元ジャイアンツ監督故藤田元司さんの投手起用

90年代の昔抑えを6回途中から登板させてた故藤田さんは、
もし現在でもそのような起用法をするのか？
それとも昔だからこそやれたのか？

>>2は故人

>>2
自滅乙

故藤田元司さんの投手起用
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1179672206/


こっちは？

>>2
あの世から乙

完投に拘ったというかこの人の場合変える投手がいなかったから
だから先発が大量失点しても接戦の場合代打等は出せなかった
その為序盤大量失点しても相手投手も乱れて接戦の場合、
続投してて、代打も出なかった。8失点完投なんてのも見られた。

逆に信頼のおける石毛が出てきたら今度は、同点で5回に投手に回ってきたら、
代打を送り、勝ち越して、5回裏頭から満を持して抑えの石毛投入とかしてた。

上の例は横浜戦で当時7〜9回は6回終了時で横浜リードなら
盛田佐々木の抑え二人の登場で敗色濃厚となるので、
4回終了時同点で、チャンスは後�Aイニングとなった時点で、
5回チャンスで先発投手に打順が回り、当然代打。
勝ち越しに成功し、5回裏頭から抑えの切り札石毛を投入し
逃げ切ったというもの。この人は先発が乱れて大量失点しようが
中盤からクローザーを多投するは、勝ちを最優先し、見事自分のやりたいようにする人だった。

またローテーションを順番どおりに回すという概念が全く欠如しており、
まれに先発の序盤降板があると、その投手は中一日で再び先発マウンドに立つ事もあった。
これは現在で言うと、日曜日に高橋が二回途中でＫＯされたら、火曜日の先発マウンドにたつのと同じ事。

更に付け加えると当時土曜〜木曜の六連戦中(当時は月もゲームあり)に
先発した投手は４人だけというのもあった。

巨人が優勝した時の藤田さんの投手起用は、
一般には評価されてるけど、たしかによく考えると、
力のある投手が揃っていたから、結果的に完投させてただけとも言えるかもね。

継投策とかが、やはり監督の腕の見せ所ってところか。

逆に、あまりそれをしたくないがために、
あまりしなくてすむ先発陣に拘ったかもしれない。
継投策が下手なら、継投策をとらないでよい先発陣の形成に拘ったとみる。

だからこいつに限らず、継投下手は極力その機会を減らすチーム構成を志すのも一つの手ではある。
逆に先発100球限定と言ってる広島監督は相当継投の手腕に自信あるのか、それともただの馬鹿か？

やはり中継ぎ＆抑え投手がいなかったことが第二次藤田政権で先発完投が
多かった理由だろうね。石毛が台頭してきた年からは、上にも書いてあるけど
先発を早めに変えることもあったし。
90年の日シリのように先発が崩壊してしまうと、もう手の施しようがない。

>>9
それはあったかもね。今の巨人も無理して継投にこだわり失敗しているパターンが
目立つ。

古〜いＣＭ
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=245200

当時の布陣を今で言うと、
上原、高橋、内海、パウエル、カネト、福田、木佐貫、野間口、豊田
こんなもの。
もうこうなると、上原〜パウエルまでは余程の事がない限り引っ張り
カネト〜木佐貫の内状態がいい二人が先発で、その二人の先発でも極力完投狙うが、
無理なら、野間口、豊田とカネト〜木佐貫で先発から漏れてる一人も加えた、三人が、
ﾘﾘｰﾌ要因となり、それらでも賄えない場合は、上原〜パウエルの完投層四人を、順番に、
ﾘﾘｰﾌに投入したりしていく。そうやっていくしかない。実際そうやっていた。故藤田氏の時代は。

また上の、カネト〜木佐貫間の二名が不調なら、その中の好調な一人が先発を勤め、
上原〜パウエル間は一日繰り上げ中五日で廻していく事になる。
また先発序盤降板があった場合はローテーションを崩し中１〜２日で再び先発に立つ。

逆に若手を育てなかった（チャンスをあたえなかった）から第二期の長嶋が困ったといえるな
長嶋になってすぐ出てきた橋本さえ二軍暮らし

若手が育たなかったわけでもないしチャンスを与えなかった
というわけでもない。
斎藤を一本立ちさせたのはいうまでもなく、木田や香田、宮本
といった先発陣を成長させた。
野手では、怪我で長い間二軍暮らしが続いてた村田を正捕手に
定着させ、井上・緒方という熊工コンビがプチブレイク。

確かに４年間の藤田２次政権時代にドラフトで獲得した選手の
うち、まともにチームに貢献したのは元木ただ１人という事実は
あるが、それは長嶋２次での育成方法に問題があるとも言える。
自分で獲得した新人を、自分の在籍中にバンバン起用しろという
のも無理な話。実際藤田は、上記のような王時代ろくろく使われ
てなかった若手にチャンスを与えることで一人前にしたわけで、
同様にして長嶋が藤田時代に入団した若手にしっかりチャンスを
与えていたらどうなっていたか（たとえば吉岡など）。

香田木田は成長させたというか勝手に活躍しただけだろ。
良いのは出だしだけで、覚えられたらまるで琴欧州状態。
こういった特徴あるタイプが最初だけ活躍した例は、手放しで評価出来ないぞ〜
斎藤は評価に値する

桑田だって藤田さんが監督になってなかったら再生できてなかったかもしれない。

フォーム改造やリリーフ起用に桑田は反抗しまくって
藤田の言う事聞かんかったな。

あの人は別に藤田でなくても自分で立ち直ったよ
報道如きで棒にふらんだろ

王監督は、
「先発はオーバースローの速球派」
「下手投げや変則投法はリリーフ」
と決め付けていた感じがあった。
先発できるサイドスローの斉藤が不調になった途端ずっとリリーフ起用。

それを、
「サイドスローが一人いるとローテーションに変化ができるから」
と藤田監督は斉藤を先発に固定。
この辺の目のつけ方は見事だったと思うけどな。
もっとも２０勝でブレイクしなかったらショートにコンバート、という噂もあったけど。

廣田の事も思い出してあげてください

>>18
江川の4試合という
色んなプロ野球のエピソードをまとめた本によると
桑田は藤田の強引なフォーム改造論であやうく
調子を大きく崩すところだったと書いてるよ

89年開幕当初の桑田は、あまり捻らないフォームだった（らしい）ね。
（厨房の俺が見てただけじゃ、あまり分からんかったが、
　解説とかで言われてたので、そういうコトらしい）

2ヶ月ほど実践で試してシックリ来なかったのか、
5連勝したとはいっても、実際に内容も良くなかったので、
捻るフォームに戻したら夏頃から調子が上がってきた。

今厨房なら分かる。
しかし当時厨房のあなたがこんな時間にこんな事してて平気なの？
仕事って疲れないのか??

休みは土日に限らない会社なんて山ほどあるのに…

いや休みの日にこんな早起きなんて日頃の疲れとかないのかなと・・・

何だか早く目覚めちまったんよ、文句あるかｗ

まぁ仕事は、８：１５に家を出て６時前には帰ってくるから
ラクな方かも知れんが。
世の中には探せばラクな仕事はあるモンだぞ、学生ネラーよ。

まぁ、この人の場合は一時期、シーズンのわずか半分弱ていどだったからな。継投どうのこうのなんてやってた試合は。

桑田じゃなくて木田じゃないのかい？
まぁ桑田は毎年フォームを変えてたけどね

いや桑田の話し。

投手の９人制より変わりの野手の応援団長と福団長の上田と津末がベンチ入り
しているのが不思議だし嫌だった

>>31
そう。あと大森も打率一割台でずっと一軍。年棒までアップしてた。
呂、鴻野、栄村、佐藤、藤本健、藤岡などずっと二軍で干されていた。

一二軍の入れ替えはバカオーナーの承認が必要だったから

当時もうナベツネ体制？

バカオーナーと言ったら小正力。

>>22
その本によると、藤田は自分のやり方を押し付けるタイプの指導者で、
巨人投手コーチ時代に玉井という投手を自分そっくりのフォームに改造
して潰したらしいね。大洋コーチ時代も投手陣が軒並み成績を落としたらしい。

工藤健策著なので信憑性は怪しいけどね。

投手出身のわりに、投手を大事に扱わない監督だったね（これは星野も同様だが）。
中4日で200球完投させたり、先発と抑えの両刀使いをしたり。

>>33
その頃のバカオーナーは務台の信用を失って、以前ほどの影響力を持ってなかったんじゃないの？
王の頃は上田をドラフト1位指名したり、諮問委員制度を作ったり、いろいろ現場に口を挟んでたけど。

>>15
第2次藤田政権での投手陣の再生についてはまさに藤田の功績。
斉藤の再生、宮本香田の先発固定、木田吉田の台頭と枚挙にいとまない。

ドラフトに関しては藤田の失敗というより慶大閥オーナーのでしゃばりすぎ。
恐ろしく人材が豊富だった８９年のドラフトで１位の力が無い大森を指名せざるを得ず、
その反動で翌年これまた１位の力の無い元木を指名せざるを得なかったのはまさに藤田の悲劇。
あそこで野茂、佐々木、佐々岡、潮崎、小宮山、与田、西村、小池、岡林のうちの
誰かを指名できていれば投手王国は当分安泰だったと思う。

>>38
あの辺の時代の巨人のドラフトは、ことごとく失敗だったイメージしかない。

>>39
まあ藤田の場合、第１次政権の時にドラフトを成功しすぎたきらいもある。
監督３年のうちに原、駒田、槙原、斉藤、吉村、川相、村田と当てまくった。
特に原以外は高卒選手であり、当時はまだ巨人のファームに
育成能力があったこともうかがえる。

>フォーム改造やリリーフ起用に桑田は反抗しまくって
>藤田の言う事聞かんかったな。

桑田は入団２年目（王監督時代）に藤田のフォームの連続写真をそっくり真似したんだがな。
２年目のキャンプを見た近藤貞雄が「藤田にそっくり」と驚いて週刊朝日のコラムに書いてたのに。
なんか電波っぽいな、工藤某の本は。
逆に読みたくなってきたわ・・・

中村稔のコーチとしても手腕はどうなの？

>>42
青田昇やクロマティには自著でくさされてたな。「何でも自分の手柄にしたがる」とか
「血液型がどうだとかくだらないことに拘る」とか。

>>38
斎藤は再生とは言わないんじゃね？

先発完投に拘らずにリリーフの育成もしておくべきだったと思う。
90年は10人位しか使ってないんじゃない？

松下茂典著『ドンを越えた男　巨人軍監督藤田元司しんぼうに辛抱のリーダーシップ』（1990年刊行）より抜粋

川上は意外な事実を明かす。
「八時半の男といわれた宮田だが、ああいう使い方をしてみようと進言したのが、実は
藤田だったんです」（中略）
宮田は、球威も勝負度胸も満点であった。ただ肝臓に疾患があり、しかも心臓病という
持病があった。そのため、最高の状態を維持できるのは、せいぜい三イニングなのである。
そうした肉体上の秘密があったとはいえ、藤田の進言が日本のプロ野球、いや世界の野球を
変えたのである。コーチ就任の初仕事が、宮田のリリーフ転向であった。
いまの野球も、その延長上にあるといってもよい。抑え専門の投手を置き、優秀な抑え投手
がいるチームが優勝をはたす。
ところが、監督に復帰した藤田は、抑え専門の投手を置かなかった。抑えの切り札鹿取を
使わず、槙原を先発と抑えの両方で使った。
平成二年では、その役割が木田優夫になっている。マスコミはこぞって木田の酷使を批判
するが、ここにも藤田の柔軟性が表れている。
第一次藤田政権一年目の五六年は、角三男が五一試合に登板し、セーブ二〇をあげ、最優秀
救援投手に輝いている。
そうした過去の実績があるにもかかわらず、藤田は木田をあくまで抑え専任にはしない。
藤田の新しい野球観とチームづくりがうかがえる。
中継した試合が一〇〇〇試合。現役最ベテランのアナウンサー、渡辺謙太郎が解説する。
「巨人の投手登録は9人。他チームはいずれも十二、三人。こんなに少ない
投手登録は、昭和二四年にセ・パ両リーグ分裂以来、おそらくはじめて
じゃないですか。投手は必ず使ってもらえるから、責任感を生む。と
同時に、敗戦処理投手は置かないという藤田さんらしい発想でもある。
ここ数年、先発、中継ぎ、抑えという分業制度が主流だった。でも、
分業制度は投手の考え方を安易にするという欠点もあるんです」

敗戦処理の部門を育成枠と位置付けてファームの若手１〜２人を登録し、起用
しても良かったと思う。
二軍の抑えで結果を出していた原田という投手を一軍登録し、偵察要員として
外野手でスタメンで起用。その一試合のみで二軍落ちというふざけてるとしか
いいようのない事もあったし。本原もダイエーで結果をだしたし。

現役時代から中村稔と宮田征典は犬猿の仲だったらしく、92年に宮田が一軍コーチに昇格したのは
中村への牽制もあったようだ。しかし、石毛を抑え投手に育てたのは宮田だろう。
今まであれだけ先発完投に拘っていた藤田が最後の年になって石毛を抑えで我慢強く起用したのも
宮田の進言があったのかも。

>>45
著作物からの無断転載は止めましょう

>>37

投手出身はそういう人多いよ。星野然り。

投手を大事にするのは捕手出身の監督。

>>96
残念ながらそれをしても敗戦処理登板の機会が滅多にない事も指摘しておく。
5回終了以降で4点以上のビハインドが、敗戦濃厚ゲームで通常なら敗戦処理の出番とした時
参考までに90年のその試合数は10試合。
その内最終的には4点以上の大差負けだったが、
7,8回まで接戦で、8,9回で失点し結果4点以上の差で負けた試合が5試合。

よって90年に限定すれば130試合中125試合までは、7回終了時点で最悪でも3点のビハインドしかない試合だったので、
敗戦処理の登板機会は実質的に5試合しかないという事になる。
こんな事なら登録するだけ無駄で二軍で沢山投げた方がマシかもしれない。
その分あらゆる野手を登録し、相手攻略にかかる。

いたずらに数名多い投手を登録し、各投手の負担の軽減を企てるのも、
悪いとは言えないが、不確定戦力の投手を使う事で、失点が増え、
登録野手が減り、バラエティに富んだ相手投手攻略の駒が減れば、
もしかしたら、チーム力が大幅減になり、70数勝しか出来ず、
大混戦になった可能性もあると思うぞ〜

＞よって90年に限定すれば130試合中125試合までは、7回終了時点で最悪でも3点のビハインドしかない試合だったので

なんつうか…凄いな

その点について詳しく調べなおします

90年のボロ負け(4点差以上)試合　(代打)は代打を出された事を意味する

4/22
神020300412　10
巨100002000　 3 水野3.3加藤1.7(代打)香田1(代打)吉田2(代打)宮本1(前日先発)
5/4
広100400000　 5
巨000000000 0　宮本5(代打)吉田1(代打)加藤2(代打)広田1
5/5
広005410001　11
巨012100010 5 槙原3吉田1(代打)水野2(代打)香田2(代打)広田1
5/10
巨000100102　 4
洋02402000 8　宮本4水野2(代打)広田2
5/17
ヤ102401000 8
巨000002000 2 槙原3.3水野1.7(代打)宮本2(代打)吉田2
5/26
巨010000000 1
洋50210011 10 香田6(代打)水野1吉田1
7/10
中000063001 10
巨031010100 6　桑田5.3水野1.7(代打)加藤2
8/7
洋000002441 11
巨000301200 6 斎藤7(代打)水野1加藤1(代打)
9/22
広120020000 5
巨000000000 0　斎藤5(代打)吉田1(代打)香田3(代打)

90年4点差以上敗戦9うち中盤で大差は6へ訂正
まあ相手が弱すぎたから出来た芸当だが、、

4/22阪神最終回0

もういっそのこと、敗戦処理もホールドみたいに
定義を決めてタイトルにしちゃえば良いと思うんだ。

そうすれば弱いチームでもタイトルが獲れると意気込みになるだろうし。

>>50
逆に４〜５点差、或いはそれ以上の点差を付けて勝った試合はどれくらいある？

９０年４点差以上勝利２９
スコア詳細は職安行って、寿司食いに行った後

ちなみに↑のスコアそろえて書いたつもりなんだがずれてしまう
ずれないやり方分かる人は教えてください

90年巨人4点差以上勝利試合のスコアと登板投手カッコ内は降板理由備考等
4/10
巨020504000 11
神000000000 0　香田5.3吉田3.7
4/14
巨001040000 5
広000010000 1　斎藤9
4/20
神000101000 2
巨04230400 13　斎藤9
4/29
巨820000100 11
ヤ000000010 1　槙原9
5/8
巨030040410 12
洋000000000 0　桑田9
5/13
巨460000010 11
広000100020 3　香田9
5/19
神000000011 2
巨12001110 6　木田9
5/20
神001020000 3
巨00234001 10　香田6広田3
5/29
巨100400100 6
神000000000 0　斎藤9
6/15
神100000000 1
巨30000202 7　斎藤9
6/20
巨002100213 9
洋022000000 4　吉田2水野5(代打)木田2
6/22
巨052001000 8
中000012000 3　斎藤5(風邪気味)加藤4
7/4
巨002210033 11
神102101002 7　桑田6木田3
7/8
洋000000110 2
巨10000050 6　槙原7.7宮本1.3
7/11
中000000300 3
巨02031030 9　宮本9(抑えから中二日での先発)
7/13
巨400020002 8
ヤ201000000 3　香田5(代打)吉田1.3水野2.7
7/17
広000000001 1
巨00000231 6　桑田9
7/21
巨530000000 8
洋000000002 2　宮本9
7/22
巨010120001 5
洋000010000 1　桑田9

８回セットアッパー
９回ストッパーみたいな
ガチガチな継投よりはいい
今の野球って先発完投っていう（僅差での）野球の面白さのひとつを
確実に欠いている

8/4
巨010002002 5
広100000000 1　桑田9
8/12
中000000100 1
巨01000410 6　桑田9
8/13
巨003321000 9　
ヤ000000001 1　斎藤9(90年巨人球団ベストゲーム)
8/14
巨020200211 8
ヤ000301000 4　香田6(代打)水野3(前日と並ぶベストゲーム候補)
8/15
巨011010242 11
ヤ100003120 7　木田6(代打)槙原1(代打)水野2
8/18
神010000000 1
巨20110011 6　桑田9
8/19
神000000000 0
巨00302203 10　斎藤9
8/23
広100000100 2
巨00210004 7　宮本9
8/26
巨115101000 9
中000100000 1　槙原9
8/29
神000000000 0
巨001230000 6　香田5水野4
9/29
巨201210203 11
中005001000 6　斎藤6(19勝目獲得の為8-6となった時点で即降板)水野3

この年抑えの切り札水野11セーブ木田7セーブ広田2セーブ吉田宮本1セーブ桑田槙原は抑え失敗(逆転許し)0セーブ

＞今の野球って先発完投っていう（僅差での）野球の面白さのひとつを
＞確実に欠いている
そういう試合を演出しようとして、無理に完投させようと投手をひぱったら、
おそらく、好投投手も終盤乱れて中盤までは投手戦でも最終スコアを見れば、
乱打戦というケースが増えると思われる。現代の先発は7回が一試合という体質になってしまってる。
完投仕様に身体を作り直した上でなら完投出来るだろうが、今すぐには無理だ。

６〜７回投げて２，３失点の投手が一億もらえる
年俸が良すぎ

90年の敗戦における先発完投試合
4/30
巨000000010 1
ヤ02000000 2　木田8＊
5/6
広000100001 2
巨000000000 0　木田9
5/22
巨200110000 4
中00000032 5　桑田8
5/27
巨000201000 3
洋20000002 4　桑田8＊
5/31
巨000000010 1
神10000001 2　木田8
6/5
洋100000002 3
巨100001000 2　斎藤9(9連続完投勝利ならず)
6/6
洋000010120 4
巨010010000 2　木田9＊
6/13
巨000000001 1
ヤ00000102 3　木田8＊
6/19
巨000100000 1
洋00030000 3　桑田8
6/27
ヤ010003000 4
巨300000000 3　木田9＊
7/1
巨000000000 0
広00000010 1　吉田9＊
7/14
巨000000000 0
ヤ10010000 2　木田8＊
9/9
ヤ000001002 3
巨000000000 0　斎藤9
10/1
巨100000000 1
中00000003 3　宮本8＊
10/10
巨000001000 1
広00000210 3　槙原9

↑7/15〜9/8に完投敗戦が無いのは、その間のこの様な試合は全て勝った為(この間敗戦7)

90年7/15〜9/8の間の敗戦

7/18
広000003000 3
巨000010000 1　吉田5.3水野1.7(代打)木田2
7/20
巨000000001 1
洋30000010 3　斎藤7(代打)香田1
8/5
巨200100000 3
広00110200 4　槙原6(代打)吉田0水野2
8/7
洋000002441 11
巨000301200 6　斎藤7(代打)水野1加藤(代打)
8/21
広000200100 3
巨100000010 2　木田7(代打)吉田2(代打)
8/24
巨201000000000 3
中000200100001 4　桑田11.3水野0.3
8/25
巨100001100 3
中00003100 4　斎藤7(代打)水野1

90年チーム9連勝三度

一度目

7/21
巨530000000 8
洋000000002 2　宮本9
7/22
巨010120000 5
洋000010000 1　桑田9
7/28
巨00001000002 3
神00001000001 2　宮本10.3水野0.7
7/29
巨100010011 4
神000000100 1　桑田9
7/30
巨000100300 4
神010000000 1　木田9
7/31
ヤ000000000 0
巨00000010 1　斎藤9
8/1
ヤ000200000 2
巨00200002 4　香田9
8/3
巨200001101 5
広100000001 2　宮本9
8/4
巨010002002 5
広100000000 1　桑田9

90年チーム9連勝三度

二度目

8/8
洋001010000 2
巨10110110 5　香田5木田4
8/11
中203000000 5
巨40002000 6　宮本8.7水野0.3
8/12
中000000100 1
巨01000410 6　桑田9
8/13
巨003321000 9
ヤ000000001 1　斎藤9
8/14
巨020200211 8
ヤ000301000 4　香田6(代打)水野3
8/15
巨011010242 11
ヤ10000312 7　木田6(代打)槙原(代打)水野
8/17
神001011000 3
巨010002001 4　宮本9(原現監督サヨナラ打)
8/18
神010000000 1
巨20110011 6　桑田9
8/19
神000000000 0
巨00302203 10　斎藤9

90年チーム9連勝三度

三度目

8/26
巨115101000 10
中000100000 1　槙原9
8/28
神100000000 1
巨00002010 3　木田9
8/29
神000000000 0
巨00123000 6　香田5水野4
9/1
巨0100000300003 8
洋0000200030000 5　宮本8(代打)木田5
9/4
中100000002 3
巨00010400 5　斎藤9
9/5
中000000003 3
巨12001000 4　桑田9
9/6
中000101000 2
巨10010003 5　槙原9
9/7
ヤ010130000 5
巨00600000 6　木田4.3吉田0.7(代打)広田2(代打)水野2
9/8
ヤ0000100100 2
巨1000010001 3　宮本10(二年連続三十五回目の優勝決定)
「今度は日本シリーズで西武(その日現在優勝未決定)を倒したい」(故藤田元監督の優勝インタビュー)

先発完投がクローズアップされるけど
広田・水野あたりも絶対的ではなくともそこそこの安心感はあった
リーグ全体が投高打低だったというのもあるだろうけど

>>58
まとめ乙。それなりに勝ち、負け試合はあったんだな。やはりファームの若手
を一人でも登録しておいて起用しても良かったと思う。後々、リリーフで苦労
しているし…

>>69
水野、広田ばかりであんまし代わり映えしなかったと思う。橋本辺りも使えよ
って思ってたし

広田は当時評論家からの評価も高かったよ。
コントロールがよく球もそれなりに速く落ちる球もある。
先発陣が凄すぎて目立たないが広田の存在も大きい、と
大矢が誉めていた。

９０年９月１日の試合は９回表
５−２でリードも完投ペースの宮本に
代打を送りその裏抑えの木田が同点に追いつかれる。
なお↑のスコアは１点抜けている

当時の巨人球団の登板人数と延べ登板人数
８９年　１６人　２２９人
９０年　１０人　２２７人
９１年　１２人　２５３人
９２年　１４人　２７５人

水野も短イニングなら安定感あったしね。ただし連投が効かなかったが。

参考
阪神西武の９０年登板人数とのべ人数
阪神２０人４２６人
西武１７人３０９人
西武選手が
「巨人の投手が上と言われたがそうは思わなかった」
「巨人は弱いなんてことはない。でもちょっとだけ弱かったね」
と発言

８９年失点別勝敗
１０点　１試合　　未勝利　
９点　　２試合　　未勝利　　　　
７点　　２試合　　未勝利
６点　　６試合　　未勝利
５点　１６試合　　６勝１０敗
４点　１８試合　　９勝９敗
３点　２２試合　１７勝５敗
２点　１８試合　１３勝５敗
１点　２１試合　１７勝４敗
０点　２２試合　無敗

８９年得点別勝敗
１１点　３試合　無敗
１０点　３試合　無敗
９点　　３試合　無敗
８点　　５試合　無敗
７点　　６試合　無敗
６点　１５試合　１４勝１敗
５点　１６試合　無敗
４点　１８試合　１４勝４敗
３点　１９試合　１２勝７敗
２点　１４試合　４勝１０敗
１点　１３試合　４勝９敗
０点　１３試合　未勝利

０点は書かなくてもいいよ。

４点以上取った場合の勝敗
８９年　６４勝５敗
９０年　６４勝８敗
９１年　５８勝１９敗
９２年　５６勝１８敗
９３年　４３勝９敗
９４年　５７勝１１敗
９５年　４９勝１８敗
９６年　５５勝１８敗

藤田が完成しかけた投手陣が崩壊したが、
長嶋が立て直した構図の一旦が垣間見れる

なお８９〜９２は４点を守れなかった試合５０に対し
９３〜９６は５６
さすがは藤田というべきか

参考現在のセ界王者中日球団の４点以上取った場合の勝敗
８８年５５勝１５敗
８９年５２勝１６敗
９０年５２勝１９敗
９１年５９勝１３敗
９２年４５勝１９敗
９３年５０勝１４敗
９４年５２勝１４敗

参考　平成初期最強のチーム９２年西武の４点以上取った場合の勝敗
６７勝１４敗

ご覧の通り４点以上取った場合若干差はあるが、
大抵１０敗代で大差ないようである。
相手を３点に抑えるれば大体勝率は同じ。
ポイントは如何にして相手を２点に抑えるかというところにありそうだ。
だからチーム防御率２点代は高勝率を収めるのであろう。
打線も５点打線というのをよく聞くが、４点なら勝率は大差ない。
だから５点打線が組めれば高勝率を収めるのであろう。

年間平均５得点と防御率２点代で過去優勝出来なかったチームなど無いはず。

まだあったんだこの糞スレ（＾＾）

てか２ちゃんって何でこんなに人減ったんだ？？？
n＋もえらい減ってたぞ。。。（＾＾）

古典的な先発完投に拘ったから、潮崎鹿取の投手分業制を築いた森には勝てずに4連敗した。

>>84
という西武も前年まで抑え不在だった訳だが。
でナベＱをリリーフで出してブライアントに打たれてあぼーん。

森も基本的に先発完投重視だよ。

野球は投手次第といっても過言ではない興味深いデータがある
阪神４点得点以上勝敗
９０年４１勝２２敗
９１年３６勝１９敗
９２年４１勝９敗

>>85
森の場合は先発完投重視っつーより、鹿取が入団するまで毎年抑え投手不在に悩まされて
いたって感じだな

実は藤田も内心ではそうなんだよ

一次政権は角がいたからな。

広田、なんて当時の先発陣からしたら、
今の高橋、内海と三軍選手の差と等しい格差がある。
極端な話今も先発以外の投手は全て三軍選手や高校生しかいなかったら、
余程の何かが無い限り完投させるだろうし、勝負所では、
先発が順番にリリーフも兼任する事になる。

もし君が監督で、投手が高橋、内海、金刃、木佐貫、西村、福田、ＧＧ、並みの甲子園投手三人
しかいない場合どういう投手起用をするのか？藤田時代の布陣なんてこんなもの。
勿論それぞれのレベル自体は三ランク上だが。

>>90
そりゃ斉藤、槙原、桑田と比較すればの話。

宮本、木田クラスなら広田、水野の方が投手としてずっと上。

しかし今でも現役は木田と吉田、桑田だけか、９０巨人。

もう17年経ってるんだから、3人が現役ってだけでも凄い。

西武は工藤だけだな。

>>92吉田っているんだ。木田は昨日テレビに出てたが。
ところで90の場合の君の投手起用は？

桑田って８９の段階でそれほどでもなかった様に感じる。９０〜９３に鍛錬し
９４でその才能が一気に開花した感がある。
彼の生涯最高の投球は９５年の初登板だろう。

>>95
吉田修司（現オリックス）のことね。

>>96
皮肉で言ってるのか（笑）？

ID:dX9D5K6e
なんかこいつウザイな

>>85
’87年の工藤なんて23完投だしな。東尾も晩年なのに17完投。年間最多完投が10にも
満たない今の先発投手陣が怠け過ぎてるんだよな。そのことが逆に中継ぎ以降の投手陣
を酷使する傾向にあるってのに。

>>97
まだダイエーにいたんだ。一軍で出てるの？
桑田最高の投球だったでしょ。
あそこまで安心して見てられたの初めてだよ。
斎藤の生涯最高投球より上なんじゃないの？

いやオリックス

>>99
東尾がその完投で200イニング行ってなかった気がする
工藤でも225位だっけ

完投しても年間20位増えるだけで
7〜8で降りるのとたいした違いはないだろうね

森は西武時代、投手を壊したことがないのが自慢。

>>103
あれだけ投手を補強してくれれば壊さないよ。
当時の西武フロントは森山、渡辺智、石井、潮崎、杉山と
次から次へと即戦力社会人投手を補強してくれた。
トレードでの鹿取補強も大きいな。

>>102
いや、’87年の東尾の投球回数は222.2回。少なくっとも’05年の阪神の下柳
のように規定投球回数に満たない先発の最多勝みたいなのと比べたら大した違い
だとは思えない。

>>105
悪い。「大した違いだとは思えない」ではなく、「大した違いはないとは思えない」
だったな。失礼。それでも、先発投手陣が下柳や石井一みたいなのばっかりだ
ったら逆に中継ぎ以降の投手陣が酷使される傾向は否めないな。完投しない
なら登板間隔日を縮めて投げるべきだと思う。

>>85
森も基本的に先発完投重視だよ。

横浜監督時代、当時先発だった斎藤隆を抑えにしたのは森だが。
先発完投至上主義の藤田にはできない采配だろう。

>>107
藤田だって晩年に石毛を抑えに起用してるわけだが。

>>107斉藤は先発で落ち目だったからだろ。あと、最近の中継ぎは別に
さほど酷使ではないような。１００イニング投げる奴なんて居ないし。
要は中継ぎの人数自体が増えたんだろう。

>>109
佐々木も先発で失格の烙印を押されての抑え転向だったしな。ヤクルトでは
原因が酷使かどうかはともかくとしても故障したり潰れているリリーフは多いね。
山本（樹）、五十嵐、石井（弘）etc.

山本はｿﾞﾇが「野村の遺産は使えるだけ使って潰して、早く世代交代させたい」
と思ってるなと思った。

>>111
山本に関しては石井一の完投拒否の煽りもかなり受けてると思う。

>>110
野村時代からヤクルトは肩や肘を壊す投手が多いね。
野村時代は酷使もあったと思うが今はトレーナーに問題があると思う。

>>108
第一次政権も角がいたじゃん。

藤田も森も別に抑えがいらないと思ってる訳じゃないだろうがやはり抑えに頼らなくても勝てる先発陣が
いるに越した事はないしな。

一点差試合には強かった。

>>114-115
斎藤のチキン･ハートを克服させるためにあえて抑えを置かなかったのかもな。

藤田時代一点差試合
１５１勝１３１敗

長嶋時代
２８５勝２７５敗

王時代一点差試合
８１勝９４敗

ヘッドコーチの近藤昭仁は藤田と対照的に継投好きだった。

ストッパーなしで優勝したのはエライ
1981年の角は除く

>>121
広田(89年）と水野(90年）がいたけどね。
セーブ機会が少なかったのでセーブは稼がなかったけど、ストッパーの役割は十二分にこなしてた。

広岡達朗の「勝者の方程式」より

宮崎のタクシー運転手談
「藤田監督時代の巨人選手は門限になるとそそくさと宿舎に帰っていった。
歴代監督で門限に厳しかったのは一に川上、二に藤田。長嶋、王は甘かった」

後に広岡が藤田に
「そんなに厳しくしてるとは思わなかった」と語ると
藤田は平然とした顔で
「そんなの当たり前じゃないですか」

グアムで海禁止なのに入って殴られた中畑

見た目は温厚そうだけど、実際は激しい性格で裏では星野なみに鉄拳制裁しまくってたらしいな。
コーチ時代は、野次ってたファンをグラウンド外につまみ出したエピソードもあるし、
牛島も顔負けのコワモテぶりだよ。

>>125
第二次政権の時も、降板してベンチに座ってる投手の前で仁王立ちしてた。（背中だから顔の表情は
わからず）。でアナが『藤田監督が何か話しかけてますね？』と言うと解説の堀内が『話しかけてる
なんてもんじゃないですよ。これは。かなり厳しくしかられてるんですよ。藤田さんはかなり厳しいですからね』
と言ってたシーンがあった。

そういった逸話から、”歩く瞬間湯沸かし器”と呼ばれていたんだな。
ただ、桑田が登板日漏洩疑惑で、球団が謹慎１年の処分にしようとしたのを
選手生命を憂慮し１ヶ月にするよう懇願してた話などを聞き、
あまり厳しい印象はない。

怖いけど愛情ある厳しさだろ

>>127
あれは本人が書いた本にもかいてあるけど桑田はあってはならないこと
やったが、彼がいなければ勝ち星が減りますよ優勝しなくていいんですか？
勝たなくていいいんですか？それなら辞めますとオーナーに言ったそうだ。

確かに桑田にペナルティを与えるのは○だけど投げられなくする＞故障以外で
という事は罰の意味を履き違えていると思ったそーだ。
あくまでも更正させるペナルティでなければ意味がないとも

外出かもしれんが参考に
http://www.1101.com/education_fujita/index.html

＞＞ストッパーなしで優勝したのはエライ
＞広田(89年）と水野(90年）がいたけどね。
＞セーブ機会が少なかったのでセーブは稼がなかったけど、ストッパーの役割は十二分にこなしてた。

とてもストッパーとは言えん

>>126
しかし降板して笑ってる投手達が多く悔しくないのか？と何度も思ったところである

>>127
厳しいというものの解釈が少々ずれてるのではないか？
何しても怒りもしない優しい人はそんな事しないと思う。

>>130
＞とてもストッパーとは言えん

なぜ？

>>129
まるで少年法だね。
成人者が悪い事した場合そのペナルティーはその後の本人に役に立つようなものでなく、
単に犯した悪事に対する償いをさせるだけであり、更正がどうとか関係無い。
悪い事したから、罰を与える。それだけ。成人の罰に意味なんてない。
そこを理解していない点は汚点だ。

>>133
伊藤智仁とかの扱いも「登板回数があまりにも少なくて何シーズンにも渡って活躍した人達と比較するなど他者に失礼極まりない。伊藤は所詮参考記録」みたいな人が結構いる。

要するに彼らはストッパーとして登場する機会が少なかった為その様に言われるのだろう。

９０年の水野は防御率一点台、セーブは１１しかないけど本来夏場限定の
投手だという事を考えればこれは凄い成績。

夏場限定の投手だというのがとてもストッパーとは言えないと考えてしまう一因だろう

http://www14.plala.or.jp/thp90776/gob/hirota.htm
８９年の広田も

年度 背番 試合 勝利 敗戦 セーブ イニング 三振 自責 防御率
89 　　28 　　36 　8 　　1 　　11 　　　49.2 　　　45 　13 　　2.36

となかなかの成績

別に水野なんて90年前後は投球内容なんて毎年同じようなものなのに何故翌年以降は防御率一点台ではないのか

最も桑田の防御率が89年より91年の方が0.5も上がってる事の方が疑問。91年の方が良かったぞ内容は。
やはり相手の状態という事か。

>>139
９１年５月の広島戦で古傷の肩を再度故障、９２年は肘を痛めて手術し一年棒にふった。

９３年以降は中継ぎ専任になったがもうかっての球威はなくなっていた。

桑田94年と89年の防御率が殆ど同じというのも不思議。
内容からいうと94年の方が1点以上低くてもおかしくない。
94年の桑田が89年で投げる事が出来れば防御率1.5前後だったと思う。

元来故障持ちの水野は連日肩を作らねばならないリリーフはやりたくなかった、
９１年以降はやはりそのしわ寄せが来たと著書に書いてる。

この監督は選手を酷使するのをネラーに全く批判を受けない人。
もっと選手寿命等将来の事を考えた起用を出来なかったものなのか？
という疑問に対し、高確率で「そんな一選手の事情なんか考えて采配なんかしてたら好結果も生まれないし
優勝してなんぼなんだから、個々の事情なんて関係無い。」みたいに擁護されるのに、
野村克也に対しては同じような起用をしても必ず酷評がつく。

>>143
器の小さい選手ですね。槙原の方がまだ好感がもてる

自分自身が酷使で短命に終わった人だからな。

>>145
あんた水野の肩の故障を知らないからそんな事書けるんだ。
春先は投げる事もままららない様な肩だよ。槙原も確かに故障の多い選手だったけど
その比じゃない。

>>136
斎藤雅や槙原なんてシーズン通して1点台とかやってたからいまいち印象薄いな。

>>148
先発の一点台と救援の一点台は価値が違う。
一回打たれたら取り戻すのが大変なんだよ救援投手は。

藤田監督は広田も水野も故障持ちだったから交代でストッパー務めさせようとしたんだが
広田の故障が９０年に悪化して水野に負荷がかかりすぎてしまった。前半は木田が抑えやった
んでまだ負荷が低かったが。

当時のストッパーは今の1イニング限定みたいな使い方じゃなかったから、
防御率1点台はかなり優秀なイメージだよね。

巨人水野がもし怪我をしなかったら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1159904831/

>>149
斎藤
先発時5イニングまでの成績自責点30投球回数150
先発時3イニングまでの成績自責点17投球回数81

別に斎藤でも大して変わらん。寧ろ短イニング限定なら完投を考えずもっと内容はいいかもしれない。
ただ明らかにこの年は審判に助けられたけど

>>151
何故1イニング限定でない1点台のが優秀なの

>>154
もしかして「何故1イニング限定でない1点台”の方が”優秀」って解釈されてる？

別に、�@今の1イニング限定で0点台〜1点台のストッパーと、
�A当時のイニング途中から複数イニング投げたりしてた2点台くらいのストッパーで、
どっちが優れてるとか書いたつもりはないよ。
時代も背景も違うから、単純に比較できないと思う。

>>149
ERA下げる為には沢山投げないといけないんだよ、先発は

ともいえるわけで

いや今の1イニング限定より過去の3イニング位(少なくとも水野程度のイニング)の方が低防御率を残すのが難しいとおっしゃってるように聞こえた

書き方悪かったか、スマンかった。

あー、もう、救援がしんどけりゃ先発やらせてもらったらいいじゃないのよ

当時のストッパーは今の1イニング限定みたいな使い方じゃなかったから、
防御率1点台はかなり優秀なイメージだよね。

いや書き方が悪いも何もこれは
1イニング限定でない3イニングまでいくような抑えでの防御率1点台は優秀っぽいよねって言い方でしょ？
まあ実際のとこ正解は分からないけど

藤田の主観なので事実はわからないけど、
92年5月終了までの二ヶ月間の状態は前年よりは良かったらしい。
もし本当なら91年までの他球団と92年の他球団は後者の方が高レベルという事になる。
91年は勝率5割を割った日は確か4月10日以降1日のみである。
常時貯金5前後の位置にいたはず。その状態より92年前半の方が格段に戦力は上だったそうだ。
藤田氏はそう言っていた。信憑性は疑問だが。ま一人の意見という事で。

この人の監督在任時の自身の状態分析として91年は調子が悪すぎた。92年は年間通して91年よりは全然状態が良かった。
この二点は頑として譲らない。この人の眼力が正しければ状態とはおよそ勝数とは全く関係ない事になる。
ちなみに91年最大貯金数は9最大借金数は1、92年は最大貯金7最大借金12(共に第2節以降の数値)

そうなのか

オレは藤田が、若手の石毛をストッパーとして使い出した９２年は、
こりゃ今年はあきらめで来年の準備してるなと思ってた

>>162
なんだ、そりゃ
ペナントレースで練習試合？

石毛は普通に結果出してた。1992年の成績を見ろ。

今にして思えば一年目の大活躍だろうね
殆どの選手が二年目のジンクスに留まらずそのまま永久に消えてしまう。

>>163
桑田や槙原の不調で完投野球の限界も感じていたから、
石毛起用に走ったのかもしれんな。

藤田さんは使いまくって伸びる人、伸びない人2通りあるといってた。
斎藤槙原木田は兎も角、ケガをした選手の場合は本人も使い方を間違った
と思ってると思う。＞間違いを認める人だから


>>161
92年のペナントを逃がした原因はやっぱり・・・これだろう
これでは士気が下がって当然だと思う覚えてますかー？

藤田 あの時は会社に行って、「あいつは月給が安いから、
少しご褒美を出してくれ」と言いました。
でも、今も後悔しているのは‥‥
その時、払う額をいえばよかったんです。せいぜい500万円ぐらいの褒賞金を
一時金として「よくやったな」と出してもらおう、と考えていたのですが、会社側は、
「ワカりました」と2000万円出しちゃった。
そしたら、たとえば、当時の石毛だったら、「同じようにはたらいていて、自分には何もない」
と思うでしょう？
大久保だけボーンと2000万円‥‥。これはみんな、雰囲気悪くなりますよ。
チームじゅうで、雰囲気が悪いんです。いや、これには、まいりました
ttp://www.1101.com/education_fujita/2002-11-15.html
ただ表現の誤植があってデープがトレードされてきたのは92年のシーズン途中
だっと思います。

思えば、巨人の金満体質はその辺りから・・・

>>167
藤田さんも糸井さんとの対談言ってるけどフロントでも現場の監督
がボーナス出してくれと言ったもんだから半端な額じゃまずかった
と判断したと思うよ。
ただそれをするならシーズン終了後の契約更改の前後にプッシュすれば
良かったんだ。＞当時漫画家のやくみつるもネタにされたくらいだ(-_-;)

その反省からか93年にヤクルトがシリース制覇した時に野村監督が
土橋にあいつの給料上げてやってくれとシーズン終了後にフロントに
打診したけどそれなら○だったんだ。
多分このことはあの世で藤田さんも悔やんでるだろう・・・・orz

まあナベツネがオオバカだったんだよな、大久保一人の力で浮上したんじゃないのに、９２年。

>>166
んな精神論でなく、
桑田の体調管理の失敗（７ｋｇ体重減）→絶不調が原因だろう。
1987-91の桑田の成績を見ろ
1992での落ち込みが異常に思える

>>170
体調管理が悪いからと言って即成績不調になるとは思えない・・・
1992年の場合はペナントを獲得したのはヤクルト。
当時のVTRを見てるとどう見てもメンタル的こと（桑田自身の性格も含む）
野村IDに見事にやられたという感がある。
普通どうみても足の遅い注（荒井　幸雄）に簡単に盗塁された後に橋上
等脇役にエンドラン決められたりすればカッとなるだろう。
それに対してヤクルトには大輔が戻ってきた事もある。
逆に89年当時は吉村が復帰した事も大きいと思う。
ベースボールは1人でやるスポーツではないのだから。

ここの住人と違い本人達は何時何時だうだとか詳しい事は覚えてないからね。
92年>91年は単に92年の方が順位が上だから適当にそう言っただけかもしれない。
とにかくBクラスの91年を不調すぎた事にしたいのだとも思った。
藤田は92年が借金幾つで91年は借金なんて無かったなんて憶えてもないしどうでもいいのだと思う。
ただBクラスは不調の為としたいのだと思った。自身にそういうつもりは全く無かったとしても、
自然に自己防衛本能が働いた結果としてね。

はっきりいって槙原は89年に近鉄に勝って日本一になったのは憶えており、
自分が大野としょっちゅう投手戦を演じた年がある事も当然憶えてはいる。
しかし後者も89年だったという事は憶えていない。

僕以外の巨人ファンは89年90年をやけに「強い」と言いたい傾向にあると思うけどはっきりいって広島中日と比べると同じ様な強さなんだと思うよ。
逆に88年91年92年93年94年も巨人広島中日は同じ様な強さだと思う。93年は東京が一番強いと思うけど。
巨人のみ強いと思うのはこの20年なら1番が02年で2番が97年。
ここで言う「強さ」とは選手の能力の事ね。89、90は選手が広島中日より上手く能力を発揮しただけで、
素材はそう変わらないと思う。逆に88、91、92、なんて巨人は優勝チームと同じだけ強いのに、
上手く能力を発揮出来なかっただけだろう。それは中日広島の90年も同じ。
ただ能力の大きさでなくそれを使いこなせるのが「強さ」と見るならやはり
89、90の巨人は他より強かったわけだし、別の年も優勝チームが一番強い事になる。

しかし僕に言わせれば素材的強さは87〜93は巨人中日広島は同じ強さだと思う。
88年は巨人中日は7月末まで同率だったし、89年も巨人広島は9月終了時で5ゲーム差程度。
巨人対抗的戦力が他球団になかった、97、02に90年並の能力フル稼働力があり、
他球団が揃って不調なら2位に30ゲームの大差も可能であったと見る。

87年なんて
巨人64勝39敗11分　残16(中日以外に8勝3敗)
中日58勝43敗11分　残18(巨人以外に9勝4敗)
直接対決残り5試合(結果巨人4勝1敗)

直接対決5試合は中日に不運な面もあった。もし中日5連勝なら中日の優勝。
少なくとも87年の巨人と中日は同じ様なもん。

桑田は89年90年と調子は益々向上し91年シーズン前には20勝の呼び声高い程充実していた。
実際シーズンの投球を見ると、89年と比較すると全く別次元なほどレベルが上がっており、
90年と比較しても上回る可能性はあれど、下回るという事はなかった。

もし89年桑田に対して、各球団が92年桑田に行った様な様々な試みを行えば、
89年桑田はどの程度の成績であったであろうか。勝ち負けの数が同じか下手したら負けの方が多いなんて事になったかもしれない。

もしも5連勝なら・・・・　
7月までは互角・・・・・
中日は不運だった・・・・
もし中日が5連勝してたなら・・・・

そういうことじゃなくてさ、結果は？

89年も5ゲーム程度ってｗｗ　5ゲーム差がどれだけ大きいと思ってるの？
9月終了時点で5ゲーム差なんて絶望的な差なんだけど・・・
とても『5ゲーム差程度』なんていえるもんじゃない。

それに加味して『もしも○○なら』なんてことを勝手に付け加えて
大した戦力差はなかったなんて馬鹿じゃないの？
もしも○○ならなんて言い出したらキリがない。
肝心の残り5試合で負けるほうが力が無いから負けるわけで。
力があるなら間違いなく勝つ。


巨人を貶めたいだけなら初めにそれを書いてくれ。
それならレスしやすいから。

と思ったら、こいつのレスは全部『もしも○○なら』ってレスばっかりだな。
ドリフのコントスレにでも行けよ。

>>171
＞体調管理が悪いからと言って即成績不調になるとは思えない・・・

なんで？
俺は「大久保に2000万円」で即成績効果する方が信じがたいけど。

桑田はプロ入り後、毎年1つずつ球種を増やしてきた
1991年に全球種をマスターしてしまい行き詰まった
そこで、体の脂肪を落とそうとダイエットをした
83→76kgと急減させたら、筋肉も落ちてしまった
94年まで体重は戻らなかった

>>171といい>>166といい、
みんな、精神論が好きだねー

89年なんて札幌シリーズ終えた時に11.5G差とか12.0Gとかって差だったよな。

87年も前半終了時に巨人は.697
広島も凄い勢いて勝っていてそのわりにゲーム差がついてなかったんだけど、
中日は圏外って感じだったっしょ

中日は「優勝争い」はしてない。

>>170>>180
92年の桑田の話しだよね？
だとすると、体重減ではなく、むしろ体重増だと思うよ。
反対に翌年は大幅に減らしてた。

>>182
89年札幌シリーズ終了時点でのゲーム差は、
2位広島に対して9、3位中日に対して16.5

>>177
88年も中日巨人広島は同じ強さだと思うけど。12差あったが。

中日は88年巨人に12ゲーム差という結果を残した。しかしそれは結果そうなってるだけであってどちらも力量的に大差ないと思った。

また89年近鉄は優勝という結果を残した。しかし3位西武と比較し力量的に随分劣っているように見えた。

ID:4LrlM8bnはちょっと落ち着け

91年広島もまた然り。
巨人に8ゲーム差という結果を残した。しかし力量的に全く広島が優れているとは感じず似たような感じだった。

>>180
90年版選手名鑑に身長176体重75キロと書いてある、何故選手名鑑はでたらめばかりなのか？
ちなみに槙原185センチ77キロ斎藤181センチ80キロ

なんで週末だけこんな馬鹿が現れるんだろ・・・・

>>177
ちなみに昨年9月18日で丁度中日阪神5ゲーム差
全く優勝を諦めている状況ではなかったはず。
まあ90年代半ばからだけど。5差なんてあってないようなもの的になってきたのは。

ID:4LrlM8bn←うざいから消えてくれ。

ここは『藤田の投手起用』について話すスレで、お前のオナニーを書くスレでは
ないんだよ。どうせ明後日からいなくなるんだろうけど。

>>191
だから死ねよ。　9月終了時点で5ゲーム差あったのをひっくり返した球団を
述べてみろよ。　なに当たり前のように言ってるんだよ。

87年巨人が中日広島につけた差
4月終了時中日3.0広島1.5
5月終了時中日0.5広島2.0
6月終了時中日4.0広島2.0
7月終了時中日6.0広島3.5
8月終了時中日4.0広島5.5
9月22日中日5.0広島4.5

ああ。せっかくまったりした良いスレだったのに…

>>193
おまえももちつけ
いちいち週末にしかでてこないバカを相手にするなよ

ところで藤田監督は第二次政権の時ドームについてどう考えたんやろか?
投手陣も球場広くなって攻めやすかったと思うけど。

>>192
なら自分がたてたスレに来なければいい
>>193
実力的に同じようなもんと言ってるだけでひっくり返した例があるとかなんとか言ってるのではない

>>196
だから消えろよ。お前が立てたスレかどうかなんてわかりっこないしなｗｗ

それとお前が『5ゲーム差はあってないようなもの』とかほざいたんだろ？
だから聞いてるんだよ。９月終了時点で5ゲーム差をひっくりかえした球団が
あるのかって？　

無いならお前のかってな思い込みなんだよ。馬鹿がｗｗ

まあ90年代半ばからだけど。5差なんてあってないようなもの的になってきたのは。
↑
だれがいつ言ったのか示せよ。そしてそうなる事例をしめせよ。

できないなら書くなよ馬鹿がｗｗ

実力的に同じなんてのはお前の勝手な思い込みｗｗ

これだから週末にしか出てこない馬鹿は困るんだよなｗｗ

>>195
92年にドームよりロードの方が勝率が高い。
これは決して望ましいことではなく、
本来本拠地での方が成績は良くなるのが普通だし、
事実優勝した90年はロードで無残に敗退しても本拠地での勝率は良かったはずなのである。
その為ロードより本拠地の方が好成績というのが優勝の大前提なのであると著書で書いている。

しかし実際は90年のロード勝率は7割弱と本拠地のそれを大きく凌いでいる。
まあ人間勘違いは誰でもあるという一例。

てかさ、二人とも消えろ*￣O￣)ノ スレ主かなんかしらんけど議論する気がないなら立てるなよ(=^▽^=) それに相手するやつもうざい

>>198
近年5差なら5連敗5連勝が双方にあればすぐに追いつく的な考えをテレビで野球関係者が口外するケースが明らかに増えている。
事実92年以降大差でも一時逆転なんて事は結構ある印象がある。
近鉄が2ヶ月に満たない短期間で16差を逆転したり、92年96年巨人もいい例
確か92年は1ヶ月で10差96年も1ヶ月半で11.5差を逆転したはず。

>>202
もう一度聞く。

『9月終了時点で5ゲーム差あったのをひっくりかえした球団』を言えよ。

だれが、9月終了時点以外の事を聞いてるだよ。


残り試合が明らかに少ない9月終了時点とまだまだ残り試合が多い季節を
比べるとはね。

>>203
多分ないんじゃないの？

162 ：神様仏様名無し様：2007/08/04(土) 20:20:35 ID:4LrlM8bn
>>6
弱小にしか通じないと言い切るのもどうかと思うけど、
89年近鉄というのは本来優勝出来るようなチームではない。
たまたま西武の代わりに出てきただけという感じ。
89年斎藤が89年西武を抑える事が出来たのか？は分からない。
89年90年の巨人の圧勝が何であったのか？の疑問は、
89年のシリーズに西武が出てきていたら簡単に分かったかもしれない。
89年巨人日本一が巨人ファンの拠り所になるケースが多いけど、
その時破った近鉄というのがそもそも優勝すべくして優勝したチームではない。
88年中日も近鉄が相手なら7戦まで縺れた可能性が十分にある。

219 ：神様仏様名無し様：2007/08/04(土) 18:41:51 ID:4LrlM8bn
200勝つ事だけが重要な会に入る必要もないでしょ


220 ：神様仏様名無し様：2007/08/04(土) 18:43:31 ID:4LrlM8bn
しかもやはり200勝てなかった人は勝てた人に比べてどこか必ずマイナス要素があるんだよ。


25 ：神様仏様名無し様：2007/08/04(土) 19:43:31 ID:4LrlM8bn
87年なんて
巨人64勝39敗11分　残16(中日以外に8勝3敗)
中日58勝43敗11分　残18(巨人以外に9勝4敗)
直接対決残り5試合(結果巨人4勝1敗)

直接対決5試合は中日に不運な面もあった。もし中日5連勝なら中日の優勝。
少なくとも87年の巨人と中日は同じ様なもん。


26 ：神様仏様名無し様：2007/08/04(土) 19:59:44 ID:4LrlM8bn
>>24

実は巨人ファンだが、
88年90年に関しては巨人も中日も同じようなもんだと解釈している。
88年は中日100に対して巨人が50しか力を発揮せずまた90年は巨人120に対し中日は50も出せていなかっただけだと感じる。
純然たる力量は両方同じと見る。

時の藤田監督を持ち上げたい為か89年90年については巨人の一方的強さを言いたい巨人ファンは多い。
不思議なほど89年から野球を見始めたという者が多いのです。
私も巨人ファンとして91年92年頃は巨人が調子悪いだけで本調子なら優勝するものであり、
89年90年が真の実力と解釈していましたが、後年に改めて振り返ると全くそんなことないと感じました。
中日広島次第で89年90年のＶ逸も十分有り得たし、89〜92年の四連覇も十分有り得たと思う。
私の考えが正しかったらの場合ですけどね。ただ89年90年は他に助けられただけという私の意見を真っ向から否定する、
巨人ファンが殆ど。藤田の投手起用スレや、90年シリーズ4連敗スレを見れば分かります。

99年中日優勝についてはこれでもかと言う程巨人に助けられてる感が大きいですね。
当時の巨人は90年前後の中日巨人の力関係と比較し、全く巨人＞＞＞＞中日であると考えられ、
中日が120出したのに対し巨人は50も出せてなかった感があります。
95年からは巨人が毎年100出したら全て巨人の優勝でしょう。


27 ：神様仏様名無し様：2007/08/04(土) 20:07:09 ID:4LrlM8bn
巨人ファンは17→14(一ヶ月出場停止)→16の桑田が翌年10勝に終ったのは、
体調管理からくる明らかな不調であると言いはばからない。
当然それもあるだろうけど、92年10勝14敗でも89年の他球団相手ならどうも、
15勝10敗程度の成績を残したと思えてならない。

上記よりただのキチガイという事が判明しました。

>>204
だったらぼく、えらそうに言わないでね（*^_^*）

なんだwアンチ藤田があちこちで偉そうにレスしまくってたわけやね

巨人ファンってこういうキティが多いのかw

しかし9月終了時点で5ゲーム差をひっくり返したチームが無い事に何か問題あるんでしょうか？
昨年9月18日で首位中日に5差つけられてた2位阪神が優勝は確実に中日、阪神は蚊帳の外的状況になっていなく
実力的にはほぼ似た様なものだった。
なので87年9月22日の段階で首位巨人に5差つけられていた3位中日も全く蚊帳の外とは言えず、実力的には似通って見えた。
というだけの話。

もっとも当時は短期間で急激に差をつめる事例が散見されなかったので、昨年の阪神よりは全然期待度は低かったはずだし、
僕自身1ヶ月で5ゲーム詰まるなどまず考えてすらいなかった。
しかし今から考えたらあの時の中日も昨年阪神と同じ様な状況だったんだなというだけの事。

>>207
偉そうにとかに拘る必要がないと思いますけどね。
私は巨人を弱い優勝した時は運があったと言ってるわけではない。
91年や88年にしろ巨人も優勝チームと同じだけの力量はあったが調子が悪かっただけであり、
広島や中日が巨人より強かったという事ではない。と言っている。

>>208
僕はアンチ藤田ではないよ。
レスする程アンチなんぞ興味ないんでね。
長嶋嫌いだから長嶋の事なんて何もしらないし。

87年は中日の不調に助けられ
88年は巨人の不調に助けられ
89年は中日の不調に助けられ
90年は中日広島の不調に助けられ
91年は巨人の不調に助けられ
それぞれ優勝したがこの期間の戦力はどこも同等ではないかと言う事
どこかが不調でないとどこかの強さというのは見えにくいと思う。
全てが強いなんて事になったら、下手したら全てが弱いと見えてしまいかねない。
92年がいい例。藤田さん自身はどこも強かったと言っているが実際にはどうだったのか。
全て強かったのか？全て弱かったのか？僕も何となく全てが強い方に近い感覚に見てとれた。

>>183
>だとすると、体重減ではなく、むしろ体重増だと思うよ。

いいえ

>>205
あんたいい趣味してるよ

何でこんなにスレ伸びてるんだと思ったら・・・
根拠皆無の妄想垂れ流しなら、自分でＨＰ作ってやってくれって感じだわ。

それまで52勝19敗だった巨人が槙原が怪我しただけでその後26勝25敗になり
それまで29勝31敗だった中日が吉村が怪我した弱い巨人を叩くだけで逆にその後50勝15敗になる。そんなどこも変わらん。

これほどの自演は久々に見ましたよ。

88年ある西武選手は中日を指し「何故このチームがセを制したのか分からない」と発言

桑田は９２年まで毎年マッチョになってって、
（そのお陰で、この年にエアーサロンパスか何かのCMに出てた）
いきなり不調になった。
翌年は反省してガリ痩せしたけど、それでも2年連続の不調だったから、
９４年は間を取って中間の肉体にしたら好成績になった。

・・・とどっかで見聞きしたことがある。

当時は散々そういう話が出てましたよ

ID:4LrlM8bnが消えてせいせいしたね。

>>221
おめでたい馬鹿だな。どうせ週末には出てくるに決まってるだろｗｗ

斎藤のベスト投球は89年6月のヤクルト戦と91年5月の阪神戦(前者のみ完封)
桑田のベスト投球は95年4月のヤクルト戦(勝敗つかず)
槙原のベスト投球は89年5月と7月の中日戦(完封ではない)
香田のベスト投球は89年8月のヤクルト戦(完封)
宮本のベスト投球は91年4月の大洋戦(完封)
木田のベストは91年4月のヤクルト戦(敗戦投手)

藤田さんが恥を晒してしまったのは
桑田の処分内容が最初は1年の謹慎で選手を殺すような罰は間違えてると語った事
罰とは単に罰するだけでその結果死のうがどうなろうがそれは罪を犯した本人の責任でありそんなこと考慮する必要が全くない

現に朝青龍も半年近い謹慎となっている

別に刑事罰ではないしｗｗ
しかも何が『現に朝青龍も』なのかわからん
全く別組織の事例を勝ち誇ったかのように持ち出されてもねｗ

勝ち誇ってないよ。この人は勘違いが多いんだよ。
90年の成績もロードよりホームの方が良かったと語ってるし比較的誤りを公に口にする事が目立つ人物
別に非難でも何でもなく事実を述べているだけ

譲って同じ組織内で比較し処分の大小を決定するとしても池永ってのが40年も隔離されたのだから、
桑田が1年隔離でなく謹慎になっていたとしても軽すぎるくらいだと思う。
桑田は1年の隔離か3年の謹慎でも全くおかしくない。一応池永の40分の1程度の悪事には十分該当している。
もし無実なら全く処分しないべき。

じゃあそういう風にＮＰＢに今からでも言えば？？

『桑田の処分は軽すぎです』って。
池永の悪事って、お前黒い霧事件の全容を知ってるんだ。
池永や田中ですら口を閉じてるのに。まあそれは話がそれるからええわ。

あと池永の処分について巨人は永久追放なんて言ってません。
決めたのはコミッショナー。

すなわちお前の馬鹿な理論が成り立つには『巨人は池永には厳しかったのに
桑田には甘い』という前提が必要なのだよ。

ところが池永を処分したのと、桑田を処分したのは全く別組織。
すなわちお前はまったく別の事件で裁いた組織も全く別の話を
一緒にしているわけだ。

もしコミッショナーが桑田も裁いたのなら、お前の意見は前提つきで正しいんだけどね。

まあ論理学がわかってる人間ならそんな馬鹿な事はいわないだろうけど。

つまり藤田を攻めるのは完全なお門違い。　むしろ攻められるのならコミッショナー。
『池永の時と対応が違うじゃないか！』とね。プロ野球機構として桑田に罰は加えてないんだから。

それにあんたいちいち野球人の勘違いについて難癖付けてるわけ？
それとも藤田だけに因縁つけてるの？
藤田が存命中に手紙でも書けばよかったじゃん。
『90年シーズンのことですが、実際は○○でしたよ』って。


川上なんてこの手の間違いは山ほど（しかも著書で）あるけど、それには突っ込んだの？
野球人がいちいち、何年の勝率はどれくらいで、ホームでどれだけ勝って、
ビジターはどれだけ勝って、本塁打はだれだれにでて、スコアは何対なんで・・
とかおぼえてるかつーの。

　
頼むから少しはニートのような書き込みから脱却してねｗ　
勉強してくれよ。

>>227>>228
まあこいつらはどっちもどっちだなｗ
言葉も悪すぎ。文章上はもう少し冷静を装った方がｲｲ

川上監督が継投キライだった
宮田リリーフくらいなもの
「いまみたいに継投、継投っていうと、そンなかのピッチャーのひとりでも調子が悪かったらね･･･」

藤田元司はなぜ慕われる
http://kansai-concierge.nikkei.co.jp/hamachan/index.asp?wrt_cd=2345&bk_p_no=6

藤田も堀内も監督就任の経緯は棚ボタだったな。仮に長嶋、王、原がもっと
好成績をあげていれば巨人監督のイスは一生まわってこなかった。

長嶋→王
で長期政権って予定だったんだろうね

ID:TOTGJHRhって痛いなｗｗ　明らかに40代の匂いがする

ID指摘は痛い。

ID:cZdCRsvWって痛いなｗｗ　明らかに40代の匂いがする

念のためいっておきますが。>>234で指摘されているIDの方と私は別人ですよ。

ID指摘って「僕に同調して！」という信号でしょ？
自信の無さがありありで、凄くあわれにうつる。

殿堂板でこんなアホらしい煽りあいを見れるとは

>>237
君のそのレスも>>234とあまり変わらないレスとなってしまう
そう思うのは心の中だけに留めて放置したほうが全然よいよ

話がそれるが藤田氏は著書で原辰徳は92年がプロ入り以来最も4番らしさを発揮していたと書いている

今から振り返れば90年は大して強くなかったと分かるんだけど、
当時は89年西武を倒して上がってきた近鉄を倒し、翌年も西武以上の独走を成し遂げ、
例のシリーズが始まるまでは巨人＞西武だと自覚していた。世間的にもそんな雰囲気だった。選手達を除いて。

最後に書いた選手達を除いてというのは、今だからこそ言える後付だが。。
今から考えれば90年もシーズン終盤やシリーズに近づくにつれ巨人選手達も限界を感じていたのではなかろうか？
89年、特に90年持てる力以上の物を常にフルに発揮し続けてきた自分達に。
実力以上の物を出し続け疲れてしまったとでも言うのかの如く。
90年日本シリーズはシーズンの強さは出せず「本来の力」が出たと解釈している。
最も当時はただ調子悪いだけと解釈したが。(あれだけ独走したのだから調子良ければ楽勝だ的な)
ただもしシリーズでシーズン同様「実力を遥に超越した力」を出せれば、大善戦（或いは勝利)したと見る。

90年は各球団強すぎる巨人に対し引け引け状態で精神的にも不利だった。
しかし「本当の巨人の実力」をシリーズで拝見後、他球団は、
「巨人も何ら自分達と変わらないじゃないか」と思うに至り、精神的に優位に立ち、
本来の実力の巨人に対抗していった結果良い成績を上げたと見る。
91年は巨人も本来の力で十分優勝争いを出来るはずだが、
果敢に向かってくる前年までとは違う他チームに逆に引いてしまった状態になり敗れたのだと見る。
91年の巨人選手の表情は何かに怯えている様映った(槙原と桑田は除く)

細かい事は詳しく覚えてないがもし90年巨人以外のチームが西武と対戦したら、太洋以外は4連敗はなかったと思う。

>>240
神宮バット投げの前後（10連勝して一気に首位に出たあたり）は
ホントに神が降臨したかのような勝負強さだった。
最終的な成績は、いつもの原らしい数字だったんだけど…
優勝できなかったけど面白いシーズンだったな。

あの試合は確か岡崎だったと思うが、
最後あと一人の場面で四球を選び出塁した時、
解説者にまるでとんでもない仕事をしたかのように「岡崎やりました」みたいに言われていた記憶がある。
ちなみに原は丁度一年後伊藤智仁から9回同点の場面で、
三年前の篠塚の当りより更に際どい打球を放っている

気になったんだけど
当時開幕2カード目は5年連続で対戦相手が阪神というのは偶然だろうか？

88年〜92年の開幕二カード目が阪神戦なんだが、
承知の通り87年〜91年の阪神はこれ以上無い弱さを発揮していた。
但し92年はある程度強く逆に中日の92年というのは横浜に佐々木盛田という勝利の方程式があるに比較し
なんら強みももたない弱いチームだった。その中日が翌年の巨人の開幕二カード目の対戦相手となる。

話は戻るが今振り返れば90年の日本シリーズの巨人の雰囲気は何かに似ていたと感じないだろうか？
そう。
90年のセの他五球団や91年の巨人に雰囲気がそっくりなのである。
勝つ気あるんだかないんだか分からない様なだらだらただ試合を消化していくあの態度だ。

話題変わって翌91年の4月にヤクルトが巨人に神宮で三連勝したなんて事があったが、
あの時のヤクルトは正にのびのびとプレイしていた様に思う。
対照的に巨人はただ打って投げて走った守っていただけに感じた。
ヤクルトナインは胸躍るという感じで弾け飛び跳ねていた。

私はキチガイ・・・まで読んだお

全部読んだんだな馬鹿が

↑キチガイ乙ｗｗ

そんなに相手してほしいか？

キチガイそんなに俺に相手してほしいかｗｗ

んーん

>>212
強い
弱い
どういう意味で使ってるの？
同シーズンにおける相対的強さ弱さ？
時代を超えた絶対的な強さ弱さ？

>>212
はチンカス加齢臭です。相手しないようにｗｗ

87年巨人中日と91年巨人中日それぞれの年で両チーム同じような強さだろって事。
87と91の両チームのどちらが強いかは微妙

>>255の解釈だと>>212の言説は説明できない

>>241
＞今から振り返れば90年は大して強くなかったと分かるんだけど

２リーグ制導入以降最高勝率.677という事実は「今から振り返ろう」と変わりないんだから。
90年セリーグ内の相対的な強さは厳然たる事実だよ。
つまり、絶対的な強さについて語っている事に成る。

>>212
＞全てが強いなんて事になったら、下手したら全てが弱いと見えてしまいかねない。
92年がいい例。藤田さん自身はどこも強かったと言っているが実際にはどうだったのか。

これも絶対的な強さについて語ってる。
相対的な強さならば、「どこも強かった」なんてありえない、「実際にはどうだったかのか」なんて考えるまでもない

なら相対的にどうだったのよ92年は？
どこも強かったりどこも弱かったり各球団の強さや持てる力の発揮量が近ければ近い程成績は似ると思うんだけどな。

そんないつ振り返ろうがシーズンの勝率が変化しない事なんて当然だけど・・・
感覚なんて色々な変わるでしょ？
中五日の半数以上完投が凄い事なんて当時は一度も思わなかった。
しかし『今振り返ると実はすごい事だった』と分かる。
それだけにしか浸かっていない時と、他の現実も見てきた後では感じ方が変わる事もあると思う。
当然完投数70という数字は全く変化しないのだけどね。

相対的とか厳然たる事実とか根拠だとかそういう事に捉われるすぎてると思う。
ただ思った事言ってるだけだ。

しかしアンチ巨人の90年持ち上げもすごいと感じる事がある。
90年巨人なんて90年の時点で中日と大差ないチームで、
90年巨人などその類稀なる能力を持った若手達の、活躍の序章に過ぎず
、中日等の怠慢や無気力に助けられたところも多い。
90年巨人が強いなんて言われてしまえば、巨人ファンはじめ
藤田監督や選手達にとっても不本意なところだろう。
本当は91年92年と巨人はどんどん強くなり、他との差が開くのも当たり前だったはずだが、
西武に精神的に妨害されてしまった。為に巨人は足踏みする事になる。
中日ファン等は90年の中日の情けなさを棚にあげるのではなく、
自分達の情けなさに目を向けたほうが良い。

しかし一旦西武に潰されかけた巨人も、やはり只者ではなかった。
後に野村に生まれ変わらせれたヤクルトと優勝を二分する時期がやってくる。
しかも長嶋なんていうロクでもない監督の元でである。
おそらく長嶋が率いて優勝出来たのは巨人だけだろう。
ヤクルトでは無理なはずだ。
何故巨人は長嶋なんかが監督で優勝出来たのか？
それは完全に素晴らしい選手達の実力のみによるところだろう。

>>254
やだね、もうろくおっさんは。
こういう懐古趣味の年増ファンが消えると、
プロ野球人気も復活すると思うんだが。

今のままじゃ、新たなファンが入って来れない。

俺は今の方がレベル高いと思うな。二年前のロッテとか特に。
ただ90年の巨人の完投数についてすごいと思うよ。驚嘆に値するほどすごいと思う。
しかし何故かな？
実際に完投数70が記録されていた時期にすごいなんて思った事が全くない。
完投数が多かっただけで、今の阪神のレベルに遠く及ばないと感じるな。当時の各球団は。

まあ時代にわ勝てないでしょ。
今の最先端選手だって、90年前後の人間としてたらその程度だったと思うし、
90年前後の最先端選手も今に生まれていたら、今で十分通用したと思うし、
それこそ沢村や金田が80年に生まれていた場合松坂以上になった可能性すらあると思っている。

毎日毎日一人で延々と書いていて楽しいのか？よほど暇なのか？
自称スポーツライターなのか？はたまたキチガイなのか？

キチガイの自演に間違いないでしょう。普段誰からも相手にされていないと
見るべきです。

野球は一人でやるスポーツではないから。昔はチーム内の上下関係
がかなりシビアだったから今ならイジメ認定でも当時はシゴキきとして
まかり通っていたらしい。それを藤田さんは苦虫を噛み潰していた。

まずチーム内で揉め事がgdgdなのにこれで勝っても意味が無いと思ったのでは？
昔からこの人は昔の人は大したことはない。と言い切れる人はこの人ぐらいだろう。
という事はやりようによってはアメリカのMLBよりも強い組織を作れたかもしれない
という事もこの人の胸の内にはあったかも・・・・
沢村や金田も昔の時代でも現存する成績よりももっと勝てたかもしれない。

ttp://akitaring.net/bbs/test/read.cgi/fri/1159659309/l50

福田康夫と藤田元司は何か似てるな。

リリーフ役
地味、堅実な実務家
バランス感覚のある調整型
飄々とした癒し系
穏やかそうだが実は短気

>>266
別名・瞬間湯沸し器

>>266
あと、眼鏡を取ると誰だかわからなくなる顔

藤田監督の投手起用
打たれてもなかなか代えない。辛抱強い
それがために１軍半レベルの投手の登板機会は少なくなる

どっちがいいのかはなんともいえないわな

藤田監督の徹底した先発完投主義は８９、９０年は大成功したが、９１、９２年
年は先発投手の疲労が蓄積して結果的に長続きしなかったな。

>>270
というか一時政権の時は角がいたが二次政権の時は固定した抑えがいなかったからだろ。

>>270
いちお石毛という投手を育成はしているでも事実上の理由はこれ
http://www.1101.com/education_fujita/2002-11-15.html

>>272
このサイトに書いてある文章は、本当なのか？


藤田さんが『てめえ』なんて言葉を使うか？

藤田さんが山倉に対して『ナマクラ』なんて選手を傷付ける言い方をするか？

原をファーストで使いたかったんだったら、篠塚を控えにしてまで
原にセカンドの練習なんかさせないで、
王が引退して、空いたファーストに初めから原を起用すればいい訳だし

俺には、このサイトに書いてある文章は、嘘っぽく感じるな


しかもトレードの話は間違っているし
鹿取とのトレードで巨人に来たのは西岡、１人でしょ
大久保は中尾との１対１の交換トレードで巨人に来たんだし

糸井が勝手に書いてたならとっくに祭られて削除されてるわ

そもそも藤田は紳士的な一方ですごく短気な面もあって、
当時のマスコミから瞬間湯沸かし器とまで言われてたんだが。
それと原の三塁起用に関しては明らかに長嶋儲向けの営業サービスだから、
（阪神でも前年に球団側が岡田のスタメン起用をブレイザーにゴリ押ししたことがある）
これに関しては藤田さん自身があまり触れたくなかったんだろう。

川上Ｖ９以降の巨人歴代監督で最強の故・藤田元司監督は、
「このごろの小学校は、授業中の態度というのが評価のひとつに数えられているらしい。そうなると、どうしても活発に発言する子どものほうが評価されがちである。
だから、大人しい子どもの親は、歯がゆい思いを抑えることができず、わが子を叱咤激励してしまう。
そうなると、子どもは自分のおとなしさという長所を短所にしか考えられなくなってしまうのではないだろうか」と
述べ、
「野球の選手にもいろいろな性格の選手がいる」
とした上で、監督に出戻りした平成元年、当時は気が弱くて使い物にならないと言われていた投手の斎藤雅樹に対し、
「“お前は気が弱いのではない。慎重なだけなのだ。ピッチャーはみんなそんなものだと”と言ってやったのである。つまり、短所を長所として言い換えたのである」
と施し、平成の大投手に育てた旨を本で書いている。

※藤田元司「情のリーダー論」01年5月、ネコ・パブリッシング

藤田監督は、２年前に７４歳で亡くなったが、昭和１桁生まれ(藤田は昭和６年生)とか昭和１０年代生まれまでの教師(とくに中学・高校)は、いわゆる「管理教育」世代。
だから、
「授業で活発に発言する生徒は(陰でゲームや現金をカツアゲしても)、“良い生徒”」→カツアゲは法律上、脅迫罪
「授業で発言できない大人しい(陰で掃除当番など雑用を押し付けられ真面目にやっても)生徒は、“悪い生徒”」
というレッテルを貼ったりする。
だから、授業で活発に発言しないと、他の生徒たちのいる前で「あれは教育だ」「しつけ」だと称して、授業で教師に叩かれる(体罰教師である)のである。

これでは、授業中おとなしい生徒は、前任の王監督時代の斎藤雅樹のように萎縮してしまい、いい成績も挙げられないのではないだろうか？

当時は、脅迫罪的生徒を「良い生徒」と人前で称するような教師だらけで、その管理教育世代の教師らも定年退職して隠居生活をしてしまっているが、
逆に言えば、授業では一体何人の大人しい生徒の学力や人生を潰したと思っているのだ？

だから、藤田監督のような人物が学校の先生になら、斎藤雅樹みたいな授業や学級で目立たない生徒を育て、成績を上げるんじゃないかな？

>>276
いい話ですね

川上Ｖ９以降の歴代の巨人監督の平均順位

長嶋：２．５位(通算１５年、優勝５回・日本一２回)
藤田：１．７位(通算７年、優勝４回・日本一２回)
王：２．２位(通算５年、優勝１回・日本一なし)
原：２．３位(通算４年、優勝２回・日本一１回)
堀内：４．０位(通算２年、優勝なし)

第１次長島：３．０位(通算６年、優勝２回・日本一なし)
第２次長島：２．２位(通算９年、優勝３回・日本一２回)
第１次藤田：１．３位(通算３年、優勝２回・日本一１回)
第２次藤田：１．８位(通算４年、優勝２回・日本一１回)
第１次原：２．０位(通算２年、優勝１回・日本一１回)
第２次原：２．５位(通算２年、優勝１回・日本一なし)

いかに、藤田元司が勝てる監督だったかがわかる。勝率.588(川上は.591)で、唯一Ｂクラスの年すら、５割を切らなかったのも特筆できる。

第２次藤田の平均順位は２．０位だった

藤田の野球はおもしろくなかったなあ
そのときは阪神ファンになったような・・

今はヤクルトかな
原はつまらん。対戦相手にストレス与えなくてどうするんだよ！
なにもせず。そのまま試合が終わることばっか、これじゃ勝てないよなあ・・・

藤田の野球はおもしろくなかったなあ
そのときは阪神ファンになったような・・

今はヤクルトかな
原はつまらん。対戦相手にストレス与えなくてどうするんだよ！
なにもせず。そのまま試合が終わることばっか、これじゃ勝てないよなあ・・・

８９年、巨人オーダー
(二)篠塚
(遊)川相
(中)クロマティ
(左)原
(右)井上
(三)岡崎
(一)駒田
(捕)中尾

９２年、巨人オーダー
(二)緒方
(遊)川相
(右)駒田
(一)原
(中)モスビー
(左)吉村
(三)岡崎
(捕)大久保

藤田さんが生きていたら、いまの巨人軍の凋落振りを
まだ少しは陰から見守り支えてくれただろうに・・・

原も藤田の影響を受けていると評価されていた気がするが、
どうやら器が違っていたようだね

>>284
違いすぎるね、むしろころころ投手を代えたがるのは川上監督に近い。
それを抑えていたのが藤田だけど、今は尾花も原を押さえるどころかすぐに
西村だからなあ。別に藤田時代のように完投させろとは言わないけど、なんだかなあ

目上・上司、主力選手やベテラン相手にもにゴマスリしたり媚を売ったりしない監督。
学校の教師なら、学級のボス的存在・目立つ生徒、地元の有力者や金満家(あるいはその子など)相手にも、堂々とした教育、えこひいきしない、オベンチャラを使わない先生。
(年輩の先生は、意外と自分の噂や印象を気にするがあまり、有力者の子や教師の子を腫れ物扱いしたりしやすい)
こういう監督・教師こそ、「指導者」として立派な存在といえる。


角三男は『プロで生きる』マイストロ(99年7月)の106ページに
指導のプロとプロの指導　藤田流“怒り方”という小見出しで
「藤田さんの管理術は選手の怒り方ひとつとっても巧みだった。監督というのはレギュラーの選手を怒りたがらないものだ。主力選手をへたに怒ってスネられたりでもしたら面倒だからだ。だから、たいてい下っ端を怒ってお茶を濁す。」
と述べている。

学校だと、上役教師や、クラスのリーダー格とか人気者、彼女や彼氏が出来そうな(あるいは既にいる)ような生徒、有力者(子供も含め)などがイジメとか目に余るような悪さをしたりしても叱責できず、
反対に、地味で目立たないおとなしい(陰でいじめられている)ような生徒を捕まえては、「ハッパをかける」「発奮させる」という名目で「やる気がない」「ダラダラしている」「集中力がない」と他の生徒たちの前で叱責する。
というような学校教師は、どこの学校にも一人くらいいるだろう。
しかし、角いわく「ところが、藤田さんはめったに怒らないが、怒るときは主力選手をバチーンて標的にする。」
との事(そのときの怒られ役は常に山倉だったらしい)。

学校・学級でも、藤田監督を見習って、お茶を濁さずにリーダー格や目立つ生徒をバチーンと標的にして叱責してほしいものだ。
また、正力亨オーナー相手に「私が嫌なら１年で辞めます」とタンカを切っている。

藤田監督は斎藤雅樹、川相、デーブ大久保を一本立ちさせ、また駒田は藤田でなくなった途端、成績を落としたりしている。

学校教育でいえば、藤田先生はこうした生徒を発掘し起用した実績を持つことになる。

つまり、野球監督に限らずに学校教育などをやらせても、圧力に屈することなく、教育でダメ生徒の才能や学力を開花させて名生徒にしたり、人生を起動に乗せたりできる指導者。

そんな人物こそ、名監督、最高の監督だ。

>>286
山倉は｢地味で目立たないおとなしい(陰でいじめられている)ような生徒｣に該当すると思いますが。

野村監督の『ノムダス２　弱者が勝者になるために』でも、野村監督から見て、投手出身監督としては最強監督(理にかなった野球をしている)という意味のことを言われていた藤田元司氏。

巨人軍最強助っ人であるクロマティも、『さらばサムライ野球』講談社(91年3月)の中で、
「藤田は中肉中背の五十代の男で、べっ甲縁の眼鏡をかけ、もとピッチャーというよりは学校の教師のように見える」と言っている。
プロ野球も高校野球も、メタボ体型の監督に名監督はあまりいない。

藤田監督の下でレギュラーとなり、後に名球会選手にまで成長した駒田が、駒田徳広『プロ野球　場外乱闘！』角川書店(01年7月)で、藤田監督について、“チームプレーを教えてくれた師”という小見出しで、
「プロ野球選手としてだけでなくて、人間としてもずいぶん勉強させてもらったと思っている」と述べ、たとえば、
こういう場面ではバントで送りなさい、右方向に打ちなさい、というのはチームプレーではなくて戦術だが、藤田監督がいうチームプレーとは、
「送球するときは、相手がとりやすいように、胸にめがけて投げてあげなさい」など、形をどうしろという前に、必ず相手の身になって考えなさい、ということがきて、
バッティングでも、守備でも、ピッチングでも、私生活でも全部そうだった。相手の身になって考えたらこうだろ、こうしてもらったら楽になるよな、という風に教えていく。
そんなことは当たり前だと思われるかも知れないが、案外、選手だけでなく監督やコーチなども忘れている。

というような旨のことを、本の中で述べていた。

駒田は藤田氏について大変いいことを言っていると思う。
これはプロ野球だけでなく、高校野球は勿論、日常の学校生活、教室、学外、私生活でも同じことがいえないだろうか。
実際、高校野球の監督や学校教師たちは、この大事さを忘れている。
たとえば、生徒に、病気をしたりケガをしたクラスメイトなどに対し、気遣いをしたり手助けをするよう教育する教師が意外にも少ない。

また、駒田によると、藤田監督は、選手の失敗を決して怒らない人だったが、怒るときは、選手がチームの和を乱すような行動、発言をしたときだそうだ。

以上が駒田氏から見た“藤田評”だが、野村監督のいう「人間教育」などとはまた違ったチームプレー(社会性)論である。

>>286
打撃陣が打てなくてもあまり言わないが
投手陣が打たれると癇癪を起こすので有名でしたが。

原の見切りの早い投手起用をみると、恩人の藤田さんじゃなくて王に影響を受けたかのようだｗ

今年は先発の登板間隔も短いしリリーフが近年になくいいからそうしてるが
本来、そこまで見切りの早いほうじゃないよ、原は

先発投手を降板させるのが早いし、１度失敗しただけで即２軍行き・・
あれじゃ若手は育たないよ。

>>286
広岡スレでさんざん教師たとえ話したろ、もういいだろ
他のスレでまたやろうとして叩かれていたが…再燃か

nn

斎藤に限らず、やれば出来るのにやらないとかチャンスがもらえないみたいな秘めた力
持つ選手を上手く使うそうだが、秘めた力も何も持たないのばかりの場合この人は成功するのか？
並の選手ばかりという事ね

木田は酷使で潰れたね。雄大な体が、９０年終盤にはどこかしか
痛そうに見えた。同じ使い方で潰れた選手は数知れず。
しかしこの頃は投手は頼りになって当たり前。
問題は原がホームランを打つのかどうか、というテレビ中継だったね。

こちらにもご迷惑をかけたようで。

えと、つまるところ佐々木とソンの登場で９７年以降
野球の質が変わってしまったんですな。
それで抑えは６〜７回から投げさせるよりも９回１イニング限定で
その前に２〜３人セットアッパーを置いたほうが勝率が高くなる。
(その旗頭は横浜ベイ)
それ以降、大車輪とか抑え３イニングていう常識は過去のものに・・・という

>>292
＞一度失敗したら即２軍行・・・
これでもいいと思うよ。どの１軍半選手にもこういうやり方するなら
それはそれで全員に平等に機会はめぐってくる。

プロ野球というのは１０人入団してそのうち１０年プレーできる選手ってのは
１人２人という世界だろ。「育成」「育成」というけど，子供じゃないんだから
機会だけは平等に与えて結果だしたヤツだけ残せばいいんじゃない？違うか？

>>298
それに関しては色々考えの分かれるところ
>>298の考えで行くのもあるし、２〜３回許すのもあるし‥

ただし２〜３回許す人でも、絶対に許せない失敗がある
そんなケースなら、１回で落としても良い

全盛期の三本柱を擁していたら、
藤田でなくてもああいう器用になるんじゃないの？

優勝決定の瞬間にジェット風船飛ばしましょう

>>298
マジレスするとプロの世界に平等はいらない
素質をあると感じた選手を徹底的に優遇するのはあり

>>302
一流は叱る
二流は褒める
三流は無視する
野村克也がまさに実践してるな。

桑田や槙原を先発の合間に抑えも
やらせていたのが印象的。

投手を酷使する監督だった。同じ投手出身の監督でも権藤とは対照的。

>>305
「投手を酷使する」ってありえなくね？
特定の投手を酷使するってことはあるけど。

藤田はいずれでもないけど。
完投が多く、投手ののべ登板数はものすごく少なかっただろう。
石毛が1992年に52試合投げたのが最高かな？
50試合以上投げるような中継ぎが複数いるのが当たり前の時代で。

監督生活最後の年、ナベツネに「完投にこだわり過ぎ。リリーフ専門が広田と石毛しかいない」と
先発完投主義を批判されてたな。

ナベツネは何やっても文句言うから仕方ない。

>>307
しかし、その発想は現代からしてみれば正しい判断だったのではないか？ｗ

藤田監督はたしかに一時代を築いたけど、
その後の巨人に長くはびこる（できるだけ）先発完投主義
（つまりリリーフ育成が疎か気味）の温床となってしまったとも言える気がする。

リリーフに限らず、育成なんて全然できてないだろ。
ドラ１かドラ２の選手しかまともに育てない、
後の選手は使い捨て、それが発想って奴だからｗ

まぁそれもそうだなー。

もっとも石毛だけは藤田時代にドラフト外から育った珍しい例といえるか。

條辺は使い捨ての典型で他球団ファンから見てても痛々しかった。

條辺って藤田さん時代か？？？

>>313
あ〜、そうじゃなくて、どうだろ、９０年代半ばぐらいからの巨人のスタイルって事ね。
ドラ１かドラ２の選手しかまともに育てる気がなく、後の選手は使い捨てって部分。
そう考えると、なんだかんだで原は偉いよ。

西村と越智やばくねぇか

>>290
打者出身だからだよ。

藤田の先発完投主義のせいか、巨人は伝統的にリリーフの評価が低いんだよね。

>>309
「リリーフの育成」という発想からしておかしいんだが。
投手を育成して、結果として先発だったり、リリーフに「留まったり」するわけ。

ところで、リリーフ重視といえば、大洋横浜だが、
大変弱いチームだね

暗黒阪神もリリーフ勢は結構良かった

>>310
それドラフト戦術がうまいってことじゃね？
「上位指名陣が活躍したから育成下手」みたいな意見だな。
上位でも高卒は育成必至と思うけどね。

故・藤田監督(巨人)の『「情」のリーダー論』(ネコ・パブリッシング、01年5月)の165頁にて、
藤田さん自身が「小学校時代に教師に歌が下手だからという理由を指摘されたことで、65歳になってもカラオケなど人前で歌うことに拒否反応を起こしてしまう」と書かれており、
そこから巨人へトレードで入団したデーブ大久保(現・西武打撃コーチ)の才能を開花させた経緯が説明されている。

その藤田監督と森監督(西武)の『監督』(光文社、97年4月)という本にて、
“馬車を引いている馬は、どう頑張っても競争馬になれない”という項で、人材育成論が書かれている。プロ野球選手について、
「資質、能力の違いがあったり、育成に時間のかかる選手、短期間で頭角を表す選手、さらに、精神的、性格的に強い選手、弱い選手等々あって、育成法というのは人さまざま、多岐にわたる。
また、それゆえ指導する側の手腕が問われるところだ」
とある。
なるほど、これは学校教育でも
「資質、能力の違いがあったり、育成に時間のかかる生徒、短期間で頭角を表す生徒、さらに、精神的、性格的に強い生徒、弱い生徒等々あって、育成法というのは人さまざま、多岐にわたる。
また、それゆえ指導する側(教師)の手腕が問われるところだ」
と置き換えることかできると思う。

続いて、藤田監督がこう語る。
「精神的にも、肉体的にも、技術的にもスパルタ式に鍛えればいいというものでもないし、やり方はいろいろあると思うけど、いちばん大事なのは、まず、その選手の特徴を早くつかんでやること」
「どの選手にも、いい面と悪い面が必ずあるから。そのへんの特徴を早く把握して、いい面を伸ばしてやるようにする」
「なぜいい面を伸ばすかというと、人間には不思議なもので、いい面が伸びれば、いっしょに悪い面も伸びていくことはない。
いい面が伸びれば、悪い面は自然に消えていくものだ」
と語っているが、
やはり、これは学校教育でも同じで、
「どの生徒にも、いい面と悪い面が必ずあるから。生徒の特徴を早く把握して、いい面を伸ばしてやると、同時に悪い面は自然に消えていくものだ」
とも言えるはずだ。
ちなみに、イチローや野茂を育てた故・仰木監督も、『勝てるには理由(わけ)がある』(集英社、97年1月)の中でも、「長所を伸ばして短所を隠す」という話をしている。

おれ藤田元司ってひと、嫌いなんだよね

おれがリーマン時代、愛媛の支店にいたことがあるんだけど、そのときの直属の課長の兄さんが藤田の
同級生だったって言ってた。西条高校野球部での話しだ。藤田は最初、新居浜の高校に入学したら
しい。最初からすごい球投げてたらしいが、すごく生意気で、監督や先輩の言うことを全く聞かない。
結局1年の途中で野球部を首になったらしい。もともと野球をするために進学したようなものだから結局
学校も退学したらしい。そのご、西条の野球部に拾われて、その後に続くって分けだ。
課長の兄さんは常々言ってたらしい。「あいつは球界の紳士なんて言われてるが、そんなモンじゃない。
めちゃくちゃ悪だ」ってね。

あと、数年前NHK教育をみてると、佐々木信也がでて、しゃべってた。佐々木は慶應の野球部で藤田と
同級生だ。そして、もう一人、Aって同級生が仲良し三人組だったらしい。当時、六大学野球はずいぶん
人気があって、女の子にももてたらしい。で、この三人にいつもラブレターをくれる女子高生三人組がい
たそうだ。二人はたいしたこと無かったが、一人の子がすごく可愛かったらしい。当然三人のお目当ては
その可愛いB子になった。B子に三人のうち誰が好きかと問い詰めたそうだ。
B子の答えは・・・・Aだった。　　　　　　AとB子は付き合い始めたそうだ。

ある日、佐々木が街を歩いていると、向こうから藤田が歩いてくる。そしてその横にはB子がいた。
佐々木は思わず、「ふじたああ〜！！」って思わず叫んだそうだ。
Aはその後、体を壊し野球部を辞め、大学もやめて故郷に帰ったそうだ。Aがそうなったのが、藤田とB子
に原因があるかどうかまでは佐々木は名言はしなかった。ただ、話の流れからしてそれは十分推測できた。
なお、B子はその後藤田と結婚することになる。

藤田はこんな風に親友の彼女を平気で寝取ることができるやつだ。おれはTVで佐々木の話を聞いたとき、
昔の課長の話が目に浮かんだ。結局こいつはワルなんだ。しかもずるくて冷徹で、世の中をうまく立ち回る
最もたちの悪いワルだと思った。

そんなわけで、おれは藤田が嫌いです。

学生時代ワルだったって話は有名だと思うが
というか喧嘩が強くてそれが災いして退学だったっけ

だけどそれは別に不誠実だったって話でもなかったし
田舎の人の見方は偏見に満ちてそうだな

田舎の人間の方が本質をちゃんと見抜いてるんだよ
その人間がどういう奴かを知るには、若い頃周囲にいた
やつに聞くのが一番
世に出て年月がたつと、人間は処世術を身につけて
本性が見えなくなるからな
都会の人間ってのは物がありすぎて
本質が見えなくなってるね

亡くなってからもう２年以上か。早いね。

藤田元司さんの投手起用というよりも、投手コーチの中村稔さんによるものだけどね。

>>320
＞最初からすごい球投げてたらしいが、すごく生意気で、監督や先輩の言うことを全く聞かない。


これは多くの野球少年に見習ってほしいな。
コーチングもろくにまなんでいない、非科学的な指導に壊される部員の多いこと多いこと

,,

藤田監督が最初に采配振るった年（１９８１年）の開幕第2戦。
先発の定岡が打球を顔面に当てて降板。
つぎだれがでてくるかとおもったら、何と前年までほとんど戦力に
なってない＆その年の選手名鑑（だったと思う）に勝負の年と書いてあった浅野。
観戦していたが、周りの人も”浅野？”という感じだった。が見事に好投をして
８回からこれも同様だった加藤初が押さえ、原の初本塁打も加わって開幕2連勝。
藤田さんの采配は只者ではないな。とこのときから感じた。

>>327
まあ確かに浅野を使ったのは凄いよね。でもその試合の最大の勝因は山倉の好リード
とキャンプから徹底してた右打ちのチームバッティングの効果。原の本塁打もライトだったしね。
中畑のタイムリー、ホワイトのヒットも右打ちとこの試合は徹底してた。

と牧野ヘッドが言ってた。