なんで中日っていつも安定して強いの？

巨人が球団史上初の暗黒期を過ごしている今
１２球団（０４までの12球団）で唯一の
長期低迷期を経験していない球団と言えるのではないか？

短期低迷期が沢山あるけどね。

あと黄金期といえる黄金期もないね。
落合時代も、まだ日本一はないし。

前年２位→さあ今年こそ！→結果５位か６位
てなケースは昔からだな

その転落を何年も引きずらないのも不思議といえば不思議だが

>>3
だからこそ、なんか変に安定しているんだよね・・・

中日ってなんかいろんな意味で地味じゃない？
巨人、阪神みたいな大人気でもない。
憎らしいほど強くも、可哀想なほど弱くもない。
広島みたいに地味さが目立つ（変な言葉ｗ）わけでもない。

目立たないけど安定した大関みたいな感じというか。

良くも悪しくも話題を振りまいていた１００１政権時代（特に第一次）なんかは
球団史の中で異色の時代って気がする。

>>6
名古屋だと違うって

>>7
当たり前じゃん。地元だもの。
広島だって地元なら人気球団。

>>8
当たり前って言ってんなら>6で言ってる事は変だろ。

なんで？
じゃあ広島のこと不人気球団っていうのも変なのか？
そう呼ぶ人は多いけど。

でも名古屋はグランパスの方が人気あるよなｗ

>>1
西武は20数年Ａクラスで超安定

セリーグ２位回数（1950年〜）
【中日21】　阪神14　巨人10　広島6　ヤクルト4　横浜4

最近10年セリーグ各球団順位
中日　6212532121　計25　Aクラス8
巨人　4321213354　計28　Aクラス7
ヤク.　1444123243　計28　Aクラス6
横浜　2133366636　計39　Aクラス6(5)
阪神　5666641412　計41　Aクラス3
広島　3555455565　計48　Aクラス1(2)

1ﾘｰｸﾞ時代は弱かったらしいw。ﾄﾞﾗｺﾞﾝｽﾞ70年史にもそんなことが書いてあった。
68〜70年は３年連続Bクラス。85,86年は2年連続5位。
あとは概ね隔年でA/Bクラスを往復。文字通り中くらいの日本球団だな

80年６位
81年５位

やっぱあのキャンプだろうね

高木星野内閣たらいまわしから脱却した
落合をカントクに据えるなんてスゴイ英断だ
事前に何度も会って、よーく話を聞いたんだろうな
この球団にかぎっては球団首脳がしっかりしていると思う

落合の次は江川だな。

万年２位のイメージ

過去２０年間で２位が９回。

>>20
２０年前からプレーオフがあったら、
一回くらいは日本一になってたかもね。

>>21
いや、プレーオフ敗退がデフォで、日本シリーズでも負けてたと思う。
何かの呪いがかかってるんじゃないか？と思うぐらいこのチームは短期決戦に弱い。

>>13って情報操作っぽいなｗ
何故1950年からの全部のAクラス回数じゃないの？
何故ここ十年の２位回数じゃないの？

安定してるのは認めるが「強い」は抵抗あるな

>>17
水原・与那嶺コンビを招聘したのも同じような感じだったんだろうね。
江藤を切ったのは意見が分かれるところだろうが...

ちうにちファンは品がない。名古屋圏は民度が低い。

>>25
いやいや珍ヲタにはかないませんｗ

>>1
西武はどうした？

漏れが思うに　銅鑼は何十年となぜか押さえの党首が安定しているからだ
もし押さえ党首が巨人並だと楽天並みと推察します

万年２位　２位に関しては　１２球団１位

>>24
同時の招請ではない。
68年春頃から前年度シーズン限りで東映の監督を解任された水原に
監督就任を水面下で要請、11月のドラフト直前に正式受諾を発表。

当時のスタッフはヘッドが宇野光雄、投手コーチが大島信雄の両慶応ＯＢ。
で、翌年ヘッドが与那嶺要に交代。
水原が川上哲治の裏切りで巨人の監督を解任され、東映監督に就任した直後
川上は当時巨人最高のアベレージヒッター、与那嶺を中日に放出した。
その二人がタッグを組んだのだから、中日がどんなチームへと変貌したのかは想像に難くない。

おまけに、68年のドラフトからは星野仙一、大島泰徳、島谷金二が入団。
打倒巨人を目標に掲げる常勝中日の最初の足がかりが、実はこのときに始まった。

>>1
巨人が4年間優勝してないだけで暗黒期なら
中日も暗黒期はたくさんあったことになるだろ

捕手の系譜だな

>>31
巨人は育成が機能してないから今後さらに落ち込むよ

安定して強いっていうか
何か中途半端だよな。

>>31
それを言ったらV9時代の巨人以外は…

広島を強くしたのは山本　衣笠　水谷を入れた広岡　井上弘も感謝してるらしいし

ヤクルト　　西武も同様　

阪神ヤクルトさらに強くしたのは野村

牧野茂はもともと中日だからお相子

>>36
山本　衣笠　水谷を入れた広岡
山本　衣笠　水谷を入れた広岡
山本　衣笠　水谷を入れた広岡





広岡の広島入りは70年
水谷以外はすでにレギュラーだったが

今年みたいに、抜け目がないような状態になればかえって勝てないのがクソ中日の本領。

>33
あと10年は再建にかかるだろ

ﾗｲｵﾝｽﾞやﾀｲｶﾞｰｽにはある連続最下位てのはないな、たぶん。
だからまあ最悪に弱かった時期がないというのは言えてる。
別に強かったわけではなくてもっと弱いチームが下にあっただけだがw。

立浪が老いても福留、福留出ても堂上、平田とソツがないな。

しかし最下位だった高木守道政権は逆に何故駄目だったんだろう。

なんかグランパスもこんな感じだよな

西武は25年連続Aクラス

４年連続V逸、２年連続Bクラスで暗黒扱いなら、
中日にも暗黒はあったんじゃね？

>>33
「育成が機能してない」の根拠は？

>>40
どういう計算？＜あと10年は

>>42
絶対的守護神の不在

宣が凄かった1997年は最下位だし、
「絶対的守護神」の存在はさほどチーム成績をageないとおもふ。

まあ一人だけ凄い選手がいても強くはならないわな
中日は伝統的に全員野球のイメージ
（あくまでイメージだから突っ込まないでねｗ）

名古屋人が優秀だからだよ

名古屋人は銅鑼が弱いと野球に興味がなくなる
ひところに比べ熱狂さがなくなったが　日本1　厳しい
球団は金を使わざるを得ない
地元マスコミ母体の新聞　強い弱いの影響力　ほかの地方より大

89-98年と10年間優勝が無かったんだけど、
巨人だったら超暗黒扱いだよな。

中日があんまり期待されてない事が分かる。

ただ日本シリーズに関し　（ロッテに負けたときから）
負ける言い訳が年々あたりまえになり
戦う集団のイメージがない
悔しさのオーラがない

>>48
そりゃあの年は先発陣でまともなのが昌一人だからしょうがないだろ。

名古屋は中日ファンが１番多い地域であるだけ。
名古屋の巨人ファンと阪神ファンを合計すれば、名古屋の中日ファンを余裕で
上回る。

岐阜・三重はやっぱ中日ファンが一番多いと思うがどうか　静岡はサッカー県だし関係なさそうだが

>>55
それはない
名古屋の居酒屋で野球中継見てて巨人の選手がホームラン打ったときに
喜んで拍手したら店中の奴らに睨まれた恐怖体験があるのだがｗ

中日に暗黒時代は無い
あるとしたら６０年代くらいだな

良く言えば手堅い。
悪く言えば印象に残らない。

中日は良く言えば堅実、悪く言えば地味だからな
特に昔は

>>58
暗黒というより黒歴史の方がピンとくるな

濃人旋風(森徹、井上登放出、権藤酷使アポン)最下位２回、江藤放出

>>1
＞巨人が球団史上初の暗黒期を過ごしている今

現在の巨人
02年優勝＆日本一
03-06年V逸かつ05,06年Bクラス

＞１２球団（０４までの12球団）で唯一の
長期低迷期を経験していない球団と言えるのではないか

巨人と全く同じケース有り

中日
82年優勝
83-86年V逸かつ85-86年Bクラス

83年もBクラスで、いずれも5位
今の巨人より暗黒度は高いぐらい

日ハムと印象が変わらぬ
あとセには３強はおろか長く続く２強時代がないからじゃない
パは西武台頭からは常に最低でも２強が続いてるからな

>>63
80年代は広島とどこか（巨人か中日か阪神）の２強というのが多かったような。

選手の力量不足での低迷と組織がまともに機能しないで起こる低迷じゃ全然違うな。
裏方さんなんかもかなり大事。
暗黒期のその球団ファンの順位以外の満足度を比べれば分かる。
まあその球団ファン毎の主観にすぎんがな。

>>64
80年代最多勝は巨人
２位が広島

>>64
最終順位は別にして優勝争い度
80 広島＞＞＞＞＞ﾔｸﾙﾄ
81 巨人＞＞＞＞広島＞＞阪神
82 中日≧巨人
83 巨人＞＞広島
84 広島＞中日
85 阪神＞＞＞広島＞巨人
86 広島≧巨人
87 巨人＞＞＞広島＝中日
88 中日＞＞＞広島≧巨人
89 巨人＞＞＞広島

中日の暗黒時代は、小川健太郎・カツラギなどのオート八百長事件

80年代は、５位が４回、最下位１回。
こんな成績で、いつも安定して強いなんて言えるの？

>>69
万年Ｂクラスよりマシやろ
10年間で最下位1回なら安定して強いと言って良いのでは

そもそも巨人は94，96と奇跡的優勝をしてるが？あれがなければ今も90年代も変わらないのでは？

>>70
そんな甘い基準なら、
巨人はどうなる？1975年が最後の最下位だぞ。
>>1は「巨人と違ってダークサイドが無い中日」と言ってるんだよ。

>>72
>>70は>>69に対して言ってるだけ

>>1の矛盾点は過去レスで何度も指摘されてるし

>>73
じゃさ、どうなるの？このスレ
>>1から躓いてるんじゃ

>>70の＞＞10年間で最下位1回なら安定して強いと言って良いのでは

その１０年間で５位４回は無視ですか・・・

＞10年間で最下位1回なら安定して強いと言って良いのでは

なんというハードルの低さｗ

>>76
何で？単純に考えて6球団なんだから確率的には6年に1回は最下位になってもおかしくない
最下位1回で暗黒期と呼ぶのもハードルが高すぎると思う

>>75
Ａクラスは何回？
Ａクラス5年、Ｂクラス5年ならそんな悪くない

>>Ａクラス5年、Ｂクラス5年ならそんな悪くない

そういう表現なら、まあ良いかもしれないが「いつも安定して強い」は
少なくとも適切な表現じゃないだろ。

要は

中日にも暗黒時代はあった

ということ。

>>78
それじゃあいつも安定して強いところなんて皆無ですよ
まあ根本的に>>1がおかしいんだけどね

素直に巨人と西武ライオンズでいいんじゃね？＜安定して強い

80年代とか、区切りいい見方ではなく、ちょっと意地悪な見方かもしれないが、
1978年から1986年の9年間で、５位５回と最下位1回。
９年間で６回も５位以下ってひどくないですか？

「年代」なんて分け方よりよほど意味が有るよ。
別に年代単位で動いている訳じゃないんだもん。

似た例として、
音楽シーンを語る時に「○年の音楽は、」とかいうのには違和感ある。
「シーズン」が有るスポーツ選手と違い、
別にアーティストが年ごとに仕事している訳じゃない。

連続10年間とか5年間での平均順位なり勝率を出すのがいいんじゃないかな。
移動平均っていうんだっけ。

中日の選手の質は１２球団でも１０番目前後だよ
はっきり言って
ただそのポンコツ共を巧みに操れる知将・落合がいるからだろうな
近年安定しまくってるのは
オチさんじゃなくて星野なんかだったら広島横浜とダンゴだよ
マジで

ぉぃぉぃ
どんな優秀な監督でも１２球団で１０番目なんてチームを優勝させれないぞ
少なくとも投手力はトップクラスだろ

>>1の思考回路は恐らく、たかがここ数年の安定感が「いつも安定して強い」に
すり変わってしまっているんだろう。

>>85
いや、そうとも云えんかと

投手は昌と川上以外で、ハイレベルといえるのは岩瀬くらい
打者は立浪と留以外で　同じく、井端(外人と豚は除外する)

しかしそれ以外の選手の長所を上手く繋ぎ合わせながらの
総合力でここまできたのがオレ流かと思う。

>>84の云う10番目前後は流石に無いが
＞広島横浜とダンゴだよ
が、1001や原ならマジありえるのが中日ｗ

中日が強すぎてアンチが沸いてる


マジでセリーグ連覇は間違いない

昨年、５番打者は12球団最低レベルだった
弱点はそんぐらい
あとはどのポジションも高いレベルにある

ここの球団は、積極的に補強できる資金、人気、パイプをもってからな。
まぁハズレも多いけどｗ
だから、ここの球団は暗黒時代はないけど黄金時代もない。

>>82
それはかなり意地悪な見方ですね。

>>82
残りの3年は優勝もしくは8月まで首位に居たし、
走れない守れないの時期だったけど、
暗黒感はなかったな。

>走れない守れないの時期だったけど、
>暗黒感はなかったな。

中日はファンの求めるハードルが低くてうらやましいね。

そもそも暗黒時代と黄金時代の定義があやふや。
中日はその微妙なラインをずっと歩んでると思う。

>>77
10年間でＢクラス５回、うち最下位1回でも「安定して強い」
と言えるとはすごいなｗ

>>95

>>77は「安定して強い」なんて言ってないが？

日本一はムリでも、せめて３連覇くらいしないと黄金期とはいえないだろ。

>>96
話には流れっていうものがあってね

>>94
>>1の「現在の巨人が暗黒期にある」から察しがつくだろう。

>>92
面子的には黄金期だったからな

>>99
だからそもそも>>1がおかしいからこのスレは荒れてる

結局中日は中途半端なチームなんだよ。

>>55
名古屋を全く知らないくせに妄想を書き込むな

名古屋の阪神ファンなんて少ないよ。転勤族か星野ヲタのどちらか。

>>101
じゃ、スレタイを「なんで中日って黄金期が無いの？」にチェンジしてスレ続行しよう。
で、黄金期の定義は「連続優勝」

無理だろ今年は多分　あと、新人王は岸が獲ると思う

　　 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 計　Aｸﾗｽ　優勝
中 　6　2 　1　2 　5　3　2 　1　2　1　25　　8　　　　3
巨 　4　3 　2　1 　2　1　3 　3　5　4　28　　7　　　　2
ヤ 　1　4 　4　4 　1　2　3 　2　4　3　28　　5　　　　2
横 　2　1 　3　3 　3　6　6 　6　3　6　39　　6　　　　1
阪 　5　6 　6　6 　6　4　1 　4　1　2　41　　3　　　　2
広 　3　5 　5　5 　4　5　5 　5　6　5　48　　1　　　　0

>>107
広島の暗黒ぶりはわかった。
他５球団は大きな差は無いなー。

過去10年の成績で見るとこんな感じ。
ただ試合をちゃんと見るような(特にファームの若手までチェック)ファンにとっての暗黒期は内容度だから
組織力の低下でちぐはぐな行動をとり、どこから改善すればいいかすら分からなくなった今の巨人に
不満を持つのは多いね。
ライト層が大半を占めるから優勝出来なければ離脱組が多くなるし。
いいとこ取りした上、優勝に縛られるから単純な泥沼に嵌まる。
可能性を潰し合う今の状況は見てて悲しい。
中途半端より指針を立て唯我独尊を貫いたほうが球団組織力を建て直せると思う。

広島の万年5位ぶりが素晴らしい。
最下位は阪神と横浜で綺麗に分かれてるな。
中日は優勝3回、2位4回か。黄金期と呼ぶには中途半端だ。

何より響く「日本一ゼロ」

歴史的に見ると、これまで巨人が強すぎたぶん巨人以外のチームがちょっと強いと
物凄く長い間強いような錯覚を起こしちゃうんだろうな。
３年間で２回優勝したってだけで「球界の盟主や！」と言い出す阪神ファンもいたりｗ
V9以降、巨人以外で安定した強さを見せたのは80年代の広島くらいだと思うけど。
90年代のﾔｸﾙﾄも強かったけど、１位と４位を行ったり来たりで「安定した強さ」というには
ちょっと違う気がするし。

なんでヤクルトって日本一後に４位まで落ちるの？
あれ不思議でしょうがなかった
それから広島がなかなか最下位にならない、それでいてAクラスにはいる強さもないのも不思議

今年は中日対阪神ではなくて中日の独壇場さ



王監督が言うとうり日本シリーズ中日対ソフトバンクになればいいのにな

>>１１３　伊藤が狂ったように活躍した９３年
　　　　　山部が〃　　　　　　　　　９５年
　　　　　田畑が覚醒（前年より）、伊藤が復活した９７年
　
他の年は予想外に一気に活躍した奴がいなかったから　

>>115
いや、それぐらいならなんとかAクラスに踏みとどまるだろ。

元祖地域密着球団

>>115に補足
94年…古田と伊藤が怪我、ハドラー退団の穴を埋めれなかった。岡林活躍
96年…川崎、岡林、石井など主力投手陣が怪我。主力打撃陣の不振。
98年…高津など中継ぎ陣の不振、ホージー、小早川等去年のクリーンナップ陣が不振

あと、優勝によって他球団に徹底的にマークされたのが原因ではないかと

86-90の巨人は黄金時代か？
2-1-2-1-1

原、クロウ、桑田を中心とする顔ぶれも魅力だった
でも当時は「黄金時代」なんて全く認識されてなかった
西武に勝てないからか？、未だV９と比較されてたからか？

>>118
＞あと、優勝によって他球団に徹底的にマークされたのが原因ではないかと

これはどの優勝球団でも同じでしょ。

野村ヤクルト時代は古田がいれば上位いなければコケてた

>>119
だいたい８６年なんて、王が巨人の監督に就任して３年間優勝できないのは
初めてという事で叩かれまくられたけどな。しかも最後は広島に逆転されたし。
なお今と違って当時の王は表情が暗すぎ。

「巨人が優勝しない」事が「異常事態」扱いされなくなった事は長嶋の功績と言えよう。

>>121
それでなくとも王は過大評価されてる感があるわな。
読売時代のあの戦力で1回のみのリーグ優勝は無能の証。
ホークス時代も中内親子と根本氏のおかげで名将になれたようなもの。

そもそも王は評価されてるか？監督手腕として。
評価されているのは圧倒的な現役時代の実績や人格だろ？

監督王はピッチャーで例えると打たせて取るタイプ。
だからと言って二流とは言わんわな。

監督としての実績は高く評価されてるだろ
ＷＢＣの優勝監督でもあるんだし
批判する奴は何があったって批判するんだから

>>126
もしかして、春厨だから巨人時代は評価されてないし
ダイエーにきても生卵事件があっただろ
変ったのはそれから

すまん句読点がおかしい
>>126
もしかして春厨？

句読点以前に日本語がおかしい

>>129
もしかして中学生？
だから巨人時代は監督として評価されてないし
ダイエーにきても生卵事件があっただろ
変ったのはそれから

と、言いたかったんですが。

>>130
その評価されてない状態に耐えてホークスを強くしたことが
高い評価に値するんじゃないの？
それに強くなってからも何だかんだ批判する奴いるし。

それと「春厨」って日本語？

まあ、スレ違いだから終了します。

>>131
じゃあね春厨

春厨の使い方間違ってねえ？

こんな言葉
使う事自体が間違っている

与那嶺、近藤、落合と、「生え抜きではないOB監督」が成功する変な球団。
例外の星野はある意味一番中日的ではない人物だし。

逆に選手時代から縁もゆかりもない、
濃人・水原・山内・山Ｑは最後は叩かれまくって去って行ったな。
純粋の生え抜き監督が成功しなかったのは、ここにヒントがあるかも。

与那嶺と落合は絶対水原や山田の遺産の恩恵を蒙ってると思うけどね。

遺産と言えるほどの人材はいないと思うけどね。

>>138
与那嶺の時の主力は水原の時に獲得したのが多いけどな

一年目原のように過去の遺産があって上手く機能出来てるなら問題ないが
生え抜き監督を擁立すると傀儡政権になって結果的に不満続出ってパターンに
陥る可能性大。
落合みたいにタニマチと反発しながらも実力で認めてさせるなんて芸当はなかなかできないし。
アマの現状しか知らんが裏方さんとは別にOB連中はホント足引っ張るの好きだから。

谷沢：早大の選手が中日入団すること自体が珍しい。ある意味水原だからでは。
ドメ：星野政権下だと一生覚醒せんかったかもw
ｹﾝｼﾝ：同上w。新人王後ジリ貧で終わってた可能性大。
それにしても近藤与田森田..星野の新人クラッシュ歴はすさまじい。
門倉もそうだな。放出してから活躍してるというw

>>139
その例に関してはよく知らないけど、
一般に後任監督時代の選手が前任監督時代に入団しているのは当然のこと。
藤田一期目の中心選手が、
６年間も監督やった長嶋の遺産扱いされたり。

>>142
>137-138の話の流れでそう言ってんだろ。

>>140
小松とか？ｗ

>>141 門倉以外は同意

>>113
投手酷使での優勝だから

>>1
岩瀬がいるから

絶対谷繁の存在が大きい

>>141
＞谷沢：早大の選手が中日入団すること自体が珍しい。ある意味水原だからでは

あれは水原翁の要望そのもの。もっとも共に六大学のスター選手だったし
その年のドラフトの目玉でしたから。運良く1番クジを引き当てた中日が獲得。

あと門倉以外は激しく同意。

今思うと1001の功罪は罪の方が大きい気がする。

ちうにちファンは下品極まりない。なんで同じ日本人であそこまでなれるの
だろうか。とにかく民度が低すぎる。下劣なのにもホドがある。

珍ヲタには負けます

水原　　山田がいたから
基礎工事してやめさせられた

各球団にスコアラー配置

あまりに弱いと中日新聞が売れなくなるから、
親会社が投資してそれなりの位置を維持しているいるからではないか。

>>152
山Ｑはそのようだが水原は自分から辞意を申し出た。
中日監督に就任したのが59歳でだったから体力的な問題もあったと思う。
当時、12球団の監督の中では最年長だったはず。
けれどこの人の時代に布石を打ったことが、今の中日の土台として今も機能している。

言及されることの少ない人だが、してくれたことの重みは一番大きい監督だ。

>>155同意

水原が種をまき芽を出させて(島谷、大島、星野、松本、渋谷、稲葉)
ウオーリーが花を咲かせた(三沢、孝政、井上、正岡)

74年の読売V10阻止はこの両人なしでは語れんしありえなかったかも

セ･リーグだからな。

パ･リーグなら万年Bクラスだな。

　久志の2年連続Aクラスは評価していいのか、悪いのか？

俺はまー上出来じゃないかと思った方。
1001が荒らしていった尻拭いをしてたようにもみえた。
掌握力の拙さ＋外様で解任されたけど。
ヨッシャーと共に留を覚醒させたのは大きい。
1001だったらあのまま終わってたかもしれん。

>>158
どっちも優勝争いには絡まないでのAクラスだったからなあ。
弱かった印象もないけど、強烈な印象もなかった気がする。

可も無く不可も無く
毒にも薬にもならない

山田時代はまあ楽しめた。
俺は巨人より星野阪神との遺恨試合が面白かった。ナゴヤドームでの乱闘騒ぎに始まり、長良川事件、胴上げ阪神を大阪・ナゴヤで３タテとか。後者の時は佐々木代行だったが。

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福留が今のようになったのも山田政権の時だしな。つーか佐々木のおかげか。
星野のもとだったら。。。

中日は強い。
とてつもなく強い。

>>165
ﾌﾟ

佐々木代行の９月12日〜14日の３連戦。
維持を見せるために９割阪神ファンのパノラマで１人見てたな。
必死で野次を飛ばしまくる気迫に押されたか、阪神ファンは冷やかすのみで絡んでこなかったし、最後の試合を制した時の快感は最高だった。

90年代の中日は優勝寸前のところまで行って、来年こそはと
張り切ってたら、大コケってのが多かったよな。
92年、95年、97年いずれも前年は優勝争いに絡んでいる。しかも
かなりの接戦。

ここの球団は、戦力になる選手であれば素行が悪くても獲るから。

アンチ中日の人達、まだあきらめなくていいよ。
”希望”はあるからね、とりあえず！

逆に安定して弱いのが横浜orz

>>168
で、ダメだと思ったら翌年（93・96・98年）はまた優勝争いするんだよな。

　　　１→４→１→４と

　　　３→２→２→３

どっちが強いチームにみえる？

前者

ｽｶｳﾄが機能してるのかな 目玉はそうこないがその次を獲得できてる
さらに下位で実力者入団してるし

>>175
毎年コンスタントに実力のある選手が入団しているわけではないのだが
何年間かを括ると、とんでもないスーパー補強が出来ている。

遠く遡ると最初が68年〜72年ドラフト
（星野・大島・島谷・谷沢・松本・稲葉・三沢・鈴木孝政・谷木・田野倉）
その次が76年〜80年ドラフト
（都・宇野・小松・平野謙・川又・牛島・中尾）
ついで87年〜91年
（立浪・音・今中・大豊・与田・井上一樹・種田・矢野輝弘・落合英二）

でもって、最近のが95年〜99年。これが今の主力かつ黄金戦力
（荒木・渡邊・森野・川上・井端・福留・岩瀬・蔵本英智・朝倉）

どっかの読売に比べれば、よほどいい選手をゲットできてるし
スカウトの目の付け所がいいから戦力として適材適所な人材をぬかりなく
世代交代的にも大穴のないタイミングで配置できている、と思う。

>>176
そんなの他の球団にもあてはまるだろう。

どこの球団？

それこそ反証として挙げた「どこかの読売」だって、阪神だって、ヤクルトだって、
西武だって、広島だって、、、

＞毎年コンスタントに実力のある選手が入団しているわけではないのだが
＞何年間かを括ると、とんでもないスーパー補強が出来ている

「当たり年も有ればハズレ年もある」という当たり前の事を言っているだけだもん

＞でもって、最近のが95年〜99年。これが今の主力かつ黄金戦力
＞（荒木・渡邊・森野・川上・井端・福留・岩瀬・蔵本英智・朝倉）

この面子で５連覇くらいすれば、>>176みたいな上から目線で
他球団をああだこうだ言っても許されるんだろうけどな。
連覇なし、日本一ゼロのチームのファンに言われてもなぁｗ

>>176
（00年以降と）92-94年がなんで抜けてるんだ？

恣意的な区切りだな。


そもそも、読売より「よほど良い選手」をゲットしていて何でチーム成績で下回るんだろう？

だからどうして中日って安定して強いかって話だろ？
そのｽﾚの中には黄金期は築けてないけどAｸﾗｽに常に入ってくるよな
って含みがあんだろ？だから>175とか>176のような意見が出てくるんだろ

>>180
中日は日本一になってるよ、50年以上前だが。
それに5連覇以上してる球団て巨人だけやろ。

レギュラー陣の名前はそこそこだが、投手、野手ともに控え選手の層が薄い。

>>182
ちょっとだけ論理を意識して投稿しよう。

そもそも「中日は安定して強い」は棄却されているんだが、それはおいとくとして、
>>176は「読売より良い選手を取れている」と言っているんだから。
「安定して強い」では理由づけに成らない。「巨人より強い」事を示さないと。

巨人より強いやん
ここ数年は

>>176があげているのは60年代からの話だよ
>>1の言う「いつも」も「ここ数年」に限定されないもっと長い期間。

やはり中日ファンの思考だと、ここ数年の中日にしては好成績な状態が
「いつも安定して強い」にすり替わってしまってるのだろう。

そして旗色が悪くなると途端に論調を変えて
「10年間でＡクラス５回なら悪くない」
とかやたらハードルの低い話に摩り替えるしなｗ

少しmodestに、
「なんで中日って暗黒期が無いの？」ぐらいにしとけ。

>>190
ハードルが低い中日だから。
巨人が、その成績だったら暗黒期と呼ばれるであろう時期は沢山ある。

>>167
よく殺されずに帰ってこれたね。
ヨハネスブルク単独旅行と並ぶ偉業だよ、キミ。

1確かに中日と巨人は暗黒期がない。西武は暗黒期はあったし
中日は巨人の前に散々屈している。中日が地味と呼ばれてたの
はそんなとこ、今は全然地味じゃない。

中日もそうだが西武は気違いだな

西武はな・・・

西武は俺が生まれてから一回もＢクラスに落ちてないからな。
ちなみに俺の誕生日は近藤貞雄の胴上げの日。

中日はシリーズ暗黒期

まあ、中日はセ･リーグの中では安定して強いかも知れんが、
パ･リーグにとってみればいい踏み台だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ,　　´二ゝ─‐-─‐ヘ
.　　　　　　　　　　　　　 ／　.／∠　──‐‐-.ﾍ.　ヽ､
　　　　　　　　　　　　／"..:／/´‐.Ｔ.丁¨ T ｰ ､　Y　',ヽ
　　　　　　　 　 　 ／./ .:./:./ :.:./l:.!　i.:.　 !:.:.　 ヾ..i:.　!:.:ヽ
　　　　　　　 　 ／　/ .:./.:/ :.:./　!:!:. ﾊ:.:　',:.:.:.　 ｀!:　l:.:.:ﾊ 　
　　　 　 　 　 　 　 /.:, ｲ.:;'.:.｀:ト 、バ:.ヽ＼.:ヽ,.:.:.:.:.!:　!ﾍ:.:ﾊ
　　　　　　　　　　/ / ｲ.:.!.:.!:.!, --ヽ、＼　ゝ久_丈i:.　! ﾊ:.ﾊ
　　　　　　 　 　 /:./　 !.:.!.:.i.:f ｨ´::ヾ　　　 ´f´::::ヽヾ :!ヽ l:.ﾊ 　　中日完封ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!
　　 　 　 　 　 /:./ , 　!.:.!.:.iﾊ ﾏ_;;;ﾉ　 ,　　　ﾏ_;;ﾉ j:. j/　j:.:ﾊ 　　
　　　 　 　 　 /:/∧,｣　!.:.!.:.!ﾍ　"" 　r=＝ｫ　"" ,/:.ｲ!ﾊ┘:!ヾ　　　　　　　 r-──-.　　＿
　　　　　　　//!:.ﾊﾞ:.:.:| |.:.ﾊ.:V ゝ､　 丶　 /　　ｨ/:./:.:i／^l:.!　ヽ　　/￣＼|＿CＤ＿|／　　`ヽ
　　　　　 　 ﾚ' !:.! i.:.:.ヾ!ヽﾊ.:V.:.:.:.:＞,　 _　ィ´V.:/.:.:/　　ﾘ:|　　　　l r'~ヽ ゝ＿＿.ノヽ／~ ヽ l
　　　　　　　　 !:i　!.:.:.:.:.:.:.:{ﾊ.:V'´ ／′　 .少'／｀ｰ|　　/j/　　 　　| |　.｜´・ ▲ ・｀｜. へ.| |
　　　　　　　　 ヾ　ヽ＿,　'7//　/-､　 -／ "　 ／ﾌ 　 ﾋ=ヽ 　　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ|　|::ノ
　　　　　　　　　 　 ﾊ ヽ. ///　/'´￣／　　 ／／/　　,｀弋 ＼ 　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ｜｜
　　　　　　　　　／　 {　y'//　,'---/　　 ／／- ′.Ｙ´　 ,　｀ヽ｀l　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/　｜
　　　　　　　 ／　　　ヽfl l l　 ! 　 /　 ／／〈　　`ｰ〈::....ノ　　　Ｖ.　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,h　　ヽ
　　　　 　 ／　 　 　 　 !l l !.　!　./　///　　 ヽ_ｰ ､ ｀ヾ＿/　//　　　　.|.　　　.| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)
.　　　　／　　　　　　 _∧ l !　!ﾛj　///　　　　　ﾌ-､｀ｰ┴‐-〃　 　　　　|　　 人　　入＿ノ´~ ￣
.　　 ／　　　　　　 ／　 ハヾ l　l ///　　　ヽ　 |　　　　　　　　　　　　　　l　／　　 　　/

中日は可もなく不可もないクンロク大関的キャラ
日本一を味わえない単なる脇役

スレタイにつっこんでいい？

どこがいつも安定して強いの？直近の数年間だけで判断してるのか

>>201
そんなこと散々突っ込まれてますから。

>>102でFA

シルバーコレクター

今は長い長い暗黒期のまっただなかでしょ
だって日本一になってないんだよ

そこまで言ったら黄金期のあったチームなんて巨人と西武ぐらいしか無いわけだが

>>206
いや、>>!を皮肉っているんだよ。
えらく「安定して強い」の基準があまいので、
逆に非常に厳しい基準をだしてみた。

ちなみに、「黄金期のあった」ではなく「暗黒期のなかった」と反論するのが正しいね。

これが一番ｗ


170 神様仏様名無し様 New! 2007/04/07(土) 15:52:04 ID:yzPM60Ll
アンチ中日の人達、まだあきらめなくていいよ。
”希望”はあるからね、とりあえず！

---------高原--------
---松井-中村俊-水野
-----稲本-中村憲-----
中田-闘莉王-中澤-駒野---
---------川口-----------

非の打ち所が無い布陣

阪神もそうだけど、巨人に勝てれば燃え尽きるチーム体質なのかな？

だな。

日本一＜＜＜巨人を破り優勝　って感じだもんな。

中日はパ・リーグの噛ませ犬

>>210
阪神はもともと巨人の当て馬。他の4球団は無視だよ。

今年６年連続Ａクラス入りだと３８年振りらしいな。
まぁ西武の足下には遠く及ばないけど。
しかし西武は今年はマジでピンチだなぁ

江夏や星野が言ってたけど、「巨人には絶対負けるな」って教育をされるらしいからな。
まあ今もどうかは知らんが...

＞今年６年連続Ａクラス入りだと３８年振りらしいな。
うそつき。１９６４年は６位だったよ。

50〜59年の10年連続以来48年振りですね＞中日６年連続Ａクラス

>>11
へー
そういえばリネカーというグリーンウェル並の助っ人が居たなw

中位力は名古屋のお家芸

正捕手・第二捕手で何十年もの間ほとんど困ってないのが大きいと思う

木俣→中尾→中村→谷繁で40年くらいまかなってるんだもんな。

江藤、谷沢、立浪と、癖の強い主軸打者が好きなのだろうか？

>>220-221

>>1の問題提起自体が成り立たない事は前提だろ。
何オオマジで「中日が安定して強い」理由を考察してるんだよw

第一の要因は押さえのエースが伝統的に安定してるからだ

宣が大活躍した年に最下位になっているわけだが

ロッテも抑えが安定していて弱い。

赤堀〜大塚時代の近鉄もずっと優勝できず、
大塚が自己最低レベルの成績に沈んだ2001年に優勝

抑えが活躍するようでは長期的には勝てない

んなこたあない

佐々木のいた横浜も基本的に弱かったし、
抑えの能力とチーム成績に負の相関が有るとまではいわんが、
抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

池沼？

ゲームの勝敗はほとんど先発投手で決まる。
こんなあたりまえのこともわからない池沼がいるようだ。

勝てる試合を確実にものにするのが抑えの仕事ですよ。
抑えがボロければ終盤にやられますよ。

　　　　　　　　　↓

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

>>231
＞勝てる試合を確実にものにするのが抑えの仕事ですよ。
抑えがボロければ終盤にやられますよ。

だからなに？
それは>>230に対する反論にならないんだけど。

君は「影響しうる」といってるだけ。
「あんまり影響しない」に対する反論とするなら、
「大いに影響する」ことを示さないと。

９回に逆転負けなんて試合、１シーズンに何度も無いよ。

では後ろにボロボロの投手を持ってきてくださいｗ

>>233
後ろにエース級を置いて、
先発にボロボロの投手を持ってきたいの？

池沼？
そんなこと誰か言ったの？？
毎試合エースが先発できると良いねｗｗ

>>235
＞そんなこと誰か言ったの？？

そんなことを君はいってるの。

>>233と公平な比較をするなら、
先発がボロボロ投手のケースだろ？

言ってませんよｗ
先発も重要ですが抑えも重要です。


でもキミはこう言い切りました。

　　　　　　　　　↓

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

池沼君、どっちが欠けても苦戦すると思うよｗ

　　　　　　　　　

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

>>237
＞先発も重要ですが抑えも重要です。


んな当たり前の事。
（なんでも高いレベルの選手がいたほうが良いに決まっている)
じゃ、君は何も言ってないのと同じだ。

>>238
＞どっちが欠けても苦戦すると思うよｗ

ところが、安定した抑え無しに優勝、日本一になった例はいくらもあるんだよね。

2005ロッテについては見解わかれるかもしれないけど、
（個人的には小林は「不安定」とおもってた）
2003ダイエーには思いっきり「安定した抑え投手」が欠けてたが日本一に。
2002巨人だって「安定した抑え投手」がいたとは言いがたい。

中日がなぜ、、、
だから長年抑えが、、と例を出しただけですが、、何か？
優勝うんぬんならそれ程回数はないし
Aクラスが安定的に多いのはリリーフが比較的安定しているからではないの？
もちろんそれが全てと入ってないよ
横浜が優勝した要因は佐々木でしょ　いなくなったら弱くなったのは事実
津田　江夏がいたころの広島
藤川の阪神
岩瀬中日
日ハム　マイケル
ロッテ　小林

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

>>242
具体的な事いっさいいえないんだねー

>>241
＞Aクラスが安定的に多いのはリリーフが比較的安定しているからではないの？

理由は？

なんで各球団抑えのポジション決めてるのかなぁ？
中継ぎで順番に回さないのはなんで？？池沼君。

>>245
＞なんで各球団抑えのポジション決めてるのかなぁ？

各球団先発ローテーションも決めてるし、
それこそ「ポジション」のキャッチャーやセカンドやサードや、、、を決めている訳だが。
抑えに限った話じゃない。

ん〜、本物かい　こいつはｗ
なぜ抑えのポジションを固定してるのかということだよｗ

「抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か」　ってことなら
それこそゲームの行方に関係なく順番でまわせばいいじゃないか？
ってことだよ・・・ｗ

優先順位
先発５〜６人＞＞＞中継ぎ＞抑え

えー、じゃあ誰でもいいじゃん。

うん、高津とかコバマサで充分。
実際中日でも、小松や川上や今中が抑えに回ったりしないだろ。

池沼！！！！！！！！！！！ｗ

池沼！
というだけで、論理的な反論全くないんですけど。

反論つーかさっきから疑問ばっか浮かんでくるんですけどｗ

>>247
＞なぜ抑えのポジションを固定してるのかということだよ

「ポジションの固定」は抑えに限らず行われているのに、
抑えに限って問題にするのはオオカミ少年症候群です。

さっきからさ、

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

ならば先発以外で日替わりで順番に回していけばいいじゃんって疑問が
浮かんできて困ってるんだが。

・・・って、さっきも聞いたねｗ
でも納得できそうな回答がなくて悩んでるんだ。

>>188の通りで、
そもそも中日は安定して強くない事は前提です。

なのに「安定して強い」と信じる方々が、
その理由として（>>224のように）抑え投手の安定ぶりをあげるならば
それが安定して強くない理由かもね。

ねー　なんで中継ぎで回していかないの？？

優勝できないなと思ってたら
優勝できるようになった

けどやっぱり日本一にはなれない・・・(涙)

抑えが活躍しすぎるチームは
ペナントレースの長丁場を乗り切るのが大変。

中継ぎ労務課のいた暗黒期の阪神みたいに。

>>258
　気持はすごくよく分かるのですが
日本一をすごく意識しだしたのは、落合政権下になってからではないですか？
それまでは「優勝してくれればもう最高」ではありませんでしたか？ｗ
ちなみに中日が安定して強いなんて思ったことはないです（ここ数年は別で，
今年が強いとは思っていないです）。

>>257
君の論って「プロ野球の戦術は合理的である」ことが前提なんだけど、
ならば、日頃からプロ監督の采配には一切批判は無いわけね？
同じプロ監督同士でも采配は異なるというのに。



8回終えてリードしていたチームの勝率ってどんぐらいのもんかね？
.950超えるんじゃないのか？
良い抑え、悪い抑えでどれだけの差が出るというんだろう？

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

池沼くん、ちっとも私の疑問に答えてくれてないよ？
早く明確な回答ください。

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。


ならばなぜ各チームにストッパーなるものが存在するの？
中継ぎ順番にまわしてけばいいじゃんｗ

>>262
反論できず、思わせぶりなコピペに終始。

得失点差と勝率の相関観ろよ。1にきわめて近いぞ。
ならば、得失点差に大きく影響する投手＝投球回数の多い投手のほうがはるかに影響力大なのはわかるだろう。
１シーズンおよそ1400イニングあるが、抑え投手なんてそのうちの50-60イニングしか占めない。

あー、>>263は無視ですか。わざとですか。

　　　　　　＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

>>263
＞ならばなぜ各チームにストッパーなるものが存在するの

まず「ストッパー」というのは死語だと思う。言いたい事はクローザーだろ？

>>254及び、>>261の前段の問いに答えられないと、その質問に何の意味もない事はわかる？

1.ポジションを固定するのはクローザーに限らない
2.そもそもプロ野球における采配に戦術上の合理性があるわけでもない


（これらの問いに君がレスできないかぎり、私が「クローザーが固定される理由」について述べる必要はないのだが、
強いて言えば、
↓固定クローザーが存在する理由
http://www.hardballtimes.com/main/article/the-closer-and-the-damage-done/

日本の場合だと、単に監督やコーチが勘違いしているだけだろうね。１点を取るなら送りバント、みたいに。）

>>265
投稿時刻観ろ。単にすれ違いだろ
ってか、>>254と>>261にレスできない君はどうなるの？わざとでしょ？

ん？
疑問に思ってるのはこっちなんですけど。

疑問抱いてる人間に何を答えさせるの？

>>269
具体的にどうぞ。アンカー付けて。

できないのかな？

高校生の野球みたいに毎試合「エース」が投げるのならともかく・・・ｗ

勝てる試合を確実にモノにできる存在が後ろにいないと結構苦しくなると思うんだけど・・・？ｗ

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'

英語さえ読めなさそうな池沼さんに>>267のサマリーを提供。

９回に決まって出てくるクローザーには戦術上の意味は無い。
（チームとしてのセーブ数は増えてない。
１人の選手にセーブが集中するようになるだけ。）

故障も減らない。

10セーブの投手が３人いるより、
30セーブの投手が１人いるほうが見栄えが良い。
「スター」を作り上げられる。

「９回はこの投手」と采配を決めておくと、
試合中に頭を使わないで良い。
また、失敗した時に批判を受けない。
（「これがうちのやり方なんだから、これで負けたらしょうがない」とエクスキューズできる）

じゃあそういう戦術とるチームって存在するの〜？
抑えをさ、先発以外の中継ぎで順番に回すチーム。
抑えが離脱したからっていうんじゃなくて、戦術として
そういう采配を採用するってことだよ〜？？

>>271
＞勝てる試合を確実にモノにできる存在が後ろにいないと結構苦しくなると思うんだけど・・・

「勝てる試合」の定義って？
文脈からすれば「８回を終えてリードしている試合」か？

>>274
>>261に前段にレスできないと、そういう「プロに実際にあるか？」を戦術の是非の基準とする問いは一切意味が無いんだよ。

別に8回終えてからじゃなくてもいいよ。
も少し前からでも、ね。
とりあえず「後ろ」は先発と違っていつでもスタンバイおｋ！だよね？？
意味わかるかな？

＞別に8回終えてからじゃなくてもいいよ。
も少し前からでも、ね

例えば７回とする。
ところが、今時のクローザーで８回の頭から出てくる投手なんていない。
そこは、（>>263に観るように）君が明確に「抑え」と区別している「中継ぎ」の仕事。

あ、逃げの体勢に入ってるｗ
別にセットアッパーでもいいよん。

えっとね、高校生の負けたらオシマイのトーナメントならキミの理屈は問題ないよん。
でもプロのリーグ戦は長丁場だよ〜。
エースが毎試合投げてくれるのならともかく、そういうわけにはいかないの。
いつでも登板可能な抑えを含めた”後ろ”がプロには必要なわけ。
それがうまく機能するかどうかは別としてさ。

な〜んて思ってしまったんですけど、何かおかしいですか？

＞8回終えてリードしていたチームの勝率ってどんぐらいのもんかね？
＞.950超えるんじゃないのか？

2流投手の佐々木でさえセーブ成功率.957（98年）なんだから。
8回終えてリードしていたチームの勝率が.950超えるという可能性は高いな。

2000年の佐々木なんてERA3点代でセーブ成功率92%だよ。セーブ失敗が３回で、
そのうち負けに繋がったのは何試合あったんだろう？
１点代のエース級が投げてもほとんど上澄みが無い。

>>279
佐々木は一流投手。
セーブ機会にあたる３点差以内リード限定で、佐々木とはいえ、それだけの逃げ切り成功率ならば、
８回終えてリードしたチームが逃げ切る確率は95% とか97%とかってことになるだろうな。
9回で逆転なんて１シーズン1~2試合だろう。

>>278
＞あ、逃げの体勢に入ってるｗ
別にセットアッパーでもいいよん。

おい、矛盾してる。
中継ぎ（セットアッパー）と抑え（クローザー）を明確に区別している、
>>263>>274はどうなるんだ？

別に矛盾はしてないつもりですけどね。
まあいいや。
俺が言う抑えというものを「勝利の方程式」とか呼ばれてるものに置き換えてくれ。
最近は多少順番違うけど阪神のJFK・・・まあここは中日関係のスレだから岩瀬にするか・・・
彼は明確な順番がありますよね？今なら一番後ろ、その前はセットアッパーとしての順番。
決して先発に回ったり、先発が早々と崩れたあとに緊急登板、なーんてのは無いですよね。


なんで？？

面倒くさいからコピペするよｗ


えっとね、高校生の負けたらオシマイのトーナメントならキミの理屈は問題ないよん。
でもプロのリーグ戦は長丁場だよ〜。
エースが毎試合投げてくれるのならともかく、そういうわけにはいかないの。
いつでも登板可能な抑えを含めた”後ろ”がプロには必要なわけ。
それがうまく機能するかどうかは別としてさ。

な〜んて思ってしまったんですけど、何かおかしいですか？

>>283
＞別に矛盾はしてないつもりですけどね。
まあいいや。

逃げてる

>>285
えっとね、高校生の負けたらオシマイのトーナメントならキミの理屈は問題ないよん。
でもプロのリーグ戦は長丁場だよ〜。
エースが毎試合投げてくれるのならともかく、そういうわけにはいかないの。
いつでも登板可能な抑えを含めた”後ろ”がプロには必要なわけ。
それがうまく機能するかどうかは別としてさ。

な〜んて思ってしまったんですけど、何かおかしいですか？

三回も投げかけたぞｗ
無視する理由はなぜ？

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か

岩瀬が完調なら少なくともここまで4試合は黒星を白星に出来てたな。
これは、でかい。

岩瀬の不調より川上や山本昌が不調の方がでかい。
つーか西武なんてグラマンが抑えじゃん。
極端に悪くなければ誰だっていいんだよ。

誰だっていいのなら敢えて固定する必要は無いんじゃないのかな？

そもそも「勝てる試合」を増やす事の方がよほど影響大です。

しかし
�@2試合に1度登板できる程の体力を誇る
（が先発がショボければ8回終了時にいつもリードしているとは限らない）
絶対的な1イニング限定抑えと、
�A7割方好投が見込める先発が5人居るという状況なら、
監督としては�Aの方が戦いやすいと思うんだがなぁ。


・・・あ、同じ様な事が>>248で書かれてたか・・・

>290
＞誰だっていい→敢えて固定する必要は無い

どういう理屈だろう？
悪い投手に固定させてる事は「誰だって良い」論と相反しないが。

リリーフ投手なんて
５勝５敗２０セーブ、防御率３点台後半ぐらいでいいんだよ。

先発と打線さえしっかりしていればだが…。

>>291
そのためには負けない試合を作ることも必要だと思うよ。

えっと、勘違いされては困るので言っとくけど前と後ろどっちが重要か？ってことじゃないよ。
そんなことは一言も言ってないｗ

ローテーションで回す前、状況次第でいつでも登板可能な後ろ。
どっちも長いリーグ戦を回してく上で重要なことだと思うんだけど・・・ｗ


でもさすがにこれはムチャクチャだと思うよｗ
　　　　　↓
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

そりゃ、先発でも打線でも中継ぎでも抑えでも強いにこしたことはない。

優先順位として何がはじめにくるか？って議論で、
抑えがはじめ（のほうに）くるという人もいれば、
うしろだという人もいる。

「抑えも先発も重要だよ！」系の反論は反論たりえない。

抑えの勝敗への影響の小ささを論じている>>264に反論できてないくせに、
「w」つきで、結論を繰り返し言うだけでは話に成らない。

キミの言う理論はトーナメントの理論。

プロはリーグ戦。
それぞれの役割があり、どっちも重要。
もー面倒だからまたコピペｗ



えっとね、高校生の負けたらオシマイのトーナメントならキミの理屈は問題ないよん。
でもプロのリーグ戦は長丁場だよ〜。
エースが毎試合投げてくれるのならともかく、そういうわけにはいかないの。
いつでも登板可能な抑えを含めた”後ろ”がプロには必要なわけ。
それがうまく機能するかどうかは別としてさ。

な〜んて思ってしまったんですけど、何かおかしいですか？

リーグ戦だとトーナメント戦と違い、
９回での逆転が起こりやすいとでも言うんだろうか？

俺が高校野球の監督だったら絶対にエースを投げさせ続けるよ。
負けたらオシマイだもん・・・ｗ　連投もさせちゃうね。


>>299
なんで9回ばっかに話を持ってくるの〜？
宣、大塚、ギャラードの前は岩瀬っていう時代もあったよー。
なんで先発させないの？

９イニングあるのに、終盤でのみ点数が入りやすくなると思っているのか？

先発もエース級が5人も6人も集まれば話は別ですよ。
それか、権藤権藤雨権藤級の選手ｗ　しかもスランプ知らずの。

長〜いペナントじゃそうそううまく行くわけがない。
くどいくらい何度も何度も言うようだが、状況次第でいつでも登板可能な
後ろの存在は勝敗に絶対に影響するような気がするけど・・・ｗ

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>>301
なんで9回ばっかに話を持ってくるの〜？
宣、大塚、ギャラードの前は岩瀬っていう時代もあったよー。
なんで岩瀬を先発させないの？
キミの理論だと絶対勿体無いじゃんｗ

「シーズン」の視点を強調する割に
>>264のようなまさにシーズンを通した戦術に対してレスできない。

>>228の「＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。」
という発言を数回数十回もコピペして問題にしているのに、
「なんで９回に拘る？」系のつっこみはひどすぎ。

「抑え」ってのは９回１イニングに投げる投手。
仮にそうでない（もっと前から投げる）にしろ、
>>228の「抑え」の定義にしたがうべき。

他、>>303自らが、「中継ぎ」「抑え」を明確に区別する発言を行っている事は>>282で既に指摘した通り。

>>303
＞なんで岩瀬を先発させないの？
キミの理論だと絶対勿体無いじゃんｗ

そうだよ。
君はいまだに>>261前段が理解できてない訳か。
プロが実際に岩瀬を先発させてない事は君の論を肯定しないんだよ。

なんだこいつは？ｗ

あのさ、役割ってのは重要なんだよ。
何試合に1試合しか登板しない先発と、そのときの状況でいつでも登板する
”抑えを含めた後ろ”（←ここまで書かないと話が通じないｗ）は、どっちが
重要かなんて比較するもんでもないんだよ。
ハッキリ言えばどっちも重要。

先発が崩れたらオシマイなんて、近代野球とは思えんｗ

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　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
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　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
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>>307
＞あのさ、役割ってのは重要なんだよ。

役割とは？
「アウトを取る」事はどの投手にも共通する役割だが


とにもかくにも>>264に反論できないようではお話しになりません。

え〜　じゃあいい加減この疑問にマトモに答えてください！





えっとね、高校生の負けたらオシマイのトーナメントならキミの理屈は問題ないよん。
でもプロのリーグ戦は長丁場だよ〜。
エースが毎試合投げてくれるのならともかく、そういうわけにはいかないの。
いつでも登板可能な抑えを含めた”後ろ”がプロには必要なわけ。
それがうまく機能するかどうかは別としてさ。

な〜んて思ってしまったんですけど、何かおかしいですか？

>>307
＞”抑えを含めた後ろ”（←ここまで書かないと話が通じないｗ

この矛盾については再三再四指摘した通り。
君は抑えを「リリーフ」の意味では使っていなかった。
何より>>228は抑えとリリーフを区別している。
これは>>228が決める事で、君がwそえて押し付けられる事ではない。

98年の西武は先発防御率３．６７に対し、救援防御率３．８１と悪かったが優勝したぞ。
セーブもデニーの８が最高でクローザーは固定せず。

話がマトモに通じないようなのでまとめます。


私の主張。
先発・・・何日間に1試合投げる、5〜6人は必要。全員がエース級で絶好調とは限らない。
完投する日もあれば早々と降板することもある。終盤に崩れることもある。
それ故にいつでも登板できる後ろの存在の能力及び好不調は勝敗に影響。


キミの主張。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。
＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か。

クローザーやセットアッパーの存在を軽くみる発言は
今時のプロ野球ファンとは思えない

>>312
人の話を聞こうとしない香具師ほどウザイものはない

つか、後付けの理由で議論するとは卑怯だなｗｗｗｗ

>>313
ここ数年のNPBを観ると、なおさら「先発が全て」に傾くと思うがな。
ロッテも日ハムも先発に３本ないし４本のエース級を揃えて勝ってる。
小林、マイケルなんてWHIPみりゃわかるとおり、かなりの劇場投手。

中日は大量リードができないチームなんだ。
だから9回をきっちり逃げてくれる抑えを神聖視してるんだよ。
今年は並の抑えになっちゃって…他チームはよくこんなの毎年見てられるな。

312みたいな奴って 投打のバランス とかいいそう

抑えがしっかりしてるからＡクラスだろ

いなかったら中日は万年Ｂクラス

抑えが勝利に影響しない　はトンデモ野球ファンだな

何のために抑えがいるの？

珍説と唱える椰子は自分の頭の抑えが利かないかもんｗ

ピッチャー笊では中々勝てない。

>>319
＞抑えがしっかりしてるからＡクラスだろ
＞いなかったら中日は万年Ｂクラス

これも結論だけ。理由無し。要するにトンデモ。

こういう理由無しの結論を前提に、

＞抑えが勝利に影響しない　はトンデモ野球ファンだな

と言われても、トンデモに上塗りしてるだけ。

中日の最後の最下位（1997年）
1勝1敗38S ERA1.28の抑えがいるわけだが。

これは中日球団史上最高の抑え投手と言えるレベル。

最後のBクラス（２００１年）
０勝1敗 29S ERA2.12の抑えがいる。

それぞれの役割と言うものをまるでわかってない。

>>308にある通り、「役割」とは何でしょうか？

いずれにせよ、全然問いに答えてない。
すぐ話を飛ばす。

>>319の「抑えがしっかりしてるからAクラス」に対して、
>>322で1997年や２００１年の例で反論されると、
>>323のように全く関係の無い話に逃げる。

首位打者の有無は順位に関係しないとか、本塁打王は勝利に直結しないとか、
打点王は優勝に関係ないとか、盗塁王は得点に関係しないとか、


なんか色々出てきそうな気がするぞｗ

>>326
（また、話をずらしている。）
で、同様に抑えもチーム成績に直結しないと。
自らの意見を否定してるのか？

あのさ、、、勝利をつかむと言うことはあらゆるものを総合したその結果ですよ？
それぞれの役割を総合したその結果が勝利。

＞抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か

アホだよ、これｗ
たとえに出した2001も後ろはしっかりしてた、しかし他の役割が機能しなかった。
これで問題ないだろ。
役割というものがわかってないようだから、後ろの役割というものをもう一度書くよ。
つーか何度も言ってるんだけど。

先発・・・何日間に1試合投げる、5〜6人は必要。全員がエース級で絶好調とは限らない。
完投する日もあれば早々と降板することもある。終盤に崩れることもある。
それ故にいつでも登板できる後ろの存在の能力及び好不調は勝敗に影響。

まるで理解しようとしてないから疲れるわｗ

楽天に全盛期の佐々木がいたらAクラス入りか？

↑一人二役はヤメたら？

いつからここは「先発か抑えか」スレになったんだ？

中日の強さに貢献しているのは先発か抑えか

でも、強くないんだよな、実はw

海老沢泰久の『ヴェテラン』で、東京中日スポーツの記者が
「中尾といい、平野といい、中日の選手はレギュラーになると怠け者になる」って
ぼやいてたな。



まあ20年以上前の談話だし、2chでは怨嗟の対象でしかない星野イズムが
中日のそういう体質をある程度なんとかしたのも事実だろうが...

>>1が出てきて土下座して謝れば、皆丸く収まるんじゃない？

リリーフは数字だけじゃ計れないからな
下柳なんてリリーフがたいしたこないチームならあれだが阪神だからこそ最多勝もとれたし
リリーフは相乗効果もあるな

数字に出るだろ。チーム成績への影響を観てるんだから。
抑え投手重視の横浜と近鉄と中日の成績、
軽視の巨人の成績に現れている。

岩瀬　藤川　上原がいなかったら　と仮定すればわかる

結論

抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か　←馬鹿

例によって理由付け無しで結論だけ。
否定派の問いには一切答えられない抑え信者。
「役割とは？」「抑えがしっかりしていてBクラス、最下位になってる例が多々有る」etc流した問い多数

>>338
チーム成績はあんま変わらなそう。
福留や川上、金本や井川（実際いなくなったが）、阿部や内海が消える大きさに比べたら、
無視できるレベルかも。
特に藤川は最近まで中継ぎやっていて、園時期の阪神が弱かったわけでもないし。

中継ぎの頃は久保田がいただろ！
脳内に穴でも開いてんじゃないの？
蓋して抑えたほうがいい
ヤッパリ抑えは大事だなｗ
福止めいなくて優勝したことあるしねｗ川上は今年よろしくない
今年のジャイは上原の存在は小さくない
昨年藤川がだめな時阪神は低迷した

結論
　　絶対的な抑えは　いないよりはいたほうがいいに決まってる

　　消防でもわかる

　　関係ないと力説する解説者　評論家　がいたらそれはそれで爆ｗ

>>342
＞　　絶対的な抑えは　いないよりはいたほうがいいに決まってる

こんなこと誰が否定するんだ？
当たり前すぎることいって悦に入っているこの馬鹿さかげんったら、、

論点は、その程度だろう。

「いないよりはいたほうがいい」という程度ってことか？
>>342は>>339を否定してるんだね。

うーん、でも絶対的な抑えはいないほうがいいと思うよ。
絶対的な抑えがいると、その選手がこけた時もしくは移籍した時
替えがいないからね。かの近鉄のセーブ王、赤堀が壊れてしまった時、
一気にストッパー不在に陥って新人の大塚や先発だった岡本が転向せざるを得なくなった経緯があるからね。

絶対的な抑え一人より、あくまでそれよりもレベルがちょっと落ちる選手2人でやりくりする
ダブルストッパーが理想だろう。

＞一気にストッパー不在に陥って新人の大塚や先発だった岡本が転向せざるを得なくなった経緯があるからね。

大塚はしっかりこなしたじゃないか。

「９回はこいつ」と決めたパターン継投は愚かとは思う。
展開、調子を見て、ブルペン内で回して行けば良い。
つまり、固定した抑え投手は不要。

ワンポイント投手の高木（ロッテ）は
早いときは初回からブルペンに入り
何度も肩を作り直し
２連投なら球数は１３０球超えることもあると言っている

球場によって違うがブルペンで同時に肩を作れるのは２〜３名なのに
順番を決めないというのは非効率すぎる

>>346の「順番」なんてどっから出てきたんだろ？
あるいはひとりごと？

落合監督になってから３位以下ないんだから凄いなｗ

>>345
あんたの理屈は、先発投手が次々完投しまくった89年、90年の
巨人くらいでしか通用しないよ。

>>345
パワプロならそれでいいよ

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か 　←アホ
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>344
>うーん、でも絶対的な抑えはいないほうがいいと思うよ。
>絶対的な抑えがいると、その選手がこけた時もしくは移籍した時
>替えがいないからね。

そういう理屈なら、エースだろうが４番だろうが捕手だろうが同じことじゃないのか？

チームに絶対的なレギュラーの選手はいない方がいいということか？？？

絶対的な抑えやエース、四番が元気な内に次をちゃんと用意しておいたチームだけが
黄金時代や安定期を迎えることができる。

>>228の言いたいこともわからないわけではないんだが…
>>230で言ってるようにゲームの勝敗はほとんど先発投手で決まるのも事実だと思うし、
９回で逆転されるケースも少ない。
でも、そうなるのはどの球団もそれなりの抑えがいるからじゃないか。
抑えを重視しない監督なんてどこにもいない。
いい投手が９回に投げて抑えてるから、チームの勝敗にあまり影響しないように見えるんじゃないかな。

このスレは　なんで中日はいつも安定して強いの？だろ
だから他チームに比べ何がよいかと考えたとき
いつも中日のどこがよいかを考えたときその一因として抑えがしっかりしてるからではないのか
という結論が出たわけだ
最近では守備に力をおいているがそれ以前から抑えは安定してるからね
昨日の試合でも岩瀬がいなかったら負けていたかもしれない
中日は小差で勝つ試合が多いのは事実

ｐｓ何も抑えだけで勝ってきたと言うつもりはないからねｗ

近年の中日は投手力が強調されるが、ふと思い返せば、
ナゴヤ球場時代は割と強打のチームだったっけなぁ。
まぁ、そんな時代でも小松とか郭とかやっぱり抑えがいたね。

>>343>>344>>345
は夏バテによる脳疲労だろうか？
人間を物としか見ていない０００方式みたいだな
３４３は何が言いたいのかさっぱり？
３４４のwストッパーね学生の妄想だな。人の心がわかっていない
３４５も同様
みんな現場がわかっていないダメ管理者達みたい

抑えは保険と考えろ
もうやめようぜ　抑えの話は

とりあえずお前ら自説を述べる前に、このスレタイの内容が
正しいと思うかどうかを明言してからにしてくれよｗ

>>349
少しだけ論理を意識して投稿してごらん。

>>345が「リリーフは要らない」といったなら
君のように「先発完投でしか勝てない」と反論するのはわかるけど。

>>345は「固定した抑え投手は不要」といってるんだよ。

抑えの意味が駄目押しだと判ってないのかな？
駄目押し出来る程勝ってる状況でだったら誰が投げてもよっぽどダメなピッチャーでない限りは何とかなる
被打率で見れば驚異的なダルビッシュでも2割代、悪くても3割代
防御率で見れば判るけどいいピッチャーで大体2点
普通のピッチャーで3〜4点代
こうして見ると差って「長いイニングスを投げて初めて目立つようになる」わけさ
クローザーってスターターの完投に直すとどんなに投げても6試合分とかだよね
7回まで投げる先発だったとしても8-9試合が関の山
したがってスターターに比較してクローザーがシーズンの勝敗に及ぼす影響は少ない

エース級が何時も投げられないプロであってもクローザーをスターターに優先して整備する必要はあまりない
walkoffで負けた試合ってクローザーが劇場型なチームでもそう何試合もないよ
ミセリはちょっと異常だったが、あれはよっぽどダメなピッチャーの部類だし

とっくに論破されまくってるのに延々と抑え不要論を唱え続けるやつ。
みんなそろそろ相手するのやめたら？
キリがないよ！

>>361
じゃあ、なぜ、どこの監督も抑えを重視するの？
原なんか上原を抑えにしている。
俺は阪神ファンだが、今年の抑えが久保田だったとしても、
逆転されたり、追い付かれたりする試合は確かに数試合だと思う。
でも、最終回までリードしてた試合を勝てないとチームのダメージは大きいんだよ。
それが原因で連敗しだすかもしれない。
どこの監督も勝てる試合はきっちり勝ちたいから抑えを重視する。
抑えが試合の勝敗にあまり影響しないなんてありえない。

>>362
＞とっくに論破されまくってるのに

としか言えない
これも結論だけなんだよね

例えば>>264に対して反論の１つも出来て無いじゃないか。

わかんないなら、
http://www.hardballtimes.com/main/article/the-closer-and-the-damage-done/
でも読んで勉強しよう。

>>363
＞じゃあ、なぜ、どこの監督も抑えを重視するの？

こういう意見は意味が無い。
これこそ論破されまくっている意見。>>261の通り。>>267で繰り返し触れている。
これにも反論がなされていない。

>>361
＞抑えの意味が駄目押しだと判ってないのかな

「だめ押し」ならばますます抑え重視する必要ないじゃないか。
だめ押しならば、中継ぎ重視になるだろう。

>>363の言うように精神ダメージの防御という面が大きいだろうね
でも、抑えはあくまでも駄目押しであって試合を作るのは先発だし大事なのは先発だよ

>>365
俺は途中参加だが、監督らのやってる事が全て合理的だとは思わない。
でも、素人の君がなぜ日本の監督やコーチが勘違いしてるなんて言い切れる？
>>363で藤川と久保田の差について述べたが、最終回に相手チームに逆転できると思わせるのと思わせないのでは、
チームカラーが全然違ってくる。長い目で見ればかなり影響する。

>>367
ゲームを作れないと話にならないから先発の方が大事が、
今、議論になってるのは、抑えが試合の勝敗にあまり影響しないか、影響するか。

>>369
だから言ってるだろ？
抑えは先発より勝敗に影響しない
その影響度は大体投球回数の占有率に収束するだろうさ
まだ計算してないがね

>>368
＞でも、素人の君がなぜ日本の監督やコーチが勘違いしてるなんて言い切れる？

データがそう示しているから。
得失点差と勝率の相関の強さ（つまり、9イニングの価値は等しい）は誰も否定できない。

藤川と久保田の順序を入れ変えたとしても（実際、昨年まではそうだったんだが）阪神の勝敗には殆ど影響ないよ。
リリーフはみな一緒。「抑え」だけ特別視する必要なし。
総得点、総失点が同じならば、
7-9回の失点が0-0-1でも1-0-0でも勝敗は同じでしょ。

2006年のNPBだと得失点差と勝率の相関は0.967です。

>>370
先発よりはもちろん影響しないよ。先発が打たれまくったらその時点でおしまいだから。

君もどうやら途中参加みたいだな。
この議論は>>228から始まってる。

まあ>>361のいう「だめ押し」とかは言葉遊びで、
（俺はまた違う形容を選ぶが。抑えは「とどめ」とか）
要はそこに至るまでに勝敗は決しているってことだよな。

1.中日はいつも安定して強くはない。

2.中日が安定して強い時期もある（今？）が、それは抑え投手が安定しているからではない。

>>373
だから「投球回数以上の影響力をクローザーは持たない」
これでいいか？

>>371
コンピュータゲームならそれでいいけど、人間がやってるんだからさ、
そんな単純じゃないよ。
久保田と藤川を入れ替えたら別のチームになる。
久保田は打たれたり打たれそうになったりして、
よく途中からジェフや藤川に替わってる。
もし、久保田が抑えになったらそれができないし、
チームの勝敗に確実に影響してくる。
勝てる試合を落としたことで連敗しだすかもしれない。人間がやってるんだから。
今のセリーグのゲーム差見たらわかると思うが、数試合しか変わらないとしても、
相当な影響力だぞ。

>>376
コンピュータゲームならそれでいいが、君も認めてるとおり、人間には精神的に影響されるところがある。
いい抑えがいると、相手チームがその前に追い付かないといけないと焦りだすとか、
抑えがよくないと、無理して先発や中継ぎが最後まで投げるとか、
様々な所で影響するし、長い目で見ればかなり大きい。

>>378
それを数字で出してくれるなら納得するよ

>>379
数字がなくても、試合見たり新聞見てたらわかるだろ。
人間には精神的な部分が作用するのは、君が認めてるとおりなんだよ。

精神的な作用があるってのは否定せんよ
ただその大きさが大きいのか小さいのかで「クローザーの影響度の大小」ってのは変わるだろ？
クローザーの善し悪しで影響度がどれだけあって勝ち星をどれだけ増減させているのか
影響度が大というからには理論的に納得できるように数字で示してくれないと俺は影響小だというさ

例えばなんだが投球のテンポの善し悪しで味方に悪影響があるとかないとか言う話は結構聞くだろ？
テンポが悪くて四球が多いとかそう言われるわけだな
ところが調べてみると、ピッチャーの援護率と四球数の相関関係は誤差の範囲にしかならないんだ
テンポが悪くて勝てないとされるピッチャーがただの単純な力量不足の場合が多い
（そりゃそうだ、四球多くて防御率悪化するんだから）

このように「精神的な影響」ってのは言われてる程大きくないんじゃないか？というのが俺の考え
印象度の強さによって影響度を錯誤してる可能性がある以上、
クローザーの善し悪しによる影響度の大きさを数字で示さない事には大きいとは認められんね
良くも悪くもイニング分の影響力しかないと言わざるを得ない

>>381
数字で示さなくても>>378で述べたことは理論になってるだろ。
投げたイニングしか影響しないのはコンピューターゲームだけ。
実際の試合は前のイニングにもつながるし、次の試合にもつながる。
抑えのレベルによって、両チームの戦略は当然変わってくるし、
戦略が変わるということは、影響するのはそのイニングだけに留まらない。
そこがコンピューターゲームとの違いなんだよ。

良い抑えがいる今年の阪神

良い中継ぎがいた昨年、一昨年の阪神

前者の方が強い訳か？

>>382
だから俺も精神的影響の存在は知っているし認めてる
問題にしてるのはその大きさ
その大きさが試合の勝敗に関する割合を数字で出さなければ影響が大きいか小さいかわからんだろ？

良いクローザーがいるから継投策でいきます、いないから先発完投が主体ですってのには確かに関わってくるけど
それとてイニング数以上の影響がどうあるのか数値で示さないと駄目でしょ
どう影響があったかの数値を示して欲しいね

>>383
マジで聞いてるの？今年と去年や一昨年では戦力が違うし、正当に比較できないだろ。
あくまで今年、藤川と久保田を入れ替えた場合の比較をしないといけないのではないかな。

>>384
数値で示せないのをわかってて言われてもねぇ。
抑えのレベルによって、両チームの戦略が変わる。それだけでも投げたイニングだけの影響でないことはわかるよね？
本当に影響力が少ないなら、巨人は豊田のままだったんじゃないかな。

>>385
つまり、「抑えが安定していると強い」論はそもそもデタラメってことね

>>385は
「マジで聞いてるの？今年と去年や一昨年では戦力が違うし、正当に比較できないだろ」
が持論をまっこうから否定している、
そして「抑えは勝敗に影響しない」論を肯定している事を分かっているんだろうか？

それこそ「マジで言っているの？」と聞きたい。
ま、これで俺の論が支持された訳でありがたいんだが。

>>387
抑えが安定してても、弱いチームはあるよ。十分条件ではないからね。
ただ、>>377で話してるとおり、抑えはゲームの勝敗にあまり影響しないとは言えない。

>>388
俺はいい抑えさえいればチームは強いなんて一言も言っていない。>>377を読んでくれ。

仮に楽天に全盛期の佐々木がいれば　最下位は変わらないかもしれないが勝率はいないよりはよいはず

今は１イニング限定だから計算上はそんなに変わらないというだけだろ？
そこに机上の論理の落とし穴がある
最後の１イニングは他のイニングと違いプレッシャーの度合いが大きい
今　夏の甲子園の地方大会が行われているが伝統校とそうではない高校の９回での攻防が
命運を分ける例はいくらでもある。
相当肝の据わったものでなければ抑えは任せられない
先発Ｐも５回に崩れたり簡単に終われないことでもわかるように
そうそう
単純計算で物事片付くわけない
第一勝敗に関係ないというなら球団が抑えＰに多額の年棒を与える事はない

抑えは勝ちに行くというより
負けないためのもの
勝敗に影響するのは当たり前

抑えを重要視してない考え＝昭和３０年代初期頃の考え

>>390
スレタイ見た？
「中日が安定して強い（嘘だけど）のは、抑え投手のおかげ」という趣旨の投稿から、
事は発しているんだよ。

>>394
俺は>>228からの議論に興味があって途中参加した。
中日は落合になってからは安定して強いな。
いい抑えがいることも理由の一つだと思う。

横浜の優勝に佐々木は関係ないというのか？
凄い事書き込む人がいたもんだ

>>391
佐々木がいなくなった翌年ベイスターズは防御率が改善した
リーグ平均も0.3程改善したがベイスターズはリーグ平均を大きく上回って0.5程もだ
1999年と2000年のセーブ勝利数は31と33で実のところ「佐々木がいてもいなくても一緒だった」
1998年も考察に入れようと思って調べて見ると1998年から1999年の間にリーグ平均は0.8悪化
数字的に抑えの存在は特に成績に影響してこない
1998〜2000のベイスターズはチーム成績から計算できる順位もシーズンの順位と変わらない
抑え神話ってのは幻想に過ぎないよ
いいピッチャーがいればそのピッチャーの投げるイニング数分有利というだけでそれ以上でも以下でもない

>>393
抑えを重視し過ぎるのは10年前の考えだぞ
大事なのはいいピッチャーが勝利につながる場面で何イニング投げてくれるかということだ

>>396
横浜の優勝年とそれ以外の年度の成績較べたけど
1998年の横浜は打って打って打ちまくって勝ったという結論にしかならないな
勿論佐々木はいいピッチャーだけど投球回数以上の影響を数字で見る勝敗に与えていない

スレの主題とは関係ないけど成績から計算する順位を1つ下げると
終身名誉監督が指揮してたチームの順位になるのな
ちょっと面白かったから報告な

>>397
＞1998年も考察に入れようと思って調べて見ると1998年から1999年の間にリーグ平均は0.8悪化
＞数字的に抑えの存在は特に成績に影響してこない

書き忘れ
1998年から1999年ではベイスターズのチーム防御率も0.8くらい悪化してる

1998年は佐々木の代わりに、
ERA2点前半程度（今の久保田ぐらい）の抑えでも優勝しただろう。
56IPでERA0.64
ERA2.10程度ならば、+9失点

1勝ぐらいは減るだろう。
でも優勝はする。

鈴木尚やローズがいない方が影響が大きいんじゃないかな。

>>399
結局大事なのはクローザーが出る場面を作れるチームの能力であって
クローザー勝敗に与える影響はそちらに較べると小さいって結論になるね

優秀なクローザーは勿論欲しいけど、優先すべきは試合を作れるスターターと点の取れるスラッガー

みんな抑えて！　抑えて！　

ほら
抑えって大事ジャン

お呼びでない？

なんで中日っていつも安定して強いの？


1 名前：神様仏様名無し様
巨人が球団史上初の暗黒期を過ごしている今
１２球団（０４までの12球団）で唯一の
長期低迷期を経験していない球団と言えるのではないか？


いつもって　いつのことなの？

eraと失点率は峻別しよう

結局、精神論が頼りか＞抑え崇拝者さん

>>397
１９９８の横浜は打って打ちまくったというが、１９９９の方がもっと打ってること知らないの？
権藤監督は佐々木の不調により抑えが固定できず、
やりくりするのに先発や中継ぎにしわよせがきたのが、優勝できなかった原因と言っていた。
君は数字にでない部分も見るようにしないといけない。

>権藤監督は佐々木の不調により抑えが固定できず、
やりくりするのに先発や中継ぎにしわよせがきた

この辺の因果関係があやしいんだよなー。

>>406
今までは佐々木に任せれば安心だったのが、それができない。
一イニングだけの話なんだが、長くなれば様々な所に影響がでる。
単純に数字では済まない話ってこと。

>>407
因果の「果」しか述べてないよ。
なんで影響が出るんだよ？

>>408
中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。
後半投手陣に疲れがでて追撃できなかったというのが、権藤談。
これがチーム防御率という単純な数字に表れない部分だよ。

９９年は佐々木の故障より野村の故障の方が大きかった

>>410
権藤は野村のカバーはできたが佐々木はできなかったと言っていた。
先発の成績は悪くなかったしね。

とにかく、単純な数字で全てを語ってはいけない。数字だけで判断できるのはバワプロなどのゲームだけ。

野村の代わりは福盛か
五十嵐も故障で先発構想だった矢野がリリーフに
西も腰痛だかでこの年引退
関口はフォームを崩して一軍登板無し
前年の中継ぎローテーションは崩壊
全体的に層は薄くなってたな

数字だけで判断するなら、阪神は１２球団で一番守備が上手いチームになる。
一番失策数が少ないんだから。
しかし、ファンの俺がひいき目に見てもそんなわけないのはわかる。
数字に表れない部分が重要。

どうやら>>228から続いてる論議に決着が付いたようだな。
抑えはゲームの勝敗に影響があまりないなんてことはない。
投げるイニング数だけでなく、様々な部分に影響がでる。

↑発狂してます↓

>>414
＞数字だけで判断するなら、阪神は１２球団で一番守備が上手いチームになる。
＞一番失策数が少ないんだから

「守備力を失策数で測る」なんて馬鹿でもしない。
（大馬鹿ならするかも？）

2006阪神の守備効率は68.3%
中日は70.0% 日ハム70.1%
とやはり中日＞阪神。数字にしっかり表れている。

>>415
抑え信者らしい言い回しだ。
勝利宣言するのよね。

☆相関係数0.97→9イニングの価値は等しい→投球回数の少ない投手の勝敗への影響は小さい
☆抑え投手が安定していて低迷した例が数多い。1997中日、2001中日等。

にさえ具体的に反論できてないのに。

>>417
久々にでてきたら煽りかよ。何でもゲーム脳で数字だけで判断しようとするから言ってみただけ。
>>409には答えないのか？素人のくせに横浜の監督をしてた権藤より、横浜のことがわかるんだろ？数字だけでｗ

>>415
誰と勘違いしてるのか知らないが、抑えさえよければ成績がよくなるなど言っていない。
抑えはゲームの勝敗に影響があまりないなんてことはないと言っている。
それならどこの監督も抑えを重視しない。
素人が数字見ただけでわかるなら誰も苦労しない。

>>414
失策ってプレイヤーが手が届く範囲のボールを取れなかった時に付くもので
守備力の指標にはならないよ
数字でプレイヤーの守備力を表す為の指標を試行錯誤してる段階で
レンジファクターだのなんだのかんだのと皆知恵を絞ってるところだよ

>>409は>>408への反論でしょ？

「後半投手陣に疲れがでて追撃できなかったというのが、権藤談。
これがチーム防御率という単純な数字に表れない部分だよ。」
の非論理性。

チーム防御率にあらわ得手無いんじゃ全く「チーム勝敗への影響」の大小を検討するに足らないじゃないか。
逆にどんなに投手陣の調子が良くてもチーム防御率に現れてないなら、これも検討するに足らない。

つまり、君が>>408に反論できてないんじゃん。

順番からすれば、まずは>>264に反論すればok

>>414
＞しかし、ファンの俺がひいき目に見てもそんなわけないのはわかる

これがくせものなんだよね。
この人がいかに印象論で語っているかを象徴している投稿。
俺も阪神の守備力は高いとは思わないけど、それは「みてたらわかる」事が理由ではないし、
理由にすべきでもないと思う。その論法は「ずるい」から。

>>421
俺は途中参加だし、自分に関係ある部分だけ反論させてもらう。
権藤は１９９８よりもチーム打率がよく、防御率もセリーグ平均から考えると悪くなかった。
しかし、数字には表れなかったが佐々木を欠いて、>>409のように先発や中継ぎにしわよせがきて、
後半投手陣に疲れがでた為に追撃ができず優勝できなかったと言ってるんだよ。
権藤の方が、君よりも横浜のことも野球もよく知ってるのは認めるよね？
それが答えだ。

>>422
君は何でも数字だけなんだな？まあ、>>423が数字に表れない話だよ。

>>423
リーグ内平均では悪くないし前年度からの推移もリーグ平均とほぼ同じなのにも関わらず
リーグ内順位が前年の2位から4位になってること無視するのはどうなの？
単純に他チームよりも守れてないことになるだけ
他チームのピッチャーの能力が上がって横浜が据え置きだったからこその結果となる

昨日も今日も安定した抑えがいたら陰湿味噌に勝てたのに残念です＞＜

>>425
１９９９の横浜の話なんだけど

>>417 は、だから何だといいたいのか、さっぱりわからん。

下位チームから最多勝がでることだってある。
抑え一人がんばったからってチーム成績が上位にいけないことがあってもも仕方ないなんてのは、当然のはなし。
その抑えすら低迷してたら、チーム成績はなお悪かったってだけだろうに。

先発が全部完投してくりゃ抑えなんて不要だよ。
毎度完投できる投手などいないけどな。

>>423
まずは
＞権藤の方が、君よりも横浜のことも野球もよく知ってるのは認めるよ

という論法はNGね。
これも既出だが、「現場が言うんだから」「本人が言うんだから」「プロが言うんだから」は理由にならない。
同じ現場でも意見がわかれる、プロ同士でも意見が分かれるんだから。
で、君も日頃現場のプロの采配に「ばかだなー」等と批判述べるのだろう？
（権藤が何でも正しく分析できる監督ならば、横浜は毎年優勝してるだろうよ）


＞権藤は１９９８よりもチーム打率がよく、防御率もセリーグ平均から考えると悪くなかった。
＞しかし、数字には表れなかったが佐々木を欠いて、>>409のように先発や中継ぎにしわよせがきて、
＞後半投手陣に疲れがでた為に追撃ができず優勝できなかったと言ってるんだよ

ソースは？
この発言自体が意味が通ってないんだけど。それは>>421で指摘した通り。

>>428
＞抑え一人がんばったからってチーム成績が上位にいけないことがあってもも仕方ないなんてのは、当然のはなし。

要するに抑えのパフォーマンスはチーム勝敗への影響が小さいと。
まさに私の主張を後押しする言説ですね。

>>429
言い返せなくなったらソースかよ？
で、ソースがないから君の勝ちか、最悪だな

権藤が何でも正しいわけではないが、君よりは横浜のことも野球も知ってるのは事実だろ。

それに発言の意味が通ってないってなんだよ？
数字にはあらわれてない部分で苦労したため優勝できなかったって話だよ。

＞言い返せなくなったらソースかよ？

言い返しただろ？>>421で論理矛盾を指摘した通り。
言い返せなくなったら、「言い返せなくなったらソースかよ？」と言って逃げるのかよ？最悪だね。

>>432
＞チーム防御率にあらわ得手無いんじゃ全く「チーム勝敗への影響」の大小を検討するに足らないじゃないか。
逆にどんなに投手陣の調子が良くてもチーム防御率に現れてないなら、これも検討するに足らない。


これか？
だから、数字にあらわれない部分で苦労したため優勝できなかったと権藤は話したと言ってるだろ？

君はチーム打率と防御率がよければ上位にいけると思うのか？

打率等と違い、
防御率はそのまんま結果だからね。
そこに佐々木が消えた影響が現れないなら、チーム勝敗への影響も無いってことだよ。

>>434
そんなこと思ってるのは横浜と無関係の素人の君くらいだろ

ちなみに１９９８ロッテはチーム打率１位防御率２位

>>430
こいつアホだな。読解力ゼロ。

一行目の「下位チームから最多勝がでることだってある」は無視か？

先発だろうが、抑えだろうが、選手一人のチカラだけじゃ
チーム成績はよくならないなんてことすら理解できないらしい。

97年の中日は山本昌が最多勝じゃん

>>427
ああすまん書き忘れてた
2位から4位になったのは防御率な

>>436
こいつ論理力ゼロか？

＞一行目の「下位チームから最多勝がでることだってある」は無視か？
＞先発だろうが、抑えだろうが、選手一人のチカラだけじゃ
チーム成績はよくならないなんてことすら理解できないらしい

それって私の主張と相反しないんだけど。
「抑えはチーム勝敗に大きく影響しない」事と親和性がある事がわかんないの？
「Aはシロだ」という主張と「A,B,Cはシロだ」という主張って両立しないのか？
後者は後者を肯定しているんだよ。

>>438
いや、すまん、俺も忘れていて勘違いしていた。
権藤は１９９８よりチーム打率もよく、防御率も最初よかったんだけど、
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり、追撃できず優勝できなかった
と言っていた。

だから、数字には表れていることになる。すまん。
でも、全てでないにしても佐々木の故障が優勝できない原因になったことは言える。

>>439を訂正

後者は後者を
→後者は前者を

>>435
＞そんなこと思ってるのは横浜と無関係の素人の君くらいだろ

世界は広いのに、あんで「君ぐらいだ」と言えるの？

で、繰り返すが「横浜と無関係の素人の」というのはNGね。

当事者，例えば巨人、のやる補強に無関係な素人が否定的な意見を述べることはレアなのか？
そういう人は沢山いると思うけど。（あくまで例示。個人的には巨人の補強について特に意見はない）

ID:dKrabnKgよ、すまん、勘違いしていた。
>>440に訂正

あと、１９９８ロッテはチーム打率１位防御率２位なのに、１８連敗を記録し最下位なんだがこれはどう？

>>441
巨人の補強についてはプロの人も否定的な意見を述べてる人は多いだろ。

横浜と無関係の素人はNGではない。権藤の方がこの件については君より正しい。
実績を作った自分のチームのことなんだから

>>440
＞いや、すまん、俺も忘れていて勘違いしていた。
（中略）
＞だから、数字には表れていることになる。すまん。

ほら、やっぱりw
>>409は論理が通らないから、「ほんとに権藤がそんなこといったのか？」とソースを求めた。
（これが長嶋の発言ならそういう論理矛盾もあるかな、とは思うんだが。）

しかし、こんな明確な論理矛盾を不思議に思わず、
「これが根拠だ」「反論できないのか！」と説教している馬鹿がいるんだなー。
この発言をよりどころにした一連の投稿は全て無意味ってことになる。

>>442
どう？って？
何に対する反論なの？
「数字に表れない」論をたった今棄却されたところなのに、
恥の上塗りするのか？

１８連敗は
成本＆河本のダブルストッパーが両方故障
黒木を抑えにまわしたが失敗
逆転負けが６かな
小宮山の完投勝利でストップ

>>431
＞>>429
＞言い返せなくなったらソースかよ？
＞で、ソースがないから君の勝ちか、最悪だな

言い返せなくなったからではなく、
意味が通ってないからソースを求めたんだよ。

で、実際にかかる発言のソースはやはりなかったから、私の勝ちなのね。

>>440
いや防御率自体は実際問題悪くないんだよ
リーグ平均の前年度からの推移と横浜の推移はほぼ一致するの
その年のリーグ平均から見ても横浜は悪くないわけ
佐々木の離脱は防御率の悪化を招いてないの

>>444
その件が数字に表れたことは認めるが、佐々木を欠いたのが優勝できなかった大きな
原因になったとも言えるんだが。
>>445
この件は数字に表れてないね。

なんで「打率」を取り上げるんだろ？

1998年ロッテは得点5位です。

>>447
>>449をよろしく
>>448
権藤談のとおりです。
>>450
防御率は？

その権藤監督の発言のあるサイト教えてくれ
もしくは乗ってる書名でもいい

>>436

どこが相反しないのか、わかるヤツなどいない。矛盾しまくり。

Bクラスからは勿論、黒田や山本昌のように最下位から最多勝取った選手だっている。

＞＞抑え一人がんばったからってチーム成績が上位にいけないことがあってもも仕方ないなんてのは、当然のはなし。
＞
＞要するに抑えのパフォーマンスはチーム勝敗への影響が小さいと。
＞まさに私の主張を後押しする言説ですね。

の理屈なら、先発のパフォーマンスもチーム勝敗への影響が小さいということだ。

>>452
シーズン後にテレビにでて話してただけだからソースはない。
でも、普通の発言だろ。

>>451
何が言いたいのかわからない。
1998ロッテの例で言いたいのは、
「数字に現れないチームの弱さ」の存在？

抑えなんて最後の１イニングか
２イニングぐらいしか投げないから、
絶対的な抑えが居ても関係ないと思っていたが、
永川を見るにつれ、絶対的な抑えの必要性を痛感した。

>>447
君より間違いなく野球を知ってる監督達みんなが、抑えを重視してる。
抑えが勝敗に大した影響力がないなら、年俸だってみんな安いだろ。

>>455
わかってるじゃん。>>449は？

>>453
＞先発のパフォーマンスもチーム勝敗への影響が小さいということだ

厳密には「１人の先発投手のパフォーマンスはチーム成績に大きく影響しない」ですね。
（抑えは１人、先発は数名であることを忘れた？）

いずれにせよ、
「抑えは〜〜影響しない」論とは相反しませんよ。
私が「１人の先発投手のパフォーマンスはチーム成績を大きく左右する」なんてどっかに書いたんですか？
あるならば、どの投稿なのかアンカーで提示下さい。

>>224に対して>>228とつっこんだことに対する発する議論の流れをふまえてないのかな？

>>457
その論法は却下だって。君は常々プロ監督の采配全て君は肯定してるの？
プロ監督を抑えを置く理由に就いては>>267のURLをクリックして熟読どぞ。
そのサイトについて反論あらば私が承ります。

>>458
☆根本的な論理矛盾も気づかないようなおぼろげ発言に対して語る価値なんぞない。
また、「権藤がいったから」でありがたがるのはNGとは再三再四述べた通り。


☆「数字に現れないチームの弱さ」の存在でいいの？
でも、そもそもその理論を持ち出した1999横浜は実はしっっかり数字に表れていたわけで、
結局その理論を持ち出す意味が無かった訳だよね。

「ちなみに」1998年ロッテは普通に貧打。それは得点数に現れている。

ttp://www.hardballtimes.com/main/article/jonathan-papelbon-and-replacement-level/

>>460
得点数５位防御率２位という数字があるのに、１８連敗を含む最下位とはどういうこと？


>>440なら権藤が言ってることに矛盾はないだろ？
君の好きな数字に表れているとおり、佐々木を欠いたのが優勝できない大きな原因になった
んだよ。権藤をありがたがるんじゃなくて、横浜で実績を残した権藤監督の方が
数字だけを見て判断するド素人の君よりも、横浜のことも野球のこともわかっていて当然だろ。
何でそんなこともわからないほど大馬鹿なのかな。

１８連敗中は得失点差−３６だから不思議じゃない

>>460
誰も監督の全てを肯定してるとは言ってない。
ただ、抑えに対する考え方は素人の君よりはわかってる。プロなんだから。
君はただの数字マニアの素人なんだって。
だからそんな君に共感する人なんてほとんどいない。

>>464
今メジャーで日本のような継投方法取ってるはチームない
日本の監督の考え方が正しいってわけではないんじゃないかな

メジャーはメジャーだから違うとか言われそうだけど

>>464
あと二番打者とかに関する考え方も日本プロ野球とメジャーでは全然違うね
10年前の常識が今の非常識になったりすることもあるわけで
セオリーを熟知してる人間の方が正しいとは言い切れないんじゃ？

>>463
その部分だけを見たらそうでも、シーズン通してだと最下位になるような数字ではない。
数字に表れてない部分が原因とも言えるんじゃないか。
それに抑えが故障したのが原因で、エース黒木を抑えにまわすまでしたが失敗し
１８連敗
抑えの重要性は高いね。

>>465
メジャーは抑えを重視してないの？

>>468
メジャーは日本のような継投方法を取ってない

>>459

「１人の先発投手のパフォーマンスはチーム成績に大きく影響しない」 と

抑え投手のパフォーマンスはチーム成績に大きく影響しない。但し、抑えはチームに１人

なら、影響をもった投手はいないという結論でいいのか？

さっっぱりわからんが、
＞抑えは１人、先発は数名であることを忘れた？
と、複数の先発投手を一まとめにして一人の抑えと比べることに、
何の意味があるのは、もっとわからんわ。

＞＞私が「１人の先発投手のパフォーマンスはチーム成績を大きく左右する」なんてどっかに書いたんですか？

「抑え一人がんばったからってチーム成績が上位にいけないことがあってもも仕方ないなんてのは、当然のはなし」に
「要するに抑えのパフォーマンスはチーム勝敗への影響が小さいと。まさに私の主張を後押しする言説ですね。 」と
答えるなら

　”パフォーマンスがチーム勝敗へ影響を与える一人の投手が存在する”

と考えねば、意味通らないだろうが。

>>461
＞So in other words, a great closer, one who posts an ERA that is half of the league average, is equivalent to a starter who is just 5% better than average!

衝撃的だな。単にRSAAなりPitchig Runなりで先発とリリーフの貢献度を比較してはいかんわけだ。
クローザーは簡単に代替えが利く。

>>462
なんで「ちなみに」以降ばっかにつっこみいれるんだろ？
それは余談なんだけど。
本論に反論無いの？

で、素人うんぬんのくだりについては既に数度述べた通り。↑の投稿を再読下さい。

＞君の好きな数字に表れているとおり、佐々木を欠いたのが優勝できない大きな原因になった
んだよ

なにが「とおり」なんだろ？
佐々木を欠いたのが原因なんてどっから導かれるんだ？
数字に現れたのは防御率の悪化のみだぞ。その原因が佐々木に有る事なんぞ数字に出てはいない。

>>463
ロッテ１８連敗にやたら詳しいな。

>>471
防御率悪化の理由は監督が抑え不在に焦って采配ミスったせいかもしれんしな

>>471
> 衝撃的だな。単にRSAAなりPitchig Runなりで先発とリリーフの貢献度を比較してはいかんわけだ。
なぜ？

>>471
権藤は１９９８よりチーム打率もよく、防御率も最初よかったんだけど、
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり、追撃できず優勝できなかった
と言っていた。

要するに佐々木を欠いたためこういう事態に陥ったんだよ
すぐ代替えが利くならこんなことにならないだろ
いい加減わかれよ。

あと>>467でも述べているロッテのことも答えてくれ。

>>464
＞誰も監督の全てを肯定してるとは言ってない。
ただ、抑えに対する考え方は素人の君よりはわかってる。プロなんだから

なにこのダブルスタンダード。

抑え論においてのみプロ監督は正しいのか？
１点取るならバントが有利とか、２番にバントのうまい打者とか、勝負強い打者の存在とか信じている輩だぞ。
でも、抑え論に関しては絶対正しいと。不思議。

プロ監督の采配には間違いも有るが、抑えに対する考え方のみ正しいとする理由をお教え下さいな。
君の挙げた理由：「プロなんだから」は抑えに対する考えた以外にもあてはまることなので、
理由には成りません。

>>467
＞それに抑えが故障したのが原因で、エース黒木を抑えにまわすまでしたが失敗し

これは抑えが打たれて負けた例なわけで、
固定抑え否定論につながるんだが。

君は、抑えを置くことを前提にし、それは良い投手にすべきだ、といってるだけだよ。

>>470
>>224の論を反対解釈しろ。それが私の主張の核と思え。

それから、＜比較的＞ 影響度は 先発１名＞抑え１名といってるだけで、
「　”パフォーマンスがチーム勝敗に大きく影響を与える一人の投手が存在しない」事は前提だよ。

>>473
>>471の前段の１行目だけ引用してるけど、
理由は２行目に書いたよ
ってか記事内にある通り。

>>471
>>474がトドメだな。
権藤が言ってることに矛盾はないし、権藤は自分の考えではなく、
実際にチームに起こった事を述べただけだからね。

>>477
なにが「トドメだな」だよ。
そもそも発言内容を矛盾したまま持ち出して（つまり、発言内容を理解できてなかった）たのに。
んな引用主が理解さえしてないような発言を論拠とされてもね、、

「先発にもしわよせがいき」のくだりに飛躍があるし。
因果関係が不明。

「昨日は雨だった、。そのしわよせが先発に及んだ」
因果関係の記述を省くなら、いくらもいえる。

>>467
１８連敗もしたのは終盤で逆転されることが多くダブルストッパーが故障したのが
一番の原因なんだよ。それで監督は連敗を止めるため黒木を抑えにまわしたが
それでも出場した３試合とも失敗し１８連敗を喫してしまった。
これでも、抑えが勝敗にはあまり影響ないなんて言えるか？

それから、ロッテの得点数５位と防御率２位は最下位になるような数字ではないんだが
それについてはどうなんだ？

＞なにが「トドメだな」だよ。
そうだな。私の勝ち、とか言ってる奴と同レベルだな

＞クローザーは簡単に代替えが利く。
毎年四苦八苦してる巨人というチーム知らねぇか？

Theoがまたもやcloser by committeeに挑戦する予感

>>478
先に俺に答えてくれよ
勘違いしたことは謝っただろ。
今は理解してるし矛盾点なんかないはずだ。
先発にしわよせがいったのは佐々木を欠いて以降、
島田や横山では代替えが利かず、完投しないといけない試合が増えたんだよ。
中継ぎを抑えに回してるから中継ぎにもしわよせがくる。
そのため中継ぎの疲労も考慮しないといけなくなり、先発の投球回数が増えることになった。
すぐ、佐々木の代替えが利くならこんな事態にはならない。
佐々木の重要性がわかるだろ。

>>480
１２球団を見まわせ。巨人だって抑え以上に苦労しているものが多いだろう？

＞島田や横山では代替えが利かず、完投しないといけない試合が増えたんだよ

ここがわからん。

だって元々、
先発→中継ぎ1-2名（五十嵐等）→佐々木
という継投だった訳でしょ。

佐々木の他、中継ぎの数名も一気に消えたなら「完投しなければ成らない」というならわかるんだが。

皆さん楽しそうですね

>>483
１２球団見まわせってみんなそれなりの投手を抑えにしてるだろ。
君の理論なら、抑えは豊田でいいじゃないか。

広島だって永井で昨日一昨日と苦しんでる。

永井
と言ってる時点で広島について「苦しんでいる」なんて現場の頭の中を熟知しているような事を語る資格はない。

>>484
１９９８で一番活躍した中継ぎの島田、横山を抑えにまわしたら
中継ぎにしわよせがくる。
君の理論なら簡単に代替えが利くのだが、島田、横山では上手くいかなかった。
そうなると、中継ぎの疲労と頼りない抑えを考慮すると先発は完投しないといけなくなってくる。

そろそろわかってくれ。
１９９９横浜は佐々木を欠いた為、様々なところに影響がでて優勝できなかったんだよ。

佐々木を過大評価というか依存しすぎだと思うけど
優勝した９８年も３点差リードで１８試合登板
２点差リードで１２試合登板と
点差に余裕のある場面の方が多かった

>>484
俺、ベイファンだけど、佐々木が故障してやりくり大変になったよ。
代わりなんているわけないし。
前半戦は防御率もよかったんだけどなぁ。

98年佐々木って56回でRArateが1.13だろ？
RSAAだと18.29だし、
99年も佐々木投げてるけど、仮に投げてないとして
抜けた56回がRArate5.00だとしても24.08だ

98年の得点が642、失点が524で差が118、
99年の得点が711、失点が639で差が72、
得失点差の差が98年→99年で-46、失点の差が115って
佐々木以外の問題のが大きいんじゃないの？

>>489
いなくなるとやりくりが大変なんだよ。代わりがいないし。
島田、横山もいい投手だったけど、佐々木の代わりなんて無理。
ファンだし、この辺はよくわかる。

>>491
後半、佐々木がいないやりくりのため、先発と中継ぎにしわよせがきて、
投手陣に疲れがでて、失点が多くなった。

その印象度だけで錯誤してるということはないかい？
確かに勝ってる試合終盤に防御率のいい投手が投げるとそれは気分的に楽かもしれない
でも数字的にはそれ程差がないことになるわけで思い込みがそこにあるような気がするんだよね

>>486
＞１２球団見まわせってみんなそれなりの投手を抑えにしてるだ

これでは>>483に対する反論に成りませんよ。
>>483では「１２球団を見回せば抑え投手には悪い投手を置いている」と書いたわけではありません。

「１２球団見回せば抑え投手を決めるのに苦労している」事示さないと反論たりえません。


＞君の理論なら、抑えは豊田でいいじゃないか。

いいえ。私の理論なら、抑え投手は不要なのです。

>>475

オレも「先発が全部完投してくりゃ抑えなんて不要だよ」と最初に書いてるのだがな。
そこまでいかなくとも完投を期待でき、シーズン２００イニング前後投げるような投手なら
そりゃ抑えより上といってもいいだろう。

だが、そんな投手がチームに何人いるんだ？ 漠然と「先発１名」といったって、意味がない。

先発が降板すりゃ、投手つないで勝つしかない。そうでなきゃ、そういう投手は勝ち星も伸びないわな。
実力の落ちる投手でつないでいけば、プロなら簡単に大量点だろ。プロはそんな甘くないよ。
その場その場で調子のいい投手を・・・なんて、やり方で１シーズン持つわけもない。
だから、後ろは誰でもいいというわけじゃない。まぁ、オレの考えはそういうことだ。

＞ >>224の論を反対解釈しろ。それが私の主張の核と思え。

224の「論」とやらが何をいってるのか、さっぱりだな。反対解釈などできるわけもない。
「こいつ論理力ゼロか？」といってる相手に、あの意味不明文を理解しろという方が無茶苦茶だわな。

>>495
へぇ、抑え投手不要なんだ
１９９９横浜は相当苦労したみたいだが、
>>488に対する答えは？
それともわかってもらえたのかな。

>>483
12球団はほぼ顔ぶれは変わっていない
巨人が抑え以外で苦労してるとこ…原のことか！

>>488
＞１９９８で一番活躍した中継ぎの島田、横山を抑えにまわしたら
＞中継ぎにしわよせがくる。

なんでかな？

＞そうなると、中継ぎの疲労と頼りない抑えを考慮すると先発は完投しないといけなくなってくる

これも謎。

ブルペンがgood→完投しないで良い

ブルペンがbad→完投しなければ成らない

↑こんなに単純かつ微妙なもんかね？

しかもgoodとbadの差はたいしたもんじゃないし、横浜の例だと。

その論法だと、クローザーの良いチームは、
先発投手の完投率が低くなる。
そして完投率が低いとパフォーマンスがあがるわけね。

先発の完投数と先発のERAの相関を示すデータを教えて。

それから、横浜の完投数1998、1999のデータも

>>497
それから>>479にも答えてね。

>>493
そういう相乗効果みたいなのは無いとは言わないけど、
数字で出してくれないとちょっと眉唾。

それにきっちり数字で出たとしても、
失点増加の内、
佐々木離脱のしわ寄せによる影響がどの程度なのかはやっぱり検証できないでしょ。
しわ寄せなのか、
しわ寄せと関係無く投手陣の中で不調になった投手が多かっただけなのかは判断つかない

>>497
＞>>488に対する答えは？

君、こういうふうにやたらレスをねだるけど(>>458>>474等）、
ならば、さっさと>>264にレス（つまり反論する）ったら？
>>267のURL先については？
ついでに、>>461については？

また永川やらかしたか…




結論：
先発が揃っているに越した事はないが、抑えも必要

＞１９９８で一番活躍した中継ぎの島田、横山を抑えにまわしたら
＞中継ぎにしわよせがくる。

なんでかな？

＞そうなると、中継ぎの疲労と頼りない抑えを考慮すると先発は完投しないといけなくなってくる

これも謎。

>>499
上の質問は中継ぎの層が薄くなる。
下の質問は中継ぎの疲労を考えたら、いつもより長いイニング投げないといけないし、
抑えが頼りなかったら、完投するしかなくなってくるだろ。
完投数１９９８は６　　１９９９は１５
あとは調べてくれ

ていうかそろそろわかってくれよ
権藤監督の話に何の矛盾もないし、佐々木を欠いたのが優勝できない原因になったんだって。

>>503
「９回を永川」と決めておくから失敗した例だろ

結論：抑え投手は要らない

そりゃあまあ60イニング投げてたピッチャーが20イニングくらいでオジャンになったら40イニング分浮くしね
そのピッチャーが優秀であればある程そのブランクを埋めるのは大変でしょうな

しかしそれが「抑えだから」いなくなって困ったという理由にはならない

>>５０４
＞下の質問は中継ぎの疲労を考えたら、いつもより長いイニング投げないといけないし

「疲労」って何で測るの？

>>502
だから、俺も途中参加だし、ねだってばかりは悪いから横槍入れるのは止めるよ
自分がレスし始めた>>479と>>504の話さえ解決したら去るから。

>>507
大分、疑問点が少なくなったみたいだね。
中継ぎの島田、横山が抑えにまわったということは中継ぎに負担がかかる。
簡単に代替えなんて利かないしね。
疲労は権藤監督はコーチや選手から聞いて把握してるだろ。
これで解決だな。

>>508
＞自分がレスし始めた>>479と>>504の話

こういうあからさまな嘘を言うのは、
自分がした投稿に自信が無いからかな？
（遅くとも>>354から「レスしはじめて」る）

>>510
>>354は俺だが具体例をだしてるのは、その二つ。
だから、それさえ解決したらいい。疑問点も少なくなってるみたいだしね。

>>509
＞疲労は権藤監督はコーチや選手から聞いて把握してるだろ。

そういうことを聞いてるのではない。
疲労が有る事を前提にして、それをどうやったらわかるのか？
なんて聞いたわけではない。

ほんとに疲労が有ったのか、と聞いてる。

投球回数で言えば投手陣全体では毎シーズン一定なわけだから、
チームとしての疲労度はどう継投しようと変わらない。

「〜にしわ寄せが行く」論を展開してるけど、
投手陣の誰かが楽すれば誰かの負担は必ず大きくなるんだよ。
いいかえれば、誰かが負担を増やせば、誰かが楽をする。
「疲労」論はそういう点でつじつまがあわない。

もし疲労度の増大があり得るとすれば、
それは一軍登録投手枠が削減されたとかっていう投手の絶対数の減少のみ。

一体なにを持って「疲労」の大小を測っているのだろう？
登板数？しかしそれだとワンポイント投手が先発より疲労するということになるし、、、

>>511
＞だから、それさえ解決したらいい。

随分傲慢なんだね。

他人にレスをしつこくねだる一方、
自分に突きつけられた問いにはレスらないわけ？

>>512
マジレスか？
抑えの佐々木の代わりがいなければ、中継ぎの島田や横山のかわりもなかなかいない。
そうなると、中盤以降少差でリードしてるか同点で勝ちたいゲームは信頼できる
投手だけで回していかないといけない。そうなると負担がかかって疲労がでるだろ。

さあ、これで解決かな

>>513
だって、君は具体例をあげないと納得しないだろ
たった２つの話すらなかなか解決しない。
時間がかかってしょうがない。
だから、俺も横槍を入れるのは止める。
とりあえず、解決に向かって進もうぜ。

>>514
マジレスか？

「疲労度をどうはかるのか？」という問いに対応してないぞ。

要は「投球回数で測る」ってことなのかな？

>>515
＞たった２つの話すらなかなか解決しない

権藤発言デタラメ記憶みたいに、
「僕が間違ってました」といえばすぐ解決。

「解決する」って「君の意見の正しさが証明される」の意味で使っているようだが、
これまた傲慢なご意見。

数字で否定されるような事を無理矢理肯定しようとするのは難しいよ。

1998年
横山 70IP
島田 61IP

1999年
横山 69.1IP
島田 42IP

1998→1999で投球回数は減っている。

>>516
投球回数だね。権藤もそれでしわよせがきたと言ってるわけだから
これで、わかってくれた？
>>517
記憶違いは謝っただろ。しつこいな。
傲慢て言うけど、権藤のシーズン回顧には何の矛盾もないだろが。
佐々木を欠いた影響が君の好きな数字にあらわれたんだから
>>479は何も言わないってことは認めてくれたんだな。

>>512
防御率とかイニング消化効率とか考慮しないわけ？
投球回数がいつも一定の球数で消化できるんなら良いけどね
おまけに中継ぎや抑えはブルペンで投げ込みして準備しないといけない
＞投球回数で言えば投手陣全体では毎シーズン一定なわけだから、
＞チームとしての疲労度はどう継投しようと変わらない。
だから↑は流石に頭が悪すぎるだろ
そもそもなんでいきなりチームとしての疲労度な訳？
使える選手は使えない選手より皺寄せがいくってのがそんなに不思議かな

ただ＞ほんとに疲労が有ったのか、と聞いてる。
とか言っちゃてる時点で始めから話を聞く気がないんでしょうな〜

>>519
＞>>479は何も言わないってことは認めてくれたんだ

>>479って私に対する問いかけではないんだけど、
私がレスらないといけないの？
>>479の宛先>>467の人と私は意見が同じ事を前提にしてるの？

ああ、「>>479さんが何も言わないってことは〜」と言った訳ね>>519

>>479さんがこんな夜中にずっとスレッドを見ている事を当然視するのはむちゃくちゃだろう。

＞得失点差と勝率の相関観ろよ。1にきわめて近いぞ。
＞ならば、得失点差に大きく影響する投手＝投球回数の多い投手のほうがはるかに影響力大なのはわかるだろう。

防御率0点台の藤川・クルーン・馬原等が先発すればいいんだよな
怪我から復帰して抑えに回ったエース上原は防御率1点台だし
この理論なら先発に転向した方がいいな。プロの監督・コーチは頭悪いって事でｏｋ？

＞１シーズンおよそ1400イニングあるが、抑え投手なんてそのうちの50-60イニングしか占めない。

その短い登板イニングが全て接戦じゃん？大きく勝敗左右すると思うけどなぁ

いや、間違いか
>>479は>>519じゃないか。

じゃ、>>479=>>519は一体何が言いたいんだ？なんで私がレスせにゃならないのか？

>>523
＞防御率0点台の藤川・クルーン・馬原等が先発すればいいんだよな

ああ、やったらいい。
そもそも２年目途中で馬原は先発失格で抑えに回ったんだが、今ならいけるんじゃね？


＞怪我から復帰して抑えに回ったエース上原は防御率1点台だし
＞この理論なら先発に転向した方がいいな。プロの監督・コーチは頭悪いって事でok

実際に上原の抑え配置については非難浴びてるだろ。by巨人ファン
原の馬鹿ぶりの１つ。二岡に変えて代打小関以上の馬鹿。

>>518
何でその二人でけで判断するの？
森中は勝ちゲームでは大車輪だったし、
ていうか、>>474で権藤監督の回顧に矛盾がないことをわかれよ。

>>521
悪いなアンカーミスした。>>479も>>467も俺だ。
ということでレスよろしく。

>>523
得失点差と勝率の相関係数が１に近い、つまりどのイニングでの得失点も価値は等しい事で、
取るに足らない意見だが別の観点で反論してみる

＞その短い登板イニングが全て接戦じゃん？大きく勝敗左右すると思うけどなぁ

先発が表のマウンドに立った時は常に「０点差」で接ってる。
表に大量点が入ることは少ないだろうから、裏の投手も殆ど接戦での登板といっていい。

で、ここで９回における接戦の定義を「１点差」とする。
すると、抑えの接戦での登板なんてシーズン10試合ぐらい。

>>527
なぜ、>>520は無視？
俺はベイファンだからわかる。１９９９は佐々木の故障で投手のやりくりが大変だった。>>474の権藤監督の言うとおりだ。
その権藤監督が間違ってるとは君は何様なんだよ？

>>526
＞何でその二人でけで判断するの？

そりゃ、君が挙げているからだよ。
>>409>>440>>474>>482>>488>>492>>509>>514
・・都合８回（かな？）、横浜の中継ぎ投手についての投稿は必ず「横山＆島田」だ。
これで、他の投手のデータ出す方が不自然じゃないか？


＞森中は勝ちゲームでは大車輪だったし、

なんで「森中」なんて突然出て来るの？
本スレ初登場だよ。


>>521
＞ということでレスよろしく。

よくわからん。何についてレスするの？
で、既に述べた通り、君はこちらの問いにレスしないのはあまりに勝手です。

>>529
佐々木の代わりに回した投手を強調したかったから横山と島田をだしていただけで、
二人が中継ぎの全てとは言っていない。森中をだしたのも中継ぎはその二人だけで
ないと言うためだ。
それより>>474で納得できるだろ？なんでわからないかな

>>529
>>479→>>475→>>467だな
君らしくないな、答えられないのか？
この二つの件に関しては全て君の問いに答える。
絞っていかないと時間がかかり過ぎてしんどい。

島田と横山のデータを出した事の妥当性をどう否定するというんだろう？
さんざんレスをおねがりしている>>474にはその２人の名前のみがあるってのに。

>>519で「疲労度は投球回数で測る。」と確認をとり、
その２人の投球回数が減っている事で>>474は棄却でしょ。

P.S.
投球回数減ってるのを初めて知って、あわてて他の投手挙げ始めましたよ。
その森中とやらってそもそも1998年は全然投げてないようなんだが。
これで「負担増えた」とか「疲労した」とかいわれてもね、、

>>531
＞君らしくないな、答えられないのか？

なんでそうなるの？
どの投稿に答えれば良いのかたずねたんだが。
>>479の投稿は>>475宛だったということかな？
だから、>>475の投稿主である私が>>479にレスるってこと？

>>532
データをだしたのは悪いとは言っていない。
投球回数が減ってるというが、勝ち試合の中継ぎとして信頼できるのはこの３人のみ
使われ方によっては疲労が増すだろ。それに抑えは誰も信頼できない。
先発３人の投球回数は完全に増えてる。
>>474が棄却て、これは俺ではなく権藤の発言
いい加減納得してくれ。

>>533
そういうこと、よろしく。

>>532
>>528を無視するな

なら、>>475にまず反論しなきゃ、
レスしようがないだろ。

>>475の前段に対して>>479では反論無しですよ。
反論どうぞ。

>>536
途中から来てレスをねだるなら、前の投稿（>>224から読めば良い）を読まないと。
こっちの負担も考えましょう。ずっと掲示板にはりついていろっていうのか？

>>528
＞俺はベイファンだからわかる

凄い説得力だな。
じゃ、俺もベイファンだからわかることにする。
佐々木の故障の影響はその失われた４０イニングに限定される。

>>537
俺に関係あるのはこの部分だけ
>>467
＞それに抑えが故障したのが原因で、エース黒木を抑えにまわすまでしたが失敗し

これは抑えが打たれて負けた例なわけで、
固定抑え否定論につながるんだが。

君は、抑えを置くことを前提にし、それは良い投手にすべきだ、といってるだけだよ。

>>479で答えてるつもりだけどな
>>479の返信頼むよ、先進もう。

>>540
挙げ足とるの好きだな？
全然話が進まないｗ
>>528の他の部分も答えてくれよ。>>520も入ってるよ。

＞>>479で答えてるつもりだけどな

答えてない。
何故なら>>479は固定抑えが必要であることが前提に成っている。
そして、抑えが居る事を前提にその質が低かった事を連敗の原因としている。

対して、私の論では、
ダブルストッパーの存在とか黒木の抑え配置なんてのがそもそも不要な行為。
抑えの質の高低を問う以前に抑えが要らないのだ。

８回まで好投した投手（先発でも中つぎでも）を降板させ、９回に新たな投手（成本、河本、黒木）を出す必要は無い。

抑えは不要

と何度も言ってるのに。

何でこのスレでそんな相手にされない主張を？

>>520い

これ>>512に対するレスらしいんだけど、
一体どうやってレスればいいんだよ。
>>512に対する反論になってないじゃん。
議論の主題である1998年と1999年を比較する、という視点が無いんだもん。


＞防御率とかイニング消化効率とか考慮しないわけ？
＞投球回数がいつも一定の球数で消化できるんなら良いけどね
＞おまけに中継ぎや抑えはブルペンで投げ込みして準備しないといけない

maybeおっしゃる通りなんでしょうが、それはいつだってあてはまることでしょ。
佐々木がいない1999年にのみあてはまることではない。

>>542
抑えが故障して、先発や中継ぎで乗り切ろうとしたが、それでもダメだから
エース黒木を後ろにまわしたんだが。
君の言うように、抑え不要なら故障しても関係ないし、先発と中継ぎで乗り切れたはずだよな？

それから>>479の最後の２行にも答えて

>>544
おいおい、レスおねだりてんこもり。
相手にされまくってるんだが。

それから>>543は「抑えは不要」論が正しい、と言ったわけじゃないよ。
私の主張は「抑えは不要」である、ということを理解して下さい、って趣旨。
何度も↑でいってるのに、「悪い抑えを使って負けた」例でもって反論される。
私の主張が正しいか否かを問う以前に、
私の主張が何なのか、を理解して下さい、ってこと。

抑えは不要

抑えは悪い投手でも良い

この２つが混同されている。

>>546
＞エース黒木を後ろにまわしたんだが。
＞君の言うように、抑え不要なら故障しても関係ないし、先発と中継ぎで乗り切れたはずだよな？

で、それをしなかったから乗り切れなかった（＝連敗した）と。


＞それから>>479の最後の２行にも答えて

またおねだり。
じゃ、>>475の前段にまずレスしよう。

>>545
>>520にある使える選手は使えない選手よりも皺寄せがいくのはわかるよな？　結論は>>474なんだよ
理解されたし

抑えは不要

なんてここ以外では相手にされない

>>549
＞>>520にある使える選手は使えない選手よりも皺寄せがいく

だから？
やはり比較の視点が無い。仕える投手と仕えない投手は1998年でも１９９９年でも存在する訳だよ。

>>550
>>544と正面から矛盾しますね。

>>552
ｽﾚﾀｲ

>>548
よく読めよ。抑えが故障して、先発や中継ぎで乗り切ろうとしたが、それでもダメだから(連敗が止まらないから）
エース黒木を後ろにまわした。

近藤監督はダブルストッパーが故障しなければ、１８連敗はなかったと言ってる。
俺も同じ考え。

じゃあ、最後２行に答えて下さい。早く解決したい。

>>551
そのとおり
そして佐々木不在でそれを埋めるべく使える投手に皺寄せがいった。
>>474で解決です。

>>554
抑えに限らず一線級の主力ピッチャーが二人離脱したら台所事情は一気におかしくなるだろ？
お前の主張は・ダブルストッパーの離脱と・抑えがいなかった事による敗戦の相関関係を示せてないんだぜ

ダブルストッパー不在によって試合後半に従来の成績以上に極端に点を取られたのかね？
数字で示してくれよ

１８連敗中８回以降の失点は

１２６失点中３３失点
同点かリードしている状況だと１２６失点中２９失点

どうやら自分の敗北を悟ったみたいだな。
日本一の実績がある権藤監督が、１９９９年を振り返ってチームで起きた出来事を話してるだけなのに、
それの何が間違ってると言うんだよ。ど素人のくせに恥ずかしい奴ｗ
おまえは超馬鹿で恥ずかしいから二度とでてくるなｗ

>>551宛てで

>>557
その数字を見る限り抑え不在だから負けたと言える程の失点じゃないよね
イニング数1/4弱で同じく全失点の1/4程度の失点
イニングの価値は等価であることの証明だな

そのデータから判ることは18試合で126失点してる試合平均7失点の投手全体の崩壊っぷりであって
抑えが勝敗に与える影響の大きい事の証明にはならないな
抑えに回す前の状態ですら8回までに1試合平均5点取られてる先発中継ぎの崩壊が問題だろ
先発も中継ぎも抑えも満遍なく点取られすぎ

>>560
最後の生き残りか？
ロッテは抑え不在が成績悪化の原因かどうかは知らんが、
この年のロッテは得失点差＋１８の３位で最下位になるような数字ではない。
(>>551の奴は>>460で貧打が原因とか馬鹿なこと言ってるがｗ)
数字に表れない部分に最下位の原因があると言える。

>>561
成績に偏りが合っただけなのを延々としつこいな
年度合計の集計じゃなくて月別の成績見ればその時期とかだけぽっかりと負け作ってるでしょ
それに最下位最下位とお前は言うけど勝ち負けの数見てみろよ
通常、最下位のチームって上位と20ゲーム前後離れるのに1998年は10ゲーム以内
実はAクラスとの差に限って言うと5ゲーム差内に全部収まる
この年のマリーンズの順位低迷は混戦になったから、とちゃんと数字に出てる

数字好きだな君ら。
そもそも1回表、1点2点入ったっていくらでも逆転の希望のある状況と
最終回、ここで点入ったら負ける状況を同じ数字で括るなんておかしいだろ。
数字でしか野球観れないならパワプロやってなよ。

>>563
回毎に点の入る確率が違うならそれでいいけどさ
回毎の得点確率は一緒なわけで数字以上に抑えが影響与えてるとはやはり考えにくい

なんで中日って安定して２位なの？

>>553
>>224>>228をよんでいればすれ違いでない事は分かると思うんだが、仮にスレチガイにしても、
それはおねだりしている連中にもあてはまるだろ？


>>541
＞>>528の他の部分も答えてくれよ

他の部分ってどれのこと？

とりあえず「権藤が言うから」系の主張は全て棄却済みね。

だから、ログ読んでほしいなって思うんだよね。

レス欲しいならもう少し丁寧に投こうしましょ
アンカーミスしてるし、「他の部分」なんて引用も投げやり。

>>555
ほんとログ読まないんだな。

＞そして佐々木不在でそれを埋めるべく使える投手に皺寄せがいった。

「使える投手」とは一体どなた？
とりあえず、横山、島田、森中はこれにあたわないわけだよね。
（横山、島田は投球回数が減少、森中はそもそも98年は1軍にいない）
以上、既に述べた通り。＠>>518>>532

＞>>474で解決です。

>>474ってソースも不明な発言なのに、なんでそんなにありがたがるのかな？

しかも初めはとんでもないデタラメ記憶してたぐらいだ。
そんなにこだわるならソースをどうぞ。

仮に>>474にソースが有ったとしても、その内容は>>518>>532で棄却される。

>>554
＞よく読めよ。抑えが故障して、先発や中継ぎで乗り切ろうとしたが、それでもダメだから(連敗が止まらないから）
エース黒木を後ろにまわした。

「抑えを不要」といっている主張に対し、
実際に抑えを置いて失敗した例をあげても何の反証にもならんのだが。

ほんとよく読めよ。

＞じゃあ、最後２行に答えて下さい。早く解決したい

おいおい、>>479のレス先の>>475の前段にまずレスしろよ。
できないの？じゃ、君風に勝利宣言でもするか。

>>561
＞(>>551の奴は>>460で貧打が原因とか馬鹿なこと言ってるがｗ)

権藤発言の明白な論理矛盾にも気づかず、
悦に入っていたお前以上の馬鹿はいない。

「抑え不要」論にn「悪い抑えで失敗した」例でもって反論を試みるおまえ以上の馬鹿もいない。

仮に、「数字に表れない部分」に最下位の原因があったとして、
それが別段抑え投手に結びつく訳でもないのに。

こんなの単なる統計的ぶれだろ。
今季、横浜や阪神だって得失点差マイナスで勝ち越している。
でも長い目で見ればやっぱり得失点差と勝率は１に近い相関を示すんだよ。
過去20年、のべ360球団に勝率と得失点差のデータでもって、
相関係数が1から離れている、というなら、
「数字に表れない弱さ」も聞くに値する意見だ。

そんなに1998年ロッテに関して語ってほしいなら
まずはチーム成績のデータ出せよ。

訂正
過去20年、のべ360球団に勝率と得失点差のデータでもって、
↓ ↓
過去20年、のべ240球団に勝率と得失点差のデータでもって、

>>563
＞最終回、ここで点入ったら負ける状況を同じ数字で括るなんておかしいだ

ところが、>>372の通り、得失点差と勝率の相関は1に近いんだよ。
で、>>371の通り、どのタイミングで得点失点しようが、価値は同等。
結局総得点と総失点で決まる。

横やり入れるなら、ログよんでからどうぞ。

>>465
ではなぜメジャーは佐々木を獲得しストッパーに使ったのかご教示いただきたい
>>466
日本人にメジャー並みのパワーがないのに無理でしょ
ヒルマン監督は２番に田中を使ってバント多用してますが・・

抑えはいらない　　が俺の理論？

　　　　　　　　　　理想の間違いでは？理想なら誰でも言える　
　　　　　　　　　　不要論者の意見を選手に言い聞かせても現場　選手は言う事を聞かないだろう

精神論を馬鹿にした意見もあったがその人自身野球をしたことがあるのかと問いたい
精神論偏重はよくないが勝負事には当てはまらない
一般の仕事とは違うよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>573
は？
>>465は権藤監督の言葉のみを金科玉条として盲信する>>464へのレス
プロ野球の中で最もハイレベルなメジャーとそれに近いレベルの日本ですら投手の起用方法が違うのに
何で日本プロ野球の1チームの監督の発言こそ絶対だと言い切れるのかねってこと
抑えはその成績の数字以上の影響力はないよ

それから佐々木が抑えとしてシアトルで起用されたのは商業的な理由も多分にあるから
日本人にメジャー並のパワーがなくても今年の巨人が谷を二番起用したように
それなりの打者を二番に使った方が得点し易いというのもデータからちゃんと導き出されてる
出塁率の高い打者と打率の高い打者を交互に並べるのと効率が最も良いという人もいる（こっちは眉唾）

>>574
んじゃあ精神が成績に大きな影響を及ぼすという証拠を持ってきてくれ
証言ではなくて証拠ね
俺も精神的な物の存在はあると思うが、それ以上に技術と体力がモノを言うと思ってる
スタッツにどう影響を与えているのか数字で示してもらうのが1番いいね
感情論に基づかないきちんとした論理でよろしく

＞んじゃあ精神が成績に大きな影響を及ぼすという証拠を持ってきてくれ
証言ではなくて証拠ね
たとえばどんな証拠ですか？


技術と体力があっても本番でそれが出せない選手はいくらでもいると思うが

>>577
おいおい、証明する側が証明を受ける側に「なに証明すればいいの」はないだろ
そんなのこっちがどんな証拠があるのか聞きてぇよ
影響があるんだったらあるという証拠を見せてくれよ
無いから抑えの存在がイニング数以上の影響なしって結論になってるんだろ
抑え投手の存在がチームの勝ちに精神的に大きく影響したとする証拠がないなら
抑え投手はイニング数以上に影響のある存在ではない
影響があるかのように感じるのは試合終盤で印象に残り易い場面で投げるからだ

精神的なものを現象化することはできないよ理屈じゃないんだから
証拠を出せっていう椰子は出せないことをわかってていうからは嫌や椰子
っていわれるんだよ
わかった？数字御宅くん
それではお昼休み終わりなんで　悶々としててください
さよなら
　

>>564
だからさ
「ほぼ同じ数字だから大して変わらん、抑え不要」じゃなくて
「こんなプレッシャーがかかる場面なのに同じ数字を出すなんてスゴイ！」
と何故素直に感動できないんだ？
さては貴様インポだな？

イップスは精神が成績に大きな影響を及ぼすという証拠にならないか

>>579
精神的な物が数字に表れないとでも思ってるのか？
例えば極端な例だとパニック障害を起こしたら成績は低下する
抑え不在の精神的な不安なるものが勝敗に大きく関係するならば数字に出る筈だろ
数字に出ないってことは影響は小ということだ

>>580
同じ場面で普段通り抑えた投手は凄いけど打つ方にも同じだけプレッシャーがある
場面、プレッシャーなどによる緊張はお互い様なわけで普段通りに抑えるのが普通なのさ
あとはどっちが緊張感に強いのかと言う個人差

>>581
イップスは数字に表れるじゃないか。
実際に成績が悪化するだろう。

yipsを抑えの存在による精神的な影響と一緒にすんな
精神的な物はプレイに影響するが抑えの存在による精神的な影響は
大きいのかそうではないのかというのが今の議論だろ

抑えを使った場合と使ってない場合の数字を比較してくれんとなぁ
君の出してる数字は各チームが普通に抑えを使って出した数字なんじゃないの？

yipsで当の本人が調子を崩すんだろ

抑え投手が不安定、あるいはいない→他の投手も不安定に
という現象と全く異なる事がわからない？

ある選手がyipsになり、他の選手も調子を崩す、っていうなら、
今の議論に対する反論になるんだけど。

>>580
＞こんなプレッシャーがかかる場面なのに

なんでそんな選手の頭の中の事、君が分かるの？

あるいは、野球って９回だけ得点が1.5倍されるとか、そんなルールあったのかな？

確かにプレッシャーがかかる場面ってのはあるだろうけど、
「1-3点差で迎える９回」がそれにあたるとは思わん。

>>579
＞精神的なものを現象化することはできないよ理屈じゃないんだから

「精神的なものを現象化する」事とは一体どんな行為でしょうか？

また、それが不可能である理由として「理屈じゃない」事が何故あげられるのでしょうか？

＞「1-3点差で迎える９回」がそれにあたるとは思わん。
そうなのか？普通めちゃめちゃ緊張すると思うが…
君は心臓が強いんだな。抑え向きだ。

まぁ俺も3点は多いと思うな。セーブは2点以下でいいよ。

>>567
>使える投手とは一体なんだ？
おまえが>>551で１９９８も１９９９も存在すると認めてるだろが。
>>474は棄却とかわけわからんこと言うが、これは実際に権藤がテレビでした発言だ。
もう一人の奴は勘違いしてたみたいだが、俺ははっきり記憶している。

そして、そもそも権藤は１９９９年のベイで佐々木を欠いたためにどうなったかの事実を述べてるわけで、
事実に対して正解も不正解もないだろ。
だから、議論の余地は何もない。

よって>>474で権藤が話してるとおり、佐々木が不在のため１９９９横浜は優勝できなかった、以上です。

>>569
おまえが>>460でロッテの最下位の原因は貧打と言ったんだぞ。ダイエーの方がはるかに貧打なんだがｗ
まず、その発言は間違ってたと認めるよな？


それから、俺は別人だし、ロッテの件については抑えについて述べるつもりはない。
おまえは１９９８ロッテの得失点差での最下位は例外だと認めてたということは、
数字が万能ではなく、数字に全て表れるわけではないことも認めるよな？

セーブポイントなんて変な数字作ったのがまずかったんだろうな

>>591
＞おまえが>>460でロッテの最下位の原因は貧打と言ったんだぞ。
＞ダイエーの方がはるかに貧打なんだがｗ

では、貧打が原因ではないというの？

＞おまえは１９９８ロッテの得失点差での最下位は例外だと認めてたということは、
数字が万能ではなく、数字に全て表れるわけではないことも認めるよな？

>>569を読んだ？
君は、
.250の打者がある試合で４打数３安打したら「数字に現れない打力の持ち主だ！」とでもいうのか？

>>593
馬鹿かおまえ？俺は貧打が原因じゃないと言ってるんじゃない。
ダイエーの方がはるかに貧打なのに、それでは最下位になって当然のように、貧打が原因と言ってるからだ。

もっと他に大きな原因があることを認めろ。

２５０の打者がある試合でとかいうのはひと試合での話だろ。
ロッテは一シーズンでの結果、例年の統計の枠に入らない例外なんだから、
数字は万能ではなく、数字に全て表れるわけでないことを認めるよな？

>>594
ロッテの最下位は数字でちゃんと説明つくだろ
確かに数字は万能じゃないけど、無視していいものでもない

1998年パリーグ

西武（優勝） 70-61
ロッテ（６位） 61-71

優勝と最下位でも9.5G差。
ロッテは18連敗を控除すると8つ勝ち越しているんだね。

「数字に現れない弱さ」を論ずる以前に、
そもそも「ロッテが弱い」というレベルでもないような。

>>590
＞だから、議論の余地は何もない。

じゃ、はじめからこんなところ来るなよ。
なんでレスねだってきたの？

>>594
いや、それでダイエーがロッテに10G以上差をつけた、とかってならわかるんだが、
ダイエーは67-67で、貯金ゼロ。ロッテとは5G 差でしかない。
こんなの３連戦の勝敗でひっくり返る差だよ。
とりだてて奇異に映る順位表でもないぞ。

繰り返しに成りますが、
レスをねだるなら、まずは1998年パリーグのデータをご呈示下さいな。

>>597
はじめから来るなと言うけど、おまえが認めないからだよ。
権藤は１９９９にあった事実を語っただけなんだから、正解も不正解もないし、その事実を認めるよな？

>>590のような論理的でないストッパーオタに何言っても無駄な気がしてきた
数学的思考持ってないんだもん
よくて高卒か文系私大なんだろうけどこの論理的思考力の無さは話にならんわ
何を言っても感覚的なことに終始して本質見ようとしないしさあ

もうこいつは放置でよくね？

>>598
＞権藤は１９９９にあった事実を語っただけなんだから、正解も不正解もないし、その事実を認めるよな？

どんな「事実」だよ？
投球回数を見るに、島田、横山、森中の負担は増えてないのに。

>>599
ま、放置で良いんだけどさ。はじめ（>>490）っから馬鹿ぶり発揮してたからね。

>>597
５Ｇ差しかないと言うがダイエーは凄い貧打なんだよ。
だから、ロッテにはもっと他に最下位になった大きな原因があると言えるだろ？
そして９.５Ｇ差とはいえ、それなりに差があって最下位になったんだから、

得失点差が＋１８というのは例外で、数字に表れない部分に原因があるため、万能ではないと言えるよな？

それから携帯なんでデータは出せない。本見ながら話してる。

>>600
馬鹿はおまえｗ
>>474をよく見ろ、権藤はこの３人の投球回数には触れていない。もう一人の奴が言ってたことは俺には関係ないから。
権藤は１９９９のベイに何があったかを話してるだけ。
事実に対して反論できることはないよな？

>>599
おまえには用はないから、以後放置ｗ

>>600
そら、実際に起こった事実に対して反論なんてできないよな？
例えばおまえが人に、昨日こんなことがあったと話して、
もしそいつが、いや、そんなことないよと言ったら、
こいつ頭おかしいなと思うだろ？

>>603
データからだと権藤監督が責任を佐々木の離脱を理由に自己弁護してる可能性すら浮上するわけ
全てを盲信するんじゃなくて少しは自分の頭で考えろよ

「事実だから」を論拠にするなら、
せめてソースぐらい出せよ。

発言内容の正否以前に、
発言の存在体が「事実」であることをまず確定させないと。

>>604
俺が答えていいんだよな。
権藤は>>474で佐々木の代わりを作れなかったのを認めてると言えるし、
島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかなかったのは事実、先発の投球回数や完投数が大きく増えたのも事実。
後半防御率が悪くなったのも事実。
自己弁護とかではなく事実を語ってるだけ

>>606
横浜のチーム防御率は前年度比でリーグ平均と同じ推移を見せてる
佐々木が抜けて悪化したと言うには難しくない？

>>605
今さらそういうことを言うのは卑怯だろｗ
数年前テレビで話してたソースなんか出せないことわかって言ってるんだからな。
ここまで話してそれはないよ。おまえもソースがあったとしても認めないようなこと言ってるんだから。
>>606が言ってるように、データからも全てあった事実だし、
これ以上は話すことないだろ。

>>607
後半防御率が悪くなってるんだよ。佐々木が抜けてなかったらそれはなかったと考えられる。
これも議論じゃなくて事実。

俺は君は柔軟性はあると思う。数字が万能でないことも認めてる。　
そしたら、１９９９横浜のように、佐々木が抜けたために優勝できなかったケースも認められるだろ。
君はもう一人の馬鹿と違って色んなケースがあることを理解できるはずだ。

データとかソースとか、君らネットで結果だけ楽しんでなよ。
俺は球場やテレビで選手のすばらしいプレーを楽しんでくるから。

>>607
あと一つ、君は数字を見るのに長けていると思う。
そんな君なら数字に表れてない部分も必ず見ようとするはずだ。
メジャーの関係者だって、出ている数字だけではなく、見えないとこに潜んでる物も見付けようとしているはず。
もう一人の馬鹿と違って君なら絶対わかってる。

落合は素晴らしい監督だな
常に２位以内だし、オールスターの監督になった時は全勝だしなｗ

>>608
＞今さらそういうことを言うのは卑怯だろｗ

「いまさら」どこかはじめっからソースを要求しているけど？
問いを流しまくっている君には今はじめて言われたかのように思ったのかな？

で、意図的に>>605の後半を無視し、
まるで私がソースの有無のみを問題にしているかのような口ぶりはフェアではないな。

権藤発言の内容自体もデータでもって棄却できると言ってるだろ。
君が反論するなら、「横山、島田、森中の負担が増えた」事を示す事です。

ソースについては「ありません」でFAのようだし。

＞>>606が言ってるように、データからも全てあった事実だ

は？
>>532で思いっきりデータから否定されてるんだが。

>>613
>>614
最後の馬鹿登場だねｗ
もう一人は柔軟性ある常識人らしく理解したみたいだが。
ソースはだしようがないし、おまえもあっても認めないようなこと言ってるんだからなかってもいいはずだ。
>>532は俺はそのレスに絡んでない。
権藤の発言だけを見ろ。
>>606にあるように、実際に起こった事実だ。データからもわかる。
事実に対して論議することはない。
１９９９横浜は佐々木を欠いたため、イニング数以外にも影響がでて優勝できなかった。
そういう事実があったと言う話なんだよ。
だから、これ以上話すのは無意味なのを理解してほしいな。

＞１９９８で一番活躍した中継ぎの島田、横山を抑えにまわしたら中継ぎにしわよせがくる。

が>>518>>532で否定されていて、
それ以上何があるっていうのだろう？

>>616
それは他の奴が言ったこと。権藤が話した事実だけを見ろ。

>>616
権藤は１９９９横浜にこんなことがあったて話してるだけなんだから、
あぁ、そうなんだで終わりじゃん。
簡単な話、わかってないのはもはやおまえだけｗ

>>617
＞それは他の奴が言ったこと

あらら、そうだっけ？
じゃ、もう一度確認するけど、
権藤は一体何を言ったの？

>>618
＞あぁ、そうなんだで終わりじゃん

で、「ああ、間違いだ」と思うだけ。
投球回数の増減見ればわかるような簡単な話、わかってないのはおまえ。

>>619
>>474だろ、本当に馬鹿だな。

>>617
＞それは他の奴が言ったこと。権藤が話した事実だけを見ろ

これは逃げだ。
権藤発言の妥当性を検討する過程で、
「1998年に活躍した中継ぎ投手の負担が増えた」事の正否が論点になってるんだよ。
中継ぎ投手の負担が増えた事が否定されるなら、権藤発言の妥当性も否定される訳。
「権藤は中継ぎ投手については触れてない、別の奴が言ったことから」と逃げるのは卑怯だし、
また、筋も通らない。
「因果関係」が×なのに「果」だけ○なんてことありませんから。

で、「権藤が発言した事実」だけとまで厳密なものを要求するなら、
やっぱりソースが必要だ。
どこまでが権藤氏の発言なのか、確定させてもらわないと。

>>619
>>603見てみろよ。
権藤はただ実際にあったことを話しただけだぞ。
何が間違いなんだ？頭おかしいのかｗ

>>620
＞>>474だろ、本当に馬鹿だな。

そのソースが無いんだろ。何度言わせるのか。
ほんとに馬鹿だな。

あとは>>621前段の通り。474発言を検討するなら、どなたかがいってた「横山と島田が〜」のくだりの
妥当性の検討は必須

>>621
逃げてない。俺は関係ない。権藤の発言のみを見てほしいと言ってるんだから。
ソースなんて無理だし、実際に全部あったことなのはデータからもわかる。

>>603や>>615や>>622のように、
「実際に起こった事実」を前提にされるなら、
はじめっからはなしにならないよ。

「実際に起こったのか？」があやしいといってるんだよ。

論理性ゼロの馬鹿さん、小学校高学年の算数で躓いたでしょ？

>>623
ソースはないとわかってて何度も言うな、馬鹿。
何で俺が他の奴の発言の責任をもたないといけないの？
ソースがなくても、権藤発言が全て事実なのはデータ見たらわかる。

>>625
データー見たら権藤発言の内容が実際に起こってるのはわかるだろ？
初めから事実の一言で終わりだよ。
おまえ一人が幼稚園児並みに馬鹿で理解できないから、いつまでも終わらないだけ。
君と似た考えをもってるもう一人の人なんか、柔軟性があるしとっくに理解してるじゃん。

>>624
＞逃げてない。俺は関係ない。権藤の発言のみを見てほしいと言ってるんだか

ほら、逃げてる
理由は>>621の前段通り。

＞ソースなんて無理だし、

日本語が壊れてる。
言いたい事は「ソースの提示は無理」かな？

提示が無理ならデタラメってことか。
少なくても厳密に「権藤発言だけみろ」と注文できるほどの信憑性はないし、
また意味も無い。
「実際はそんなこといってないよー」で終わる話かもしれないんだから。


＞実際に全部あったことなのはデータからもわかる

そんなデータ無いんだけど。
どこにあるの？
>>471の繰り返しに成るが、
あるデータはERAの悪化とか、完投数の増加（6→15）
その原因が佐々木の故障である事を示すデータなんぞ出てないよ。

>>625
>>627に同意。
わからないのはあなた一人だけですよｗ

>>627
＞君と似た考えをもってるもう一人の人なんか、柔軟性があるしとっくに理解してるじ

どなた？
で、どこに「理解しました」旨の投稿が有るの？
アンカーで示して下さいな。

君らが、まいどまいど「w」そえるのは自信が無いからなのかな？

>>601
＞それから携帯なんでデータは出せない。本見ながら話してる。

ならば、何故IDがずっと同じなんだろう？

>>628
>>621の前段が論点になってるのは他の奴とだろ。
俺は議論したいんじゃなく、事実を知ってほしいだけなんだよ。
島田や横山を兼任させたが上手くいかなかったのは、データー見たらセーブ数が少ないように、実際に見ていたがよく失敗していた。佐々木とは比べ物にならない。
先発の投球回数や完投数もデーターにでている。
後半防御率が悪くなったのも後半戦の自責点が大きく増えてる。
権藤発言は全て事実なんだよ。

>>630
ID:lOUNbSJ4さん
理解したとは言ってないけど、わかってくれてるよ。
馬鹿はおまえだけ

お前たちいつまで論争してるんだ
いい加減寝ろよ

抑えがいなくても勝てるのが理想で　(高校野球なら抑えはいないほうがよいと思うが)

いなくちゃ勝てないのが現実なんだろ

>>631
何で今更そんな話しを？
IDに何の問題があるの？

>>634
そうなんだけど、最後に残った馬鹿が事実ですら認めようとしないんだよ。

>>633
＞理解したとは言ってないけど、わかってくれてるよ。

つまり、君の願望ね。これまたソース無しと。

＞馬鹿はおまえだけ

としか言えない馬鹿。具体的な理由付けをして反論できないんだもん。

>>635
つまり、データを出せるってことだよ。PCからなんだから。

>>634
＞いなくちゃ勝てないのが現実なんだろ

いいえ
固定した抑え無しに優勝してる、日本一に成った例は近年でもある。

まあセーブポイントを付けさせるためにわざわざ佐々木　岩瀬を出してる
といった試合もなくはないがな、、。

>>632
＞>>621の前段が論点になってるのは他の奴とだろ。


だからその論点無しに、「権藤発言」が「実際に起こった事実である」か否かが検証できないといってるんだろ。

>>634
＞いなくちゃ勝てないのが現実なんだろ

いいえ
固定した抑え無しに優勝してる、日本一に成った例は近年でもある。



稀な例を出されて 　はいそうですか　とは言えねーな
　

>>639
十分検証できるだろ。
>>632で言ったように権藤発言は全てデーターにでている。
だから、>>603のようにただ事実を話してるだけ。

それから、俺は携帯。
そんな嘘ついても仕方ない。それに携帯はID変わらないだろ。

>>637
願望じゃないのはもうすぐわかるよ。
事実に理由付けなんかいらない。事実は事実でしかないんだから。

>>640
でも「いなくちゃ勝てないのが現実なんだろ」は、
反例１つで棄却できるんだよ

例えば2000巨人や2003ダイエーが「現実ではない、あれは幻だ」とみなされるなら、
私から申し上げられる事は有りません。

だからいなくても勝てるのが理想なんだけど
2000巨人や2003ダイエーに勝とうとすれば他のチームは同じスタイルでは勝てないだろ？

>>639
>>474を検証しよう
権藤は１９９８よりチーム打率もよく→データーに出ているから事実
防御率も最初よかったんだけど→これもデーターに出ているから事実
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず→これも、データでよく失敗していたのが出ているから事実
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた→データーに出ているから事実
それにより後半投手陣に疲れがでて防御率も悪くなり→データーに出ているから事実
追撃できず→後半失速したのがデーターに出ているから事実
優勝できなかった→当然事実
と言っていた→どこにも間違いはありません。

結論、ただの事実です。

>>645で完全に結論でたな。
１９９９横浜は佐々木を欠いたため、様々なところに悪影響がでて優勝できなかった。
終わりです。

もう、恥ずかしいからでてこない方がいいぞ。

誰でもわかる簡単な事なんだけどなあ。
ID:RVP5bvhkみたいな馬鹿は初めてだ。

ゲームセット♪

悪い抑えがいて日本一
→2001ヤクルト、2002巨人、2005ロッテ

抑えがいなくて日本一
→2000巨人、2003ダイエー

良い抑えがいて日本一
→2004西武、2006公


要するに、いろいろだ。

ペナント１位だった2004,2005ホークスは悪い抑えがいる、ないし、固定抑えがいないが、
馬原が君臨した2006は３位。より勝てなくなってる。

>>641
＞それから、俺は携帯。
＞そんな嘘ついても仕方ない。それに携帯はID変わらないだろ。

そうなんだね。俺は携帯の場合は毎度ID変わる。その都度接続しないそうから。
じゃ、君は携帯でもう片方の君はPCってことかな。

>>627 ID:0Vsp/x4N
＞データー見たら権藤発言の内容が

>>632 ID:2I5SqZJL
＞データー見たらセーブ数が少ない

>>641 ID:2I5SqZJL
＞権藤発言は全てデーターにでている

「データ」でなく「データー」と表記するのが>>627以降に定着してる。
それまでは「データ」だったのに。同じタイミングで２つのIDが。

>>606
＞俺が答えていいんだよな。

別ID向けの投稿にレスしないように気をつけないとね。

>>649を訂正

俺は携帯の場合は毎度ID変わる。その都度接続しないそうから。

↓

そうなんだね。俺は携帯の場合は毎度ID変わる。その都度接続しなおすから。

>>悪い抑えがいて日本一
→2001ヤクルト、2002巨人、2005ロッテ

抑えがいなくて日本一
→2000巨人、2003ダイエー

良い抑えがいて日本一
→2004西武、2006公


要するに、いろいろだ。



ご苦労様です　　でも　　　　たった　これだけ？

何連覇でもしてれば凄いけどね

こういうチームに勝つには　抑えを強化しなきゃね！

現実はどの球団も抑えを必要としてるし、それはメジャーでも一緒
当然確固とした抑え不在で勝った球団もあるが
同じく確固とした先発が揃ってなくても勝ってる球団もある訳で
だからといって「先発は要らない」とかいう馬鹿な結論には達しない
まあ自論に拘り過ぎてるから何言っても無駄だろうけど

>>649
俺も携帯
たまたまだろ。
そんなことどうでもいいじゃん。

それで、やっと理解できたのかな？

>>652
自論はに拘るのは勝手にしたらいいけど、
実際にあった事実すら認めようとしないからな
頭おかしいとしか思えないよ。
>>645見たらどんな馬鹿でもわかると思うんだけど、こいつは筋金入りの基地外だしな。

別に抑え不要じゃないでしょ
でも抑えの勝利への貢献度は投げた回数より大きくなるわけではない

>>643

＞反例１つで棄却できるんだよ
＞例えば2000巨人や2003ダイエーが「現実ではない、あれは幻だ」とみなされるなら、
＞私から申し上げられる事は有りません。

お前は、何もいわんでいいだろ。

2000年の巨人は２００発でリーグダントツの打点をあげた打線。
2003年のダイエーなど史上最高のチーム打率.297で800打点近くあげたチーム。
一般論で議論しようとするなら、幻としてみなしてかまわんよ。
極端な例を取り上げ、それを一般化しようとするなど、暴論でしかない。

反論するなら、全優勝チームとかTotalで考えた上で
抑えがいようがいまいが関係無いという事実を示せ。

98年に横浜が優勝した時、
日本の多くの野球ファンが
佐々木の絶対的な信頼感が優勝に大きく貢献したと思った。
関係者もおそらくそう思っていた。
そして、翌年に横浜が順位を落とした時、
佐々木の不在が原因ではないかと感じた人も多くいた。

今、その通説にデータを駆使して再検証を迫る人がいる。
読んでいる限り、全く論理性がないとはとても思えない。

通説派も、そう言う考えもあるくらいで、終わりにしたら。

あまりにもスレが進んでて
展開を追うのが面倒な俺に
誰かどんな展開だったのか教えてくれ

>>658
適当に意訳すると

中日が強いのは代々の抑えが安定してるから
↓
抑えは勝敗に与える影響少ないから関係ないよ
↓
横浜は佐々木抜けたせいで優勝できなかった
↓
佐々木が故障で抜けた時に防御率悪化してないよ
↓
その年前半よかったのに後半悪化した
権藤監督も疲労が〜と裏付ける発言してる
↓
でも98年に活躍した中継ぎ陣は投球回数減ってるよ
疲労とか言うけど権藤発言妖しくないか？
発言のソースは？
↓
ソースはその年テレビで見ただけなので出せない
いい抑えを必要としてるのはNPB12球団のみならずメジャーでも一緒
抑えがいなければ勝てない
↓
抑え無しに優勝してるチームも少数ながら存在してる
抑えは必須の存在ではない
↓
それは特殊な例で抑えは絶対必要　1
↓
必要ではない　2
↓
以下1と2をループ

>>659がうまくまとめた。

朝まで生２ｃｈ　(正確には翌夕)

は以上を持ちまして終了させていただきます

まあ中日が強いことには変わらない

俺竜になってからは守備の堅さがそのまま強さだね
固い守備と点を取れる上位打線に崩れない投手陣と勝てる条件が揃ってる
しかしレギュラーの年齢が高くなってきたからここからどう世代交代するかだね
俺としては次のエースに浅尾、中軸に堂上兄弟の成長を希望したい
あと数年やって世代交代に成功したら俺の中で落合は稀代の名将認定
今現在でも既に名将には間違いないけどさ

パにいたらずっと「長期低迷」と言われていたんじゃないの？

>>664
セでも89-98年の10年間は長期低迷期

２リーグ分裂後５７シーズンだと
優勝７回
２位２０回
３位１３回
４位３回
５位９回
６位５回

Ａクラス率は・７０１やね。

　　　　　　　　　　　　　　　遠い夜空にこだまする〜 　竜の叫びを耳にして〜
　　♪　♪　　　＼＼　♪　ナゴヤドームにつめかけた〜　僕らをジ〜ンとしびれさす〜　♪／／　♪　　♪
　　♪　　　　　　　　＼＼　いいぞ、頑張れ、ドラゴンズ〜　燃えよドラゴンズ〜 ♪　　　　　　　　♪／／　♪

　 　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　 　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　 　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(´ｗ｀;)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
　 ─♪──(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U
　 　　　 　 　 | 　U.｜　 | | 　U　| 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　 |｜　Ｕ. | 　 |〜♪
　 　　♪　 　 |　　|　U U. | 　｜ U U　| 　 |　U U　| 　 |　U U　|　　|　Ｕ Ｕ |　　|　U U　♪
　 　　　　　　 U Ｕ　 　 　 U U 　 　 　 U U　 　 　 U U 　 　 　 U U　　　　 U U　

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　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
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　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
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>>668
負け犬の遠吠え

抑えが重要なのは分かるが、それが第一って事でもないだろ

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
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>>671
抑えの成績とチーム成績とほとんど連動してない事を見てわからんのか？

>>672

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|　何について調べますか？
| ┌────────────┐
|　|　抑えがチームの勝敗に影響｜
|　| 　　　　　　　　　　　　　 　　　　｜
| └────────────┘
|　[ オプション(O) ]　　　[ 検索(S) ]
|
｀──────────┐ ┌───
　　　　　　　　　　　, '´l,　　..| ./
　　　　　　　, -─-'- 、i_　　|/
　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

>>672
おまえの論法

最多勝投手を擁しても最下位→エースがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
本塁打王がいても最下位→４番がチームの勝敗にあんまり影響しないは確か

‥‥バカ？w

>>675
お前の論法は↓こんな


>>672
おまえの論法

最多勝投手を擁しても最下位→エースがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
本塁打王がいても最下位→４番がチームの勝敗にあんまり影響しないは確か

‥‥バカ？w

>>672
おまえの論法

最多勝投手を擁しても最下位→エースがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
本塁打王がいても最下位→４番がチームの勝敗にあんまり影響しないは確か

‥‥バカ？w




馬鹿？w

>>659見れば判る通り、分が悪いのは抑え信者。

>>675
まあ、87年近鉄なんざ、１５勝して勝ち星２位＆最多奪三振の新人王と
首位打者、盗塁王がいたのにも関わらずぶっちぎりの最下位だったからな。強ち無きにしも非ずな話だぞ。

ちなみに３番オグリビーは.300HR24。４番デービスは離脱したが三割三分は軽く打っていた上に
鈴木村上金村と若いところも何とか奮闘していた。それでもぶっちぎって最下位だからな。
まあ、リリーフエースが不調だったりはしたがね。

極端な話、極端な話だが一人二人凄いのいるよりも安定した試合っぷりの選手が多い方が
チームの勝敗には影響するというね。ただ、それで優勝するとなると難しいけんども。

ちなみに中日はここらへんの安定した選手が中々いい仕事をする記憶が。
上川彦野仁村弟種田井上あたりか。

>>677

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
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抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>677
佐々木の件については>>645で決着
相手が馬鹿すぎたけどな

通年で見れば佐々木が故障で離脱した年も横浜の投手成績悪くないんだけどね
離脱前後で見るとあからさまに離脱後の成績が落ちてる
でもこれって「抑え投手が抜けたから」の成績悪化なのか「佐々木という優れたリリーバーが抜けたから」なのかという証明が出来ない
「佐々木じゃなくて抑え投手が抜けたから」防御率が落ちたという証明をせんと>>645の事実があっても抑え必須とは言えない
佐々木と抑え投手は不可分っていうのはナシね
だって元々の問題は抑え投手の存在について一般的なモデルについての議論だったわけで
佐々木一人のケースを議論したいわけじゃないしね

抑えがチームの勝利にあんまり影響しないのは確か
抑えがマウンドに上る前に8回以内にリードを作れる事が大事
影響度で言うと全試合の9回裏接戦リード時という全試合の3割程度でしか起きないシチュエーションになる試合の守備1回分だけ

>>682
＞「佐々木じゃなくて抑え投手が抜けたから」防御率が落ちたという証明をせんと>>645の事実があっても抑え必須とは言えない

これは屁理屈でしょ？優秀な投手ほど抜けたらチームが困るのは当たり前なんだから。

>>645の事実から言えるのは
＞抑えがチームの勝利にあんまり影響しないのは確か
抑えがマウンドに上る前に8回以内にリードを作れる事が大事
影響度で言うと全試合の9回裏接戦リード時という全試合の3割程度でしか起きないシチュエーションになる試合の守備1回分だけ

というのは１９９９横浜には当てはまらないということだ。

だからと言って、１９９９横浜が全てというわけではないから君の言う事が間違いとは言わないよ。
俺は正直、素人同士の議論には興味がない。お互い自論も違うしいくら話しても平行線たどるだけだしね。
だから、俺は彼に事実をわかってもらおうとしただけ。あれから出てこないみたいだからわかってくれたと思う。

>>683
んだから「優秀なピッチャーが抜けた」からなのか
「抑え投手が抜けたから」なのかってことがちゃんとしない限り
1999年横浜のケースは「抑えの不在が響いた」ことの証明にならんでしょってこと

>>682
>でもこれって｢抑え投手が抜けたから｣の成績悪化なのか｢佐々木という優れたﾘﾘｰﾊﾞｰが抜けたから｣なのかという証明が出来ない
｢佐々木じゃなくて抑え投手が抜けたから｣防御率が落ちたという証明をせんと>>645の事実があっても抑え必須とは言えない

これだと、優れた抑え投手が抜けたら成績に影響するし、
抑え投手のレベルが低ければ影響しないと言ってることになるぞ。
レベルが低ければ代わりが利くから、あまり影響しないのは当然なんだが、
各球団とも抜けたら困る抑えの方が多いと思うけどな。
例えば阪神だと、藤川が抜けてもジェフで代用できる。
でも、今度はジェフの代わりがいない。
藤川がいた時と同じ水準を保つには、ジェフと久保田だけで３人分の働きをしないといけなくなってくる。　
そうなると、当然二人に疲れがでるし故障するかもしれない。
このように単純に９回だけの問題ではすまないんだよ。
君の理論は２００７阪神にも当てはまらないな。

>>684
１９９９年横浜のケースは「優秀な抑えの不在が響いた」ことを証明してるだけって言いたいの？
そら、優秀でなかったら大して影響しないのは当たり前
１９９９年横浜は佐々木が抑えだったんだからそれで判断するしかないんじゃないか
>>685も優秀なピッチャーが抜けたからですますの？

>>684
君は>>607の人か？
それなら柔軟性はあるはずだし、ケースバイケースでいいんじゃないか？
君の理論が絶対間違ってると言われてるわけじゃないんだから。
例の彼みたいに、自分の理論が絶対と言い切ると墓穴を掘るしやめた方がいい。

>>681
さんざん突っ込みが入った>>645にいまだにたよるの？
ほんとなーんも反論できなくなっちゃったんだね。

>>688
もしかして君は例の人か？まだわかってないのか…
これは議論することではなくて、>>603にあるように>>645はただの事実なんだよ。
これ以上言うと、本当に頭おかしいと思われるよ。

>>688
それから、今日>>645に突っ込んだ人も、２００７阪神の例を聞いて、今は理解してるよ。

>>688
連書きスマソ
さすがに例の奴ではないと思うが、>>685見て頭を冷やしてくれ

＞>>645はただの事実なんだよ。

いやいや、「事実ではない」っぽいからソースを要求されているんだろう

>>645内部に矛盾も見つかる
「投手陣の疲れ」
チームとしての投球回数は毎年殆ど同じ、
厳密に言えば、1998年＞1999年（勝ち試合が少ない分9回裏の投球が減る）なんだから、
投球回数を「疲れ」の指標とするならば疲れは１９９９年のほうが少ないはず。

９９年に横浜が優勝を逃したのは
開幕６連敗による歯車の狂いと、
「ヒットは出るけどつながらない打線」が原因だろ

計算してないけど、野村の離脱が最大の原因と思う。

>>692
どうやら別人か
ソースはなくても>>645で権藤が話したことは全てデータにでている事実だから見てみるといい。
野村は他の先発でカバーできている。それもデータを見ればわかる。
あと>>685はどう思う？

＞>>645で権藤が話したことは全てデータにでている事実だから見てみるといい

いいえ。

＞野村は他の先発でカバーできている。それもデータを見ればわかる。

それこそ疲労増になるんじゃないの？

＞あと>>685はどう思う？

なんで他人宛のレスに答える必要が？

>>696
どこがいいえなの？

野村の代わりは福盛でそれなりに補えてる。
佐々木は全く補えていない。
>>685には反論できないということだな。

>>693
チーム打率ほどではないが得点は高い。
開幕６連敗したが立て直してる。
しかし、>>682にもあるとおり佐々木離脱後に大きく成績が落ちてる。

>>696
>>685を見れば抑えの離脱が９回だけの問題でないことはわかるだろ？

だからさぁ、その離脱した投手が「抑えだったから」じゃなくて「優秀だったから」にしかなんないじゃん
2007阪神も抑えだから抜けて困ったという証明をしてくれよ
今のままだと防御率がよくて登板試合の多い優秀なピッチャーの離脱がチームの成績悪化を招いてるとしか言ってないでしょ
「抑えだから」抜けて困ったということを証明してくれ

>>700
君は>>607じゃないみたいだな。
もはや釣りとしか思えない。抑えのレベルが個人によって違うのは当然だし、
チームどれたけ困るかは抑えのレベルによるに決まってる。
それならいくつ例をだしても屁理屈言えるよな。

>>700
単純に抑えが抜けたら、一人減るわけだから下から一人上げるよな？
抑えがいた時の投手陣のレベルと、抑えが抜けた後、代わりに下から一人あげた投手を含めた投手陣では、
普通はどちらがレベルが高いかわかるよな？　　　　特別優秀ではない抑えでも９回だけの問題ではすまないのがわかるだろ。

それは投手の力量の問題であって「抑え投手」という存在の問題ではないでしょ
今ここで問題にしているのは「抑え投手の存在がチームに与える影響」で
抑え投手を担った個人の力量の問題を話してるんじゃないんだよ

>>703
だから、屁理屈言うなって。
それじゃ、過去の例を出す意味ないじゃん。
それぞれ、みんな能力があるんだから、力量無視して話しになるわけないだろが。
抑えの影響力を話そうとしたら、過去の球団の抑えがいなくなった場合の影響力を話すしかないだろ。

空気よまずにアメフト野球とつぶやいてみる

>>692
＞>>645内部に矛盾も見つかる
「投手陣の疲れ」
チームとしての投球回数は毎年殆ど同じ、
厳密に言えば、1998年＞1999年（勝ち試合が少ない分9回裏の投球が減る）なんだから、
投球回数を「疲れ」の指標とするならば疲れは１９９９年のほうが少ないはず。

おまえ、本当に馬鹿だな。
投球回数が毎年同じでも、毎年みんな投球回数一緒なのか？
優秀な投手ほど皺寄せがいくのがわからない？

>>645の引用だが、佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず、
先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた。


これを読めば普通理解できるんだが。

>>704
何でも屁理屈って言ってりゃ楽でいいよな

俺の言う事への反証はちゃんと過去の例示で出来る
ちょっとは頭使って自分で考えろよ
過去ログ見ても常に「そんなの証明できないから」とか言いつつ強引に持論通そうとしてるけど
それじゃあ議論じゃなくてただのゲロ吐きだからさ
ちゃんとディベートしようぜ？そういうゲームなんだろ？

>>707
どう考えても屁理屈

例をだしたところで、それは抑えの力量の問題と言ったらいいんだから楽でいいよな。

それから、議論したいわけじゃない。野球のド素人同士が低レベルな議論しても仕方ない。
俺はおまえに事実を話すだけ。
>>603見てわかるとおり普通あぁ、そうかで話終わりなんだよ。

>>708
抑え投手の影響を話すのであって優秀なピッチャーの影響を話すわけじゃないからな
抑え投手が変わってチームの戦力自体は変わらず成績が乱高下したら抑え投手の影響力は大きいことになる
過去にそんな例はないので抑えがチームの勝利に与える影響は投球回数分だけ

横浜のケースは佐々木の離脱でチームの戦力は大きくダウンしてるのでモデルには不適格

>>709
すげぇ馬鹿だな
抑えが変わってもチームの戦力が変わらないということは、
同じぐらいの力量の代わりがいるということだから、
成績が変わるわけないだろ

監督が力量のある投手を抑えに置きたがるのは、
自分の力量に自信がないと９回のプレッシャーに耐えられないからだ。
その投手が抜けたら戦力ダウンするのは当たり前のことだろ。
そんなこともわからないのか。

>>709
>>710の最初の４行くらいのこともわかってなかったのか。

>>709
おまえ、馬鹿すぎるよ。
>>710>>711に同意

>>710
君の理屈でも抑えそのものの存在がチームに影響を与えているわけではないってことになるよ？
力量のある投手の離脱によって成績が下がることはあっても
抑えの存在によってチーム成績が受ける影響は投球回数分であることが証明されたってことでいいか
抑え投手の存在とそれを任される投手の力量は別問題

人をバカとか言う前にもう少し条件分けをして考えられる思考を身に付けてよ

>>713
また屁理屈が始まったか。
抑えの力量によって、チーム成績が受ける影響は変わってくる。
抑えの存在と力量を別問題にはできない。
抑えが存在するということは、どのくらいの力量の選手を抑えにしようかと言う話に
なるから。
それくらいわかれよ。

>>713
もう恥ずかしいしやめた方がいいぞ。

>>713
はぁ…呆

>>714
多分君には屁理屈としか思えないんだろうけど、>>713は結構面白い事言ってるよ。
ただ見てて気付いたけど、>>713の理論というか理屈は形而上の概念なんだね。
イデア哲学上のイデアの抑え投手というか。
形而下の抑えを任されるピッチャーはどういった力量なのか、信頼されてるのか、実績はどうか？とかを一切切り捨ててる。
普段からその辺を分けて考える癖のある哲学科の学生とかでもないとわからんよ、これは…
俺も>>713の最後の一行見るまで気付かなかったわ。
理解しにくくはあるけど、屁理屈で切り捨てるには勿体無いな。

>>717
ただの屁理屈
>>714見てわかるように、条件分けはできないから。

>>717
１つの仮定命題からヒマ人がひねり出す屁理屈を
哲学といっていいのか？って気がするがな。
まあ屁理屈屋の言う「抑え」と、他の連中が言う「抑え」とでは
言葉の定義が違うってことはわかった。
しかし「力量ある投手＝抑え」とは限らない、というのは
理屈上ではありえるが、現実には殆どのチームが力量のある投手を
抑えに置いている（或いは置こうと努めている）。
その現実を無視して、現実には無いケースを想定して議論するなんて
バカバカしくってやってられないよ。

>>713
＞抑えの存在によってチーム成績が受ける影響は投球回数分であることが証明されたってことでいいか

これも意味不明だな。敗戦処理の１イニングではない。
接戦での９回１イニングの集積なんだから、抑え次第で勝敗の結果は
全く変わる。
仮に抑えが年間５０イニング程度を投げるとして、それを防御率1点台の抑えがこなすのと、
その投手が離脱して、防御率3〜４点台の奴がやりくりしてこなすのとでは、同じイニング数でも明らかに勝敗に影響が出るよ。
もし遠藤、高津、木田らが担当しているイニングを、
故障前の石井弘寿が担当出来ていたなら、
ヤクルトの勝利数はもっと伸びているだろうな。

結論：抑えに力量ある投手を置くのは勝敗に大きく影響する。抑えは大事

>>720
>>685なんか凄くわかりやすい例なんだけど、屁理屈ばっかり言うからな。
屁理屈しか言えないんだろうけどな。

抑えの影響の大きさを強調する人は精神論に頼るきらいがある。

そうそう。ID:kvtbtCMiのいうこともわかるが、そこまで大きくは影響しない。
というのも、7回まで試合が競っていてそこでチームが勝っていると。
そして今、マウンドで投げている先発投手が試合終了まで持たないというのなら
初めてそこで、抑え投手は必要になる。その抑え投手が力量があるならなお更。

でもやはり先発が完投して勝つことの影響力よりは少ないと思われる。
これは当たり前だけどね。先発の役割というのはリリーフ陣に負担をかけずに、
さらに次の試合登板のことも考えて完投完封して勝つことだから。基本はね。

もちろん先発中継ぎ抑えすべて重要。ただ、大きく影響でしかも物凄く大事なのは
先発完投勝ち試合は最悪7回、負け試合でも5回までもってくれるローテ投手だろう。
それがいないもしくは少ない投手陣で、うーん、しまったなあ。このままでは勝てないなあ。
となった時に抑えへの考えが出てくる。これは試合に勝つために先発を重要視して考えた時の話。

だから君の考え方は、たとえば先発陣に重きを置くか抑えに重きを置くかの考えの二択の時、
抑えに重きを置いたときの答えでね。外れではないけど、必ずしも100パーセント当たりではないんだよ。
べつに外れでもないからね。そこ気をつけてね

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、 
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ; 
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 } 
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/ 
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か 
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::'' 
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ. 
　　　　|┃ 　|　　　　　　r'; 
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐' 
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ' 

>>722
精神論だけでなく実例もでている。
>>723
そもそも先発が打たれまくったら、抑えの出番などないのだから先発の方が重要なのは当然のこと。
阪神ももし、先発が総崩れなら、久保田と藤川を先発に持ってくることも考えると思う。

ただ、議論になってるのは、抑えがチームの勝敗にあまり影響しないというのが正しいかどうか、
ここまで話が進んだら、間違いというのは誰が見ても明らかなこと。

精神論と実例
対立概念か？

リリーフ投手って過大評価されすぎだろ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1185844266/

>>725
そういうことを言い出すなら、まず、このスレの趣旨に戻ってみようか。
このスレはなんで中日っていつも安定して強いの？というスレタイでね。
そして>>1は、しかも長期低迷期を経験していない球団だと。
だからまあ、このスレは中日が安定して強い理由＆長期低迷期を経験していない理由を考えるスレではないか？
もしくは>>1のいうことは違うんじゃないか？っていうね。別に安定していないし強くもないよー。普通だよーとかね。

そう考えたら抑えがチームの勝敗にあまり影響しないというのが正しいかどうか？という話を
議論するスレではないのは解るよね。議論が進んでるからとかそういう以前の問題になってくるよ。
スレ主が好まない話になっているんだからさ、もう少し君もいろいろ考えた方がいいと思う。
俺に間違いどうのこうのいえる以前に、俺もあんたも根本的にまちがっているんだから。
中日の抑えが勝敗に関係あるないなら解るが。

不満なら新しいスレ立てて、そこで抑え談義でもすればいいさ。
俺もこれからはこのスレでは抑えでも何でも、中日関連の話に戻るから。
ちなみに中日は抑えは重要。というか抑えを含めた分業制の日本での元祖なんていわれてたりした
歴史があるからね。

積極的に補強できる資金があるし、パイプもある。
また、読売に有力選手をもっていかれてはならんといった考えが異常にある。

>>719
別に俺は哲学やってるつもりはないんだがな
ただのディベートごっこしてたつもりなんだけど

現実の例でリリーフ要員が先発のなり損ない扱いされてた時代はあるし
一概に現実的じゃないとか言い切られても困るな

>>729
確かに中日は一リーグの頃は知らないが、昔からセリーグ5球団の中では
一番対抗していたし、今も対抗しているよね。
それは親会社の影響もあるんだけどねw何でもかんでも読売には負けたくないんだろう。
むしろそれのみが原動力のような気がする。

>>728
ではまとめとして、先発は最重要、しかし、抑えもチームの勝敗に大きく影響する。
>>730
時代は変わって進歩してるってことだよ。
>>725で話したように先発は今でも最重要、
しかし抑えも現実には殆どのチームが力量のある投手を
抑えに置いている（或いは置こうと努めている）。
このことからもわかるように、チームの勝敗に大きく影響する。
これが現実ってこと、以上です。

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、  
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　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/  
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣  
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か  
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿  
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　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'  

ちなみに板東英二が初代中日の「意識して登板させられたリリーフエース」だったりする。
それまでの時代は、中日の中では必ずしもリリーバーはこの人って訳じゃなかったんだね。

そういう意味では巨人の宮田さんみたいな扱いされてもいいはずなんだがね。
ただ、現役時代からバリバリ副業してて、あまり野球に真面目じゃない選手という扱いされてたらしいからな。
でも、本人の当時の怪我の具合もあるから、酷評しすぎるのも忍びない話だったとか。


>>733
しかもこの人の場合は、「あんまり影響しない」だからね。言い方変えれば「多少は影響している」ってことだからな。

「あんまり」だから物凄く重要ではないけど、勿論抑えは必要ですよー。って言っている訳で。
だからまあそれを理解していればここまで荒れることもなかったんじゃないんかな。今更遅いけどね

抑え重視
近鉄 ロッテ 中日 横浜

抑え軽視
巨人

弱いチームが強いチームに対抗するには
リリーフ陣を充実させなきゃならないって事ですね。

何故そもそも弱いのだろう？

どこが？

上原があっさりこなしてる

永川が消えても広島の勝敗にはさして影響がないような

>>739
てかエースを抑えに回してるんだから贅沢すぎ

>>697
<<先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた>>

これが謎なんだよ
なんで「佐々木の４０イニング喪失→先発にしわ寄せ」が言えるのか、
「野村の離脱→（他の）先発にしわ寄せ」という連鎖反応は否定されるのか？

＞>>685には反論できないということだな。

なんでそうなるの？
「他人（>>682）宛の投稿に私がレスする必要性」を君は説明できないという事だな。

一段落した話を蒸し返すのはもうええやないか。
最重要は抑えよりも先発陣っていう結論がでたんから。
言い換えれば「野村の離脱→（他の）先発にしわ寄せ」の方が大きい。ていうことでええやないか。

>>743
一段落してたのか。
外出中にスレがえらくすすんでいたので、ログをフォローしきれてなかった。

抑え投手の投球イニングを考えれば、その存在感の小ささなんて明白なんだけどね。
そして９回は特段重要なイニングでもなく、
試合が決してお客さんも帰っている事が多い。

救援って誰がやっても大して変わらないんじゃ派と
リリーフには良い投手を持ってくるべき派の争いか。

そういや、ペトラザだって優勝の時は結構良い抑えだったなあ。

>>745
ペトラザって並の投手じゃね？

>>744
たしかに全試合の９回を馴らして見れば重要な場面はそれほどない。
ただし、セーブの付く場面で投げるのがいわゆる抑え投手の役割であり
セーブが付く場面とは接戦だったりランナー溜まってたりと
同点・逆転のリスクが付きまとう場面に限られている。
つまり「特段重要なイニングとなった最終回」に限定で登板するのが抑え投手。
それは醜い詭弁だよ。酷いというより醜い。

>>747
<<セーブが付く場面とは接戦だったりランナー溜まってたり>>

「接戦」の定義は不明ですが、とりあえずランナーは溜まっていないでしょう。
９回の頭から登板が殆どでは？

抑えがランナー溜まった場面で登板するなんて酷い妄言。酷いというより醜い。

>>748>>749
今度は言葉尻をとらえ始めたか。あんたも相当な粘着だね。
>>747の言うのは[セーブのつく場面]という意味では何も間違ってないでしょ。現状では９回頭からが一般的になってるというだけで、
藤川なんかはイニングまたぎも多いしね。

それとさ、一般的に暗黙の了解の下にある言葉までも、
あんたにかかると定義が違うみたいだけど、
こんなところでいちいち言葉の定義から入るなんてのは正直鬱陶しいからやめたほうがいいよ。
そんなことで絡んでも全然賢そうに見えないんでね。

>>742
＞<<先発にもしわよせがいくことになり、斎藤、三浦、川村の３人とも投球回数や完投数が大きく増えた>>

これが謎なんだよ
なんで「佐々木の４０イニング喪失→先発にしわ寄せ」が言えるのか、

>>645をよく見ろよ
佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず
とあるだろ？
中継ぎが頼りないとなると、斎藤、三浦、川村が完投しなくてはいけなくなるくらいわからないか？
それで後半投手陣に疲れがでたとあるんだよ。
それから野村は福盛でほぼカバーできたと言ったはず、何回も言わせるな。

＞「他人（>>682）宛の投稿に私がレスする必要性」を君は説明できないという事だな。
必要性がなくても答えるくらい簡単だろ。
>>699の人がおまえに質問してるし、答えてあげたらどうだ？できないなら構わないが。

結論としては>>725>>732にあるように
先発が打たれまくったら、抑えの出番などないのだから先発の方が重要なのは当然のこと。
阪神ももし、先発が総崩れなら、久保田と藤川を先発に持ってくることも考えると思う。
まとめとして、先発は最重要、しかし、抑えもチームの勝敗に大きく影響する。

以上、これで理解されたし

>>751
中継ぎが抑えの役をできなかったから？
それって佐々木という優秀なピッチャーの穴埋めを他のピッチャーではできなかった証拠なだけ
抑えが試合に与えている影響の大きさではない
同時に抑え不在による投手陣の影響は、監督の采配による影響
抑えが勝敗に及ぼす影響は投球回数の範囲に留まる
過大評価

>>752
まだ言ってんのかよ

＞それって佐々木という優秀なピッチャーの穴埋めを他のピッチャーではできなかった証拠なだけ
抑えが試合に与えている影響の大きさではない
抑え＝優秀なピッチャーとは限らないが現実には殆どのチームが力量のある投手を
抑えに置いている（或いは置こうと努めている）

＞同時に抑え不在による投手陣の影響は、監督の采配による影響
どの監督が采配しようが、他の投手でカバーしないといけないのは事実

＞抑えが勝敗に及ぼす影響は投球回数の範囲に留まる
過大評価
>>685見たらわかるように９回だけの問題ではすまない。

いい加減理解して下さい。

>>750
＞藤川なんかはイニングまたぎも多いしね。

いや、「抑え投手」には滅多に無い。

仮に、それがあったにしろ、それはますます抑え投手の価値を低める事実。
そもそも「走者の溜まった場面」「回をまたぐ場面」での投球は抑え投手に限らずあるんだから。
抑え投手特有の場面での投球を挙げなければ、抑え必要、有用論の論拠にならない。
結局それは「1〜３点リードの9回の無死走者無し」からの投球ということになるんだよ。

>>751
<<佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず
とあるだろ？>>
から、
<<中継ぎが頼りない>>
となるのがわからない。
頼りないのは抑えでしょ？
仮に中継ぎが頼りなくなったにしろ、
<<となると、斎藤、三浦、川村が完投しなくてはいけなくなる>>
となるのがまた謎。

ブルペンが○→完投しないでいいや！
ブルペンが×→完投するぞ！

とシンボリックに分かれるわけもなし。
実際は、先発完投数の大小はその先発投手自身の能力に依存している。

松坂に完投が多かったのは西武のリリーフの出来が悪かったからではなく、
松坂に完投能力があるからです。

ところで、1999年横浜は15完投しかしていない。
松坂や黒田1人分の完投数をチーム全体でこなしたからといって一体何だと言うんだろう？
177.2イニング投げた野村が消えた穴を埋めるのは投手陣の疲れを呼ばずに簡単に済み、
15完投すると疲れる？

>>755
＞<<佐々木を途中から欠いて、中継ぎの島田や横山に抑えを兼任させたが上手くいかず
とあるだろ？>>
から、
<<中継ぎが頼りない>>
となるのがわからない。
頼りないのは抑えでしょ？
優秀な中継ぎ２人を抑えにまわしたが失敗、他に任せられるような投手も中継ぎにはいない。

＞仮に中継ぎが頼りなくなったにしろ、
<<となると、斎藤、三浦、川村が完投しなくてはいけなくなる>>
となるのがまた謎。

ブルペンが○→完投しないでいいや！
ブルペンが×→完投するぞ！

とシンボリックに分かれるわけもなし。
実際は、先発完投数の大小はその先発投手自身の能力に依存している。

松坂に完投が多かったのは西武のリリーフの出来が悪かったからではなく、
松坂に完投能力があるからです。

西武と１９９９横浜とは事情が違う。
９回任せられる投手が中継ぎにいないとなると、先発が完投しないといけなくなってくる。
それに、中継ぎの２人を抑えにまわしてるから、中継ぎの層が薄くなってるし、
その分も先発に皺寄せがいき投球回数が増えることになった。

＞ところで、1999年横浜は15完投しかしていない。
松坂や黒田1人分の完投数をチーム全体でこなしたからといって一体何だと言うんだろう？
177.2イニング投げた野村が消えた穴を埋めるのは投手陣の疲れを呼ばずに簡単に済み、
15完投すると疲れる？

１９９８横浜は佐々木がいたので完投数は６
野村の代わりは福盛でほぼカバーできたと何回も言ってる。
普通の人ならとっくに理解できるし、これで理解してくれ。

それから>>699の人がおまえの答えを待ってると思うが無視するのか？

＞１９９８横浜は佐々木がいたので完投数は6

なんでそんなこといえるの？
この人、あんまり原因と結果を意識せずに物を言うよな。
言えるのは「1998年の横浜の完投数は6」という事のみだよ。
いずれにしろ1999年の完投数が１５に留まる事実に変わりはない。

＞それから>>699の人がおまえの答えを待ってると思うが無視するのか？

ログが進んでいてわからんかった。
やたらレスおねだりするけど、
ならばこっちの問いには君は必ず答えるんだね。わかった。

>>756は>>755の例示（松坂）に対して具体的な突っ込みをしているが、
しっかり一般論で語りなさいな。
「松坂」なんてのは完投が多い投手の一例に過ぎないわけで、
要は完投数の大小は先発投手自身の事情で決まるってこと。
君が反論するなら、「先発投手自身の能力事情は完投数に影響しない」事を示さないと。

>>699は処理済みじゃないか。
>>685は他人宛の投稿。そもそもボクが答える義務無し。
「それについてボクが答える義務を君が提示せよ」というこちらの問い(>>742)に君が答えてないのが現状。
>>751で「必要性がなくても答えるくらい簡単だろ。」と逃げてたね。

>>758の３行目
「義務」でな「く必要」性ね

>>757
なんでそんなこといえるの？
この人、あんまり原因と結果を意識せずに物を言うよな。
言えるのは「1998年の横浜の完投数は6」という事のみだよ。
いずれにしろ1999年の完投数が１５に留まる事実に変わりはない。

斎藤、三浦、川村の三人は
１９９８の完投数３から１４に増加、投球回数も大幅に増加
しっかり一般論で語りなさいな。
「松坂」なんてのは完投が多い投手の一例に過ぎないわけで、
要は完投数の大小は先発投手自身の事情で決まるってこと。
君が反論するなら、「先発投手自身の能力事情は完投数に影響しない」事を示さないと。

先発投手の事情もあるが、チームの事情もあるだろが
１９９９横浜には先発に完投させたい事情(佐々木離脱)があったんだよ。

簡単なことなのに理解できないかな。

>>758
あなたに聞きたいんですが、
例えば阪神だと､藤川が抜けてもｼﾞｪﾌで代用できる｡
でも､今度はｼﾞｪﾌの代わりがいない｡
藤川がいた時と同じ水準を保つには､ｼﾞｪﾌと久保田だけで3人分の働きをしないといけなくなってくる｡　
そうなると､当然二人に疲れがでるし故障するかもしれない｡
このように単純に9回だけの問題ではすまないと思うんですが、どう思われますか？

>>760
まずは、引用の仕方覚えて下さい。

佐々木がいないにしろ、もとより先発抑えの間に投手が数人はさみこまれるんだから、
「佐々木がいないため」完投が15になったなんて言えません。
「佐々木がいたので」完投が6だったとも言えません。

>>757
＞なんでそんなこといえるの？
この人、あんまり原因と結果を意識せずに物を言うよな。
言えるのは「1998年の横浜の完投数は6」という事のみだよ。
いずれにしろ1999年の完投数が１５に留まる事実に変わりはない。

斎藤、三浦、川村の三人は
１９９８の完投数３から１４に増加、投球回数も大幅に増加

＞しっかり一般論で語りなさいな。
「松坂」なんてのは完投が多い投手の一例に過ぎないわけで、
要は完投数の大小は先発投手自身の事情で決まるってこと。
君が反論するなら、「先発投手自身の能力事情は完投数に影響しない」事を示さないと。

先発投手の事情もあるが、チームの事情もあるだろが
１９９９横浜には先発に完投させたい事情(佐々木離脱)があったんだよ。

簡単なことなのに理解できないかな。

＞をつけ忘れたので修正しておきます。