最優秀防御率こそ好投手の証

だろ＞？

>>1

金田政彦乙

クデソン惜しかったな

村田ちょうじ1988

投手って勝ってこそ価値があるんだろ

4勝9敗 2.50　の金田と
10勝7敗6.26　の斎藤とどっちがいい投手かってことか。

>>6は究極の選択みたいだなｗ

最多勝にくらべると防御率のタイトルは、フロックで獲った人が　
多いような気がする。

最多勝と最優秀防御率はどっちがフロック多いかねぇ。
木田（日ハム→大洋）みたいにダブルもいるね。

最多勝だろう

打撃３部門では首位打者に「一発屋」みたいな存在が比較的多い気がするが
投手タイトルでは果たして防御率が最もマグレで獲りやすいタイトルなんだろうか

>>2
ちょwww

>>1確か小宮山がロッテ時代そう言ってたよ

オリの戎とかもフロックだろうか？
打高投低の年でも、3.6は酷かったが。

>>13　
だって小宮山は防御率のタイトル獲ってるから…

>>11
イチローの凄さを再確認

>>1
全く持ってその通りだと思います。

やっぱり勝率と防御率のバランスがうまく取れてる選手が一番。

ベーブルースって最優秀防御率とってるんだね…

>>11
マグレとかそういうのではないが、規定投球回数ギリギリの奴が結構多い。

>>18
でもエースだと強いチームやエースにぶつけられたりする、優勝争いをして　
いる時などスクランブル登板を強いられたりするため率を落とすことがある　

>>18
バランス って？

>>18
金田やクデソンへの嫌味ですか？

金田、具は平均したら味方が３点取れれば勝てるのに、二人で
９勝だから、投手のせいというよりは打線が貧弱すぎなだけで
いい投手の部類でないかい？

今では見る陰もないが。

みるかげないどころか金田は今打撃投手だろ？

おととしの三浦なんか、投球回数リーグ１で最優秀防御率、おまけに奪三振王までなったのに11勝止まり。
最下位チームとかならともかく、Ａクラスだったのにこれはかわいそう。
確か三浦先発の試合で引き分けたのが５試合くらいあったような…。

>>26
勝ちが少ないせいか年俸現状維持だったね、ついてないな。

今中と井川って負け越したけど防御率2位だったっけ
勝ち星と防御率の関係って一体…

そういや88年の槙原は208イニング投げて防御率2.16で
10勝13敗とかだったな。
まぁ全盛期の大野や川口と投げ合ってばかりだったから
ってのもあるけど。

槙原って、とうとう15勝以上勝つことなかったよな
毎年、11〜13勝だっけ？
強かった頃のジャイアンツで投げていて
しかも凄い球投げてたのに、なんで勝ち星上がらないんだろう、って
俺のプロ野球7不思議の一つだった

先発投手は防御率を見れば良い選手かそうじゃないかが分かるけど
中継ぎ、抑えの防御率は当てにならない

広島で防御率が良い奴は凄いと思うわ

>>32　
防御率がなんだかわかってる？

>>31
一試合で5,6点とられると一気に防御率跳ね上がるからな。
リリーフはWHIP?(1イニングあたりの被出塁数)が目安になると思う。

>>33
ヒント：ホーム球場

2000、2001のパ受賞者
戎信行3.27
ネイサン・ミンチー3.26
ひどすぎるふぁろ


やっぱりこの人ってすげーのかな
シーズン最優秀防御率　1943年 藤本英雄（東京巨人軍） 0.73
通算防御率歴代1位(2000投球回以上)　1942年-1955年 藤本英雄 1.90

>>36
藤本英雄は確かにすごい！初の完全試合達成者だし
投高打低の時代っつても400回以上投げて0.73はヤバイww

あと戦後唯一の0点台（規定投球回クリア）記録した村山実(0.98)もすごいね
しかも監督兼任ww

>>32
2005年のHRのパークファクターは２を超えたw＠広島市民
新井のホームラン王は取り消しだよ

>>30
絶好調の年程、故障が多かったから

マッキーて防御率1点台も記録してるよな
ストッパーやってからイメージ下がったけど
実はすごいピッチャーなのよね

大野も防御率がよかった投手だったけど、自己最多勝利数は13勝と、勝ち星に恵まれなかったよね。

井川と黒田どっちが好投手かってことじゃね？

>>41
生涯防御率2.90で、爆発的な勝ち星には恵まれなかったけど、
先発にリリーフに起用がコロコロ変わっても崩れない安定感が
ある投手だったと思う。
あんな狭い休場で140勝して130Ｓを記録したからねぇ。
しかも防御率１点代も記録。

槙原に言える事は

守備下手
バント高校生並
打撃中学生並
パリーグなら………

福原がそんな感じだな

>>44
あと、槙原は中盤まで好投してても７回ぐらいにピンチをむかえて逆転されるパターンが多く、勝ち星を逃すことが多かった。

＞しかも防御率１点代も記録。

しかも２年連続。

>>46
そんなのどの投手でもあてはまるだろ

>>48
斎藤雅樹は最少失点で踏ん張ることが多かったが。

>>49
相手が雑魚ばかりだからな。
西武相手になると3回7失点。
典型的インチキ雑魚投手斉藤。

>>49
だから、斎藤雅樹はERAが良いでしょ

「ERAの割に勝てない」って話なんだから、
絶対的にERAが良い投手をあげては反論に成らん。

前川　28試合 12勝 9敗 防御率 5.89
まさに打線のおかげ

>>52
いやマエカーの勝ち星はライオンズのおかげ。
打線は関係なし。

福原は打撃いいぜ

勝率

大野も２年連続１点代

>>55
なら間柴（ハム）が一番の好投手だな。
何てったって勝率10割ｗ

あげ

最多勝投手＝チームの空気を読む
最優秀防御率投手＝チームの空気を読まない

好投手の証は奪三振王だな。
なんてったって自分の力だけで稼ぎ出すものだからな。
防御率は野手頼みでもあるからな。
取れる球も取れない張本のようなクズがいたらヒットにしてしまうしな。
最多勝なんてもっての外。勝ち星だけこだわってる奴は自己中。
5点6点取られようが、たった1球しか投げてなかろうが勝利投手になれることもあるからな。
終盤、勝ち星稼ぎのためだけに何の関係もないところで登板してくる奴もいるし
最多勝じゃないが、金村みたくチームの勝利より、自分の勝ち星にしかこだわってない
糞ボケ馬鹿アホクズハゲ間抜け能無しピッチャーまで現れてくるからな。

>>60
奪三振王が好投手って感覚が30年遅れてる気がしますが。

投手は防御率、奪三振、投球回が重要視されるべき。勝ち星にそこまでの価値はない。

>>62
というかどちらかというと勝ち星偏重だからね。
勝てない投手ってリズムが悪いとか勝てない要素がある人もいそうだし
まぁ、どちらも偏重したら駄目な気もするけど。

オレは
　１．勝ち数、２．勝率（貯金数）、３．投球回数
のバランスをまずはみるけどな。防御率はあまり重視はしない。
上が優れた投手は防御率もいいけど、防御率良くても勝てない投手はいるからさ。

奪三振多い投手は見てて凄いとは思うけど、多くたって勝てなかったら意味ないでしょ。

勝ち数は打線との兼ね合いが必要。
防御率と投球回は投手能力を抜き出して判断するには
適した材料。

>>61
むしろ、最近の方が奪三振能力を高く評価する傾向が有る
「奪三振数」となるとちょっと意味がズレはするが

フェアゾーンに飛んだ打球がヒットになるかアウトになるかは投手が制御できない
投手に出来るのはフェアゾーンに飛ぶ打球の絶対数を減らすことだけ

奪三振が一番重要とは言わないが、奪三振一位になる投手を見ると　
名投手と呼ばれる人ばかりなんだよね、まぐれでは獲れない。

>>64
なんで「バランス」？
勝ち数も勝率も投球回も多い/高いほど良いんじゃないの？

察するに救援勝利での一勝と先発での一勝の価値を同
列で扱えないと思ってるんじゃないか？>>64

>>68
勿論そうなんだけど、全て良い投手はそう何人もいないからさ。
結局はバランスで判断せざる負えなくなるんだよね。

>>69
そこまで深くは考えてなかった。

　

同じレベルの投手なら勝敗、勝率なんてチームの差を示す数値でしかないっしょ。
防御率、投球回、試合数　ピッチャーの能力のみ計るならこれが優先。

うーん、防御率は野手で左右される部分が結構大きいような気がするけどな。
投球回数と試合数は分かるけど防御率＝投手の能力のみ計るっていうのは
ちょっと腑に落ちないな。

何のために失点じゃなくて自責点で計算するんだよ。
それでも球場の有利不利と守備レベルの影響は当たり前だがある。
でも、勝敗勝率みたいに大きな影響ではない。
勝敗は自分が何点抑えたかとチームが何点取ったかで決まる部分があるから
短期間の個人同士比べるのには不向き。
長い期間なら収まるところに収まると思うけど。

>何のために失点じゃなくて自責点で計算するんだよ。
だからこそそう思うんだけどね。
守備機会が既に満たされると例えばエラーで崩れてその後メッタ打ち
にあっても自責点はつかないでしょう？そう考えると必ずしも勝利数以
上に投手の能力の評価に適してるとは思わないんだけどね。

>>75 同意　
エラーとかで崩れる投手はメンタル面に弱いものがあるような気がする。　
エースと呼ばれる人はそういう時こそピシャリと抑えてチームメイトからの　
信頼も厚い

でも投球回とかもチーム事情に左右されるだろ
打線やセリーグなら代打とか監督の考えで変わっちまうぜ

>>75
そんなレアなケースを言われてもな〜
そんなのいるなら補足でもつけておけばいいよ。で、誰？
細かいことなら勝利数の方が運不運多いだろ。
5点取られても味方が6点取ってくれれば勝てるんだからな。
1点に抑えても味方が無得点なら負け。

>>77
リーグは別で考えるものだろ。
投球回の多さをそのまんま比べてもしょうがない。
貢献度はある程度測れる。

投球回、奪三振は好投手に必須の条件だと思う。打たせてとるってのは技術だとは思うけど、守備が悪いと出来ないから。

>>72
数字の上下だけで単純に判断するならそうだろうね。

チームの成績も勿論考慮した上でのバランスだよ。

選手名 チーム 防率 勝利 敗戦 Ｓ 勝率 投回 奪振 防順位　チーム順位
2003
井川慶 阪神 2.80 29 20 5 0 0.800 206 179 １　１
平井正史 中日 3.06 40 12 6 0 0.667 144 1/3 98 ２　２
1998
野口茂樹 中日 2.34 14 9 0 0.609 192 134 １　２
伊藤智仁 ヤク 2.72 6 11 3 0.353 158 2/3 54　３　４
1982
斉藤明夫 大洋 2.07 5 6 30 0.455 134 2/3 80 １　５
江川卓 巨人 2.36 19 12 0 0.613 263 1/3 196 ２　２

見にくいけどとりあえずバランス悪いやつといいやつがベストテンで近くにいるの並べてみた。面倒だからセリーグだけな

>>81
Balance

どんな意味かわかっているか？

バランス悪くて非常に見にくい
市ねばいいと思う

数字見れば項目何か分かる

防御率を否定するってことは首位打者も否定することになる。

>>86　首位打者より出塁率の方が重要。投手は投球回と奪三振が判断基準。防御率はそこそこ以下なら別に関係ない。

一試合で七回投げる投手と八回投げる投手だと、たった一イニング
でも随分違うけどね。終盤にクリーンナップ回るとキツいし

藤川の存在価値がそのへんだよな。
阪神先発陣が投球回・奪三振ともに少ないのに防御率ベスト１０に２，３人は常に入る。

>>87
T・グラビンのような技巧派は、どんだけタイトルとろうが一流じゃないってこと？

>>90　コンスタントにゲームを作らないとイニングを消化出来ないから、イニングを投げられる投手はそれだけで一流。打たせてとるのは技術だと思うけど野手次第だし、グラビンはマダックスみたいに三振をとれないことが弱点であったとは思う。

>>91
>>87は「投球回 "と" 奪三振」っていってるんだけど、どっちか一方でもいいってことなのかな？

でもイニングに関しては、後ろが弱いってチーム事情で、しかた無く回数投げてるって人もいるんだけどね。

昔NANDAでいってたけど、NPBの90年代最多投球イニングは小宮山らしい。

つまりこのスレ的には井川＞＞＞上原なのか

>>93　このスレでなくても当然、去年の成績みてみろ

井川＞黒田＞川上＞上原

>>94
今の実力でいったらそうかもしんないが、>>93はここまでの生涯成績でいってるんだろうが。

上原が102勝54敗という驚異的な勝率残していようが
200イニングを4年もやってる井川（上原は一回だけ）のほうが
比較するまでもなく上だってことだ。奪三振も井川の方が上だからな。

>>87の理論に従うなら、そういう結論になるだろう。

>>96　　　　　　　　　　　　　勝ち星や勝率に意味はないよ　　それで見るなら01年の井川より04年の斉藤の方が上ということになる　

>>97
勝ち星や勝率だけで判断しろなんて、いってないのだが？

つうか、それだけで判断するのには無理があるのと同じ理由で
投球回と奪三振だけで判断するのにも無理があるとおもうが。

でないと、
20勝 3敗 194イニング 160奪三振 と
14勝12敗 196イニング 165奪三振
は同じ評価ってことになるんだろ？
2003年の上は和巳、下はパウエルの成績ね。

2004の井川と上原はどっち？

>>97
>>96は>>87の理論通りに説明してるだけで、賛同はしてないん
じゃね？

点をやらないという結果が一番大事なので
奪三振をそこまで評価する必要ないだろ。
てか、奪三振は四球とセットで見ないと盲点がある。

>>99
上原

>>101
チームが負けないってのが、一番大事なんじゃないの？

勝つのは打線次第だけど、負けないにはチーム得点より低く抑えときゃいいんでしょ。
チームが1点なら相手は０点だけど、チームが１０点なら５−６点取られたっていいじゃない。

次回以降に繋がるデータ収集とか、ファン・サービスの直球勝負とかができるなら。

そんな状況どれだけあるんだよ。アホかw

>>104
少しは要点を理解しろよw
１０点は極端な例を挙げただけだろうがよ。

早い話し、味方より1点少なく抑えときゃ勝ちは勝ち。
5点なら4点まで、3点なら2点までは取られたっていいだろうが。

例えば、最終回に3点差でランナー無し。相手の4番を向えて直球勝負！ って、そんなに変な話しか？？？

そんな本筋とは関係ないどうでもいいケース出して何が言いたいの？

>>106
>そんな本筋とは関係ないどうでもいいケース

そうか？
なぜ関係無いと思うんだ？

やっぱりさ、好投手ってどの数字もそれなりにイイんだよ！

近鉄時代の野茂は清原にはストレートばっか投げたがるんで、
よく打たれたと光山がいってたな。実際の対戦成績は知らないけど。
他の4番に対しても試合の大勢に影響無い場面じゃ、そうだったんだろうな。

まともに投げりゃそんなには打たれなかっただろうから、
防御率ももっと良くなってたはず。

のも-清原の対戦成績ってどんなもん？

アホな論議やな。

防御率のいい選手はいい投手だよ
でも投球回数が多くて貯金が多い選手が結果としては一番大事

結局野球は勝率を競うゲームなんだから防御率がよくても勝てなければ駄目でしょう
松坂と斎藤を比べて
松坂の方が防御率がよく投手の実力は高いが例え斎藤が援護率が高いにしても勝つ能力にはたけている
このように書くとやたら叩かれるのも事実　俺はこの考えには賛同するがね
松坂がダイエーにいても今よりは勝てると思うが斎藤以上に勝ってるとは思えない

投手個人の能力を見るにはやっぱり勝ち星より防御率でしょう？
勝ち星なんて同じピッチングしてもチームによって違いが大きい
押さえる能力こそその投手の本来の力、先発と押さえでは比べられないが一回を全力でいける・一回りしかしない・クリーナップと当たらない事がある等から押さえが有利
５点とられたから４点は簡単にあげますよ！
なんて投手めったにいないよ、ピッチャーは何点取ってても基本は最小失点で切り抜けようとするもの
バッターだってどんなに勝ってても打とうとするでしょ？

３割５０本の四番と
２割６分２５本の四番
どっちのチームが優勝しても良いバッターは前者になるだろ？
野球の勝敗は一人でどうこうなるもんじゃない
そんな競技で個人の能力を比べるのに勝負けの数は本来あまり意味をもたない
　
個人の能力を比べるにはより個人の力で動かしやすい数字を見るのが一番だろう
ただし防御率にしたって球場や守備によって差は出るが単純に勝ち数だけを比べるよりは正確な力関係はわかるんじゃないかなぁ？

うん、だから勝ち星が投手能力で最重要って言ってる奴は論点がずれてるんだわな

投手の勝利＝チームの勝利

勝つことが最重要


当たり前だろ。勝利数が全ての世界だろ？

だからそれが投手の優劣と違うっつってんだろ
投手の勝利＝チームの勝利じゃなくて
チームの勝利→投手に勝ち星がつくって結果だ
８回まで０対０で先発交代して９回表に一点取られたあと裏で２ランサヨナラならリリーフ＞先発かよ馬鹿じゃない

>>112 が重要といってるのは投球回と貯金で、勝ち星じゃなんだろ。

オレも同じかな。
勝つことがホントは最重要だけど、個人の能力として問うなら負けないことになるのかなと。
防御率は3番目。

＞５点とられたから４点は簡単にあげますよ！
＞なんて投手めったにいないよ、ピッチャーは何点取ってても基本は最小失点で切り抜けようとするもの

簡単にあげる人はさすがにいないだろうが、
回の終盤で一発くらってもまだ2点差ぐらいあるなら
「最小失点で切り抜けようとする」より
チカラ勝負を挑んでみるのは、よくあることじゃね？

>>112
貯金なんかもっと関係ない要素絡んで来るじゃないか。
なんで降板後消された負け星が勝つ能力に関係あるんだよw

たった２点でそんな余裕があるピッチャーなんかいない
野茂にしたって滅多にそんな事せんよ清原に対して年に一回あるかないか、
しかも毎回打ホームラン打たれる訳でもないランナーいないときの勝負なんでヒットでもほとんど点に結びつくケースはない
何十試合に一回そんな点な結びつく可能性の低い勝負したからって防御率なんてほとんど変わらない
一年間イチローと松井が守った時影響の差の方がでかいぐらい

投手の勝つために発揮できる能力はどれだけ打たれないかだけ
負けない能力もしかり
　
その他はチームがもってる力、貯金も同じ
同じピッチャーでも楽天とソフトバンクにいたら勝敗も貯金も変わってくるだろ？
かといって投手個人の力が違う訳ではない！
勝敗貯金はチームと個人を合わせた結果
防御率はより投手個人の力が占める割合の高い結果
　
個人の力判断するにはやはり前者より後者の方がまだ正確でしょ

>>112
だいたい斉藤はたかだか4年の偏りあるデータしかないじゃないか。
10年やれば勝率も収まるところに収まるよ。
今年だって稼働4年で最高の状態ってのを考えれば過去3年に比べて勝敗悪いだろ。
勝ちにくい投手になっちゃったのw
松坂の方が防御率悪いのに、たいして変わらないから勝つ能力上ってことになるかな。

>>112
んなことまでいいだしたら、エラーのあととか自責点付かない条件でホームラン打たれたらどうすんだ？
ってことになるんじゃねぇの。

防御率は守備のチカラに左右される面も少なからずあるし、それを差し引いても
例えば5-6点取ってくれりゃ完封もするけど、2-3点のような接線には弱いんじゃ意味がないとおもう。
防御率よくても勝てない投手って、そんな感じじゃないのかな？

早い話し、どれか一つの項目だけで好投手と評価することが無理。

さらに現在の野球では完投型ピッチャーは少なく
リリーフ、押さえの存在が年々大きくなっている、これらがしっかりしているチームとそうでないチームは投手の勝ちやすさと言う点において大きな差がでる
　
阪神・中日にいれば比較的勝ちやすいだろう、年に２度先発が降りた後に逆転されたケースが逆転したケースを上回るだけで貯金数は４も変わる事になる
楽天等は押さえも悪く逆転する打力も少ない結果投手の勝敗の成績は大きく変わる。

最近じゃ井川あたりは過大評価されてると思う
確かに勝ち数はあるけどかなり防御率は悪い、阪神のチーム力で勝っている事も少なくない
もし彼が楽天にいたらどうだろ防御率も対戦チームもろもろの関係で多少変わるだろうが勝敗はそれ以上に変わってくる事は間違いない

1999年だと同じ防御率3.95で藪６勝１６敗　斎藤隆１４勝３敗
それが2005年になると井川防御率3.86で13勝9敗　三浦大輔2.52で12勝9敗
斎藤＞井川＞三浦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藪ですか？

>>126　井川の防御率が悪いのは炎上が派手だからだろ　それに悪いと言っても防御率10位　長いイニングを投げたら自然と勝ち星はついてくるもの　過大評価とはおもわんね

井川の英語力は過大評価されている

通算500勝0敗防御率10.00>>>>>>>>>0勝500敗防御率1.00
極端に言えば俺は前者の方を支持するがな

そんなありえない極論出して楽しいか？

マジレスしてやると500登板で防御率1.00の投手がネ申
500勝は打線を支持するならともかく通算10.00なんてクズすぎだろ。そんな投手支持なんて言って恥ずかしくないか？

↑揚げ足取られても困るから　500登板→最低500登板

>>131
>そんなありえない極論出して楽しいか？

こういうつっこみは愉しくない

とりあえず>>130が非経験者ということはわかった

>>130
俺は後者を支持

>>130
おれならとっととチームを出て行くね

>>136
黒田と三浦にあやまれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つーか当然後者だろ。他チームなら最強のエースじゃん。ＦＡ！ＦＡ！さっさとＦＡ！

500勝0敗　防御率1.00　が最強ってことで

>>130
3点差で登板して2点取られても評価されるセーブににてるな
防御率10.00だけど通算500セーブBS0の抑えと
防御率1.00だけど通算450セーブBS50の抑えはどっちがいいか
極論だけどな

>>130
あの…俺思うんだけど極端な例出すなら普通9.00にするよね…

ｗｗｗｗ
そっちの方が、かえってリアルだな。

勝ち星は結果論

それのみで評価するのは危険なものだよな。

勝ち星やら貯金やらなんて言ってるのはどうせ巨人ファンだろ

勝ち星より防御率とイニング数をもっと評価しても良いと思う

単に防御率重視だと江川みたいにクリーンアップ以外は
手抜きして実験していたピッチャーは評価され難いな。

>>142
防御率も結果論だろ？

被OPSでいいんじゃないの？

「被」なのか「与」なのか知らんけど。

投手の年俸を評価する場合は、
投球回数と防御率で評価すべきだろうね。
援護率の悪さ＝運の悪さ、で評価を下げられてしまうのは
納得できないだろうな。

下手したら投手と打者の間に溝を作りかねないし
自分の力でどうしようもない部分を評価対象にしても
モチベーションに繋がらない。

防御率の悪いピッチャーはチームに勝たしてもらってるだけ、井川のようにね！　
因みに今の井川は毎年のように大スランプに陥り二軍行きを命じられるわ、大切な試合はかならず打ち込まれるわ、防御率は悪いわのかなりのダメ投手
　
もし彼が楽天ならどうなってた事やら？

まー２００回前後毎年投げてそれなりに抑えてたから左ローテとしては優秀の部類なんじゃね？
ただ2004あたりからはもうエースとは言いがたい成績だったな

俺も確かに昔はストレートがもっと走ってたしチェンジアップも良くていい投手だったと思ってたけど今じゃ・・・
メジャーの好評価が不思議で仕方なかった今でも俺はすぐ中継ぎに降格と考えている、
てか悪けりゃ最初から先発ローテ入れないと思ってるぐらい防御率の悪いピッチャーは信用できない

まぁ、でも野球は本来勝ってナンボのゲームだからねぇ。
個人成績を競うゲームじゃないんだから勝利数重視は仕方ないんじゃないの？
個人競技だったらその「防御率で評価されなきゃいけない」論も分かるけどさ。

>>153
まさに弱小時代のロッテにいた小宮山は

「投手は勝ち星が重要。しかし、選手個人の評価としては防御率こそ最強の証拠」

と信じて　投げてたそうな。しかし、記録員の人と話したら、エラーとか防御率にからむ
判定方法が選手が持ってる感覚とあまりにも違うので、それ以来防御率に興味がなくなったとか。

>>154
守備記録は打者有利が原則だからねぇ。
微妙なところでエラーが付く事は稀だから防御率もチーム状況に左右
されるって点では勝利数と同じなんじゃないのかな？

左右される度合いが違いすぎるだろ

>>156
エラーじゃなくとも通常の守備力に防御率はかなり左右されるとおもうけど。

例えば、井端・荒木コンビの名守備には投手はかなり助けられてるとおもうし、
外野の肩や中継プレーの巧さで一つ先の塁を許すか否かでも、状況はかなり変わるだろう。

勝敗よりは左右されないよ

そういう守備機会の数での防御率と数千回回ってくる打席での打線の勝敗への影響の差はさすがに違いすぎると思うぜ
同じってことはまずないだろ

そうかな？

ホントの意味で打者に救われての勝ち、もしくは敗けが消えるのって、
一人の投手でそんな年に何回もあることか？

いい外野なら１・２塁で止まるものが１・３塁になるとか
ゲッツーでチェンジになるはずがランナー残ってとかで
点取られる方が目に付く気がするんだが。

あいかわず細部のどうでもいい事言ってるな

防御率2.50でも打線が貧打で勝てない投手もいたりするから、
どっこいどっこいでね？

>>160自分のレスをよく読んで考えてみろ

いい外野なら１・２塁で止まるものが１・３塁になるとか
ゲッツーでチェンジになるはずがランナー残ってとかで
点取られることが
一人の投手でそんな年に何回もあることか？

投手は投げてる間点取れないわけだからどれだけ最少失点に抑えてこそだと思うよ。

防御率1位もタマにアレ？っていうのが獲得するからね。
防御率マンセーの人にしたらオリックスの金田（パウエル）やオリックスの戎（松坂）。
ハムの金村（西口、武田、黒木）や横浜の盛田（斎藤）あたりはそれぞれその年度の
最多勝投手よりも格上だって思っているってこと？

つまり、失点率で評価すれば良いと

勝ち星なんか一番どうでもいい。
確かに勝つことは大切だけど、運に左右されるものだし投手の実力を測れるものじゃない。
点を取られないことが投手にとって一番重要だと思う。
いくら自分が０点に抑えても味方も０点なら一生勝てないし、自分が５回１０失点というヘボイピッチングしても味方が１１点取ってくれたら勝てるしね。
>>130
アホだと思われるだろうけど、僕は大いに後者を支持します。

>>164
首位打者もそうだけど率系のタイトルは
確変した選手が規定ぎりぎりで掻っ攫ってくのはあるでしょ

防御率　イニング　先発登板数　で、勝敗

>>164
そういう例を出していったらキリがないと思うし、そういう例でも最多勝のほうが多いとおもうよ。
2004の最多勝松坂は10勝６敗防御率0.1差で二位の岩隈は15勝２敗
優勝チームは西武だし完投・完封勝利も松坂のほうが上、打撃成績は西武のほうが上なのにこの結果だから
打線の優劣以外にもその日その日の打線の調子で勝敗は変わってしまう。
これほど不安定なんだって投手の勝敗は。

>>167
そうなんだよね。それに登板あたりの投球回数も防御率に影響しそうだし
そのあたりが防御率マンセーに賛成できない理由なんだけどね。

井川や松坂、黒田みたいな完投率が高い投手と殆ど完投しない投手の
防御率を同列で比較するのもねぇ。
結局防御率だってそういう要因に影響される数字なのになんでムキにな
って防御率マンセーって主張するの？

そろそろ防御率マンセーじゃなくて勝敗と防御率で比べたときで考えてることに気づいてくれ。

「勝敗よりはERAのほうがマシ」ってことだよな。

>>163
すまんが、意味分からん。
先発で２−３試合も投げりゃふつうに一度はあるだろうし、時にゃ１試合で２回ぐらい助けられることだってあるだろう。
助けられること多くて楽してる投手と、四苦八苦してる投手じゃ、防御率だって差がでて当然だと思うよ。
もっといや、打線の援護が期待できるチームの投手とそうでない投手じゃ、これも差でるんじゃねぇの。

勝敗が投手の能力を示すのに特別重要だとは思わないけど、
防御率だってそうだとはおもわないけどな。
両方合わせてみた上でナンボのもんだろ。

>>169
2004
岩隈　援護率5.87　05位
松坂　援護率3.60　14位

だな。鷹を避けていたのが効いているのかな。

>>173
いい外野なら１・２塁で止まるものが１・３塁になるとか
ゲッツーでチェンジになるはずがランナー残って
点が取られた
が、勝敗には関係しなかった
というケースが頻繁に起こるかどうかってことか。
んな細かいこといってたら監督の采配やら試合の状況別シフトまであるからきりないだろ。

スレタイには反対だが勝敗よりかはよっぽど防御率のがいいと思う。
３つとか５つとか成績やタイトル組み合わせるとしても俺なら勝敗は抜いて
防御率＋イニング＋完投数（完封勝利）とかにする。
リリーフなら藤川で話題になった連続無失点や奪三振率とか？
勝敗入れると>>174の援護率とかもろもろ組み込まないとつらいだろ。
リリーフなんて使いどころにもよるし抑えの比較ならセーブも数じゃなく成功率とかにすべきかな？

>>175
なんとなくはわかった。けど、勝敗を左右しない点の方が圧倒的におおいんだし、
そういうケースは意外と多いとおもうけどね。防御率には全て絡んでくるけどさ。

んで、色々のケースがあるから切が無いのはそうだけど、
色々踏まえた上でも一番重要なのは負けないことだと、オレはおもう。

じゃぁ、防御率だろといわれそうだけど、上で誰かも書いてたが
点とってくれたら完封するけど僅差にゃ弱い数字だけの防御率じゃ話しになんないわけで。
オレの評価順はイニング、負け数、勝ち数、防御率かな。
負けが少なく、勝ち多いヤツは防御率もたいていいいものだし、
仮に防御率悪くても、防御率良くて負け越しとかよりは、よっぽどいいとおもう。

抑えは、とにかく点やっちゃまずい場面で出てくるんだから
何といわれようと防御率だとおもうけどね。次は奪三振かな。

負け数（笑）

奪三振は、防御率と比べると好投手を示す指数としては重要だとは思えないな。
単に、アウトを取る手段に過ぎないよな。
それなら、勝敗差、被打率、与出塁率などのほうが重要だと思う。
被打率の場合は、四死球でごまかせるので、与出塁率のほうが
重要かもしれないが。

スレ違いだが、奪三振率は、イニング（×９）に対する率（≒アウトに対する率）
じゃなくて、対戦した打者の数に対する率であらわすべきではないだろうか？

投手で一番重要なのはコントロールだろ

総合するとＷＨＩＰ最強でいい？

RSAAだろ
投球回数ぬきに評価しても意味がないし

200回、2.30＞＞＞140回、2.00　だろ

>>164
思ってるよ
その年限定で言えば

リリーフでの受賞者はともかく、
先発のERA1位投手はシーズンの最優秀投手と言えると思う。

>>178
>奪三振率は、イニング（×９）に対する率（≒アウトに対する率）
>じゃなくて、対戦した打者の数に対する率であらわすべきではないだろうか？

言われてみれば、全くその通りだな。
１イニング打者３人に投げて三振３を奪ったのと、
１イニング打者100人に投げて三振３を奪ったのが同じ奪三振率なんて変だよな

>>183
はっきりと、
ERA一位がえらい
と言っちゃいなよ

そういや試合登板数はどうしたらいいんだろう？
勝ち数負け数やイニングはこれにかなり影響されると思うが。

防御率　イニング　先発登板数　で、勝敗

>>185
じゃ、それでいいよ。
ほんとは失点率１位が偉いと思うんだけど、ほぼ防御率１位と一致するだろうから。

ERA
えら　い
でかけたんだけどﾀﾞﾒですか

失点率、投球回、総じてRSAAでしょうな。
負け数を減らせるかどうかも入れても良いとは思うけど、
評価のメインにはならない感じ

総対戦打者数÷総アウト数


↑はどぉ？

>>190
被出塁率と同傾向ですな

被長打が抜けてるのは寂しい

援護少なければ負け試合増えるの当然だし、
完投多ければ負けつきやすいし、
降板後逆転してくれれば負けはなくなる。
勝敗じゃなくてあえて負け数だけにする意味あるの？

>>192
勝つことを目的に試合してるんだから、勝ち負けで評価するのは当然のことだと思うけど。
ただ、いくら抑えても点取ってくれなけきゃ勝ちはない。けど、抑えていれば負けはない。
負けない投手ってのは、好投手の一つの評価項目に値するとおもうけどね。
あくまで評価項目の一つであって、それだけでどうこういうもんじゃないけど。

>>193
俺も大体そんな感じだけど、
”負けない”ってのはやっぱり評価のメインにはならんと思うよ

>>194

なぜ？？？

>>195
確かに点獲られなきゃ負けないわけで、
投手自身がコントロールできない得点が必要な勝ちよりも
投手のパフォーマンスが反映されやすいとは思うけど、
失点以上の得点があれば負けはつかないわけで、
やっぱり投手のパフォーマンス以外の部分も負けの多寡に関わってくるから

>>196
>失点以上の得点があれば負けはつかないわけで、

最終目的は勝つことなんだから、それでもいいと思うが。
そもそも、それに頼る投手だったら最終的な負け数も多くなるだろし。

A：10-4、2-2 で1勝0敗 防御率3.00
B：10-0、1-4 で1勝1敗 防御率2.00

だと、このスレではBの方が断然上になるんだろうか？
だとしたら、なぜなんだろう？？？

たった２試合で判断するかバカ！！
年間通して考えてるんだ！　
お前がもし楽天で８勝2.75だったとして阪神で１３勝3.95の選手より自分は下だと考えるか？
　

>>199
たった2回とか、阪神だ楽天だと文句つけるぐらいなら、
同じチーム所属の投手が先の勝敗を15回繰り返して

A：15勝0敗 防御率3.00
B：15勝15敗 防御率2.00

とすりゃいいだけやんけ。

後被安打数より自責点のが重要じゃないか？
ヒットを打たれるより点を失う事が投手にとってはダメな事、ようは０点に押さえれば何本ヒット打たれても関係ないんじゃねぇ？　　　

お前アホか？
防御率3.00で１５勝０敗なんてありえないだろ！
　
お前の上げる例に現実みがなすぎるのが問題、
もっと現実的な数値を例に出してみろ！
それから俺の出した質問、お前があの場合どう感じるか答えてみろ！
逃げるなよ

勝てるピッチャーというのは、リズムがいいので、野手が乗ってくる。その逆だと見方が打ってくれない場合が多い。
前者の代表は巨人の上原、後者の代表はパドレスに行ったここ1・2年の桑田。
味方が4点以上取ってくれれば、3点に抑えれば勝てる。81年15勝0敗の間柴（日本ハム）は3点台だったはず。
リリーフで勝ち星が多いと危ない。00年の篠原は14勝1敗だったが、日本シリーズで打たれた。
だから野球って面白いんだよねえ。

何がリズムだよ。アホか。

上原浩治
2004　22G　投回163.0　完投02　13-05　防御率2.60(01)　援護率6.29(01)　※アテネ
2005　27G　投回187.1　完投06　09-12　防御率3.31(03)　援護率3.54(11)
2006　24G　投回168.1　完投05　08-09　防御率3.21(09)　援護率3.93(12)　※WBC

斉藤和巳
2004　22G　投回138.0　完投03　10-07　防御率6.26(ﾌﾟﾛ野球史上最悪)　援護率6.73(02)
2005　22G　投回157.0　完投04　16-01　防御率2.92(06)　援護率6.83(02)
2006　26G　投回201.0　完投08　18-05　防御率1.75(01)　援護率4.85(04)

間柴だってたまたまその年だけ運が良かっただけだろ。
ttp://www.mg-fighters.net/fs/jinmei/player/ma_gyo/s_mashiba.htm

負けていて降板後負けを消して貰えるのはただの運
2005の斉藤も結構消して貰ってた気がするぞ。

大輔ヲタとしては全面同意。>>1
そして、日本球界マンセーのＭＬＢ糞派としては、その大輔が最優秀防御率のタイトルを和巳に譲って
アメリカに行ったことが痛快で仕方ない。


アメ公、お前らが大騒ぎしているそのピッチャーは去年日本でタイトル取れなかったピッチャーだから。ｗ

まあ、攻守のバランスがいい時は勝てるって事で。話題変えよう！！！

なんだリズムって打者はプロだぜ投手の投げるリズムは守備にこそ影響しても打撃に影響するようなら三流もいいところ！
因みに打つモチベーション下がるほど点とられる奴は防御率悪いよ、

>>209
自分のチームにリズムが悪いと、相手も打てないの。
いいピッチャーほどリズムって変わんないんだよ。
投手戦って言うのは、両投手が好投している場合もそうだけど、なんとなくどっちもだめな場合だってある。
そんなもんよ。

どんなにリズム悪くても点差を少なく押さえてくれればプロなら問題なく打つよ、
野茂なんてファーボール出しまくりでリズム悪く守る時間激長だったフルカウントの嵐だったが援護はきっちり、何故なら点はとられなかったから
　
Mr.援護無しの西口はリズムよく投げるので有名、援護の有無はほとんど運

だな。>>204見れば一目瞭然。

>>182
オレは思わないね
例えば02年

金田　140.2回　2.50　最優秀防御率
ミンチー230.1回　2.85

ミンチーのほうがずっと優秀な成績だと思うね
投球回数が違いすぎる
防御率だけで比較するのはナンセンス


>>211
西口の援護率は平均的でしょ
テンポ論への反例としては上原のほうが適切だよ

こういうつっこみはアホ

＞お前アホか？
＞防御率3.00で１５勝０敗なんてありえないだろ！

＞お前の上げる例に現実みがなすぎるのが問題、

>>213
「防御率だけ」で比較するなんて投稿有ったか？

>>202
>>お前の上げる例に現実みがなすぎるのが問題

>130 よりは、よっぽど現実的でしょ。
答えられないから、非現実的で逃げてんじゃないの？

>>それから俺の出した質問、お前があの場合どう感じるか答えてみろ！
>>>お前がもし楽天で８勝2.75だったとして阪神で１３勝3.95の選手より自分は下だと考えるか？

質問って、これ？ その２項目だけで評価するのは難しいけど、
敢えてするにしても、いくら楽天でも８勝じゃぁ、オレ的には評価微妙だな。
二桁勝ってりゃ楽天を上にするけど。

で、阪神で８勝2.75、楽天で１３勝3.95 だったら、アンタはどうなの？

防御率が一番重要、というのには同意だが
規定投球回数は見直す必要があると思う。

>>217
どう見直すべきなの？

>>218
>>213のデータを参照
どんな基準を採用しても議論にはなるだろうが、
今の規定投球回は、防御率を比較するには
ハードルが低すぎる感がある。

ピッチャー個人の力は防御率、勝ち数はチームの力の介入が大きすぎるため極めて単純で分かりやすい事だぜ！

>>219
上げる幅にもよるが、たいぶいなくなるんじゃね。

メジャーはどういう基準でどれだけランクインしてるかわから
んが。

>>221
「最優秀防御率」というタイトルは、これでもいいかもしれない。
ただ、ひとつの数値で、投手の優秀さを総合的にあらわすなら、
“働きの質”（≒防御率）に加え、何か“働きの量”に関係する
パラメーターが反映されていてほしいように思う。

さすがに50回以上違うと素直に比べられないよな。
まあ、並べて書いておけばなんとなくわかるのでいいけど。

>>206
2005年は知らないけど2006年は負け2つ消してもらってる

>>222
与四球、被安打、失点あたりで総合判断するしかなさそうな気
がしてきた。
勝敗ほどじゃないが、防御率も守備で左右されやすくないか？

後は27アウト取るために何人の打者と対戦すればいいか、みた
いな指標が有効かな。

勝つことを目的にするから勝ち数が大事って意見があるけど
どうやって投手は勝つんだ？
抑えても勝てはしないぞ？投手の勝つ能力って何なんだ？

あと負け数推すやつもわからん。０−１で負けても９対１０で負けても投手につくのは同じ黒星１つ。
しかも試合状況で負けを背負う奴が変わる理不尽設定だろ。

自分の失点より援護してもらえる運があるやつが好投手なのか？

>>205
この人も序盤ノックアウトから降板から、負けを4つくらい消してもらってる

>>226
全てを抑えてくれる投手がいりゃ、それに越したことないのは勿論だよ。
けど、そういうのは防御率1点台の、いわゆる大エースって人だとおもう。

でも、ここでの話題ももうちょっとレベル下の好投手ってことなんでしょ？
だったら、次に来るのは悪くいえば要領よく抑えることと、オレはおもうんだ。
良くいえば、勝つためのポイントで抑えられる投手って感じかな。
だから、>>198みたいな問いをしたんだけどさ。

負けの状況や援護の差に対して疑問を持つのも当然だとはおもうけど、
防御率にも守備力や攻撃の援護による差はでてくるとおもう。
だから、どっちにしろ、それだけで判断するのは無理ってのが、オレの考えだな。

最優秀防御率こそ好投手の証

だろ。
最優秀防御率なのに、好投手と控えめに言ってるから俺は同意できるな。

"こそ" はちょっと意味違うとおもうんだけど。

最優秀防御率は好投手の証 なら同意もできるけど。

"こそ" は最多勝に対してこっちの方がって使ってるのでは。

まあそれは>>1のみぞ知る

奪三振率高くて
与四球率低くて
ｸﾞﾗｳﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙばっかりのﾋﾟｯﾁｬｰが好投手だと思うよ

（投手成績のタイトルのなかで）最優秀防御率こそ（最も）好投手の証（になるはず！）
みたいな？

ランディー・ジョンソンはヤンキースで２年連続１７勝２００イニング登板だがメデアにこきおとされた、
何故なら防御率が悪く５点代だったから

17勝もして5点代とは、そりゃまた極端だね。
そこまで悪けりゃ、叩かれてもしゃないな。NYだし。
でも、3点ぐらいでも勝ち一桁だったら、どうだろうね。
どっちかが悪けりゃ、結局は叩かれるんじゃん。

いや普通同情されんじゃね？
福原とか井川より防御率低いのに負けが先行してて阪神ファンにも結構かわいそうとか言われてたぞ。

ただそういうピッチャーって野手のリズムを悪くするものを持ってるのよ。
一昨年の松坂なんかもそう。

またリズムとかアホなこと言ってるやつが現れたw

>>236
2006　33試合　17勝11敗　防御率5.01　援護率7.51　$15,661,427
2005　34試合　17勝08敗　防御率3.79　援護率5.62　$16,000,000

NYでの成績こんな感じだ。年齢的にもこれ以上はって感じってのもあるんだろうね。

>>239
はいはい、アンタは俺様！天才！野球博士！

>>240
じゃあ、リズム良い人は誰ですか〜？w

>>233
ポップフライ率が高い方が好投手

後、イニングイーターであること

その他は同意

17勝の5.01と比較するなら、3.00だと５-6勝ぐらいになるんだろうか。

>>237
ジョンソンは大金貰ってるからなぁ。NYはそんな甘くない気がする。

メジャーでランディーぐらい登板し防御率3.00で５勝ならチームの攻撃力の無さがせめられるだろう、
他チームが欲しがるのは明らかに防御率3.00の方

シーズン通してそこまで勝てないとなりゃ、勝負弱いだけだとおもうけどね。
悪くても、二桁は勝たないと。

ここというときに打てないA・ロッドみたいなもん。

現実に抑えても勝てない投手っているからなぁ。
逆に斎藤みたいにヘロヘロでも二桁勝っちゃう投手もいるからね。
特にパリーグは戎、ミンチー、金田と勝てない（負ける）タイトルホルダーが揃ったけど
結局末路はあんな感じだからね。
勝利数よりもアドバンテージがあるとは思えないけどね。

勝利数は自分がマウンド降りてからでも変わるんだぞ？　
打撃援護率でかわりリリーフの出来で変わるもの

防御率が全てとは言わないがピッチャー個人の力を評価するには勝利数よりすぐれた指数だろう
　
勝利数重視は先発完投型が多かった昔の人がよく言う言葉ね

>勝利数重視は先発完投型が多かった昔の人がよく言う言葉ね

逆じゃないの？
完投が主流の時代は防御率が指針になったけど分業になって価値は低くなったんじゃないの？
同じ先発でも最初から回数限定で投げる投手と完投を視野に入れて投げる投手じゃ数字も変
わってくるだろうからね。

完投すれば勝利に関わる力が打撃援護だけになるでしょ
完投しなけりゃリリーフ抑えの力も勝利に介入してくる
昔の方がまだ自分以外の力の介入が少なくてすんだって話、少しでも他人の力が関与しない数字の方が個人の力の評価には適しているのは当然の事

＞打撃援護率でかわりリリーフの出来で変わるもの

見ためで影響分かり易いから、勝利数の方だけ気になるのかと。

援護バンバンもらえるなら投手も気楽に投げられるだろうし、
強力リリーフがいるなら後ろ気にせず飛ばして投げることもできるでしょ。
防御率だって変わるんじゃん。

そうだよ守備人の力や球場によっても防御率は変わるよ、ただ勝利数にくらべれば他人の力で変わる幅が少ない、他人の力の介入が少ないて話！
だから個人の力を判断するには防御率の方がすぐれた指数だと言っている

だから、見ためで影響分かり易いから、勝利数の方が変わる幅大きくみえるんじゃないの？　ってこと。

どこまでいっても平行線だね。

>ただ勝利数にくらべれば他人の力で変わる幅が少ない

その根拠は何なの？

>個人の力を判断するには防御率の方がすぐれた指数だと言っている

勝ちに絡めるにはある程度1試合あたりのイニング数が多くなけりゃ駄目じゃない？
勝ち負けに絡まる終盤まで投げきれてかつ勝てる試合をきっちり勝つって大事なんじゃない？
防御率が良くて勝ちが付かない投手ってその能力が低いと思うんだけどね。

なんか、変な文だと思ったので書き直し。

　だから、他人の力の影響が勝利数の方が見ためで分かり易いから、
　変わる幅も大きいようにみえてるだけなんじゃないの？　ってこと。

あんま、かわんないか。文章力ないのぉぉぉ。

あのな、援護やリリーフがいて気楽にとか全力でてかは防御率だけではなく勝利数にも影響しとるだろ、
　
実際どんなぬ抑えても点とってくれなきゃ勝てないわけだし、リリーフ打たれれば勝てない、分かる？
勝ちてのは自分だけでは操作出来ないの、
防御率はほぼ自分の力が数値化されてるのに対し勝ちは自分とチームの力で出された数値
　
どっちが個人の力をより正確に表す指数かはあきらかだろ？

どう考えても勝敗のほうが他人の力が大きいだろ
９イニングの表と裏があって勝敗はつくのに投手は最高でもその半分と自分の打席＋走塁ぐらいしか関われないんだぜ。
完投７で最優秀防御率の黒田は完投１の下柳と勝ち星が１つしか変わらないし完投２の朝倉とは勝敗同一だっての。

＞援護やリリーフがいて気楽にとか全力でてかは防御率だけではなく勝利数にも影響しとるだろ

そうだよ。オレは勝利数や負け数、防御率も一長一短だとおもうんで、総合判断派。
上のランティみたいに、17勝しても防御率5点台じゃ、好投手とはおもわない。

けど、防御率よくて勝てない投手も同じこと。
だったら、防御率そこそこで、勝てる投手の方が何倍もいい投手とおもうわけ。
違いは、そこですよ。

「どんなに抑えても点とってくれなきゃ勝てないわけ」ってのは、二流の考えだと思うけどね。
一流なら、「点取れるまでは点やらぬ」なんじゃん。それが勝てる投手。
「全てを抑える」までいったら超一流だけど。
一流は、せめて二桁は勝ってからってのが、オレの感覚かな。

勿論、「リリーフ打たれれば勝てない」もそうだよ。その場合、勝ちはないけど、負けもないけどね。

どんなに抑えても点とってくれなきゃ勝てないよ。そういうゲームなんだもんw

総合判断なんて誰でもわかっている事
そのために色んな指数があるんだから、ただより投手個人の力を正確に伝えているのは防御率て事スレタイのように最優秀防御率とっててもし勝ち数が少ないならチームの責任
　
因みに勝ちが見えた時に打たれる奴は防御率もわるいなぜなら勝ちと同時に防御率も失っているのだから
　

>>257
言ってるのはただの投手としての心構えじゃん。

>>259
どこまでいっても平行線にしかならないね。

つうか、「投手個人の力を正確に伝えているのは防御率」、って言い切ってる時点で、
総合判断にはなってないとおもうけどな。

どこ読んでも防御率第一主義で、総合判断してるとはとても思えんよ、悪いけど。

>>261
深夜だしもうちょっと落ち着いて読んだら？

>>261
読解力なさ過ぎだろ。

>>262、>>263

なにを指摘されてるんだか、さっぱりわからないだけど。。。

>>264
君のそう言う理解力のなさを指摘されてるんだろ、　散々防御率が全てではない、防御率の方がより等防御率だけを見てる訳じゃないという含みのある発言をしてるじゃないか、
それを読み取れないから、読解力が無いと言われるんじゃないか？

>>246
ミンチーはイニング数が多く、勝ちも稼ぐ投手
(負けも多かったが)

戎、金田と同列には語れない

>>264
>>259の趣旨は防御率は勝数より優れているであって
防御率単体で優れているとは読めない

>>265
句読点の使い方ががおかしいから読みづらい
せめて適度に改行しる

勝敗はチームの成績なんてことは小学生でもわかる

>>265
上でのジョンソンの話しなんか読むと
含みがあるかのように装ってるだけにみえるけどね。
防御率が良くて、初めて他の項目は評価に値するって
いってるようにオレには読める。

より　を見逃したって素直に言いなよ

なんかよくわからん展開。
話しの流れから ID:Udvunrf2 とID:BesTSibrは日付変わったからID変わったと思ってたんだけど、
別人なのかしら？

それならわからなくもない。

DIPSera


は別にどーでも良いな

そういうレベルの話にまだ到達してない

>>272
DIPSネタになっちゃうと防御率も出る幕ないからな。

むしろDIPSがいらない

DIPSとERA見ておけばいいよ

ERAをみておけというなら、わざわざ小難しいDIPSをださなくてもいいだろ。

じゃあDIPSでいいよ

毎試合50点取ってくれる打線があれば俺でも20勝出来るね

こんなネタスレで真面目に語るな

単純に個人の能力図るならDIPSでいいでしょ。
与四球率と被本塁打率が低い投手は、普通に好投手だと思うけどね。
まあ、先発はゲームつくらにゃならんから、いくらDIPSがよくても失点が多い過ぎる奴は論外。

失点率、防御率出てるのに
敢えてDIPSera見るのは何故？

>>282
失点率、防御率は純粋な個人能力を計るには信用ならんからという考えからだろ。

その２つでOKならDIPSeraは不要。

シーズン終わって貢献したのが勝率良い奴で
来期欲しいのが防御率良い奴

DIPSera と勝数をみるのがいいのかな？

よくない
勝敗はチーム成績で、「好投手」ぶりとは関係無い

だから、DIPSera と合わせてみればつってんの。

そうすりゃ、好投手ぶりとチーム成績への貢献度を両方みれるるのかと。

だからよくないんだって

合わせちゃ駄目
一切考慮しちゃだめ

>>288
何がよくないんだか、さっぱりわからん。

>>287
「だから」の使い方がおかしい。さっぱりわからん。

>>290
オマイの読解力に問題があるとおもうが。

>>291
その具体性を欠いた切り返し、
やっぱり言語能力が低いようだね。

>>286は勝敗を考慮するな
>>287は勝敗を考慮しろ（勝敗”モ"考慮しろ、だが要は>>286とは相反する論）

全く違う方向の主張なのに、
「だから」と既に述べた事を繰り返しているかのような言い回し。

>>293
おちついて、スレ全体の話しの流れをみなおしてみましょう。

DIPSeraの話しがでた以降で、勝敗を好投手の評価と絡めて話ししてるのはアナタだけです。

勝敗よりは防御率のほうが個人評価しやすい⇒でも他（ＤＩＰなど）のがいいよ⇒いや勝敗はやっぱいれようぜ⇒だから勝敗はいらねーっての
スパイラルｋｔｋｒ

>>294
落ち着いてログを見よう
>>285>>287は

「スレ全体の話しの流れを」、「DIPSeraの話しがでた以降」ってかいたのに、
なんで直近しかみないのかなぁ。

あいての人は好投手の評価はDIPSeraで、チーム成績への貢献度をみるなら勝敗かって
いってるんでしょ。好投手の評価と勝敗は別の話し。
アナタは好投手というただ一つの評価にとらわれてレスしてるんだから、話し噛み合わなくて当然。

>>284 からのつながりを考えたらわかるでしょ。


アナタはDIPSeraが同じなら、5勝で終わろうが20勝してようがチーム成績への貢献度は一緒、
査定も一緒って考えなのかもしれんけど。

＞アナタはDIPSeraが同じなら、5勝で終わろうが20勝してようがチーム成績への貢献度は一緒

当然だろ

10-0、4-6みたいなこと続けて５割で終わる投手も
10-3、4-3みたいにここというとき抑えて貯金をおおくつくる投手も
DIPSeraが同じなら貢献度は一緒で当然とは・・・

何でそうなるのか、さっぱりわからん。

勝敗はチームが投手に対してどれくらい貢献してるか見るのにいいよ

まあ、防御率＞勝数だと思うが1種類しか見ないのはナンセンス
大まかに見るなら防御率とQSでいいんじゃね？

>>300
つまり >>299の例でいうと、上のヤツは下と比べてチームの貢献が足らんということか。

あほらし。

>>299
＞何でそうなるのか、さっぱりわからん

DIPSeraってのが微妙だが、
２人の投手のERAなり失点率なりが同じならば、
勝敗は全く無視して同評価すべき
0勝10敗でも10勝0敗でも同じ。
（厳密に言えばDH制限定で）

>>302
そんな極端な例出しても誰も釣られないよ。

上にあるからなにかとみてみりゃ糞スレなのか、ここは？

>>302は極端じゃねぇだろ。>>303も「すべき」とまでいうなら理由書けよ。

302の例でERAが同じだとしたら、なぜ勝敗を無視すべきなんだ？
重視するなと、無視しろは全然意味ちゃうぞ。

あのね、シーズン防御率が3.00ぐらいの投手は完封６失点を永遠繰り返すわけないだろ！　
　
その辺の投手は多少波こそあるがある程度安定してるもんなの

君らは自分より防御率のはるかに悪い奴が勝ち星がやたら多かったら、
そりゃチームが強いだけでそいつより自分の方がよいピッチングをしてると思うだろ？
阪神の井川とか・・・
逆に防御率がいいのに勝ち星が今一ならあのチームだからなぁあいつは頑張ってるよって話になるだろ？
　
まぁ高いレベルでの話だけどね、
やたら極端でシーズン通してはありえない例出されても・・・
100-99での完投勝利と
0-1の負け投手比べるのと同じで意味がない、バカげた数字ならべりゃ感じ方はいくらでも操作できる、せめてシーズン通してありうる例を出せ！

因みに松阪の勝ち星はレッドソックスの抑え次第で大きく変わると各メデァが予想している、
それほど勝ち星なんて自分以外の介入が大きい数値、俺も一つの成績だけで投手の力は判断しないが防御率は勝ち数より投手個人の力を表す数値として優れていると考えている

>>307

斉藤和に比べたら、別に井川が特別援護多いとは思わないが…

井川は長いイニング投げるし、勝ち方を知ってるんだと思う
同じチームの福原の勝ちが伸びない理由もそのあたりにあるだろ

それに、井川は01年の過去数十年遡っても最悪の無援護を経験してるから、多少援護があってもチャラな気がするな

>>307
＞やたら極端でシーズン通してはありえない例出されても・・

何が問題？
わかりやすくするためにわざわざ極端な例出すんじゃないか。

江夏曰く「投手は味方より相手に点を与えなければよい商売だ」と言ってる。
そういえば、昔、虎の藪が２、３点リードで迎えたピンチの時、無失点にこだわり過ぎて、５点炎上って言うのをよく目撃した。

>>311
オカルト

大量失点してるんだから、普通に防御率悪くなるじゃん

もともと江夏は村山と同じくなにが何でも無失点で抑えたかったしそれがエースみたいな考え方だったけど、
怪我してからは責任回を負けないよう投げる小山のような考え方になったって数週前の週べの江夏コーナーで書いてたぞ。

藪は無援護トラウマで防御率しか興味なかったんだろうな。99年とか悲惨だし。

>>306
オマエ、あほか？

数字はあくまで一例じゃん。
問題はどういう場面で抑えてるかを考える必要もあるだろってことだろ。

極端なほとんど稀な例出すアホが紛れ込んでいて永遠ループ

↑みたいな低学歴が紛れ込んでいるのが野球板やサッカー板のつらいところ

極端な例が云々言ってるやつはアフォ？
自分が想像力の無い馬鹿ですっていってるようなもんだぞ

で、>>299は誰と誰なの？

>>319みたいに具体例じゃないとものを考えられない奴が多い、野球ファンには

>>315
場面を意識して抑えられるなんて事できたら
防御率0点にできますね

>>321
やっぱアホじゃん

で、セも開幕したのであげよう

チームとしては毎年安定してローテを守ってくれる投手がいい。
ホークス和田の球団側の評価が高いのはそれ。

球団側の評価も首脳陣の評価も斉藤＞和田に見えるけど

和田はまだ入団5年目　斉藤は12年目

和田は評価高いけど、斉藤の評価はもっと高いってだけじゃないの？

和田の評価が高いというのは同い年の新垣、杉内と比較して。
斉藤和巳より劣るというのは当たり前。

だけど、斉藤和巳って日本代表に選ばれたことってないよな？

まあ、肩があれなんだよ。使いづらい。
それに和田は左腕かつ変則モーション。貴重なのは和田。斉藤のような本格派右腕は多いから、肩に不安のある斉藤を無理して選ぶ必要が無いということかな。
そういう点では和田が上とも言える。

国籍に問題があるんだって

楽天が満塁弾２本打った試合
打たれた吉井は
０自責点

まあ、あれで自責点０っていうのはちょっとおかしいと思うけどな。

まあ、防御率見るのにもざっと失点と自責点の差くらい見るからな。
あまりにおかしいのは気付く。

あまりに変なのはそうだろうな。


昨日の中日・巨人戦での２死満塁からの鈴木尚のゴロなんかは荒木じゃなきゃ内野安打で１点で、
更に満塁でトップへ返ってヨシノブだから、一つ間違えばビッグ・イニングになってたかもしんない。
逆に開幕戦のダルビッシュはゴロ捌きそこねたせいで２死満塁でズレータまでまわしたあげくの一発。

守備のチカラは偉大だよ。

今日のラミレスと金本の守備見てたらレフトって大事だなって思う

ウッズ見てると打撃って大事だなーっておもう

ウッズ見てるとキャッチャーのリードってあらためて大事だなぁって思った。

ウッズ見て思ったのはベンチからの指示徹底の重要性だね

>>284氏が言うように、

年報査定者としての評価と、戦力としての評価ではまた性質が違うのだろう。
勝ち負けというのは「結果」に対しての評価、
防御率は「ポテンシャル」を評価していることになる。



だから、我々お気軽なファンの身としては、どっちも合わせて総合的に
見ようね、ってとこかしら。

斎藤和巳もホークスにとっては貯金頭だし、松坂はライオンズにとって最も計算の立つ投手。
稲尾さんの1.98も凄いけど、金田の400勝もよく耐え抜いたね、と。
金田についてはむしろ298敗もあり、そのタフさも讃えられる話なのだろう。

何的外れな事言ってやがるんだこいつ

中日とかソフトバンクの10勝10敗と広島や楽天での10勝10敗は同価値ではないだろ。

でも、中日と広島で防御率2.00だったら、ある程度は評価は似てくる（むしろ球場
ファクターを考慮すると、後者の方が大したものではあるが）。

ただ、中日２．００と楽天２．００は比べがたい。
同一リーグ他チームであれば、それなりに防御率は評価指標として
機能しているんではないかな。

>>341

楽天とソフトバンクでの防御率2.00なら評価も似てくるという意見？

楽天というチームと中日というチームが同一リーグでやった結果だったのなら
防御率同じでも評価は似てくるという意見？

防御率もチーム力や運で1点ちかく変わってきそうだけどね。
異なるチームの選手を一つの成績で比較するってこと自体がムリだとおもうけどな。
だからDIPSeraみたいなものが考えられたんじゃん。

去年の平野と八木が防御率以外の成績が似通っていた

斉藤和巳2004年

１シーズンだけならフロックもあるが、通算2000ｲﾆﾝｸﾞまで投げるとあてになる数字がでるんじゃないか？
2000ｲﾆﾝｸﾞ投げられないのは論外だが。
ここ20年くらいの近代でいうと大野や斎藤雅の防御率は驚異。

もし金田が最初から巨人なら・・・
よく聞く話だろ？
　
その後はこう続く５００勝していた、あと１００してた等だ
　
誰も防御率が下がったとは言わない、勝ち数なんてチームが違えばこんなにぶれると考えられてる数字

金田が巨人にいたら

あんなに好き勝手やれないし、
　登板数も減っていたはず

>>346
投手の通算記録をみるときに防御率から見る人なんて極々少数派だろ。
主は勝数とかセーブ数のランキングで、ついで登板数とかイニング数とか奪三振数の通算数じゃねぇの？

防御率をいわないのは、単に重視されてないからだろ。
下がろうが上がろうが、大勢は他の項目で決まってるから論じても仕方ないみたいな。

>>348
防御率をみるときは>>345さんの言うようにある程度イニング数もいるから。
そうなると、自然にだっさんしんや勝ち星も絡んできます。

ある程度投げている人については、防御率からみる人もけっこういるですよ。
岩瀬とか稲尾とか。

>>349
稲尾といえばふつうは42勝であり、3年連続での30勝であり、日シリでの4連勝だろ。
防御率を最初に見る人なんて極々少数派だよ。
仮に防御率があと0.5悪かったとして神様の評価は変わらんとおもうし、
入団から10年間の勝ち数が10ずつ少なくて通算176勝だったら
たいした評価になってないともおもう。10じゃ多過ぎというなら7〜8でも同じこと。

岩瀬はいうとおりだとはおもうが、中継ぎを長年やってたからな。
ただでさえ数字の評価難しいポジションなんだから、抜群の防御率残していれば
そこに着目がいくのはある当然の話し。

つうか、稲尾や岩瀬のように抜群の数字を残してやっと話題にのぼるってとこでしょ。

通算だと収束していくから勝敗でもそんなアホみたいな偏り無くなると思ふ。
3年くらいだと勝敗は幅出過ぎて怪しいことになる。

仮に黒い霧事件がなくて稲尾さんが現役を続行していたら防御率は
2点台になっていたかもしれない。そうなっていたとしても評価が下がるって
ことはないだろうな。それまでの実績が圧倒的すぎるから。

>>350
じゃ、村山と藤本は。
村山が語られるのはまず天覧試合だけど、その次は０．９８。
藤本はスライダーと完全試合に次いでは、０点台の通算防御率。

彼らについて語られるときは、勝ち星や三振はそう重要でない。
圧倒的に「点が取りにくい」投手であることにインパクトがある。
藤本英雄は連続完封記録とか連続無失点も持っていたと思うしな。

>>353
村山にしろ藤本にしろ、飛びぬけた成績を残してる。
そういう成績でやっと話題にのぼるってことにかわりはない。

ただ、藤本の全盛期は戦時中で選手が少なくレベルが特に低かった時代という事情もあるわけで
評価や知名度も勝数で圧倒してるスタルヒンや別所の方が上だろ。
防御率を重視するヒトですら史上一位の通算防御率 1.90を勘違いするぐらいで
取上げる順番としてはいうとおりだと思うが、比率はスライダーと完全試合で8-9割だとおもうぞ。

村山も天覧試合というより長嶋の好敵手という取り上げ方がほとんどだろ。
0.98は最晩年の記録で、村山のキャリアの中でも付録的扱われ方をしてるという気がするが。
通算２０００奪三振を掛けた長嶋との対決とかの方が遥かに有名じゃねえか？

>>354
連続無失点は金田に破られてる。

0.73もすごいが
1949年の1.94のほうが個人的にすごさを感じる

0.73といってもチーム打率は.211、84試合制とはいえホームランは18でリーグトップの年。
４本で本塁打王だし、.250打った打者も3人しかいない。

個人的にはすごいよりも時代が生み出した珍記録のほうがピッタリくるし、
遥かに打高だった'49年のほうが価値は高いとオレもおもう。

防御率に関しては
2リーグ制以降で分けて欲しい。
ラビット換算みたいな係数も欲しいところ

>>353

> 藤本はスライダーと完全試合に次いでは、０点台の通算防御率。

0点台の通算防御率って…
釣りでつか。
そんなの高校時代の江川卓くんぐらいだろ。



あのころの江川くんは防御率なんかで語られていないぞ。
トーナメントだから勝ち星はともかくとして、とにかく
三振・三振・三振、そしてあとはノーノーぐらいだ。

新人時の野茂もだな。あれもＫＫＫ。

ID:1TMmfbdR

今の2点台と50年前の2点台は価値が違う。

2004年と2005-6年もだいぶ違う。
今季も引き続き投高基調っぽいね。

たった10数年の間に、1点台でもタイトル獲れなかったり、3点台で獲れてしまったりとか、なにごとですか。

>>359
分けて考えた方がよいのはそうだが、そんな大雑把な分け方じゃ意味ないだろ。
金田・稲尾の頃なんか、豪打西鉄や400フィート打線の南海、ミサイル打線の大毎とか
歴史に名を残す打撃のチームですら.260 の100本塁打がやっとこさだぞ。
他は楽天並み、もしくはそれ以下という醜さ。

セ・パともに今と比較できるとすりゃ、せいぜい70年代後半ぐらいからじゃね？

防御率ってある程度の力量の目安にはなるだろうがそれほど重要とは思えない。
勝ち星や勝率の方が重要だろう。
野球はサッカーみたいに得失点差が優勝に影響するスポーツではない。
１０点差で勝っても１点差で勝っても同じにカウントされる。
味方が１０点取れば相手を９点以内に抑えれば勝ち、味方が１点しか取れなくても０点に抑えれば勝ち。
つまり投手というのはその日の味方の援護しだいで投げ方が変わるわけだ。
大差ついてる試合では打たれてもまあいいかくらいの気持ちで
新しい変化球を試し投げしたりするかもしれないし、次回登板に備えて
手抜きしてもいいだろう。
逆に味方打線が打てない時は必死になって抑えるべきなのだ。
１０点取ったときは９点以内に抑える、１点しか取れない時は０点に抑える
ように、勝つために計算しながら組み立てられる投手こそが最高の投手だろう。
とにかく重要なのはコンスタントに試合に勝ち続けるってってことで
自責点の少ないということは勝利に比べればさほど重要ではない。

>>366
＞味方が１０点取れば相手を９点以内に抑えれば勝ち、味方が１点しか取れなくても０点に抑えれば勝ち。

それは真実

＞つまり

＞投手というのはその日の味方の援護しだいで投げ方が変わるわけだ

なんで「つまり」でつながるのかわからない。

勝ち星は所属チームでだいぶ差が出る。
打線が弱いチームは不利だし巨人みたいに抑えが
炎上男じゃ勝つ確率はぐんと低い。

生涯防御率はもっと評価されていいと思う。
例えば、生涯防御率２点台の大野とか。

>>369
大野は論外。
こいつは抑え。

>>370
抑え専門じゃないが。

42歳で最優秀防御率は凄いとしか言いようがない

60年以降入団の選手で
通算防御率上位10傑を考えれば
妥当だな

大野は弱小カープにいたんで、勝ち星に恵まれなかった。
せめて防御率をみたってな。

>>369
大野は先発としては最高シーズン13勝だし200イニング投げたこともない。
抑えでも30セーブ行ったこともない。その成績の割りに評価高いのは防御率のおかげだとおもうけど。
同時代の川口や後輩佐々岡と比べてもかなり評価は高いんじゃね？

大野が居た頃のカープは強かった>>374

大野は2000イニングス投げての数字だから、むしろ大したものだろう。
今現役で2000投げて2点台なんていないぞ

>>376
投手力は高かったけど基本的に打線は弱かった

80年代中ごろ〜90年代初頭あたりまでは貧打のイメージがあるね。
江藤や前田が出てきたあたりから豪打のチームになってきたが
それと引き換えに投手陣がガタガタに

広島の凋落を見ると野球は打撃より投手力守備力だと思う。

広島観るに、野球は金だと思う。
FA制度逆指名制度導入と完全にシンクロする広島の凋落。

山内、沢崎、幹英が短命に終わり、大物・河内は伸び悩み・・・になっちゃったけど
一つ間違えば今頃投手王国だったのかもね。。。

いつの間に広島の凋落を語るスレになってるのだ

今の広島を見ると野球は総合力だなと思う。

つまり先発ほぼ専門で防御率１９８０年代以降NO.1で
勝率歴代３位で最多勝５回の斎藤雅樹が最強ですね！

変に過小評価されることもあるが、斉藤雅は普通にすごいよ。

野茂は実働５年で４回最多勝w

>>386
斉藤雅樹は、あれだけの投手にもかかわらず、めずらしくアクの強さがないばかりに過小評価されちゃうんだよね。
ちなみに、60年以降に入団した投手で、2000イニング投げた投手の中で生涯防御率２点台なのは、斉藤雅樹と大野の２人だけみたいだね。

60年以降でよいなら外木場(65年入団）と江夏(67年入団）も2点台だろ。

70年以降の間違いか？

>>387
やっぱそんくらいの怪物じゃないとメジャーでは活躍できないんだな

>>389
スマソ・・訂正：70年台

70年以降の2000イニングで、その2人の次を上げてくと
槙原 3.19
西崎 3.25
になるのかな？

80年代後半まで投げてた村田兆次（3.24）、山田(3.18）とは同レベルで、3.50の東尾よりも遥かによい。
東尾より悪い北別府、工藤、桑田、星野、（今年イニング到達するであろう）西口辺りは論外？
短命で終った今中（3.15）、実働5年の野茂（3.15）と数字的には同レベル？

でも、槙原や西崎がその数字通りに凄かったかといわれるとなぁ。
いや、いい投手だったとは思うよ、勿論。

村田も山田も2000イニングあたりでは2点台キープしていたかも。いや、調べてはいないんだが。
通算では3割切ったが、4000打数時点では3割キープしていた打者はいたらしい。

60年代以降の入団選手で防御率2点台と200勝を両方クリアは江夏くらいか？

だいだい晩年に防御率落とす投手が多いからね。
オレも計算してはいないが、村田、山田の晩年の率をみるとおそらくそうだとおもう。
60年台デビューだと鈴木啓(3.11）もそうだろうし、平松(3.31)と松岡（3.33）も
全盛期の貯金と後半の落ち込みからするとキープしていたのかもしれん。

惜しいのが安仁屋の2090.1イニングで3.08。
けど、そこまで凄い投手だったのかと問われると、これも微妙。。。

スマソ、オレも訂正。

工藤は2006年までで3.38。東尾よりはヨイようだ。

>>392
槙原は１５年以上巨人の第１線で活躍し続けたんだから
たいしたピッチャーだろ80.90年代を代表する投手の１人だし

イメージがいまいちなのは事実だが
防御率のよさは完封が斎藤並みに多かったこともあるんだろうね
調子がいいとまったく打てる気がしなかった

西崎と槙原は今の違うできたての東京ドームで
ボールがまったく飛ばない中で完投しまくってたから
防御率が低いのだろう。
だんだん、東京ドームの平均飛距離がのびていくなか、
ふたりの選手寿命も予想以上に縮んでしまったと。

>>394
江川も引退が1年早ければ惜しかったかも・・・と思ったら、そのままでも2000回に届いてなかった・・・・

>>396
いうとおりで、槙原はたいした投手だったと思うよ。

けど、エースとして名を残す投手でも通算防御率のあまりよくないヒトもいて
率の比較だけして槙原は彼らよりも断然凄い投手だったといわれたとしたら
納得などとてもできないなぁってだけ。

いや、普通に納得できるって。
防御率傑出度は村田兆より上だし、奪三振傑出度も高いレベルにある。

たしかにふつうに納得できるな。


ID:/Lz502LXがアフォということは。

などと意味不明なことを言っており、動機は未だ不明

>>401
アフォはお前だ。
http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html
このへんを100回熟読して出直して来い。

三振バッターＯＵＴ！！