2002読売はあの年だけの特殊ストライクゾーンに特化したチーム。普通のストライクゾーンのルール下でやれば弱い。その証拠に翌年から投手陣崩壊。

>>454
またこいつか

普通のストライクゾーンてのが分かんないから教えてくれ

>>454
matakoituka

ヤクルト史上最強は普通に97年だと言ってるだろ。
93年はマジで中日巨人に勝てなかった
特に中日には毎回のように今中昌今中昌でいつも負けてた覚えがあるんだが？

>>449
03年以降の巨人は無惨なものだが

>>459
だからなに？
2002巨人の凄い戦力の中核である選手が消えてるんだけど。

松井秀喜が抜けても代わりにペタジーニ、ローズ、小久保を盗って戦力はむしろアップしたわけだから松井の流出は言い訳にもならない

＞461
何に対する言い訳だと？

2002年強かった理由は河原の1年限りの確変も大きいだろう
岡島や前田が左でいいセットアッパーだったし
巨人は抑えで泣き続けているからな

>>463
河原の成績たいしたことないぞ

2002年の巨人は選手が全員揃えば強いけど
シーズン中選手が揃っていた時期なんてほとんどない

>>464
巨人というチームにとっては大きい成績だろう
毎年のようにシーズン中に抑えが変わるチームだから
2002年は延長戦だけで貯金2桁という勝負強さも目立った
圧倒的な強さはそんなないけど

サヨナラワイルドピッチで優勝を決めた
(正確にはヤクルトが負けてたからもう決まってた)
チームが史上最強のわけがない

>>466
＞巨人というチームにとっては大きい成績だろう

別に「史上最強」を語る意味では関係ないでしょ
「巨人史上最強」という意味では多少は関係するかもしれないけど
（まあ、殆ど関係ない）

>>461
2003,2004年もAクラスだし、
「無残」ってほどでもないような、、、

この程度で「無残｣扱いされる巨人って、やっぱり強豪なんだね

>>468
巨人ぐらいの戦力があれば佐々木や高津クラスの抑えじゃなくても
普通の安定した抑えでも強くなってしまうといいたいだけ
もっともシーズン中の巨人はそんな強いとは思わないし
日本シリーズは抑えが要らないほど圧倒的だったけどね

河原のおかげで得た勝ち星より、失った勝ち星のほうが大きいと思う。

>>469
巨人が4年連続優勝を逃したのは初だし05，06は連続Ｂクラス。02年は強かったが
原が長嶋以上の采配だとは思わない。
むしろ02年が異様に采配が的中し祭り上げられただけ。原は長嶋以下。

2002年は河原で負けた試合は4･5試合ぐらいだよ
その中でも同点で登板してやられた試合が半数ぐらい

>>472
＞巨人が4年連続優勝を逃したのは初だし

こははますます｢巨人強豪｣論を肯定する見解だな

>>473
それは多いでしょ

読売が強豪なのは認めるが2002読売が史上最強クラスというのは認められない。球団史上なら認めてもよい

殆どの選手が自己ベスト（もしくは、それに近い成績）を出したからなぁ。
強くて当り前・・・というか、優勝するチームってそういうモンだろうけどね。
翌年の阪神だって、そんな感じだったし。

2005ロッテも

>>475
今年巨人は上原のせいで負けた試合は3試合ぐらい
中日は岩瀬のせいで負けた試合が3試合ぐらい
阪神は藤川のせいで負けた試合は3試合ぐらい

ハイレベルな抑えでも年間3試合は自分のせいで負けた試合はある

>>479
だから、河原はハイレベルの抑えではない、ということじゃないか。

（ちなみに、上原はセーブ失敗ゼロじゃなかった？）

>>480
2002年の河原は藤川や岩瀬を凌ぐ抑えとは一言も言ってないよ
>>471の反論をしただけ
ちなみに上原の敗戦は全部は同点からの失敗（ローズ一発・桧山一発・鳥谷決勝打）
セーブ失敗は札幌であったけどチームは勝った
2002年の河原の3敗のうちの2敗は同点から点を取られて負けたものである

>>481
＞2002年の河原は藤川や岩瀬を凌ぐ抑えとは一言も言ってないよ

だからなに？
私は「2002年の河原は藤川や岩瀬を凌がない」とは一言も言ってないが。
河原のおかげで負けた試合の方が勝った試合より多いといっているのみ。>>471

（ちなみに、藤川も岩瀬はハイレベルでなく標準的な抑えです。
上原は無論ハイレベル抑えなんだろうから、
その2人含めて6球団中3人が「ハイレベル」扱いって、
どんだけ低基準？）


＞2002年の河原の3敗のうちの2敗

なんで敗戦数？
クローザーの勝敗ほど無意味なインデックスも無い。
意味があるのは、セーブ失敗数ないしセーブ失敗してチームが負けた試合数。

＞河原のおかげで負けた試合の方が勝った試合より多いといっているのみ

ここからして間違っているんだよ
あの年の河原のせいで負けた試合はかなり少ないよ（前述したとおり４試合ぐらい）
失敗しても逆転を許さず同点で止めることが多かったためチームは勝っているから
河原が無難に抑えたおかげで勝った試合は無論たくさんある
河原のせいで負けまくった2003年と混同してるだろお前

4試合って多くないか？しかもかなり。

セーブ失敗数がシーズン4回でもやや不安定感がある

決してハイレベルな抑えではなかったし、
それでも球団史の中では優秀な方だが、

「負けた試合の方が勝った試合より多い」

・・・てのは、いくら何でも無いでしょうよ。
この年の泡様に限っては。

標準的な投手にクローザーやらせて逃げ切れる試合数＞河原で逃げ切った試合数

ってことだよ？

まさか、「河原で逃げ勝った試合数＞河原が逆転され負けた試合数」とでも解釈している？
＜「河原で負けた試合の方が勝った試合より多い」

ボロウスキーなんてERA5点代でセーブ王（45S)になって、成功率は85%
セーブ成功率は打高リーグのヘボ抑えでも85%はいくわけよ。

リーグERA3.77の2002年セなら、90%以上はほしいでしょうね。

河原は28Sだから、
甘めに成功率85%以上を標準ラインとしてもセーブ失敗は5回弱しか許されない。

どっかに2002年の貢献値一覧があったんだが、
河原は微妙にプラスだったとは思う。（+1勝分にも満たなかったと思うが）
replacement levelを考慮しないなら、「河原のおかげで勝った試合の方が多い」とはいえるかもね。

2002読売が史上最強クラスのチームだと主張してるのは読売オタだけ。見苦しいからもう騒ぐのはやめろ読売オタ。データも2002読売最強を否定する者しか出てこない

あの程度の抑え投手で日本一になったのだから、ある意味最強ｗ

>>488
別に結論はどっちでもいいんだけど、

＞データも2002読売最強を否定する者しか出てこない

というような明白なデタラメを言ってまで、自分の好む結論を押し付けようとしなくてもいいんじゃない？

そこまで無理を言うと、
かえって「そんなことまでしないと否定できないのか」と2002巨人最強説を後押ししてしまうよ。



>>489
日本一チームって抑えがヘボいケースの方が多いぐらいじゃね？
前年のヤクルトも翌年のダイエーも抑えはめっちゃくちゃじゃね？

別に02年巨人が完全無欠だったという話はしてないわけだよね。
抑えがやや不安でも、他がそれを補って余りあるほど圧倒していれば、強いチームと言えるんじゃね？

先発・抑え・中継ぎ・1、2番・クリーンアップ・下位打線・守備（捕手のリード含む）など、多方面において
一分の隙もない優勝チームって近年でどこかあったか？

>>491
92西武あたりかな

>>491
1989巨人
投手力については語るまでも無い。
打線もPF低い東京ドームの割りに点を取り、得点はリーグ2位

1990巨人は
得点リーグ1位で、
さらに完全無欠だったんだが・・・

>>492
同意。90、91西武もだな

何で自分の投稿にわざわざ同意するの？

ワラタｗ

じゃぁこっから90、91、92年の西武でランク付けをしてみよう
自分は�@90、�A92、�B91年

2002読売は強くない、という意見が芸スポ＋板やプロ野球板に多い

まー2002年の巨人に限らず、投打の柱がしっかりしてるところが強いってことでしょ？
投の柱：先発上原・抑え河原
打の柱：松井

>>499
＞投打の柱がしっかりしてるところが強い

そうかな？
打線なら、8人ないし9人の総合力が重要と思うけど。

投手の柱は優勝チームならたいていしっかりしているから、
最強チームを選ぶ上では意味の無い情報。

00年のダイエーとかね

総合力でも強いんですが。
チーム打率、出塁率、打点、得点、安打、本塁打、四球、全部リーグ１位です。盗塁も２位。

183 ：神様仏様名無し様：2007/09/12(水) 21:02:10 ID:2Rx58z2r
>>109-110を見ると2002巨人打線の傑出度が近代野球では随一だとわかるな

>>502
＞総合力でも強いんですが。

主語は2002巨人打線だよな？

私は、「2002巨人打線は総合力で強くない」なんて書いてないから、
「ですが」と反論のニュアンスで物を申されても困る。

>>502
ちなみに

＞チーム打率、出塁率、打点、得点、安打、本塁打、四球、全部リーグ１位です。盗塁も２位。

得点あるいは打点以外は打力を見るには意味が無い情報だな。

では、2002巨人打線は総合力でも強いでOKですね。

下もよくご覧下さい。

183 ：神様仏様名無し様：2007/09/12(水) 21:02:10 ID:2Rx58z2r
>>109-110を見ると2002巨人打線の傑出度が近代野球では随一だとわかるな

>>499
＞まー2002年の巨人に限らず、

と言っておきながら、
他人の投稿を、勝手に2002巨人について述べている事にする一人よがりっぷり

は？私は499じゃないですが？

とにかく、2002巨人打線は総合力でも強いでOKですね。

＞は？私は499じゃないですが？


だから頓珍漢なレスしているのか。
割り込みたいならログの流れを尊重したら？
レスの催促をしている相手が話している内容を無視してどないする？

>>500は、
>>499の命題：「投打の柱がしっかりしてるところが強い」を問題にしているのであり、
「2002巨人打線が総合力の有無」については触れてもいない。

よく分かりました。
では、>>499の「投打の柱がしっかりしてるところが強い」については、
私はスルーしましょう。

ただ、2002巨人打線は総合力でも強いは、OKのようですね。

↑誰に聞いてるんだ？

それを問題にしていない人間に聞いても意味ないからなー

問題にしてないなら、いちいち反応しないで下さい。

問題にしてる人が、異論を唱えるなり、賛同するなりすればいいだけのこと。

いちいち質問しないで下さい。

スレタイにある2002巨人を語るうえで、
打線は十分強いと、データを出したうえで言ってるだけです。
質問じゃなく、ネタをふってるんですよ。

90勝したチームにシリーズで勝ったんなら、強いわな

2002年の日本シリーズは好投してた西口を
わざわざ故障明けの松坂に代えて
負けてくれた試合があった。

松坂はこの年のシリーズもそうだが負けた試合のイメージが強いな。01のノリに
サヨナラ食らったりオリンピックで打ち込まれたり

>>515
1990槙原

>>109-110のような、同一年・同一リーグでの傑出度が高い、というのはあまり意味がないな。周りがしょぼいと傑出度は上がるし、同一年・同一リーグに強力なライバルがいれば傑出度は下がる。
例えば2005年のソフトバンクは同一年・同一リーグにロッテという強力なライバルがいたから傑出度は高くない。同様に2002年のセ・リーグに2003阪神クラスの強力なライバルがいれば2002読売の傑出度は随分下がったはず。
相手を考えない傑出度の議論はナンセンス。

>>518
何回反論くらえばわかるんだ？

247 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/10/07(日) 19:35:57 ID:poxZnEtG
>>243
>周りがしょぼいと傑出度は上がるし強力なライバルがいると傑出度は下がる。

何このトートロジー

同リーグ同シーズン内の傑出度でなく、
絶対的な打撃力ならば、
今年の巨人あたりが史上最強だろう。
ONなんて阿部や高橋ウルフの足元にも及ばん。
二岡は長池より飛ばすだろう。

だから、傑出度しか語るに足らない。

絶対的な強さなら新しい時代ほど強い、というのには同意しかねるな。
今年の日ハムや中日は明らかに2005年のソフトバンクやロッテより劣るし、今年の読売打線が絶対的に史上最強なわけがない。

スポーツは進化するものだから新しい時代ほど基本的には強くなる、というのにはわかる。
だが、それは長い時間を隔てた場合の話で、1990年あたりなら普通に過去の方が現代より上になる可能性があるし、まして五年以内のスパンなら過去の方がレベル高くてもぜんぜん不思議ではない

>>521
「明らかに」でごまかさず、
理由付けをせよ。

今年の日ハムや中日や去年のハム、一昨年のソフトバンク、ロッテより弱いのは自明。
ハムは小笠原と新庄が抜けて戦力ダウンした。中日はレギュラーシーズンは二位だった。
レギュラーシーズン一位の読売もプレーオフでスイープされるし三本柱以外にまともな先発いないし強い優勝チームとは言い難い。
戦力もそろっていて日本シリーズも圧勝した06ハム05ロッテの方が強い

訂正
今年の日ハムや中日が

それは明らかに強いの理由説明になってない。

今年のハムの勝負強さは戦力だけで説明できない何かがあったと思うが。
あとシーズン2位がたいしたことないというなら、2005ロッテは外すべき。
少なくとも2007ハム＞2005ロッテだろ。

>>524
> 今年の日ハムや中日や去年のハム、一昨年のソフトバンク、ロッテより弱いのは自明。

> ハムは小笠原と新庄が抜けて戦力ダウンした。

これは理由になりうるが

>中日はレギュラーシーズンは二位だった。

ならば、そもそも2位の中日を比較対象にするのが不適切ということになるだろう？

> レギュラーシーズン一位の読売もプレーオフでスイープされるし三本柱以外にまともな先発いないし強い優勝チームとは言い難い。

これ、2行目と合わせると循環論法になるのわかってる？

> 戦力もそろっていて日本シリーズも圧勝した06ハム05ロッテの方が強い

時代を超えた絶対的な強さを語るのに、
「シリーズで圧勝した」という相対的な強さに関する事実は理由にならないよ。
君の論法だと、「シリーズの相手が弱かった」「あんな弱いチームがシリーズに出てきた」「レベルが低いシーズンだった」
とも言いうるわけだ。

>>527を訂正

これ、2行目と合わせると循環論法になるのわかってる？

　↓

これ、3行目と合わせると循環論法になるのわかってる？



要するに、

「中日はレギュラーシーズンは二位だった。
レギュラーシーズン一位の読売もプレーオフでスイープされるし三本柱以外にまともな先発いないし強い優勝チームとは言い難い。」
は循環論法だってこと。

＞絶対的な強さなら新しい時代ほど強いに決まってる
＞絶対的な強さなら2006日本ハム>>2005ロッテ>>1990西武

ここが意味分からん。なぜそう言い切れる？教えてエロい人。

この>>1が立てるスレって、いつも荒れるな。

>>530
論破されてすでに死んでるのに、それが分からず何度も現れる霊のような奴がいるからな。

あのバカ、「他がしょぼいと傑出するから」論を何度やってる？

>>532
「02年限定の強さだから大したことない」論も何度もやってる。

同年のソフトバンクという超強力なライバルがいながらも傑出度が高い05ロッテが最強。交流戦もロッテ・ソフトバンクで勝ちまくってたし。
これより後に登場した2006日ハム、2007中日は2005ロッテを上回れていない。あの年のロッテ、ソフトバンクほどチーム成績が突き抜けていないから。新しい時代の方が強いと言う単純なものではない。

巨人は97年〜05年まで清原がいた年はことごと惨敗
優勝したのは清原が怪我でチームから長期抹消された年だけ

この打てない守れない走れない逆三拍子が揃い、
肝心な場面で打てない糞を抱えながら
何度も優勝した黄金時代の西武こそが
史上最強のチームで間違いない

特に03年などは前年2位チームの四番
（出塁率2位、打率3位、ＨＲ、打点2位の選手）
を強奪しときながら、下位に低迷
結局そのヤクルトと同率3位という糞恥を晒している

前年圧倒的な優勝しておきながら、
一年でここまで落ちこぼれるというのは
清原というゴミの存在がいかに常軌を逸してかをよく表している


打てない守れない走れない、その上肝心な場面で打てない奴が
試合に出るのは
そこら辺の中年オヤジが試合に出るのと同じ事

>>534
でも、05年ロッテはペナントだけで見れば2位だよ。確かに強かったけどな。

>>535何歳？Ｗ

>>534
＞同年のソフトバンクという超強力なライバルがいながらも傑出度が高い05ロッテが最強。

「超強力なライバルである」と判断する基準がまた傑出度だったりするんだろ？


＞これより後に登場した2006日ハム、2007中日は2005ロッテを上回れていない。
＞あの年のロッテ、ソフトバンクほどチーム成績が突き抜けていないから。

「（同シーズンにおける）傑出度」を理解していない思考だな。
絶対的強さの基準には使えないよ。

>>535
＞この打てない守れない走れない逆三拍子が揃い、
＞肝心な場面で打てない糞を抱えながら
＞何度も優勝した黄金時代の西武こそが
＞史上最強のチームで間違いない

なんだ、この論法？
清原を含めて「チーム」なんですけど。

＞周囲がしょぼいと傑出する

発言したのは俺ではないが別に間違ってなくね？

>>541
トートロジーだから、当然ながら間違いではない。
しかし、間違ってる間違ってない以前に、意味がない。

「周囲がしょぼいと傑出する」

それがまさに「強さ」なんじゃん。

プロ野球のレベルが時を経ても全く上がらないというならば、
「周囲がしょぼいと傑出する」事でもって、ある特定の傑出した数字を残したチームの｢強さ」を否定できるけどね。

去年の日ハムなんかはかなり総合的に強いんじゃねぇかな？

去年の日ハムは今年のセパ優勝チームよりも日本一チームよりも強いな

やはり、新しい時代ほど強いというわけではないだろう

２　３年で新しい時代って

>>545
結論を根拠に「やはり・・」と結論を述べる馬鹿頭。

2003年に阪神が優勝した時も、プロ野球板では、2003阪神より1985阪神の方が強い、という意見が多数派だったぞ。

>>548
だから何？

プロ野球板や芸スポ速報＋板では02読売は大したことないという意見が多い。
森西武あたりなんか誰もが認めてるわけで、読売ファン以外からも認められるようでない限り02読売はまだまだだろ

>>548>>550
集計取ったの？

匿名掲示板で、しかも集計もせずに「・・という意見が多い｣ってどれだけ説得力あるんだよ

集計まではとってないが絶対数は多い

森西武が02年巨人より強いのは当然
キモ豚みたいなウンコを抱えたまま優勝したんだから


535 神様仏様名無し様 　 　2007/12/24(月) 18:52:52 ID:LFlc9Cjw


巨人は97年〜05年まで清原がいた年はことごと惨敗
優勝したのは清原が怪我でチームから長期抹消された年だけ

この打てない守れない走れない逆三拍子が揃い、
肝心な場面で打てない糞を抱えながら
何度も優勝した黄金時代の西武こそが
史上最強のチームで間違いない

>>552
なんで集計とってないのに「絶対数が多い」なんてわかるんだ？

>>553
「キモ豚みたいなウンコ」を含めて所沢ライオンズなのに。

「キモ豚みたいなウンコ」の存在はむしろ、ライオンズが弱い事を示す事実だぞ。

>>554
厳密に数は数えてないが、という意味

>>556
誰が投稿しているかわからない匿名掲示板で、集計さえ取ってないと

厳密に数数えてないってだけで、10が11か12になるくらいでしょ
少しの誤差があるくらい

31本がメジャー記録だとは知らなかった。
ボンズの73本ってあれは何？

>>558
匿名掲示板である点についての反論無し

匿名掲示板における投稿の数ったって「延べ」だからな。
「02年読売が大したことがない」という内容の投稿が100レスあっても、そういう意見の奴が100人いるとは限らん。

特定の奴の涙ぐましい努力によって、自分の主張こそが多数派であるかのように見せてるだけかもしれないわけだ。

>>548
＞2003年に阪神が優勝した時も、プロ野球板では、2003阪神より1985阪神の方が強い、という意見が多数派だったぞ。

はいはい

２ちゃんの意見なんか参考にならない、と言われればそれまでだが、プロ野球板や芸スポ速報＋板で02読売の強さを疑問視するレスおよび人間が多かったというのは言っておく。
森西武あたりなんか強さを疑問視する奴など皆無で誰もが強さを認めてるわけで、02読売はこの域に届いていないしまだまだだろ。

西武は数シーズンに渡って強かったからでしょ。それと思い出補正。

>>563
>>1は「1シーズン単位なら02年巨人は史上最強と言っても過言ではない」という発言を拾ってきて問題にしてるんだ。
その巨ファン（誰だか分からんが）もあくまで02年という単年の話をしているんであって、継続的な強さの話をしているわけではない。

そもそも、前から疑問に思ってたんだが、その「02読売の強さを疑問視する多くのレス」というのはいつ頃出てきたの？
シーズン中？シーズン終了後？シリーズ終了後？それとも03年シーズンで巨人が崩れだしてから？あるいはもっと後？

それと、もう一つ疑問なのが、それらのレスはどういう根拠で02年読売の強さを疑問視してたの？
まさか「マグレ」だとか「出来すぎ」とかいう負け惜しみの類までカウントしてないよね？
02年の巨人は序盤に阪神に前を走られただけで、夏からシリーズ終了まで圧倒的だったと思うんだが。新人の真田に先発させたりしてたし。
01年は入来以外の先発総崩れ、03年は松井不在＆リリーフ崩壊で弱さを露呈したが、02巨人に突っ込む点って別にないぞ。
終盤に河原の調子が落ちてきたくらい。

１シーズン単位でも史上最強クラスのチームなら、松井一人が抜けたくらいで翌年首位に10ゲーム差も離されないよ。まして松井が抜けた代わりにペタジーニを盗ったのに。翌年急落するのは実力がない証拠。

>>566
何度同じこと書けば気が済むの？

>>566
禿同。翌年・それ以降の年に、僅差ならまだしもあんなに差を付けられるほど沈むなんて実力が無い証拠。
02読売は弱い。プロ野球板で評価が低いのも納得。

↑2CH崇めすぎ

また、2CHの多数意見を捕えているかさえあやしい。

>>568
つまり、1985阪神や1993、1995、1997ヤクルト、1988西武は弱い？

>>568
2002年単年評価なので、翌年以降のパフォーマンスは関係ない。

プロ野球なんて結果だけだと思うが

結果に現れない「実力」なんて意味がない概念

勝率、得失点差といった結果が出ているのに、
「でも実力はないよ」
と突っ込んでも社会では通用しない。

05ロッテはほとんどのチーム成績で02読売を上回っていて、勝率も高いしシリーズも圧倒したから02読売より強い。
05ソフトバンクはロッテをレギュラーシーズンで上回ったからもっと強い。
02読売は間違っても最強ではない。
つーか、そもそも02読売が最強だと思わせる要素は皆無じゃね？

パでシリーズを独走していた西武を圧倒したことじゃね？

2002読売は序盤に阪神に走られてたから最強候補にも入らない。
最強候補に入るには1997ヤクルトのような完全優勝じゃないと。

2008も最強候補

確かに2008巨人が最強だろうな

02読売→松坂先発に助けられて４タテしただけ
90西武→槙原に助けられたのは確かだが、順当に行っても完勝
05ロッテ→けちのつけようがない４タテ

↑またそれ？

>>573
俺がスレ立てた訳じゃないし、02読売がNPB史上最強とは言わんが、
近代（80年代以降とか？）の読売史上なら最強「の結果」は残したと言えるんじゃね？
まぁ05ロッテの方が強いというのに、反論はないが。

>>574
俺もそう思う。シリーズ前はこの年の西武こそ最強チームだろうと思ったモンだｗ

>>578
んなコト言い出したら・・・
「05ロッテ→岡田の珍采配と阪神のラッキー日程に助けられた４タテ」
・・・だって成り立つだろ。

>>578
＞02読売→松坂先発に助けられて４タテしただけ
先発が松坂だろうが西口だろうが
結局巨人に負けてたんだが
誰が先発すれば良かったんだい？

ちなみに初戦の上原は神だったからダルビッシュが
当時の西武にいたとして先発しても無理だったと思うぜ

采配含めてチーム力

ロッテが強いとか書いているやつは本気か？

ハングル板の野球スレでも、2002読売は強くないという意見を見たぞ。
ハングル板は意外に野球に詳しい人が多く、元甲子園ベスト８だったと言う人もいて、意外にバカに出来ない。

そんなもん、根拠にならんだろう。

2006年中日より強いとでも？>>1

０２読売と０６中日でどっちが強いかは知らんが、
日本シリーズで負けたチームを最強とは認めたくね（´・ω・｀）

納得
付け足すとペナント2位のチームが最強ってのもおかしい
最強チームを語るのだったら完全優勝が最低条件だろう

>>587-588
必死乙

読売ならまだ89年の方がマシ

俺は588は書いとらんが、05ロッテみたいに日本一なら
まぁ良いんじゃないのかね？
06中日を最強とは認めたくね（´・ω・｀）

>>585
「2chのどっかの板で・・・という意見が大勢だった」系の投稿は全て黙殺。

>>591何で？その日本一のロッテよりペナントでは勝ってたソフトはどうなる？

勝負弱かったってこったろう。

んなコト言い出したら「22ゲーム差付けた90巨人が最強」なんて
コトを言い出す香具師が出てこないとも限らん（´・ω・｀）

だから>>588みたいな条件付けたらいいんだろ
1球団でも負け越してるチームは論外

90西武の４タテがほぼ永久的に語り継がれるのに、02読売の４タテが語り継がれないのは前者の４タテの方が実力差がはっきりした４タテだったのに比べて、後者は大した実力差が無く、似て非なるものだったから。これは岡崎郁のコメントが物語っている。

>>596
＞90西武の４タテがほぼ永久的に語り継がれるのに、02読売の４タテが語り継がれない

別にそんなことも無いと思うけど。
（「どっちも語り継がれていない」が妥当な認識じゃね？）

4タテネタなら、
今のところはやはり（＝僅か2年前だから）2005シリーズの方が圧倒的に話題性が高い。

2002年の巨人
1左清水・球団の安打数新記録を樹立、守備は最低レベル
2遊二岡・ケガが多いが、この時は走攻守三拍子揃ったクラッチヒッター
3右高橋由・ケガが多いが、打撃は天才、このときぐらいから肩が少し劣化
4中松井秀・日本の歴史に残る打者、この年惜しくも三冠王を逃す
5一清原・人気のある選手だが、ケガが多く、この年もあまり働かなかった
6三江藤・このシーズンから急に劣化した。
7捕阿部・リードで不安残すも、打撃は天才
8二仁志・守備は一流、この年だけ盗塁成功率が高かった

>>598
仁志は2001年の盗塁成功率も凄い（23試行20成功）。無論、100%の2002年にはかなわんが、
｢この年だけ盗塁成功率が高かった」ってのはダウトだろ。

>>594
強いと勝つとは限らないのがスポーツ。特に野球。
現に強くても年間40回以上負ける事が殆ど。

90年はゲーム差が最強なのであり、最強チームとは限らない。
運の要素も強かった。
運も実力のうちという言葉もあるんですけど、どうもそういう感じではなかったですよ。

逆に89年シリーズが4勝3敗で、読売近鉄大差ないと思われる傾向も感じですが、
それも違うよう感じます。
読売が4タテしても全くおかしくはなかったよう感じます。

プロ野球において「年間40敗しかしない」というのが強いという解釈には至らんのかね。

90年巨人は03,04阪神と06中日にはかなわない。
野球そのものがもう古い。

失礼、05阪神。
んで04中日にもかなわないとも思う。

>>598
2002年の5番は江藤か斉藤だぞ馬鹿

不人気清原は補欠

開幕から一回たりとも首位を明け渡すことない完全優勝で
しかも全球団に勝ち越して、日本シリーズも圧勝のチームが
最強？
97ヤクルトか？

1997年ヤクルトは勝率が凄いね。最強候補の1つだとは思う。

2005ロッテには、レギュラーシーズン一位のソフトバンクという超強力なライバルがいた。

1990西武は、セ・リーグなら優勝出来たと言われた近鉄・オリックスという超強力なライバルがいた。


2002読売は？ねぇ2002読売は？？？

>>607
プロ野球が閉じた空間（6球団）での競争だってわかっている？
ライバルの存在は、むしろ強さを否定する要因なんだけどｗ
（そもそも君の挙げた例が「ライバル」に該当するか否かは別として）

ヤクルトだったら95年の方が勝率高いけど、
（02巨人の方が勝率は高いくらいだし）
97ヤクルトを推すヒトは結構いるみたいだね。


「セ・リーグなら優勝出来たと言われた」
↑
こんな仮定の話をされてもなぁ・・・
んなコト言い出したら、02年リーグ2位のヤクルトだって、
同じ年の西武に日本シリーズ勝ってたかも分からんぞ。
あの巨人が4連勝しちゃったくらいなんだからｗ
無意味だ。無意味。

西武黄金期の近鉄・阪急オリックスは同時代のセ・リーグ優勝チームより強いよ。
当時の巨人と実際に対戦した人間がこう言ってる。
工藤｢巨人は阪急から足と粘りを抜いたようなチーム｣
加藤｢ロッテよりも弱い｣

>>605
最強は97年だと思うが
対横浜だけ13勝14敗で負け越している･･･。

95年は全球団に勝ち越し

80年代 90年代 00年代
シリーズ勝敗は見事にセパ5分5分

たまに西武の代わりにシリーズに出てきた阪急や近鉄は負けた
西武の日本一も接戦が多い。
88 90ぐらいか、セを圧倒したのは。

実際に当時の巨人と対戦した人間がこう言ってる
｢巨人は阪急から足と粘りを抜いたようなチーム｣
加藤｢ロッテよりも弱い｣

この二つの発言をどう見る？

>>614
なんでそんなもんありがたがるの？

2003年の球宴の時には、
「セリーグの方がだいぶレベルが高い」とか皆が口をそろえて言っていた。
実際はそこからパがシリーズ4連覇。

「・・・が言っていた」からなんだって言うんだろ？
しかも多くの人間ではなく、1人2人の選手がぽろっといっただけ。
私はどっちの発言も覚えているけど、
その逆の発言だっていくらもあったわけだ。

>>614
その「ロッテよりも弱い」チームに負けた訳だから説得力無いわなｗ

>>607論法だと、
ペナント2位で終わる方が1位で終わるより強いみたいだ。

ペナント独走すると弱いらしい。

ライバルいないからＷ

翌1990年のロッテは西武を苦しめてたから、巨人はロッテよりも弱いというのはあながち間違いではない

巨人に負けた近鉄に負けた西武を苦しめたロッテは巨人より強い。

西武ファンだが、1989年は加藤が余計なことを言わなければ近鉄の４タテだったと思う

そう考えると、当時の読売の勝負弱さって異常だな。

>>620
うーん、3戦目の近鉄打線の内容酷いよ
宮本以外からヒット打ててない。

たしかに3戦以降は近鉄打線も不調だったね。
実は大石が原に匹敵するほど酷かった。

原が藤田さん以来のまともな監督かと思って
たけどまともだったのはこの年だけだったよな。

>>621
いや、89年はかったんだけど。

主要タイトル独占

>>625
んなコトぁ知ってるけど、83、87、90と前後の日シリに負けてるかと思うと・・・

>>627
83を「前後｣に含めるならば、94だって含まれるよな。

なんというか、普通

81○

83×
87×
89○
90×
94○

96×

00○
02○

シリーズ通算20勝10敗のシリーズ強者としては、
89-90年前後はもたついているのかもしれないけど、
絶対的には普通の戦績

まぁ〜、たしかにそうなんだけどねぇー。
その81年頃から巨人ファンやってるけど、
本当に快勝だと思ったのは、実はスレタイの02年だけなんだよなｗ

この四半世紀を見ても、ようやっと最近の無茶苦茶補強のお陰で、
ようやっと5勝4敗になってる訳だしね。
その期間なら西武ヤクルトの方がシリーズ強者って感じはするな。

>>630
「そう考えると、当時の読売の勝負弱さって異常だな。」から、
えらくトーンダウンしましたな。

>>630
同時期の西武の「快勝」だって1990とせいぜい1988ぐらいだろ
81年以降なら15回シリーズに出てるが

>>368のような意見もあるし、やはり新しい時代ほど強いというわけではないだろう

ぶっちゃけ巨人ってシリーズで負けると、「リーグチャンプ」なんて
肩書きよりも、「シリーズ敗退者」ってレッテル貼られる上に翌年に響くんだもんｗ

やっぱ当時最強であったろう西武にまるで勝てなかった印象がヤケに強いんだよね。
94年にしたって森の退任発表があったから棚ぼたで勝った印象なんだ、実は。
でもって96年は完敗でしょ（←個人的に予想通りだたｗ）。
そこから3年間リーグ内でも勝てず、ようやっと00年に勝ったけど、
相手は王さんが空気読んだ様な印象ｗ（ホントはそんなコトないだろうけどさ）

02年は90勝もした伊原から挑発されたのに、4タテで返り討ち。
苦節20数年、巨人ファンやってて初めて嬉しかった。


まぁ西武もヤクルトに負けてから、（巨人でないところがミソ）
シリーズでも随分と弱くなったと思ったけどね。

94年は森の退任発表前に巨人が3勝して
翌日は2せんめで完封してた槙原
たなぼたどころではない
ぶなんな日本一

>>634
アンチ巨人乙

>>636
巨人ファンだよボケ（´・ω・｀）
他チームのファンには現代の巨ヲタの苦悩は分からんだろう。
そんなヒマがあんなら他スレに同じIDがあるから探せ。

>>635
それはそう言われても納得はできる。
あくまでも俺の印象だから。
ただ93年にヤクルトが勝ってなかったら、どうだったろう？とは思ってる。
個人的には6戦決着が一番つまらん。

>>633
それって>>368に合理性があることが前提だよね？
>>368って理由付けが無く、「意見」とさえいえないものだよ。
と、思ったら>>371でしっかり突っ込まれている。

>>247
何でＯＮが阿部や高橋の足元に及ばないとか、二岡が長池より飛ばすと言い切れる？
どういう根拠？

最近亀レス流行っているの？

>>639
俺も前から疑問に思ってた。何で新しい時代ほどレベルがはるかに高くて、昔の選手は今に足下にも及ばないと言い切れる？
伊良部、与田、木田だって155キロ以上を20年近く前に記録してる。

でも、昔だからかならず駄目ということもないだろう
昨日京都でやってた伝統の弓矢なんて昔は１２０ｍの距離だったらしいが
今は半分がやっとらしいぞ。

松井がいたまでの西武黄金時代どれかの年か
90年代前半の広島か
00年代前半のホークスのどれかじゃね

>>643
松井がいた時期と西武黄金時代は重なってない。

90年前半の広島は日本一どころか優勝さえ1度しかしてない。

ＯＮや江夏や江川は全盛期なら今のプロ野球でも一線級でやれるだろ

森西武も今の時代にタイムスリップしても同じように黄金期を築けると思う

まず西武黄金期西武はどの年が最強なのか？ 候補は83、90〜92のどれかだな
俺的には91年は主砲とエースの不振があるから避けたいが

清原って翌92年（の前半くらいまで？）も随分と酷評されてた印象あるなぁ。
最終的には帳尻だったのか、成績は残してるけどね。

けど年度別成績をよくよく見ると、ベストシーズンだけを比べたら、原と大して変らんｗ

というか、原は３割３０本２回やってるし、打点王も採ってる。
三十本以上打ってる回数も原とそんなに変わんないな。

まぁ秋山は黄金期9年連続30本以上打ってたのに対し清原は5回だもんな在籍年数は一年しか変わらないし

>>649
1988年をカウントしてない？
あれも3割30本としていいとおもうぞ。
よって3回達成

｢清原は原と大差ない｣ とか言ってる奴は、表面的にしか野球を見ていない知的障害者。
確かに打率や本塁打だけ見ると大差ないように見えるが、四球や出塁率は大人と子供みたいに違う。
清原は後ろを打つ打者も強力だったにも関わらずあの四球・出塁率。いかに清原が相手から恐れられ警戒されてたかがわかる。
さらに数字に現れない要素として、清原が全盛期の時の相手は最大のライバル・野茂を筆頭としてレベルが凄まじく高かった。
さらに、黄金時代の西武はその強さのあまり他球団から徹底マークされ、エース級ばかりぶつけられ、中でも清原相手では本気の本気で投げてくる投手が多かった。

どの時代や環境にも、それなりにライバルなんてのはいたろうとは思うが、
原の勝負弱さと清原の勝負強さじゃ比べ物にならんｗ
巨人に来た劣化清原だって、原よか数段勝負強いと思いましぞ。
勝負強さなんてモンを数値で測るのは難しいとは思うけどね。

Byでもそんな原が好きだった巨人ファン

>>652
＞表面的にしか野球を見ていない

出塁率って「表面的」な見方のきわみとおもうが。そしてそれが悪いとは思わん。

サードとファーストの守備負担の差で相殺ってところか。
プロ選手としては、言葉遣いルックスではるかに上回る原が上。

>>652
＞黄金時代の西武はその強さのあまり他球団から徹底マークされ、エース級ばかりぶつけられ、

これは巨人にもあてはまる。強くないときでも巨人戦にエースをぶつけてくる。
アメリカ人のヒルマンでさえ、交流戦でローテー崩して、八木ぶつけてきてたなー。

清原がタイトルに縁がなかったのは相手が強力だったのに加えて、チームバッティングに徹していたのもある

「チームバッティング」（笑）

清原がＨＲ打てば、打点稼げば、チームのためにならないの？

俺は>>657に(笑)

ｽﾚﾁすぎ

確かに西武時代の清原は小器用に右に打ちすぎだったな。秋山やオーレが前後だったから余計に

オーレがいない時期も、いる時期も成績に大差は無いんだが

そうじゃなくて目立ったてことや。二人が荒いから余計に。
まぁ93年くらいから清原はますますひどくなったが成績は。オーレがいなくなった影響かしらんが。秋山まで下がってきた

最悪は91年だろ
ロッテ堀に負けてたW

>>661 89〜92年までの成績と93〜96年までの成績はかなり差があると思うが

>>664
86-88年との差は？

清原が本当にいいバッティングしてたのは入団してちょっとて落合が言ってたからもうオーレが来た辺りでは兆候知らず知らず出たんじゃねーの？オーレ秋山に助けてもらった要素もあるから明るみではなくて（91年はひどいが）
まぁオーレ秋山も清原には助けてもらってるが。

>>665一番分かりやすいので平均本塁打が89〜92年は32本で93〜96年は26本になったところだな

>>660のあげる「小器用に右に打ちすぎた」は本塁打で測る事を否定する事実と思うけど。

とりあえず、Dのいない86-88年は31,29,31本と平均30.3本です。
D在籍時代(89年途中から92年)とは肉眼で見分けが付かない程の差。
93-96年は26.8本。

清原の成績は似たようなもんだし、変化があったとしてもデストラーデとの因果関係は認められない。

小器用に右に打ってたのは事実だろ。

秋山やオーレがいたから余計に目立って見えたね。
成績うんぬんはともかく

>>670
さあ？
データ出して

仮のそれが「事実」として、
「チームバッティング」が個人成績を害すといっているんだから（>>656）、
清原の「チームバッティングをしていた時期」の成績の高さ（本塁打の多さ）は矛盾している事になる。

とりあえず、>>656の言う「タイトル」には本塁打は含まれない事になる。

いやまぁ俺が656書いたわけじゃないからそこまでは知らんがな。
しかし02年のビデオ見たが松井やっぱりスイングスピード速いな。打球も凄いし今はあれだが日本時代はやっぱ図抜けてたな

清原の対戦相手は野茂、阿波野、西崎、星野などそうそうたる顔ぶれだからな。
原や松井秀の対戦相手は明らかにこれに劣る。

(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>674
それ、パリーグ全体、少なくても西武の選手全部に当てはまることなんだけど？
で、デストラーデも秋山も辻もタイトル獲ってる。清原は無しと。

釣りにマジレス

それがオオマジなんだよな　清原ヲタ、西武ヲタはそれが怖い

釣りにマジレス

お金取って伝えているメディアでさえ「勝負強い」とか言うぐらいだぜ

釣りにマジレス

>>676
それは単にデストラーデや辻も素晴らしい打者だったからだよ。
あれだけ相手のレベルが高くてさらに徹底的マークされてタイトル取れるんだもん。セ・リーグだったら楽勝ダントツでタイトル取ってただろうな。
さらに一つ言わせてもらうと、清原相手では相手投手が力と気合いを一層入れて投げていた。

そもそも殿堂板だってのに、>>1がこんな挑発的なスレタイ付けるから、荒れるんだｗ

>>681
そうでもないだろ

>>682みろ

同時代の傑出度を考えても黄金期の西武が史上最強。
そもそも、新しい時代ほど強いというほど野球は単純ではない。

釣りにマジレス

>>685
1行目と2行目が微妙に矛盾してないか？かみ合ってないのは確か。

1行目：相対的
2行目：絶対的



＞新しい時代ほど強いというほど野球は単純ではない。

そもそも何故それが「単純」と表されるのか謎なんだけど、
「単純でない」理由を１つぐらいあげないと。

>>529>>639をお願いします

お前が亀レスするからだよ

>>633とか>>688とか何なの？

>>685
80年代西武：同時代の傑出度を考えても最強！
02年の巨人：他球団がだらしなさすぎただけ。強いとは言えない。

ハァ？

>>691
その矛盾に気づけるほど、>>685に脳みそあるかな？

>>688

2002年のセ・リーグよりも1990年のパ・リーグの方がレベルが高かったとは思う

>>694
どうしてそう思うの？

この世で最もありふれた野球ファン（＝アンチ巨人）がそう信じているから。

こういうお客さんスポーツのレベルの高低はファンの希望で決まるんだよ。

俺は>>694とは違い1990年の方がレベルが高いとまでは思わないが、かと言って1990年の方がずっとレベルが低いとも思わん。同じくらいでは？
1990年頃も155キロ以上投げる投手も伊良部、与田、郭泰源、木田、槙原と結構いたしな。必ずしも昔はレベルが低いとはいえないだろう。

2008>2002>>>1990

90年代初期と00年代では、投げる方はともかく打つ方は大分違うと思うよ。
特に下位打線の強さが違う。

大豊やら駒田やらが7番に座り「恐怖の7番打者」とか言われだしたあたりからかな。
下位にも長打を打てる選手が並ぶチームが多くなった。

>>699
＞特に下位打線の強さが違う。


その「強さ」ってのが、同時代内での相対的な強さだろｗ

>>697
禿同。懐古厨ではないが昔の名選手は今の時代の名選手に劣らないと思う。必ずしも昔の野球や選手がレベルが低いとは限らないと思う。
長池が二岡の足元に及ばないとか言ってる奴もいたが何を根拠に言ってるんだろ？

>>701
昔はレベルが低い、ということにして黄金期の西武を否定したいんだろうよ。懐古厨ならぬ現代厨に何を言っても無駄。どうせ虚ヲタだろうが

絶対的な強さは、単純に新しい時代ほど強くなるから2007中日は史上最強候補になるのは間違いない。
少なくともここで最強候補に挙げられることが多い03ダイエー、02読売、97ヤクルトよりは強いな。五年以上経ってるから。

07読売＞07中日

現代厨は試合も見てないくせに、昔はレベルが低かったとか言ってるんだよな。
今のNPBなんて主力が殆どメジャーに行ってるし90年代よりレベル高い
とは思えんのだけどな。

＞試合も見てないくせに、

こういうこと言い出した時点でダウト
戦前の試合を観ている青田が「沢村とスタルヒンは160キロ」といえば、
それが正しいのかと

ジャイアンツ優勝おめでとう！！




アメフトの(･ー･)ﾆﾔﾘ

現代厨の迷言
｢絶対的な強さでは単純に新しい時代ほど強いに決まってる｣
｢絶対的な強さでは2006日ハム＞＞2005ロッテ＞＞1990西武｣
｢王・長嶋は高橋由伸の足下にも及ばん｣
｢二岡は長池より飛ばすだろう｣


感想一言。
あ き れ ま し た。

理論的な説明無しに「あきれた」としかいえない懐古厨でした。

読売が露骨に世論操作してる件について

http://mainichi.jp/select/opinion/watching/news/20080203ddm004070066000c.html
社説ウオッチング：つなぎ法案と国会　読売、際立つ与党擁護

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/
1月31日付　衆参議長斡旋　民主党は「年度内採決」を守れ
1月30日付　暫定税率延長　混乱回避にやむを得ない措置だ

「日本国民に誇り」９３％で過去最高…読売調査 （1月24日 22:59）
　社会保障維持に消費税上げ「やむなし」５０％…読売調査 （11月20日 23:07）

>>697の言うように20年ほど前にも155キロ以上投げる投手はたくさんいたし、中西のホームランの飛距離も多くの人が見てる中で記録されたり証言されてるから確かなものだろうし、何より近年はメジャー流出で日本球界は飛車角落ち状態だからな。
ここ最近数年の方が昔より圧倒的にレベルが高い、というのはないと思う。

｢絶対的な強さなら単純に新しい時代ほど強い｣とか頭に虫わいてるとしか思えないこと言ってる奴は読売ファンなんじゃない？それか日本ハムか中日ファン。
最近の年に優勝したチーム＝読売・中日・日本ハム＝自分のひいき球団
が最強、と思いたいんだろ。

自分の好きなチームが最強だと思いたいのは勝手だが、そのために前の時代のプロ野球や選手を不必要に貶めるのはプロ野球ファン失格。

何でもかんでも読売ファンのせいにしないでくれーヽ(`Д´)ﾉ

現代はイチロー世代みたいに同一世代の人口が多いわけではないし、昔と違って色々なスポーツに運動に優れた人材が流れるからな。
技術や栄養の向上と相殺で20年前と現代の野球はほぼ同レベル、ということでいいのでは？
どちらかが明らかに上(つまり、現代は20年前と比べて明らかにレベルがアップまたはダウン)という感じはしないな。

結局、
絶対的な強さでは2006日ハム＞2005ロッテ＞＞1990西武
というのは昔の野球を見てない現代厨の妄想ということでいい？

>>712>>715みたいな理由付けのない主張は
「昔の野球を観ている」事で優越感に浸っている能無し懐古馬鹿の特徴ってことでFA？

>>716へ。
>>697>>701>>714とか｢昔は圧倒的にレベルが低い｣の反証も挙げてますが

>>717は>>716を読んでないよな？
全然反論になってないもんな


「>>712>>715みたいな理由付けのない主張は」

に対して

「>>697>>701>>714とか｢昔は圧倒的にレベルが低い｣の反証も挙げてますが」

といわれてもなー。

これじゃアンカーの意味が無いな。

なして？くだんのレスには理由かいてあるやん

そしてまた荒れるのかYO(´･ω･`)

>>1は、こんなスレ立てといて、責任取れよなー

ちなみに俺は>>697>>701>>714ではない

>>711
>>714
現代と20年前はほぼ同じ野球レベルか。
となるとあとはいかに同時代において傑出していたかの勝負になるから、森西武が史上最強のチームではなかろうか。
単年での傑出度も高いし数連覇したし。

「イメージ」という玉虫色の概念なら、森西武はたしかにインパクト強かった。
当時はセリーグのどのチームが相手でも、最後にはシリーズ制覇しちゃいそうな「印象」があった。
実際、７年間に６度出たシリーズは全クリしてる訳だしね。

でもゲーム差とか、チーム打撃とか、チーム投手力みたいな、実際に数値として表れる傑出度ってコトになると、
総合的な数値としては８３西武とか０２読売の方が数字だけ見れば強そうな気もする。
要するにヒトによって、「強さ」を決める基準がまちまちなんだろうね。
あらゆる部門で頭抜けてれば、文句なしの最強チームなんだろうけどさ。

プレーオフを考えなければ、個人的には０５ダイエーが最強だと思ってるんだけどな。
だから０５ダイエーにはシリーズに出て、圧勝で日本一になってもらいたかったんだｗ

2005年はダイエーでなくソフトバンク

得失点差でロッテに負けている
何故シーズン1位になったのか不思議

既にソフバンだったか、激しく吊ってくる('A`)

そうなんだよね、得失点差ではロッテなんだよなぁ。
６５％を超える勝率ってのは最強チームとしては是非とも欲しい勲章なんだけど、
俺が自分で書いてる肝心のゲーム差は開いてないからなぁ・・・

なかなか理想の最強チームというのは現われないモンだね。
ペイトリオッツも負けちゃったし。

途方も無く弱いチームが１つあり、
極端なスタッツが並びやすい特殊なシーズンだった

2002年読売が投手陣崩壊しなかったのは、あの年だけストライクゾーンが変則だったからだよ。
あの年のシーズン前に話題になったろ。松坂ゾーンとかいってあのシーズンだけストライクゾーンが高めに広かった。
読売の我田引水はものの見事に上手くいき、2001年は投手陣崩壊だったのに2002年は神投手陣。で、ストライクゾーンが元に戻った2003年以降は元の木阿弥。

Ｍｒ．ストライクゾーンktkr

>>727
相対と絶対

2002年頃が1990年頃より明らかにレベルが高くない限り、1990年頃に無敵を誇っていた西武には2002読売は及ばない。相対的な強さは勿論、絶対的な強さも。

まぁ西武の方が強いとは思うけどさ、
仮定の話を断言するのはイタイというものだよ。

>>727
巨人の新ストライクゾーンへの対応が他の5球団、ひいては西武より上手かったってことだよな。
それは立派な「強さの理由」じゃないか。

>>730
根拠のない断言ktkr

1990から1992年まで三年連続優勝した。特に1992年はチーム成績も全てリーグダントツ。これが相対的に圧倒的な強さでなくてなんなのか？
根拠のない断言でも何でもない。
まして、同時代の近鉄、オリックスはセ・リーグなら優勝できたと言われる超強力なライバル(加藤哲郎や工藤もそのような発言をしている)。

>>610と>>614で似た様なことを二度も書かなくても良いんじゃないのかね？とか思う訳だ。

>>733
あの、このスレの大前提分かってる？
史上最強のチームに関して　「　年　単　位　」　で話をしてるの。何年連続で優勝とか、立派な記録だが、年をまたいでいようがいまいが関係ない。
一年限りの確変であっても、とにかくその年に圧倒的なら候補には入る。

それで、02年巨人は圧倒的な数字を残している。
これに対して前年がどうとか翌年がどうとか言うのは全く意味がない。

それと、
＞同時代の近鉄、オリックスはセ・リーグなら優勝できたと言われる超強力なライバル
どこでそう言われたのか知らんが、毎年のように優勝して（特に92年は断トツだそうだな？）、何故超強力なライバルと言える？

>>735
なぜ毎年それも92はダントツ優勝出来たかって？そんなの簡単。
西武>>近鉄オリックス>セ・リーグ優勝チーム
だから。
加藤も工藤もそういう発言しただろ。

だから、何故

西武>>近鉄オリックス>セ・リーグ優勝チーム

って言えるんだ？そんなに工藤や加藤は絶対的な存在か？

西武>>近鉄オリックス

という部分は同リーグ内で優劣がつくからまだしも、セの優勝チームが近鉄オリックスよりも下と言い切れるのが分からん

もう加藤と工藤はＮＧワードにした方が良いんじゃね？

西武黄金期には紙媒体でよく書かれたがな。｢日本シリーズを制するよりパを制する方が難しい｣と。
事実、1989年は加藤が余計なことを言うまで読売は圧倒されてた。読売はセ・リーグを圧倒的に制覇したのに。
今更言っても仕方ないが、加藤が余計なこと言わなければ近鉄の４タテだったよ。

実力のパ・リーグとも言われたな。

客観的に見て、当時はパ・リーグの方がセ・リーグよりもハイレベルな選手が多かったと思う。

ID:DgyRcFFCさんは、このスレ立てたヒトでつか？

>>739
第3戦で宮本を打ち崩したのはいいが、それ以降全く打てなかっただろ。
つか、加藤の一言程度でそこから4連敗食らうチームの実力は疑わないのか？
巨人の選手が加藤の発言に激怒、発奮したのは事実だが、そこから一つも勝てないというのは何だ？

>>740
オールスターではパが強かったからな。
でも、そのフレーズは巨人V9の頃にオールスターでパが勝ちまくっていたことに起因するもので、西武黄金期と直接は関係ない。
85〜94年のオールスターは、パの13勝11敗1分。そしてこの間の日本シリーズはパの6勝4敗。パが圧倒的とは言えない。

>>741
それを主観的と言うんだ馬鹿

>>741ワラタｗ

「客観的に見て、○○と思う」って流行らせたいフレーズだｗ

>>739
そういう意見もあったってだけのことでしょ？
世の中広いんだから。
「07年阪神はパリーグなら独創優勝できた」なんて意見もありになるぜ。
（どっかにはそういうこと書いてる、言ってるやついるだろ）

絶対的な強さは単純に新しい時代ほど強いから、07中日は史上最強チームの有力候補。
少なくとも、ここでよく最強候補に挙がる03ダイエー、02読売、90西武よりは強いな。五年以上経ってるから07中日の方がずっとレベルが高い。

相対的な強さではわからないがな。

703 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2008/02/04(月) 20:52:37 ID:FRS12p7f
絶対的な強さは、単純に新しい時代ほど強くなるから2007中日は史上最強候補になるのは間違いない。
少なくともここで最強候補に挙げられることが多い03ダイエー、02読売、97ヤクルトよりは強いな。五年以上経ってるから。

2002年読売は過大評価されてると思う。
シーズン中は突出した成績ではなかった。序盤は三連敗でもたつき、矢野が怪我して失速するまで阪神に走られ、夏までヤクルトに粘られた。
日本シリーズは４タテしたと言っても相手の西武は松坂が故障上がりで経験不足の若手が多く、優勝チームとしては弱い部類のチーム。短期決戦は運や勢いの要素も大きいし。

歴代屈指の三番・四番打者コンビを要する2006中日の方が上だろう。
2006中日は日本一に成れなかったとはいえ、2006年は2002年から四年も経っていて野球のレベルがはるかに向上してるし。

擁するに訂正

>>748
＞シーズン中は突出した成績ではなかった。

こういうのって何の意味があるの？
最終結果が全てと思うんだが。
だって「シーズンの強さ」を語るんだよ？シーズンのある時期限定ではなく。

今度は>>42とか>>341かｗ

文面が似ているので、面白いｗ

あぁ、96年スレの彦野ハーフスイングさんと同じヒトかｗ　納得。

>>750
言い方が悪くて誤解を招いたようだ。すまん


｢シーズン中は｣というのは｢シリーズではない、シーズンのみ｣という意味です。

>>748
02年西武は圧倒的な強さでリーグ優勝したはずだが。
そんな西武をもシリーズで4タテしちゃったから、02年巨人が評価されてるんだが。

>>753
で、シーズンの勝率高いんだけど

06中日は俺も最強候補だと思う。
日本シリーズがアレだっただけで普通にペナント争わせたら最強。
あの年の阪神は不幸だった。

>>756
おお、同志がいた。
2006中日は打線に関しては三番・四番は歴代最強クラスだし、一番・二番も走塁含めてかなりのレベル。五番がややさびしいが、読売ファンが強い強いと推す2002読売だって五番は穴。

たしかに7月頃までは6割切るくらいの勝率だったけどな。
帳尻で残した数字が.623というのは、まぁまぁの数字なんじゃないか？
翌年の阪神には劣るが、06中日には勝っているぞ。
でもって、.647の西武をスイープなんだから、
（実際に強かったのかは別にしても）「強い」と表現されても不思議じゃないだろう。
数字のスケールは少々違うが、.643の90西武が.677の90巨人をスイープしたのと似たようなパターンだ。

言っとくが、俺は巨ヲタではあるけど02年が最強チームだとは思ってないからな。
巨ヲタを一括りにして、「02最強と主張している」と書くのはやめておくれ／(＾o＾)＼

>>746
1990西武が2006中日ご と きより弱いとは聞き捨てならんな。2006中日なんてレギュラーシーズン連覇もしてないどころかシリーズで日ハムにボロ負けじゃねーか。
｢絶対的な強さなら新しい時代ほど強い｣への反論は既出だぞ(そのレスはIＤ違うし複数の人が主張してる可能性が高い)。
根拠は、昔にも155キロ投げる投手が結構いたこととか世代の人口とか他スポーツへの流出とかメジャー流出の有無とか。
上の方でそういうレスを書いた人は｢現在と1990年頃は同じくらいのレベル｣と結論を出しているが俺はそこには反対で、1990年頃は現在よりレベルが高いと思う。
今のプロ野球を見よ。現役日本プロ野球��1投手が日本を出ていき二大野手も出ていった。日本史上屈指の捕手も居なければ現役日本プロ随一の５ツールプレイヤーも今年から米国行きだ。
トップ選手がこんなに抜けてるのに今の日本プロ野球がレベル高いなんてありえんから。
新時代は技術などが向上するのは認めるがたかが20年では昔とは圧倒的な格差はないだろう。
米国もしかり。解説者とかも言ってただろう、｢メジャーは昔と比べてレベルが下がってる｣と。単純に新しい時代ほどレベルが高くなる訳ではない。

>>735
おいおい、一年限りの強さでは、｢年単位｣でも強いとは言えないよ。
一年限定の強さの議論であっても、何年にかに渡って強さを維持したか否かは重要な要素。
一年限りの強さでは、優勝したのは｢まぐれ｣｢実力ではない｣｢運が良かっただけ(例えば他チームが潰しあってくれたとか怪我人が異様に多かったとか)｣｢真の実力は弱い｣とか言われても文句言えない。

>>757
ただ福留はちょっと休んじゃったじゃん。
森野の他、荒木が穴だよ。
手計算でOBP.317(あってるかな？）
この年に限らず荒木の打撃はかなり過大評価されていると思う。

>>760
プロにとって強さ＝結果だと思うが…。
そんな意見が通るのなら、例え優勝を逃しても「運が悪かっただけ」とか「実力はこっちのが上」とか何とでも言える。

チーム全体を見れば2006中日は弱点らしい弱点の無いチーム。
走・攻・守、投・打　いずれも層が厚く全体のレベルが高い。

俺も>>762に同意。

もう、こんな流れになるんだったら、
史上最強のリーグ優勝チーム（日シリとかPOの結果は不問にする）
とかいうタイトルでスレ立てちゃったらどうかと思うんだよな。

それだったら06中日とか03・05阪神とか05ソフバンとかだって、かなり強いと思う。

>>763
2006中日は日本シリーズで敗北それも一勝しかしてないから却下。問題外。

日本一球団で、シーズン勝率が一番高いのは1989年巨人？

時代が違うから色々考慮しないといけないが最強チームをあげるなら完全優勝で日本一が最低条件だろ
PO制度で優勝した2位のチームとか論外
逆に1位のチームも大事な試合で負けてる時点で論外

>>762
ノーヒットノーランだって｢運の要素も大きい｣と言われてるだろ。実際、運が良かったとしか思えない｢何でコイツが｣的な投手のノーヒットノーランも多数ある。
まあ、それでもノーヒットノーランが偉大な記録だというのに変わりはないが。

>>767
大昔には7割越えで日本一とかだって、結構あるべさ。

>>770
2リーグ12球団時代以前にも「日本一」があったのか。

1989巨人って2リーグ12球団制度以降でも1番じゃないのね。
当時「・・で最高の勝率」と報道されたんだが、何だったんだろう？

V9時代に.685なんてある。

混じれ酢すると史上最強は１９９５年ヤクルトか９７ヤクルトやろ。

２００２巨人もなかなかだ
最近では２００６の中日、ハム、２００５年のロッテが
強いと思う。
２００３阪神も結構強かったな。
便器はここぞという試合に常に負けてきたので強さは感じられない。

>>772
同意。
1997ヤクルトは森西武を上回る史上最強チームだろう。
勝率は近代野球屈指だし、日本シリーズも圧倒的勝利。何より、開幕から一日たりとも首位から陥落したことがない完全優勝だから。
この年はヤクルトが読売を徹底的に叩いてダントツ優勝だからな。忘れられない最良のシーズンだった。

2002読売がなかなかのものというのは余計だな。02読売なんて開幕から常時首位どころか阪神に序盤独走を許してたから問題外。勝率も97ヤクルトよりかなり落ちるし。

>>773
序盤独走を許したって、終わってみれば02年巨人は圧倒的な勝利だったじゃん。
長期戦で序盤リードを許すことに何の問題があるの？全日程終了したときの結果こそが全てだと思うんだが。

マラソンでスタート直後から先頭にいないと評価されないかというと、そうじゃないだろ。
どこでスパートするかは選手の特徴、また作戦によっても違う。
プロ野球も同じで、春先に強い選手と、夏に調子を上げてくる選手とがいる。
それを勘案した上で、開幕ダッシュを狙うのか、首位に○ゲーム差以内にいればいいという感じでいくのかを監督が考える。
特に当時の阪神のように低迷していたチームは、序盤にスパートをかける傾向にある。去年の横浜もそうだったな。

＞この年はヤクルトが読売を徹底的に叩いてダントツ優勝だからな。忘れられない最良のシーズンだった。
お前もここが余計。単なるアンチが02年巨人を認めたくなくていろいろ言ってるだけじゃないかと勘繰りたくなる。

>>773　「02読売なんて開幕から常時首位どころか阪神に序盤独走を許してたから問題外。
　　　　　勝率も97ヤクルトよりかなり落ちるし。」


1997ヤクルト　.615
2002巨　　人　.623

因みに・・・
1995ヤクルト　.631



調べてからレスした方が良いんじゃないの？(´･ω･`)？

>>773
＞02読売なんて開幕から常時首位どころか阪神に序盤独走を許してたから問題外

こんな事実にどんな意味があるのか

星取が
A:○○○○●●●
B:●●○○○○○
だった場合
「BはAより弱い」といえるんだろうか？

痛いところをつかれて、ID:Krr1Py3uは逃げたかｗ

>>773
1997年ヤクルト(1995年ヤクルトも)は隔年チームで翌年転落してるから却下。翌年落ちるのはチームに真の力がない証拠。運が良かっただけとかマグレ優勝とか言われても文句言えない。
開幕から常時首位の完全優勝は西武も1990年に達成してる。勝率も90〜92の森西武黄金期中の黄金期の方が遙かに上(特に91年)。

90西武はほぼ完璧なんだが、
6月頃に結構大きな連敗してたよね？
それさえ無ければ、近代での単年最強チームに推すんだけどな。

90年巨人は4以上の連敗がなかった。3連敗が何度かあっただけ。2位に22ゲーム差をつけてぶっちぎりの優勝。

こんなチームが日本シリーズで4連敗だから、分からんもんだな。
その年初の4連敗がシリーズで出ました。

>>780
公式戦最終戦を含めると5連敗だね。
まぁどうでも良いけどｗ

90〜92の西武も甲乙つけがたい
90年は両渡辺とAKDの成績が一番良かったが年工藤、郭の不調、勝率もチーム成績も3年間で1位のものはないが日本Sの影響かこの年が一番強いように感じる
91年は渡辺Qと清原と潮崎が不振で郭と工藤の復活、渡辺智の飛躍
守備、投手陣の総合成績が一番良かった年で勝率も一番高いがエースと4番の不振があってか個人的にはあまり強いとは思えない
92年は両渡辺以外の先発陣の好調、後半の清原復活、2位とのゲーム差(これは誤りかも)
この年のベストナインが示すようにレギュラーの成績が一番安定してた年

まぁレギュラーが全員好調の年なんて無いに等しいんだけどね

2002年読売より2003年阪神の方が強いやろ。
2003年阪神の方が勝率高いし、異例とも言えるくらいマジック点灯早かったし。先に備えて若手を試したりしたせいか後半戦はやや失速したが。
2002年読売は後半戦の戦績が良かったが、見方によっては帳尻とも言える。
2003年阪神はシリーズで負けたが、３勝したし、相手は史上最強チームと名高い同年のダイエー相手だと言うことを考慮すべき。短期決戦は実力以外の要素もでかいし。

８月に大幅負け越し月間があったので、同意しかねる。

史上最強はどう考えても黄金期の西武。
絶対的な強さでも史上最強。
｢絶対的な強さは新しい時代ほど強い。絶対的に見た場合の最強チームは最近の優勝チーム｣というのは同意しかねる。根拠は前のレスで出てる。新しい時代ほどレベルが高い、なんて野球は単純ではない。

９８の横浜

>>258と>>291と>>364と>>685と>>785

同じような文面ばっかりだｗ

>>783
＞相手は史上最強チームと名高い同年のダイエー

全然名高く無いんだが

君が2003阪神＞2002巨人と主張する根拠にあげている勝率が低い。
これでは論理矛盾。

03ダイエーが最強候補というのは認める。
勝率はどうあれ、（オリのアレがあったとはいえ）打線は異常ｗ

だが、それを相手に3勝した「から」03阪神が強いってのは、ちょっとなぁ・・・
シリーズのチーム打率とチーム防御率を比べたら、02シリーズと大して変らんぞｗ

まぁシーズン中（の前半）が強かったのは認めるよ。
下がり調子の阪神と上がり調子のダイエーじゃ、ダイエーに分があると思ってたな。

そうそう。
いくら打高のシーズンとはいえチーム打率三割近いというのは価値が消えることはない。機動力も兼ね備えてるし。
殿堂板に限らずプロ野球板とかでも2003ダイエーは史上最強(特に打線も)だと推す声は根強い。
2002読売なんかとは全然レベルが違うよ。っていうか、勝てる要素が見つからない。

2003ダイエーはリリーフ陣にかなり不安がある。
いくら甲子園補正があったとはいえ、明らかに調子を落としていた阪神に
２回もサヨナラ負けしたのは決して偶然ではないように思うのだが。

７試合しかない日本シリーズで判断されちゃかなわん。
それに2003ダイエーはリリーフ強くないが2002読売よりはマシ。

>>790
＞殿堂板に限らずプロ野球板とかでも

あんたどんだけ2chに依存しているんだ？

単に02年巨人を認めたくないアンチが駄々こねてるだけだ。

>>793
書いたのは自分ではないが、２ちゃんでの意見は一般人の見解として割と重要では？
野球関係者で｢最強のチームはどこ？｣なんて議論してない以上。

もし福留もくじ引きで当ててたら
ライト高橋
センター福留
レフト松井
とんでもない外野陣になってけどな

>>795
誰が何度カキコしてるか分からない2chのそういう声の多寡なんて何の根拠にもならんよ。
そういう意見が出たスレの例すら挙がってないのに。

>>796
巨人が福留を育てられたかどうか疑問・・・
松井が育ったのが、そもそも奇跡な感じさえする。

ショート福留で育てていたら、二岡も他チームだったかもね。

2008年の方が強そうだな

>>796
1中福留　1右高橋
2遊二岡　2中谷
3右高橋　3三小笠原
4左松井　4一李
5一清原　5左ラミレス
6捕阿部　6捕阿部
7三江藤　7遊二岡
8二仁志　8二脇谷
9投上原　9投内海

どっちが強いかな？

何となくだが一年やらせたら右のほうが強い気がする。

自分も２ちゃんの意見なんか議論のソースになり得ないと思うので参考程度にしてほしいのですが
｢最近５年間の優勝チームの強さ順位｣
｢05ソフトバンクｖｓ03ダイエーｖｓ02巨人ｖｓ92西武｣
(ともに2005年にプロ野球板にあったスレ)
というスレでは03ダイエーの評価は高く02巨人はあまり評価が高くありませんでした。
意外に98横浜も評価が高かったです。
野球殿堂板ではこの手のスレはこのスレ以外に立っていなかった記憶があります。
個人的意見を言わせていただくと05ロッテかソフトバンクが史上最強だと思います。

｢05ソフトバンクｖｓ03ダイエーｖｓ02巨人ｖｓ92西武｣

…このスレって、確か「02巨人は論外」「並べるだけ他の優勝チームに失礼」「何故02巨人なんてスレタイに入れたのか」
など、執拗に02巨人のみを叩く基地外が暴れてたイメージしかないな。うろ覚えだけど。

>>802
2005年と言ったら、ロッテ・ソフバン最強時代の上に
巨人凋落が甚だしかったからな。
そういうレスが多くても当然っちゃ当然ｗ

巨ヲタの俺も個人的には05ソフバンが好きかな。
シーズン中の15連勝が強烈

だ〜か〜ら〜
2002読売がそんなに強いなら松井秀喜一人出ていっただけでどうして翌年以降、優秀に程遠いチームにまで落ちぶれたの？
松井秀が出ていっただけで投手は誰一人出ていってないし、ペタジーニ・ローズ・小久保を盗って戦力はむしろアップしたのに。

>>208>>461>>805

説得するんなら、ボキャブラリ増やしたら？

どう考えても史上最強は90西武だろお、他とは完成度が違う
守備力の高さは異常だったし
加えて一点を取る上手さも異常だった、硬軟自在の攻めで
そして何より精神力が高かったのが高評価
冷徹な森と熱血リーダー石毛が見事に噛み合いチームがまとまっていた
成熟された大人なチームだった

完成された強いチームだとは思うけどさ、

「守備力の高さは異常だったし
加えて一点を取る上手さも異常だった、硬軟自在の攻めで
そして何より精神力が高かったのが高評価
冷徹な森と熱血リーダー石毛が見事に噛み合いチームがまとまっていた
成熟された大人なチームだった」

↑
こういう数字に現われない事象で語っても、
無限ループレスでスレが荒れるだけだと思うんだよな・・・

>>805
他人のレスが読めないなら一丁前に質問するな。氏ね。

強さは全て数字で表せれるものでもないケドな

結局、ソコなんだよな。

こうなったら、「90年〜92年の西武黄金期を語ろう」とかいうスレ立てて、
そこで和気藹々と楽しくやってたら、良いんじゃね？とか思う。

>>805
そうなんだよね。松井が退団した代わりに球界トップレベルのスラッガーが三人も入団して、投手の主力の退団はなくて戦力はむしろ向上したように思えるのに、巨人はあんなに弱くなったんだよね。
2002年の巨人は選手の確変が多かったのか？
あ、だからと言って2002巨人にケチをつけるつもりはありません。確変も実力のうちですから。

そりゃ、やっぱりチームのバランスでしょ。
松井は巨人晩年の頃は守備も上手い方だったし、
ローズはまだともかくも、ペタちゃんはペタキャノンを誇るくらいだものｗ

03年にもしもペタちゃんが来なくて（他に誰も獲らなくて）、
04年に小久保だけ獲ってローズが来なかったら、
巨人の凋落はもう少しマシだった気もするんだよなぁ。

確変が多かったのは間違いないね。

>>812
自演乙。分かりやすすぎｗ

仮に自演だとしても、その位の書き込みなら、
スレも荒れないと思うんだけどな。

>>805
単年の強さ語るのに、なんで翌年の成績で強さを測るんだ？

>>812
おいおい、確変した選手が多かったから強かったのでは、それは真の実力とは言えないぞ。
その年限りの確変なら、そのシーズンは相手に研究されてなかったおかげで活躍できたからで実力はなかったと考えられるから。

>>816
一年限りの強さなら、他チームに怪我人が続出したとか、他チームがつぶしあったとか、運良くマークが外れたから優勝したという可能性があるからな。
少なくとも優勝した翌年、翌々年くらいは強さを維持しないと真に強いチームとは言えん。
だから一年限りの強さを議論するにも、その後の年の強さも見る必要は大いにある。
選手個人だって同じ。一年限り凄い成績残したって他の年全てショボい成績だったらその選手は偉大な選手とは呼ばれないだろ。ひどい故障とかがあったら別だが。

>一年限りの強さなら、他チームに怪我人が続出したとか、他チームがつぶしあったとか、

それ、強さを肯定する要因じゃん。怪我人が出ない、つぶされなかったって「強さ」と同義だよ。

>運良くマークが外れたから優勝したという可能性があるからな。

「マークが外れる」とは？

2001年の薬はそんな感じだったなあ。
まさしく気がついたら首位に立っていたっていう印象だった。
後に日シリで丑をボコして本当に強かったことが証明されたけど。

｢２chでの意見など根拠にならない｣と言えばそれまでだが、2002読売は各板で評価低いよ？
黄金期の西武あたりなんか２ちゃんでも評価高いわけで、その点2002読売はまだまだだろ。

ドームランとかいってるやつなんなんだよ
いままで散々ナゴヤ球場とか横浜スタジアムとか神宮とか広島市民とか
狭い球場でやってきたくせに

>>820
アンチ西武とアンチ巨人の数の差を考えろカス

>>817みたいなことを言い出すんだったら、
それこそV9巨人が最強ってことで結論出ちゃうだろ。

>>821も>>822も、今まであまり指摘されてこなかった気がするが
凄く鋭いところをついてるｗ

一番凄いのは、もはや過去スレだが、｢佐々木信也｣スレのAA職人。
あの時は「ニシコリ」ってなに？と思っていたけど、先日テニスで有名になった
松岡修三の弟子を半年前に予言してたのね！！

2002読売は、当時としては史上でも結構上の強さ(史上最強クラスまではいかないと思う)だったと思うが、如何せん時代が古い。
時代が新しくなるほど野球レベルが高くなるのを考えると、2002年以後経過した時間から言って05ロッテ、06日ハム、07中日の方が強いと思う。06中日ですら02読売より強いと見る。

↑スルーしてくれ

最近、少し書き方が変ってきたなｗ

少し書き方を変えることで、別人が書いているように装ってるんだろう。バレバレなんだがな。

・「巨人」と言わずに「読売」と表記（たまに「巨人」と書く）
・常に2〜3行のレス
・同IDが同時刻に別のスレで確認されることもたびたびあり、そこでもやはり似たような内容のレス
・何故かいつもageる
・他人の反論、質問、一切無視

比較的過疎板な殿堂板で、これだけの特徴を兼ね揃えた奴はまず二人といないだろｗ

巨人を｢読売｣と呼ぶのは取り立てて珍しくはないよ。
｢読売｣が正しい名前だし。むしろ巨人があだ名では？ネット上では読売という呼び方はよくある。どちらかというとアンチ巨人の気がある人間がそう呼ぶことが多いとオモ。

“讀賣”と書いてる奴はほぼ確実にアンチだと思うけどね。
（例えば10･8の現場レポを載せてる味噌ヲタとか）

>>1に対する具体的な反論がまだ出てないな。


>>1のレス全てに｢>｣を付けて反論頼む。

>>820
集計獲ったの？

2chがあてにならない以前に、
「2chで評判が悪い」からしてまずあやしいって話なんだが。

>>831
お前ログ読んで無いでしょ？

>>833
いや、全部見たけどさ。>>1に対するレスなんてほぼ皆無じゃん。
レスがガイシュツならそれをコピペしてもいいから、>>1に全て｢>｣を付けて反論してみてくださいよ。

>>834
全部読んだのなら、>>1と同様のことを言ってる奴がことごとく論破されてるのに気づくだろうが

>>825
＞06中日ですら02読売より強いと見る。

おいおい、06中日は本当に強かったチームだぞ。
シリーズでポシャッただけで長期のリーグ戦を戦い抜いてく上で
アレを上回るチームなんてそうは無い。

06中日はこのスレには該当しないけどね

ようするに>>1が懲りずに何度も出没してはいるが、
その度に論破されているスレということか・・・

>>835
実際に>>1の書き込みに全て＞マークつけてレスしてみてよ。
ガイシュツならコピペすればいいだけだからラクでしょ。
自分は900近いスレを全部読む気力と時間ない。

数時間もありゃ読めるんちゃう？
何度も論破されてるから、コピペだけでも半端な量にならんわｗ

>>839
横着するな。大した量でもないのに。
それがどうしてもできないのなら話に加わるな。

>>839
コピペの方がログ読むよりよほど気力と時間を要すると思うが。
自分のためでなく、他人のためにやる点を考慮せずとも。

>>839は思いっきり、
>>834の1行目と矛盾して無いか？

>>843
>>834と>>839は別人だって言い出すよ。きっとｗ

実は>>1の自作自演とかｗ

2006中日は史上最強候補だろ。
日本シリーズは惨敗だが、｢絶対的な強さでは史上最強に決まってる｣とこのスレで何度も書かれてる同年の日本ハムが相手だし。
それに日本シリーズで負けたからと言って最強候補から門前払いされるのは間違っている。短期決戦は番狂わせも多いしチーム力を計るのに適してない。

禿同

大事な試合で勝てないチームが最強候補とか(笑)
しかも1勝4敗だろ(笑)

＞時代が新しくなるほど野球レベルが高くなる

ということは06中日よりも去年のセ・リーグ優勝チームだけど、
日本一にならなかったあのチームの方が強いということか。


つうか、いつも思うんだけど適当に改行しておくれ／(＾o＾)＼

マジレスするとその強かったチームが戦力ダウンしたため
昨年のセは混戦になった。

>>846
シリーズの結果を不問とするなら、90年巨人や02年西武あたりも候補に入るな。

>>846
2002年の日本シリーズも、事前の戦力解析や前評判は西武有利か互角という声が多かったし、実際リーグ戦の成績は西武が上だったのに結果は巨人の４タテ勝利だったからな。
未だに純粋にチーム力を見れば西武が勝ってたと思う。調子や流れや作戦次第ではいくらでも西武に勝機はあった。
2002年の西武も史上最強候補に入れても良いと思う。たかが７試合の結果で強さを否定されるのは間違っている。

次スレたてるとき“日本シリーズは除く”って付け足せば？
日本シリーズの結果を含めるからこんな紛らわしくなるんだよ。
レギュラーシーズン限定ならある程度決まってくるよ。
といっても２位以下に大差をつけてぶっちぎりで優勝した90年巨人が最強だとは思わないけど

>>852
んなこと書くんだったら、90西武と90巨人だって勝率・ゲーム差で見たら、
90巨人の方が上なんだぜ？まぁバランス的には西武の方が上だとは思うがな。
「調子」とか「流れ」とか「作戦次第」みたいな表現は荒れる元だ。

そしてレスを改行しないのは、一体どういう訳か。

>>853
同じく、そう思うｗ

黄金期の西武って、もう15年以上前の時代のチームじゃん。
同時代における相対的な強さなら黄金期西武は史上最強クラスだろうが、時代を超えた絶対的な強さならサッパリだろ。
あれから15年、野球のレベルも大幅にアップしたから、時代を超えた絶対的な強さで黄金期西武を上回るチームは腐るほど出現した。
絶対的な強さは新しい時代ほど上になるから、最近の日本一チームである中日・日本ハム・ロッテが史上最強で、黄金期西武は97ヤクルトとかより弱いと思う。

なぜ改行をしないんだーヽ(`Д´)ﾉ

>>855
確かに、去年の日本シリーズでは１つの回答を出したよね？
「こうすれば勝てる」ってやつをさ

でもそれじゃ人気が出ないから、巨人はやらない
だから勝てない
それで人気が出ないｗｗ

>>855
＞あれから15年、野球のレベルも大幅にアップしたから、時代を超えた絶対的な強さで黄金期西武を上回るチームは腐るほど出現した
＞絶対的な強さは新しい時代ほど上になる


なあ、これって定期的に何度も書き込まれるが本当か？
1990年代の野球レベルがここ最近に著しく落ちるということはないと思うんだが。
1990年代に無敵だった森西武は現代でも無敵になれるし、あの時代に一流だった選手は現代でも一流の活躍ができると思うが。
時代が少し古いから即ち低レベルって理屈はあまりに短絡的ではないかと思う。
>>697>>705>>714が言うように1990年代も十分レベル高いぞ。

それでは逆に質問ですが、９０年代と２１世紀になってからでは
どの様な所が変わってきた部分になるんですか？

あるいは、昔の方が良かった部分はありますか？

球速記録を集めてるサイトで見たが、森時代の工藤や渡辺は150キロ前後をパンパン出してた。

2002巨人の弱点は
・二番、三番、五番という超大事な打順が穴
(怪我多いし、｢コイツが？｣という打者が座ったり)
・左翼、三塁守備が穴
・優勝チームとしてはリリーフ陣が貧弱(投高イヤーなのに)
・阿部のリード(評論家から酷評。投手が良かったこの年はさほどでもないが)
・原監督采配(この年は全て上手くいったから叩かれないが)

かな。

森西武は穴らしい穴が見当たらないけどな。

2006中日の弱点は？

>>861
森西武にも、当然穴があったんだろうけど
それを感じさせなかったのが凄かったんだろうね

例えば良く言われてたのが、秋山の勝負弱さ
レフトも、毎年変わってたイメージがあるね
トリプルストッパーなんて言うけれど、要は固定出来ないストッパー

それでも勝ててたから凄い

>>862短期決戦。

なるほど。
それがあったか。

森西武の時代は野球が古くレベルも現代より低い
と言ってる人は、>>366をよく読もう。

>>863
森西武って慢性的に左投手不足だったから、
左の強打者をずらりと揃えた2002原巨人はやや苦手なタイプかも。

>>759
激しく同意。
特に現在の日本プロ野球は特に野手の流出が大きすぎる。
1990年頃はトップ選手がアメリカへ行かなかったからＮＰＢのレベルは現在より高い。

思うんだか90年と現在の20、30代の体力数値とかって結構差があるのかな？
スポーツ選手限定とかじゃなく全体的に

>>863
伊東の肩がかなり弱かったことは数字に残っている

｢絶対的な強さは新しい時代ほど強い｣
｢絶対的な強さなら06日ハムか05ロッテが最強｣
｢ＯＮは高橋由の足下にも及ばん｣
｢二岡は長池より飛ばすだろう｣


と主張する人はその根拠をいい加減出して下さい。
過去ログで別の人が同じような要求をしてますがスルーされてばかりです。

>>871
あれれ、とっくにレスがついているのに、「レスがついていない」事にしたがる人がさえずっているだけじゃん。

ま、2chではよくあるシーン。
しっかりレスなり反論なりを貰っているのに、
「レスが無い、反論が無いから、お認めってことだな」と勝利宣言するの。

>>872さんへ。
>>871に書いてある４つの発言の根拠はまだ出てないです(このスレ全て読んだから間違いない)。
初出レスは>>132>>185>>247ですが、例の発言４つはそのレスでは根拠を出さずにいきなり発言されていて、後のレスでも根拠を示すレスはありませんでした。

06中日は史上最強かどうかは別にして、21世紀になってからもっとも高次元で
バランスの取れたチームだと思う。
短期決戦の一部分だけ見ても仕方ないんじゃないか？
あきらかに06中日より劣る07中日がポストシーズンで異様な強さを見せ付けたわけだし。

>>874
俺も06中日はバランスの取れた良いチームだとは思う。
シリーズがアレだったから、「史上最強」と謳うと痛いけどなｗ

06中日最強説と90年代西武最強説がぶつかり合ってるってコトなのかね、このスレは？
しばしばカオスな流れになるので、頭の悪い俺には最近よく分からなくなってきたよ。

>>873
２chの特定スレッド内で閉じる必要がある訳？どんだけ2ch依存症？
「根拠を示さずいきなり発言」なんて言い出したら、
２chにおける殆どの投稿がそれにあたらないか？
「だいだひかるはブスだ」とか、いちいち根拠示して主張しないとならないの？
あまりに当たり前すぎる事は、根拠省略するのは当然でしょうに。

タイム競技はレベルの高低が明白にわかるし、
塚原のムーンサルトが今では中学生が軽々こなすわけで、
野球に限ってその例外であるとする当たり前でない主張に対する根拠を示したら？

>>875
>俺も06中日はバランスの取れた良いチームだと

君の言う「バランス」ってなんだよ？

打率1位　得点1位（タイ）　打点1位　盗塁2位（タイ）
防御率1位→失点最少　勝利1位（当り前かｗ）　セーブ1位

まぁ良い方じゃないの？
別に、02巨人より良いとも、05ロッテより良いとも、
06ハムより良いとも、90年代西武より良いとも、書いてる訳じゃあるまいし。

875じゃないけど走・攻・守、及び投・打。
少なくとも中日という球団の歴史の中では2006が最も完成度が高い。

>>879
攻、打、走の関係がよくわからんが、
（「攻」は打と走を包括した言い方じゃないの？）
いずれにせよ、それじゃ「バランス」とはいわんだろ。
打も投も走も守も・・なんだって能力が高いほどチームは強くなるんだから。
「バランス」とは何かと何かが釣り合っている状態だ。

>>878
打撃力については得点だけ観れば十分で、また、得点だけを観るべきでは？
盗塁と打率はその手段にすぎないんだから。

得点１位で、打率６位で、盗塁６位のチームが、
得点２位で、打率１位で、盗塁１位のチームより劣っているわけではないだろ。

>>880
難しく考える必要ないよ。
投だけでも打だけでもないってこと。

たとえば同じ中日で優勝した年の2004と2006を比較した場合、
守備の面では2004＞2006かな？
でも攻撃の破壊力からすれば2004＜＜＜2006
（破壊力と言っても一発だけじゃなし）
だけど、個別に比較してくんじゃなくて、、、
ん〜何と言ったらいいんだろ。


守備でも走塁でも打撃でも投手力でも高いレベルで
質・量ともに豊富で、だからシーズン通じて安定して、
これと言った弱みも無く、大した連敗も無く
チーム状態が多少悪くなってもそこそこ勝って、
毎月コンスタントに貯金して、結果優勝。

こうやって書くとおそろしく面白みの無さそうなチームだなｗ

んじゃ得点と防御率が1位だからバランス取れてるってことでエエやないの（´・ω・｀）

>>880宛のレスでした

>>881
＞投だけでも打だけでもないってこと。

「バランスbalance」の意味を辞書でチェックしろ。
根本的なところで躓いている。特に>878

>>877では
「中日06がバランスが良くない」といっているのではなく、
「バランス」の意味を尋ねたのに、
こちらが「バランス」の意味を共有している事を前提にしてる。

そういう意味だったのか。

よく言うところの「投打のバランス」とか「走攻守のバランス」とか、そんなんじゃね？

例えば
投手力１位、打撃力４位
というチームは投打の「バランス」は取れてないことになる。

対して、
投手力６位、打撃力６位
というチームは投打の「バランス」が抜群に取れている。

で、強いのはどっち？
「バランス」が取れていない前者だよな？

うん

http://www.tchrd.org/press/2008/pr20080318c.html

犠牲者の写真きたね
グロ注意と書きたいところだけどこれを正視しなきゃいけない
チベット人虐殺は決して対岸の火事じゃない。
憲法九条死守する日本人も将来支那の統治下になれば虐殺されてもおかしくない。

沢山ありすぎ
ちょべっとだけにして

>>886
日本語を理解していないな

>>890みたいな具体性を欠いた投稿って、言語能力が低いから？

それじゃ具体例を挙げるけど、去年の日ハムはどう？

長打力はほとんど期待出来ないけれど、鉄壁の外野陣など
守備に関しては花マルだったよね？

>>886＝ >>891
うざい
いちいちヘンな反応するな

06中日はバランスのとれた良いチームだったよ(笑)

>>876さんへ。
>872で
｢とっくにレスがついている｣
｢レスを貰っているのに｣
と書いた以上は、このスレに該当レスがあると相手が受け取るのは当然です。また、そのレスを(他スレにあるならそれを)提示する義務が生まれます。
あなたの挙げたタイム競技の例は数字の裏付けが、体操の例では技が実際成功したという事実の裏付けがあります。
だいたの例も｢顔のパーツの形や付き方が一般にブスと呼ばれる顔に近い｣というのがあります(ただし主観だし例自体不適切)。
しかし>871の４つの発言は｢あまりに当たり前すぎる事｣ではないです。
実際に意見の対立や反論もあるし客観的な裏付けもないです。
>156>212>231>368>524>741(後レスでただの主観、根拠・裏付け無しと指摘されてる)と例の４つの発言は何ら変わりません。
正しいと主張したいなら裏付けや根拠を出すべきです。
あなたが言ったとは限らないからあなたに要求するのは間違いかも知れませんが。

>>895
なんで？

iGWMsu3eが阿呆なのではないかと思えてきた。

またも具体性無しか。アホにしか見えない。↑この人

いちいちおかしな反応しなくていいよ
いい加減ウザすぎる

バランス厨が沸いてるのか。
６位にバランスも糞もない。

おかしな奴が湧いてるな

>>30
>>156
>>212
>>218
>>231
>243
>368
>524

このような根拠に乏しい主観レスは却下ということで

>>902って主観的なレスの極みだな。

まあ、>>902のアンカー先の投稿が論外である事には同意だが。

でも結局強さなんて全て数字で表せないもんだよ

単年でもそうなのにリーグや時代や環境も違うチーム同士を比べられる訳がない

>>905
>でも結局強さなんて全て数字で表せないもんだよ

なんでそうなる？勝率（勝敗）が強さ以外の何を表すと？
勝敗に結びつかない「強さ」なんぞ「強さ」ではない。
そして、勝敗に結びつく「強さ」のみが「強さ」。

勝率だけでは強さなんて分かんねえだろ
だったら04、05のパ最強チームは？

ホークス

でも優勝チームは？

優勝してないのに最強なんておかしいだろ

なんで？

どんなチームでも、任意の3-5試合とれば、３連敗とか５連敗とかいくらもあるだろ

勝率7割のチームが勝率5割のチームにCSやNSのような大事な試合で負けることだってあるわな

だから勝率だけでは判断出来ない

そもそもNSとか対戦してるチームが違うのに単純に比較出来ないだろ

巨人、西武の4連敗で終わった90、02のNSがいい例

>>911は「CSやNSで勝つチームが強いチームである」事を前提にした意見だよな。
その前提でもって「勝率の高いチームが強いチームである」事を否定している。
すなわちトートロジー。

>>247(遅レスすまん)

＞二岡は長池より飛ばすだろう

いやいや…それは昔のプロ野球のレベルを舐めすぎ、最近のプロ野球の
レベルを高く見積もりすぎだろ。

金村義明の自伝・｢在日魂｣(こんな本を立ち読みしたが俺は在日ではな
い)に書いてあった記述によると、長池は握力が80キロ以上あって、当
時高校生だった金村の目の前でリンゴを握りつぶしてみせたらしいぞ。
握力が野球のプレーに反映されるとは限らないにしても、細身の二岡に
こんな身体能力はないだろ。
純粋に野球の数字で比較しても、長池は本塁打王３回でキャリアハイで
43本塁打(130試合で)。二岡はキャリアハイで29本塁打。時代が違いす
ぎるから単純比較はできないにしても、やはり｢二岡は長池より飛ばす
だろう｣なんて平気で言える君はどうかしてるよ。

誰も勝率を否定してないケドな(笑)

強いチームは完全優勝で日本一になるのが最低条件だろ

でも04、05のソフトの様な場合もあるからペナントの勝率だけでは強さは判断出来ない

POで西武やロッテが勝てたのは勝率以外の要素があった訳だろ

大体勝率だけで決めるならここまでスレが伸びる必要がない
>>912は51南海が最強とでも言いたいのか？(笑)

＞強いチームは完全優勝で日本一になるのが最低条件だろ

なら、04,05のパの球団なんて速攻で却下じゃないか。
何を問題にしているんだ？

2002年の巨人の強さは
新庄並みに守備範囲の広かった鉄壁の守備
100得点以上を毎年記録する卓越した走塁
そして打撃の突出度は史上最高レベル
こんな奇跡みたいな選手がいたのが強さのすべてだろう。

巨人は松井が抜けてからセンターを未だに固定できずにいる。
投手陣崩壊していたのは守備の軸が決まらない事が大きい。

「二岡は長池より飛ばす」ってのは、釣りというかネタみたいな
モンなのかと思ってたんだがｗ

当時と同じやり方じゃ今のNPBでは通用しないよ
宣やスンヨプの１年目みたいな感じになる
王でさえあやしい　
そして、宣やスンヨプ同様、対応すれば高いレベルの活躍をする可能性がある

>>917
いや、>>247は大マジだろう。
その後に何回もコピペしてるし、レス全体がマジだし。

その文章に限らず、
このスレに「コピペ」投稿なんてあるか？

そういえば、長池二岡のくだりについては、
噛み付いている方が何度も同じ内容の文章（>>520>>639>>701>>708>>871>>913>>917）を投稿しているけど、
コピペではないよな。
>>520は「引用」でしょ？

【野球】セ･リーグ開幕　ヤクルトが巨人を圧倒！2シーズンぶり五十嵐締めて開幕戦勝利　巨人ラミレス1発も先発高橋尚ノックアウトS6-2G[3/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1206705072/

【野球】東京ダービー第2R､ヤクルト、鮮やかな逆転勝利！巨人(笑)はグライシンガーが序盤のリードを守りきれず、中継ぎ陣も炎上で2連敗｡原涙目 S6-3G[03/29]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1206784091/

>>247は根拠の乏しい主観レスと言うことで。
今後は引用しないでください。

↑根拠に乏しい主観レスの典型

【野球】因縁の東京ダービー第3R、ヤクルト、巨人を圧倒し3タテ！両監督の継投で明暗、巨人は中継ぎ陣がまたも炎上 泥沼の3連敗 S10-2G★2 [03/30]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1206864199/

2006年のセパ優勝チームが現時点では史上最強だろうな。既出の通り、野球に限らずスポーツは常に前向きに進化するから、一二年単位ならわからないが、それ以上の年単位で見れば、後の時代ほどレベルが高い。
ただ、｢一二年単位ならわからない｣と述べたとおり、07中日は06中日には及ばないだろうな。
07年は福留が長期離脱したし、ウッズが不調だったから、チームとしても前年ほど突き抜けた強さではなかった。

そうすると2002年終了時点なら02読売も最強と言って良かったのかい？

そりゃそうよ。
2003年ホークスだって2001年ヤクルトだって「最強」

その瞬間は「史上最強」だね。絶対的には。

>>926の通り、１年ぐらいの単位ならば、平均レベルは下がらないまでも、
優勝チームのレベルの低下はあり得るけど。

しかし、90年代のチームが00年代のチームと戦って勝てる訳がない。

バルセロナ五輪のシェルポの演技では、
北京五輪の国内代表にさえなれない。

>>926
うまく自分が言えなかったことをよくぞまとめてくれた。

>>926
基本同意なんだけど有力選手のFAやらメジャー流出による
リーグのひいてはNPB全体のレベル低下は加味しないの？

【野球】[4/2]読売0-3中日・山本昌2回途中14球で降板のアクシデントも2番手チェンが好投！中日4連勝！読売“泥沼”球団新の開幕5連敗★5
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1207139046/

新しい時代ほど強い、と言う人間は>>858を読もう

>>858みたいな具体的な理由付けを省いて、結論だけ述べる投稿、
そしてそれを押し付けようとする>>933みたいな投稿を観ると、
レベル低下論はあやしく思える。

結論が出ないというか、どうしたって比較のしようもないモンを
断言するのってどうなんよ('A`)

お互いに「○○だと思う」とか書いてれば、もう少しマシなスレになってるかも知れんのに。


まぁ全ては>>1が悪い訳だが。

＞1990年代の野球レベルがここ最近に著しく落ちるということはないと思うんだが。
＞1990年代に無敵だった森西武は現代でも無敵になれるし、あの時代に一流だった選手は現代でも一流の活躍ができると思うが。
＞時代が少し古いから即ち低レベルって理屈はあまりに短絡的ではないかと思う。
＞>>697>>705>>714が言うように1990年代も十分レベル高いぞ。

全く理由なしｗ

>>931
レベル低下してるとはまったく思わない。
むしろNPBの層の厚さを実感している。

あんまり傑出度を持ち出しすぎるのもどうかと思うけどね。
例えば大学受験の進研模試の偏差値と駿台模試の偏差値で偏差値(傑出度)を比べても、母集団レベルが高い駿台が偏差値出にくいし一概に比較できない。
プロ野球の各シーズンに二つの模試みたいなレベル差があるかはまた別の話だが。

>>871
「東京五輪のウルトラCは今じゃ高校生の技」
昨年の秋の投稿で出ている意見

>>697>>705>>714はあながち個人の主観だけではないと思う

でも、論拠がいつもないんだよな

どうしたって統一された基準で比較しようがないんだから、
そもそも議論にならないしなぁ・・・

｢最近は日本プロ野球のトップはメジャー行き｣
｢約20年前も155キロ以上投げる投手は結構いた(伊良部、与田、木田など)｣
｢イチロー世代あたりは同世代人口が今より多い｣
｢最近は一昔以上前よりも、野球以外のスポーツに運動に優れた人間が流出する｣


このスレで出された意見のうち、一番上は言うまでもなく正解。
二番目は球速記録室見れば良い。
三番目・四番目は検索でソースは見つかるかは知らんが、よく言われることではある。

↑これでは、
「森西武が現代でも無敵になれる」を肯定しないな、
森西武より後の時代かつメジャー移動がさかんでない時代がある（95-00年あたりか）んだから。

忘れられているのが
日→米　移動以上に、
米→日　の移動ありつづけてきたこと

>>944
？誤爆？森西武の話は書いてないが

↑ログ読め　バカ

>>944
そもそも無敵のチームなんて存在しないが

俺が野球を見だした９７年以降では、０２年巨人が
最強だと思う・・
５点取られても６点取る。負ける気がしない！とは
このことだと思う。
あとは９７年ヤクルトなんかも強いかも？
最近は主力選手のメジャー流出でレベルが低下してるなあ・・

馬でたとえると
９７年ヤクルト＝サイレンススズカ
０２年巨人＝ディープインパクト
といったところか？

清原みたいな打てない守れない走れないゴミを抱えて
何度も優勝した西武が最強だと思う。
巨人なんてこのゴミが怪我でほとんど出場してない年だけしか優勝してないからね。
あんなゴミを抱えて優勝できた昔の西武は凄すぎる。

>>951
これコピペなんだけど、なんどもはられる程の釣りでもないような、、
（清原を含め西武だよ。で終わる話）

単純に選手の顔触れを見ても黄金期の西武がズバ抜けてるよな。
あのメンバーに質の高くソツのない野球をさせ、さらに毎年のように優勝して行くことで
勝者としての自覚やプライドが備わっていた。
同時期には野茂や伊良部みたいな規格外の選手もいたし、日本人選手の流出がない
当時はプロ野球のレベルも今より高かったかもしれないな。

｢単純に新しい時代ほど強い｣
というのは、【猛打】史上最強打線は何年のどのチーム？【豪打】というスレ(ぐぐれば１ページ目)の900番台のレスで反論されてるよ。
もっとも、肯定派も否定派も明確な答えを出せないままうやむやに終わってしまったみたいだが。

↑コピペ

小関順二は選手を見る目はともかく、プロ野球球団のありかたなどの指摘はなかなか鋭いと感じてたし、巨
人への批判も｢よく言ってくれた！｣と毎回思っていた。
しかし、2000年頃に雑誌プレイボーイの特集で｢ＦＡや逆指名導入前の巨人は西武と並び自前で育てた選手
で勝てる、理想的な球団だった｣とコメントしてるのを見て、アレレ？と思い、2002年の巨人日本一の後の
週刊文春の連載コラムで｢今年の巨人はＯＮ以降一番強かった。選手育成や抜擢も理想的。アンチ巨人でも
拍手を贈りたい｣と書いてるのを見て、しょせん小関は小関か…選手だけでなく野球自体見る目ないな。ダ
メだコイツ…。と自分は小関を見限った。
巨人が理想的って…。何か小関にガッカリだよ。

松井をオールスターへ
�@まず下記のサイトを開くっす。
　http://mlb.mlb.com/mlb/events/all_star/y2008/ballot_reg.html
　以下、記入はすべて「半角英数字」っすよ！　全角じゃダメっすよ。
�A「first name」のところに「jiro」とか下のお名前、
　「Last Name」のところに「Abe」とか上のお名前を入れるっす。
　「E-mail」のところにメルアド貼り付けるっすよ。
　「Birth Date」のところは、誕生日っす。
　　左から順に「月」「日」「西暦」を選ぶっすよ。
�Bその下の「Enter the Validation Key」のところには、
　左側に見えてる数字をそのまま打ち込むっす。
　たとえば「64840」とかっす。（半角で打ち込むっすよ）
　こりは適当に大量投票したりしないための措置っす。
�Cそこまで記入したら、下のボタンの右のほう「vote now」をクリックするっす。
�Dアメリカンリーグの投票ページが出てくるっすから、投票したい人を選んでクリックしていくっす。
　（別にすべてのポジションを選ばなくてもいいっす。
　ゴジだけでも投票できるっす。ただ、一度投票したら覚えておいてくりて　次からは選ぶ手間がはぶけるっすから、最初は時間かけて選んでもいいっす）
　一番下のところは、この表に載ってない選手を選ぶときに記入するだけっすから、特にいなければ空欄でいいっす。
　（以前はゴジは表に載ってなかったっすから、ここで書かないといけなかったっす。）
�E選んだら、「Go to nl ballot」ボタンを押して、ナショナルリーグの投票ページに行くっす。
　同じように、選手を選ぶっす。特にいなければ、何もしなくてもＯＫっす。
�F終わったら、一番下の「submit vote」ボタンを押すっす。
　そしたらページが切り替わって、
　「投票ありがとう」のページになるっす。
　真ん中のほうに「You voted for:（あなたが投票したのは）」ってあって、
　自分が選んだ選手一覧が出てるっすから、間違えてないかどうか確認できるっす。
�G続けてまた投票したいときは「vote again」をクリックすりば、最初のページに戻るっす

このスレの全レスを一気に読み通して感じたんだけどさあ…。
どう考えても、読売ファンは｢2002読売は史上最強(そこまでいかないまでも鬼強)｣という結論が先にありき、でしょ。
他球団支持者と思われるこのスレの住民が、2002読売より強い存在として1990西武を挙げれば
｢1990西武は弱い。絶対的な強さなら新しい時代ほど強い｣

1997ヤクルトを挙げれば
｢隔年優勝だからダメ｣

2003阪神を挙げれば
｢優勝チームとしては普通。2002読売の方がずっと上｣

2003ダイエーを挙げれば
｢勝率が低い｣
｢オリックスをボコって得点を稼いだだけ｣
｢リリーフが弱い｣

2005ソフトバンクを挙げれば
｢得失点差が地味｣
｢直接対決やＰＯでロッテに負け越した｣

2006中日を挙げれば
｢福留とウッズ以外がクソ。ウッズには穴がある｣


とあれがダメこれがダメと却下の嵐。ケチをつけてないのは2005ロッテくらいか？

もう、2002読売が最強ってことでいいよメンドクセー。ハイハイ、2002読売が最強ですよ。読売ファンの皆さんの言うとおり。
そういう結論じゃないとどうせ納得しないんでしょ？

結論：巨人はクソ

(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>958
別に同じ者が言ってる訳じゃないんだから、
整合性を問う意味はないのでは？
掲示板ってどんなところかわかっている？特に２chみたいな大型掲示板で、
そういう突っ込みって意味が無いと思う。

パート2があっさり落ちててワラタｗ

>>961
複数人物の発言とかそれ以前に、自分の好むチーム以外を片っ端から否定して回る姿勢が痛いのだと思われ。

オヤジなんで 古いかもしれないけど
阪急三連覇は 凄く強く感じた

>>963
自分の嫌いな巨人を片っ端から否定して回る姿勢は痛くないのかな？

やっぱ、バースの85年阪神でしょう。
投手なんかどうでも良かった野球は史上あれしかない。

>>966
勝率が低い。強いチームとは思うが、最強とはほど遠い。

>>966
日シリで負けたけど、01年近鉄の方が打に特化してないか？

>>966
どこの誤爆？

>>275(激しく亀だが)

>>250を書いた者だが、>>243は書いてないんだけどな。

一番強いのは2007ポストシーズンの中日。

福留がいないのに？

読売クラブなんて　　毎　　年　　NPB史上最強チームじゃんマンドクセ

NPB史上最強のチームは2005年の西武である！！！
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1217340501/

1 ：ネオファイ ◆f8owBKu2jk ：2008/07/29(火) 23:08:21 ID:SYdxwx7q0
スレタイ通りだ！！！
まずはこの圧倒的なラインナップを見て欲しい！！！

2005 西武ライオンズ

9 栗山 .297 10 28
8 赤田 .272 3 24
D フェルナンデス .293 26 84
3 カブレラ .300 36 92
7 和田 .322 27 69
5 中村 .262 22 57
6 中島 .274 11 60
2 細川 .194 8 32
4 石井義 .312 6 38

控 片岡 .263 4 16
控 貝塚 .260 2 14
控 高木浩 .326 0 10

松坂 28-14-13-0 2.30
西口 25-17-5-0 2.77
帆足 26-13-8-0 4.03
豊田 35-3-1-19 3.97

ペナントの終盤にカブレラが骨折して惜しくもCSでは敗れはしたものの、
もしカブレラがCSで活躍していたら間違いなく日本一だっただろう！！！

現状はリーグ制覇→日本シリーズと行かないからやっかいなんだよな。
2004年以降はリーグ戦までとそれ以降をわけて考えないか？（セも含めて）
もちろん2004、2005、2006のパのプレーオフはそれ以降ということで。

ポストシーズンゲームの最強は昨年の中日か2005年の千葉ロッテでおｋ？

>>974
ほんとだ　つよー
2005年はホークスもマリーンズも凄いけど、
相対競技でなんでこんなことになるんだ？

松井のみのワンマンチームったってその年の松井はNPB史上最高クラスの成績を残してた訳だし
松井を軸とした圧倒的な打線は十分最強チームと呼ぶに相応しいと感じる

>>977
2002年の松井秀喜の成績ごときで史上最強クラスの成績とは笑わせる。
打率.333 本塁打50のどこが史上最強クラスなのか？

単年だけでも、バース、落合、王、小鶴らの方が遥かに上。
どうせ、｢2002年は打者不利な年だったから｣とか言い訳するんだろうが、同じ年のカブレラと比べても大幅に劣る。

あの年の松井秀喜は相手のエラーがなければ50本打てなかったしな。おまけに、チャンスに弱く打点が異様に少ない。

そいつらは箱庭球場の参考記録でしょ
しかも王以外は雑魚球団でプレッシャーも無く伸び伸びとプレーしての成績
カブレラにしたってどいつもこいつも40発越えするような
パリーグの野球が最も低レベルだった時期の記録だし価値は無い
巨人の四番としての重圧に打ち勝って50本を記録した松井には及ばないよ

連覇できるチームが一番上だと思う。

>>979みたいなことを言う奴はアンチ松井秀喜によるなりすましだからだまされないように。
こいつら、普段は｢イボータ｣とか言って秀喜を叩いてるだろうよ。