殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する 46

松井今シーズン初３安打！

こういう日にはおとなしいなお前らｗ

>>601
こういう日こそお当番さんに活躍してもらわなきゃいかんのだが・・・

当番が来ないうちは皆静観といったところだな

今シーズン初だったんですね
やっと調子が上がってきた感じでしょうか？

チームの状態が芳しくないので
これを継続してもらいたいです
一人一人が本来の実力を発揮するだけで
間違いなく優勝を狙えるチームなんですからね

>>603
いや、見たとこまだまだだと思う。
ダブル量産を始めてこそ松井の本領
ただ、この時期を出塁率4割前後ＯＰＳ8割超で乗り切ってるのは凄い

>>604
ちょｗ
お前が今日の当番かよｗｗ

ここは当番がわけのわからない話で無理矢理回してる感じになってるけど
最近は福留を比較対象に出して暴れてるのが色んなところで増えてきた

最近の松井さんHRが出なさそうなバッティングしてるように見えるんだけど・・・

いつでもHR打てるって言ってるんだから打って欲しいよね

>>607
足の遅いイチローみたいになってきた感はある

>>607
明らかに調子は良くないよな。
アベレージ型（2001年タイプ）で乗り切ろうとしてるように見える。

>>609
その分四球と長打が多いがね

>>611
むしろイチローより四球と長打が少ない打者なんてほとんどいないが

そこでわずかな差しかつけられないというのも情けない・・・

四球15選んで得点に結びついたのは4つ
これが意味するものとは

今日の議題は６番打者が４球を選ぶ意義ですか？

>>604
んー、今シーズンは怪我での離脱があるので
今月末くらいまで見てからのほうがよいのでは？

>>606
NPB時代の松井と比較してもパワー以外は福留に軍配があがるでしょうね
大物感が増してきたのでNPBに残って欲しいところですが
毎年年俸でもめるのを見るとFAしてMLBに行っちゃうのかな？

>>615
＞NPB時代の松井と比較してもパワー以外は福留に軍配があがるでしょうね

ありえんな。
人は過去を過小評価し、現在を過大評価する

>>612
つい最近までイチローに自慢の長打率も負けてたのに、長打が
多いと言われても。
ホームランにとことんこだわります、みたいな発言は何だった
んだろう？

>>612じゃなくて、>>611だったわ。アンカーミス。

5打数3安打、内野安打1か。

>>616
そうですかねぇ
私は過小評価も過大評価もしていないつもりです

外野に移ってからの守備に関しては言わずもがな
現在の福留は打撃も素晴らしいですよ
松井のようにHRを量産する打者ではありませんが
日本的な意味での理想的3番になっています

先にも言っていますがパワーに関しては完全に松井が上です
松井のような長距離砲はいつの時代も稀有な存在ですからね

福留が松井を超えるために必要なこと

・フルイニング出場+二冠王+日本一
・最低40本塁打
・安定した実績

連続して30本もない、3割も2年連続までじゃまだまだ

>>620
松井に比べてHRが劣るので上記3部門での二冠王は難しそう
フルイニング出場は松井が誇れる大事な要素です
怪我をしないというのは選手に求められるもっとも重要な要素ですから
確かに福留はこういったことで松井に劣りますね

ただ、日本一はチームにもよりますからねぇ
選手を評価するのにふさわしいかどうかは疑問があります
40本はよほどのことが無い限り無理でしょう
これはもう生まれもったことです

今の福留は守備において松井を大きく引き離しています
04年はオリンピックや怪我もあり成績を落としましたが
それ以外の年（外野に移ってから）は立派なものですよ

>>621
守備を考慮してもなお、松井のゾーンに近づいたとは言いがたいね

平均成績
..304　37本塁打　99打点　OBP.413

..306　22本塁打　74打点　


福留のＯＢＰはたぶん.380ぐらい。
守備力を勘案しても、１ランク下の選手と言わざるをえない

フルイニングはチームの方針などあるから別にいらないな
週１で休めるんだからフル出場するのは望ましいが

>>623
よかろう。松井の実績からフルイニングを除外してもなんら困らない

横綱相撲だ

>>622
数字がおかしいぞ。

・松井（93〜02）
.304、33本塁打、89打点
（332本塁打、889打点）

・福留（99〜06）
.306、23本塁打、75打点
（179本塁打、599打点）

それと、福留の出塁率がわからないのに松井の数字を出すのは
フェアじゃないな。

>>625
福留の数字が違うので訂正。

.306、22本塁打、75打点

ちなみに両方とも本塁打、打点は小数点第一位で四捨五入。

>>625
ああ、espnだとなぜか93年が省かれてた

福留の四死球の数は530だから犠飛の分（知らん）を入れて出塁率は.390強くらいか
今年だいぶ四球が増えてるみたいだから今年で通算4割はいきそうだけど松井にはまだやや劣る感じ

>>627
ふーん。
>>628の試算だと福留の出塁率は.390強らしいが、どっかにデ
ータがあるといいんだけど。

福留のページには犠打飛でまとめられちゃってるんだよな・・・
http://www.fukudome1.com/profile/index.html

>>629
さりげなく捏造するなよ。

＞>>628の試算だと福留の出塁率は.390強らしいが

じゃなくて、犠飛の分をのぞいたら.390強ってこと。
最大で.390強ってことだから松井にははるか及ばない

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1178942805/101-200

犠飛が50あっても５厘しか変わらん（松井は46犠飛）
それを含めても.390強だと言ってる

>>632
ぜひ来てほしいね〜
メジャーのレベルがどれだけ高いか信者もろとも思い知るといい

>>633
どっちみち松井にははるか及ばんな
いい選手だけど、正直この程度で松井と比べるのはおこがましい

>>631
それは>>628に言ってくれ。
「犠飛を入れて」と書いてあるから、そういう計算したと思ったが。

出塁率は松井の方が高いで確定だわな。

打撃成績はＭＬＢでも松井＞福留だろうね。
しかしまあ、福留はイチローほどじゃあないけど、守備走塁は良いからね〜。
あ、それと、東京ドームと名古屋ドームだと多少東京ドーム有利だろうね。

>>637
＞しかしまあ、福留はイチローほどじゃあないけど、守備走塁は良いからね〜。
あ、それと、東京ドームと名古屋ドームだと多少東京ドーム有利だろうね。

それらがどれぐらい戦力バランスに影響を与えるのか、具体的な数字を出してください

イチローから福留に比較対象が落ちちゃってるよｗ

>>639
うん。俺も松井と福留を比べるのはあまりにも松井に失礼と思う

>>640
失礼ってほど差があるわけじゃないけどな
守備･走塁では福留が上だし、打撃も圧倒的な差はない

>>641
タイトル数見てみろ

よかったな。逆の立場の気持ちが分かって。

福留はビーンボールを見せられると松井さんと同じで腰が引けて打てないな。

>>644
そう主張するなら数字的なソースを出してください

>>642
実働8年の時点では打撃3部門のタイトル数は福留2、松井4だな
最高出塁率は福留のほうが多いが

しかしタイトル数で選手の価値は決まらないんじゃないのか？

>>646
なんで8年までで切るの？

>>647
福留が去年で実働8年だから

スレ違いだけど、一応福留の通算成績置いとくね
http://www.13iwase.com/t_result-1f.htm

>>648
じゃあ、松井とイチローを比較するときも当然4年目までだよな

松井さんは今年何年目ですか〜ｗ

>>650
そうだな
タイトル数とか、キャリアが長いほど有利な部門は、
同じ条件で比べた方がいいだろう

>>652
ｏｋｏｋ
つまり松井と比較するときのイチローはあくまでも4年連続２００安打でしかないわけだ。
これは収穫だ

メジャーで松井のタイトルが思い付かない。

>>653
それはちょっと違う気もするが・・・
まあいいけどね

>>654
福留だってメジャーきたらタイトルとれねえよ

正直今もこれからも、打者でタイトルが期待できるのはイチローだけだと思う・・・

新人王は取るかもねー

新人王か
今年岡島が獲るなんてことがあったりしてな

>>656
松井と比べるとおこがましい福留の話してたの？
イチローと松井のタイトル数比べてると思った。


650:神様仏様名無し様 :2007/05/13(日) 19:47:45 ID:znaWQYCK [sage]
>>648
じゃあ、松井とイチローを比較するときも当然4年目までだよな

>>657
109打点で打点王だった年もあるし
.320台で首位打者の年もあるから、
ホームラン王以外は松井にもありえると思う

そういえば、松井がもうちょいと頑張ればカムバック賞は有力じゃないか？

　メジャー通算６１１安打で、「祝日米通算２千本アンだ」という奇妙
な業績は、ヤンキースファンによって「認められた」提灯花火は現地時
間６日に上げられた。そして、祝電は殺到１３日現在よせられた総数は
なんと「０」という華やかさだった。

　じきに「２０００本安打」に到達するデーモンについては、半日で既
に６件の祝電が届いている。内容はデーモンが選手生活を終えるまでに
通算３０００本安打を打てるかどうかなんだが。

松井と福留か、
打高投低の時代、パークファクターの考慮を考えると、
福留はかなりやってるね。

ただ、福留＞松井と断言できるデータはあるかな？
日本型3番打者の理想という点でも、もう少し説明があるといいなあ

>>664
誰も福留＞松井とは言っていないような・・・

>>665
多分わたしの発言が元だと思います
ただ、福留＞松井ではなく
今の福留はパワー以外ならば松井よりも優れているのでは？
という意味だったんですが
その後の発言と合わせてこじらせてしまったようです

>>664
松井＞福留を否定してるんじゃなくて、「おこがましい」程の
差がないんじゃないか、ということだろ？

福留＞松井、というレスがあった？

元々スラッガーではなくバランス型だから完全に球に力負けしない限り
3割付近を維持出来そうだが、ガムオの例があるからな。
火星人以外の3割は松井が1回だけか・・・情けないにも程がある。

失礼。ちょっと言い過ぎました？
>>619の「日本的な意味での理想的3番」が気になるんですよ。
（一応殿堂板だし、福留以外にだれかなあ、とか、考えていて……）
お当番さんの松井擁護だけじゃなくて、
逆の立場から、もう少し福留の良さを語って欲しいなあ、と思っただけです。

>>668
情け無いというよりもそれだけ松井とイチローが化け物ってこと。
この二人を同時に見られる我々は仕合わせなのだ

>>669
「日本的な意味で」というフレーズは確かにどんな意味か気に
なるね。

スレ違いの可能性はあるが。

高校野球的な駿足巧打の3番ってことじゃない？
中日は1〜3番まで駿足ってこともあって
ワンヒットで2塁はもとより1塁からでも還ってくる印象が強い。
福留は盗塁少ないけど走塁は凄まじいものがあるから。

>>670
イチロー・・・日本でもメジャーでもタイトル獲得や数々の記録を作る。
松井・・・日本では化け物、メジャーでは中の上。

>>673
で、>>637の具体的根拠はまだ？

>>674
あ、レスしてたんだｗ　
俺は打撃では松井＞福留は認めてるんだけどね〜ｗ

これは自論になってしまいますが
NPBの3番は本塁打よりも4番5番へつなげる役目が重い気がしています
MLBのような3番最強説というのとも違う役目じゃないかと

んー、この言葉が正しいかどうかは自分でも疑問ですが
塁を埋めて後ろにまわす役割とでもいいましょうか？

1番が出塁し2番が繋ぎ、3番が続く
そして4番5番がまとめて返すというよく言われる流れですかねぇ

そういった風潮が強いので
率が高く、それなりにHRも打てる
AVG.300 HR20といった打者が置かれることが多いのではないかと
こういった意味で理想的だと思った次第です

>>674
タイトル数から言うと、イチロー＞松井でいいですか？

>>672、>>676
なるほど。意味がわかってスッキリした。�d。

PFでよければこちらに2004年まで載ってますね
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/pfceleag2.html
ナゴヤの数字はちょっと異常かも・・・

>>678
まあ

　　　　　　　　　　　　松井はそのナゴドをもっとも得意にしている



という事実

>>679
そういった数字を含めてのPFなので
ナゴヤがHRでにくいことに変わりはないかと
そこのサイトはなかなか読み応えがあるので楽しいですよ

>>679
もっとも、その代わりに苦手な球場もあるんでない？

01〜03ぐらいまでは第二次ラビットが出現してHRが劇的に増えてた時期だと思ったが。

>>680
だから、そのＨＲでにくいナゴドで打ちまくってる松井は神ということ

>>683
単に中日投手陣と相性がよかっただけでは？

>>684
それを立証するには東京ドームでの中日戦の数字を出す必要があるな

>>685
じゃあそれを出してくれよ

>>685
>>677を無視かよ。
タイトル

>>686
いや、そう主張するほうが出すべきだろう。
俺は684なんて主張はしてないんだから

>>685
>>677を無視かよ。
タイトル数で選手が評価できるなら、イチロー＞松井でいいよな？
タイトル数で松井＞福留と断定したわけだし。

>>687
タイトル数だけを見れば、イチロー＞松井だね
小学生でもわかることだ

ドームにおけるかどうかではありませんが
状況を排除した数字ならここに
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/zyoukyoulonghit.html

679 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/05/13(日) 21:07:19 ID:znaWQYCK
>>678
まあ

　　　　　　　　　　　　松井はそのナゴドをもっとも得意にしている



という事実

これを証明する必要があるのはお前だろ
この事実とやらに>>684で疑問を投げかけたわけだが

>>692
ここの球場別データ
http://www.hideki.co.jp/

>>690
>>640-642の流れでいくと、タイトル数の多寡で選手の評価を
してるように見えるんだが。

打撃三冠タイトル松井4、福留2で圧倒的な差があるんだろう？
それならイチローと松井には圧倒的な差があるってことだろ。
単にタイトル数を比べてるんじゃないぞ？

>>693
中日戦に限定されてないぞ
これは求められてるデータじゃないだろ

>>661
９０年代前半は現在と投打バランスが全然違うから参考にはならないだろ

>>694
それはＮＰＢの話であってＭＬＢだと状況が違うだろうけど

>>696
２００３年はアリーグ首位打者が.320台だったぞ

>>693
もっとも得意にしているようには見えないけど

>>697
何がどう違うの？具体的な説明をして欲しいもんだ。