殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する 53

前スレ
殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する 52
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181759347/

殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する　まとめ
http://blog.goo.ne.jp/ichiromatsui/

乙

942 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 22:44:29 ID:P6tOzFpc
>>940
自分の見てないところで松井がけなされるのが我慢ならない

967 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 22:57:12 ID:P6tOzFpc
>>965
ローカルルールに従って、次スレをたてないのがまともな感覚

前スレでお当番さん。完全敗北宣言出たね。

>>1
乙。


998:神様仏様名無し様 :2007/06/17(日) 23:15:29 ID:P6tOzFpc [sage]
１０００なら松井がメークミラクル

1000:神様仏様名無し様 :2007/06/17(日) 23:15:57 ID:u8moP/U7 [sage]
さて次スレではどうなることやら・・・

またも願掛け失敗。

>>1
乙

>>4
お当番さんはわざと1000をとらないようにしてるとしか思えないんだが・・・

昨夜650くらいだったのに1000逝っちゃうって
>>4
いい加減それわざとだろう。毎回のように言ってるけど

>>5-6
わざとならわざとで寒いだけだと思うのは自分だけか？

ボッグス、グウィン、カルー凄いねえ
イチローが引退する頃、絶対比べられるだろうけど
後二回ぐらいは首位打者獲らないと明らかに一枚落ちる感があるなあ

ストライクゾーン改定後に打率.350を越えたのはイチローだけとかいうのは
高評価にならないもんかね

ア・リーグでは、という注釈が必要

新スレ立てたのか
正直いらないんじゃないかという気もしないでもない

>>9
でも全体としては打高投低でしょ今は
タイトルの価値には関係ないけど

>>11
ボッグスが首位打者取ってたのって三十路前なんだよね。
カルーは最後に取ったの三十三。
グウィンは三十七になっても首位打者取ってるけど。
イチローは年齢のハンデがあるんだよなぁ。

>>8
年数からして違うもの
最初からMLBの人と20代後半からMLBの人ではタイトル獲得数も随分違ってくる
イチローは年数の割には凄い実績残してるよ

>>12
確かに。

年齢の割にとか言ってもそのこと自体で評価があがる訳じゃないし
やっぱりせめてもう一回位は首位打者取って欲しい気はする
まあ、比較相手がハイレベルだってのもあるんだけど

イチローの場合、まずは安打数だからなぁ。

拾いだけど、改めて見て、凄いや。

1 262安打：イチロー* 　　　　　　　　2004年：マリナーズ
2 257安打：ジョージ・シスラー 　　　1920年：ブラウンズ
3 254安打：ビル・テリー　　　　　　　1930年：ジャイアンツ
4 254安打：レフティ・オドール 　.　　1929年：フィリーズ
5 253安打：アル・シモンズ 　　　.　　1925年：アスレチックス
6 250安打：チャック・クライン　　　　1930年：フィリーズ
7 250安打：Ｒ・ホーンスビー　　　　 .1922年：カージナルス
8 248安打：タイ・カップ　　　　　　　　1911年：タイガース
9 246安打：ジョージ・シスラー　　　　1922年：ブラウンズ
10 242安打：イチロー*　　　　　　　　2001年：マリナーズ
11 241安打：ハイニー・マナシュ　　 .1928年：ブラウンズ
12 241安打：ベーブ・ハーマン　　　　1930年：ドジャース

938 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 22:41:27 ID:P6tOzFpc
>>935
来ないようにしようと思ってもスレがあると来てしまう

942 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 22:44:29 ID:P6tOzFpc
>>940
自分の見てないところで松井がけなされるのが我慢ならない

2ch中毒で松井中毒だ

ウェイドボックスは24歳でメジャーデビュー、41歳で3000本安打してる。
グウィンは試合を休むことが多かったが、ボックスは試合に出続けてるし、200本安打超えも多い。
イチローの安打ペースを比較するならボックスが最適か？
イチローも42歳くらいまでやって3000本達成すれば殿堂入りは確実だよ。

和暦にしてみた

1 262安打：イチロー* 　　　　　　　　平成十六年：マリナーズ
2 257安打：ジョージ・シスラー 　　　大正九年：ブラウンズ
3 254安打：ビル・テリー　　　　　　　昭和五年：ジャイアンツ
4 254安打：レフティ・オドール 　.　　昭和四年：フィリーズ
5 253安打：アル・シモンズ 　　　.　　大正十四年：アスレチックス
6 250安打：チャック・クライン　　　　昭和五年：フィリーズ
7 250安打：Ｒ・ホーンスビー　　　　 .大正十一年：カージナルス
8 248安打：タイ・カップ　　　　　　　　明治四十四年：タイガース
9 246安打：ジョージ・シスラー　　　　大正十一年：ブラウンズ
10 242安打：イチロー*　　　　　　　　平成十三年：マリナーズ
11 241安打：ハイニー・マナシュ　　 .昭和三年：ブラウンズ
12 241安打：ベーブ・ハーマン　　　　昭和五年：ドジャース

意味あんのかｗｗ

>>20
凄いねｗ

>>16
評価云々ではなくやってる年数が全然違うのに
首位打者の数だけ比べても、と。そりゃ年数長くやってる選手のほうが多いでしょって話

なんか昭和初期って考えたら、凄いなぁと思って。

>>20
明治44年ってｗ

William Keelerの8年連続200本安打は1894-1901、明治二十七年から三十四年

>>20
なんとなく生っぽいなｗ

戦後の記録を抜き出してみた

１ �262安打：イチロー �2004年：マリナーズ
10 �242安打：イチロー �2001年：マリナーズ
13 �240安打：D・アースタッド �2000年：エンゼルス
14 �240安打：ウエイド・ボックス �1985年：レッドソックス
15 �239安打：ロッド・カルー �1977年：ツインズ
16 �238安打：D・マッティングリー �1986年：ヤンキース
25 �234安打：カービー・パケット �1988年：ツインズ


因みに戦後最高打率はグウィンの三割九分厘四厘。
野茂が渡米する前年の記録か。
ストライキでの中断に歯噛みした人は多かったろうなぁ。

>>21
いや、時代は感じるぞｗ

>>23
勿論今の時点でも凄い訳だけども上の数人と比較するならって事
やっぱり終えた時点で全体的なキャリアとしてみた場合２回では物足りないんでない？

年間安打数のベスト１０のうち半分イチローになれば伝説になるな

MLBで首位打者受賞回数四回以上でも三十人以上いるんだったかな。
複数回ということだったかしら。うろ覚え。
NPBでは受賞七回はハリーと並んでトップなんだよね。

イチローも27歳からメジャーでやってるからね
大差はないけど、グウィン、ボッグス、カルーと比べると四球や長打でもイチローが劣るし
もう二回ぐらい獲って、70年代カルー80年代ボッグス90年代グウィン00年代イチローと記憶されて欲しい

現役で通算打率1位のヘルトンも首位打者は1回だし3位のプホルスも首位打者1回、4位のゲレーロは一度も獲ってない
今は何度も首位打者を獲るのが難しい時代なのでは

>>31
それは20世紀以降の複数回獲得者だろうね

>>34
そうだったか。サンクス。

しかし、歴代を見ると複数回受賞者の多いこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E4%BD%8D%E6%89%93%E8%80%85_(%E3%83%A1%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB)

とりあえずここ１２年（スト後）の首位打者

アリーグ

2006 ジョー・モウアー ツインズ .347
2005 マイケル・ヤング レンジャース .331
2004 イチロー マリナーズ .372
2003 ビル・ミューラー レッドソックス .326
2002 マニー・ラミレス レッドソックス .349
2001 イチロー マリナーズ .350
2000 ノーマー・ガルシアパーラ レッドソックス .372
1999 ノーマー・ガルシアパーラ レッドソックス .357
1998 バーニー・ウィリアムズ ヤンキース .339
1997 フランク・トーマス ホワイトソックス .347
1996 アレックス・ロドリゲス マリナーズ .358
1995 エドガー・マルティネス マリナーズ .356

ナリーグ

2006 フレディ・サンチェス パイレーツ .344
2005 デレク・リー カブス .335
2004 バリー・ボンズ ジャイアンツ .362
2003 アルバート・プホルス カージナルス .359
2002 バリー・ボンズ ジャイアンツ .370
2001 ラリー・ウォーカー ロッキーズ .350
2000 トッド・ヘルトン ロッキーズ .372
1999 ラリー・ウォーカー ロッキーズ .379
1998 ラリー・ウォーカー ロッキーズ .363
1997 トニー・グウィン パドレス .372
1996 トニー・グウィン パドレス .353
1995 トニー・グウィン パドレス .368

250本打てれば年間安打数上位にランクインするし首位打者にもなれるんじゃない？
やっぱり安打数でしょ、イチローが目指すべきは。
(現実的に厳しいが)280本に到達すれば結果的に4割も狙えるｗ

280打ったらもう異次元だな

史上最年少3000本安打はピート・ローズの38歳か。
1941年生まれで1963年から出場してるから16年で達成。
ボッグスは17年41歳、グウィンも17年39歳。
ハードル高い記録だなぁ。


ところでボッグスだけど
＞1997年には39歳ではじめてメジャーのマウンドに登り、
＞ナックルボールで1イニングを無失点に抑えて話題になる。

こんなのありなの!?

>>39
その2年後にもう1試合投げている。その時は1イニング1/3で1点とられているけどね

>>39
一昨日もセントルイスが大敗した時スピージオが投げてたじゃん

あ、でも日米通算ならイチローは来年にも3000本か。
ローズの記録を抜くな。公式には認められないだろうが。

>>41
へぇー。メジャーじゃ野手と投手を兼ねるのもありなんだねぇ。

最年少はむりだから最短を目指すしかないな
最短記録ってどれぐらいだっけ

ていうか3000本か
冷静に考えたら最短は普通に無理そうだな

>>43
スコット・シェルドン

プロ野球通ならご存知の名前だと思う。

彼は１試合全ポジションを達成している。

こんなん見つけてきたよ。
http://home.att.ne.jp/air/mlb/awards/3000.html
ここで見るとカッブは34歳で達成してるなぁ。
ローズも37歳になってら。
最短年数はわからないけど、最短達成時試合数はカッブの2,135試合か。
イチローの1000本安打は歴代三番目の早さだったんだよね。

>>46
そこまでやると、さすがにネタ記録だとは思うがなｗ

>>46
オリックスにいた選手だ。
あれは全ポジションについたことしようという恩情もあったんじゃなかったっけ？

>>47
もの凄く見にくいなｗ

野手の登板は大体はファンサービスや緊急手段だろうし日本でもない例ではないぞ
公式戦でも西武デストラーデやオリックス五十嵐辺りが登板してるし
広島ペルドモやオリックス嘉勢は野手登録のまま複数回登板、本気で投手として起用されてる

交流戦通算２００打数以上で最高打率を誇るゴジラは当然、ナ・リーグに“カモ”にしている投手が多くいる。
通算３００勝まで５勝に迫っているメ軍先発のトム・グラビン投手（４１）も、その１人。
この日も二回に右前打を放ち、殿堂入りが確実視されている左腕との通算成績は１２打数７安打（．５８３）となった。
ただゴジラ本人の印象は「今まで打っている感じはしないんですけどね」とあっさり。
さすがはミスター交流戦の貫禄というところか。
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200706/mt2007061806.html

イチロー、一気に打率を上げてきたなぁ。月間50安打もいけるかな？

418 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2007/06/18(月) 08:26:42 ID:59oQcmT80
ところで、通算打率でヘルトンとの差が随分とつまってきたな
次の試合でイチロー4打数2安打　ヘルトン4打数0安打なら
逆転する、というところまできた

>>53
6月ここまで29安打だからあと21安打
残り試合は11？
さてどうかな

>>55
5月は最初の方でなかなか打てなかったが、6月は今の調子なら達成できるかも。

>>18
ID:P6tOzFpc　は伊集院か？w

6月は1試合平均1.8本だからギリギリ届かない
でも、イチローなら・・・

>>35
それは首位打者が一番打者の実力を表す指標だということでないかい？
他は他人の力を必要とする

>>59
1シーズンだけの確変タイトルが最も出にくいのは首位打者だな

>>60
日米通じて、首位打者一回ポッキリの松井さんを悪くいうな〜

イチローと松井を比べるのは、森理世と叶恭子を比べるようなもんだろ

>>61
確変しづらいってんだから悪くは言ってないだろ。
実力通り獲ったて事なんだから。

>>62
…どっちが良いのかわからん…

>>62
いずれも丙丁つけがたい比較だな

ヘルトンと数毛差になったな。＞通算打率

>>64
甲乙じゃないのかww

>>65
3毛9糸差かな？
ヒット２本分くらいね

イチロー
AVG .356 | HR 5 | RBI 35 | OBP .408 | SLG .466

松井
AVG .297 | HR 7 | RBI 41 | OBP .378 | SLG .475

イチローは6,7月でどこまで打率あげられるかだな
松井さん今年は出塁率4割だとか言われてたけど、いつも通りな感じ

>>68
イチローは６、７月は何の問題もないだろう
むしろ問題は８月
ここで失速すれば３割２〜３分だろうし、失速しなければ３割５分で首位打者
むしろ６、７月が問題になるのは松井の方では？
例年６、７月に爆発してようやくあの成績なわけで

>>69
失速分もカバーできるぐらい打てばいいなーと

2007
4月 打率.207 1HR *6打点 出塁率.385
5月 打率.301 4HR 19打点 出塁率.358
6月 打率.333 2HR 16打点 出塁率.408

通算
4月 打率.255 2HR 12打点 出塁率.350
5月 打率.292 2HR 15打点 出塁率.356
6月 打率.334 5HR 22打点 出塁率.420
7月 打率.317 4HR 18打点 出塁率.369
8月 打率.272 4HR 18打点 出塁率.350
9月 打率.318 3HR 14打点 出塁率.359


今年の松井さんは通算成績並に落ち着きそう

松井は6番以下に定着させてもらえばキャリアハイも狙える

今期打順別成績

　 　AVG OBP SLG OPS
3番　.268 .305 .429 .734
5番　.239 .352 .457 .808
6番　.344 .431 .521 .952

通産でも下位になるほど成績は上がってる

>>69
イチロー
　　　　　3,4月　５月　６月　７月　８月　9,10月
2001　　　.336　.379　.330　.268　.429　.349　　　首位打者
2002　　　.316　.404　.353　.321　.282　.248
2003　　　.243　.389　.386　.342　.242　.273
2004　　　.255　.400　.274　.432　.463　.379　　　首位打者
2005　　　.356　.288　.243　.364　.244　.331
2006　　　.287　.371　.386　.317　.233　.333
2007　　　.305　.348
通算　　　.299　.370　.330　.342　.316　.322

6月上げたらすべての年失速してる。
首位打者になるには4月と6月は悪くないといけない。

羽黒が全然休ませないからなぁ。

>>73
2001年は、330で高いし、2005年は、6月は低いのに、最終的に低かった。
よって、6月は、ほとんど関係がない。
結局、8月の成績が首位打者に直結している。

>>73
どうみてもシーズン打率と相関があるのは８月の打率なんですが？

AS開けからが勝負になりそうだな。今年もASは休めるべくもないようだし。

でもASはでる価値があるからな　しかも７年連続となればなおさら
疲労はたまるだろうけど、乗り切って欲しい

監督のおつむが正常ならDHも増えるんだろうけどなぁ

>>75,76
馬鹿か。
6月の反動が8月に来てることに気づかないのか？
それに.330は爆発のうちに入らない。
2004年は6月にフォームを調整したから後半戦爆発しまくったわけだし。

>>79
2001年6月は爆発はしてないが失速もしてないし
2005年6月は明らかに6月当ってないが後半も駄目だった
まして4月に限れば2001年は上から2番目の好成績
そもそもサンプルが少ないのもあるし>>73の表だけを根拠に
低くないと首位打者は取れないと言い張るのは妄想に近いと言わざるを得ない
それよりはまだ8月当るか当らないかの方がよっぽど重要に見えるが如何か

どうでもいいけど>>75は句読点大杉

>>80
2005年はそもそも4月が傾向と違うから除外するべきだろ。
常識的に4月5月が例年と同じという前提で話してるだけ。
それにイチローの境界線は.350だし。

そんな意地になるような話か？
サンプル少なすぎだろ

イチローが殿堂板で評価されないのはホームランが全然打てないからだよ。
内野安打がなかったら、2割4分〜6分の平凡以下の選手だろ。
ホームラン30本狙ったら、2割そこぞこ選手。松井と比べるような選手ではないよ。
過去に内野安打引いたら、2割4分〜6分の選手で殿堂入りした選手はいないだろ？
イチローが3割でいいなら、何本打てるか？イチロー自身が試した年が2005年だが
打率までもが松井に完敗したよなｗ
正解・・・3割でいいなら15本だった・・
・・所詮、ホームラン打つと打率が全然ダメになる内野安打マン的ショボイバッターのイメージは拭いきれない。
634 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/06/12(火) 05:36:27 ID:vI/FvMK3
イチローファンだが正直、松井にはもう既に完敗したと思ってる。
打球スピードでも大人と子供くらいの差があるし、クリーンヒットを打つ打撃技術も松井には勝てない。
２００５年、イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、出塁率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、
close＆rateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
２００５年日本人大リーガー打撃成績
打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

たとえ１年とはいえ、イチローに勝つとは松井もなかなかやるな

錦の御旗の一つなんだからいいかげん直してやれよclose&rate

>>84
松井は一度も内野安打マンゴキローに完敗した年はないな。

>>86
2006年

イチローが殿堂入り出来なければ、
この先、可能性のある日本人選手が現れるまで
何十年かかるだろうか。

ここの当番さんって皆が回りもちで受け持ってるんでしょ

>>86
へぇ、そうなんだ。
でも残念ながら世間的にはイチローの方がランク的にかなり上ってイメージが定着してるから
松井ファンはもっと積極的に「松井もイチローに勝ったことがあるんだ」ってのをアピールすべきだね。
あなたたちをけなす訳じゃないけど、ちょっと努力が足りないんじゃないか？

>>87
右手首骨折して、わずか51試合しか出場していない年に勝ったと誇らしげに言われてもなｗ

松井に勝って、よほど嬉しかったみたいだなｗ

>>91
誰が誇らしげに言ってるのかわからんが、
試合に出場できなかったんだから勝った負けたどころの話じゃなかったな
比較対象にもならない

しかし単年打率を一度抜いただけで自慢になるというのもすごいな
松井は、同一リーグでイチロー以上の打率を残した唯一の日本人になるかも

松井がこんな事になっても応援し続けられるのだろうか
http://frontview.at.infoseek.co.jp/images7/pitt55.jpg

>>92
おいおい打率だけじゃねえだろ

ゴキローは松井には打撃３部門で打率しか勝ったことがないのが現実ｗ

遅レスだが、８月の失速は暑さが大きな要因じゃないかね。
灼熱のテキサスやボルチモアの後に体調を崩すイメージがある。

>>94
１，２番は猛烈に打点が稼ぎづらいし、そもそも１番と６番を比較するのは論外だ。

１，２，３番の出塁→３，４，５番の打点（１，２，３番の得点）→５，６，７番の打点（中軸の出塁＋得点）
７，８，９番の出塁→１，２番の打点（下位打線の得点）

６番打者が１番打者に打点で負けたら恥と思うべきだろう

ゴキローとか言ってる奴は頭が弱いんだからほっとけよ。

>>94
95年は、ホームランで勝ってる。打点は同じ。

ネタにマジレスがこのスレの基本らしいが、
あまりに程度が低い場合はスルーでもいいかな。

松肉さんはすでに95年に惨敗してるからな。
広島市民とか神宮とかナゴヤ球場とかアドバンテージがあったのにも関わらず。
ちなみにその年のグリーンスタジアムは去年の千葉マリンより出なかったけどね。
当時のパは1試合2本も出ない時代だったからしょうがないけど。

96年は日本シリーズで惨敗。
グルーニー野村が天敵だったのがな。

１番打者で最も打点を稼いでるのがイチローってことも知らないのかｗ
今後、打線が湿ってくるとイチローが打点を稼ぐ機会も減ってくるだろうが
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?split=109&league=al&season=2007&seasonType=2&sort=RBIs&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&state=0&college=0&country=0&hand=a&pos=all

さすがに蔑称使ってるような奴までかまうのはどうかと思うぞ。
レスの内容もあまりにも馬鹿だし。

>>102
全く同意だな。
他の選手をけなしてる奴は総合板のアンチスレでやっとけって話だ。

>>98

ヒント； イチローの方が１歳年上

>>101
去年は悲惨だったな。
イチロー2006年、得点圏打率.228 打点49
ショボーｗ

評価するところで晒すところではないからな
松井も調子上向きで20本クリアはしそう
松井は安定してるから監督としては使いやすいだろう
今のＮＰＢでいうと前田という印象

三番で安定しなさすぎたから降格したんだろうが

>>105
守備、走塁、年俸は置いておいて、打撃だけならＮＹＹの６番として
及第点だと思うが、殿堂板的にはなかなか評価する点が見つからない。

ホントにバカなレス付けてるねぇ。

>>105
六番辺りに固定すれば安定していいかもしれんな。
年俸を見なきゃ。

6月好調だから今年も失速かｏｒｚ

>>104
同じ年で合わせるなら同年齢で勝ったという論法は使えない
年齢であわせるなら同じ年に勝ったという論法は使えない
語るに落ちてるな

>>109
>>75-76

>>110
アホは放置でいいかと。

>>108
そうなんだよねー。

上位打線が他の人間で固定でき、
自身が下位にいる限りにおいては、
松井はかなり怖いバッターとは言える。

ＭＬＢの連続試合打点記録は１７試合だったかな？
松井にこれなんか一番可能性ないかな？

松井打順別通算成績

　　　　　　　AVG OBP SLG OPS
Batting 2nd .224 .288 .381 .669
Batting 3rd .283 .317 .467 .784
Batting 4th .275 .339 .430 .770
Batting 5th .297 .365 .479 .844
Batting 6th .306 .398 .516 .914
Batting 7th .337 .432 .546 .978

まさに下位打順の主軸
ヤンキースが１〜5番打てる野手補強して
松井7番定着ならタイトルも夢ではない
年俸に見合った活躍だって出来る

>>114
中日のパウエルやタイホウみたいな感じか。

タイホウは7番でホームラン王とったよね

いや松井ぐらいの打率じゃ厳しいだろ？

>>114
確か8番の成績が更に高い

んで、7番8番で凄い成績残したらおまえら認めるわけ？
僕は認めないよ

少しマークされると打てなくなる程度の選手なのよ

>>114
打数もきぼん

>>118
お前は台湾史上最高のプレイヤーを認めないのか？

>>118
認めてもいいんじゃないか。

>>118
特に認めない理由はないと思うが

皆はもし松井がヤンクス離れたら成績どうなると思う？　
俺は打点とホームランが減ると思う

>>124
チームによるけど、ヤ軍のプレッシャーから解放されるのと、
マークが薄くなっておおむね成績は上がるだろう

>>118
怖い7〜8番として評価するのはありだろう。

>>124
打点急落、マークがきつくなって打率ダウン、
HR数は球場によると思われる。

俺も打率は上がるかもと思うけど打点はチームやっぱ下がるんじゃない？
ホームランは左天国離れると厳しくない？

てか外国人選手である松井にヤンクスだからって特別なプレッシャーてあるのかなぁ？　　

>>126
パークファクターでも、左打者に限ればヤンスタ以上なのって
クアーズとUSセルラーくらいじゃないか？
しかもクアーズは最近特例でボールを重くして本塁打減少してるし

>>128
外国人だからこそだろ。

外国人がピンストライプを汚すようなことがあれば、
ブロンクスの住人はより手厳しく当たるだろう

強いチームの恩恵に預かってあの成績だから、弱いチームに移ったら更に低下するよ
打点は激減、相対的にマークはきつくなるし、先発ボコっての敗戦処理から稼ぐ機会が減り、
逆に相手のセットアッパー、クローザーとの対戦機会が増えるんだし
とりあえず得意のおこぼれ打点稼げなくなるのが一番痛い

ヤンキースのおかげだと思われて悔しいのう。

松井にはぜひ「普通の」チームに入って、今の堅調がチームによるものじゃないことを
証明してほしいんだが

プレッシャーを感じてるにせよそれを口に出しちゃうと言い訳くさくなるからやめてほしいね

>>133
ああ、イチローが毎年いってる「２００安打のプレッシャー」とやらね

>>134
イチローは必ず達成してるんだから問題なかろう

いつの間にかお当番さんが紛れてたか

メジャーじゃヤンクスいがいでも打てないとすごいブーイングじゃん？　
　　
打点はどう見てもヤンクスの力が大きくない？

言い訳ってのは達成できなかったときに言うわけで毎年達成してるのに言い訳もないわな

>>138
松井は何を達成していないんだ？

>>126
球場の狭さから言えばＡＴ＆Ｔもあるが、湿気の多いことと、気圧が高いこと、
またペドコで１０試合くらいすることを加味するとどうかな。

>>125
>>126
対照的な意見が出てるが、マークが薄くなるというのはどういう根拠だろう？

>>139
何をではなく何も達成していない
あの程度で達成という低い目標ならまた話は別だが

>>139
世界一

>>139
じゃあ、松井さんは具体的に何にプレッシャーを感じるのだろう？
イチローは200安打という具体キナものにプレッシャーを感じ、克服しているじゃない。

>>139
「ヤンキースのプレッシャーさえなかったら達成していたであろう」好成績。
括弧内が言い訳かと。

>>140
AT&Tはライトポールまでの距離が短いだけで、狭くないよ

マークされて云々は上位にいるときと下位にいるときの成績差を見れば一目瞭然

巨人のプレッシャー
ヤンクスのプレッシャー
よく言われるが俺にはあんまり理解出来ない打席にはいって『俺は他でもない巨人だからヤンクスだから打たねば』　
とか思う訳もないじゃん？まだよっぽど４番のプレッシャーとかのほがデカクない？　

>>148
とりあえずマスコミの数は多いな。
イチロー辺りはどこにいっても多いが。

てかプレッシャーより全国的なチームでやる喜びや観客の多さによる闘志、アドレナリン出まくりで打てるんじゃなかろうか？

>>150
トップアスリートだと逆にそうやってエネルギーにする人も多そうだな。
注目されるの大好き、みたいな。

別に松井に限らずだけど、マスコミが多くても打席では関係ないような気がする　
タコたら叩かれるは何処のチームも一緒だし特にメジャーじゃそうじゃない？
　　

>>151
それは選手によりけりだろうな。
のんびりした北陸出身の松井は明らかにヤンキース向きではない。

記者を養わなければというプレッシャーがある

じゃあ契約の更新をするなと

>>153
もしそうなら最初から選択を誤ってたってことだな

>>153
ということはFAやその後の再契約でヤンクスを選んだ松井さんの失敗ですね。
ポスティングのように、チームを選べない訳じゃなかったわけだから。

>>155
「松井サイド」の思惑は松井の手を離れて、自己を主張しているのだと思う

>>158
じゃあ、記者なりとの距離を置けばいいんじゃない？
すくなくとも、冗談とはいえ「若婦」発言するぐらい、馴れ合っていないで。

>>159
失礼「ジャップ」発言ね

そもそも打たなければマスコミに叩かれる！
てなプレッシャーより打たなければ点が入らないチームが負ける！
てなプレッシャーのがどう見てもデカイ訳じゃん？小さい方のプレッシャーが前に出るわけもなく・・

松井は各部門まぁまぁでリーグに多いそれなりに良いバッター
イチローは打率というよく目に付く部門で突出していてるバッター
ＯＢＰうんぬんよりも
イチローの希少価値が松井を軽く超えちゃうんだよな

つまり松井さんというのは一流投手の投げる球はまったく打てないんだけど、
一流投手がふと気を抜いた球や二流、三流投手相手なら打てる打者ってことじゃないか？
だから投手が気を抜きやすい下位打線の打順の７番や８番だと打率がはね上がる。
格上相手だとまったく歯がたたなくても格下相手には凄く打つんじゃないだろうか？
一度１Ａや韓国リーグあたりで打たせてみたい。年７０本打つかもしれない。

ところで北陸出身の松井がヤンキース向きじゃないというソースは？
それなら松井はわざわざ自分が最高のパフォーマンスを発揮できないチームに残ったことになるし、
チームのためという松井の心情を省みない考えだと思うんだが。

>>153は遠まわしに松井を馬鹿にしてるのか？

>>164
松井「常に厳しい道を選択してきた」

アスリートなら、あえて茨の道を選ぶのは自然なことだと思うけど？

のんびりした性格ならヤンクスのプレッシャーとやらは感じなさそう

あと、だいぶ遅レスだけど、

>>125
>マークが薄くなって

これは逆だと思われる。

>>165
じゃあ、ヤンキースのプレッシャーが……なんて言い訳するのは、
松井さんの「選択」を否定することじゃない。
そういう言い訳を松井さんは望んでないんでしょ。

>>165
いばらの道を選んでチームに迷惑をかけることをいとわないのか･･･

記者と馴れ合う
すぐに言い訳する
外角を長打にできない
成績の割に年俸が高いと思われている

松井が評価されない原因って他にある？
それとも、上記とは全く別の原因があるかな。

>>165
わざわざチームに迷惑をかけてまで向いてない仕事をするのか？
自分の能力を存分に発揮できる環境で仕事をするのが、自分の
ためにもチームのためにも最良の選択だろうが

松井が本当にチームの優勝が第一の選手なら彼は茨の道なんて選んでない事になるが？
彼の最大の目標に一番の近道じゃん？

つーか3割20本120打点ペースでチームに迷惑かけてるとかいうのは
世界でお前らぐらいもんだよ

＞3割20本120打点ペース

誰？

>>174
ピンストライプの55番

>>174
それくらいはおまけしていいだろ。打点を除いてだいたい四捨五入だし。

まあプレッシャーはともかくマーク云々は確実に誤解してるけどね。

>>173
３０本の選手が自分勝手にハンデを付けて２０本しか打たなかったら、
それは十分に迷惑な話だな
しかも年俸だけは３０本の選手並みに高いｗ

>>173
まず>>153のコメントを訂正してもらおうか

>>173
その成績を批判されてるんじゃなくて、お前の発言を批判されてるんだ。
しかも、120打点は記録したことないだろ。ペースなんぞ選手の評価の面では意味ないぞ？

得点打点ってあんま意味ないと思う
前後の打者による部分が多すぎる

んなこと言い出したら、イチローの打率だって「.356ペース」てだけで意味がないだろ

日本人の期待にそう数字を残せなかったのが日本での彼の評価を落としたと思う。
あとイチローの活躍も大きいんじゃない？
日本人でもいける！
と思わしちゃったからね、イチローがいなきゃ松井はもっと評価されたはず・・・日本では
どっちにしろアメリカじゃあの成績でスター扱いはないよなぁ

>>181
？　意味がよくわからないんだけど？
未来の予想と、現実の打率は同列に語れるの？

ヤンキースは67試合消化しているから……松井の打点ペースは
100点を（ギリギリだけど）切っていないか？

>>181
選手の評価、と書いてるわけだが。
今のペースから今期の最終成績を予想するような場合でのペースを否定してない。

で、3割20本120打点って誰の話だ？
55番松井は120打点を一度も達成してないぞ？

二人とも福留の前では霞むな

>>184
その予想は、もう一度15試合程度休むことを計算にいれてしまっている
残り試合全部でた場合、１１３打点記録する計算

>>187
120打点ペース？7点足りんぞ。

>>186
松井+イチロー＝福留　　って感じだけどな

>>188
10月の歓喜の唄は7打点ぐらいもたらすだろ

>>190
は？POの打点でも勘定すんのかよ。
結局3割20本120打点って誰の話なんだ？

>>181
HRや打点のような単純に加算されるタイプのものならともかく
計算式を用いるような数値はペース換算自体余り意味がないと思いますが

ま〜〜〜た始まったw

まあどっちでもいいけどさ、
今の松井がヤンキースの脚ひっぱってるなんてヤンキースファンは誰一人思って無いだろうよ

Aロッドは60本塁打160打点くらいいきそうな計算になるかね
デトロイトのオルドニェスは80二塁打ペースで二塁打記録を大きく塗り替えるのか
そしてイチローは245安打ペース

確かに、松井さんがヤンクスの足を引っ張ってるというのは言い過ぎじゃないかな？
前に出てるように、6番打者としては、結果を残してるんだし。
ただ、その結果がヤンクスというチームの恩恵かどうか、だろうね。

松井がニューヨークで足を引っ張ってるなんて微塵も思わない
少なくとも三番に座っていた間を除けば。
とりあえずこれからは「ニューヨークのプレッシャー」なんて妄想を論拠にするのは慎んでもらいたい

>>194
もう寝たら？

ヤンキースに所属することでプレッシャーを感じるとすれば、
ヤンキースのレギュラー陣は全員そのプレッシャーと戦ってるわけだが。
そんな中で自分の仕事をきっちりするのがプロであって、
そのプレッシャーを言い訳にするのは論外だろ。

松井なんて殿堂で語るような成績でもないだろ

３割２０本でいいから、３年くらい続けろや

>>198
ああ、今日はさすがにイチロー派も強気なようだから寝るよ

プレッシャーを正確に数値化できればいいんだけど
まだそこまで人類は進んでないようだから
それまで待っていたらいいと思う

結局ID:B4ykdM+rの愚かさが浮き彫りになった数時間でした。

>>200
アホか。寝ろ寝ろ。二度と来るなよー。

ID変わったら何食わぬ顔でノコノコ現れるんだろうが。

結局何一つ自分の誤りは訂正していかなかったな

93 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/06/14(木) 21:37:07 ID:vr24OAoi
>>92
.350打てば欲求も糞もない。
それは栄光と呼べる域に達するよ。

ただ、ここ数試合のイチローのスイングを見てると.350まで上昇するとは到底思えんが

95 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/06/14(木) 21:40:22 ID:vr24OAoi
>>94
詳しくはトニー・グウィンに聞いてくれ

グウィン「.320までは運良く打つこともできる。が、.350は実力」

現実の松井さんを無理矢理底上げして、
お当番さんの中の理想の松井に繰り上げようとするから、突っ込まれるんでしょうね。
しかもこのスレは、現実の松井さんをきちんと肯定している人がほとんどだし。

それがお当番さんのデフォ。逆に訂正したり謝るとスレがどよめくww

自分のレス、キツかったかな？

>>205
実は過去に２回達成してるけどな（いずれも首位打者）

今年こそ３回目の首位打者を目指して欲しいなぁ
去年も似たようなシチュエーションだったけど･･･

今年は初球打率が5割越えてるのがいいね
今日の5打席目も初球だった

>>205 ファンですら数試合でここまで打率あげるとは思ってなかったからな

こいつの言うように実力なんだろうな

　

松井がイチローに打率で勝ったのは02年もだＹＯ

ちなみに01・04年のイチローは、ＮＰＢの打者に混じっても12球団全体を通じて首位打者。

01年
１　一朗　 .350
２　福浦　 .346
３　小笠原　.339
４　松中　　.334
５　松井秀　.333

04年
１　一朗　　.372
２　松中　　.358
３　小笠原　.345
４　城島　　.338
５　嶋　　　.337
　

>>170
ルックスが、あれ
ＷＢＣの時に、男を下げたから評価が辛くなった
宗教くさい
取り巻きの焼き肉記者、変なファンによる、捏造、他選手への誹謗中傷
つくり笑い
弱肩、下手な守備、まずい走塁
長距離バッターと期待していた人の現実への失望感
２線級ピッチャーにめっぽう強く、一流ピッチャーをあまり打てない
プラスするとこんなものかな？
松井は、早く結婚して、変な取り巻きと距離をとり、
食生活を変えていかないと近い将来、体にガタがきそう。

WBCを辞退した時点で>>165の発言と矛盾してるんだけどな
WBCで世界一とワールドシリーズ制覇。
これは二者択一じゃなくて両立を目指す事が出来るんだから。
松井はそれから逃げた。

>>209
ここ数年はﾊｸﾞﾛの指示やら何やらで初球待ってたからなぁ

>>212
長々と�d。
外見でどうこう言う気はないけど、野球選手が野球の成績で語れないってのはダメだよなぁ。
変なファン云々は2chでの評価マイナスだろうけど。

それとすでに体にガタが来てると思うなぁ。今からでも間に合うかもしれんが。

>>213
どう見てもプレッシャーから逃げてるよな。WBCで日本を優勝させなきゃならんってプレッシャーから。

引退後、イチローは長く語り継がれるだろうが、松井は即刻忘れ去られるだろうね

大多数の国民、ねらーも含めて
イチロー・松井の両雄が同じチームで世界と戦うのをみたかったわけよ
その期待を図らずも裏切ってしまった
ましてや一般的印象では出なそうなイチローがみなぎり振り

>>216
さすがにそれはないだろ。

>>217
別に松井本人を責めるわけではないが
「松井サイド」が「イチローに裏切られた」とか報道したのがムカついたな
イチローの方が先に出るって表明した後で辞退したのにありえん話だったから

とりあえず後世のタイトルマニア、スタッツマニアにはスルーだろうな…

http://www.baseball-reference.com/h/hargrmi01.shtml

ハーグローブは選手時代ずっと待ち球で四球を多く選んでた人だからな
出塁率だけは素晴らしいけどかなり微妙な成績だ

日本人野手で最初のメジャーリーガーしかも自他ともに認める日本野球の第いちにん者
もちろん、当時のイチローへのマスコミの数は松井ね非でわない
さてその中でイチローはどんな成績だったでしょう。　　
マスコミが多いから打てない・・・おい松井プロやめちまいな！
プロの意味理解しとんのかいと！
　　

>>220
スタッツ的には面白い選手だな
出塁率＞長打率ﾜﾛﾀｗ

でもこの選手を１塁、レフト、DHで使うのは厳しいな…

>>220
出塁率のほうが長打率より高いって、珍しい選手だな
確かに出塁率はトップクラスだし打率もそれなりに優秀だけど、
ファーストでこの長打率はダメだろう

つーかハーグローブの通算盗塁成功率39％ってｗｗｗｗ
自分の出塁率以下かよｗｗｗｗｗ

>>218
どちらのレスもほぼ同意。
ムカついたが、それをよしとした松井もダメだよなぁ。

>>221
もうちょっと落ち着いてからレスした方がいいかもな。

羽黒は松井と似てて真面目な秀才タイプ
だからイチローみたいな創造性あふれたイチローみたいな天才を理解できない

コパ・アメリカ　ベネズエラ大会　６月２６日開幕

公式HP
http://copaamericavenezuela2007.terra.com.br/default.asp?pag=home
　○日本テレビ放送予定
http://www.ntv.co.jp/soccer/
06/27（水）25:56-27:30　｢コパリベルタドーレス決勝｣
07/08（日）25:50-27:20　｢コパアメリカ準々決勝ハイライト�@｣
07/09（月）25:26-26:56　｢コパアメリカ準々決勝ハイライト�A｣
07/11（水）25:41-26:41　｢コパアメリカ準決勝ハイライト�@｣
07/12（木）26:56-27:56　｢コパアメリカ準決勝ハイライト�A｣
07/14（土）14:55-15:55　｢キラ星スター軍団ＳＰ（仮）｣
07/16（月）24:56-26:26　｢コパアメリカ決勝ハイライト｣
○G＋放送予定
6月28日(木) 9：30〜11：45　ブラジル vs メキシコ
6月29日(金) 9：30〜11：45　アルゼンチン vs アメリカ
7月2日(月) 4：45〜7：00 ブラジル vs チリ
7月3日(火) 9：30〜11：45　アルゼンチン vs コロンビア
7月5日(木) 9：30〜11：45 ブラジル vs エクアドル
7月6日(金) 9：30〜11：45 アルゼンチン vs パラグアイ
準々決勝(1) 7月8日(日) 6：45〜12：45
準々決勝(2)
準々決勝(3) 7月9日(月) 4：45〜10：45
準々決勝(4)
準決勝(1) 7月11日(水) 9：30〜12：30
準決勝(2) 7月12日(木) 9：30〜12：30
3位決定戦 7月15日(日) 5：45〜8：45
決勝 7月16日(祝) 5：45〜8：45
○ネットの生中継は　TVUプレイヤーのGOLTVで全試合生中継　中国とかでも生中継
http://www.myp2p.eu/index.htm
http://www.goltv.tv/en_index.php?target=copaamerica07

イチローねえ・・・。
正直打率と比較した時の出塁率の低さとか、長打率の低さとか見るとセイバー信者の俺はそこまで評価できないんだよなあ。
日本にいたときも結局OPS1.000超えたことないし。
もちろん日本人があれだけの成績残してるのは十分すごいと思うし素晴らしいとも思うんだが。

打撃面の評価だけなのかな？

純粋に打撃面の評価としてはって話だね。
総合的に見たらメジャー版飯田って感じだと思う(出塁率とかからみたらね)。
素晴らしい選手であることには間違いないと思うけど、正直過大評価されすぎじゃないかなあとも思うな。

ID:xf+LnmA9

↑こいつも、タイ・カッブが生きてあれば銃を突きつけられるタイプの奴だな。

人格攻撃は止めましょうよ。
松井は通算で三割打ってるいい選手。
だけどイチローはそれ以上の、過去の名選手が引き合いに出される凄い選手。
メジャーの土俵で、グウィン、ボックス、カルーにピート・ローズ、シスラー、タイ・カッブと比べられるって凄くないか？
スタイルとしてはラルフ・ガーという選手が似ていたらしい。
野茂の時もコーファックスやバレンズエラが引き合いに出されたけど、イチローは記録の上で追いついたり、抜いたりしてるわけだもんな。

>>231
ID:xf+LnmA9 は、そんなに無茶なことはいってないと思うぞ

？
イチローのことは十分評価してるつもりなんだけど。

>>232
> 松井は通算で三割打ってるいい選手。

松井さんはたしかにそこそこいい打者だが、MLBでは通算3割には届いていない

飯田ってヤクルトにいた飯田か？
そんなに出塁率高かったのか？　そんな印象ないが

いや、長打率とか合わせてみたらってこと。
イチローって超高打率に高出塁率、低長打率って選手だけどこういう選手ってあんまりいないんだよ。
例えとして適切でなかったかもしれんすまん。

>>236
飯田は通算打率が.273くらいだった筈なんだけどね。
まぁ、ほかの飯田かもしれんが、イチローと比較できる選手じゃないよな。

せめて青木や赤星くらいにしておきゃいいものを……

あと一応飯田は全盛期らへんでは出塁率4割前後出してて長打率3割ちょっとぐらいだから、メジャーでのイチローと似てる方かなとも思った。

一番打者で低打率・低出塁率なら問題だが、長打力が低いのは別にいいんじゃないの
４番に足が遅い盗塁が少ないと文句言ってるみたい

まぁ名前出すならデータごと出そうや

メジャーで現役ならファン・ピエール、ジーター、
ＮＰＢなら青木、川崎なんかは同タイプじゃないか？

すまないデータサイトの出塁率と長打率のところを見間違っていた・・・orz
赤星ぐらいに変えといてくれ。
出直してきます・・・。

>>239
「長打率3割ちょっと」というあたり、例として不適切だったかもしれませんな

というか「打率と比較しての出塁率」って意味あるのか？
イチローの打率が２分下がって出塁率が同じならば評価が上がったりするのか？

四球が少ないのを安打数で補っている、という見方はされないものなのかね
現役通算出塁率は打率ほど順位は高くないが20位前後にいるわけだし

>>245
意味ないし、同じ出塁率ならその中身はより四球が少なく長打が多いほうがいいに決まってる

>>245
単にあの打率なら出塁率.450ぐらいいけそうなのになあと思ったから。
あと打率以外の打撃成績なら95年〜99年あたりの石井琢朗が似てるかも。
混乱させて申し訳ない。

イチローの場合、出塁率が低いは当てはまらない。むしろ高い
加えて四球が少ないのだからその中身は四球がやたら多いより価値がある
ただ長打が少ないのはその通りだが、そこまで中軸打者並じゃないといけないものなのかな

リッキー・ヘンダーソンのような打率.27で出塁率が４割超えてる人は特別だと思うけど、
ヒットを打って出塁するイチローみたいな選手に同じことを当てはめるのは、スタイルの否定なんじゃなかろか。

>>248
今日は「お当番さん」があらわれていないので、
このスレの人々は「餌くれ」状態だったのですよ
ま、「飯田」は不用意でしたな

出塁率じゃなくて数で考えたらどうか。

イチローが四球選べたらってのは誰もが思うことだけどね
夢の四割がおぼろげながら見えてくる
でもイチローは四球選びだすと調子崩すし
独自のリズムでやってるからこそあの高打率なんだろう
打率が高く出塁率も高いってのは評価材料だが
打率の割に出塁率が低いってのはマイナスになりうるんだろうか
普通の選手と同じような比率を求めるのはちょっとハードル上げすぎじゃない？

リッキー・ヘンダーソンは90年に489打数でキャリアハイの出塁率.439(打率.325)で215回出塁してるが、
イチローは毎年ヒットで同数出塁してるわけで。

>>254
1990年のヘンダーソンは159安打97四球4死球で都合260回出塁している

出塁率の分母は打数ではないよ

まあイチローはトップクラスの選手ではあるけどトップの選手ではないと言うのは事実ではある
たとえば外野に限っても今年の開幕時点ではA・ジョーンズ、ベルトラン、ゲレーロのほうが評価は上とする意見が多いし
1番で四球を荒稼ぎできる選手なんて歴史的に見てもほとんどいないが
そもそも1番と3、4番では後者のほうが評価が高いのは当然
守備にしてもショートでGGを取り続けているならまだしも外野ではあまり大きなプラスにはならない

ただ、今年A・ジョーンズと、ベルトランに加えウェルズ、デイモン、アブレイユあたりの
これまで実績のあった選手が軒並み数字を落としてること
四球についてはクロフォード、ピエーレ、ソリアーノといった足の速い選手は少なくなりがちで
そこらへんの選手と比較したらイチローの四球の数は十分許容範囲であること
（もし打線の強いチームに移ったら敬遠が減る可能性は高いが）
守備負担の多いセンターに移って貢献度がはるかに増したこと
イチローのようなラインドライブヒッターにとっては地獄のセーフコフィールドであれだけの数字を残してること
（個人的にはセーフコを出れば打率より長打の面でのプラスが大きいと思う）
相変わらず怪我をする気配すらなく試合に出続けていることなどのことが言えるわけで
どういう評価をするかは本当に好み次第だと思う

そうか。
恥ずかしながら知らんかった。
でイチローのキャリアローの2005年でも275回出塁してる(679打数)

>>246
そういう見方をしたらイチローの打率や安打数の評価が低くなるだけ

間違えた。285回でした。

ヒットだけで262回出塁した年もあるけどな。
>>255
出塁数だと2003以外は上回ってるな。

>>257
イチローの2005年の出塁数は258。
キャリアローは2003年の254、キャリアハイは2004年の315ね。

ヘンダーソンのキャリアハイは1980年の301。

通算ならともかく、単年の成績で出塁数みてもあんま意味無いでしょ
打率より安打数評価する人はいないわけで
まあケガせず多くの打席に立ったという意味では価値はあるけど

>>262
いや、リードオフとしての役割をどれだけ遂行したかを示す数字として、
それなりの意味はあると思うぞ

率じゃなくて数の評価が上なのはホームランだけなのは
何故だろう

一番打者が何度塁に出たかって重要だと思うんだけど

今季、イチローはリードオフとしての四球数はＭＬＢ全体で８位だ。

http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=walks&minpa=0&split=109&season=2007&pos=all&hand=a&league=mlb&ageMin=17&ageMax=51

>>264
それは俺も昔から疑問だったなあ
HRが安打や出塁数に比べて少なすぎるからじゃないかな

>>256
ゲレーロやアブレイユは分かるが、A･ジョーンズとベルトランがイチローより
評価が高いなんてあんまり聞いたことないなぁ。両方とも打率、出塁率共に低く三振多いし。
そのせいか長打率は平均すれば0.500程で本塁打の多さの割に少ない。
守備だけならA･ジョーンズはイチローに並ぶけど。

>>257
2005年は206安打48四球4死球で258回の出塁だろう。
それにキャリアローは2003年で212安打36四球6死球の244回だ。
両方とも同じ679打数。
またイチローの場合、エラー出塁の数もかなりあるので実状はさらに上回ってるがな。

訂正
244→254

打点よりホームラン、得点より打点みたいな感じで、
後続や前の打者の影響が少ない程大事な記録とされる風潮があると思うので、
その段で言うと安打数は打順とチーム力（打席数）に影響され過ぎる、
って話だと思うんだけどな。打率に比べて。

敬遠は四球に含まれんの？

HRが上なのは分かるけど得点と打点て他者依存度はそんなにかわんなくない？

>>271
もちろん

>>272
むしろ打点のほうが依存度が大きいような気もする

さしあたり「気がする」だけだが

>>268
打率出塁率低いA・ジョーンズはともかくベルトランはイチローより上だろ
今年のスラッガーでは1位ベルトラン、2位ゲレーロ、3位Aジョーンズ、4位イチローだった
まあこんなもんでしょ

打点こそチームや打順に左右される気がするが。

敬遠で出塁が数に含まれないというのが
なんでなのか、よう分からんなあ

>>268
去年の出塁率はイチロー.370、ベルトラン.388、A・ジョーンズ.363でそう変わらないどころか
ベルトランに至っちゃイチローより上
二人とも打率は低めではあるけど非力な選手が多いセンターで長打と出塁を十分なレベルで両立できる貴重な選手
この二人に共通する弱点は年によって成績の振れ幅がかなり大きめなことと怪我がちなこと

>>275
あぁ、スラッガーね･･･。
ベルトランは去年がキャリアハイだから分からんでもないが、成績は結構上下が激しい。
平均してAVG.270、OBP.370、SLG.500、三振100、守備が準GG(去年GG）、盗塁30。
あれ？こう見るとイチローより上かともかくかなり良い選手だな。
A･ジョーンズはねぇ･････セクソンレベル？

>>277は変なこと書いた。

で、打席数が多ければ、出塁率の分母も大きくなるわけで、
出場試合数は少ないが率が上だから、選手として上って、
何か違う気がします。
おやすみなさい

松井も同じように比較してやれよ・・・
じゃないと次スレから単独になっちまう

安打が少ないのを四球で補うって言い方ならあるけど、逆は初めて聞いた
どんな状況でも四球の価値は安打以下なのに、コイツは日本語がおかしいだろ

ランナーのいる美味しい場面で打席が回ってくる松井さん。
本当に勝負強いなら結構、打点を稼げる立場なんだよな。
セカンドゴロキングでは打点が増えませんね。

>>277
>>273の「もちろん」は「もちろん、含まれる」ね
「含まれんの？」は「含まれないの？」「含まれるの？」どちらにもとれるのね
>>273は「含まれるの？」ととっての答えね

いちおう、念のため

日本語がおかしいとまで言われる筋合いはないわ
ヒットを打つことで水準以上の出塁率を保ってるのに出塁率が低いって喚く連中の方がどう考えてもおかしい

>>281
松井は誰と比較すればいいんだろうなぁ
実力的にヤンキースの中では、阪神の中での鳥谷レベルってとこだから、
他と比較をしても、割に合わない高額年棒が浮き彫りにされるだけな気がする

http://mlb.mlb.com/stats/individual_stats_player.jsp?c_id=mlb&playerID=136860

ベルトランは.370以上の出塁率を残したことは2回しかないわけだが（イチローは4回）
５ツールをある程度兼ね備えてる人気プレイヤーだが安定感はほとんどない

>>285
そうだよな。「ピッチャーに球数を投げさせられない」という批判ならともかく、
>>282の言ってることなんか、マジで意味不明。

四球は一塁まで、安打は一塁より先に行ける場合もある。


>>282はこういうことを言いたかったのかな？
それにしても、前半と後半が繋がらないし、誰に向かって吠えてるんだろう。

http://mlb.mlb.com/stats/individual_stats_player.jsp?c_id=mlb&playerID=116662

アンドルー･ジョーンズは・・・.370すら超えたことないな
イチローの最低出塁率.350でも4回しかクリアできていない

四球＝安打と言えるのはランナーなしの単打だけだろ。
あとはすべて安打＞四球だから。

>>291
そこは否定してないよ。
>>282が何を言いたいのかわからんだけで。

ＡをＢで補うと言った場合、暗にＢはＡに及ばない、あるいは
Ａが本来でＢは代替といったニュアンスが含まれるものだろ
だから四球を安打で補うという言い方はおかしいんだよ
逆なら分かるが

打率の割に出塁率が〜って主張してる四球への評価が大きすぎる人に向けた言葉ってくらいわかるだろうに・・・
一般論で安打が四球より優れてるってのはそりゃ当然

ああ、自分の頭がおかしかったのね。失礼しました。

相手の勘違いした物言いにそのまま付き合う必要はないだろうに

アンチはともかく、ファンの一部にも四球数増を望む声があるのは
やはり４割への期待だろうな。

これまでイチローは首位打者、MVP、安打記録と、ある意味ファンの
期待以上のものを実現してきた。
残るは４割と連続試合安打と３０HRか？

松井の名前が消えてる…

>>228
セイバー信者なのに未だにOPSってもう勘弁して欲しいんだが…

なぜセイバーを重視してると自称する人ほど
OPSを使うんだろう？初心者用のスタッツだろこれ…

イチローに期待するのは4割と年間安打記録更新かな

HRは松井に頑張ってもらいたい
せめて年間30本は打って、出来れば40本狙って欲しいなぁと
打点も確かに立派だけど、あのクリーンナップの後ろで打ってるんだから、
そりゃあれくらいは稼げて当たり前って感じがするし

>>299
知ってる事で適当かましてるだけでしょう
でもなければしれっと飯田や赤星がMLBのイチローが同レベルなんて言えないし

>>297
よく見かけるけど、どうして四球増えた方がいいんだ？
打率には関係ないと思うんだけど…誰か教えて

>>302
一般的には、打数が少ない方が打率には有利ということでしょ。

>>302
打数が少なくなると打率の偏差が大きくなる
つまり自分の本来の実力とかけ離れた数字が出やすくなる
４割なんて数字は、そういう偶然性も加えないと到底達成できないから
もちろん、本来の実力とかけ離れて”低い”数字になる危険性もあるがな

まぁあくまで一般論だから、イチローに当てはまるかどうか？
イチローはあまりにも常識からかけ離れてるからなぁ

それに、打数が少ない方が打率に有利って考えがイチローにあるなら、
ほぼ全試合出場してる現実と矛盾してるだろ？

>>305
イチローは　安打数＞打率　なのだから、矛盾はしてないでしょ。

四球を選ぶってのは悪球に手を出さない、アウトになり辛いって事でもあるからな
悪球でもヒットにしたりするイチローにはあまり当てはまらない話だが

>>299
セイバーをイデオロギーとして捉えてる阿呆はそんなもんだ
自分で「信者」とか言ってるしな

セイバーメトリクスは優秀な「ツール」であって「イデオロギー」では無い
ここを勘違いしてる阿呆が多すぎる

>>305
＞それに、打数が少ない方が打率に有利って考え

考えじゃなく事実な
試行数が少なければゆらぎは大きくなり試行数が多ければゆらぎは小さくなる
イチローのスタイルがどうとかは関係無い

セイバーというかマネボなんだけど、どうも日本ではかねてからある
”待球信仰”的価値観によって受容されてる気がするな
価値として安打＞四球なのは大原則であって、だからこそ打率が
高ければ年俸が上がるわけで、そこであえて原則とは逆を行って
年俸を抑えようというのがマネボ
なのに日本では「四球の多い攻撃の方が効果が高い」という風に
全く勘違いして捉えられている

イチローは打数が少ない方が成績が悪いから一般論には当てはまらないような気がする。
元々バッティング理論が違うし。(目で見るんじゃなくて体で反応するタイプ)
視力が悪いから目で見ると反応がかなり遅れるんだろうな。(2005年はそれでイップスに嵌ったし)
一般的なやり方だと結果を残せないタイプだからな。(だから土井と衝突したって言うのもあるけど)
かなり特殊な例だろ。

>>309
サンプル(打数)が増えれば、より正確な統計(打率)が出るのは事実。
だが、現状より打数が増えればイチローの打率が下がるってのは主観的な決め付けだな。
ゆらぎが小さくなった結果、逆に打率が上がるかもしれないだろ？
一般論に凝り固まりすぎ。
イチローの成績見ても、打数が下がったから打率上がったなんて事はないぞ？

なんか統計的一般論とイチローの打撃スタイルの特殊論が
ごっちゃになってるようだな

>>312
>>309は揺らぎの話、実力より偏った数字が出やすいって話であって
打数が増えれば打率が下がるなんて言ってないと思うが

>>312
ああ、そうか
こういう馬鹿がいるからOPSをかじっただけの似非セイバー論者ですら
識者顔して肩で風切って歩けるのか

なるほど確かに打数少ない方が偏差は大きいからなぁ
今の調子なら夢の4割いけそうな気がするけどね
みなさんありがとうございました

>>314
確かに邪推してたね、話の流れからつい。

サンプルとしては足りないが、
メジャーでの成績では、打数多い方が打率高くなる傾向があるから、
打数多い方が４割狙える可能性は高いかもって思うんだよね。
イチローは一試合２安打くらい普通に打つ印象があるから、
それこそ、統計のゆらぎがない方が４割に近づきそう。

700打数280安打より、600打数240安打の方が可能性が高いのは
明らかだが、イチローに当てはまるかどうかは正直わからん。

個人的には、打数を減らすアプローチとして、四球を増やすよりも
３番イチローの方が有効な気がする。

まあ、>>309が「打数が少ない方が打率に有利って考え」に対して
「考えじゃなく事実な」と述べたことが、ちょっとした紛れを呼んだ、
というだけのことだろう。

厳密に言うならば「打数が少ない方が４割のような超高打率を
残すためには有利」だな
同時に超低打率になってしまう可能性も高くなるから、打率
そのものにとって有利という事はない
つーか、これは「打数の多少によって真の実力が変化しない」
という仮定を置いた話なんで当たり前なんだが

投手だと起用法で成績変わったりするしな

>>320
＞つーか、これは「打数の多少によって真の実力が変化しない」
＞という仮定を置いた話なんで当たり前なんだが

そこは考慮する必要は無いんじゃないの？
それとも俺が知らないだけで、レギュラー全体の月別打率は
シーズンが進むごとに低下していくというデータでも発表されてんのかな

>>322
シーズンが進めば打率は当然”平均値に収束”していく
オルドニエスは下がるだろうし、プホルスは上がるだろうな
ただ、打撃成績表は普通上位者しか見ないから、下がっていく
人の方が目立つってだけの話

やめてよねー

少し長くなるが、米での野球界への貢献者リストがある。日本人は２人
が含まれている。

選手だけでなく、監督、オーナー、審判、記者まで網羅したものだ。 いわゆる選手だけ
を選出したものではなく、野球の発展に寄与した人物という視点からだ。

　１．　ベーブ・ルース
　２．　ジャッキー・ロビンソン
　３．　アレキサンダー・カートライト（近代野球の父）
　４．　マービン・ミラー（ＦＡ制度を確立した弁護士）
　５．　ブランチ・リッキー（ドジャースのオーナー）
　６．　ロベルト・クレメンテ
　７．　ヘンリー・チャドウィック（初期野球のルールを確立）
　８．　ジム・クレイトン（１９世紀の大スター）
　９．　ケネソウー・マウンテン・ランディス（初代コミッショナー）
１０．　ジョージ・スタインブレーナー（ＮＹＹの名物オーナー）
１１．　ジョー・ディマジオ
１２．　ハンク・アーロン
１３．　ジョン・マグロー（ＮＹジャイアンツの監督）
１４．　コニー・マック（ＰＨＩアスレティクスの監督）
１５．　ウォルター・オマリー（ＬＡドジャースのオーナー）

１６．ジョン・モンテ・ワード。１７．カル・リプケン。
１８．ミッキー・マントル。１９．クリスティ・マシューソン
２０．タイ・カッブ。２１．バド・セリッグ。２２．ジム・バウトン。
２３．キャンディ・カミングス。２４．サッチェル・ペイジ。
２５．ウィリー・メイズ。２６．ナポレオン・ラッジョアイ。
２７．バリー・ボンズ。２８．ハリー＆ジョージ・ライト兄弟。
２９．タイ・カッブ。３０．テッド・ウィリアムス。

　以下、野球の歴史を飾る名前がならぶ。そして５６番目にその
ナを連ねているのが、「イチロ−・スズキ」だ。そして、７１番目
に名を連ねているのが「サダハル・オー」だ！

　これが現在のメジャーに置ける歴史的人物たちの評価なのだ。

　これが選手としての選出となると違ってくるのは当然だ。しかし、
そうしたことを考えてもイチローの存在がどう看做されているのか
判るだろう。

もうやだぁー

松井なめたいよー松井
松井かわいいよー松井
松井おいしいよー松井

>>325
野茂は圏外か
ちょっと残念だな

選出の方法や詳細なリストはどこで見られるかしら？

>>325
それって物凄い評価じゃないか？
ソースが見たいな

ところで、カッブが２回入ってるのは書き間違いか？

>>325
現役選手なのに56位って、イチローの評価かなり凄いんじゃないの？
もう現役じゃなかったり亡くなってたり、それこそ歴史になってる人も含めてだろ？
王さんが入ってるのも嬉しいな。
王さんのHR記録もメジャーで評価されているってことか。

てか何の調査よ

最近ソースをきっちりしない主張が多過ぎる

王は日本人ではないという突っ込みは
この場合野暮だなw

いずれにせよソース待ちということね

イチローは昨日の4安打でメジャービューから7年間での最多安打記録を更新していたようだ

記録を持ってたのはまた戦前の選手（1452安打）
http://www.baseball-reference.com/w/wanerpa01.shtml

>>336
試合中に紹介されてた。
しかもヒューストン側の中継で。

>>336
ビッグポイズンことポール・ウェイナーね
殿堂入りの伝説的プレーヤー

>>338
リトル・ポイズンのロイド・ウェイナーとともに兄弟揃って凄い実績だな

仮にもプロのリーグに所属してトッププレイヤーとして活躍してたわけだし
あんまり新人から云々って記録には価値を感じないな

>>334
母親は日本人だからハーフだし日本生まれの日本育ちで
台湾には一度も住んだ事ないけどな

>>340
記録そのものの価値よりしょっちゅう記録を作るたびに出てくる元々の記録保持者の顔ぶれが面白い

>>340
まあその通りだけど、このペースなら新人限定しない記録も抜くんじゃないかな

ああ、そういう見方もあるのか

トーリも大絶賛

トーリ監督 『松井秀は飛び抜けた素材ではないけど完璧なプレーしてくれる』★１
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1182226763/

レフトポール際へのホームラン性の当たりのレフトフライを
三塁付近で見守るのが完璧な走塁ｗ
平凡なレフトフライなのに一塁から二塁へタッチアップされる
（しかも二日連続）が素早い送球ｗｗ

運動会でビリになった児童に努力賞をあげるようなものだなｗｗｗ

大絶賛て・・・・

並の選手だが、並なりにしっかりやってる頑張ってる、って評価か。
リップサービスってことなのか、オブラートに包んだ言い方にはなってるが。

二流の一流みたいな感じかｗ
守備走塁で活躍した試合後ならともかく、がっかりプレイが例年より多い中
脈絡無くこんなコメントが出るのはいつも記者が松井松井言ってるのだろうな。
こんな回りくどい事をせず普通に調子のいい打撃のみを評価してやれよ、トーリ・・・

「松井秀は飛び抜けた素材ではない」
これつけてまで褒めなきゃダメなのか？トーリも大変だな

松井のライバルとして、ツインズのマイケル・カダイアーはどうか？

>>349
カダイアーとやらの成績ﾌﾟﾘｰｽﾞ

http://www.baseball-reference.com/c/cuddymi01.shtml
今年の成績は似通っているようだな

04年から定着した、ツインズの四番だけど

06年の成績
150試合 557打数 打率.284 出塁率.362 長打率.504
102得点 158安打（二塁打：41 三塁打：5 HR：24）
109安打 6盗塁 62四球 130三振

今季
カダイアー　打率.296　71安打　8HR 盗塁２　長打率.471　打点42
松井　　　　打率.297　60安打　7HR 盗塁1　長打率.475　打点41

>>352
ドラ１なんだね。　年俸はどれくらいなんだろ。

年俸は調停権を得た去年に1.3M$だからまだ安いね

年俸は分からないな。
前後の打順がマウワーとモルノーでちょっと影が薄いところとか、
守備の評価が低いところとか、そんなところも似てる。

イチロー３割でいいなら、年間１５本のホームランが限界打者ｗ
ほぼ３割、３１本打った天才松井と比べる打者じゃねえよ。イチローは青木と比べてればちょうどいいよ。
青木も大リーグ来れば、内野安打の大量生産で、イチローくらいは打つだろ。

もうやだぁー

やめてよねー

松井なめたいよー松井
松井かわいいよー松井
松井なめたいよー松井

>>336
今年のメンツはこんな感じ。
ジェシー・バーケット 1526本(19世紀を含めた最多)
ウィリー・キーラー 1517本
ジョージ・シスラー 1516本(連続ではないが1901年以降最多)
ビル・テリー 1487本(1901年以降最多)
ウェイド・ボッグス 1479本(戦後最多)

>>356
松井も１６本でいいなら、打率.287打てるｗ

あと青木がイチロー並みに打ったら
松井さんがますます目立たなくなっちゃうぞ

>>360
50本差くらいつけて抜けそうだな

>>362
いまのペースだと1599本

切りが悪いw

禿同
83 ：神様仏様名無し様：2007/06/18(月) 18:29:27 ID:pkcmHOct
イチローが殿堂板で評価されないのはホームランが全然打てないからだよ。
内野安打がなかったら、2割4分〜6分の平凡以下の選手だろ。
ホームラン30本狙ったら、2割そこぞこ選手。松井と比べるような選手ではないよ。
過去に内野安打引いたら、2割4分〜6分の選手で殿堂入りした選手はいないだろ？
イチローが3割でいいなら、何本打てるか？イチロー自身が試した年が2005年だが
打率までもが松井に完敗したよなｗ
正解・・・3割でいいなら15本だった・・
・・所詮、ホームラン打つと打率が全然ダメになる内野安打マン的ショボイバッターのイメージは拭いきれない。
634 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/06/12(火) 05:36:27 ID:vI/FvMK3
イチローファンだが正直、松井にはもう既に完敗したと思ってる。
打球スピードでも大人と子供くらいの差があるし、クリーンヒットを打つ打撃技術も松井には勝てない。
２００５年、イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、出塁率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、
close＆rateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
２００５年日本人大リーガー打撃成績
打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

>>83と>>364は同一人物である、に100ハリー

まだあったのかよ、このスレｗ

>>330　指摘、サンクス。間違いだ。
カッブは２９位が正しい。２０位はカート・フラッドだ。野球界へ与えた
影響の大きさの順位だから、意外な名前があるわけだ。

カート・フラッドっつーとFAのきっかけになった選手だな
その功績ばかりが取り上げられるけど、実はGG７回の守備の名手で
６３〜６８年の６年間はナリーグ外野GGをクレメンテ、メイズ、フラッドの
３人で独占していたほど

>>367
じっくり読みたいんで、ぜひソースを教えて欲しい。

>>368
保留条項、撤廃のために闘ったカート・フラッド
この選手が黒人であったことは興味深い。

>>369
『FAへの死闘』ベースボール・マガジン社

貢献者リストのソースはないのかな？

>>371
うむ、このスレは松井側に有利なデータには異常にソースに執着するのに
イチロー側には盲目的に信じる傾向があるから、そうした姿勢は重要だな

ソースが出ない以上、 ID:mHEjEwZJの妄想といわざるを得ない

>>372
妄想かどうか知らんが、どうにも扱いようがないのは確かだな

『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』
『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』
『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』　『ゴリラ　松井』
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>>371-372
おまいらには>>370が見えないのか？ｗ

>>375
370はカート・フラッドについての本だろ

>>372
つーかイチロー有利なデータの８割はソース付きで貼られるが
逆に松井有利なデータの８割はソースがないからだろ

ちなみに松井有利なデータの主なもの
・実質打率
・スイングスピード
・ホームラン最大飛距離

>>377
スイングスピードや飛距離は有利なデータじゃないだろｗ
おそらくソースはこのサイトだと思うが
ttp://www.hittrackeronline.com/index.php

松井に有利でソースが無いといったら、チームバッティングとか
日本人以外の誰かが松井を誉めたとか

>>378
うむ。「それで有利と主張されても・・・」というのは多いね。

多少なりとも意味がなくもないってのは close and late くらいか？

ちなみにC&Lの打率は今年でイチローが追い抜きましたｗ

>>376
>>367のソースが>>370の後半部分としか解釈しようがないレスアンカーの繋がりだが

>>370は

>>369が>>368へのレスと勘違いしたんだろ

『FAへの死闘』には>>325の内容は書いて無いしな

>>382
何だよ、その都合のいい解釈はｗｗ

>>383
いや、『FAへの死闘』にはあのランキングは載ってないから、そう解釈するしかない

結局>>325はソースなしか

じゃあ、「FAの死闘」とやらにランキングが載ってないってソースが無い限り
>>384も妄想ってことでｗ

>>383
バカっぽく見えるから煽り口調はやめとけ
本の題名見れば分かることだろうに

>>387
題名見てもわからんのでソースちょうだい

>>386
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4583030940.html

ＦＡへの死闘―大リーガーたちの権利獲得闘争記
[原書名：A WHOLE DIFFERENT BALL GAME : The Sport and Business of Baseball〈Miller, Marvin〉 ]
ISBN:9784583030944 (4583030940)
２９６ｐ　２１ｃｍ（Ａ５）
ベースボール・マガジン社 (1993-12-20出版)


まあ少なくともイチローの名前が無いことはわかるよな

ID:mHEjEwZJがソース提示するのを待てばいいんじゃないの

>>388
お前バカっぽいんじゃなくて本物のバカか？

amazonのurlは長すぎるんでgoogle
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGFB_jaKR212KR212&q=FA%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%AD%BB%E9%97%98
商品の詳細

* 単行本: 296ページ
* 出版社: ベースボールマガジン社 (1993/12)　←☆
* ISBN-10: 4583030940
* ISBN-13: 978-4583030944

まあ仲良くしろよ（´･∀･`）

つーか>>325をどうしも捏造ってことにしたいID:APw27yvPやID:mneeDu+Hが必死すぎてｱﾜﾚだねｗ

>>325
松井さんはwww

>>393
ソースが出てくれば解決する
出てこなければいずれにせよ議論の素材にはならない

>>393
その2人は冷静に指摘してるだけだろ
俺も早くソースが知りたいぜ
そうすりゃ芸スポとかに張れるのに

どうやらID:NUm9jkX5はイボヲタがバカの振りをして書き込んでるらしい
例の当番かどうかは知らないが、ちょっとは知恵が回るようになってきたかな？

今日は変な流れだなぁ・・・

>>325　は釣り針か？

ちょっと指摘してみたら大間違いだったから顔真っ赤になっちゃった中学生でしょ

>>397
どうやらID:mneeDu+Hは打数と打席の区別もつかない当番さんだったかｗ

変なヤツに絡まれちまったなぁ
とりあえず、３００以降からの話はもちろん打席じゃなくて打数が正しい
この程度のことが分からないなんて、もしかして本物のバカ・・・？

ID:NUm9jkX5は以後スルーで

なんとなく>>325は壮大な釣りの様な気がする

>>401
バカっぽく見えるから煽り口調はやめとけ
相変わらず自分で言ったことすら忘れるキャラなんだなｗ

>>402
釣りだとしたら、あの人選はなかなかのものだな

>>404
まあ一生懸命調べたんだろうね

タイカップの重複を指摘されて、すぐにカート・フラッド出てきたし、
>>325が釣りだとするととんでもない頑張り屋さんだなw

アレキサンダー・カートライトやマービン・ミラーやキャンディ・カミングスが
入ってるあたり、釣りにしてはセンスが良すぎるんだよな
個人的にはアンドルー”ルーブ”フォスターが入ってないのが不満なんだが
並みの釣り師だったらケネソー・ランディスやコニー・マック止まりだろう
だから釣りではないと思うんだが、仮に釣りだとしてもここまでレベルが
高かったら許してやるｗ

お当番さんにも>>325並みのセンスが欲しいところだな
無理だろうけど

>>408
当番さんだとしたらこのリストに”ヒデキ・マツイ”をねじ込まないと
いけないんだぞ？
そんな困難な仕事が出来ないからって責めるのはかわいそうだろｗ

>>409
確かにそれは困難極まりないな・・・
無茶言ってスマンかった

>>409
そんなリストをここで出したら「イチロー即ヒデキネタ」の一言で切って捨てられ、
見向きもされなさそう。

順位はともかく色々網羅して捏造にはとても見えない>>325

ただアル･スポルディングが30以内に入ってない

ttp://www.sportingnews.com/yourturn/viewtopic.php?t=218293

こういうので松井が入ってるのを探し出す猛者はいないのかな

今北がお前等の醜い一面が前面に展開されてるな

ピート・ブラウニングとか入ってたら面白かったのにな
それと、ホーナス・ワグナーがいないのは納得いかない

>>325
ソースは、Total Baseball--TheUltimate Baseball Encyclopedia 8th edition, 2004, SPORT Media Publishing, Inc.
だな。２６７６ページもある野球百科事典だよ。王監督の兄さんの医師、王鉄城先生に見せたら喜んでいたよ。｢ア
メリカで活躍しているイチローさんの評価が高いのは当然ですけど、弟もそんなに高く評価されているとはね」と。

Ａｌａｎ Ｓｃｈｗａｒｚ　と John Thorn という著名な野球研究者の共同執筆による１章だ。


以下の１００人のうち、２０人判れば大したものだろう。半分判れば、いっぱしの研究者といえそうだ。全部
判るとしたら、原書を持っていると言うべきだな。(こっちも持っているから判った。）


1. Babe Ruth 2.Jackie Robinson 3. Alexander Cartwright 4. Marvin Miller
5. Branch Rickey 6. Roberto Clemente 7. Henry Chadwick 8. Jim Creighton
9. Kenesaw Mountain Landis 10. George Steinbrenner 11. Joe Dimaggio 12. Hnak Aaron
13. John McGrraw 14. Connie Mack 15. Walter O'Malley 16. John Montgomery Ward
17. Cal Ripken Jr. 18. Mickey Mantle 19. Christy Mathewson 20. Curt Flood
21. Bud Selig 22. Jim Bouton 23. Candy Cummings 24. Satchel Page
25. Willie Mays 26. Nap Lajoie 27. Barry Bonds 28. Harry & Goerge Wright
29. Ty Cobb 30. Ted Williams 31. Walter Johnson 32. Bruce Sutter
33. Earl Weaver 34. Joe Jackson 35. Judge Bramham 36. Ray Chapman
37. Nolan Ryan 38. Honus Wagner 39. Alex Rodriguez 40. Bill James
41. Sandy Anderson 42. Sol White 43. Red Barber 44. Pete Rose
45. Larry MacPhail 46. Rickey Henderson 47. Greg Maddux 48. Cy Young
49. Peter Ueberoth 50. Tony La Russa 51. Willam Hubert 52. Ban Johnson
53. Mark McGwire 54. Sammy Sosa 55. Albert Spolding 56. Ichiro Suzuki ←
57. Reggie Jackson 58. Dan Okrent 59.. Rube Foster 60. Luis Aparicio
61. The Spink Fmaily 62. Ozzie Smith 63. Jacob Ruppert 64. Cap Anson
65. Bill Veek 66.Dizzy Dean 67. Joe Spear 68. Frank Robinson
69. Donald Fehr 70. George Weiss 71 Sadaharu Oh ← 72. Abner Doubleday
73. Lou Gehrig 74. John Dewan 75. Bill Doak 76. Casey Stengel
77. Rube Waddell 78. Hnak Greenberg 79. Miles Wolff 80. King Kelly
81. Irvin Hermandez 82. Hal Richman 83. Peter Seitz 84. Ken Griffey Jr.
85. Bob Feller 86. Ｄavid Neft 87. John Schuerholz 88. Mannie Minoso
89. Harry Caray 90. Dick Young 91. Scott Boras 92. Frank Bancroft
93. Archie Ward 94. Martin Dihigo 95. Roger Kahn 96. Lefty O'Doul
97. Ned Hanlon 98. Whitey Herzog 99. Curl Hubbell 100. Mel Allen

>>416
なんだかんだボンズはすごいなってのとピートローズを入れてるところがすごいと思う。
永久追放の正当性とのバランス取れてるのか？w

>>416
おお、これはなかなか凄いね
順位については色々と言いたい事もあるが
スーターがなんでこんなに高いの？とか

>>416
かつて無いほど最大限の敬意を込めて乙

>>416
これ↓か
http://www.amazon.co.jp/Total-Baseball-Ultimate-Encyclopedia/dp/189496327X

100人のうち６割くらいは見覚えのある名だが、人選の狙い目がよくわからん。
けっこう微妙な顔ぶれ･順位だと思う

>>417
肯定的だろうが否定的だろうが、とにかく影響力のある人を選んでるっぽい
まあスタインブレナーは当然として、スコット・ボラスまで入ってる
ダブルデー将軍が入ってるのは御愛嬌と言うべきかｗ

>>418
スプリッターの先駆者だからじゃないか？

レフティ・オデュールも入ってるね
これが日本へ野球を広めた功績も含めての評価なら、かなり嬉しい

平和のための試合

パレスチナ・イスラエル代表対　　レアルマドリード　　at テルアビブ

レアルマドリードは、６月１９日（火）、テルアビブ（イスラエル）のラマトガン・スタジアムで
パレスチナ・イスラエル代表と親善試合を行います。

試合は２０時５０分（日本時間２０日（水）２時５０分）開始予定。

ネットでも無料で視聴できるので　ぜひご堪能ください。

http://www.myp2p.eu/Matches/Match7.htm

さっきまで釣り発言してた人325にも謝りんしゃい

ソースがなけりゃあしょうがない
盲目的に信じたらここの意味が無い

>>423
　そのようだ。現役選手としての活躍も記されているが、やはり１９３０年代に
日本にプロ野球を紹介、設立させたことが特筆されている。１９５８年に球界を
去った後、サンフランシスコでレストラン経営でも大当たりをとったという。

　スーターについては４２２氏の指摘通り。「１９８０年代の速球」と呼ばれた
スプリッターを最初に本格的に使った投手として評価されている。　

イチローと王さんについての記述がどんな物だったか
教えてくれたらうれしいけど、そこまで求めちゃ悪いか
興味はあるけど、値が張るなあ

疑ったのは悪かった。　ＩD:GLpsHufxには感謝。
ただ、ソースもないし変なのがいたからなぁ。

このスレだったかは忘れたけど前にも紹介があった希ガス。
半年ぐらい前の事だけど。

　>>428
構わんよ。どうせ、新しい版が出ると本棚か、書庫で寝ているだけなんだから。
　５６．イチロー　スズキ
　　イチロー（ファーストネームで登録している）は２００１年２７歳で米野球界に
　突如として現われた。アメリカン・リーグの首位打者、最多安打、最多盗塁を記録
して、新人王と最優秀選手に選出された。続く２シーズンもゴールドクラブを獲得し
ている。
　７年連続して首位打者となっていた日本のファンはともかく、アメリカ人は驚嘆さ
せられた。若くして彼は日本球界で最高給の選手となっていた。彼はそこで求めるべ
き目標をすべて達成してしまった感じがしていたので、新たな挑戦の場を求めること
にした。１９９５年、野茂英雄によって開けられた場所へイチローも歩みを進めた。
　彼の挑戦により、他のスタープレイヤーたちも次々に新しいステージへと進むこと
になるだろう。これは百年以上前、アル・スポルディングが求めた「野球を世界に。
世界一を競い合うスポーツに」という理想への実現が近づいた。
的

７１．サダハル　オー
　どのプロフェッショナルリーグを通じて最多本塁打記録を作った選手
である王は、全キャリアを日本の読売巨人軍で過ごした。２２年間で彼
はユニークな一本足打法で８６８本の本塁打を打った。ハンク・アーロ
ンと相前後してベーブ・ルースの記録を更新することになった二人は日
米の違いを超えた友人となった。（以下、略）

　後は日本人にはおなじみの一本足打法の確立とその後の１９年間の素
晴らしい成績の概要と１９８０年に現役を退いた後、巨人とホークスの
監督を務めたことが書かれている。

　

イチローが活躍すればするほど野茂も先駆者として残りそうだな

何で野茂が入ってないんだ？
野茂とイチロー、どちらが野球の発展に貢献したかと言えば完全に野茂だろう
王も怪しい
ただのリップサービスで入れただけのような気がする
あんなリストあてにならん
日本人選手としてのパイオニア→野茂
日本人打者としてのパイオニア→イチロー
日本人スラッガーとしてのパイオニア→松井秀喜
この三人がいたからこそ今日の野球の発展がある

米での野球界の貢献度リストだからだろ
日本版作れば野茂も入るよ

野手＞＞＞投手なリストだな。現役ではマダックスだけ。

煽り無しで松井は日本人スラッガーのパイオニアになれたか？

日本視点で言えば道を作った野茂は偉大だ
米視点で言えば日本球界を認めさせたイチローは偉大だ
ってことじゃね？
王も別舞台とはいえHR記録を無視するわけにもいかず敬意を払った形だろうし
松井は米では特筆するようなことは何もしてないな、日本版なら入る
だいたいソースが2004年なんだし

仮に日本人としてのパイオニアだったとしても、
別に米メジャーリーグに献身した訳じゃないからリスト入りするはずもない。

何かしらセンセーショナルな活躍や数字を残して、
今までの価値観を変えちゃった人がリストアップされてるわけで、
「日本人初」とか「アジア初」とか何の意味もない。

でもこのリスト面白いな
日本版もあったら読んでみたい

>>434
＞日本人スラッガーとしてのパイオニア→松井秀喜
＞この三人がいたからこそ今日の野球の発展がある

この部分以外は同意できなくもないが
この部分はちょっと同意できないな

松井はそこそこのスラッガーと思うが
影響力は皆無だったと思う
松井がメジャー言ったおかげで何が変わったかというと
何も変わってない

しかし、日本版造っても上位に来るのは、
長嶋、落合、野村、イチロー、稲尾、金田……と言った連中で、
松井のランキングは相当下になるだろう。

ぶっちゃけ、松井はセの外野手としては走攻守そろった山本浩二より劣るわけで、
特出した成績残してる訳じゃないんだよなぁ……

>>441
どこかのスレで言われて面白かったのは、
松井がメジャーに行ったおかげで何が変わったかというと
オールスターの投票の仕方だけってやつ

さすが松井だなｗ

笑っちゃうけど
でも正直笑いごとじゃないよね
酷い酷いと言われる近隣国住民の選手でもこんなことおきてないのに
日本人がそれやっちゃったんだらか
マスコミやあの投票用紙が悪いんだけど
そんな事情一々アメリカがさっしてくれるわけないし
恥じもいいとこだ・・・
最初は松井は悪くないけどと思ってたが
せめて辞退してくれればかっこついたのにほいほい出ちゃってるし
まじで歴史に名を残しちまったよな・・・別の意味で

今年のASも、majar.jpのランキング表、アレおかしいだろ。
5位のハンター差し置いて、11位の松井載せてるやつ。
いちおう公式なんだろ？
どっから、ああいう恣意性が湧いてくるんだろ。

>>445
圏外からいきなり日本票でスタメン枠取っちゃったからねぇ・・・

ID:GLpsHufx乙
おもしろかった

【社団法人中央調査社は19日、人気スポーツに関する全国調査結果を発表し、最も好きなスポーツ選手では大リーグ、マリナーズのイチローが3年連続でトップだった。】

お礼が遅くなっちゃったが
ID:GLpsHufxありがとう

ID:GLpsHufx氏に最大級の感謝を。

>>393で指摘された人は何を思っているのやら。

>>416
>>431
すばらしい。
これって04年版ということですが、
04年の安打記録の更新以前なのかな。
もし、更新以前だとすると、イチローの順位ももう少し上がりそうですね。

>>452
2004年版が発行されたのは2004年５月８日付らしい(>>420)

>>453
ありがとうございます。やはり記録以前の順位ですね。
記録以後の順位なら、
＞「野球を世界に。世界一を競い合うスポーツに」という理想への実現
というパイオニアとしての日本人という観点だけでなく、
現代のスモールベースボールの体現者という観点も加味されるでしょうね。

>>434

> 日本人スラッガーとしてのパイオニア→松井秀喜

こういう括りで言ったら、日本人クローザーとして佐々木主浩
が先だろうな。
３年間の成績は立派だし、新人王も取ってる。

>>451
ソース無いから捏造だってんじゃなくて懐疑的だっただけでしょ

むしろ何の疑いもなく、
真偽などどうでもいい！信じたいものを信じる！
という態度の方が危うい

>>441
> 松井がメジャー言ったおかげで何が変わったかというと
> 何も変わってない

日本でのヤンキース戦の放送が異常に増えたw

>>457
だから日本で同じような本を作ったら、そこに入れればいいじゃん
アメリカにおいては必要ない

>>434はネタとして松井を入れたと思うんだが。
マジレスされて頭抱えてたりして。

スマン、スレタイ見ていなかった……。

>>456
その逆もどうかと思うがね。
真偽が疑わしいならスルーすればいいのに捏造だのなんだのは言い過ぎでないの？
懐疑的、というにはちょっと酷いレスのように見えたが。

信じたいものを信じこむ態度はよくない、という話には同意だがね。

当事者じゃないのてこの辺で。

>>461
>>325に対して明示的に「捏造」という言葉を用いたレスはなかったように思う。
「妄想」という言葉を用いたのは>>372だが、「懐疑的、というにはちょっと酷いレス」
というのはこれのことかな？

常習的に捏造が氾濫しているのだから、
確実な情報を求めるのは悪いことではないな

>>462
あー、よく読んだら色々と間違ってた。
レスはなかったことにしてくれると助かる。


ちょっと吊ってくる。orz

散々煽ってるし、謝罪の一文が欲しいところだがな

野茂もストで落ち込んだ人気を回復させた影響力は高かったと思うんだがなぁ。
といっても上のリストは投手自体の評価低そうだけど。

日本人視点とアメリカ人視点は違うんでしょ。
日本人が思うほど野茂は影響力のあったプレイヤーではなかったのだろう。

というかドジャースは元々人気球団だし。
グリフィーやソーサやマグワイアに比べると野茂はかなり落ちるしな。

あの頃のNBAはスターだらけだったし。
そのスターたちが引退してからNBAも没落したし。

野茂がメジャーに行き活躍することで多くのアジア人プレーヤーが海を渡り
メジャーを盛り上げ、より国際的にした。
どう考えても野茂はアメリカ球界に貢献してるはずなんだが。
王は完全にアメリカとは無関係だし。何故王を入れ野茂を切ったのか理解出来ない。
松井も入ってないしな。
糞オナニーリストだ。

なんだこの酷い釣りは・・・

上三行と下三行の落差が酷いｗｗｗｗｗ

>>470
では聞くが王と松井、どちらがアメリカ球界に貢献した？
メジャーの打席に一度も立っていない王がヤンキースで５年活躍してる松井より貢献してるとでも？
王は素晴らしい選手だがアメリカ球界への貢献という点では野茂や松井に大きく劣る
このことからあのリストはあてにならないと言ったんだ
松井＝釣りと考えてしまう自分の頭を呪いなさい

うわぁ・・・ギャグじゃないのかよ

釣りだと言ってくれ・・・

>>472
確かに反論のしようがないな
リップサービスで選手を選ぶ時点であのリストの価値はゼロだな
王がアメリカ球界に貢献したのはWBCくらいだし
そのWBCもリスト作成時点では行われていなかったわけだから

>>472

＞ 松井＝釣りと考えてしまう自分の頭を呪いなさい
野茂の事を考えていたら予想外な答えが返って来てワロタ。
自分が色物扱いしてるじゃないかｗ
なんかパイオニアって単語を奉りすぎだろ。
実際は「活躍出来た」限定しないとパイオニアでもなんでもないし。
あくまでそれは付加要素であちらが驚くような結果を安定して生産しないと。
メジャーにおける日本人プレイヤーは商業的な価値はあっても
国際化における枝葉的扱いでしかない。
過半数が目立った成功を収めて、それこそ日米通算が受け入れられるような風潮にならないと。
日本人メジャーリーガーメインの思考でバイアスかかってる人、意外と多いよね。
やっぱり報道の差かなあ？

野茂はわかるけどなぜ松井？
松井を過小評価する気はないけど
球界へ貢献ていえるほどのなにかやったっけ？

日本人野手の道を切り開いたのはイチローだし
普通の選手として働くだけじゃ球界への貢献にはならないと思うんだけど？
しいて言うなら日本でのパワーヒッターがその評価のまま通用しづらく
技術の差は埋まったけどパワーの差は埋められなかったという証明をしちゃったくらいじゃないかと

野球の実力が足りなくても、焼肉ひとつでスター選手になれることを証明したこと。

>>477
松井を入れるとなるとめぼしい投手の殆どを入れる事になるな。
2003年までの実績評価だし。

アメリカ人がアメリカ人向けの野球エンサイクロピディアに
何をどこにリップサービスする必要があるのだろう？
さっぱりわからない

昨日、妄想とかしつこかった人だったりしてｗ

王はホームランだろ
メジャーの記録を越えたことへの評価
直接的な貢献だけで決めてるわけじゃないという事
まあもっと下にあってもおかしくないが理解できないほどじゃない

野茂は道を作ったが、それを整備してダレでも通れるようにしたのはイチロー
言葉は悪いが日本球界が輸入先として確立されたのはイチローが活躍したから

松井は論外だ

・王
尊敬する人はハンク・アーロンで、
アーロン自身も王と親交がありCMで共演したこともある。
日米野球でアーロンとHR競争で競い、10：9で惜しくも競い負ける。
米メディアも、「世界一」と言う王の868本に価値があるか無いかの議論がなされている。

・松井
メジャーに渡って数年経つが親交のあるメジャーリーガーはいない。
日米野球でボンズとHR競争を競い、ボンズに肩をもんで貰った。
特に米メディアが取り上げたことはない。





松井は論外。

野茂はなあ
野茂以前にも投手はマッシーがいたから初めてのメジャー選手ってわけでもないし
世界記録つくったわけでもないし
MVP、サイヤングとったわけでもないし
メジャーだけの実績で殿堂入り出きるほどでもないし
野茂いれると他にもいれなきゃならんのも出てくるよ

日本では王を超えてもいないし、アメリカに置いても何ひとつ成し遂げていない松井を
どうして、王や野茂と同列に語れるなどと思うのだろう。
不思議な人もいるもんだ。

パイオニアという観点だと日本以外の国の選手にもあてはまるからな

まぁ、両リーグでノーノーやった野茂は松井よりはよほど評価に値するのは確か。

＞松井は論外

松井は論外どころか、むしろ日本人選手の評価を貶めている。
レベル差が有るとはいえ、50本から16本へのHR数の激減。野茂、佐々木、イチロー
へと継承されてきたNPBトップ選手のROY獲得と新庄らによる新人ベストナイン選出
それをも途絶えさせた喪失感。
オールスターへの不正投票による出場、それを知悉、看破している
現地アメリカ人に依る痛烈なブーイング。そして、
どうみても不相応で、そこに至るまでの強引とも言える駆け引きで
NYYの足元を見透かした上での契約後悔。更に
その契約直後の自責による骨折等々、枚挙に暇が無いほど。

イチローや岡島、城島らが肯定的な評価を受けているのが、せめてもの救いだと思う。

>>477
＞技術の差は埋まったけど
イチロー以外はかけ離れてると思うが。
球団を選べば通用するってやつはいるけど。
イチロー以外は実力でオールスターに出たことないし。(投手は除く)

>>488
松井は巨人の4番じゃなかったら、NYYでこれ程まで相手にされてないもんな
日本のマネー・メディア戦力で、実力以上の待遇を受けてる
純粋な野球ファンからしてみれば、あまり良い気持ちのする選手じゃない
日本人選手の評価を貶めているって言われても仕方ないわな
ある意味、日本のダメな部分を体現してる選手

桑田最強伝説

http://www.asahi.com/sports/update/0620/images/APX200706200001.jpg
↓
http://nyy_matsui_55.at.infoseek.co.jp/hideki_ichiro.jpg　
↓
http://nyy_matsui_55.at.infoseek.co.jp/hideki_kazuo_2004_7_2.jpg 　
↓
http://matsuzaka.nikkansports.com/photo/ma-070614-02.jpg 　

桑田>>イチロー>>イボイ>>リアル松井>>松坂

そりゃ大先輩だからなぁ

　「トータルベースボールが選ぶ野球に貢献した１００人」は大分、好評の
ようで、１００人分をタイプした甲斐があった。選手が少ないという「不満」
も聞くので、「ベースボール・アメリカの選ぶ４００人」というのがある。
トータル・ベースボールの編集に携わった別の人間による選出リストだ。基
準が書かれていないのが残念だが、返って論議を招きかねないので、表ざた
にしなかったのだろう。編者は John B. Holway & Bob Carroll の両氏だ。

殿堂クラスが中心なので、イチローも野茂も含まれていない。分割して、
アップすることになるが、希望が多ければ全員をタイプしてもいいよ。で
も時間は掛かるな。

　ＡＢＣ順なんで、参考にＡの部を：

　1. Hank Aaron
2. Babe Adams
3. Grover Alexander
4. Dick Allen
5. Walter Alston
6. Sparky Anderson
7. Cap Anson
8. Luis Aparicil
9. Luke Appling
10. Richie Ashburn
11. Earl Averill

といった面子だ。Ｂには「ビッグ・ダン」ことブローニングや、デニー・
ブローザースも入っている。二グロリーグのクール・パパ・ベルなども。

桑田は巨人に来た助っ人外人が影響受けてたりするしなぁ。
たしか、自分の息子にクワタとか名付けた奴が居なかったっけ？




松井は外人どころか、日本人の同僚、果ては後輩ですら、
「松井さんに影響受けました」「教えて貰いました」って奴がいないよな。

>>494
ガイエル

>>493
さすがに400人はちょっとｗ

>>493
さすがにイチロー含まれてないとスレ違いだろう

別にスレ立ててお願いします

>>497
そういえば、そうだ。こっちもタイプが大変だし、助かった。

メジャーの殿堂スレがこの板の中にあるからそこでは喜ばれるかも

>>488
その中では松井が一番難易度が高いと理解していますか？
パワーという日本人が最も苦手とし、メジャーでは最も群雄割拠の分野に正面から突入したのは松井だけ
それにニューヨークでは松井カズオも野茂も結果を残せなかった
その中で30HRを超えた松井をどうして叩くんだ？

>>498
妄想だの捏造だの言われたにも関わらず、貴重な情報提供　乙　でした
にしても松井ファンの程度がここまで酷いとは・・・

まだ松井スレタイに残ってたかｗさすがにしぶといな

事実を書かれ叩かれてるように思えてしまうのなら
つまりそういう事なんだろうな

ただ、野球という枠を超えて、ＮＹを舞台にして活躍したアジア人（どんな分野だろうと）は
松井以前には存在しなかったから、その点での貢献度というのは絶大だと思う

>>500
>>その中では松井が一番難易度が高いと理解していますか？
>>野茂も結果を残せなかった

メジャーで２度もノーヒットノーランを達成した野茂が結果を残せなくて
3割30HRを一年だけ達成した松井秀の方がが結果を残したってこと？？？？？

伊良部

>>504
ＮＹ限定の理由は何？

>>507
この惑星の中心だからさ

>>505
＞3割30HRを一年だけ

3割、30本は、それぞれ違うシーズンだね。蛇足だとは思うが。

柏田さんと新庄さんはＮＹで日本以上に活躍してましたね。

>>500
お前忘れてないか？力だけでアメリカに挑んだ勇者を・・・

>>510
新庄は移籍前年は28本打ったくらいで、一応成績は落としてる

>>511
誰？

>>507
わざわざ野球の枠を超えてって言葉をいれている点から、
音楽関係等でNYで活躍する日本人をツッこんで欲しいものと思われる。

>>514
＞音楽関係等でNYで活躍する日本人

皆無

>>513


　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|__/⌒i_＿＿＿＿＿＿＿＿＿／|
　　| '`-イ:::　　　 -･=- ,　(-･=-　　　|　＜キーボードの Ｋ と Ｌ 見てみ？
　　|ヽ ノ (6　　　　⌒ ) ･ ･)(　^ヽ 　 |
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

あれこれ名前を間違われてしまう程度の認知度しかないのも事実かと
未だに昭和天皇の知名度より下のアンケートもあったね

>>515
それはおまえの知識不足と見識の無さ。
NYで松井以上の有名人なんざ腐るほど居る。

>>516
ノリさんはラスベガスだろ

>>518
＞NYで松井以上の有名人なんざ腐るほど居る。

狡猾にテーマ変えてやがるな。

有名＝サクセス　じゃねえだろ

俺、ニューヨーク住んでたけど松井よりイチローのが全然有名だよ？　
Baseball好きのニュヨーカー達もイチローを松井より評価してたし、まぁ松井もそこそこ評価されてたけど

>>519
パワーの下りではNY括りしてないだろ

みんな話題がねーなら無理すんなよｗ
なんだよ野球の枠を超えてってｗｗ

ところで素朴な質問なんだけど、グッドガイ賞って殿堂入りに
関係あるの？

>>524
人格は関係ある

まじめな質問だとイチローは米メディアの露出が少ないと
言われているらしいが殿堂入りに関係ある？

知名度じゃなくて露出ね

>>504
日本人初のグッガイ賞受賞者をしらんのか？

>>524
あくまでNYの記者がメディアへの対応を評価したもので野球そのものの成績などには
関係なく、NYに居を構える全てのプロスポーツ選手が対象じゃなかったかな？
ちなみに松井より前にメッツ在席時の吉井が受賞してる。

グッガイ賞をはじめてとった日本人は吉井投手。
松井さんは二番煎じ。
日本人で松井さんしか取ったことのない賞と言えば、
ブサイクランキングにランクインしたこととゴリラに似ているで賞くらい？

>>529
30本塁打100打点
ワールドシリーズ３ラン
ＰＯホームラン

>>529
賞ではないだろ

ちなみに他にワールドシリーズ３ランやPOホームランを打った打者は？

それが果たして評価に値する成績だろうか
田口のほうがすごいぞ

>>533
まずレギュラーとれよ田口は

＞NYで活躍した日本人

大食いの小林がいるじゃん

まずタイトルとれよ松井は

>>536
無理言ったらいかんよ

POの最高打率は01年のイチローなんだっけ？

小林はすごいな　CMみたぞ

ワールドシリーズに出場したって事だけなら新庄と松井は同格だな。
WSに勝った井口、田口は遥かに格上、リングを持っているって事でなら伊良部、高津も同格。

俺は小林主演の意味不明な大食いヒーローものを見たんだが、
あれは何だったんだろう。

>>538
最多安打タイだったと思う。

アジア枠ならNYファンには王建民の方が活躍してると思われてるんじゃない？

>>539
そういえばアメリカで人気があるらしいイチローさんはいまだに企業CMに出たことが無いな

また捏造か…

アメリカ国内はどうか知らないけど、
ペプシのヨーロッパ向けのCMにイチローが出てるんじゃなかったっけ？

>>494
ガリクソン

>>546
出てない。
日本限定のCMを有名監督が作ったってだけ

>>494
ゴジラ岡田

人気のバロメーターとしてのCMってどうよ
日本ならまだしもアメリカだとCM事情も分からないし

ハリウッドスターはCMに出るのが恥らしい
が
スポーツ選手はどうなんだろうな

>>551
ジーターは香水のCMに出てるし
パルメイロはバイアグラだし
クレメンスもデーモンも

イチローは球団やMLBのCMには出まくってるけどな
アメリカじゃ野球に関係しないCMは全て断ってるから

小林なんて米で有名な日本人トップ20にも入って無かったよ
イチロー、松井、田口は入ってたけど
大食いなんて向こうでもマニア限定の際物扱いでしょ

>>553
それってスタバのおっさんが言ったあれだろ。
日本じゃでまくってるのにアメリカで断る意味がわからん

あと音楽関係で有名な日本人は未だに坂本九
それだけ日本の音楽の人材は乏しい
パフィーはアニメキャラで有名なだけで、ミュージシャンとして認識されていない

松井とゲイシャガールズはどっちが有名なんだろう

小沢征爾とかはやっぱりマイナー？

>>438
野茂が道を作ったってのも納得できねえ

ＦＡができた時点で道はできてただろ

その道を最初に通ったのが野茂だったってだけ

>>559
？

>>559
もう帰っていいよ

559に同意する人はいないの？
野茂はパイオニアではあるが、道を作ったわけではない。
道を作ったのはＮＰＢ選手会

>>554
怖れられているスポーツ選手10人に選ばれたとか
ESPNの看板番組のCMに出演したとか
人気コメディ番組のアニメ枠でパロディが作られたとかなんとか
まあ、大人気って訳でもないだろうし一時的なものなんだろうけど

>>562
野茂のキャリアも知らないのに貢献度について語ってたのか

オノヨーコ

>>562
野茂が近鉄を退団した経緯について、一度きちんと調べてみるとよいと思う

>>563
ん？
誰かと勘違いしてね？
いい加減このスレの松井一派が統一人格だと思うのはやめてくれ
俺は24時間このスレにいるわけじゃないんだから

それに野茂のキャリアはこの場合関係ない。
野茂がメジャーで３００勝しようが４００勝しようが
「日本からメジャーへの道を野茂が作った」ということにはならない

パイオニア 0 3 [pioneer]

ある分野の開拓者。先駆者。
「―精神」「近代医学の―」

物の例えを理解できない人がいるようですね

>>563
大食いなんてスポーツでも何でもないだろ
ジョークの対象として嘲笑されているんだけっぽい
実際は田口未満の知名度

>>565
知ってるよ。
ＦＡがあるにも関わらず、即時メジャー行きを主張する野茂サイドに対して、
近鉄は当然拒否。

野茂サイドは「任意引退」でＮＰＢを去ってメジャー入り。
この強引な所作に、マスコミは少なからずバッシングを浴びせた。

＞いるんだけっぽい
いるだけっぽい

>>555
何を言ってるのか知らんが、ようつべで探せばイチローが出ている
球団CMは何本でも見つかるぞ

>>571
それは応答が噛み合っていない

>>566
関係大有りだ
野茂が日本で何年やってたかを知っていれば
>>559のようなマヌケな発言はありえない
ついでに言えば当時を知ってれば何故野茂が日本人メジャーリーガーの
パイオニアと呼ばれたかも普通に分かる話だ

>>571
いやいや、アメリカでの企業CMの話ですよ

>>569
その経緯を知っているにもかかわらず>>559の表現では、
誤解を招いても仕方ないと思う

なお、野茂が破った障壁は、制度的なそれではないと思う

そういや松井ってなんかＣＭ出たことあるっけ？

米中ビジネスマンに聞く著名人知名度ランキング

1.イチロー
2.パフィー
3.小泉純一郎
4.荒川静香
5.王貞治
6.昭和天皇
7.松井秀喜
8.オノ・ヨーコ
9.渡辺謙
10.中田英寿
10.黒澤明
12.安倍晋三
12.ジャッキーチェン
14.本田宗一郎
15.イサム・ノグチ
15.クリスティー・ヤマグチ
15.北野武
18.田口壮
18.坂本九
18.宮本武蔵
22.ジェット・リー

>>573
5年しかやってないんだからＦＡまで待ってられないってことか？

それは自分勝手な話だな。
そこまでしてメジャーに行きたかったなら、なぜ社会人から直接行かなかった？

>>569
どこが知ってるんだｗ
間違いまくってるじゃないか

今日のお当番さんはひどいな

>>578
野茂の人格を批判したいのか>>559を主張したいのかはっきりしろ

>>575
＞なお、野茂が破った障壁は、制度的なそれではないと思う

ではどういったものかな？

「メジャーでの野茂評は日本でのそれと比べて著しく低い」という現実が、全てを表してると思う。

アメリカのファンは冷静だ

>>578
メジャーの選択肢に日本人ピッチャーは入ってなかったからだろ。
野茂の活躍以降日本人ピッチャーにメジャーのスカウトの目が向くようになった。
その意味で、野茂が「道」を作ったといわれるんだよ。
まぁ個人的にはイチローのしたことのほうが大きいとは思ってるけどね。

野茂批判とか実にスレと関係ないな
まぁ松井の話題だっただった時のネタ臭いレスの応酬よりは面白い話になりそうだけど

http://youtube.com/watch?v=klHtwpybjAE

これならあった

>>579
どこが間違ってる？

>>582
つまり>>438に行き着くわけだ
野茂の評価が日本で高い理由は「初めてメジャーで活躍した日本人選手」だから
ほとんど前例が無い状態で単身乗り込んで成功したんだからな
その結果、メジャーのスカウトの目が日本の選手にも向けられることになる
NPB側もメジャー挑戦への理解を増していく
これを「道を作った」とあらわしたわけだ

じゃあ松井はどうか
「メジャーでの松井評は日本でのそれと比べて著しく低い」という現実が全てを表している
松井は日本では活躍したがメジャーでは特出した選手ではない
野茂のようにパイオニアでもない
投手の道を野茂が作ったなら野手の道はイチローが作った
それに乗っかっただけ

>>582
野茂が打破したのは、「キャリアパスの現実的な選択肢として、メジャー挑戦が
想定されてこなかった」という状況だ。制度的に可能だ、ということと、実際に
やってしまうこととの落差は、きわめて大きい。
譬えは悪いが、テロリズムのモラルハザードのようなものでね。

「アメリカ人の野茂評」の高低は、この問題に全く関係ない

>>587
その評価は後に続く選手あってのもの。

道は、通る人がいるから道なんだよ。

年齢的、タイミング的なものでたまたまイチローが先に行っただけで、
年齢が少しずれていれば「松井が道を作った」となっていたわけだし

>ＦＡができた時点で道はできてただろ

>道は、通る人がいるから道なんだよ

ちょっと、外に出ている間に
イチロー、王さんの否定だけでなく、
野茂も否定されるのか。
松井さんを守るためなら、何でもありなんですね。

>>589
それはない
イチローは以前からメジャー指向を口にしていたが、
松井の口からはメジャーと言う言葉は全く聞かれなかった
松井がメジャーに行く気になったのは、そしてメジャーが
日本人野手を取る気になったのはイチローあってこそ
そもそも、松井が先に行ってたら「日本人野手はやっぱり
通用しない」ということで後続が続く道は全く断たれるとは
言わないまでも、かなり狭くなっていたのは確実

道を作ったにはそれなりの成績も必要だろう
野茂やイチローにはそれがある
松井みたいなしょぼい存在では無理

阿保すぎて話にならんなｗ
松井擁護の為には意図的にその選手の結果を排除して
影響を妄想していかないとやってやれないのだろうが。

>>589

じゃあ
＞ただ、野球という枠を超えて、ＮＹを舞台にして活躍したアジア人（どんな分野だろうと）は
＞松井以前には存在しなかったから、その点での貢献度というのは絶大だと思う

この評価も全く的外れってことだね。

長らくＮＰＢの象徴的存在だった巨人の主力選手がメジャーに移籍したことは
ぬるま湯体質のＮＰＢに警鐘を鳴らすに充分だっただろう。

この危機感が球界再編につながり、交流戦実現を生んだ、とは暴論だろうか

>>589
それはつまり「卵ぐらい俺だって立てられる」というのと一緒
言うだけなら誰でも出来る
ただ行動にうつした者が評価される
最初に行ったのが松井だったら当然評価されていたはずだよ

イチローについては前に野茂がいたから完全なパイオニアというわけじゃない
「野手として」という注釈がつくからね
イチローの評価すべき点はそこだけじゃなくて、
「メジャーに行ってトップクラスの成績を残した」ってこと
この点についてはイチローと松井のメジャー挑戦時期が逆だったとしても評価が入れ替わることは無いよ

たらればの話などいらない。
イチローが先に行って評価され、松井が同様に活躍すると思い契約したが、さほどの評価は得られていない。
それだけだ。
ID:OHbpLA+4がどう思おうがどうでもいい。

>>596
暴論

>>589

> 年齢的、タイミング的なものでたまたまイチローが先に行っただけで、
> 年齢が少しずれていれば「松井が道を作った」となっていたわけだし

おいおい　何でもありだな。

>>596
村上ファンドって覚えてる？

松井以前にNYを舞台に活躍したアジア人か‥‥

ウ・タント　とか、どうだろう？　もとより畑違いだが

この俄知識と捏造を厭わない厚顔無知な精神。
こいつ記者じゃね？

ほんとたらればが好きだな

日本のドクターKがメジャーでも奪三振王、日本の安打製造機がメジャーでも安打製造機
一方で日本のホームラン王はメジャーではどうなの

王も、マーシー村上も、野茂も、佐々木も、野茂も
いなかった日本で、メジャーで松井さんだけいればいいんでしょ。
他者をここまでリスペクトできない人は本当に恥ずかしいよ。

>>604
ただ、ホームランは環境に左右されすぎる。
ホームベースの大きさや一塁までの距離は一定だが、
フェンスまでの距離は球場によって違う

>>606
もはや意味わからんな

>>606
つまりイチローは「ホームベースの大きさや一塁までの距離は一定」という
他のプレイヤーと同じ条件の中でトップに立ち
松井は「フェンスまでの距離は球場によって違う

>>586
まずFAと共に道が出来たって点
当時メジャーで日本人選手が通用するとは誰も考えておらず
初の成功者、野茂が活躍するまでその認識は変わらなかった
雨後の筍よろしくメジャー志望者が増えたのは周知の通り
それとFAは今でこそポピュラーなメジャー入りの方法だが初期はそうでもなく
初のFAでメジャーリーガーになった吉井は７人目
もう1つ、メジャー入りの為に引退したってのは間違い
原因もメジャー挑戦でなくもっぱらクサとの確執や契約のもつれと言われてる
まあ、要求自体も複数年契約+代理人交渉と今では普通の事だが

松井だけがHRに不利なような物言いをするな。

左打者天国というホームラン打ちやすい球団でやってるのにね

>>606
今度は環境のせいか
言い訳もたいがいにしとけ

>>608
ホームラン王というのは、ほぼ毎日違う条件の中で、
それらを超越するほどの能力を見せつけた者だけが勝ち得るものである。

松井はメジャーにおいてそこまでの力を保有していない。

だから松井はダメだ、と言うならば、確かにそれは真実だ

>>606
だからドームランとか揶揄されてるんじゃないか？

個人的には球場の規格は統一して欲しいが。

すまん途中で送信した

>>606
つまりイチローは「ホームベースの大きさや一塁までの距離は一定」という
他のプレイヤーと同じ条件の中でトップに立ち
日本のトッププレイヤー＝アメリカのトッププレイヤー

松井は「フェンスまでの距離は球場によって違う」という
他のプレイヤーと同じ条件の中で平凡な成績だった
アメリカのHR王＞＞日本のHR王

ということの証明にしかならないぞ

どの競技の、どんな選手でも、日本人だからこの数値でも仕方ないから評価すべきなどという
間抜けな提案する奴はいない。いかに情けないこと言ってるか自覚しろよ。

>>613
そうしたことを考え併せると、日本からMLBに挑戦した最初の野手が
松井さんでなくイチローだった、ということは、後進にとってまことに
幸いなことだった、というべきだね

ここまでして守らなければならない松井さんて何だろう？
ここまでして守らなければならないお当番さんの気持ちって何だろう？

かえって、松井さんを貶めてるような気がする。

そんなにイチローに負けるのが悔しいのかな？

申し訳ないが、さっぱりわかりません

>>566
正直、上のほうでTheUltimate Baseball Encyclopediaを野茂が入ってないからインチキ
（実際は野茂は出汁に使ってるだけで松井さんが入ってないから無意味）
と言い張ってる2IDは別人格とは思えません。

総合板ならともかく殿堂板で米野球史100選に松井さんが入ってないのはおかしいって
釣りか？ｷﾁｶﾞｲか？と

>>616
ああもう全然関係ないしすれ違いもはなはだしいからアレなんだけど
アグリがポイント取った時はすげえと思ったし感動したよ

世界記録は世界記録、日本記録はあくまで日本記録。
なぜか松井だけは日本人で３０本打ったから評価しろって恥ずかしくないか。

>>616
そもそも数値で全てを評価できると思っている野球ファンはおかしい。

フットボール界でレジェンドオブレジェンドといえばヨハンクライフだが、
ヨハンクライフのパス成功率が高かったから凄い、なんて言うサッカーファンはいない。

ヨハンクライフは、オレンジ色の価値をゴールドのそれよりも高い頂上まで高騰させたから、偉大なのだ

>>619
＞殿堂板で米野球史100選に松井さんが入ってないのはおかしいって
釣りか？ｷﾁｶﾞｲか？と

いや、俺もそう思うよ。
さすがに現時点では松井が入ってなくて当然。

5年後はどうか知らんが

>>620
チーム体制等あるし弱小でよくがんばったと評価はするが、それを優勝と同じだとかポイント付けろと
言うバカはいないだろうｗ

>>622
では松井さんは何を成し遂げたんですか？

>>622
それは同じ松井ｦﾀで総合のｷﾁｶﾞｲ統計厨にきかせてやりたいなｗ

>>618
韓国と日本の関係みたいなものじゃない
イボータの劣等感や嫉妬心は根深い
それだけのものを与えてしまうというのもイチローという存在の凄さでもあるが
３年連続人気ナンバーの１のスポーツ選手に選ばれたり、今年もAL出場確実なイチローを
尻目に10以下のしょぼい人
この時期の劣等感と嫉妬心はかなりのものだと思います

>>606
それはつまり、松井が日本で積み上げてきた本塁打なんて、
狭い球場と飛ぶボールと言う外的状況によるものだと認めるんだな

>>622
そうだね、松井よりイチローより福留の方が凄いね

クライフには栄冠の「３」（バロンドール三度受賞）があるけどね

>>629
？？

>>622
数字=記録こそ、野球の基本。
だからこそ、ニグロリーグの悲劇が逆説的に語られるわけで。

王さんや野茂だけじゃなくて、野球それ自体も否定ですか？
だったら、他のゲームでも見ればいいじゃない？

>>623
まあそのレベルで可能性を語るなら青木だって入ってるかもしれんよ？五年後

>>622
野球ほど個人記録が充実していて評価される競技はないかもしれない。

ただ、だれもそれが全てとは思っていないぞ。

>>632
違うだろ。

野球の基本は、
「１、２、３ストライクアウト！それがオールドボールゲームでしょう？」

数字の羅列に捉われてしまって、野球の本質を見失ってはいけない

>>635
うまいようで何の説明にもなってないな

まあ.300　30本　100打点なんて数字はどうでもいいもんな

例え数字上のタイトルがとれなくても、顕著な活躍をすれば
MVPとか取れるんだから、それで判断すればいいだけのこと
クライフはバロンドールを取ったし、ゲレーロやジアンビは
MVPを取った
ところで、松井さんはMVPを取るまではいかないにせよ、
せめて得票数でリーグ10位以内に入ったことはないの？

ただ問題はその「野球の本質」とやらに対しての価値を語りだしたところで
松井の評価が上昇するわけでもないということだ

>>638
2004年、2005年は惜しかったけど歴史的ハイレベルなＭＶＰ争いの前に屈した
あの年なら2001年のイチローでも無理だわ

今日の当番、前にWBC辞退擁護で野球そのものを貶めた奴と同一人物くさい。

>>635
意味が分からん
例えば仮に松井より福留の方があらゆる点で上という主張があったとして
それを数字を使わずにどうやって否定するよ

＞数字の羅列に捉われてしまって、野球の本質を見失ってはいけない

代走や守備だけの出場で伸ばした連続試合出場記録なんて典型的な例だね

野球の本質が何かは知らんが>>635は何の説明にもなってないな。
記録も野球と言うスポーツを構成するに欠かせない要素なわけだし。

ヤンキース優勝多いからMVP有利なのにな

名前忘れたが数字以外でも守備で評価された人もいただろ。
極めて例外的で、群を抜いてる選手だが。
松井のどこに超一流の長所があるんだ？

>>635
記録が整備されることが野球の前提ですよ。
それがなかったら、価値判断ができません。

むろん、数字の高低が、選手の高低になるわけではありません。
たとえば、松井さんの50本と、大下さんの20本のどちらの価値が上か
その答えは難しいですが、
少なくとも、記録が整備していなければ、そうした考察すらできません。

これは、殿堂板の大前提だと思いますが。

守備は数値化しにくいからイチロー側の方が数字絶対主義と相容れないと思ったり。

>>640
ハハハ、こやつめ。

どっちかというと最近OPSだのRS27とかの数値に拘ってるのは「松井派(笑）」な希瓦斯。
イチローはHR少ないから数値低い。
HRなんか希少性で言えば大したこと無いのに各種指標内では凄い威力だからな

>>640
惜しかったってことは、1位票や2位票を最低でも５票くらいは
獲得してるんだよね？

>>646
オズの魔法使いなら、打撃でもぬきんでた輝きを放っていた

>>630
MLBでいや、シーズンMVPだからね。
つうかサッカーと野球じゃ選手の評価のされ方が異なるから
一概に比較できないけどね。

>>651
ぬきんでたはねーだろ
過小評価されてたって話なら聞かなくも無いが

>>649
RSじゃなくてRC27でしょ？
これで比べちゃうと負けちゃうので、OPSが定番
しかしRC27＞OPSなので意味なし

>>649
イチローはHRが少ないにもかかわらず、HR打者が圧倒的に有利な
総合指標でもリーグトップクラスだから凄いんだが

http://www.baseball-reference.com/awards/awards_2004.shtml

1 Vladimir Guerrero ANA 21 354 392 0.90
2 Gary Sheffield NYY 5 254 392 0.65
3 Manny Ramirez BOS 1 238 392 0.61
4 David Ortiz BOS 1 174 392 0.44
5 Miguel Tejada BAL 0 123 392 0.31
6 Johan Santana MIN 0 117 392 0.30
7 Ichiro Suzuki SEA 0 98 392 0.25
8 Michael Young TEX 0 92 392 0.23
9 Mariano Rivera NYY 0 61 392 0.16
10 Ivan Rodriguez DET 0 34 392 0.09

http://www.baseball-reference.com/awards/awards_2005.shtml

1 Alex Rodriguez NYY 16 331 392 0.84
2 David Ortiz BOS 11 307 392 0.78
3 Vladimir Guerrero LAA 1 196 392 0.50
4 Manny Ramirez BOS 0 156 392 0.40
5 Travis Hafner CLE 0 151 392 0.39
6 Paul Konerko CHW 0 128 392 0.33
7 Mark Teixeira TEX 0 106 392 0.27
8 Gary Sheffield NYY 0 84 392 0.21
9 Mariano Rivera NYY 0 59 392 0.15
10 Derek Jeter NYY 0 23 392 0.06

>>635
えーと。つまり数字上の成績ではなく
>>635が「個人的に好きなスタイル」で>>635が「個人的に感動する野球」を体現してる松井さんは
もっと評価されて特別扱いされないとオカシイって言ってるの？

近年数字以外で評価された選手ってと帰国後新庄辺り？
賛否両論あるだろうが、野球をエンターテイメントとして捉えるなら彼ほどの活躍をした選手はいない

>>651
通算で.262 28HRの選手の打撃が優れてるのか
それなら確かに.298 30HRの選手がエポックメイキングに感じられてもおかしくないかもな

ラン･クリエイトだからRCだわなｗ我ながらあほだ

松井を持ち上げようとして、日本人割引やヤンキース価格を使う奴が一番松井のこと貶めてること
気付けよ。そうでもしないと評価できないって言ってるんだぞ

OPSだけ見ると2001n年のほうがよっぽど大物揃いな気がするが
http://www.baseball-reference.com/awards/awards_2001.shtml#ALmvp

>>662
ボンズの１.３７８は笑っちゃうなw

すみません。
私が酔っぱらってると言うことを差し引いていただいても結構なのですが、
>>647の私の意見は間違えてますかね？

野球における数字を評価しなければ、
松井さんのメジャーでの30本の価値とか
松井さんの二冠王とか、
お当番さんはどう評価するんだろう？

ほんとお当番さんは、野球が好きというわけではなく、ただ松井さんが好きなのかなあ。
それだとしたら、ほんと残念ですよ。

>>662
ボンズ1.378とかもう笑うしかない
王さんでも1.260ぐらいだったろ

>>662
あの年は「１１６」というタイフーンがブーン以外の選手を吹き飛ばしたように思う。

>>658
あー。
新庄だと数字以外でも評価してくれって言われたら
是非はともかく納得はできるんだな。確かに。

>>640
そうだよな
2004年は確かにイチロー取れなかったもんな
最多安打更新しても7位で98ポイントしか入らなかった
24位の人のたったの49倍だ

>>666
ジアンビ２位なんだから吹き飛ばされてねーじゃんｗ
で、打点王でセカンドGGのブーンは当然吹き飛ばされなかったわけで、
その選手より上を行った選手の評価は自ずと明らかだな

>>668
「99」という重力がイチローをいくばくか下位へ追いやったと>>666は評価するだろうね

>>669
ブーンは2001年はGG獲ってない。

あの年のブーンは守備は平均程度だったし、
肝心な場面で凡退していたので、それほど評価は高くなかった

>>666
でもお前、1998のNYYも歴史的な「114」だったけどMVPはTEXのゴンザレスだぞ

>>671
肝心なところで凡退する選手が打点王取れるのか？
そもそもMVP投票で考慮されるのは打点であって得点圏打率じゃねーし

>>671
ブーンが底上げされているとするなら>>666と矛盾するし
されてないとするなら自らジアンビが吹き飛ばされてない事を補強してる事になる
お前は何がしたいんだ

そろそろ　アホらしい、寝るわ　タイムかな

>>673
肝心なところ＝得点圏ではないぞ

>>675
同意。
みんなオネムと見えて頭が回ってないっぽいし寝ようぜ

肝心な場面って2outRISPのことだろうな、たぶん。
このスレじゃあワンシーズンの数字ではサンプル少ないで却下です。
http://www.baseball-reference.com/pi/bsplit.cgi?n1=boonebr01&year=2001

>>673
ブーンのことを否定するつもりではないがその理論は無理がある
打点は肝心なところで凡退したって稼げるし

>>676
じゃあどこだよｗ
そもそも中軸打者が肝心なところで打たずに得点差の付いた場面で
帳尻あわせばかりしてるチームが１１６勝できるのか？

イボータは2004年は松井が勝ったと言ってるがMVP票が入ってない時点で負けてるんだよな。
やっぱりどうでもいい場面でしか打ってないからだろうか。

2001のMVP投票でブーンに投票した記者が
「ブーンはこれが最初で最後のチャンスだがイチローはそうじゃない」的なコメントしたのにぐっときた。

>>679
肝心なところで打たずに稼いだ打点ばかりでは、リーグ有数の
打席走者数を誇るだれかさんですら１１０打点程度が限度だろ
打点は確かに状況依存性が極めてたかいスタッツだけど、
それでも打点王を取るような選手はやはりきちんと打ってるよ

まぁブーンの打点王に貢献してるのは他でもないイチローの出塁＆進塁力
なんだけどね。

シアトルの記者はブーンに入れてイチローがMVPだから正当な評価だろ。
決め手は戦後最多安打(トップ10入り)とジャッキー・ロビンソン以来の首位打者＋盗塁王かな。
あと変態クラッチ振りを発揮してたし。

ブーンはおいといてだ
マリナーズには
リーグ有数の打席走者数を誇るわけでもなく
勝負強いわけでもなく
１１０打点程度が限度とやらをとっぱしてる方がいらっしゃいます

日本から来て一年目での活躍ってのも少しはあるだろうな
日本で言う「黒船」的なインパクト

そもそもイチローのMVPにどれだけケチを付けようが、
あの年のベスト３に入らないと言う事はありえないんであって
キャリアハイですらトップ１０にかすりもしない松井と比較するのは
全くありえない話だわな

>>640
「２」と「８」では絶対MVPなどとれません

>>687
それを言い出したら松井さんの評価ますます下がる事に・・・

まあ100得点挙げる選手より100打点挙げる選手の方が価値あるから
ブーンがふさわしかったけどね

数字だけみればそれこそブーンで良かったわけで
そうじゃないイチローが選ばれたことは
>>635の
＞数字の羅列に捉われてしまって、野球の本質を見失ってはいけない
という面からみると野球の本質を見直すMVPだったわけだな

はぁ？
チームにとっての価値なら当然同じだし、能力的な事を言えば
打点より得点の方が稼ぎにくいんだから得点の方が価値は高いだろ

打点の方が1度に稼ぎ易く、実際得点数より打点数の方がばらつきが大きい

これは、打点の挙げるべき選手の役割の方が、より重要である事を意味している
逆に得点は、それなりに出塁出来れば、(後続が打ってる限り)チームの得点が大きく下がる事はない

打点屋が得点屋より評価されるのは、結局これが原因でしょう

>>694
一行目から二行目が導かれるロジックが、よく理解できない
申し訳ないがもう少し噛み砕いて説明を補ってくれまいか

得点に比べて、打点はそれを稼ぐ能力がある人が多く稼ぐから
その打点屋の質が重要ってこと

得点屋はぶっちゃけ誰でもいいというか、後続しだいになる

今のSEAならイチローも3番打った方がいいだろう

>>695
個人として評価するなら得点を伸ばす事は難しいが
チームにとっては一度に複数稼げる打点は有益に働くということでしょ。

>>694
ばらつきが大きいってことは、とりもなおさず状況依存性が大きいってことだろ
つまり打点の方が得点に比べて、本人の能力より外部状況に左右される部分が
大きいってことだ

打点と得点は答えが出ない気がする
どちらも基本的には一人で稼ぐにはHRしかないわけで
（得点はホームスチールがあるが特殊すぎる）
結局打線論になるだけだろ

>>694
松井を見てればわかるだろ？
ショボショボの三流選手でもステルスとオコボレで稼げるスタッツが打点

打点王、得点王は個人タイトルには相応しくない

どちらが状況依存性大きいかは知らんけど
打点の方がばらつきが大きい＝打点を挙げることは一部の選手に依存する
＝打点屋の働き方がより重要ってことだと思いますよ
>>700
松井は極端な選手だけど、得点の方がショボイ選手でも稼げるんじゃないかな
後続が良ければね

それ言っちゃうと防御率や勝利数も微妙に。
DIPS王最強とかいう話になるわけで。
まぁ最強なんだけど。

>>702
打点は松井のような極端な選手でも稼げるけど、
得点は個人の力で出塁できなければ稼げない分
しょぼい選手じゃ稼げないんじゃないか？

>>702
それを言ったら
得点は最低限自分が塁に出ないといけない
打点は自分がアウトになってもランナーしだいで稼げる
とか
打点屋が打点を稼ぐには得点屋がいなければならない
とか
逆も然りでどちらの方が優れているかは微妙

>>704
統計的に得点の方がばらつきが大きいから
打点より得点の方が誰でも稼げる傾向にあるのは間違いないよ
>>705
優れているというか重要なのが打点挙げる方ってことね(´･ω･｀)b

得点はヒットないし四球で塁にでないといけないが、打点なら凡打でおこぼれをいただくことができる。松井さんの得意技ですよ

今日もアウトカウント増やして、得意のオコボレゴロ打つのかなｗ

えーと‥
打点と得点とどちらのほうが統計的にばらつきが大きいのかについて
両説あるようですが（>>702打点、>>704得点）、これはどちらが正しいので
しょうか？

>>709カッコ内の>>704は>>706の誤りです

>>706
その「重要性」は、どのようにして比較可能な形で測定されるのでしょうか？

>>709
ああ打点だわ
流れで分かってよ

>>711
上のほうを読み返したらわかりました
確かに、察するべきでしたね

結局松井の打点ってあんま価値ないんだな

さすが殿堂板だぜ

>>706
だからその打点は塁に誰かいないと稼げないだろ？
得点を稼げる選手がいないと打点を稼げる選手ができないわけで
結局得点と打点は打線の中における役割にすぎないわけで

うーむ説明が悪いのだろうか
一般的に打点の方がずっと高く評価されてる理由がこれだと思うけどね
まあ寝るか

一般的に打点が評価されるのは「プレーを見て分かりやすいから」
統計的評価なら、得点も打点も本人の能力とは見なせないということで
一致している

煽りネタで一死三塁じゃないと打点は稼げないとか言われる事があったが
あまり笑える状況じゃなくなってきたもんな。

>>715
問題は、打点が特定の選手に偏る傾向がある、という統計的事実の解釈でしょうね。
その偏りが、個々の選手の能力に依存する部分と、打線の中の選手の位置つまりは
打順に依存する部分と、それぞれどのように衡量されるのかが、鍵かもしれません。

野球の記録の歴史を見ればわかるけど、元々、打者の記録は打数、
得点、安打、打率、刺殺、捕殺、失策、守備率くらいしか公開されて
いなかった。相手より多く得点した方が勝ちということで、そう考え
られていたようだ。打点が公式に記録されるようになったのは１９２０
年からだ。それまでは「補助的記録」のひとつだった。

>>718
俺は仮に打順に依存する部分が大きくても
打点屋の方が重要ってのは同じことだと思うけどね(・ω・)

選手個人の評価としてどっちが凄いという事とは少し違うからね

イチローが何番打ってもイチローが凄いのは変わらんけど
1番より3番の方が貢献できるでしょう

打点が評価されているんではなくて
三冠だから重要視されてるって感じだけどな
実際打点について疑問視されてるようになってきてるわけだし
得点とどっちが重要かはわからないが
打点が重要だというのは思い込みから入ってることが多いから気をつけたほがいい

カッブがデビューしたころの打撃部門３冠（何て言葉はなかったけど）
は首位打者、得点王、最多安打の部門を同時に制したものを意味したと
カッブが自伝で書いていたな。（ゴーストライターだけどな）

打点は特に人によるところが大きいからな

つまりあれか？
松井の打点は汚くて、ARODの打点は綺麗。
松井の得点は汚くて、イチローの得点は綺麗って事？
ARODはHRで打点を出すが、松井は二ゴロで出す。
イチローは後続がノーヒットでも得点できるけど、松井は後ろが連打や長打じゃないと返らない。

打点は正確にではないけど勝負強さの指標とされてきたのが（タイムリーヒットは球場盛り上がるし）
松井さんが2ゴロで荒稼ぎするから観てる側の評価が下がったんじゃね？

外野手の肩ランキング

http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=crasnick_jerry&id=2909515

>>722
HRと打点に切り替わったのはルースを持ち上げる為のような気がす

>>720
「打点屋のほうが重要」ということは、直観的にはかなり同感できる
のだけれど、その「重要性」をどのように測定評価するのか、という
あたりに、隔靴掻痒の憾みを遺します

得点の方が難易度が高いだろ。
NPBでも100得点を稼いでるやつは歴代でも数えるほどしかいないし。

リッキーだってあれだけ出塁してるのにも関わらずキャリアの約半分しか達成してないし。
打点は1番打者としては普通に稼げてるわけだし。

打点は、ランナーズオンの状況で何人をかえしたかの「打点率」を確立したほうが、
打点屋としての個人の能力がはかれそうだね。

確かに、2ゴロで打点荒稼ぎしてる松井さん見てると、
単純に打点の高さだけを比べるのは疑問視されても仕方ないな。
前がA-ROD・ポサダだから、そりゃ毎回のように得点圏で回ってくるわけで、
2ゴロでも犠牲フライでも打点は稼げるんだろうけど、これじゃファンにアピール出来んわなと。

打点率は無死得点圏打席の数が多いほど有利になる

>>720
セイバーメトリクス的には最強打者は一番に置いたほうが貢献度が高いんじゃなかったっけ
単純にRCが多くなるからって

打点が得点よりも特定の選手に偏るのは、必要な能力の差じゃないか？
もちろんどちらも打線の力が半分以上なのは前提で、必要とされる
個人能力は打点の場合はほとんど長打力によるけれども、得点の場合は
長打力だけじゃなく出塁力＋走塁力の組み合わせでも数を稼げる
つまり打点は特定の１タイプの選手しか稼げないけど、得点を稼げる
選手には２タイプあるから、それだけ多くの選手に分布している

HRを打てば、当然打点と得点は最低１点は入る。
同時に打率も上がるわけで、有利不利や価値は別にして、
まぁ　打撃三冠とはそういったものだということだな。

　イチローは教科書──。米スポーツ専門ケーブル局ＥＳＰＮのウェブサイトは２０日、メジャ
ーリーグの中でも特に優れた強肩外野手を特集する記事を掲載。その中で、シアトル・マリ
ナーズのイチロー外野手が２番手に取り上げられた。

　同サイトは、デトロイト・タイガース、ロサンゼルス・ドジャース、ヒューストン・アストロズ、トロ
ント・ブルージェイズの４球団の三塁ベースコーチから意見を取り寄せ、９人をピックアップ。イ
チローについては、「動きが非常にスムーズ。ボールを捕球してから投げるまで一連の流れ
がしっかりしている」、「彼は教科書。そのスローイングは絵に描いたようなもの」といったコー
チたちのコメントを引用し、ライトを守っていたころはランナーにとって脅威そのものだったと紹
介した。

　また同サイトは、イチローが昨季途中にセンターへコンバートになったことから、引き続き水
準以上の守備を見せてる反面、ライトを守っていたときほどファンにため息をつかせるシーン
を見せていないとも伝えている。

http://mlb.yahoo.co.jp/headlines/?a=2741

>>726
1位 デルモン・ヤング（TB）
2位 イチロー（SEA）
3位 ジェフ・フランコア（ATL）
4位 シェーン・ビクトリノ（PHI）
5位 ブラッド・ホープ （COL）
6位 ジョシュ・ハミルトン（CIN）
7位 アンドルー・ジョーンズ（ATL）
8位 トリー・ハンター（MIN）
9位 ウラジーミル・ゲレロ（LAA）

TBのデーモン･ヤングはイチローを三塁で刺したプレーで強肩ぶりが知れ渡った
今年も何回か肩でスーパープレーやってる

>>730
得点圏打率を短打率と長打率に分けた方が早い
結局、素の長打率に収束されると思うけど

>>738
得点圏てのは、長打じゃなくて単打でも走者が帰れる可能性が
高い状況なんだから、長打率じゃなくて打率だけで十分

釣りじゃなく神IDｋｔｋｒ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1182334817/186

マイケル･ヤングが復調して松井の交流戦最高打率（200打数以上）が危ういな

松井.　　　255-*89　.3490
ヤング　　473-165　.3488

>>589
後から行ったほうがよかったかもな
松井でもノンタイトルなのに
イチローはタイトル総なめスゲーってなことになった

>>742
時々イチローのほうが歳上でメジャー挑戦も先で良かったなあと思うことがある。
仲は良し悪しはともかく対極の選手としてお互い意識してるのは確実だし
逆だともう色々と松井の立場がない。

>>727
ルース以前はホームランの数が少なすぎたというのがある
1900年代初頭は最も多くホームランを打った選手が10本に届かない年も多々あった
（三冠王とは少し違うけど）投手四冠に最多完投あたりが入らないのと同じ理屈

本当に対極だな
メジャーでも一流であることを認めさせた本物と、メジャーでメッキが禿げたバッタもの
後者はずっと読売に入れば恥晒さずに済んだのにね

城島とイチローの共同作業

http://mlb.yahoo.co.jp/headlines/?a=2782

こういう記事を読むと、ＮＹＹにも日本人のチームメートがいれば、
とも思うが・・・・あぁ　井川がいるか

来年イチローがヤンキース行ったら、イチロー＆松井の夢の左中間！！！
見てみたい！

まともな実況できねぇだろうな

>>747
上手くいかずに共倒れする気がして仕方ない。
イチローは松井のような広報戦略もNOだろうし、
といって別扱いにするのも問題が起こりそうだ。

夢は夢でも悪夢だな、１ヶ月もたずにイチローがキレそう。

>>741
すげー、さすがインターリーガー。

>>747
どの辺が「夢」なのか教えてくれないか？

松井の夢でFA

イチローがセンターにコンバートされたのって今年から？
なんか今年はあんまり守備での活躍が報じられてないような気がするんだけどggとれるのかな？

>>754
センターに一番必要なのは守備範囲だから。
肩で魅せる場面は異常に少なくなる。

むしろエラーでもしないと報じられないんじゃないか

ネームバリューで取れるレベルじゃね？　＞GG

そういえばちょっと前まで刺殺数だかが恐ろしいことになってなかったか？
ショート並とか
今どうなってんの？

>>758
６７試合で２０１刺殺、ちょうど１試合３刺殺ペース。
５００刺殺は難しいかも。

>>758
リーグトップではあるが、常識的な数字にはなってきた
５００刺殺ペースも割ってる

城島がイチローを使わないからな。
ここ数試合は使うようになったけど。

イチローがメジャー通算だけでジーターの通算盗塁数を抜いたな。
それと日米通算だが広瀬の通算盗塁成功率の日本記録を抜いたな。

イチローは記録を裏切らない
記録もイチローを裏切らない

まさに実数の凄みと迫力。
妄想、空想などの這い居る隙なしだな。

>>762
ｍｊｋ

やっぱり桁違いだなぁこの人

松井はパーフェクトではないが、スペシャルだ

イチローはスペシャルではないが、パーフェクトだ


この言葉が二人の全てを表していると思う

誰が言ったんだよ

>>766
松井はﾔ軍がいなければタダの地味な不人気選手

>>766
松井のどこがスペシャルなのかわからんとです

>>768
松田は巨人限定のスター選手ww

>>766
あえて言えばイチローは逆だろ。

松井は・・・・う〜〜〜ん

>>765
盗塁成功率は小数点2位以下は四捨五入
広瀬 596盗塁 123盗塁死 盗塁成功率82.9%

イチロー 456盗塁 93盗塁死 盗塁成功率83.1%
日本通算 199盗塁 33盗塁死 盗塁成功率85.8%、
メジャー通算 257盗塁 60盗塁死 盗塁成功率81.1%

>>766
松井だけが成し遂げた偉業があるって事か？それは何か教えてくれ。
「日本人として」「新人として」「名門ヤンキースで」などの限定は無しで。

>>772
93も盗塁死があるのがなんか不思議だ・・という気になる

>>773
＞松井だけが成し遂げた偉業があるって事か？

別になくてもいいだろ。
ジオンビにもないけど、ジオンビもスペシャルだ

>>775
具体的に解説して欲しいな

>>776
誰もがみんなそれぞれにスペシャル、ということになるんじゃないのかな

ジオンビはタイトルだらけだし同一視はちょっと…

>>774
ほとんどの見え見えのエンドランでアウトになったやつ。
ピネラのときの話ね。

>>777
まあそうともいえるかな。
結局、歴史上最も偉大な芸術家を決定することができないように、
野球選手それぞれが特別な輝きを放つのであって、
誰が誰の上かを決めるなんてナンセンス

>>780
そうかもしれんが、「パーフェクト」となると、それとは次元の違う話だな

芸術は個人の感性で評価される
野球は勝敗がつくんだよ？
数字で

>>782
ただ、あるレベルを超えると、もはや数字では計りかねない領域に入ってしまうと思う。

イチローもかつて選手投票で自分が投票するときのものさしを

「打率が高いとかホームランが多いとかではなく、フィールド上での仕草が美しいかどうか」

と言っていたね。

「美しい野球選手」これが松井とイチローの共通事項だと思う

>>783
> 「美しい野球選手」これが松井とイチローの共通事項だと思う

同意しかねる。　少なくとも俺は松井のプレーを美しいと思ったことはない。

>>783
「数字では計りかねない領域」か
つまり数字で勝負しよう、というわけだな

松井はあるレベルを超えているのか？

>>785
数字では計りかねる　の間違いです＞＜

＞あるレベルを超えると、もはや数字では計りかねない領域に入ってしまうと思う。

松井はそういうとこには至ってないと思うんだが・・・

>>784
それはあのこわもてにだまされてるんじゃないか

スイングの美しさはＡジョーンズに比肩すると思う

しかしまあ、>>766>>780によれば、松井さんは「みんなそれぞれにスペシャル」な
微温的世界にいるのに対し、イチローは「パーフェクト」らしいから、
これでは勝負にならないだろう

>>789
プレーと断っている。

客観的な数字を抜きにして主観での評価なら、反論されるいわれはないが。

うーんしかし松井があの外見で損してるのは事実だね

>>789
A・ジョーンズの打撃のどこに美しさがあるんだよｗ
ダボハゼみたいにどんな糞ボールにも食らいつく不器用打者だろ

あの外見じゃなくても美しいプレーとは無縁だろうし、あるレベルってどんだけ低いんだよ・・・

しかもイチローやゲレーロみたいに糞ボールをヒットに出来るなら
ともかく、A・ジョーンズは空振りしまくりで超低打率、超低出塁率だし

お前ら、アンティル諸島の英雄にも傷をつける気か・・

>>793
そもそも問題は、松井さんとジョーンズがはたして似ているのかどうか、゛ろう

はぁ？
A・ジョーンズの打撃に”美しさ”がないと言っただけだが
ツボにはまった時の飛距離はとてつもないし、穴だらけの打撃はともかく
あの守備はメジャー歴代でもトップクラスに属する
松井さんみたいに抽象的な形容詞を付ける必要がない、十分に素晴らしい
選手だよ

>>792
野球選手が外見で何を損するんだ？

審判がボールをストライクとコールするのか？

結果を出せば自ずと評価されるだろ。

>>797
似ているかどうかなら、消極的な松井の打撃とは正に正反対だな
もちろん守備は言うまでもなく共通点の欠片もない

>>797
何故　ﾞ　だけ残ったのか気になる

>>801
かな入力で、「た」を打ち損ねたから

それにしても、よりによってなんでA・ジョーンズを引き合いに出すかな
もっと松井と似たタイプで偉大な選手を持ち出せばいいのに

数値で比較するのは諦めたってことかな

別に少々不恰好でもちゃんと実績あげりゃあいいんで。
結局いつも個人の心象だけで松井は凄いって語りたいだけなんだろう。

美しいかはともかく日本にいたときは風格はあったなあ

当のA・ジョーンズに「長打力は別にして、総合的な打撃では
あなたはイチローやゲレーロに及ばないだろう」と言ったら、
おそらく認めるんじゃないかな
守備だったら「俺はイチローやハンターより上だという自信がある」
と言うだろうけど
だが、「あなたの打撃の美しさはヤンキースの松井という選手の
それと同じくらいだ」と言ったら、間違いなく傷つき怒るだろう

A・ジョーンズは松井なんかより遙かに上のプレイヤーだろう
松井が比較するならハッテバーグがいいよ
打撃はしょぼいがせこせこと四球狙いのスタイルが両者の持ち味たじね

http://blog.nikkansports.com/baseball/tetsuya/archives/2007/05/
プレイの美しさとははまったく関係ないがこれ思い出した
第１５０幕　「メチャメチャカッコイイ」男

イチローはどこにいてもイチローだけど松井は面の皮はともかく良い意味の図太さがなくなっちまったな

松井の凡退での打点（カッコ内はその中の犠飛）

2003　　14（6）
2004　　9（5）
2005　　15（8）
2006　　3（2）
2007　　8（3）


松井の前打者の敬遠数

2003　　12
2004　　2
2005　　7
2006　　0
2007　　5

>>808
ハッテバーグは、実はマネボで誉められているほどは
出塁率高くないんだけどね

つかスイングの美しさって点で見ても
松井さんは美しくはないぞ

所謂HR打者のようなスイングじゃないし

松井は高めに浮いた球を強く叩くことしかできない

それすらよく見逃す

現地アメリカでの評価をみるのにいい資料がない。Total Baseball の
新版がでるといいのだが。２００４年版が最新だから、ＮＹＹのゴロメー
カーの評価がわからない。他の日本人選手についても特集が組めるくらい
の人数は渡米しているはず。ボンズの「＊新記録」までは無理かな。

ID:Vy47tukxは何気に酷いこと言ってるな。
このスレで松井の外見が低評価を招いてるなんて言ってる奴はほとんどいないだろ。
総合板に毒されてるんじゃね？

>>811
そういう発想は嫌いだな
実質打率に近いものがある

>>817
誤爆か？

>>818
安打に区別がないように、打点に区別がないって意味だろうかねぇ。

「実質打点」を牽制しているのでしょ

つまり実質打点を出されたら困るって自ら言っちゃったわけだ

安打と打点じゃ意味が違うと思うけどな。

むしろ、>>817は>>811の犠飛の数に注目すればいいような気がするなぁ。

>>811
＞松井の前打者の敬遠数

2006年は0になっているがそれはないと思うが。
シーズン序盤にジアンビが敬遠されていたのを見た覚えがある。

>>823
2006年４月５月のジアンビの記録上の敬遠は「0」
「ジアンビ四球→松井勝負」のケースはたくさんあったけど

>>824
ああ、そうだったのか、スマン勘違いだ
IBBではない、敬遠ぎみの四球だったんだな。

>>817
それは全然違うだろ
内野安打とそうじゃないシングルヒットの差は見た目だけで、
記録的にもチームへの貢献度も全く差がない
だがヒットによる打点とゴロアウトや犠飛による打点は、
アウトが付くか付かないかと言う大きな違いがある

>>811
これは正確な数字なのかな
調べるの大変そうだけど

>>827
もし正しければ、という前提で話をしてるが、調べるのは大変そうだよな。

アウトカウントが余った打席でランナーが3塁にいる時
松井さんは71％の確立でランナーを返すらしいなｗ

>>829
それは絶対嘘だと思う

いやそのくらい出来ないと
100打点も怪しいんじゃね？

>>829の真偽判定は難しいが‥
「アウトカウントが余った打席でランナーが3塁にいる」ケースは通算161回。
これを母数とすると「71％」は114回。敬遠の4回を除いて計算するなら
157回中111回、「ランナーを返」していればよいことになる。
ここでは後者をとることにしよう。

で、結果だが、54安打、24犠飛の計78回については「ランナーを返した」ケースに
勘定して間違いないだろう。押し出し四死球は最大で10（アウトカウント別の
集計未確認のため）。つまり、お題達成には少なくともあと23回、
「内野ゴロの間に三塁走者生還」が必要になる。
そこで>>811の集計を見るに、「凡退打点」から犠飛を差し引くと「25」、
つまり「押し出し四死球10」のうち「アウトカウントが余った状態」が「8」であれば
お題は無事達成、ということになる。

>>811と>>829、いずれもかなり信憑性は高いかもしれない。

あ、そうか
ヒットで返したのも入るんだ
アウトつき打点が７１％なのかと勘違いしてた

で、この「71％」が凄いのかどうか、他と比較しないと見当がつかないな

817だが意図は>>819-820の通り
勿論打点は安打に比べ機会に大きくばらつきがあり同じ扱いは出来ないが
凡退による打点をあえて切り出す発想には大きな疑問があると思う
結果において打者がランナーを帰塁させたなら打点と認められるわけで
結果のみを見て打点を記録する方法に実のあるか否かを分けるとするなら
それは実質打率における「綺麗な安打、汚い安打」を分ける作業と同じところ
安易な落とし込みに根をなしてる発想ではないか、というのが俺の考え
まして他選手との比較方法がないのではね

>>826
確かにアウトにならない事は重要だがそれは出塁率を見れば事足りる
「凡退による打点」では得点圏でアウトになる率が高いことの証明足りえない

＞確かにアウトにならない事は重要だがそれは出塁率を見れば事足りる

話が摩り替わった

これっていちいちgamelogから調べたの？
baseball-reference.comのイベントファインダーだと、例えば
打点を上げた全てのシチュエーションの抜き出しとかは
出来るけど、１アウト３塁とかの状況は抜き出せないし
他人との比較をしたいけど、かかる手間がなぁ

>>835
ダブルプレーでは打点が付かないことに関しては
どう考える？

>>836
そもそもランナーを帰した数のみを示す打点に
それを得た過程をくっつけるのがおかしいんじゃないだろうか
実質打率も安打に返球が間に合わなかった安打という過程をくっつけて
作り出された訳だけど記録の価値そのものには影響しないはず
内野安打ならランナーが進塁し辛い、凡退による打点ならアウトカウントが増える等
ある訳だけどそれはシチュエーションで切り出した安打や打点の数でなく
他の指標で推し量るべき分野じゃないだろうか

何をしてすり替えと言われてるのか中々分からんかったけどこれでおｋ？

>>838
併殺を取れるならホームへ投げた場合生還不能だという理屈でないかと
すまんが意図を計りかねたので普通に

ここ書いてて気付いたけど帰塁じゃなくて生還だな
混乱した人にお詫びして訂正

3,4行目訂正
内野安打も返球が間に合わなかったという過程をくっつけて
否定する輩がいた訳だけど記録の価値そのものには影響しないはず

>>839
その理解でいいと思うよ。
結果としての安打から内野安打を引いたもの＝実質打率
結果としての打点からアウトカウントを増やす打点を引いたもの＝>>811

>>839
いや、内野安打は記録的には何の違いもないけど、アウトが有る無しは
記録的に大きな違いだろう

>>842
いや、だからそれは感覚的なもので
俺の疑念に対する答えにはなってない訳ですよ

>>843
感覚的ではないだろ
チームの総得点に及ぼす影響は、凡退するしないじゃ大きな違いがある
個人成績としての打点には違いないが、打線全体を見れば違うだろう

>>842
違いはあるだろうが、それは打点の有無優劣ではなく別の形で測定したほうが
よいのではないかと思う

結果的に打点が出てるだけって考えれば良いんでね

まあ打点と言うのは単なる結果であって、打者の能力を示す
打率や出塁率や本塁打とは同列にできないってことかな

>>847
それもあってるようで違う
成績というのは全て結果でその中から相応しいデータを
相応しい形で取り出すのが能力を推し量るということ
いびつとはいえある一面では打点も能力を示しているのには違いない

>>848
「打者の能力」と無関係であろうはずもないが、
それ以外のノイズの作用がかなり大きいから、扱いが難しいのね

>>811で話が盛り上がってるようだな
別にアウトを増やす打点をどこぞの実質理論での内野安打のように除こうなんて意図はなかったんだけどね
何となく今年は最低限の打点が多い印象を受けたからちょっと興味を持って数えて見た

前打者敬遠数はついでに数えたんだけど、一番いい感じで働いてた2004年がやっぱり少なかった

>>848
いびつとは言え、と言いつつ疑念がある、意味がないと上で言ってるんだから、
打点そのものを無視して良いんじゃねえの。

打点を無視しないならば上のようなものも指標として持って来るのはあり。

チーム単位で見ればおこぼれ打点は>>844、プラスもあるが同時にマイナスも発生する。

まあ松井は下位打線だしマイナス幅もそこまで大きくないだろ。
内野安打は、アウトカウントが増えない、ランナー無しor進塁打or一塁が空いた状況で待機。
以上の事が確実に成り立つ。
出塁すること以上、つまり四球以上の効果があり
内野安打を打つ事はプラス幅が狭くなる事はあってもプラスにしか働かない。


個人単体スタッツとしての評価に考慮するのは馬鹿らしいと思うけど
(得点は後続の影響、打点は機会数とランナー数の考慮が必須だが)

ヤング　　477-166　.3480
松井.　　　259-*90　.3475

ヤング、松井ともに4-1で交流戦通算打率（200打数以上）が逆転